 |
היו שלום, מדעי הרוח – מרקסיזם, סמיוטיקה ופמיניזם | 2514 |  |
|||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חינוך והשכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בלי להיכנס לעובי הקורה ממש אומר רק שנהניתי, ושהמאמר הכתוב הומור ורצוף אבחנות שנונות הזכיר לי בסגנונו את ''חילופי מקומות'' של דיויד לודג'. תודה למתרגם. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? אני יכול לומר שלא מצאתי עובי קורה להיכנס אליה. זה סוג של אנדרסטייטמנט (למען האמת, תהיתי מה קורה לאייל בזמן האחרון, ואם לדעת עורכיו אין מספיק תשפוכת שמרנית-ימנית-שובניסטית ברשת). אבל התרגום באמת מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, אתה מנסה להכניס אותי לדיון בתוכן נגד רצוני המפורש? :) תרגום טוב, "תשפוכת" עם הומור, מה לנו כי נלין? וחוץ מזה עוד מעט יבוא אפופידס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובת המערכת (משוערת): הבעיה היא בכותבים ולא במערכת. נשמח לפרסם גם תשפוכת ליברלית-שמאלנית-פמיניסטית, אם רק תהיה כתובה בהתאם לסטנדרטים שלנו... אני סקרן לדעת מדוע מצא המתרגם לבחור דווקא מאמר מלפני עשרים שנה; ואם כבר, אפשר לפחות לנצל את הפרספקטיבה ולספר לנו מה קרה לגיבורי הסיפור מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הסטנדרטים באייל? מאמר שכולו השמצות ולעג במקום טענות ענייניות? אבוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מוצא שם טענות ענייניות? למשל, "מי שלא פרסמה מאמרים בכתבי-עת ראויים, לא סביר למנותה לחברת סגל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור על חברת הסגל לא מעניין. הוא התרחש באוסטרליה לפני עשרים שנה ואין לנו שום אינדיקציה שגם אם הוא נכון הוא מלמד משהו מעבר לפוליטיקה הפנימית של האוניברסיטה הספציפית. אם הטענה היא למינויים לא ראויים במחלקות למדעי-הרוח, המאמר צריך להביא נתונים סבירים מכלל האוניברסיטאות ולא אנקדוטה של זקן נרגן שלא מינו את המועמד שלו. אם הטענה היא כנגד הפוסטמודרניזם, המרכסיזם וכו' הכותב צריך להתמודד איתם ברמה הרעיונית (מעניין איך הוא היה עושה זאת, כי גם את הפילוסופיה האנליטית הוא שולל). אם המאמר הוא על חוסר הבהירות בכתיבת רעיונות, הכותב היה צריך לפרש את הפסקאות שהוא הביא ואז לטעון שאפשר היה לכתוב את אותם רעיונות באופן אחר או לטעון שהם שטויות. וכולי. בצורתו הנוכחית, למאמר אין ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל חברי סגל היום עד כמה הבעיה מוכרת להם, ואולי תגלה שזו ממש, ממש לא בעיה מקומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אני צריך לקרוא את המאמר? אני אלך ואדבר עם חברי סגל וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שנייה של הפיסקה, הוא לא שולל את הפילוסופיה האנליטית כפי שכתבתי קודם בטעות. לעומת זאת, אני מציע לשים לב שהמאמר לא יוצא רק נגד הפוסטמודרניזם. באותו סל הוא שם את המרקסיזם, סמיוטיקה, פמיניזם, היידגר ועוד. הוא לא טורח להפריד בין הטיעונים כנגד התורות השונות (והרחוקות מאוד אלה מאלה). אנחנו יכולים להתרשם שכל הטענות טובות נגד כל התורות שהוא לא אוהב. קוראים לזה ''דמגוגיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שזו דמאגוגיה - זה מאמר לא-פילוסופי של David Stove שבכל מאמריו הללו נטה להשתלח במה שלא אהב ובאותה צורה ממש. יש כשני ספרים המכילים כ"א אסופת מאמרים כזו. כיוון שלמדתי פילוסופיה ממש במקום עליו הוא מדבר ב- 2003 (אף כי מאז המחלקות לפילוסופיה אכן התאחדו כפי שסטוב חשש שיקרה) יצא לי לדבר עליו עם הפרופסור שעתה מאכלס את חדרו של סטוב המנוח (פרופסור מקדרמוט) והבנתי ממנו שמאמריו הפילוסופיים ה"אמיתיים" של סטוב כן עומדים בסטנדרטים. אנקדוטה משעשעת שסיפר לי מקדרמוט היא שסטוב דאג לבנות שבכה לכסות צוהר די צר בגובה הרצפה שכן היה חוזר מארוחת הצהריים wobbly (יותר מידי בירה?) ופחד שייפול דרכו. (החדר בקומה השלישית). לי אישית לא נראה שאפילו ילד בן עשר יכול ליפול מהצוהר הזה, אלא אם ממש יתאמץ, לא כל שכן פילוסוף עב בשר. ד"א דגמתי את קורסו של פרופסור מרקוס (כיום אמריטוס) על האסתטיקה של הגל, והוא בהחלט מרצה בעל שיעור איטלקטואלי מרשים, על אף שלא לקחתי בסוף את הקורס. נראה לי שהבנה עמוקה של הגל דורשת התמקדות פילוסופית כמעט מוחלטת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש כשני ספרים המכילים כ''א אסופת מאמרים כזו'' על-פי וויקיפידיה כבר יש ארבעה... זה מה שקורה כשאתה לא מתעדכן בתחום כה דינאמי כפילוסופיה... (סתאאם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזו (מי שסומן כאויב הוא שיכור שמן) מוסיפה לא מעט נקודות לביקורת של סטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אתה צודק (תגובה זו תיכתב בלשון זכר על-שום חוסר מידע מספק + זה יותר קצר בד"כ), אבל מקדרמוט הוא אחד היחידים כיום שאני מכיר בו כפילוסוף (יש לי דרישות מאוד גבוהות מתואר זה - ברור לי, למשל, שאני לא באמת פילוסוף), ולכן אני נוטה להאמין שבחלק מהזמן סטוב אכן היה שיכור שמן (ויסלחו לי הקוראים אם אמנע לפרט את המהלך הלוגי מהרישא לסיפא). מעבר לכך, זה אינו מעלה ולא מוריד ממסותיו של סטוב, שצריכות להישפט כ"א לגופא. כפי שהעובדה שלמקדרמוט בן ה - 60 יש זקן לבן ארוך המגיע עד לברכיו, והוא לובש שלייקס לא מוריד מרצינותו כהוגה (באמת! הוא נראה כמו אליעזר מ"אליעזר והגזר"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסיפור על חברת הסגל לא מעניין. הוא התרחש באוסטרליה לפני עשרים שנה ואין לנו שום אינדיקציה שגם אם הוא נכון... הוא נכון: ר' רשימת הפרסומים שלה לפני מינויה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא שולל את הפילוסופיה האנליטית, אלא את שולליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך אני מצפה לתגובת הגנה על הדוגמאות שהוא הביא. הנה ז'רגון שאי אפשר לכתוב אותו מחדש כדי שקורא עיתון יוכל להבין. כל זמן הקריאה שאלתי את עצמי מה המחבר היה אומר לו ראה את התקציר הביולוגי שהבאת. מן הסתם ''בליל מילים לא מובן, והמעציב ביותר הוא שמשלם המיסים ממן מכיסו שטויות כאילו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו במה שאתה אומר - אי אפשר למהר ולפסול תחום אקדמי שלם משום שציטוט ממאמרים מקצועיים בתחום הזה נשמע חסר פשר. מצד שני, היה בזמנו מקרה ידוע של פיזיקאי שהכניס מאמר מצוץ מהאצבע לאיזה מגזין אקדמי העוסק בפוסט-מודרניזם, והמאמר זכה לכבוד ולהתייחסות רצינית מצד מומחים. אם אלו האחרונים עצמם אינם מסוגלים להבחין בעבודתו של חובבן חומד לצון, זה כבר אומר דבר או שניים על הרצינות של התחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק - זה אומר משהו על הרצינות של מי שערך review למאמר ושל מי שפירסם אותו. אין די בכך כדי לפסול תחום שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד על הפרשה ההיא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, בוודאי שאין בכך בכדי לפסול מיידית את כל מה שנאמר אי פעם בנושא ''פוסט-מודרניזם'' כשטויות חסרות משמעות. אבל זה מעורר חשדות מסוימים - קשה לי מאוד להאמין שניתן היה לעשות תרגיל כזה בכלכלה או ביולוגיה מולקולרית או ארכיאולוגיה, או אפילו בתחום הפילוסופיה של יוון העתיקה או באי אילו מהמגזינים העוסקים בתלמוד. בכל התחומים הללו - אשר אין בהם הרבה מן המשותף - קל מאוד למומחה לזהות מתחזה כל כך חובבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי (חוץ מאשר לגבי הכלכלה, שהלא כל האסכולה הניאוקונית היא מעין תרגיל כזה וניתן להתייחס גם לבועות המחירים השונות כתרגילים מעשיים כאלו שמצליחים להטעות כמעט את כל המומחים), אך יש כמה נקודות שאולי שווה להתייחס אליהן: - המתודה המדעית לא הצמיחה אלטרנטיבות ל Critical Theory ובני-חלציה. מצד אחד מדענים טוענים (ובצדק) שהרבה מהטקסט הפוסט מודרניסטי הוא קישקוש מוחלט, או שיש בו אולי גרעין של אמת, אך הסקת המסקנות מתוך אותו גרעין לוקה בחסר, אך מצד שני לא ראיתי בינתיים את המאמר "מודל אופטימלי של חברה אנושית בהינתן התפלגויות הפרמטרים הפסיכולוגיים של נשים וגברים" או את המאמר "הוכחות מדעיות להיות הדת כשל לוגי". - חלק מההתקפות על הפוסט מודרניזם הן בכיוון אורתוגונלי לכל כיוון רלוונטי שהוא. למשל, סוקאל, חוץ מהמתיחה הקוונטית, תוקף בחריפות את השימוש השגוי וחסר המשמעות של לאקאן בטופולוגיה. אפשר לשער שלו לאקאן (שבוודאי אינו משתמש בטופולוגיה כדי להוכיח דבר) היה בוחר אנלוגיות/מטאפורות מתחום אחר, סוקאל לא היה מתרעם כל כך והיה מבין כיצד יש להתייחס אליהן. (אין בכך כדי להגיד שלאקאן לא היה שרלטן לא קטן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תיכף יבוא יהונתן וישאל אותך מה את מבינה בלאקאן ואם כבר סיימת לקרוא את הסמינר ה-34 או משהו..) הבעיה העיקרית עם האנלוגיות של לאקאן היא שהוא טען בתוקף שאלו לא אנלוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הצהרתי מפורשות שאני לא מכיר ולא קראתי את לאקאן. (לעומת זאת, אני לא מבין כיצד אנשים מרשים לעצמם לצחוק על גירץ בלי להבין אפילו מה זה סטרקטורות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אחרת. מה שכן אמרתי הוא שבאת בטענות לאנשים התוקפים את לאקאן שאינם מתמצאים דיים בתורתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעונך לא מקובל, לטעמי. ראשית בגלל שאין לו תימוכין. שנית, בגלל שמותר לי לצחוק על כל אדם ולבקר כל עבודה אקדמאית, בין אם נכתבה ע"י גירץ או לוי-שטראוס*. * שלפחות חלק מטענותיו בעבודותיו האנתרופולוגיות הם, תסלח לי, שטויות במיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "תימוכין" אפשר לתת ל"לא מבין כיצד אנשים מרשים לעצמם לצחוק על גירץ בלי להבין אפילו מה זה סטרקטורות"? שים לב להבדל בין "מותר" (מדינה חופשית) לבין "מרשה לעצמו" (סטודנט במדעי המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התימוכין צריכים לבוא על "בלי להבין אפילו מה זה סטרקטורות". האם איני צריך להרשות לעצמי בגלל היותי סטודנט (בניגוד לדוקטור, למשל) או בגלל היותי סטודנט למדעי המדינה? אולי אני צריך לעבוד על כישורי הרטוריים, אבל כבוד אינטלקטואלי (בניגוד לאישי, מר ו.) רצוי שלא יחולק באופן אוטומטי. לעניות דעתי, על כל אדם להרשות לעצמו להביע ביקורת על המפריע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזאת, אולי עלי להתנצל. להתנצל בפניך ובפני מר אורן, ובפני קליפורד גירץ, שהוא (כך מסתבר) סמכות עליונה שאותה אין לבקר. אך יותר מכל, להתנצל על שצחקתי על משפט קטן פרי עטו, שאותו בטיפשותי הרבה לא הבינותי כלל וכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ''פרשנות של תרבויות'', ספר הדגל של גירץ, מאופיין בכתיבה שווה לכל נפש. ייתכן שבמבוא או במסקנות יש קצת התפלספויות לא קלות, אבל הספר ככללו מרתק גם למי שלא שמע על אנתרופולוגיה קודם לכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהתכוונתי לומר זה שהדיון איננו על מה מותר או אסור לבקר, אלא על תנאים ש*הטיעון* צריך לעמוד בהם כדי להוות מוצא לביקורת תקפה. אני מתנצל על משמעויות הלוואי הלא סימפטיות שמשתמעות מהתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההוא מתורת המשחקים טען שניתן היה לחזות בעזרתה את כישלון הסכמי אוסלו, אז טען... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כלומר שימוש בתורת המשחקים היה overkill במקרה של אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש כמה מקרים מתועדים של שרלטנות דומה בארכיאולוגיה (ממצאים מזויפים, מסקנות שגויות מממצאים אמיתיים וכדומה). אאל''ט גם ההיסטוריוגרפיה ידעה מספר זיופים ומחקרים של דברים שלא היו ולא נבראו. ואני כבר לא מדברת על זיופי אמנות קלאסית (כולל מציאת ''תמונות נדירות'' שהצייר המקורי מעולם לא צייר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה נכון. כאשר קראתי את ההפניה של האלמנה היתומה לוויקיפדיה הסתבר שהיה גם מקרה דומה של שני אחים שפרסמו מאמרים בפיזיקה תאורטית ובמתמטיקה, ועוד מקרה ידוע של פיזיקאי שזייף תוצאות במשך יותר משנה ופרסם מאמרים ב Nature ו Science . אבל יש הבדל, ולדעתי זהו הבדל גדול. במקרים הללו הזיוף לא היה חובבני כל כך. האחים הללו היו דוקטורנטים (גם אם לא מוצלחים כל כך) בתחום שלהם, הפיזיקאי הרמאי זייף גרפים באמצעות תוכנות מתמטיות, וכדומה. כפי שנכתב, שיטת ה peer review נועדה לגלות טעויות, לא הונאות. במקרה של "פרשת סוקל" לא מדובר על מומחה עמית אשר מזייף תוצאות, אלא על חובבן שלמען האמת אפשר כמעט לכנותו בור גמור ,אשר גיבוב מילים חסר פשר שלו מתפרסם. למעשה, בוויקיפדיה מזכירים שגם לאחר שהתפרסם כי זו מתיחה אחד העורכים של המגזין משוכנע שסוקל פרסם את המאמר ברצינות, ורק מתוך פחד הוא נסוג מאוחר יותר וטען כי זו מתיחה. ועם כל זאת, אני מסכים שהמתיחה הזו קשורה יותר למנגנון הביקורת של אותו מגזין ספציפי מאשר למהותו של כל התחום של פוסט-מודרניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה העיקרית לגבי סוקאל, היא כזו: סוקאל פרסם את המאמר *כמומחה בפיזיקה* המפרסם מאמר על פוסט מודרניזם כפי שהוא מתבטא בפיזיקה. הוא בפירוש הזדהה כמדען וכפיזיקאי ידוע, וזו הייתה אחת הסיבות העיקריות לכך שהמאמר שלו פורסם. כשסוקאל פרסם את המתיחה, הוא הפנה את תשומת הלב לפסקאות במאמר שהן שטויות מוחלטות *מבחינה פיזיקלית*, כלומר אמירות שסטודנט שנה ב' בפיזיקה אמור לראות שהן שטויות. עורכי כתב העת טענו כנגדו שהם לא בדקו את התוכן הפיזיקלי של המאמר, אלא לקחו אותו כנכון על סמך הקרדיטים של סוקאל כמדען 0וגם, כי אין להם את היכלות לבדוק אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר זמן מאז קראתי את המתיחה שלו, ולאור מה שאתה טוען, אני אקרא את המאמר שוב. אם זה מדויק, אז אני חוזר בי ובאמת כל המתיחה הזו מעידה בעיקר על חוסר מקצועיות של מספר עורכים (קשה כל כך לשלם כמה גרושים לסטודנט שנה ב' בפיזיקה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה שרלטנים בעולמנו. הבעיה שח כותב המאמר שהוא עולה על סימפטומים אמיתיים של פלצנות אקדמית ונטיה של אי אלו אקדמאים להתמחות על תחומים ברוחב של ראש סיכה. הבעיה היא ההכללות שלו ("אני יכול להביא עוד 150 דוגמאות..") כל זמן שהוא אינו מביא- שלא יעשה כאן תרגילים אינדוקטיביים. ההתייחסות שלו למרכס ולמרכסיזם עוד פחות רצינית. מרכס היה פילוסוף ופוליטיקאי. כפוליטיקאי, ודאי שחלק ממה שכתב בתקופה הפוליטית שלו- היה מכוון מטרה ולאו דוקא מכוון אמת. תשובה אחת של אנגלס הזקן לשאלה של עיתונאי יכולה להעיד על מה שהוביל אותו. העיתונאי שאל אותו מהי המטרה הסופית של הסוציאליסטים; אנגלס ענה לו שאין לסוציאליסטים מטרה סופית. האמירה הזו האירה את הגישה הפוליטית המכוונת לנסיבות ומנסה לנצל אותן לטובת המעמד שהסוציאליסטים אז חשו כמייצגו. חלק גדול ממה שמרכס כתב היו התייחסויות למצבים קונקרטיים כלומר, פרשנויות. ברור שהיו לו טעויות. אם המרכסיסטים שהמחבר מדבר עליהם, מתייחסים לכל כתביו כדבר אלוהים טז ברור שהם שוטים; אך האם כל הקרואים מאכסיסטים עשו כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שהוא לא יכול במאמר אחד להביא את כל הדוגמאות הקיימות, או אפילו אחוז ניכר מהן. הדוגמאות הללו הן, כמו שסטוב כותב, מדגם המייצג מה שקורה היום במדעי הרוח. אני משער שאתה מודע לכך שהוא לא היה צריך לחפור עמוק בכדי למצוא את הדוגמאות האלו. ראה למשל את הקישור שהוספתי למטה, שלקח לי פחות מדקה למצוא ויביא אותך למאמר פשוט נוראי, שנכתב כאן בארצנו הקטנטונת. אשר למרקס, אם הוא פוליטיקאי אין לתורתו מקום במחלקה לפילוסופיה, בדיוק כמו שסטוב טוען. גם אין מקום להתייחס לתורה פוליטית כנושא למחקר פילוסופי. אתה ודאי מכיר את עבודתו של ליסנקו שניסה לאנוס את הביולוגיה בכדי שתתאים למרקסיזם. לרוע מזלו, חוקי הטבע הרבה פחות גמישים מאשר חוקי הפילוסופיה העכשווית, והוא נכשל כישלון חרוץ. כפי שאין מקום לתיאוריות פוליטיות כושלות במדע כך גם אין להן מקום בפילוסופיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מסכים אתך לגבי מדעי הרוח, טענתך כי אין מקום להתייחס לתורה פוליטית כנושא למחקר פילוסופי היא תמוהה. גדולי הפילוסופים עסקו בשאלות פוליטיות, וחלק גדול מחיבורי הפילוסופיה החשובים ביותר עוסקים בפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא לא שאין לחקור תורות פוליטיות אלא שאין לראות בתורות פוליטיות תורות פילוסופיות, בדיוק כפי שאין לראות בתורות פוליטיות תורות מדעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? באותו מידה שאנו אומרים כי תורתו הפוליטית של אפלטון היא גם תורה פילוסופית, כך גם אפשר להתייחס לתורתו הפוליטית של מרקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקה שזורה כמעט בכל תחום. הקביעה שהמרכסיזם גרם לחיסול האוניברסיטה היא לכל הפחות תמוהה. הייתי אומר שיש בה טעות לוגית שנובעת מהכרה שיטחית של הגישה זניקראת מרכסיזם. אם הכותב היה מנסח את דבריו באופן אחר וכותב שהמרכסיסטים באוניברסיטת סידני גרמו לחיסולה- הייתי יכול להתייחס לעניין. הוא לוקח את המרכסיזם כפי שהיה נהוג בבריה"מ עם אלו שבישראל ובארה"ב.. אינני מרכסיסט אך הביקורת של המחבר על מרכס פשוט נובעת מהבנה לרויה של פעילותו של קרל מרכס. מרכס היה היסטוריון, פילוסוף, כלכלן ופוליטיקאי. הוא לא היחיד ששילב בין עיסוק אינטלקטואלי-עיוני לבין הפוליטיקה; יש בו הרבה רבדים והתפתחות על פני הזמן. אולי המחבר מתכוון לאלו שהתייחסו לדברי מרכס כפי שהיהודים התייחסו לתורה. בגלל זה הוא היה צריך לכוון למרכסיסטים ואפילו למרכסיסטים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שקבוצה של פרופסורים למתמטיקה הייתה מחליטה שהיא מתחילה לחקור את תהליך השלום. עכשיו בוא נניח שלקבוצת הפרופסורים הזאת הייתה הטיה פוליטית ברורה נגד משא ומתן (או בעדו, זה לא משנה). הם היו כמובן מצליחים למצוא סימוכין לדעתם בתורת המשחקים. אבל ברור גם שלא רק שלא היו מתייחסים אליהם ברצינות אלא שיש גם סיכוי שהיו מסלקים אותם מהאוניברסיטה, ובצדק. בחזרה למקרה שלנו. המרקסיסטים, כמו הפמיניסטיות, אינם חוקרים ומגיעים למסקנה אלא הופכים את התהליך: מגיעים למסקנה ומשם מנסים למצוא הצדקות. זו מתודיקה פוליטית מקובלת אך לא מתודיקה אינטלקטואלית. לדעתי אין שום הצדקה שהמדינה תמשיך להעסיק פוליטקאים במסווה של אינטלקטואלים. אם רצונם לפרסם מסות פוליטיות אין שום בעיה, שימצאו עבודה ובזמנם הפנוי יכתבו את דעתם, בדיוק כפי שעשה מרקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להצדיק את דבריך על הפמיניסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת המרקסיסטים (והפמיניסטיות, ואחרים) היא שהמצב שאתה מתאר הוא דווקא *כן* מה שקורה, שבאקדמיות *יש* אג'נדה סמויה המקדמת ערכים פוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סמויה? מן המאמר לפחות יוצא שיש מהם המודים בה בגלוי. הטיעון הזה (הפשטה של הרעיון - הפמיניסטי למיטב זכרוני - ש"הכל פוליטי") בסך-הכל מאפשר לפמיניסטים-מרקסיסטים-וכו' להתנהג באופן פוליטי מובהק באין מפריע. אין לו שום זכות קיום אחרת. נראה לי שבדיוק נגד זה יצא כותב המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור הטענה ש"הכל פוליטי" איננו בפמיניזם. דומתני שבמרקסיזם, אבל אינני בטוחה. ואינני יודעת אם אכן *הכל* פוליטי, אבל אין ספק שיש הרבה יותר פוליטיקה (=אידיאולוגיה) ובהרבה יותר תחומים ממה שנוטים לשים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת לחלוטין. למשל בתחום שהאקדמיה מנסה לצייר כנפרד לחלוטין מפוליטיקה-הכלכלה, מחובר לחלוטין לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נעשה תרגיל מחשבתי לגבי האקסיומה המדוברת. הנחה: הכל פוליטי. [*] מגבלות על ההנחה: 1) אין. ה-כ-ל פוליטי. כל תחום ידע וכל תחום מחקר וכל תחום של העיסוק האנושי מראשית העולם ועד קיצו. להלן: "ההיפותיזה האוניברסלית". 2) מגבלת זמן לכל הפחות. קרי, פעם שום דבר לא היה פוליטי אלא הידע היה לשם הידע וגו'. מתישהו במהלך הזמן הדברים קיבלו סוג של פוליטיזציה ומשם העסק המשיך להתפתח (או שמא הכל נהיה פוליטי בבת אחת?) עד למצבנו כיום. אני אקרא לזה "היפותיזת גן העדן". 3) מגבלת תוכן לכל הפחות. כלומר ישנם תכנים וסוגים של ידע שהם א-פוליטיים. האם 1+1=2 הוא פוליטי? מתי הוא מתחיל להיות כזה? האם חקר התודעה באמצעות התנסות אישית בסמי הזיה הוא פוליטי? האם ללמד ילדים שלבעל החיים הזה עם השריון על הגב קוראים "צב" זה פוליטי? נקרא לזה "היפותיזת המסה הקריטית". 4) מגבלת תרבות לכל הפחות. כלומר ישנן תרבויות או שכבות אוכלוסיה בהן היחסים הם בראש ובראשונה אינם פוליטיים במובהק. כולל כאלה בהם אין מנגנון פוליטי או מאבקי כוח פנים-חברתיים בין שכבות מוגדרות של האוכלוסיה. קשה לי לחשוב על דוגמא כזו, אולי מישהו מכיר? הייתי קורא לזה "היפותיזת הפרא האציל" אבל הקונוטציות, הקונוטציות... אני כמובן מוכן לקבל גם שאין מגבלה שכזו. מה מאילו יכול להיות נכון? האם יש עוד הסתייגויות? דעות, תובנות, מסקנות? -- [*] תת-תרגיל: להגדיר "פוליטי" באופן א-פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אינני יודעת אם *הכל* פוליטי. מגבלת זמן לא נראית לי. לא הייתה תקופה שבה לאנשים שונים לא היו אינטרסים שונים ועמדות שונות כלפי העולם. כנ"ל לגבי מגבלות תרבות. ודאי שלא בימינו, בכפר הגלובלי הזה. מגבלת תוכן? ייתכן בהחלט. אישית אינני רואה מה יכול להיות פוליטי במתמטיקה, פיסיקה או בוטניקה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא? מה לגבי המושג "חוק טבע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאמרתי שיש מגבלות תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני שאלתי על המשפט שאחר כך: "אישית אינני רואה מה יכול להיות פוליטי במתמטיקה, פיסיקה או בוטניקה, למשל". באמת לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, המושג של "חוק טבע", והקשרים בינו לבין מושגים שקשורים לחוק השלטון. את לא רואה איך הקשרים הללו טוענים את המושג במשמעויות פוליטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקאים,מתמטיקאם,בוטנאים מנהלים מאבקי כוח אם ירצו בכך או לא. וזו הכוונה ב"הכל פוליטי" לגבי דוגמת הצב - בעיה. אולי זה נכנס בקביעה שגם בין הילד להוריו/סביבה תמיד יש מאבקי כוח. אף פעם זה לא *רק* צב. תמיד זה סיפור - אני רציתי ללקק את את הדבר אם העינים שיוצא החוצה והם אמרו לי "פויה!!! תראה - צב!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך את המרכסיסטים לחבורת אידיוטים ושרלטאנים ולא היא. ודאי שיש גם ביניהם שמתייחסים לתיאוריות של מאכס כאל תורה.. יש ביניהם חוקרים חכמים ואף מבריקים. כשאמרתי שעסקו בפוליטיקה- התכוונתי למרכס ואנגלס. למרות שעסקו בפוליטיקה, יש להם מאמרים מבריקים כמו שיש להם כאלה שלא. יש חוקרים בהיסטוריה שהם טובים ולא מפריעה העובדה שהם (בגלל תפיסתם) רואים שבכל מימשל יש ויכוחים ומחלוקות (קרא לזה תזה ואנטיתזה). למדתי אצל שנים מהם. אחת הביקורות עליהם היא שהם בד''כ כלל מחלקים את המחלוקות הפנימיות לשתים. יש או היו כלכלנים מרכסיסטים שהם כלכלנים לא פחות טובים, ועבודותיהם לא פחות טובות מהאסכולה-הדת- שמייצג מילטון פרידמן ועוד הרבה מסוגו שיושבים גם במשרד האוצר. בישראל היתה כלכלנית מרכסיסטית בשם אסתר אלכסנדר, שאינה מתאימה למשבצות של מחבר המאמר והיא בפירוש מעניינת וחכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיוטים בהחלט לא. לא הייתי מכליל בצורה כזו. גם סטוב עצמו טוען שחלק מאלו שעליהם הוא חולק הם בעלי יכולת. שרלטנים...מה בדבר הציטוט של מרקס מהמאמר? אישית הייתי אומר שלאחר שהשיטה נוסתה וכשלה, עם תוצאות כל כך מחרידות, לאורך כל המאה ה-20 הגיע הזמן לנטוש אותה. לטעמי מרקסיסטים בני-ימינו אינם טובים במאום מאלו הטוענים שהפאשיזם כשל, אך היו בו כמה רעיונות מעניינים. הייתי אומר גם שתומכים של תיאוריה שנוסתה מספר רב של פעמים, ונכשלה כישלון כל כך חרוץ, מוטב שיבדקו אותה שוב, והיטב, לפני שיקדמו אותה בהתלהבות כל כך גדולה. אבל אני מבין ומקבל שיש אנשים שיחלקו על דעה זו. עיני אינה צרה בהם. להיפך. אם הם חושבים שיש לשיטה הצדקה כלכלית שיערכו מחקרים במחלקה לכלכלה. אבל מה הקשר לפילוסופיה? הבעיה היא לא שיש כלכלנים ימנים או שמאלנים אלא שיש מרקסיסטים, או פמיניסטיות, ש"הסתננו" לאקדמיה על מנת לקדם את האג'נדה הפוליטית שלהם (וראה במאמר את הסיפור של ד"ר זוכטינג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ציטוט כזה של מרקס. מרקס נפטר במאה ה-19 ולכן לא היה יכול להעריך כיצד השפיעו דעותיו על המאה ה-20. מרקס עצמו לא היה דוגמטיקן. זה שחלק מחסידיו התייחסו לכתביו כאל התנ"ך, רק מראה על רמתם. התיאוריה של מרקס לא נוסתה . התיאוריה שלו היתה קשורה לנסיבות ולכן היתה צריכה להיות מותאמת לנסיבות. מה שנוסה בבריה"מ היתה התאמה של לנין לנסיבות של מדינה מפגרת. גם מרקס וגם אנגלס גרסו שסוציאליזם לא יכול להתקיים במדינה מפגרת. המישפט האחרון שלך איננו יותר מסיסמה ריקה. היא נשענת על תפיסה קונספיראטיבית שבהזדמנויות אחרות דיברה על הסתננות של יהודים למרכזי השלטון. או לחלופין הסתננות של חייזרים או ערפדים בסידרה על באפי. אני מכיר היטב את האקדמיה; אף אחד אינו מסתנן לשם (יש שומרים בשער והוא מסתנן בזחילה). יש נשים בעלות השקפה פמיניסטית ויש חוקרים שמקובלת עליהם שיטת הניתוח המרקסיסטית. יש ביניהם מבריקים ויש חוקרים בינוניים ואף דוגמטיקנים. המחלקות לכלכלה מלאות בהרבה יותר בדוגמטיקנים. לגבי ההפרדה שאתה מפריד בין הכלכלה והפילוסופיה-ההפרדה אינה קיימת. מה שקרוי-מאקרו כלכלה רווי באידאולוגיה כלומר-גם בפילוסופיה. קשה להפריד בין דיסציפלינות כפי שעולה מדבריך. כמעט בכל תחום יש את הצד הפילוסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למאה ה-20? הציטוט הזה קיים. סטוב אף מציין איפה. הייתי אומר שזה לפחות מרמז על שרלטנות מסוימת אצל מרקס. ובקשר לזה שהמרקסיזם לא נוסה אני חושב שיש כמה רוסים, סינים, קובנים, אפריקאים, ויטנאמים ואחרים שיחלקו על דעתך. הם האמינו בכל מאודם שהם מביאים לאוטופיה מרקסיסטית ובתוך כך רצחו בהתלהבות מיליונים מבני עמם. אם אדם מצהיר על עצמו שהוא מרקסיסט ומאמין בתורה נראה לי שהוא מרקסיסט. או, אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז זה כנראה ברווז. נכון שמרקס לא חזה איפה התורה שלו תנוסה אך מצד שני הוא כן חזה שהקפיטליזם יוביל בהכרח לקומוניזם, וכולנו יודעים איך זה נגמר. נראה לי שתחזיותיו של מרקס לא אמינות יותר מאשר אלו של כל אדם אחר בתקופה שלאחר חורבן בית המקדש. באותה מידה שאתה אומר שהמהפכה ברוסיה לא הייתה מרקסיסטית אתה יכול גם לטעון שהצלבנים לא היו נוצרים. אחרי הכל, ציוויו של ישו להפנות את הלחי השניה היה רחוק מהם כמזרח ממערב ובכל זאת הם התיחסו לעצמם כנוצרים ואני משוכנע שרוב מכריע של בני האדם מסכים עימם. אתה באמת רוצה להאשים אותי ב"גזענות" נגד פמיניסטיות ומרקסיסטים? ההשוואה קצת מוגזמת, או לפחות כך נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאנחנו לא משדרים על אותו הגל. כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.המרקסיזם לא "נוסה" ולו בגלל שהמרקסיזם הוא תיאורייה ולא צורת שלטון. הקומוניזם נוסה, או ליתר דיוק הגירסא הבולשביקית שלו (ונכשל). 2. כפי שכבר נאמר כאן, מרקס צפה שהמהפכה תתקיים בארץ מפותחת כלכלית (כגון אנגליה) וטען בתוקף שאין סיכוי שהיא תצליח בארץ שלא עברה מהפכה תעשייתית (כגון רוסיה וסין). 3. למעשה ייתכן שהכישלון (הצפוי מראש) של המהפכה הקומוניסטית ברוסיה הוא מה שמנע קיומה של מהפכה כזו גם באנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קל לצפות מראש באופן רטרואקטיבי. ____________ שכ"ג כבר היה בחיים כשויכוחים על סטאלין הרעידו את אמות הסיפים בבית הוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המרקסיזם הוא תאוריה" זה מזכיר לי בדיחידה ישנה ששמעתי מסבא שלי: המרקסיזם הוא תאוריה מדעית, או מזימה פוליטית? ובכן, ברור שהיא מזימה פוליטית, כי תאוריה מדעית חייבים לנסות על בעלי חיים לפני שמפעילים אותה על בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט מתוך נאום של מנהיג סין, ג'יאנג זמין (הקישור למטה): Upholding Marxism as the guiding ideology, we have educated the people in patriotism, collectivism and socialism עושה רושם שהוא חולק על דעתך. אם זה לא עובד במדינות עניות ואף אחד לא רוצה לנסות את זה במדינות עשירות הייתי אומר שזו אידיאולוגיה (או תיאוריה או משהו אחר) כושלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
".המרקסיזם לא "נוסה" ולו בגלל שהמרקסיזם הוא תיאורייה ולא צורת שלטון. הקומוניזם נוסה, או ליתר דיוק הגירסא הבולשביקית שלו1 ונכשל).(" מה שנוסה הוא הסוציאליזם, על בסיס התאוריה המרקסיסטית-לניניסטית. לפי מרקס, הקומוניזם הוא השיטה העתידה להתכונן באחרית הימים של הדיקטטורה של הפרולטריון. "כפי שכבר נאמר כאן, מרקס צפה שהמהפכה תתקיים בארץ מפותחת כלכלית (כגון אנגליה) וטען בתוקף שאין סיכוי שהיא תצליח בארץ שלא עברה מהפכה תעשייתית (כגון רוסיה וסין). למעשה ייתכן שהכישלון (הצפוי מראש) של המהפכה הקומוניסטית ברוסיה הוא מה שמנע קיומה של מהפכה כזו גם באנגליה." מה שמנע קיומה של מהפכה סוציאליסטית באנגליה הוא זה שהתחזית של מרקס (חוק הדלות הגוברת) פשוט לא התקיימה: במקום שהבורגנות תלך ותצטמצם והעוני ילך ויגבר, קרה ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הוויכוח על סוציאליזם כבר ניהלנו. נרד מזה עכשיו. לגבי הסיפא: ודאי שזו הסיבה העיקרית (ולמעשה אחד הגורמים לה היו התנועות הסוציאליסטיות הלא-מרקסיסטיות). העלתי היפותזה שגם תוצאות המהפכה ברוסיה תרמו לכך. לכל השאר: 1. מכישלון במדינות עניות אין להסיק כישלון בעשירות (להיפך: גם קפיטליזם מוביל לבעיות במדינות עניות). 2. זה שמנהיג סין מצטט את מרקס לא עושה את שיטת ניהול המדינה שלו מרקסיסטית יותר מאשר זה ש"מולדת" מצטט את בן-גוריון הופך את חבריה למפא"יניקים. רק מהציטוט שהובא, אפשר לראות את הבעייתיות: המרקסיזם, למשך, מנוגד תכלית הניגוד לפטריוטיות, אותה הוא רואה כ"בניין על" דוגמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו לא יותר מאשר זה ש''מולדת'' מצטטת את גנדי הופך את הבריה לבלתי אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את הוויכוח על סוציאליזם כבר ניהלנו. נרד מזה עכשיו." לא חשבתי שאנחנו מנהלים דיון על זה בכלל, אלא על הגדרות סוציאליזם-מרקסיזם-קומוניזם. אשר לשאר: "מכישלון במדינות עניות אין להסיק כישלון בעשירות (להיפך: גם קפיטליזם מוביל לבעיות במדינות עניות)." המרקסיזם הוא תאוריה ביחס להתפתחות היסטורית וכלכלית, כמעט ללא היבטים יישומיים. מרקס כמעט ואינו אומר מילה על האופן בו יש ליישם את הסוציאליזם, כך שקשה לדבר על הצלחה או כשלון ביישום התאוריה המרקסיסטית, כיוון שאין שום תאוריה מרקסיסטית ליישום. מה שנוסה היה שיטה של "הנדסה חברתית" באמצעות שילטון ריכוזי (דיקטטורה של הפרולטריון) והשיטה הזו הייתה צריכה לפעול באותה מידה של הצלחה בכל מקום, ממש כמו שהקפיטליזם משפיע על מדינות עניות ועשירות בדיוק באותו אופן – גם אם ניוותר חלוקים בנוגע לשאלה האם זו השפעה חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיום יש מעט מאוד חוקרים שמקבלים את המרקסיזם כ"תיאוריה". מה שנשאר זה הנחות מרקסיסטיות כפרדיגמת מחקר: ההוויה קובעת את התודעה, הבסיס הכלכלי יוצר את בניין-העל (למרות שלמען האמת מרקס מדבר על סוג של הדדיות), יחסי הקניין קובעים את יחסי הייצור, לפעמים דיאלקטיקה מטריאליסטית (אם כי לאו דווקא בגירסתו של מרקס). כפרדיגמת מחקר, נראה לי שקשה לפסול אותה. היא טובה לא פחות מאחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבעקבות אסכולת פרנקפורט בניין העל קיבל חיים משל עצמו אצל מרבית החוקרים הנאו מרקסיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שהיום יש מעט מאוד חוקרים שמקבלים את המרקסיזם כ"תיאוריה". מה שנשאר זה הנחות מרקסיסטיות כפרדיגמת מחקר: ההוויה קובעת את התודעה, הבסיס הכלכלי יוצר את בניין-העל (למרות שלמען האמת מרקס מדבר על סוג של הדדיות), יחסי הקניין קובעים את יחסי הייצור, לפעמים דיאלקטיקה מטריאליסטית (אם כי לאו דווקא בגירסתו של מרקס). כפרדיגמת מחקר, נראה לי שקשה לפסול אותה. היא טובה לא פחות מאחרות". צריך להבדיל בין ממרות כנף או אמירות כלליות, שאפשר להסכים או לא להסכים להן (ההוויה קובעת את התודעה, הדת היא אופיום להמונים, וכו') לבין אלמנטים השייכים למערכת הכוללת של המרקסיזם ונבנים עליה. לדוגמה, אם אין מקבלים את "תורת הערך של העבודה", לא ניתן להצביע על "ניצול" ויחסי קניין הנובעים מהטענה שתורה זו תקפה, ומכאן שאינך יכול להצביע על "בניין על" המבוסס על יחסים כלכליים. מאחר ותקפותה של תורת הערך של העבודה הופרכה לפני כמאה ועשרים שנה, ואין למעשה כלכלן אחד הטוען כי יש בה ממש, אינך יכול לעשות שימוש לא בה ולא בנובעות ממנה. כמובן שאתה יכול לטעון שיש בידיך הוכחה המתקפת את תורת הערך של העבודה העומדת ביסוד המרקסיזם, אך אם אין בידיך כזו, אתה חייב לוותר גם על השימוש ב"ניצול", "יחסי קניין", "בניין על" ושאר אלמנטים, משום שהם אינם יכולים להתקיים בחלל הריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד לפני קריאת ספר של אריק הוסבאום, שהוא היסטוריון מרכסיסט (מודרני) נחשב. אני מעדיף להתייחס אחרי שאקרא אותו ואלמד יותר מה זה אומר להיות היסטוריון מרכסיסט בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה שכל קשר בין הסיסמאות שנכתבו כאן על מרקסיזם ומרקסיסיטים ובין מה שתראה יהיה קלוש למדי. קראתי את עידן הקיצוניות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה מהנה. הובסבאום הוא בהחלט היסטוריון מעניין, אם כי קשה לכנות אותו "מודרני" (כיליד 1917, הוא שייך לעידן קודם) ולמרות המיופיה המרקסיסטית הקשה שלו לאורך השנים, קשה גם לכנותו ממש מרקסיסט היום, אחרי שהכריז כי "הקומוניזם מת". (ר' מאמר מעניין כאן: http://education.guardian.co.uk/higher/artsandhumani...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין. אם אחרי הקריאה יהיו לי תובנות חדשות בעניין המתודה, אחזור לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, אי אפשר. אי אפשר היה גם להסיק מהכישלון בברה"מ לכישלון בסין. אפשר לנסות את זה עוד כמה פעמים ולראות מה יקרה. מישהו פעם אמר שההגדרה של אדם לא שפוי היא מישהו שעושה אותה פעולה כמה פעמים ומצפה לתוצאה אחרת כל פעם. 2. שוב אתה צודק. אבל זה שמנהיג סין אומר שמדינתו מנוהלת לפי אידיאולוגיה מרקסיסטית ייתכן שרומז לכך, בעדינות, שמדינתו אכן מרקסיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כישלון של סין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אירוני, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי, האם סין היתה מגיעה למצבה היום ללא תקופה אדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהם היו צריכים לרצוח 60 מיליון איש בכדי שיוכלו כמה שנים אחר כך לאמץ את הקפיטליזם ולהתחיל בתקופה של שגשוג כלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שאני תומך בזה בשום אופן. אבל, אולי אני כן טוען ששיטת הממשל הנ''ל התאימה גם לתכונות המדינה הסינית (בפשטנות - הסתגרות וחיפוש אחר סדר) וגם הגנה על הפוטנצייל הכלכלי של סין בתקופת שנויים קריטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אולי. אבל זה ספקולטיבי מדי בשבילי. בכל אופן, נראה לי שהם היו יכולים בקלות לוותר על רצח המיליונים. מה שמעניין אותי פה הוא שבכל מקום שניסו ליישם את האידיאולוגיה המרקסיסטית או אחת מגרורותיה הדבר גרם לסבל נוראי. מבחינתי זה אומר שאפשר ללמוד על המרקסיזם בתור אזהרה לעתיד אבל לא כאלטרנטיבה אמיתית למדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לגמרי, האם סין היתה מגיעה למצבה היום ללא תקופה אדומה?" ככל הנראה, מהר הרבה יותר. אם תשווה את מצבה של סין בתקופה האדומה בין הזמנים שבהם האדימה והזמנים בהם החווירה, תראה כי עיקר הצמיחה שלה הייתה בתקופות החיוורות. ר' לדוגמה כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/תמונה:Growthduringmao.j... למעשה, בתקופת "הקפיצה הגדולה קדימה" הייתה קפיצה גדולה אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שנתת לי לוקח אותי לדף הבית של ויקיפדיה, מקום חביב. אבל לאמשנה, זכור לי במעומעם שהכלכלה בסין התחילה להסתדר בעקבות שיטת המכסות שהיא קפיטליזם מרוסן. מסרו את החוות השיתופיות בידי הקהילות שעבדו בהן ואיפשרו להן להשתמש בעודפים שמעבר למכסה כרצונם (כולל שיפור החווה - קנית דשן וכ'ו וצ'ו). לאחר מכן ישמו את אותה השיטה בחלק מהתעשיה. נכון שזה סותר הרבה מהמרכסיזם/קומוניזם שממנו התחילו אבל, השאלה שלי היא אחרת, האם משהו שלא דומה למאואיזם (שיצא ,לדעתי, מהצד *הפילוסופי* של מהמרכסיזם, כמעט כתחליף לקונפוציואיזם) יכול היה לסחוף ולאגד מחדש את הסינים כמו הקיסרות בימיה החזקים? *אישית גם אם לא היו נרצחים אנשים בכמויות סיניות היתי ממתנגדי השלטון בגלל שלילת החופש* גם ביטול המעמדות לא החזיק הרבה זמן אבל, גם הוא היווה שלב מעבר די יעיל כנראה, אלא אם יש מתאם בין מי שהיו משפחות אצולה בעבר (הלא רחוק) למי שהם היפים והאמיצים כיום ? (לא נראה לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער: הקישור נשבר בגלל המילה "תמונה:" בתוכו. בכלכלה הסינית היה סיפור מעניין: אחרי המהפכה, נעשה מאמץ לקולקטיביזציה, שהגיע לשיאו בתוכנית "הקפיצה הגדולה קדימה" בסוף שנות החמישים (בערך 1958-1961). הקפיצה הזו נועדה להביא את סין "בתוך עשר שנים" למעמד של מדינה מתועשת. בפועל, התחולל רעב איום שהוביל למותם של מליונים (כמה מליונים, על זה יש ויכוח), לצניחה של 10 אחוז בשנה אחת בתוצר, ולמעשה למעין "חצי הדחה" של מאו. בעקבות זאת, כונן משטר שהיה דומה מאוד למה שקרה אחרי שנת 1976 בסין – כלומר, בעיקר היתר לכלכלה חופשית יותר, קיום שווקים מקומיים, וכו' ברמה המקומית, ובין 1962-1965 הכלכלה צמחה במהירות. אחר כך, באה "מהפיכת התרבות" שניסתה במובנים שונים להשיב את הגלגל לאחור ולהחזיר את מאו ואת אלמנתו לשעתיד להגה השלטון, והסיפור חזר על עצמו: שקיעה כלכלית, מליונים הושלכו שוב לבתי הכלא לחינוך מחדש, וכן הלאה. אשר לשאלה "האם משהו שלא דומה למאואיזם... יכול היה לסחוף ולאגד מחדש את הסינים כמו הקיסרות" קשה לענות, גם משום שזו שאלה תיאורטית, וגם משום שהרעיון שאיגוד "כמו הקיסרות בימיה החזקים" הוא דבר רצוי הוא עניין שיש עליו חילוקי דיעות. העובדות הפשוטות הן שאפשר להשוות את טאיוואן או הונג-קונג, שיצאו מנקודת מוצא נמוכה דומה לסין, ולראות את התוצאות השונות. בטאיוון נקטו בשנת 1958, במקביל לקפיצה הגדולה קדימה, "רפורמה אגררית" שפעלה בדיוק בכיוון ההפוך מהקפיצה: במקום קולקטיביזציה, אפשרו לאיכרים להפוך לבעלים של אדמותיהם. התוצאות של הצעד הפשוט הזה – כן/לא בעלות על הקרקע, מדברות בעד עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נוראי במאמר הזה? כלומר, האם תוכנו נוראי, או העובדה שאתה מתקשה בהבנת המונחים המופיעים בו? ________________ ברקת, מאוד אוהבת את אורלי לובין שהיתה מרצה שלה, למרות שיש לה (לאורלי, לאורלי) נטייה להפגיז משפטים סבוכי-מבנה בקצב דיבור של 15 בליסטראות בשנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא דבילי (אבל זו דעתי האישית בלבד) ב. הוא כתוב בצורה גרועה. גרועה מאוד. אך אני מודה שיש גם רבים כאלו בפקולטות אחרות באוניברסיטה. ג. (וזו הנקודה החשובה) אין לו מקום באוניברסיטה. ללימודי מגדר יש אג'נדה פוליטית מאוד מסוימת (ואורלי לובין אף מתגאה בכך). אין שום סיבה שהמדינה תסבסד אג'נדה פוליטית כלשהי. אפשר לחקור אינטלקטואלית כל נושא אבל כאשר כל מטרת המחקר היא קידום אג'נדה פוליטית זה כבר לא מחקר אינטלקטואלי ואין לזה מקום באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז א' וב' לא מאוד ענייניים, אבל גם לא מאוד רלוונטיים לאור ג', שנראה שהוא באמת מה שמפריע לך. מדוע בעצם שהמדינה לא תסבסד אג'נדה פוליטית כלשהי, אחת או רבות? (אני לא בטוחה אם היא צריכה לסבסד או לא, אבל שואלת אותך ורוצה להבין מדוע לא)1. אגב, האם המדינה לא מסבסדת כיום לימודי כלכלה ומנהל עסקים השמים דגש על הרוח הליבראלית הקלאסית? האם היא לא מסבסדת לימודי ביוטכנולוגיה הכוללים ניסויים בתאי גזע, העומדים בלב סערה מוסרית בעולם המערבי כולו? מן הסתם יש עוד דוגמאות. 1 טכניקה הידועה בשם "טקטיקת ג' אלכסנדרוביץ"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא צריכה לסבסד אג'נדות פוליטיות כי אין זה תפקידה. תפקידה הוא לדאוג לרווחתם של תושביה. אפשר היה לטעון שעל המדינה לממן דיון פוליטי על מנת שהרעיונות הטובים ביותר יצאו לאור. אבל אז מי יחליט את מי לממן? את כולם (זה יקר מדי)? גם את הכי שוליים? ומי מחליט מה שולי? לדעתי הויכוח הפוליטי הוא חובה אזרחית, אך אין מקום למדינה להתערב בו. הממשלה מיישמת מדיניות שהיא פועל יוצא של דיון פוליטי אך אל לה להתערב בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הדיון הזה מפספס את הנקודה. כל מי שתומך בגישות שלעיל ובפוליטיקה באקדמיה יאמר לך שהעניין הוא לא שאקדמיה פוליטית זה טוב יותר מאשר אקדמיה א-פוליטית. הטענה היא שלפחות במדעי החברה, האקדמיה היא לעולם פוליטית, ואין טעם להעמיד פנים שאנחנו א-פוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהטענה נכונה. מה שנראה לך ''חסר עמדה'' הוא פשוט עמדת ההגמוניה השלטת, שהיא בדרך כלל ''שקופה'' ולכן קל להתעלם מקיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו "ההגמוניה השלטת" שגם מונעת ממך לנמק ולעמוד באומץ, תחת שם בדוי, מאחרי דברים אלו? כפי שנאמר פעם על ההמלצות לעיתונאים בגוש המזרחי: אם ראית - על תדווח אם דיווחת - על תחתום אם חתמת - אל תתפלא... או כפי שאמר פעם (באמת) שר ממדינה (קומוניסטית כמובן) במז' אסיה לעיתונאי מערבי ששאל אותו שאלה: "עיתונאים אינם אמורים לשאול שאלות!" אבל זה כבר ממש לא קשור. ולשאלתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרישא לא הבנתי. והסייפא? לא עניתי על שאלתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שלא תבחרי לך כינוי ונמשיך משם? כי כרגע דברייך נראים ככאלו שאינך מוכנה לעמוד מאחריהם - לא ע"י שימוש בכינוי שיבדיל אותך בדיון זה ולא בהדגמת טענתך, ככה שהמוטיבציה שלי לטרוח כאן אינה גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני עומדת מאחורי דבריי. למיטב ידיעתי לא כלולים בהם סודות צבאיים וגם לא הודאה בעברה פלילית, כך שלא ברור ממה עליי לחשוש. אשמח אם תענה לתגובה 352711 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התגובה היווה ניסיון לשכנעך, בכל האמצעים, כולל הומור, לבחור לך כינוי. לשאלך: לא ענית על שאלתי. האם "עמדת ההגמוניה השלטת" מציינת אידאולוגיה סמויה המסמאת את עיני החוקרים בחפשם אחר האמת? בין אם כן ובין אם לא, האם תוכלי לבסס או לפחות להדגים האשמה כבדה זו כלפי היכלות הידע האנושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על "סימוי"(1) עיני החוקרים בחפשם אחר האמת. בעמדת ההגמוניה השלטת ודאי שמובלעת אידיאולוגיה מסוימת: איך בדיוק אפשר לחקור משהו במדעי החברה (שבהם מדובר כאן) ללא אידיאולוגיה כלשהי? הרי אפילו בניית המושגים והחלתם על תופעות שונות רוויה בהכרח באידיאולוגיה. חשוב על "המזרח התיכון", "המזרח הרחוק", "קליטת *העלייה*", "יהודי המזרח", "מוזיקה אתנית"... כולם כולם מציינים זוויות ראייה ברורות מאוד ואידיאולוגיות מאוד. "המזרח התיכון" ו"המזרח הרחוק" הם חלוקות שעשו האנגלים מטעמים אסטרטגיים. כיוון שהם, לעצמם, היוו את מרכז העולם, כמובן - מן הסתם אנחנו נמצאנו מזרחה להם, וסין, למשל, נמצאה מזרחה עוד יותר. שים לב שלאנגליה עצמה אין בדיוק ציון מקום באנגלית. לפחות, לא היה כזה לפני שקבעו את המושג "העולם המערבי" כמקביל ל"עולם המפותח". "קליטת *העלייה*" ו"עדות המזרח" הם מושגים שהמציאו ראשוני המתיישבים היהודים בארץ, שבאו מסיבות ציוניות - אשר על כן ציון נראתה להם כמקום "גבוה" רוחנית משאר העולם. ואינני יודעת מנין בא רעיון "עדות *המזרח*" דווקא, אבל יש לשער שזה משום שהם שייכו את עצמם לעולם המתקרא "מערבי" - כמעין "סמל לקדמה". ומהי "מוזיקה אתנית" אם לא "מוזיקה עממית", שמשום מה שייכת בדרך כלל ל"פולקלור"? בקיצור, כל תופעה (או לפחות רוב מוחלט של התופעות) הנידונות במדעי החברה נתפסת בעיניים מאוד מסוימות, בעלות אינטרסים ואידיאולוגיה ברורים. העניין הוא שכשדנים בתופעות אלה מתוך ראייה דומה לזו של הממסד, קל לשכוח את העובדה הזאת. כי אין צורך לערער על שום דבר או לתקף שום הנחת יסוד. כשאתה חושב אחרת - אז פתאום כולם רואים שיש לך "עמדה"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עלייה* היא מושג שהמציאו ראשוני המתיישבים היהודים באר שבאו מסיבות ציונות? איזו בורות, ואיזה אנכרוניזם[*]. אנא פתחי ספר תנך בעמוד האחרון, והביטי במילה האחרונה. "מִי-בָכֶם מִכָּל-עַמּוֹ, יְהוָה אֱלֹהָיו עִמּוֹ--וְיָעַל." [*] אלא אם דברי כורש הם פברוק אשכנזי-ציוני-גברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הנקודה של האלמונית ברורה, לא? לא צריך להתרגש מחוסר דיוק בפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מסוימת אתה צודק; אני מבין ומכיר ואף מסכים עם הטענה העיקרית של האלמונית. אבל הדוגמאות שהיא מביאה מצ'וקמקות, ונראות כאילו הן נובעות מראיית המערב-אמריקה-אנגליה-אשכנזים כמקור כל הרשע והפשע. למשל החלוקה מזרח-מערב. היא קיימת לפחות מאז מלחמות הפרסים ביוונים. היא מקובלת גם בערבית (ע"ע ארצות המגרב=מערב) ועל יהודה הלוי (לבי במזרח ואני בסוף מערב). בוודאי היא איננה המצאה אנגלית. ובוודאי שהיא איננה קיצונית כמו בסין, אשר שמה בסינית, הוא "הארץ המרכזית" ללא כחל וסרק. נחוצה קצת פרספקטיבה גם בביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגישה האנטי-מערבית (\אשכנזית וכו') היא פועל יוצא צפוי למדי של הכוח הרב שהתרבות הזאת מחזיקה בו בעידננו. רוב הביקורות כלפי התרבות הזאת מוצדקות בעיניי (וגם רוב הביקורות על הביקורות האלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת על מערכות חזקות זה אמיץ וסבבה[*]. אבל אותי מעליב לשמוע טיעונים שגויים עם מוטיבציה פוליטית (=תעמולה שקרית), ממי שמתיימר לחשוף אמת. [*] אגב, במילייה שלי, אמירת דבר-תמיכה בבוש היא "אמיצה" יותר מתמיכה בצ'אוואס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, אל תיעלבי[*]. זה לא אישי. טיעונים שגויים זה דבר קיים בעולם שלנו. עדיף להימנע מליצור אותו אבל לא צריך לפחד מלשמוע אותו. הרבה פעמים מאחורי טיעון שגוי יש רעיון מעניין. (אבל אני מסכים שטיעון תקף עדיף). מוטיבציה פוליטית היא לא פסולה. הטענה הרי הייתה שחוסר מוטיבציה פוליטית אינו קיים. גם אם ההנחות שלך מוסוות או לא מודעות, את עדיין מניחה אותן. מה שחשוב הוא באמת שהטיעון יהיה תקף. אבל כמו שראינו, גם זה לא בהכרח הכי חשוב. לדעתי הבעיה העיקרית היא שכל אותם שמאלנים רדיקלים נאו-מרקסיסטים אנטי-סקסיסטים אנטי-גלובליסטים וכו' הם פשוט המשך ישיר של אותו הדבר. הם נובעים מאותו המקום ומביאים לאותם הדברים כמו קודמיהם המודרניסטים או עמיתיהם הנאו-ליברלים. [*] התגובה מנוסחת בלשון נקבה אך היא מיועדת לשמאלניסטים ולימניסטים כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה, כל הפתיל הזה התפתל מידי בגלל חוסר הבנה של האלמוני מתגובה 352943 ותלהמותו ההיסטרית הוציאה לי כל חשק לענות. א. ה"ויעל" מסופו של התנ"ך איננו רלוונטי. יש הרבה מאוד מונחים בתנ"ך שלא בחרו להשתמש בהם בימינו. הציונות, ככל תנועה, בחרה את המונחים הנוחים לה, לא את האחרים. ב. לא דיברתי על מזרח ומערב, אלא על מזרח רחוק ומזרח קרוב. את המונחים האלה המציאו האנגלים. ג. לא אמרתי שום דבר ערכי על העלייה או המזרח הקרוב/רחוק, לק הצבעתי על זווית הרראייה המשתקפת מהם. מוטיבציות ואינטרסים שונים קיימים בהחלט ברוב התחומים, ודאי בכל מה ששייך למדעי החברה. ד. אינני מרכסיסטית כלל ועיקר, וגם אין לי כל התנגדות נחרצת למערב. ה. לא ברור לי למה אתה מתכוון ב"הם מביאים בדיוק את אותו דבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 352943 הייתה באמת לא מוצלחת. אני לחלוטין מסכים איתך ואין לי מושג למה הוא בחר לענות בטון שבו הוא ענה. אבל לא נראה לי שהוא ידע שהתגובה תיתפס כהתלהמות היסטרית, אחרת היה ממתן אותה. בנוגע לסעיף ה' שלך, אני פשוט מרגיש שכל התורות הביקורתיות האלה, כל מה שנקרא "לימודי תרבות" או "חקר תרבות", שכביכול מבקר את התרבות המערבית על שיגיונותיה וכשליה, הוא בסך הכל נדבך נוסף של אותה תרבות. הוא משתמש בדיוק באותם כלים מילוליים רציונליסטיים שהם סימן היכרה של דרך החשיבה שאותה הוא מבקר. במילים אחרות - תתחילו להירגע. (לא את). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אתה צודק. אלו הן סערות בתוך אותה כוס מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה שאתה רואה בזה כשל נוסח מח''ש - יענו, התרבות המערבית לא יכולה לבקר את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, זה לא בדיוק העניין. קשה לי כרגע לנסח למה אני מתכוון, אז אני לא אגיד שום דבר שאני הולך ממש לעמוד מאחוריו. בואי נגיד רק שבמושג הביקורת עצמו כבר נמצא אותו יסוד בעייתי. ולכן זה לא שרק מישהו חיצוני יכול לבקר את תרבות המערב, אלא שכבר הניסיון לביקורת משאיר אותנו באותו משחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. כל עוד אינך מחיל את הביקורת על חלקים אחרים של העולם, אתה לא כופה סימנים משלך על עולם שזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר. הבעיה שלי עם מוסד הביקורת אינו כפייה של סימנים, אלא אופן מחשבה מסויים. אני עדיין לא סגור על הניסוח של מה שאני מתכוון, אבל אני חושב שזה קשור בסוג העבודה שטענות על העולם עושות בשיח המערבי. אולי הבעיה היא שכל מיני תורות אומרות כל הזמן: "אין אמת. הכל משחקי כוח". או "תורה צריכה להיות מעניינת, לא אמיתית". ובכן תורות מהסוג הראשון בדרך כלל מדברות הרבה ועושות מעט, ולכן אין להן כ"ך הרבה כוח בעולם. ותורות מהסוג השני הן הרבה פעמים לא מעניינות במיוחד. מצד אחד, כל פעם שבכלל מנסים לבקר משהו, ואת התורות האלה בפרט, אז נכנסים לאותו מעגל. מצד שני, אני מזמן עברתי את שעת השינה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב התורות שאומרות שאין אמת מתכוונות לאין אמת *אחת* ולא בהכרח מחברות לזה את "הכל משחקי כח". וחוץ מאשר בפרשנויות ספרותיות - וגם שם לא בדיוק - לא נתקלתי ברעיון שתורה צריכה להיות מעניינת, לא אמתית. (גם בפרשנות ספרותית נדרש סוג של הוכחה לדברים שאתה אומר, אבל חשוב שזה יהיה מעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת היא שהנושא הזה לא מספיק מעניין אותי כרגע בשביל להמשיך בפתיל הזה. פעם אחרת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאה של מי זה מזרח-מערב אם לא של האנגלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מזרח'' לעומת ''מערב'' הונצחו בעיקר בתקופת המלחמה הקרה. כיום אופנתי לדבר יותר על הצפון אשר מדכא את הדרום. כמוכן יש לזכור שתמיד יש מישהו ממערב לך וממזרח לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולםני המלחמה הקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מי חילק לראשונה את העולם באופן קונצפטואלי למזרח/מערב. אבל היוונים ראו עצמם מערביים (לעומת אסיה והפרסים) הרבה לפני שאנגליה היתה קיימת כישות מדינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם ראו את עצמם כמערב - או כמערבה מהפרסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה (לא חידה): מתי נטבעה הממרה הלטינית Ex orient lux, ex occident lex (האור בא ממזרח, החוק מהמערב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי מושג. ב. מלכתחילה לא דיברתי על מזרח ומערב, אלא אלא מזרח רחוק ומזרח קרוב. אותו אייל שהדחקתי את כינויו ואשר השתלח עליי הסית את הדיון, מחוסר הבנה מוחלט של מה שאני טוענת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אבל נזכרתי במימרה אחרת: You have better get oriented before you have an occident.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו חלוקים באופן עמוק. מאחר ואת מתייחסת למדעי החברה, אסתפק בשלב זה בכמה ציטוטים מנאומו של עמוס עוז, בקבלו את פרס גתה בשנה שעברה, בתרגום דפנה אלעזר-הלוי ובתוספת טעויות הקלדה שלי: "...בזמן כלשהו במאה התשע-עשרה, זמן לא רב לאחר מותו של גתה, חדרה אל תרבות המערב מחשבה חדשה שטאטאה את הרע הצידה, ולמעשה ביטלה את עצם קיומו. החידוש האינטלקטואלי הזה כונה בשם "מדעי החברה". לדידם של המומחים החדשים, הבטוחים בעצמם, הרציונליים להפליא, האופטימיים והמדעיים-לעילא שעסקו בפסיכולוגיה, באנתרופולוגיה ובכלכלה – הרע לא היה נושא לדיון. במחשבה שנייה, גם הטוב לא. עד עצם היום הזה ישנם חוקרים מתחום מדעי החברה שממאנים לדבר על טוב ועל רע. בעיניהם, כל המוטיבציות והפעולות האנושיות מקורן בנסיבות, שלעיתים קרובות אינן בשליטתו של איש. .... אנו נשלטים בידי הרקע החברתי שלנו. במשך כמאה השנים האחרונות נאמר לנו שאנו מונעים אך ורק בידי אינטרסים עצמיים כלכליים, שאין אנו אלא יציר התרבות האתנית שלנו, שאנו מריונטות התלויות על חוטי התת מודע שלנו ותו לא. במילים אחרות, מדעי החברה המודרניים היו הניסיון המרכזי הראשון לסלק הן את הטוב והן את הרע מעל במת האנושות. בפעם הראשונה בהיסטוריה הארוכה שלהם, הטוב והרע נדחקו שניהם מפני התפיסה כי הנסיבות הן שעומדות תמיד בבסיס החלטותיו של האדם, פעולותיו של האדם ובייחוד סבלותיו של האדם. את החברה יש להאשים. את הילדוּת הכאובה יש להאשים. את האקלים הפוליטי יש להאשים. את הקולוניאליזם. את האימפריאליזם. את הציונות. את הגלובליזציה. כך החלו התחרויות הגדולות של אליפות העולם בקורבנוּת. בפעם הראשונה מאז ספר איוב, השטן מצא את עצמו מחוסר עבודה .... אך הוא לא נותר מובטל. המאה העשרים היתה הזירה הנוראה ביותר של רוע אכזר בהיסטוריה האנושית. מדעי החברה לא הצליחו לנבא את הרוע המודרני המשוכלל הזה ולהתעמת איתו, ואף לא לתפוס את מהותו. פעמים רבות, הרוע הזה של המאה ועשים עטה על עצמו מסווה של תיקון סדרי עולם, של אידאליזם, של חינוך ההמונים או של "פקיחת עיניהם". הטוטליטריות הוצגה כגאולתם החילונית של אחדים, על חשבון חייהם של מיליונים. היום, משנחלצנו בחלק מהעולם מהרוע שבמשטרים טוטליטריים, אנו רוחשים מידה עצומה של כבוד לתרבויות. לרבגוניות. לפלורליזם. אני מכיר כמה אנשים שמוכנים להרוג כל אחד שאינו פלורליסט. השטן נשכר שוב לעבודה בידי הפוסט-מודרניזם; אך הפעם תפקידו היה על סף הקיטש: קומץ קטן וסודי של "כוחות אפלים" הוא האשם תמיד בכל, מעוני ואפליה ומלחמה והתחממות כד"א ועד ל-11 בספט' ולצונאמי. האנשים הפשוטים הם לעולם תמימים. המיעוטים הם לעולם חפים מכל פשע. קורבנות הם, מעצם טיבם, טהורים מוסרית. האם שמתם לב שבימינו השטן אינו נכנס עוד בגופו של שום אדם יחיד? אין לנו עוד פאוסטים משום סוג. על פי השיח האופנתי של ימינו, הרוע הוא קונגלומרט. מערכות הן רעות. ממשלות הן מרושעות. מוסדות חסרי פנים מנהלים את עולם לתועלתם הזדונית. השטן אינו נמצא עוד בפרטים. גברים, נשים וילדים יחידים אינם יכולים להיות "רעים" במובן העתיק של ספר איוב, או של מקבת, או של יאגו, או של פאוסט. אתם ואני – כולנו תמיד נחמדים מאוד. השטן הוא תמיד הממסד. וזה, לדעתי, אינו אלא קיטש מוסרי. ... יש בעולם אנשים טובים. יש בעולם אנשים רעים. את הרוע לא תמיד אפשר להדוף בעזרת לחשים, בעזרת הפגנות, בעזרת ניתוחים חברתיים או פסיכואנליזה. לפעמים, כמוצא אחרון, יש להתעמת איתו בכוח. לדעתי, הרוע המוחלט בעולם אינו המלחמות עצמן, אלא התוקפנות. התוקפנות היא "אם כל המלחמות". ולפעמים יש להדוף אות התוקפנות בכוח הנשק לפני שיוכל לשכון שלום......." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי לראות מה הקשר בין הציטוט הנאה מדבריו של עוז לבין התגובה שאליה התייחסת. אם אתה לוקח כאן בחשבון דברים שאמרתי מוקדם יותר באותו דיון - צר, לי, זה היה מזמן, אינני זוכרת ולא הצלחתי לעקוב כרגע. אשמח אם תגיד על איזה מטענותיי אתה חולק ובאיזה אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאפופידס רוצה לומר, שיש חיה כזו, ''אמת מוחלטת'' (לפחות בקווים גסים), וזאת בניגוד לעמדה שלך, שהדגישה את היחסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. עיקר כוונתי בתגובה 352918 לא היה להציג עמדה רלטיביסטית, אלא להצביע על כך שגם "קונצנזוס" וגם "הגמוניה" מייצגים עמדה מסוימת. העובדה שזו עמדת "הרוב" לא הופכת אותה *בהכרח* לחוסר עמדה. ב. דבריו של עוז יפים ומעניינים בעיקר משום שהוא אשף הניסוח (ובמקרה זה, צילה אלעזר גם היא עשתה עבודה מצוינת, עד כמה שניתן לשפוט). מאידך גיסא, התוכן אצלו מבולבל משהו. הקישור שהוא עושה בין זוועות המאה ה-20 לבין מדעי החברה מופרך מעיקרו, ודאי ביחס למחצית הראשונה שלה. האדם שהכניס יותר מכל לשיח "ילדות כאובה" ושאר בעיות אישיות היה פרויד, עם הפסיכולוגיה שלו, ולא ממש סביר שמשהו מדבריו עורר את הנאציזם לפעולה1. ואילו הפוסט מודרניזם עם האשמותיו הפוליטיות הכוללניות נולד אחרי כל האירועים הללו. יותר מזה, לפניה, במדעי החברה *חוץ* מפסיכולוגיה (שבאוניברסיטאות שונות נמנית בכלל על המדעי הרוח), לא פסלו מונחים של טוב ורע: פשוט לא עסקו בהם. ומה יש להלין עליהם? במדעי הטבע, למשל, עוסקים במונחים אלה? ג. עוז גם בונה כאן "איש קש" מדופלם בתכלית. דברים כמו "השטן נשכר שוב לעבודה בידי הפוסט-מודרניזם; אך הפעם תפקידו היה על סף הקיטש: קומץ קטן וסודי של "כוחות אפלים" הוא האשם תמיד בכל, מעוני ואפליה ומלחמה והתחממות כד"א ועד ל-11 בספט' ולצונאמי. האנשים הפשוטים הם לעולם תמימים. המיעוטים הם לעולם חפים מכל פשע. קורבנות הם, מעצם טיבם, טהורים מוסרית"... באמת אינם מייצגים שום הוגה רציני, פוסגט מודרניסט או אחר. לו ייצגו אותם - הייתי מתנערת מהם באופן מוחלט.2 1. אני נוטה לחשוב שפרויד אכן השחית את העולם מהרבה בחינות, אבל זה כבר סיפור אחר. 2. כלומר, יותר משאני מנוערת מהם היום: אינני מזהה את עצמי עם הזרם הזה כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. גם אני לא. אבל גם לא יכולה לומר שאני מודרניסטית. תהיתי פעם (באיזה פוסט שאין לי כוח לקשר אליו כרגע) מה צפוי לנו אחרי גוויעת הפ"מ. התשובה היתה משהו שקשור באחריות, אבל אני לא רואה שזה קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, אז יש לי כוח לקשר אליו כרגע: http://www.notes.co.il/aviva/995.asp . אבל זה הכל, ועכשיו לצחצח שיניים ולישון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי חובה עלינו להשתייך לאחד הזרמים הללו? מבחינתי, לפחות, אחת הזכויות הנשמרות לי מתוקף העובדה ש*אינני* מקובעי התרבות היא שאינני מחויבת להגדרות נוקשות של עצמי. בסופו של דבר, גם במודרניזם וגם בפוסטיותו יש הרבה דברים טובים והרבה רעים. אני לוקחת מכל אחד מהם את הכלים הטובים שיצר, ומשתמשת בהם על פי רצוני. וממילא, כמו שאמרת (במאמר מקסים, אגב) שניהם גוועו כבר, ומה שמתהווה עכשיו עוד לא זכה לשום מניפסט ברור. יש למה לחכות.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נחמד לצוף חופשי, הבעיה מתחילה כאשר יש צורך לנקוט עמדה, וכל עמדה כלשהי תהיה פוליטית או מחייבת (ואני לא מדברת על בחירות לכנסת אלא על החלטות יומיומיות כמעט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? איבדתי אותך. את יגולה לתת דוגמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - מה דעתך על המעשה הנראה כאן: http://www.notes.co.il/rinat/15311.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך עניין זה מחייב אותך להכרעה כללית בין מודרניזם לפוסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרעה כללית. פשוט הכרעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעניין הזה, למשל, טובים בעיניי גם הפסל וגם שרפתו - שניהם נראים משכנע. מה זה אומר על מצבי הזורם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתיכף יקרוס לך הגל :-))) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהקריסה מתבצעת רק אם אני מכריעה דווקא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני טוענת שלפעמים חייבים להכריע, ושיש מקרים שהכרעה תמקם אותך באחד משני הקטבים האמורים. זה מה שקורה כאן - לא חייבים להכריע, כמובן, אבל אין דרך להכריע מבלי לקחת צד אחד מהשניים. אני אחשוב על דוגמה יותר טובה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה מאוד משמח, אולי סוף סוף אבין.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, נאמר שהיית מרגלית הר-שפי של הצתת השור. כלומר, היית שומעת מן המצית (שהוא לא חבר שלך, רק מכר) שבכוונתו לשרוף את הפסל באותו ערב. האם היית מדווחת על כך? אם כן, נקטת עמדה. אם לא, גם כן נקטת עמדה. ואולי עדיין זו לא הדוגמה האידיאלית (מבחינת האבחנה בין מ' לפ"מ), אבל דיווח או אי-דיווח לרשויות/משטרה במקרה כזה בהחלט מציב אותך כבעלת עמדה מוסרית כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שרפת הפסל ודאי לא הייתי מדווחת: בעיקר משום שלא הייתי חושבת על זה. על רצח רבין, לו הייתי מעלה בדעתי שיש לדברים פן מעשי, יש להניח שהייתי מדווחת. גם כך וגם כך לא הייתי גוזרת את אופן פעולתי ממודרניזם או פוסט, ובכל מקרה לא הייתי מרגישה מחויבות להיות עקבית בבחירה ביניהם. אני עדיין מתקשה להבין את הצורך בעקביות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא טענתי שיש צורך בעקביות. אמרתי שיש מצבים לא נדירים שבהם הפרט, גם זה שפוסח על שני הסעיפים כפי שתיארת, מוצא עצמו בהכרח תומך אקטיבי של מ' או פ''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. עכשיו הבנתי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נראה לי שה"חולניות" של פרויד וחבריו הייתה עבור הנאצים עוד דוגמה לפרוורסיה שביהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתכן מאוד, אבל קשה להאמין שזה היה גורם מרכזי בשאיפה לחיסולם. וזה ודאי לא הקישור המשתמע מדבריו של עוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. אבל אני רק בניטפוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציעה מכרז על המצאת מלה עברית לניטפוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע :"ניטפוקים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוקדן מנטפק, ניטפוק הוא נוקדנות, ואי לכן ניטפוקים הם נוקדנויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי לנטפק אבל נוקדן זה לא פדנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב מלים: נוֹקְדָן שֵם (מיושן) דייקן, מי שמקפיד ומדקדק בפרטי פרטים ומקדיש תשומת לב מופרזת לפרטים השוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדנט זה קפדן או דקדקן, לא? (ובעצם, דקדקן - מי שעוסק בדקויות - זה יופי של תשובה עברית לניטפיקר האנגלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חוכמה. הרעיון הוא מלה חדשה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנטפק זה להוציא ביצי כינים. מכיוון שבאייל הקורא עסקינו, אפשר להציע ''פליית ביצי כינים מקרני אייל'' או פבכמא''י. הוא פבכמאי, היא פבמכאית, הם מפבמכאים. לחליפין- גרומינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיחלושץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עמדתי על שורשיה של נוקדפיקות זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורשי אוויר המא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין - הוא קושר בין החקר העצמי של האדם לבין חוסר אחריות. נקודה ראויה לעיון. בכל אופן, מוזר שעוז מתעלם מהעובדה שהרבה לפני צמוח מדעי החברה, היה מי שניסה להסביר את העולם ואת מניעי האדם - רק שפעם קראו לזה פילוסופיה, או דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהמדע, בניגוד אליהם, אינו מצמיד (או לא אמור להצמיד) ערך מוסרי למניעי האדם. לכן הוא מסוכן. מה שיותר מוזר, הוא שעוז תוקף את אותו המדע גם כאשר הוא כן מביע עמדה מוסרית. והוא אפילו לא עושה את המעשה הראוי ומנסה להסביר את הקישור המיידי בין בחירה מוסרית ובין הפרט הבודד (''הסובייקט המכונן'' - שעל קיומו מערערת עמדה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז טועה כאשר הוא מאשים את מדעני החברה בכך שלאורך השנים הם החשיבו אך ורק את החברה ואת התרבות ולא גם את הסובייקט הפועל; את הנסיבות ולא גם את הגורמים האישיותיים. זה נלמד בקורסי המבואות של שנה א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ודאי שמובלעת אידיאולוגיה מסוימת"? לא השתכנעתי. איני מבין למשל מדוע העובדה שאני משתמש במושג "המזרח התיכון" גוזרת עלי איזושהי השקפת עולם. אני מכיר מושג זה מאז שאני ילד והוא נקלט כמילה בפני עצמה, אפילו לא ביטוי, המתקשרת ישירות למושג אותו היא מציינת, מבלי לעבור קודם לא ב"מזרח" ולא ב"תיכון". כך גם בנוגע לביטויים אחרים אליהם מתרגלים, במנותק מן המושגים אותם הם מסמנים. תצטרכי להתאמץ קצת יותר כדי להראות שטיב הסמנטיקה/פונטיקה תוחם את מחשבותינו. ובכלל, גם כאשר הומצא מושג זה, לא הבנתי מדוע נדמה לך שיש בו אידאולוגיה? האין הוא ציון מיקומו הגאוגרפי היחסי של המושג ביחס למציינו? אם זה אידאולוגיה, אז גם במילה "כאן" יש אידאולוגיה, הרי יש בה משום העדפת מיקום הדובר על פני מקומות אחרים, לא? לא הבנתי את ההערה על ציון מקומה של אנגליה, אבל זה כן הזכיר לי את הציטוט של אורוול, בפתיחת מאמר של גורביץ'1. "ואינני יודעת מנין בא רעיון "עדות *המזרח*" דווקא, אבל יש לשער שזה משום שהם שייכו את עצמם לעולם המתקרא "מערבי" - כמעין "סמל לקדמה"." – לא הבנתי את הלוגיקה כאן: מדוע השימוש כאן בעובדה גאוגרפית מחייב גם טענה לגבי קדמה2? [[2לא שהמערב לא היה אז והיום יותר מתקדם, מכל בחינה אפשרית מן המזרח, אלא שאם אין אנו מסכימים על דרכי היסק, נתקשה לדון בדירוג איכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואינני יודעת מנין בא רעיון "עדות *המזרח*" דווקא, אבל יש לשער שזה משום שהם שייכו את עצמם לעולם המתקרא "מערבי" - כמעין "סמל לקדמה"." – לא הבנתי את הלוגיקה כאן: מדוע השימוש כאן בעובדה גאוגרפית מחייב גם טענה לגבי קדמה2?" האם חשבת לרגע איזו "עובדה גיאוגרפית" יש כאן? העובדה הגיאוגרפית *האמתית* היא שחבל אשכנז ממוקם מזרחית לארצות המגרב, ובעיקר צפונית לעיראק ולתימן. מצד הגיאוגרפיה, היו האשכנזים אמורים לקרוא *לעצמם* "עדות המזרח". אבל האשכנזים אינם "עדות", כמובן - הם אנשים - והם משייכים את עצמם למערב, משום מה. מדוע? משום שהמערב מציין את הקדמה, את העולם המפותח. כשאמרתי שהמושגים שאני מציינת מבליעים אידיאולוגיה מסוימת לא התכוונתי לכל משתמשיהם - שרובם המוחלט, יש להניח, מעולם לא הבחינו כלל מה בדיוק אומר העניין הזה. התכוונתי לטובעי המושגים עצמם. ברורר שבחלוקה *הגיאוגרפית* למזרח ולמערב האנגליפם יוצאים במרכז העולם. כך הם בנו אותה, וכך הם הנחילו אותה לעולם. העובדה היא, שאנחנו - שבתור יהודים ודאי רואים את עצמנו במרכז העולם, משתמשים במושגים האלה שבהם אנו נדחקים דווקא למזרח הקרוב. מה הזכיר לך את הציטוט של אורוול תצטרך להסביר קצת, אם אתה רוצה שאבין את האסוציאציה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בעניין אורוול, שימי לב שצורת החשיבה שאת מבטאת, המתיימרת לספק אבחנות אוניברסליות, מופנית בפועל, כמעט אך ורק כלפי אנגליה דאז וישראל וארה''ב דהיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרתי את ארה''ב בדיון זה עד כמה שזכור לי. נתתי דוגמאות מאנגליה כיוון שמבחינה מושגית היא הנחילה לנו הכי הרבה מושגים, בהיותה האימפריה האחרונה הגדולה ביותר. הזכרתי את ישראל משום שהדומאות הישראליות הן המוכרות ביותר לכולנו, והדוגמא של השם המטעה ''עדות המזרח'' היא אחת המוזרות והמצחיקות ביותר שיש כאן. עדיין לא ברור לי מה עושה כאן אורוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "עדות המזרח": את מתעלמת מהחלק החשוב של הביטוי. המילה "עדה" הומצאה על ידי השיח האשכנזי הדכאני, כדי ליצור מצג-שווא של עם אחד שיש בו כמה עדות, ולהסתיר את האפליה האתנית שנכפית על השחורים בפלסטין. (או משהו כזה. אם מחפשים להיעלב אפשר תמיד למצוא סיבה. כשהייתי ילד, קראו לזה ספרדים. אחר כך שמעתי שהשם הנכון הוא עדות המזרח. ואחר כך, מזרחיים. היום זה כבר פאסה, ומי שלא אומר יהודים-ערבים הוא קולוניאליסט.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התעלמתי. ראה תגובה 370684 ב. אין כל קשר לעלבון. מדובר על זוויות ראייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ברור לי היכן בתגובה 370684 הזכרת שהמושג "עדה" הוא כלי בידי השלטון האשכנזי-ציוני. ב. לדיון בזוויות ראייה, בסובייקט מדכא ואובייקט מנוצל, במהי המילה ה"נכונה" לייצג קבוצת אנשים, יש המון המון קשר לתחושת העלבון של המדוכאים, ולמאבקם למען העצמה עצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל האשכנזים אינם ''עדות'', כמובן - הם אנשים''... (לא צריך להאכיל בכפית אף אחד). שיח המדוכאים מתייחס, כמובן, לזוויות ראייה ולאופני המשגה. אבל לא כל דיון באלה האחרונים נוגע דווקא לראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה "עדה" השתמשו עוד בתקופת התורכים- העדות הדתיות. הפטנט על השימוש במילה עדה (אם לא נתייחס לספר שמות) לא הומצא על ידי האשכנזים. כמה מאכזב ; הם כבר לא בעלי הרוע המחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני שעליו הגבת כתב באירוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, כך קורה כשלא קוראים את כל התגובות הרלוונטיות. השטחיות מן השטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל האנגלים זה היה ''המזרח הקרוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בם השתנה אחרי מלחמת העולם השניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק? אותו יחס קיבל עיתונאי מערבי ממדינאי זוכה פרס נובל לשלום באזורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יחליט את מי לממן? אותם אנשים שמחליטים כמה תקציב תקבל כל רשות מקומית, מה ילמדו בבתי הספר ואיפה יסללו עוד כביש. בהכרח כל ההחלטות הללו אינן אובייקטיביות ו/או מושלמות. לא התייחסת לדוגמאות הנוספות שהבאתי, ולא ציינת אם ההתנגדות העקרונית שלך לסיבסוד אג'נדות פוליטיות באקדמיה נוגעת גם להן, או רק לפוליטיזציה של מדעי הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי נראה לי רעיון מאוד רע שפוליטקאים כמו לימור לבנת יחליטו איזה כספים ילכו לקידום איזה מטרה פוליטית באוניברסיטה. האוניברסיטאות בעצמן נלחמות כיום (ומפסידות) נגד כוונתה של לבנת להכניס יותר שליטה פוליטית על תקציבי האוניברסיטה. אשר לדוגמאות שהבאת: בכלכלה אין לי מושג מה קורה. מחקר מדעי עשוי לעורר שאלות מוסריות מפעם לפעם (כמו פיתוח פצצת האטום) והאחראים על הפרויקט צריכים להתחבט בהן. זאת אומרת תפקידם של הפוליטקאים להכריע בשאלות אלו. אקדמאים אינם צריכים להיות קבלני המשנה של הפוליטיקאים. הפוליטיקאים נבחרו בדיוק בכדי שהציבור, דרכם, יוכל להתווכח על שאלות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה, בדיוק במו כותב המאמר, מפספס את עיקר הביקורת הפוסט-מודרנית. האג'נדה קיימת. אותו חיפוש אחר אמת אובייקטיבית ונטולת אג'נדה שהעידן ה"מודרני" התאפיין בו נכשל, פחות או יותר. לא הצליחו להביא שום חיזוק אקדמי או אינטלקטואלי לקביעה של מהי האמת. בסופו של דבר המדען שחוקר את מערכת השמש, והסוציולוג שחוקר את שכבות המצוקה, והפסיכולוג שחוקר דיכאון שאחרי לידה, הם כולם פועלים בשם אג'נדה מסויימת, במוצהר או לא. התורות הפוסט-מודרניות הפכו את האג'נדה, שלפנים הייתה סמוייה, לעיקר מחקרם1. כותב המאמר מבקר את אותה כותבת פמיניסטית על זה שהיא מצהירה שמטרתה היא כוח ולא השגת האמת. היא פועלת מתוך הנחה שזוהי דרך הפעולה היחידה, ושגם אלה שטוענים ל"אמת" נוקטים בה. אולי היא צודקת ואולי היא טועה, אבל הביקורת חייבת להתייחס להנחה הזו כדי לקבל תוקף. --- 1 אתה יכול לטעון שזה משעמם, ואני אולי אסכים איתך. אבל טענה כזאת לא מצדיקה את חוסר האיפוק שבמאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לדעת הרוב הסוברת שהמאמר שתורגם אינו בעל ערך. הדבר אף מצער אותי כי הכותב מתאר נכון מצב שאכן קיים בעולם האקדמי. איני יודע מה מידת הפרודוקטיביות של חשיפה וכתיבה על המצב הזה, אך גם להצגה ביקורתית של מצב נתון יש ערך אינטלקטואלי משל עצמו. הצרה היא שכותב המאמר מחבר לתאור המצב כמה אבחנות אקדמיות שהן נטולות בסיס לחלוטין וקלות להפרכה: א. הרעיון שהמרקסיזם הוא אנטי-מדעי הוא על פניו מופרך. לדעתי אחת המגרעות של המרקסיזם ואחת הסיבות לכשלונו המעשי היא דבקותו האידיאולוגית ואמונתו העיוורת במטריאליזם מדעי. נדמה לי שזו מידה של בורות וקנאות לטעון שהמרקסיזם אינו אידיאולוגיה פילוסופית חברתית וכלכלית חשובה שבליבה מערכת של תאוריות מדעיות רציניות (והכל על סמך הערה מבודחת של מרקס). נדמה לי שאפילו פול ג'ונסון שכתב בעויינות אין קץ על מרקס, לא טען שהתאוריה שלו היא עורבא-פרח. מכשלת הפשטנות המרקסיסטית נבעה בעיקר מן הסירוב להכיר בריבוי הפנים והגיוון של התופעה האנושית שנובעת מן האידיאולוגיות והמאפיינים הלא מטריאליסטיים והאי-רציונליים של בני האדם. הכותב מתמקד באיפיון מאוד ממוקד של המרקסיזם האקדמי האוסטרלי, כך שקשה לתפוס אותו בהכללות, והוא יכול תמיד לדחות בקלות דוגמאות ממקומות וזמנים אחרים. ובכל אופן, הממסד האקדמי טופח ופונק בבריה"מ המרקסיסטית והמדעים המדוייקים טופחו והועדפו במיוחד. אם המומחים האקדמיים למרקסיזם ניסו להשוות את מעמדם הכלכלי למעמד התאורטיקאים של הבליסטיקה, מטוסי הקרב ומחשבי הירי (ואיני יודע אם הצליחו בכך), מי בנו יידה בהם אבן על כך? ב. הטענה נגד הפמיניסטיות מופרכת. אכן בד"כ אין קשר בין עמדות אידיאולוגיות לבין בקיאות אינטלקטואלית באידיאולוגיה שלך ובאידיאולוגיות אחרות בפרט, אבל מהות האידיאולוגיה הפמינסטית היא העצמת מעמדה הכלכלי-חברתי של האישה. מה דורש הכותב? שכל מי שמבקש משרה אקדמאית בתחום הפמיניזם חייב להיות אנטי-פמיניסט ותומך נאמן של מריטוקרטיה פוריטנית? מה פסול בכך שאקדמאיות פמיניסטיות תומכות באג'נדה פוליטית פמיניסטית?האם מריטוקרטיה אקדמאית היא פוליטיקה כל כך נפוצה, בדוקה וניתנת למימוש יותר מהמרקסיזם למשל? ג. על פוסט-מודרניזם איני כותב כי איני יודע על כך דבר, אבל נאמנה עליי עדותו של יהונתן אורן שאין מדובר בעטיפה ריקה. נדמה לי שהמופרכות של המאמר נובעת מהנחת יסוד סמוייה שלו. ההנחה היא שלפני פרוץ המרקסיזם,פמיניזם והפוסט-מודרניזם (מפפ"ם), האקדמיה היתה היכל שיש של חקר האמת והתבונה שבו הסתובבו רק קליברים כמו פיתגורס, אאוקלידס, שפינוזה, קאנט ואיינשטיין. אך הגיעו המפפ"ם ובמטה קסם היכל התבונה הפך למאורה השורצת בני אדם בינוניים המונעים ע"י צורכי הפרנסה שלהם. לדעתי האמונה הזאת מצביעה על עיוורון עמוק הגובל באי-ראייה מוחלטת של המציאות. כל הממסד האקדמי כולו הוא ילד השעשועים של עודף המשאבים האנושי וכולו אנטי-תזה של יעילות כלכלית ומנהלית. האוניברסיטאות פורחות בחברות בהן נוצר עודף הכנסות המאפשר קיום ממסד בזבזני המאפשר מלבד חינוך מדעי של הדורות הבאים גם קיום מספיק זמן פנוי למחקר, חיפוש אחר תובנות ותאוריות חדשות ובזבוז אינסופי של זמן בכינוסים ודיונים מדעיים חסרי חשיבות. כל המערכת כולה בנוייה על העיקרון שבקרב אלף תרומות מדעיות שוליות (במקרה הטוב) תמצא אחת מרכזית. בקרב אלף מדענים פעילים (במקרה הטוב) ימצא חתן נובל אחד (ויזכור הקורא שרוב הציבור כלל אינו יודע מה תרמו אפילו אותם בכירי הבכירים לחייו). צריך להיות מאוד מאוד תמים (החל מגיל מסויים) כדי לא להבחין בכך שהממסד האקדמאי כמו כל מוסד אנושי אחר בנוי מבני אדם המונעים ע"י צורכי פרנסה בסיסיים ולא ע"י "החיפוש אחר האמת והתבונה" (בלשון יותר אקדמאית יקראו לך אג'נדה פוליטית ומאבקי כח בירוקרטיים). ה"קריירה" האקדמית של אנשים כמו שפינוזה, איינשטיין, פייגנבאום וביל גייטס תעיד על כך. איינשטיין לטעמי הוא דוגמה טובה במיוחד. איינשטיין החל את הקריירה המדעית שלו במכון הפטנטים השוויצרי, מה שמראה ראשית על כמות הזמן הפנוי שיש לעובדי המכון הזה ושנית על מידת המהימנות שיש ליחס למנגנון הבחירה המריטוקרטי של האקדמיה. יתר על כן ככל ששמו של איינשטיין עלה בעולם וביחס ישר להתקדמותו בעולם האקדמי, הלכה תרומתו המדעית ופחתה. הניסיון ל"ייעל" את המצב הבסיסי הזה ויתר על כן ליחס את כל כולו לתומכי המפפ"ם, מראה על חוסר הבנה בסיסי. כל זמן שהחברה תמשיך להעביר תקציבים שחלקם הגדול יתכלה על לימודי מגדר, מחקרים על אג'נדות פוליטיות, מחקרים על נקרופיליה הומוסקסואלית בקרב בע"ח וסתם מחקרים שוליים, תמשיך האקדמיה להתקיים ומדי פעם לתת דיוידנדים שלא ניתן להעריך את מלוא ערכם באמצעות רואי חשבון. הצרה מתחילה כאשר החברה מתרוששת ומתחילה לנסות ל"ייעל" את החיים האקדמיים (ושוב ראו את האקדמיה הסובייטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מרקסיזם אינו מדעי. זו לא ביקורת, זו פשוט עובדה. פשוט אי אפשר להפעיל את המתודה המדעית בתחומים בהם המרקסיזם פועל. טענת סטוב היא שהוא אינו אקדמי. פול ג'ונסון אולי לא טען שהמרקסיזם הוא עורבא פרח אבל זה לא מונע ממני, ורבים אחרים, לעשות זאת. זו תיאוריה שלא רק שלא הוכיחה את עצמה אלא גרמה לסבל נוראי. בתור תיאוריה שאמורה הייתה לחזות את השיפור הבלתי נמנע במצבם של בני האדם הייתי אומר שהיא נכשלה לא רק בחיזוי אלא גם בביצוע. ב. סטוב לא רוצה שמקבלי משרות בתחום הפמיניזם יהיו אנטי-פמיניסטים אלא שלא יהיו משרות אקדמיות בתחום. פשוט בגלל שכרגע זו לא דיסציפלינה אקדמית אלא פוליטית. לא בטוח שהבנתי מה שכתבת בהמשך. אתה טוען שבגלל שהאקדמיה בזבזנית מעצם טבעה אין בעיה שהמצב ימשך ואף יחמיר? אם זה כל כך בזבזני למה שלא נשקיע את הכסף במערכת הבריאות למשל? זו גם מערכת בזבזנית אבל לפחות פלח יותר גדול של האוכלוסיה נהנה ממנה. מדוע על פועל ממגדל העמק לממן את פטפוטי הסרק של אקדמאים? נראה לי שזה לא מקדם אותו כהוא זה. אם באמת אנו מעונינים להציף את האקדמיה בכסף לא עדיף לנתב את המימון למדעים, ולא למדעי הרוח (שזה בדיוק מה שסטוב רוצה)? לא נראה לי שגם מיליון מחקרים מרקסיסטיים יתרמו להצלחה מדעית אחת. ה"הצלחות" המרקסיסטיות נראות לי לא רצויות והייתי מוותר עליהן בחפץ לב. יותר מזה, כשסטוב אומר שהפקולטה למדעי הרוח היא אסון אקטיבי הוא מתכוון לכך. זה לא שהידע שמיוצר שם הוא חסר ערך, הוא הרסני. כדוגמא אביא את המקרה של תדי כ"ץ שפיברק עבודה שלמה על טבח שביצעו כביכול חיילי חטיבת אלכסנדרוני בערבים במלחמת העצמאות וקיבל על העבודה ציון 97. אחרי שהפסיד בתביעת דיבה והעבודה נפסלה על ידי ועדה אוניברסיטאית לא היסס ד"ר פפה, מה"הסטוריונים החדשים", להגן על העבודה בנימוק ש"בעיני, כהיסטוריון, מה שאמרו היהודים, מה שאמרו הערבים, מה שאמרו הרמזים בארכיון צה"ל - מספיקים בשבילי להגיד בשכנוע עמוק שהיה טבח בטנטורה." זאת אומרת, לא ממש היו עדויות אמינות על טבח, אבל את פפה זה לא עוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הן "עדויות אמינות" אם לא "מה שאמרו היהודים, מה שאמרו הערבים, מה שאמרו הרמזים בארכיון צה"ל"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי הזה העדויות לא תמכו בהשערה שהיה טבח. כך קבע בית-המשפט. לפפה זה כמובן לא הספיק כי מבחינתו גם אם אין עשן אין בעיה לטעון שיש אש. הוא חשף היטב את המניע שלו כאשר אמר על אנשי אקדמיה אחרים: "במקום פרשה שהביאה לחרם עליהם, הם יכלו להפוך אותה לפרשה שהיתה מאדירה את שמם בעולם..." חבל רק שיש לו קביעות. לא ראוי שאדם שמוגדר כאינטלקטואל, כרודף אחר האמת, ירדוף אחר הפרסום גם במחיר האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היהדות היא "תיאוריה שלא רק שלא הוכיחה את עצמה אלא גרמה לסבל נוראי". מרבית בני האדם בחרו בדתות אחרות ורבים מאלו שדבקו בה זכו להצטער על כך. בתור דת המבטיחה למאמיניה שיפור בלתי נמנע במצבם, הייתי אומר שהיא נכשלה לא רק בהבטחות שוא אלא גם בקיומן. אני מציע לא ללמד ולא לחקור את היהדות באקדמיה ולהותיר את מדעי היהדות לחוגים המצומצמים הממשיכים לדבוק בה. באשר למרקסיזם, הויכוח כלל אינו אם המרקסיזם צדק או הצליח או אם הוא מדעי ולכן אסכים איתך שבחלק מן התחומים בהם עוסק המרקסיזם "אי אפשר להפעיל את המתודה המדעית". המרקסיזם הוא פילוסופיה/אידיאולוגיה כלכלית-חברתית. ככזה השאלה אם הוא הצליח בבריה"מ בקובה או בגאנה היא כמעט בלתי רלאבנטית. המרקסיזם הוא תיאוריה חשובה. בין אם היא יותר או פחות מציאותית היא ראוייה לעיון ולימוד. להבנתי הויכוח לא היה אם המרקסיזם הוא מדעית "נכון" או לא. נטען שהמרקסיזם הוא אנטי מדעי במובן שהוא פועל לחסל דיסציפלינות אחרות ובפרט את הדיסציפלינות של מדעי הטבע. על כך הערתי שככל הידוע לי המרקסיזם דוקא סבל מהטייה לטובתם של מדעי הטבע והשתדל להידמות ולהיכלל בהם ולהתרחק ממדעי הרוח. לא אופתע אם מרקסיסטים פעלו לחסל קתדרות של מדעי הרוח, אבל אופתע מאד להיווכח שהם ניסו לסגור ולגמד את המחקר במדעים המדוייקים. ב. האם אתה בטוח שזו עמדתו של סטוב? אם כל הקתדרות של הפמיניזם הן מצגת שוא פוליטית, מה אכפת לו מי למה ואיך מתמנים שם? בעיני הפמיניזם ושיוויון הזכויות לנשים הוא אחת התופעות המרכזיות של המאה ה-20. ככזה, המחשבה שהוא תופעה שאינה ראוייה למחקר ועיון אקדמי נראית לי תמוהה. ג. לגבי ה"בזבוז" שהוא סוד קיומה של האקדמיה, מדובר בעניין המרכזי כאן. לא רציתי להתפרש יתר על המידה ולכן יצאתי אולי לא מובן. אני אכן סבור שהאקדמיה חיא אכן מוסד שעצם קיומו קשור במושג רווחה. אקדמיה אינה פורחת באפריקה הענייה. אפילו בהודו שם קיימת תרבות אקדמית די מבוססת המתקיימת בתוך כיסי העושר הקיימים שם, הקיום הוא תמיד קיום של דחקות וצמצום, בהשפעת העוני המנוול המקיף את הקמפוסים והגירת מיטב התוצרת אל הקמפוסים השלווים שמעבר לים. אני אכן סבור שמדיניות "ייעול" ונסיון לאכוף מדדים תאצ'ריסטיים (משק בית) על הממסד האקדמי יביאו פשוט לקמילה ונבילה של הממסד כולו. מצד שני איני טוען שאין צורך לדון בחשיבות היחסית של נושאים אקדמיים שונים ובמדיניות התקצוב של קתדרות שונות. איני סבור שהצפת האוניברסיטאות בתקציבים עומדת על הפרק ואיני מאמין שהפקולטות למדעי הרוח הם בור של שומן (נהפוך הוא. נראה שמאבקי הכח המרים על מינויים הם אות לצמצום המשאבים). לכן הצטערתי שדיון על מנגנון המינויים האקדמי "נסתם" ע"י טענות תמוהות כאילו מרקסיזם ופמיניזם אינם נושאים מספיק חשובים ללימוד אקדמי. ד. באשר להנגדה שנהייתה אופנתית באייל בזמן האחרון בין מדעי הטבע למדעי הרוח. ראשית אני סבור שבלאו הכי מרבית התקציבים הולכים למדעי הטבע וכל התקצוב של מדעי הרוח הוא שולי בחשיבותו מראש. ה. אין מקום להנחה שכל או אפילו רוב המחקרים במדעי הטבע תורמים באופן ישיר לרווחת המין האנושי. לאחר המאה ה-20, זו הנחה מוזרה. ספק רב אם הוכחת השערת פרמה או גולדבך במתמטיקה תרמה (תתרום) באופן חומרי לרווחת המין האנושי. ספק רב אם האסטרופיזיקה וחקר חלקיקי היסוד העוסקים בתחומים שבכל טווח נראה לעין הם מחוץ לתחום הנגיעה של הטכנולוגיה שלנו, יכולים לתרום משהו ממשי לפועל ממגדל העמק. איני אומר שלמחקר האקדמי אין תפקיד ברמת ההתפתחות המשקית והתעשייתית של החברה. איני אומר שמחקר אקדמי מפותח אינו תורם לעושרה הכלכלי של החברה, אבל דוקא משום כך יהא זה מעשה חלם להעמיד את תקציב המחלקה למתמטיקה מול הצרכים של סל התרופות. ו. יתר על כן איני מבין מדוע כולם מניחים שכל הבטלנים, הקשקשנים, הנדחפים ומבלי עולם מתרכזים במדעי הרוח. נכון שבמדעים המדוייקים הקריטריונים יותר ברורים וקשה יותר לשחק במערכת. גם הכספים המרובים יותר גורמים לבקרה הדוקה יותר. אבל באופן מהותי המצב אינו שונה. בדיון מקביל מתרחש כבר שבועות מהלך בו טובי המוחות הצעירים של קוראי האייל מנסים להבין אם מה שמנסים להאכיל אותם הוא רעיון מתמטי בעל ערך או איסטרא בלגינא. הארכנות והסבלנות האדירים הנדרשים לכך רק מראים שגם במדעי הטבע לא תמיד קל להבחין בין התבן לקש. בכל מקרה להנחה שכל אחד ואחד במחלקות האקדמיות של מדעי הטבע, תורם משהו מהותי לקידמה המדעית, אין בסיס. ז. איזה נזק איום ונורא גרם המקרה של תדי כ"ץ? קצת פרופורציות בבקשה. ואם כבר מזכירים את הפארסה הקומית הזאת, נדמה לי שהקיבוץ של תדי כ"ץ הוא שמימן את האקדמיה ולא להיפך. ז. מדוע על פועל ממגדל העמק לממן את פטפוטי הסרק של אקדמאים? מדוע הפועל הזה צריך לממן את האופרה, התאטרון הקאמרי, מכון וינגייט, בתי כנסת וישיבות ואת פטפוטי הסרק בועדות הכנסת? הרי אפשר בכספים האלו להגדיל את סל התרופות. יתכן שכך כמה אנשים אפילו ינצלו ממוות ויבריאו. המילכוד הוא שהדבר הראשון שאנשים אלו יעשו לאחר שיבריאו, הוא להמלט מכאן למקום שבו אפשר גם לפטפט קצת פטפוטי סרק בעבודה ולא רק להציל את החולים ולתמוך בנזקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היהדות אולי גרמה לסבל נוראי אבל יהודי יכל בקלות להתחמק מרדיפות אנטישמיות על ידי המרת דתו. יהודים לא כלאו יהודים אחרים במחנות ריכוז, עינו אותם והרעיבו אותם למוות. אם היה סבל ביהדות הוא נגרם על ידי גורמים חיצוניים ולא על ידי היהודים עצמם. נכון שהיהדות מבטיחה גורל טוב יותר, אבל בעולם הבא. אין שום דרך לוודא אם קיום תרי"ג מצוות אכן משפר את מצבך בעולם הבא. לעומת זאת ברור מההיסטוריה של המאה ה-20 שכל מדינה שתבחר ללכת במשעול המרקסיזם אזרחיה ישלמו על כך מחיר כבד. כל זאת מבלי להזכיר את העובדה שהיהדות אינה תיאוריה פוליטית ושבכל מקרה המחלקה ליהודי יהדות היא מקום טוב ללימוד היהדות, מה שלא נכון לגבי המחלקה לפילוסופיה ומרקסיזם. ב. אינני יכול להיות בטוח מה סטוב חשב כיוון שהוא נפטר. מה שנראה לי שהוא חשב הוא שמצגות שווא פוליטיות אין מקומן באקדמיה. זה בזבוז כסף ומשאבים אחרים. ג. אף אחד לא הוכיח שהשקעה במדעי הרוח גורמת לפריחה במדע. מסיבות היסטוריות אוניברסיטאות עוסקות הן במדע והן בדיסציפלינות אקדמיות שאינן מדעיות, אך לא בטוח שזה הכרחי. מכל מקום, לא הצעתי לסגור את הפקולטה למדעי הרוח אלא פשוט להפסיק את סבסודה. כידוע לך, באוניברסיטאות פרטיות בארה"ב פקולטות אלו עולות ופורחות בגלל שיש להן מספיק ביקוש. תקוותי היא שהפסקת הסבסוד תוביל לכך שפחות חדלי אישים יהיו חברי סגל. מובן שאין כל ערובה לכך שזו תהיה התוצאה, אך גם אם לא לפחות תקטן כמות הזבל היוצאת מהפקולטה. ד. אני בכלל לא בטוח שתקציב הפקולטה למדעי הרוח כל כך זניח. לפי דבריו של מאיר שטרית המדינה מממנת כ-85% משכר הלימוד ומספר הסטודנטים בפקולטה די גדול. ה. נכון שלא כל המחקרים במדעי הטבע גורמים לרווחת המין האנושי. מצד שני ברור כי (כמעט) כל התפתחות המין האנושי במאות האחרונות הונעה על ידי התקדמות טכנולוגית שלא הייתה אפשרית ללא מחקר בסיסי ויישומי בתחומים אלו. ברור שחלק מהמשאבים המופנים למחקר מתבזבזים אך זה המצב בכל מערכת. לפחות מהמחקר הזה האנושות שואבת תועלת. ו. זה נראה כך פשוט כי אי אפשר להצביע על הישגים מוחשיים במדעי הרוח ולעומת זאת על הרבה רעות רוח. ז. הנזק שנגרם הוא גם לשמם הטוב של ותיקי חטיבת אלכסנדרוני (שאולי לא חשוב לך אבל להם כנראה מאוד), גם למוניטין של מדינת ישראל, גם לעמדתה של ישראל במו"מ (וזאת כתוצאה מהפגיעה במוניטין) וגם לעיקרון של שמירה על יושר אינטלקטואלי באקדמיה. לא מספיק בשביל עבודה של אידיוט אחד? ח. באמת אין לו מה לממן את אלו. מדוע עליו לממן שעשועים שאינו נהנה מהם? בארץ זה פחות ניכר, כי מדובר בפחות כסף, אבל בחו"ל המימון של אמנים קיקיוניים כבר הוביל לפארסות כמו מה שמופיע בקישור שלמטה. בעיקרון, לא נראה לי שהרבה אנשים ירדו מהארץ כי הם לא יכולים לראות את "לה טרויאטה". אם יהיו רבים שירצו לראות את זה ודאי שיוכלו לשלם מספיק בכדי לקיים בית אופרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, שכחתי את הקישור: http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/4492650.stm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אין בוגרי טכניון שתיכננו את גשר המכביה? פשלות יש בכל מקום. מה זה קשור למדעי הרוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שהייתה לי פחות בעיה עם הפאשלה הספציפית הזאת אם יוצרה היה נכנס לכלא, כמו מתכנני גשר המכביה. אבל כמו שאתה יודע הוא קיבל פרס של 25,000 ליש"ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק היית מכניס אותו לכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם שמת לב שהיו תקופות באירופה שהמרת הדת לא עזרה ליהודים כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי את זה לניאו-נאצי עם האף הנשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בדיון מקביל מתרחש כבר שבועות מהלך בו טובי המוחות הצעירים של קוראי האייל מנסים להבין אם מה שמנסים להאכיל אותם הוא רעיון מתמטי בעל ערך או איסטרא בלגינא. הארכנות והסבלנות האדירים הנדרשים לכך רק מראים שגם במדעי הטבע לא תמיד קל להבחין בין התבן לקש.'' או שאתה לא עוקב אחרי הדיון ההוא, או שאתה מסלף אותו בכוונה. הזיהוי של המתמטיקה המונדית כשטויות ברוטב לקח בערך תגובה אחת. כל השאר הוא נסיונות חסרי תוחלת לוודא שטרחנים כפייתיים הם באמת טרחנים ובאמת באמת כפייתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיונות אינם חסרי תוחלת, לפחות בתחום הכפייתי1 הם אכן מצליחים לוודא את שהתכוונו. רבים יטענו שגם בתחום הטרחני. מי שנתקל באחרונה בכפייתיות חמורה יותר מכאלפיים תגובות, מהן בעלות עשרות שורות, הכוללות חזרה אינסופית שלולי היכולת ל-CUT & PASTE היתה שוחקת עד דק את מקלדת הטרחן – שיקום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עוקב. מודה. מעניין אם את/ה נמנה על האמיצים שהסכימו להתיחס לגופו של דבר ולפחות לנסות להבין במה המדובר או שכמוני החלטת שעצם העובדה שמנסים להציג את הסחורה המתמטית לסטודנטים ולקוראי האייל ולא למתמטיקאים מקצועיים ולפרסומים מדעיים כבר מוכיחה שהסחורה פגומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמתמטיקאי מקצועי איך היית מציג את מסקנותיך: א. הבנתי בדיוק מה שהם אומרים וזה שטויות ברוטב. ב. לא הצלחתי להבין את טענותיהם. אם יש משהו בדבריהם, הרי שהוא נבצר מבינתי. באופן אישי אני נוטה לב', שכן נסיוני מלמד שאם איני מצליח להבין מישהו, בד"כ גם הוא לא מיטיב להבין את מה שהוא מסביר. לרוע מזלי לאבחנה זאת יש לא מעט יוצאים מן הכלל ולאו דוקא בין קוטלי הקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את הרעיונות המרכזיים והם נובעים מחוסר הבנה (למשל של המבנה של מערכת אקסיומטית), לא מעניינים (מה יקרה אם "נוסיף" את "הקבוצה המלאה" לתורת הקבוצות), בלים מזוקן ("דרגת אי-וודאות" של מספרים) ובעיקר זורמים בכיוון הלא נכון (0.999... זה לא 1). גם אם הגישה שלך נכונה (מי שלא יכול להסביר גם לא מבין), במקרה הזה אני חושב שהיא לא תקפה, כי יש בעיית תקשורת כבדה שנובעת מחוסר ידע (באחד הצדדים). (אם מישהו מעוניין - משום מה - בהתייחסות יותר מפורטת למתמטיקה המונדית, שישאיר הודעה בדיון המתאים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה ראשונה, חשבתי ש''בלים מזוקן'' זה איזשהו כינוי של מתמטיקאי. נראה לי שהמילה בלים היא עצמה בלויה ויותר מודרני להשתמש ב''בלויים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לחלוטין. באשר לסיפור של תדי כ''ץ מתעוררת בי תחושה עמומה שהמחקר שלו ''זוכה מחוסר ראיות ומחמת הספק''. תחושת הבטן ההיסטוריונית שלי לוחשת לי שהיה שם הרג (לא טבח חו''ש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הטענות נגד כ"ץ היו שלא היה שם הרג כלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא היה טבח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, זה כבר יותר עניין של הגדרה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חבל שאינני יכול לקרוא את העבודה הזאת. אינני יודע איפה אפשר למצוא את הטדי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו הזדמנות לנסוע לאיזה משחק בחברת הג'נטלמנים שצופים שם במשחקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר: מה שהתגלה (אולי יש לומר בזהירות רק "נטען", אבל הרושם שלי היה שנטען על-ידי "צד שלישי" ולא זכה לתשובה רצינית מצד כ"ץ או פפה) הוא שמה שכ"ץ כתב כעדויות לא באמת נאמר על-ידי העדים, על-פי ההקלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. נדמה לי שטדי כ''ץ לא סיפר בדותות. עד כמה שאני מכיר מקרים אחרים ממלחמת השחרור, היו מעשי הרג בכל מיני מקומות אבל לטדי כ''ץ היה קשה להוכיח את מה שקרה בטנטורה. . לא ראיתי את העדויות ולא שמעתי את ההקלטות. אני מניח שטדי כ''ץ היה צריך להזהר יותר בטיפולו בחומר שבידיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיונך: http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-directory/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלא רק ''במדעי הטבע לא תמיד קל להבחין בין התבן לקש'' אלא אפילו במילון ההבדל ביניהם לא ברור, אולי כדאי לשאול את הבודד כאבן, יש לו הרבה נסיון בתחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כשכתבתי את זה, היתה לי הרגשה עמומה שאולי תבן וקש זה בעצם אותו דבר. מישהו אולי יודע מהו מטבע הלשון הנכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להוציא את המוץ מן התבן'', כמדומתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לבור את הבר מן התבן'' (ואכן, בר קשור לשורש ב.ר.ר., נדמה לי שעוד מימי האכדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה נשמע לי כמו ברירת מחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הדואלית, המקור הוא בגמרא במסכת ערובין: "ובעיר הסמוכה לספר אפילו לא באו על עסקי נפשות אלא על עסקי תבן וקש יוצאין עליהן בכלי זיינן ומחללין עליהן את השבת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוץ ותבן. אבל בכל מקרה תבן וקש לא הינו הך, בתור כבשה ואיש סוסים: קש הוא עשב יבש חסר ערך תזונתי כמעט, שרק ממלא את ביטניהם של הבהמות בעוד שחציר=תבן מכיל שעורה או תלתן (וכ'ו וג'ו) שהם החלבונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קש הינו גבעולי החיטה (בד''כ) הנשארים בשדה לאחר הקציר לגרעינים. חציר הוא השיבולת השלמה שנקצרת, נשארת בשדה ליבוש ואחר כך מגובבת ונכבשת לחבילות. כך שהחציר הוא שיבולת שלמה והקש הוא הגבעול. חציר וקש יכולים להיות מחיטה שעורה אפונה תירס בקיה אספסת ועוד. בקשר לערכים התזונתים. עבור בהמות מעלות גירה שיודעות לפרק את דופן התאים ולעכל תאית, הקש לא חסר ערך תזונתי כלל וכלל. זה נכון שבחציר יש גרעינים המכילים שיעור גבוה של חלבון ושומן אבל הוא נחשב עדין מזון גס ולא מזון מרוכז בגלל שיעור התאית הגבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוץ זה החלק שעוטף את הגרעין. ההרכב די דומה לזה של קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קליפת הגרגרים. ובהשאלה - פירורי מתכת שמפזרים מטוסי קרב (בקרוב גם אזרחיים) לבלבול טילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הוא 1, אאז"נ, קיבל רק *מוץ* ותבן. 1 טקסט יסוד לסוציאליסט המתחיל. ----------- לפי אבן-שושן (המרוכז), תבן הוא קש ממועך (נדוש?) או מקוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעיני הפמיניזם ושיוויון הזכויות לנשים הוא אחת התופעות המרכזיות של המאה ה-20. ככזה, המחשבה שהוא תופעה שאינה ראוייה למחקר ועיון אקדמי נראית לי תמוהה." אבל אלו שיושבים בקתדרות הפמיניסטיות אינם חוקרים *את* הפמיניזם; הם יוצאים מתוך הפמיניזם כדי לחקור את הפוליטיקה, החברה, המוסר, הפילוסופיה וההיסטוריה. חלקם גם משנים את פני הפמיניזם עצמו, אבל לא תוכל לצפות שתצא משם המסקנה שהפמיניזם הוא שגוי מעיקרו. (לא שזה פוסל את הקתדרות האלו, בעיניי, רק שאינך יכול להצדיקן רק מתוקף היותו של הפמיניזם חשוב ולכן ראוי למחקר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבות הנושא הנחקר אינה מצדיקה "מחקר גרוע", אבל היא אולי מצדיקה את הנסיון לחקור. בעצם, לא חשיבות הנחקר קובעת את קיום הקתדרות, אלא קיומם של מקורות מימון לקתדרות האלו. אם נמצא מימון לקתדרות למרקסיזם, סמיוטיקה ופמיניזם, השאלה המעניינת היא מי מעוניין בהמשך קיומן ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו התהליך שעובר על האקדמיה. אני מניח שלמחלקות לכלכלה ניאוקלאסית יהיה מימון. לגישות אחרות-פחות. בית הספר לכלכלה של אוניברסיטת שיקגו מומן כבר, נדמה לי מסוף המאה ה-19 ע"י רוקפלר. הוא אפילו אמר פעם שזו היתה ההשקעה הטובה בחייו. אוניברסיטה זו היא הבסיס של הכלכלה הניאו קלאסית (מילטון פרידמן וכו'.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד אינו טוען שמרקסיזם הוא מדע ואין דבר כזה מגע המרקסיזם. מי שמשתמש במונחים האלה אינו יודע מה הוא שח. חוקרים בעליגישה הנקראת מרקסיסטית (בכל שיטה יש סתחרה פנימית שבסופו של דבר תביא לקריסה פנימית ולהווצרות שיטה חדשה). כל חוקר שבודק מערכות ומחפש בהן את החלוקה לשתים- את שתי הגישות שנאבקות בתוכן-הוא בעל גישה מרקסיסטית. למשל, היסטוריונים בעלי תפיסה כזאת, ניתחו את השיטה הסוביטית כבעלת שני זרמים במאבק. הכוונה כמובן לא לחוקרים סובייטים אלא מערביים. אבל גם הסובייטים היו מרקסיסטים...ישנם לא מעט כלכלנים בעלי גישה מרקסיסטית- הם אינם קומוניסטים. המקרה של תדי כ''ץ אינו מראה שום דבר על האקדמיה חוץ מכך שלמרבית הפלא עובדים בה בני אדם.אתה רץ מכאן להיסטוריונים החדשים וכדי לתת דוגמה מיהם, אתה מציין את אילן פפה. בערך כמו שאומר משהו על כל הכלכלנים ואתן דוגמה את מילטון פרידמן. בין הקרואים היסטוריונים חדשים ישנו גם בני מוריס ואחרים ואי אפשר להכניס אגסים עם תפוחי אדמה ולהכין מהם ליפתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של תדי כ"ץ מראה שני דברים: א. שיש שרלטנים (תדי כ"ץ) וחסרי יכולת (המנחה שלו) גם באקדמיה (זאת אומרת, כדבריך, גם אקדמאים הם בני אדם). ב. (וזאת לפי תגובתו של פפה) שיש גישה חדשה, שמקורה בפוסט-מודרניזם, שחקר האמת אינו מטרת המחקר. אלא, המטרה היא אישוש הנחות היסוד של החוקר למטרותיו הוא, ללא שום קשר לעובדות. זה כבר די חמור, לעניות דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שסטוב עצמו היה פרופ' במדעי הרוח, קשה להניח שהוא תמך בסגירת הפקולטה הזאת. הוא רק חשב שהפוסט מודרניזם חולל בה שינויים הרסניים. יורשה לי לציין, שהוא אינו אומר ולו מלה אחת להוכחת דבריו או אף לאישושם. הוא מביא ציטוטים האמורים להראות את חוסר התוחלת שב"מדעים" אלה (גם בעיניי אין הם מדעים, ואף אינם אמורים להיות). שניים מאותם ציטוטים נראים לו כקשקוש נפוח וריק, משום שחכמתו העליונה לא יכלה להם. זה עוד לא אומר דבר. הציטוט השלישי פסול, לשיטתו, משום שהוא מצביע על "ויתור על האמת". כיוון שכפרופ' לפילוסופיה הוא היה אמור לשמוע משהו על ניטשה, התקפה מסוג זה מצדו היא *קצת* מגוחכת. הוא טוען שאותו תהליך אפוקליפטי שתיאר התחיל ממלחמת ויאטנם. מלבד לומר שכל הוותיקים באוניברסיטה סבורים כמוהו, הוא איננו מסביר את דבריו כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרעיון שהמרקסיזם הוא אנטי-מדעי הוא על פניו מופרך. לדעתי אחת המגרעות של המרקסיזם ואחת הסיבות לכשלונו המעשי היא דבקותו האידיאולוגית ואמונתו העיוורת במטריאליזם מדעי." פשוט, קרא את מרקס. מחקרו העיקרי, "הקפיטל" עסק בכלכלה. רשימת כל הכלכלנים מאז ומעולם אינה לפני, אבל אני לא חושב שהיה כלכלן חשוב/נחשב/משמעותי/נשמע אחד מאז ומעולם שטען כי הרעיונות העיקריים של מרקס ב"הקפיטל" הם בעלי ערך רב. אתה יודע מה, אין כלכלן חשוב וגו' אחד שלא חשב שמדובר בגיבוב של שטויות מוחלטות של בור. שוב, פשוט קרא אותו: פרק, פרק. מעט הדברים שיש בהם תבונה הוא העתיק בלי בושה מדיוויד ריקרדו. כל השאר הם פשוט חירטוטים שרק אם אוהבת או פרידריך "כבר שלחת את הכסף?" אנגלס יוכלו לחשוב שיש להם ערך. כמובן שהדברים אינם עומדים בסתירה לכך שלהגותו של מרקס הייתה השפעה עצומה על חוקרים חשובים רבים בתחומים שאינם כלכלה ולמעשה, היא גדלה ביחס ישיר והפוך למידת ההבנה של אותם חוקרים בכלכלה – בהחלט ייתכן, ובפועל, מתקיים, שמחקר חסר ערך בתחומו יכול לשמש אחרים שלא בתחומו. המחקרים של מרקס, לעצמם וכשלעצמם, מבוססים על רעיונות מגוחכים מנקודת מבט כלכלית והתחושה שלי היא שהתגובות לכרך הראשון של "הקפיטל" הביאו גם את מרקס להבין זאת (ולסרב בכל תוקף להוציא לאור את הכרך השני). ======== לגבי העובדה ש"איינשטיין החל את הקריירה המדעית שלו במכון הפטנטים השוויצרי" – בתקופה זו היה מקובל למדי שאקדמאי ימצא גם פרנסה שאינה באקדמיה, כך שזה אינו מעיד בהכרח על מנגנון הבחירה המריטוקרטי של האקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הזה אני מסכים עם יהונתן. מי שמפרסם מאמר מתכוון לפרסם מאמר, ולא פסקאות בודדות. כדי לגבש דעה על התחום, צריך לקרוא יותר מאשר ציטוטים קטועים. (לעצמי, אני חושב שקראתי כבר מספיק בנושא הזה. אבל אני מעדיף לא להגיד מה המסקנות, שמא מישהו יום אחד יגלה שפעם היתה לי ''אג'נדה''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה לכל מלה, למעט התרגום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שיהונתן צודק בעניין המאמר, אבל שהתרגום בעייתי. לצערי לא הצלחתי להיכנס למאמר המקורי, כיוון שלחיצה על הקישור הופכת את הסמן שלי לשעון חול והתוכנה מפסיקה להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום מוצלח? טרם ההספיקותי לקרוא אותו. אבל תרגום הכותרת איום. A Farewell to Arts המקורי מבהיר שמדובר בפרידה או שיר-קינה למדעי הרוח. הכותרת העברית גרועה ביותר - בגלל רב-המשמעות של המילה "שלום". לא יכולתי להבין האם זהו מאמר הכרות עם התחום, או שאולי הוא טוען ששלום למדעי הרוח הם מרגישים בטוב. מסתבר שזוהי פרידה בסגנון קלינטון. אלטרנטיבות סבירות מעט יותר: היו שלום, מדעי הרוח מדעי הרוח, עליהם השלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להיכנס למאמר המקורי, אבל אם שמו הוא "A Farewell to Arts אז זה משחק מלים על "A Farewell to arms", שתורגם לעברית תחת הכותרת "הקץ לנשק" - כך שהשם כאן צ"ל גם כן "הקץ למדעי הרוח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההערה וההצעות, הכותרת שונתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התודה:), אבל הכותרת, למיטב ראייתי, לא שונתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
doh! הייתי צריך לחשוב על זה בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרת - היתה פה מלחמת עולם לכתוב משהו כזה על פמיניזם ולצאת בחיים ? אני אעקוב בענין רב אחרי התגובות (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא התקפה על הפמיניזם, אלא על זרם מאוד מסוים של הפמיניזם, שהיום גם הרבה פמיניסטיות מתנגדות לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מוצג כהתקפה על זרם אחד של הפמיניזם. וברור שהסטוב הזה הוא שובניסט קיצוני. מצד שני, כל המאמר הוא כה זבלולי, שקשה בכלל להתייחס אליו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 352228. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה אנקדוטה קטנה הקשורה לעניין: לפני מספר ימים נכחתי בהרצאה בקורס "מבוא לאנתרופולוגיה" באוניברסיטת ת"א. ידוע לכל כי אנתרופולוגיה מעולם לא היה התחום ה"מדעי" ביותר באקדמיה, אך גם אני נדהמתי לשמוע את המרצה מדברת בגנות הדדוקציה - שיטה מדעית שמרנית וחסרת קשר ל"שטח" ול"תרבות", לפיה... נזקי הפוסט מודרניזם לא רק שלא נעלמו, אלא הם גוברים עם השנים. קשה להאמין כמה שטויות חסרות כל תובנות אינטלקטואליות מתפרסמות ונלמדות כיום במדעי הרוח, ולצערי גם בחלק גדול ממדעי החברה. כפי שנרמז במאמר, חוגים מסוימים מדכאים כל הוגה שלא מסכים איתם, וכך מעגל ההדרדרות ממשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתם רוצים עוד "פניני חוכמה", הנה אחד יפה מהסילבוס של אותו קורס באנתרופולוגיה, ודווקא ממאמר יחסית רציני לתחום: "[קרב התרנגולים] בונה סטרוקטורה סימבולית שבה משתקפת הממשות של זיקתן הפנימית של התימות... בצורה שאפשר להבינה באופן מושכל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חייב לתת לי את שם המאמר/הספר/המחבר/מספר-העמוד, אני מוכרח לראות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא המאמר הספיציפי הזה הוא מספר רמות מעל רוב המאמרים המתפרסמים באנתרופולוגיה (למרות שלא הייתי אומר שיש בו משהו מעבר לקוריוז תרבותי מעניין), והעובדה שגם במאמרים יחסית מעניינים אפשר למצוא שטויות חסרות משמעות היא כמובן מדכאת ביותר. בכל אופן, אם בא לך ללמוד קצת על קרבות תרנגולים בבאלי, שם המאמר הוא "משחק עמוק: הערות על קרב התרנגולים הבאלינזי" מאת ק. גירץ, והוא מופיע בספר "פרשנות של תרבויות" (עמ' 273-333). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בציטוט הזה? הוא אומר שיש מאחורי קרב התרנגולים (בבאלי?) רעיונות מרכזיים (אולי מלחמה על שליטה, מניעים פסיכולוגיים, קואליציות) שיש ביניהם קשרים מורכבים (אתה בוחר לשתף פעולה עם אלו שאתה סומך עליהם, ואתה סומך על אלו שהשותפים שלך ממליצים עליהם). קרב התרנגולים מאפשר לאנשים להשליך את המערכות האלה על נציגים סמליים (התרנגולים), ולבחון אותן דרכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה טוב ויפה, והוא מדבר על זה בהרחבה במאמר. הלעג שלי הוא לא לרעיונות אלו, אלא למה שמכונה ה"שיח הפוסטמודרני". קשה לי להאמין שיש אדם בר דעת שחושב, בלי קשר למאמר בו הוא מופיע, שלמשפט הנזכר לעיל יש משמעות רצינית כלשהי. צדק חומסקי כשאמר שהוא לא מוצא בשיח זה יותר מ-truisms וטאוטולוגיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה במשמעות (הרצינית) שהצעתי. אם רוצים לתרגם את המשפט הזה לסד של עיתון, אפשר לנסות "קרב תרנגולים מסמל עניינים מורכבים מהעולם האמיתי". האם לדעתך הניסוח הזה נטול משמעות רצינית? ועד כמה התרגום נאמן למקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא רצה להגיד, כדבריך, ש''קרב התרנגולים מאפשר לאנשים להשליך את המערכות האלה על נציגים סמליים (התרנגולים), ולבחון אותן דרכם,'' אז אולי הוא היה צריך להגיד משהו בסגנון (והוא אכן אומר זאת במאמר), ולא לקשקש על ''השתקפות הממשות של זיקתן הפנימית''. אם, לעומת זאת, במשפט המדובר יש משמעות מעבר לעניין פשוט זה, אז כנראה לא הבנתי אותה. סתם נטפלנו למשפט קטן במאמר ספיציפי. המטרה שלי לא היתה לנסות לנתח את המשפט, או אפילו לגנות את החוקר המסוים, אלא להראות את הלך הרוח בחוגים רבים באקדמיה. הלך רוח שמגנה את הרציונליות, שזונח את המתודות המדעיות, שמוציא מתוכו הררים של טקסטים מסורבלים וארוכים אך בעלי משמעות מעטה, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקסטים כאלה צריכים להיות מועדים לציונים נמוכים ולביקורות קטלניות, העניין הוא שצריך להתרחש תהליך אשר יחליף את אנשי הסגל שכותבים ועובדים על פי המתכונת הבזויה הז\את. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, לדעתי, הכותב הצליח לנסח היטב את מה שהוא רצה להעביר, ו"תרגום" לשפה מפושטת מאבד הרבה מהמשמעות. (הוכחה למחצית הראשונה של המשפט: אפשר להבין אותו גם במנותק מההקשר). אבל אני לא רוצה להציק לך בקשר לדוגמא הזו. אם באמת יש דיסציפלינות1 שמוציאות "הררים של טקסטים מסורבלים וארוכים אך בעלי משמעות מעטה", זו בעיה מרתקת (כי אנחנו צריכים לפתח כלים לבחינה חיצונית), וצריך למצוא את הדוגמאות הרלוונטיות. 1 מה היה הולך לאיבוד אם הייתי מחליף דיסציפלינות בתחומים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון שלך: נדמה לי ש"הלך הרוח" הזה ניזוק דווקא מהפזילה לעבר מתודות מדעיות. התחושה שכל דבר צריך לכמת, למדוד, לנתח ולתאר במונחים מדעיים, מובילה לעבר ניסוחים מסורבלים ומילות מפתח מנופחות. ובלבד שלא יחשבו שכל מה שהיה לכותב לומר הוא (בתרגום עוזי): "קרב תרנגולים מסמל עניינים מורכבים מהעולם האמיתי", כי בניסוח פשוט הרעיון עלול להיראות לא מדעי מספיק, לא רציני מספיק ("כל ילד מבין את זה!"), ולא בסיס חזק מדי לכתיבת תזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה היא לא שצריך להגיד דברים לא טריוויאליים? אכן, כששרלטנים מנסים לכתוב דברים טריוואיליים בצורה שתיראה לא טריוויאלית אנחנו ניזוקים, אבל למה להאשים בזה את המתודה? תאשימי את השרלטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו בדיוק הבעיה של המאמר. כיוונת נכון את חיציך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למי אתה קורא שרלטנים :-) (כי אני לא חושבת שהתובנות של גירץ טריוויאליות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי בניסוח פשוט הרעיון עלול להיראות לא מדעי מספיק, לא רציני מספיק ("כל ילד מבין את זה!"), ולא בסיס חזק מדי לכתיבת תזה." מטרתו של הניסוח המסורבל הוא להסתיר את העובדה הזאת. אבי ההמצאה הוא הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזה התכוונתי. כאשר מישהו מנפק תובנה בהירה, לפעמים היא נתפסת כאילו היתה שם כל הזמן. כאשר התובנה הזו היא במדעי הרוח, לכאורה קל יחסית לטעון שהיא טריוויאלית. ואגב, אני בכוונה מעלה את עניין הטרוניות על הניסיון (הנואש) למדעיות ב''מדעי'' הרוח. גם מדעי החברה חוטאים בזה, וכבר דנו על זה לא אחת באייל - בניסיון לכמת תובנות סוציולוגיות חמקמקות בתוך משוואות סטטיסטיות. אכן, לפעמים הניסיון הזה מזיק לדיסציפילינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדעי החברה חוטאים בזה הרבה יותר. אניי אפילו מכירה אנשים (אינטליגנטים מאוד!) שמרגישים שעליהם לנכס למדעי החברה כל תובנה פיסיקלית שהם שומעים עליה, מה שיכול להיות מייגע להפליא. זה קשור כנראה לעובדה שאצלם המתודה - הסטטיסטית - באמת שאולה ממדעי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מייגע, ברוב המקרים זה גם שקרי. יוצא מכלל זה ההשוואה שביצע המורה לכימיה שלי בתיכון, שבזכותה אני זוכרת עד היום סידור אופייני של אטומים במולקולה (כמו שאנשים מתיישבים באוטובוס. בהתחלה כל אחד תופס כיסא בשורה ריקה, ורק אח''כ מתחילים להצטרף לשורות מאוכלסות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למדעי הטבע יש חזקה על סטטיסטיקה השימוש שמדעי החברה עושים בסטטיסטיקה הוא שיקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, לפחות, ודאי לא מתכוונת שהשימוש בסטטיסטיקה במדעי החברה הוא שקרי. העניין הוא שהבנתי שאנשי מדעי החברה סבורים שכיוון שהם שאלו אותו ממדעי הטבע, מוטל עליהם לשאול ממדעי הטבע גם רעיונות אחרים. וזה לא תמיד עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זו דוכמא הפובה, לא? (וגם אני זוכרת את זה מהתיכון...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי ''יוצא מכלל זה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קצר, דומני שבדרך כלל הכוונה באנלוגיה שהבאת, היא לסידור האלקטרונים באטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם מתנהגים בדיוק הפוך: הם מצטופפים להם בקידמת האוטובוס עד שממש נגמר שם המקום, ורק אז הם פונים לספסלים המרוחקים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל האוטובוס של הונד: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלקטרונים בתת אורביטלים. לא אטומים במולקולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת, אבל לא נראה לי שבכיתה י', 3 יחידות כימיה, דיברו על תת אורביטלים (מה זה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורביטל זה מסלול. לפי אחד המודלים של אטום (מודל שלא נחשב לנכון מעולם, מלבד משיעורי כימיה בכיתה י') מסביב לגרעין האטום (שמכיל את הפרוטונים והניוטונים) יש מספר מסלולים מותרים, ובכל מסלול כזה יכול להיות רק אלקטרון אחד (טוב, בשבילך, שניים). דווקא נשמע בדיוק מתאים לכתה י'. אטומים במולקולות זה כבר באוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה. כנראה שהקשבתי בשיעורים הרבה פחות ממה שזכור לי (אין פלא - המורה הדביק לי את הכינוי ''חוצפה ישראלית''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בכימיה החיובי והשלילי נמשכים זה לזה...'' מבט עצבני אלי ''... ממש כמו בחיים...'' מבט מאוכזב אל ה''חיובי'' המסכן שהתישב לידי במקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. בטח לכל החבר'ה האלה יש אותו עולם מושגים :-) זוכרת רק ששאלתי אותו פעם (בחוצפה) למה צריך לזכור בעל פה את הטבלה המחזורית - הרי היא מוצגת כולה בספר, רק לפתוח בעמוד המתאים ולהציץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר, שהכרת היסודות היא רק בסיס לידע הכימי. רק אז נפל לי האסימון, שיש עוד מאותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה עוד היה בתקופה שהיו אסימונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה קצת אחרי התקופה שהיו נכנסים לשכנה לבקש להתקשר רגע מהטלפון שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתם בעל פה את הטבלה המחזורית?! אם סמיילי רוצה להתרעם על משהו, הנה הזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, לא, רק דיברנו קצת על העמודות השונות. בכלל, כשאני למדתי כימיה עוד לא גילו את כל היסודות. ושכחתי להוסיף בתגובה הקודמת לינק חשוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזלכם. (צריך כרטיס קול, או שזה סתם אנימציה של השמות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ואני למדתי כימיה מוגברת בתיכון. הטבלה עד כמה שאני זוכר מצורפת לדף הנוסחאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לבחינה בתנ''ך מותר לצרף את התנ''ך, זה לא הפריע לאף מורה להכריח אותנו ללמוד את שירת דבורה וקינת דוד בעל פה (או ששוב אני לבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שירת דבורה כן (בכיתה ה) את קינת דויד לא. האם אתה זוכר בעלפה את המסות האטומיות כולל שיקלול משקל כול האיזוטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר בעל פה שום דבר ממה שהכריחו אותי ללמוד בעל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני וחבר שלי היינו *משתשתעים* בלימוד הטבלה (נכון שזה וידוי שמוסיף לי הרבה כבוד?). אף פעם לא הגענו ממש לדעת את כולה, ספק אם את רובה. המחשבה שמכריחים כיתה שלמה לעשות זאת נראית לי מחרידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כאילו הדבר היחיד שעוד יותר גרוע הוא שינון 100 הספרות הראשונות של פאי. (אגב, לדעתך ב- הוא מקריא או זוכר בעל פה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפירת ארגעה - לא חושבת שהצטרכנו ללמוד את *כולה*. בטח זה היה איזה 20 יסודות אלמנטריים מתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי יכול להיות מייגע, אבל מצד שני איך אפשר לדבר על טעם קולינרי, למשל, מבלי להתייחס גם למבנה הלשון ואיך המוח מפענח את אותותיה (ובמקרים קיצוניים, לא רק שלא להתייחס אלא לטעון שזה בכלל לא חשוב)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהקולינריה היא חלק ממדעי החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו לא מזמן על פרסומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעברית למתחילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא חושב שמדעי החברה יכולים לבדוק העדפות קולינריות כחלק ממסע פרסומת (שימושי), כחלק ממחקר על העדפות תרבותיות (מחקרי), או רשת מסעדות שעורכת סקר שווקים (שימושי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. נאה. ואז ירדקצו את השמפיניון, נניח, לאיתותים מוחיים, ויקשרו את החלקיקים התת-אטומיים המעורבים בתהליך לקריאה חוזרת ב''אדם ללא תכונות'' ויעשו מניפולציה נאה לפרמיונים של סטימצקי כשהוא שותה יין בוז'ולה... הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הזה בשיחה התייחס, להזכירך, לשאלה אם הדיון הקולינרי-מדע-חברתי צריך לגעת באיתותים מוחיים ושאר עניינים מיקרו-משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו (אתה?) שאל "לא ידעתי שהקולינריה היא חלק ממדעי החברה." על זה עניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון.:) רק חשבתי שעקבת גם אחרי התגובות הקודמות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסיכולוגיה את יכולה למצוא נוסחאות מתמטיות לתהליכים נפשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ייתכן. כשאני אראה לפתע איזו נוסחה מתמטית באמצע מדיטציה, אני גם אאמין שיש לזה משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל לא משתמש במונחים פזיים אך מתאים לכך b.sh. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בול שיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסותך דומה כשזה מגיע לתפוחים נופלים וחוקי התנועה של ניוטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אזהה את מוחו של התפוח, התייחסותי תהיה אםפילו זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לזה התכוונתי." אני לא בטוח למה חשבת שחשבתי שהתכוונת. "כאשר התובנה הזו היא במדעי הרוח, לכאורה קל יחסית לטעון שהיא טריוויאלית." זה מה שעשיתי - אמרתי שהטענות הן טריוויאליות, ושהניסוח המעורפל בה להסתיר את העובדה הזאת. הניסוח המסורבל משמש כמשרד פטנטים מאולתר? אני לא קונה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרצאה במתמטיקה לפעמים המרצה אומר על משפט מסויים "זה טריוויאלי" ואתה בוהה בלוח ותוהה איך לעזאזל מראים את זה ואין לך מושג. אתה חוזר הביתה, פותח ספר, מרביץ לעצמך בראש, ושבוע אח"כ כשמישהו שואל אותך על זה אתה אומר "זה טריוויאלי". (בדיחה ידועה מספרת על מרצה שנותנים לו בעיה כלשהי, והוא יושב וחושב וחושב במשך כמה שעות, ואז קם עם הפתרון ואומר "זה טריוויאלי!"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרצה פעם הגדיר לנו את המשמעות של טריביאלי: "טריביאלי זה מה שאני כבר יודע ואתם עוד לא.". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרופ' שלח היה אומר, ''במתמטיקה הכל טריוויאלי, רק לא תמיד טריוויאלי לראות שזה טריוויאלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי חתימה של משתמש סלאשדוט: The Theorem Theorem: If if, then then.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי, ראה אותו בבקשה כעונה כאן גם בשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את המשפט הזה, עד כמה שאני מבין אותו, בעל משמעות - ומשמעות הפוכה לדברים בגנות הדדוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הזה של גירץ הוא מאמר מבריק ומחכים. זה קצת בעייתי להביא ציטוט ועוד קטוע, מבלי לשים אותו בהקשר המתאים. מה בעצם הוכחת? שיש כאן מילים שאתה לא מבין? שיש כאן תובנות שלא ירדת לסוף דעתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע טוב מאוד שהביקורת על סגנון השיח הזה (שלא לדבר על תוכנו) לא באה רק ממני - סטודנט פעוט לתואר ראשון. יותר ויותר מדענים, ומדענים מכובדים, מוצאים את עצמם אבודים בהררי ההגות הפוסט-מודרנית. אלו לא אנשים שאתה פשוט יכול להעיף בטענה "אתם לא מבינים". בקשר למאמרו של גירץ: אני מסכים שהוא מאמר מעניין מאוד, אבל האם הוא מבריק ומחכים? לא נראה לי. אני, לפחות, לא יצאתי עם שום תובנות חדשות ממנו (מלבד הידע הכללי על קרבות תרנגולים בבאלי), וכך גם סטודנטים אחרים שאיתם דיברתי על המאמר. אגב, אל תקרא את הודועותי כשלילה מוחלטת של האנתרופולוגיה והאנתרופולוגים. באותו סילבוס יש גם כמה מאמרים עם תובנות חדשות, ולעיתים אף מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תובנה אחת. חשובה לאותם שנים שבהם נכתב המאמר. אבל לא רק. הפונקציונליסטים היו אומרים שיש כאן חיזוק להבדלי הסטטוס בין האנשים. אין בכך צורך, טוען גירץ, כיוון שכל פעולה בחברה הזאת בעצם מכריזה על כך. מה שיש לנו בקרב התרנגולים זה סיפור שהם מספרים לעצמם על עצמם. ''הבאלינזי לומד כיצד נראים האתוס של תרבותו והרגישויות הפרטיות שלו... הבאלינזי מעצב ומגלה, בעת ובעונה אחת, את מזגו שלו ואת מזגה של תרבותו.'' אם גירץ היה מפסיק את כתיבת המאמר לקראת סופו, היה יוצא לו מאמר פונקציונליסטי לעילא ולעילא. עם הרבה דוגמאות והוכחות. העמודים האחרונים מציגים גישה חלופית. גישה פרשנית. דיון פורה היה עוסק בשאלות כדוגמת, האם הלימוד אותו חווים הבאלינזים הוא לא בעצם סוג של תפקיד, והאם לסמלים אין בסופו של דבר ''פונקציה''. אני בהחלט לא מחובבי הפוסט מודרניזם. ויצא לי להיות נוכח פעם בהרצאה של אורלי לובין (שיוני הביא כאן לינק שלה) ולא להבין מילה ממה שהיא אומרת. בעצם הבנתי את המילים. רק לא את הקשר ביניהם. אני גם מודע לביקורת הרבה שגירץ מעורר גם בקרב חלק מהאנתרופולוגים והסוציולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף. הביקורת על גירץ לא קשורה לסגנון הכתיבה שלו. גירץ נחשב בעיני רבים לכותב בחסד. כזה שגם אם לא מסכימים עם תובנותיו וגישתו, לפחות נהנים מהקריאה. מה שאי אפשר לומר על מרבית ההוגים הפוסט מודרנים. הביקורת על גירץ קשורה בעיקרה לגישה שלו, המעמידה בסימן שאלה את היכולת למצוא כללים גדולים ברורים ואוניברסלים למין האנושי. זה בעייתי בדיסציפלינה המבקשת לנסח כללים כאלה. (זה מחזיר אותנו למרגרט מיד. הוא כמובן הרבה יותר אמפירי, מבוסס, וחכם ממנה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמציק מאוד הוא שכתיבה עמומה אצל סטודנט בהחלט מורידה נקודות, נאך לחוקרים זה רק עוד נקודות לקביעות. (מספר רב של מאמרים ללא הבחנה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו באמת סיפטום שאינני יודע אם הוא חדש לגמרי ולא היו תקופות פלצנות מעין אלו. לא רק באקדמיה; לאנשים אין מה לומר אבל הם חייבים לומר כי כך דורש המירוץ. למעטים יש מה לחדש אז מחדשים חידושים סיגנוניים וקישוטיים. קידוד שפה נחשב סממן של ארגון בשלב השקיעה של חייו וכנראה זה מה שאנחנו רואים עכשיו. זה קיים לא רק במדעי הרוח; גם בכלכלה מופקות עבודות מופרכות ערך הכתובות בשפה גבוהה ובלתי מובנת לבני אנוש אם נוסחאות קואזי מתמטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, ''עם נוסחאות'' לא ''אם נוסחאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנתרופולוגיה עובדת, בדרך כלל, על פי השיטה האינדוקטיבית. לא משנה אם הדיסציפלינה האנתרופולוגית היא בחזקת מדע או לא מדע. זה ממש לא משנה. מה שחשוב זה, שדרך החקירה האינדוקטיבית עוזרת להבין את המין האנושי (או לפחות היבטים מסויימים שלו/אצלו) הרבה יותר טוב מדרך החקירה הדדוקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שזה נכון (אין לי חשק רב להיכנס לדיון על האנתרופולוגיה), אבל מכאן ללכת בגישה המגנה את הדדוקציה, ואיתה את עקרונות הלוגיקה והחתירה אחר האמת - יש מרחק רב. אני אולי לא מייצג אותן נאמנה, אבל מדענים רבים העלו ביקורות נוקבות על דיסציפילנות וגישות אלו, ובמקום להתייחס אליהן אתם נטפלים לאנקדוטה שהבאתי אותה כקוריוז ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרצה שלך דיברה על "שטח" ו"תרבות". בהקשר הזה הביקורת שלה לגיטימית לגמרי מבחינתי. אני אתן לך דוגמא טריה. לפני יומיים הייתי נוכח בפרזנטציה של דוקטורנטית שחוקרת, בין השאר, סיבות התקשרות של תושבים לאיזור מגוריהם. היא קראה המון חומרים הקשורים לנושא מכמה דיסציפלינות (סוציולוגיה של ערים, פסיכולוגיה סביבתית, גאוגרפיה ועוד). המחקרים מכל העולם (בעיקר בארה"ב) הראו, כך לטענתה 1, שיוקרה סביבתית זה לא אחד המשתנים המשפיעים. לכן היא החליטה שהיא לא תבדוק את המשתנה הזה במחקר שלה. זאת למרות שהאיזור שהיא חוקרת נחשב ליוקרתי. רוב החוקרים האיכותניים יסבירו לך שמדובר בטעות. מה שהחוקרת צריכה לעשות, בין השאר ובשלב ראשון, זה לראיין תושבים של איזור מסויים שאותו חוקרים ולהתחיל בשאלה הפשוטה - מה בעצם קושר אתכם למקום המגורים שלכם. לך תדע. אולי יגידו, בין שאר הדברים, שהמקום יוקרתי בעיניהם. צריכים להיות עוד כמה שלבים לעבודה. אולי מחקר השוואתי לאיזורים אחרים, אולי חלוקה של שאלונים כדי לבסס את העבודה בצורה כמותנית, אולי ראיונות ושאלונים של אנשים שעזבו את אותו איזור (זאת אומרת לבדוק את הפער בין מה שאנשים הגרים באיזור אומרים על המקום, ובין מה שאנשים עוזבים אומרים), ועוד ועוד. הנקודה היא, שחקירה אינדוקטיבית, שבה השטח מעלה את השאלות ואת התשובות, זו החקירה הטובה ביותר להרבה מהמחקרים שהסוציולוגיה והאנתרופולוגיה עוסקת בהם. תשמע, גם אנקדוטה צריך לבחור בקפידה. ------- 1 אני בספק אם היא צודקת. למרות שהיא עשתה רושם של אחת שיודעת על מה היא מדברת בכל מה שנוגע לסקירת ספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא רוצה להיכנס לדיון על האנתרופולוגיה. מספיק שאומר שאני מוצא בתחום זה עניין, אך למעט מקרים נדירים לא תובנות מדעיות בעלות ערך רב. העלת שאלות ומציאת תשובות מהשטח הן כמובן לא דבר שאליו אני מתנגד. אני כן מתנגד, אבל, לגישה השוללת את הרדוקציה כשיטה להגעה לתובנות, או את עקרנות ההסקה הלוגית, או כזו הרואה במדע המצאה "לבנה, גברית, מערבית". לעיתים נראה לי כאילו העובדה שאני מקבל את קיומו של האטום כאמת אובייקטיבית עומדת בסתירה ללימודי בחוגים מסוימים באקדמיה (שמהם אני נהנה, בד"כ). האם ככה אמורים להיות הדברים, לדעתך? הייתי רוצה לדעת מה דעתך על כתביו האנתרופולוגיים (בעיקר בתחום הסמלים והמיתולוגיות) של לוי-שטראוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף הגישה הסטרוקטורליסטית המשותפת, חומסקי הצליח בבלשנות יותר מאשר לוי-שטראוס באנתרופולוגיה. לא כל כך ברור לי למה. על כל פנים, אני שואף את לוי-שטראוס, אבל לא לוקח לריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על אף הגישה הסטרוקטורליסטית המשותפת, חומסקי הצליח בבלשנות יותר מאשר לוי-שטראוס באנתרופולוגיה" אני חייב להגיד שזעזעת את עולמי. באמת הצליח יותר? לא יאומן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש ויכוח על זה שהמדע הוא המצאה ''לבנה, גברית, מערבית''. הויכוח הוא על מה המשמעות של העובדה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! לא המדע, אלא המתודות המדעיות המוכרות לנו. המדע עצמו (במשמעות הבסיסית שלו)1 היה כאן הרבה לפניהן. 1 ללמוד איך להצית אש, ללמוד לעשות זאת בקלות רבה יותר, ללמוד איך לעבד עורות, למצוא דרך טובה יותר, למצוא חומר שמרכך את העורות, ללמוד איזה צמח טוב למאכל ואיזה מקל על דלקות, וכולי וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת מתארת הוא לא מדע. זה טכנולוגיה. מדע הוא לשאול למה הדרך הזו להצית אש קלה יותר מהדרך ההיא. לשאול למה צמח המאכל הזה מרפא את המחלה הזו. כשנגר בונה שולחן הוא לא עוסק במדע, אם הוא היה שואל מדוע מרכז השולחן לא נופל למרות שרק קצוותיו נמצאים על הרגליים - זה כבר היה מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, בטח שיש ויכוח. לא כל דבר שהומצא על ידי גבר לבן באירופה הוא גברי לבן מערבי. נסה: חיסונים ועוד אלף דברים אחרים שהם לא גבריים או לבנים בשום אופן. גם תורת היחסות אינה המצאה יהודית, למרות שפיתח אותה יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלו אותי, אבל לוי שטראוס הניח תבנית חשיבה מסוימת (ניגודים בינאריים), תבנית חדשה שלא היתה עד אז. כתבנית, היא מעניינת ומאפשרת לנתח באמצעותה מיתוסים וטקסטים תרבותיים באופן חדש ולהבין אותם ברמות חדשות. עם זאת, כמו כל תבנית חשיבה תיאורטית, אחרי מספר שימושים, ואחרי שמפנימים אותה כתבנית, די ממצים אותה ופונים לאתר תבניות נוספות. ככה זה בחיים, בכל התחומים בעצם (ע''ע תומס קון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר עוד על הניגודים הבינארים? קשור להתחלקות לשניים של חברות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. קשור לתבניות סיפוריות ומיתיות (ובעצם לא שונה הרבה מתזה, אנטי תזה וסינתזה) וניזון לא מעט מהארכיטיפים של יונג. בכל מיתוס בעצם אפשר למצוא ניגודים כאלה, וכנגזרת - גם בכל עלילה שיש בה מתח כלשהו. צמד הניגודים הבסיסי הוא "טבע" מול "תרבות". צמדים שכיחים נוספים: גברי/נשי, עבר/עתיד, טוב/רע, מאבק/השלמה וכולי וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל מוות מול חיים . כי הרי התרבות כולה קיימת כדי להתמודד עם חוסר הודאות של המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שדווקא עם הוודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה לא זהה ל''חתירה אחר האמת''. אפשר לחתור אחר האמת גם באמצעים שאינם בהכרח לוגיים. יתר על כן, המשפט ''חתירה אל האמת'' יוצא מהנחה שיש ''אמת'' אחת, סטטית, שאפשר להגיע אליה. הנחת יסוד זו לא הוכחה, ולמעשה כל הפוסט-מודרניזם מתבסס על שלילתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שלי נדמה היה שעל קונצפט האמת האחת ויתרו כבר מאז ניטשה. וגם נראה לי שזה קרה קצת לפני מלחמת ויאטנם, שסטוב משום מה זרק אותה שם ללא הסבר כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המשפט אכן מניח שיש אמת אחת אובייקטיבית, אך לא בהכרח שאפשר להגיע אליה - ולסיים. על נושאים אלו כתבו רבים וגדולים לפני, ואין צורך לעסוק פה בפילוסופיה של המדע... אגב, הנחת היסוד של הפוסט-מודרניזם, לפיך, היא הנחה שאותה אי אפשר לשלול או לאשש, ומכיוון שכך היא אינה ראויה לכל התייחסות מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים! הפוסט-מודרניזם ודאי שאינו מדע. אבל אין זהות בין המושג "מדע" למושג "דיסציפלינה אקדמית". אפשר ללמוד, לחקור ולעסוק בנושא מסוים, מבלי לעשות את זה בדרך המדעית (אני יודע שזה חדש לרובכם, אבל לא הפוסטמודרניזם המציא את זה. למעשה הרוב הגדול של הפילוסופיה לא עובד בשיטה המדעית שתיארת [וגם חלקים מהמדע, אבל זה עניין לדיון אחר]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לחתור אחר האמת גם באמצעים שאינם בהכרח לוגיים" נכון. אם מנסחים דברים ככה, אז הם באמת כולם נכונים. אך האם ל"אמצעים שאינם בהכרח לוגיים" יש מקום באקדמיה? האם אנו צריכים ללמד דיקור סיני ליד לנוירוביולוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו יש לי תחושה שכל המדברים בזכות הלוגיקה, לא בדיוק מכירים אותה. אם אתה סטודנט למדע המדינה, ודאי למדת את ג'ון לוק. ואת אפלטון. האם הכלי שלהם עומדים במבחן הלוגיקה הפורמלית? האם כל טיעון שלהם תקף? (התשובה היא לא). אמצעים יכולים להיות לוגיים, חצי-לוגיים, לא-לוגיים, סמנטיים, אמנותיים, וכן הלאה. ולכולם יש מקום באקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ - כן. או לפחות הם מנסים (שבמקרה של אפלטון זה היה קצת קשה יותר, בהתחשב בתקופה). העובדה שיש להם מדי פעם (חלק היו אומרים כל הזמן, אבל אני מצדי די מחבב את אפלטון) טעויות לוגיות פנימיות לא קשורה לעניין. זה שאפלטון השתמש באיש קש כמה פעמים לא אומר שיש מקום באקדמיה לאמצעים לא לוגיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו דבר כשאנחנו מדברים על לוגיקה. אתן לך דוגמא: כלי נפוץ בטיעונים של מדעי המדינה (וגם של המדעי) הוא האינדוקציה - הסקה מהפרט אל הכלל, מניסוי מסוים אל עיקרון כללי. אלא שיום הראה שלא ניתן להוכיח עיקרון זה באמצעים לוגיים מבלי להניח אותו מלכתחילה. מה דעתך על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינדוקציה טהורה, ככלי לוגי, כנראה שתקפה רק במתמטיקה. אינדוקציה ככלי מחקר היא לא דבר רע כשלעצמו. אך אין זה אומר שהתיאוריה הכללית היא נכונה - לא נעשתה פה הסקה לוגית בעלת תוקף. התיאוריה תיחשב כנכונה רק כששאר הנבואות שלה יאוששו, וגם אז רק כל עוד לא נמצאו תצפיות סותרות. אך נדמה שכשחוקרים מסוימים באנתרופולוגיה וסוציולוגיה מדברים על אינדוקציה, הם לא רק מדברים עליה ככלי להגיע לשאלות ולעזור בניסוח תיאוריות. הם מסתכלים על תהליך המחקר שלהם כעליון מבחינה מדעית על התהליך ה''שמרן'' וה''מנותק'' של חוקרים במדעים המדויקים (העוסקים ברדוקציה ו''אטומיזם''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר. אחד אחד: 1. מה שאתה קורא "אינדוקציה טהורה" הוא פעולה מתמטית התקפה על קבוצות מסוימות של מספרים ולא ניתן להסיק ממנה דבר על העולם האמיתי. 2. איך "יאוששו" את התיאורייה? אם תקרא את יום ואת פופר תראה ששום נתון שהוא לא יכול להוכיח תיאוריה (אלא רק להפריך אותה), ולכן גם למושג "לאושש" אין מובן אמיתי. 3. המשפט האחרון שלך הוא קצת סלט: אינדוקציה לא מנוגדת לרדוקציה (אולי אתה מדבר על אינדוקציה ודדוקציה?) ורדוקציה זה משהו אחר לגמרי. כמו-כן, אני לא חושב שחוקרים בסוצ' ואנת' מדברים על אינדוקציה, או רואים דווקא בה את היתרון של סוג המחקר שלהם על מדעי הטבע (אני לא בטוח שהם בכלל רואים את המחקר שלהם כנעלה יותר). בקיצור, לא הבנתי מה אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "לאשש" אין פירושו "להוכיח". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה פירושו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוסיף סבירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה בדיוק מה שניסיתי להגיד - לאינדוקציה מחוץ למתמיטיקה אין שום תקפות לוגית. 3. תאמין לי, אני מודע להבדל בין רדוקציה לדדוקציה. אני משתמש בשניהם, כי שניהם הם רעיונות מעט "נלוזים" בחוגים מסוימים באקדמיה. לגבי החוקרים בסוצ' ואנת' - לפחות מנסיוני הם אכן מדברים על אינדוקציה ואכן רואים בה שיטה עליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי נקודה 2. מאז יום ופופר נכתבו ונהגו כמה דברים בפילוסופיה בכלל ובפילוסופיה של המדע בפרט, ואחד הדברים שברורים לי זה שתאוריות מאמתות הן יותר מעניינות ממשפט ההפרכה של פופר. כבר וויליאם היואל, אותו פילוסוף שכתב את פילוסופיית המדע הראשונה, בחצי הראשון של המאה ה- 19 והקדים את פופר בהרבה (foreshadowed and more) הציע כמה דרכים מעניינות ומתקדמות לתימוך תיאוריות מדעיות. ובהקשר של הדיון כאן באינדוקציה, מעניין לקרוא את ההגדרה של היואל ל"קונספציה" של אינדוקציה מדעית, שהיא פחות פשטנית מאלו המוזכרות דלעיל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה? הנה, למשל, יש כאן כמה אנשים שמוכיחים באינדוקציה את קיומו של מעמד הר סיני. אחרים מתווכחים איתם על הפרטים, כלומר אם באמת הם הראו שמתקיים התנאי השני של האינדוקציה, אבל לא על המתודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל תמיד אפשר לטעון שחייזרים השתילו בכולם את הזיכרון. אפילו המאמינים אומרים ש"לא *סביר* שעשרות אלפי אנשים ישקרו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה על השתלת זכרון לא מעניינת. אני יכול לטעון גם שבאקסיומת האינדוקציה המתמטית ישנה טעות יסודית שאיננו מבחינים בה בגלל שהחייזרים מסתירים אותה מאיתנו, ולכן אין להסתמך עליה. נכון, כמו שלא סביר שכל הניסויים שאיששו את תורת היחסות היו שגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להעיר שאם אתה מתכוון אליי, אז אני לא ניסיתי להוכיח באינדוקציה את קיומו של הר סיני. אני חושב שהרבה מתוך האי-הסכמות כאן באייל נובעות מחוסר שימת לב לדקויות. זה לא קשור לדיון הנוכחי, אבל רציתי להבהיר. תודה ויום טוב :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום טוב גם לך. לא התכוונתי דווקא אליך (אני לא מעוניין לעסוק בדקויות של מי טוען שבידו הוכחה ומי טוען שבידו עדות מסייעת) אבל כל טיעון המסירה הוא דוגמא לשימוש באינדוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הוא בהחלט שימוש באינדוקציה. זה לדעתי מה שיפה בו (בלי להתייחס או לפתוח דיון על נכונותו. פשוט אין הרבה טיעונים מתחומים חוץ מתימטיים שמשתמשים כך באינדוקציה מתימטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז איך אתה לחתור אל האמת בשיטות שאינן לוגיות ? ואם אפשר לוותר על לוגיקה, למה אתה טורח עדיין להשתמש בה ? יכולת לטעון שאני טועה כי אתמול ירד גשם ולכלב שלי יש זנב לבן. אישית, אני רואה בפוסטמודרניזם (ברובו) רעה חולה שמכרסמת ביסודות האקדמיה לאט ובטוח. שתי טענות עיקריות יש לי כנגד הפוסטמודרניזם: 1. טרמינולוגיה. מדובר בטרמינולוגיה מעייפת, סתומה ודו משמעית (וכל המרבה, הרי זה משובח). משפטים באורך פסקה, חוסר בסימני פיסוק (או הגזמה בהם)ועוד. אבל מה שבאמת גרוע הוא ניסוח של רעיונות פשוטים ואף פשטניים כך שלא ניתן יהיה להבין אותם, על מנת להקנות להם נפח ותוכן מלאכותי. וזה עוד במקרים שלמחבר עצמו יש מושג על מה הוא מדבר (ע"ע לקאן). אני מגיע ממדעים מדוייקים. נהוג אצלנו לכתוב קצר ולעניין, עם סיבוכיות מינימלית בטקסט עצמו. אין מילים מיותרות. אין משפטים ארוכים, למעט במקרים שאין ברירה. ואם תנסה לכסות במילים על דלות רעיונית, יקרעו אותך (ולא שאין מי שמנסה). ואם לומר את זה בפשטות: אחרי קריאה של מאמרים פוסטמודרניסטים, אני נשאר בתחושה שניתן היה לבצע קיצור דרסטי של הטקסט, ובכך רק לתרום להבנתו. במדעים המדוייקים המצב הפוך: אין כמעט מילה מיותרת, וקיצור הטקסט יפגע בהבנה. מה שכן, אין לי בעיייה עם הטרמינולוגיה המקצועית הבלתי מובנת. אם אני לא מבין מונח מסויים, זה בעייה שלי. גם אצלנו יש קללות לא קטנות (מי אמר טרנסקריפציה ?) שנועדו להביע תהליכים מורכבים במילה אחת. 2. " יתר על כן, המשפט "חתירה אל האמת" יוצא מהנחה שיש "אמת" אחת, סטטית, שאפשר להגיע אליה. הנחת יסוד זו לא הוכחה, ולמעשה כל הפוסט-מודרניזם מתבסס על שלילתה." אז בוא נבצע תרגיל מחשבתי. הדוגמא קיצונית, בכוונה. אני אקח פטיש חמש קילו, ואנחית לך אותו על הרגל. אתה סובל מעצמות שבורות, שטפי דם ועוד מרעין בישין. אני טוען שהאמת שלי היא שלא פגעתי בך, לא הרבצתי לך עם פטיש, ובכלל פטיש ברגל משפר את זרימת הדם ובהירות המחשבה. אתה טוען שהאמת שלך היא אייייייי !!!! זה כואב !!!! אני לא יכול ללכת על הרגל !! אמבולנס !!! (וכו). ובכן: האם באמת חטפת פטיש ברגל ? האם כואב לך כתוצאה מזה ? או שמא אתה בעצם אדם מאושר, צלול מחשבה, בעל מחזור דם מומרץ ? האם שתי האמיתויות מתקיימות זו לצד זו ? האם שתיהן תקפות במידה שווה ? הפוסט מודרניסט יגיד שכן (אם זה פוליטיקלי קורקט ותומך בתיזות ה"נכונות"), הרי אין אמת אחת סטטית שניתן להגיע אליה... נו ברצינות. עושה רושם שהקושי להגיע אל חקר האמת, גורם לפוסט מודרניסטים רבים פשוט לוותר על הניסיון. במקום לתאר את המציאות בצורה הטובה ביותר, ואז לנסות להגיע לרמות דיוק הולכות וגדלות פשוט מחליטים שאי אפשר להגיע אל האמת ומוותרים. ואז גם אומרים שלא מתווכחים מהי האמת, כי כל האמיתויות (גם אם הן סותרות), נכונות. מה שאומר שלמעשה אין משמעות לכלום. לצערי, אין במדעי הרוח את מסננת השטויות שנקראת מציאות. אם מחר אני אטען שבליעת פגזי בליסטרא מעופרת פעמיים ביום תוך שירת האינטרנציונל גורמת לשיפור במצבם הפיזי של חולי סרטן, אני אצטרך להעמיד את התיאוריה לבדיקה. קל מאד להפריך אותה. כמה חולי סרטן מתים כבר תעשה את העבודה. ואל תנסו לומר שיש "אמת" אלטרנטיבית שלפיה הטיפול שלי עוזר. הקרובים שלהם עלולים לנסות איזה לינץ' קטן בשביל להעביר את השבעה. העניין הוא שמי שמנסה להתנגד לדרך המחשבה הפוסט מודרניסטית (והפמיניסטית, והפוליטיקלי קורקט) מתוייג מיידית כבור מיושן ומאובן, שוביניסט גזעני, חדל אישים ואוייב העם, האנושות וכל השאר. ואז אף אחד לא מעיז לקום ולומר "לא הבנתי" בשהמרצה מדבר בצורה לא מובנת, כדי שלא יחשב לטיפש. וכולם מיישרים קו. וכולנו עוד נסבול מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאין אמת אחת אינה אומרת שהכל אמת. אם אתה תכה בי בפטיש חמש קילו, אני אסבול מאוד מעצמות שבורות (סביר להניח). אבל מכאן ואילך יש כל מיני אופציות להבין את האירוע הזה, וייתכן שיש יותר מאחת שהיא נכונה. ייתכן שאני אגיד שאתה שונא אותי מאז ומתמיד בלי כל סיבה ואתה תגיד שדווקא עד אתמול חשבת שאני על-הכיפאק, אבל היום עשיתי איזה עוול נורא לך או למשפחתך, והחלטת שאתה חייב להחזיר לי. ייתכן שאני אגיד שאתה חולה נפש ואתה תגיד שלא מיניה ולא מקצתיה, פשוט הבריק לי משהו ביד שנראה כמו סכין ואתה חשבת שאני בא להרוג אותך. ייתכן שאני אראה בזה עונש משמים מפני שהלכתי רכיל ואתה תטען שבכלל לא ראית שאני שם כשהנפת את הפטיש בתור חזרה לקטע בהצגה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבמציאות אנשים רואים בצורה שונה אינו שולל את מציאותה של אמת. למשל בהחלט יתכן שבמקביל, אתה חושב שהוא חולה נפש, והוא חשב שהוא ראה סכין. שני הדברים אינם סותרים, ושניהם ביחד יכולים להוות את האמת. מה שלא יכול להיות הוא שזה גם נכון שאתה חשבת שהוא חולה נפש, וגם שאתה חשבת שהוא שפוי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי מאוד אפילו להתחיל להתווכח אתך, כי אתה מייד שולף סדרה של טיעוני 'אד אבסורדום' קיצוניים (כולל הטיעון הנדוש "אז תקפוץ מהחלון") ותוקף אנשי קש. תירגע. שים לב למה שאמרתי: 1. לא טענתי שהאמת תלויה תמיד באינטרפרטציה. 2. לא טענתי שהלוגיקה מיותרת. 3. לא טענתי שאין מציאות. מה כן אמרתי? אחדד: 1. *לא תמיד* יש "אמת" אבסולוטית, וההנחה שתמיד קיימת כזאת היא בעייתית. 2. *לא תמיד* הדרך הטובה ביותר להגיע לאמת היא לוגיקה. והנה הפתעה:*גם אני* מגיע ממדעים מדויקים. התואר הראשון שלי הוא במתמטיקה ופיזיקה. בניגוד לפ"מ הקיצוניים, לעולם לא אטען שפ"מ היא דרך חשיבה טובה ונוחה לעסוק בפידיקה, בין השאר בגלל שבפיזיקה יש עמידות יפה של תוצאות הניסויים לשאלות כגון מי המדען, איפה הוא למד ומה יש לו מתחת לחצאית. אבל בדיוק מאותה סיבה זה נראה לי מאוד משונה לנסות להחיל מתודות לוגיות ומדעיות על מדעי הרוח 1, או למתוח עליהם ביקורת כאשר הם לא מחילים מתודות כאלו. שהרי במדעי הרוח יש חשיבות עליונה למטען שהחוקר מביא אתו; במדעי הרוח בהחלט יכול להיות מצב שאין אמת אבסולוטית (מה *באמת* המשמעות של "רומיאו ויוליה"?); במדעי הרוח ה"איך" חשוב לעתים רבות יותר מה"מה". לגבי רמת הסיבוך, זה לאו דווקא עניין פ"מ אלא עניין של מדעי הרוח ככלל. נסה לצלוח את דקארט, שפינוזה, קאנט או ויטגנשטיין ותיווכח. למה זה כך? בין השאר בגלל ה"איך" שחשוב מ"מה". 1 מדעי הרוח זה שם לא טוב. Humanities באנגלית מדויק יותר, שכן הוא מבהיר שלא מדובר בשום אופן במדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם בעברית, אם תכתוב "מדעי" הרוח, יהיה ברור שלא מדובר בשום אופן במדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בדרך מחקר שיטתית ושימוש במה שקרוי "אפאראט מדעי". בזמנו, לפני כ-35 שנה, עסקו שלושת השעורים הראשונים בנסיון להוכיח מדוע פסיכולוגיה היא מדע. לעומת זאת למדע המדינה או היסטוריה לא היתה בעיה כזאת; הם לא טענו שהם מדע כמו המדעים המדוייקים, אך "המדעיות שלהם" שלא הטילו בה ספק התמקדה בשיטות העבודה והמחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא. לפני זמן מה אמר לי *פרופ'* לפסיכולוגיה, איש אינטליגנטי מאוד באופן נורמלי, ש*כל* תחום לימוד באוני ברסיטה הוא מדע. כולל, כך אמר במפורש, ספרות ומדעי הרוח בכלל. וזה עוד אחרי שניסיתי להוציא ממנו את הגדרתו למושג "מדע", והוא אמר שידע מדעי הוא ידע שניתן לחזור עליו במחקרים שונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מדוע חשוב לך להדגיש את ה''פרופ''', וגם הצורך שלך להיתלות באילנות גבוהים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתליתי בשום אילן גבוה. נהפוך הוא, כתבתי את התגובה בנימה סרקסטית, שהרי אני מסכימה בהחלט ש''מדעי'' הרוח אינם מדעים כלל ועיקר. חשבתי שזה ברור לאור המשך התגובה. הדגשתי את ה''פרופ''' משום שזה נראה לי עדיין בלתי נתפס שיש אנשים שיושבים זמן כה רב בעולם האקדמי, ישראלים, שעדיין סבורים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההגדרה של מה זה מדע, היא אינה פוליטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הייתה יכולה להיות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הסרקאזם עבר מעליי סווש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סווש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעש הזה כשהוא עובר. השווה ל: I love deadlines. I love the whooshing noise they make as they go by." (דאגלס אדאמס זצוק"ל)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הפוסטמודרניסטית ש"אין אמת" אינה טענה פשטנית. היא טענה הרבה יותר הרבה יותר מורכבת מהדרך שהצגת אותה. עדי אופיר "נותן בהם סימנים". אני משטיח רעיונות עמוקים במין סיכום מטופש, אבל רק טעימה: 1. אין נקודת מבט טרנסצנדנטית. כל ניסיון להבין את המכלול כרוך בקיטועו ועיוותו לפי הפרספקטיבה של עמדה מוגדרת, שבעת ובעונה אחת מאפשרת את ההבנה ומגבילה אותה. אי אפשר לשקף את מושא ההכרה "כפי שהינו", אלא רק לייצר "תחליף" שלו במעשה הייצוג. 2. אין פרוצדורת שיפוט תקפה א-פריורי. לא שאין בנמצא טיעון רציונאלי או נוהל רציונאלי של בחירה בין טענות מתחרות, אלא שאין בנמצא פרוצדורה קבועה שתבטיח את הרציונאליות של הטיעון או נוהל הבחירה בכל סיטואציה אפשרית. הביקורת הפוסטמודרניסטית נוטה לראות את המאמץ למצוא הליך סופי כניסיון להפעלת כוח במסווה של רציונאליות. 3. אין עיקרון מאחד לתיאור או הסבר של המציאות. אפשר לקוות רק למצוא איים של סדר בתוך הזמן ההיסטורי, החברתי והתרבותי. 4. אין סינתזה של הזמן ההיסטורי. אין קו רציף שמחבר את ההוה אל העבר. בכל רגע אפשר לפרש את העבר אחרת, וליצור סיפור שונה. 5. היוצר אינו העיקרון המסביר של היצירה. הפעילות התרבותית אינה מפעל של יחידים מול העולם, אלא הפעילות הזאת מתווכת ע"י שפה, סדרי שיח ופרקטיקות חברתיות. היצירה התרבותית אינה ניתנת להעמדה על יחידים. במקום להתעניין ב"גיבור", הפוסטמודרניזם מתעניין באופן ייצורה של ההילה החברתית המקיפה אותו. 6. הסובייקט אינו אחדות טרנסצדנטלית. אין מהות קבועה ליחיד שמכתיבה את זהותו. להיות סובייקט פירושו מצד אחד לתפוס עמדה מוכנה בשדה מורכב של יחסי כוח שבתוכו מוגדרות אפשרויות של פעולה, הכרה וביטוי. מצד שני, לנקוט עמדה כלפי השדה הנ"ל, וכך ליצור באופן דינמי ומשתנה תדיר את הזהות האישית. 7. אין פעולת ייצוג אוטונומית. כל מעשה ייצוג של משהו הוא גם ייצוג של הכוח לייצג וגם מימוש שלו, וכן אתגר ביחס לייצוגים אחרים של "אותו" משהו. לכן, מעשה ייצוג אינו רק משקף יחסי כוח - הוא תמיד גם משתתף במשחק. לכן, התקווה להפריד בין ייצוגים (כמו אמנות, מדע או מוסר) לבין יחסי הכוח שבתוכם נתון הייצוג היא תקוות שווא. ועוד (נמאס לי לכתוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התגובה שלך רק מוכיחה את ההשגות שלי לגבי צורת הניסוח של פ"מ. נתווכח רק עם מה שקל לי (כמה נוח...). "אין סינתזה של הזמן ההיסטורי. אין קו רציף שמחבר את ההוה אל העבר. בכל רגע אפשר לפרש את העבר אחרת, וליצור סיפור שונה. " מעבר לעובדה שאני לא מצליח להבין מה פירוש "אין סינתזה של הזמן ההיסטורי." (אני אשמח להסבר), הרי שיש קו רציף של פעולה-תוצאה כמעט תמיד. ויש היסטוריה מדוייקת של מה שקרה. תיאור ההיסטוריה יכול להשתנות, והוא לפעמים מוטה. זה לא משחרר אותנו מהחובה לברר מה קרה באמת. אמנם אפשר לפרש את העבר אחרת בכל פעם, וליצור סיפור שונה. אבל האם זה הסיפור הנכון ? האם הוא דומה יותר או פחות למה שבאמת קרה ? אליבא דפ"מ, שני הסיפורים נכונים באותה המידה, שהרי זה תלוי במתבונן. אבל אדם שמת ביום מסויים, מת באותו היום. הוא לא יכול להירצח למחרת. אנחנו צריכים לבדוק, כמיטב יכולתנו, מה עלה בגורלו. אולי לא נצליח לברר זאת לעולם, וניאלץ להכיר בבורותנו. אבל יש עדיין סיפור אחד נכון לגבי אותו האדם, והדי האירוע יכולים להגיע עד לימינו אלו. לגבי סעיף 1. תתפלא. אם אני צופה בעצם נופל ומודד את התאוצה שלו, היא תהייה קבועה תמיד (על כדור הארץ, בהזנחת חיכוך וכו). אין כאו " ניסיון להבין את המכלול כרוך בקיטועו ועיוותו לפי הפרספקטיבה של עמדה מוגדרת, שבעת ובעונה אחת מאפשרת את ההבנה ומגבילה אותה" אלא תיאור של מה שקורה, ויקרה, תמיד. ניתן לשפר את התיאוריה, לגלות שהיא לא מדוייקת (כמו שאכן קרה) וכך להבין טוב יותר. ואני מקווה שאני טוען לגוף הטענה שלך, ולא לכיוון שונה לחלוטין מתוך חוסר הבנה. לגבי שאר הטענות, תרגם אותן לעברית, ואז נוכל להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי שאר הטענות הן די מובנות וברורות (לפחות באופן שיטחי. אני לא מתעניין במיוחד בפוסטמודרניזם). ובכנות, העתקתי מתוך המאמר רק משפטים שנראו לי מאוד ברורים. אם אתה לא מבין אותן, אני משער שאין לך הכשרה מינימאלית במדעי-הרוח. זה בסדר גמור, כמובן. וזה לא שאין הרבה מה לתקוף בעמדות פוסטמודרניסטיות. אבל (כרגיל) אני לא מבין כיצד אתה תוקף את הדיציפלינה על בסיס חוסר הבנה. אני לא עושה זאת למדעי הטבע או למתמטיקה ש(לצערי) אני לא מבין בהם דבר. בקשר ל"סינתזה של הזמן ההיסטורי". צריך להפריד בין שתי משמעויות של היסטוריה. משמעות אחת של ההיסטוריה היא "מה שקרה" המשמעות השנייה היא היסטוריה כתחום ידע. הביקורת הפוסטמודרניסטית מתייחסת למשמעות השנייה. היא לא מערערת על זה שדברים התרחשו. השאלה היא כיצד אנחנו מארגנים את מושגי הזמן ההיסטורי שלנו וכיצד אנחנו בוחרים לספר לעצמנו מה קרה. אילו אירועים חשובים בסיפור ההיסטורי, כיצד אנחנו בונים את "הסיפור", כיצד המחקר שלנו מייצג את האירועים, ומה המשמעות של ייצוג הסיפור באופן כזה ולא אחר (כי ידע הוא כוח, וכי הצגות שונות של הסיפור גורמות לנו גם לפרש את ההווה באופן שונה). *ההתרחשויות עצמן לא יוצרות סיפור*. בני אדם, שפועלים בשדה החברתי, הם אלו שיוצרים אותו. בגלל שסיפור שבני-אדם יוצרים מבוסס על פרשנות, הסיפורים השונים לא מתלכדים לסיפור אחד גדול. במובן הזה, "להווה יש יותר מעבר אפשרי אחד". אין קשר סיבה-תוצאה מובנה בהיסטוריה כתחום-ידע, אלא כפרשנות. אנחנו יכולים לבחור להעניק לסיפור ההיסטורי משמעות חדשה ולבצע פריוריזציה אחרת. בנוגע לסעיף 1. קודם כל, תיאוריה היא מעשה של ייצוג ולא המציאות כשלעצמה. היא מייצגת (במודע) זווית מסויימת של המציאות (למשל, היא לא מתעניינת מה החפץ שנפל). זה בסדר גמור. חוק מדעי הוא לא ניסיון להבין את המכלול. אבל אם תנסה להבין את המכלול דרך נקודת מבט אחת (מדע, דת, מרכסיזם, אמנות), כביכול חסרת-פניות, כמו אלוהים, הפוסטמודרניסטים ישללו זאת. אנחנו לא אלוהים ואין לנו נקודת-מבט מחוץ לאירועים. זה לא אומר שהמדע אינו רציני, שווה או שהוא לא מפיק ניבויים נכונים. זה רק אומר שבחירת הזווית המדעית להתבוננות בעולם היא חלקית למכלול. והרבה פעמים, בשדה החברתי, מועיל לשאול מדוע בחרנו להתייחס למציאות מזווית אחת ולא מזווית אחרת, מדוע העלינו שאלות מחקר מסויימות ולא אחרות ואת איזו קבוצה זה משרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''והרבה פעמים, בשדה החברתי, מועיל לשאול מדוע בחרנו להתייחס למציאות מזווית אחת ולא מזווית אחרת, מדוע העלינו שאלות מחקר מסויימות ולא אחרות ואת איזו קבוצה זה משרת.'' ובכן, לגבי הפוסטמודרניסטים עצמם נראה שהתשובות די ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
bullseye. אני אכתוב על זה מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שיהונתן הציע, ניסיתי לחשוב מדוע הפוסט-מודרניזם מעלה שאלות מחקר מסויימות, ואיזה קבוצה הוא משרת. המדע מחפש אחר התבונה והאמת. האמנות אחר האסתטיקה. הפוסטמודרניזם הוא תורה מסדר שני - הוא ביקורת על תורות אחרות. בפרט, הוא מבקר את המדע. הביקורת היא ביקורת הורסת, אבל מבוצעת באופן חכם - כלומר היא לא תוקפת את המדע בנקודות המהותיות שלו. כמו שיוהנתן אמר, הפוסט-מודרניזם לא מתייחס לתוכן של המדע או אומר שהוא שגוי – אלא מסתכל על "מקומו בשיח החברתי". מצאתי סיכום קצר וקולע של הביקורת הפוסט-מודרנית על המדע (המקור הוא 1): 1. אין דבר כזה אובייקטיביות, ולכן המדע לא יכול להשיג את האמת האובייקטיבית (דומה מאד ל"אין נקודת מבט טרנסצנדנטית. כל נסיון להבין את המכלול כרוך בקיטועו ועיוותו" וגו'. רק במילים יותר פשוטות). 2. המדע משרת אידיאולוגיה שנועדה לדכא קבוצות מקופחות ומיעוטים. אז למה הביקורתיות הזו? התשובה היא שהפוסט-מודרניזם הוא תגובת נגד לרציונאליזם ולמודרניזם ("פוסט-מודרניזם"). לכן מעניין אותו מאד לבצע דה-קונסטרוקציה לתהליך המדעי, ולהראות שאין הבדל עקרוני בין מיסטיקזם או דת לבין מדע ("נסיון להפעלת כח במסווה של רציונאליות" וגו'). זוהי נקודה חשובה: הפוסט-מודרניזם לא רואה שום דבר רע במיסטיקה. אסטרולוגיה, קבלה, ריפוי בעזרת חוצנים - בסה"כ עוד כמה צורות לגיטימיות להסתכל על המציאות. המודרניזם סבור שזה מסוכן מאד. איזה קבוצה הפוסט-מודרניזם משרת? אוקי, מלבד את הפוסט-מודרניסטים עצמם, קל לראות שהוא משרת את המיסטיקנים, הדתיים, פסודו-מדענים למינהם ואחרון חביב טרחנים כפייתים. כמובן, כל הביקורת שלי היא בערבון מוגבל, אני רואה רק זווית אחת של המציאות, הדיוט באופן כללי וגו'. אילו הייתי מרפא בעזרת חוצנים הייתי רואה את הדברים אחרת לגמרי. נ.ב. משהו בנימה אישית.. יהונתן, נזכרתי לפתע2 שיש לך התנגדות מתודולוגית לפסיכולוגיה אבולוציונית, כי היא מאפשרת להסביר דבר והיפוכו בלי למצמץ (תגובה 352111). אני לא מזדהה במיוחד עם ההתנגדות הזו. אבל התיאור שלך של הפוסט-מודרניזם מזכיר לי את הבדיחה על אותו רבי שבאו אצלו אישה ובעל שרבו ושניהם יצאו צודקים. בא אצל הפוסט-מודרניסט מדען, אומר לו ככה וככה והפוסט-מודרניסט יגיד "צודק". בא אצלו בריאתן, ואומר לו את היפוכו של אותו דבר, והפוסט-מודרניסט יגיד לו "גם אתה צודק". בקיצור, מה שאני רוצה לשאול הוא האם יש לך התנגדות מתודולוגית גם לפוסט-מודרניזם? 2 סוג של גבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא פוסטמודרניסט. עם זאת, אני חושב שהפוסטמודרניזם מעלה טענות חשובות שיש להתמודד איתן 1, והוא מאתגר השקפות מקובלות על תפיסות תרבותיות. הוא לא שטויות ולא חסר-משמעות (רק מוטעה ברובו לדעתי). בנוגע להשוואה לפסיכולוגיה אבולוציונית, היא לא נראית לי נכונה. פסיכולוגיה אבולוציונית מתיימרת להיות מדע. לפוסטמודרניזם אין עניין כזה, והוא לא אמור לעמוד בקריטריונים מדעיים. בנוגע להתנגדות מתודולוגית - בוודאי שיש לי כזאת. פוסטמודרניזם שולל את הסיפורים הגדולים, את ה"נראטיב-על", אבל הוא בעצמו נראטיב-על כזה. 1 ושחלקן עשויות להיות אמיתיות. אל תשכח שנתתי כאן אפיונים מאוד כלליים לעמדות פוסטמודרניסטיות ולא נכנסתי לעמדות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהוא חסר משמעות או שטויות. פשוט בחנתי את מקומו בשיח החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שחטאו של הפוסט-מודרניזם הוא גם נקודת החוזק שלו: הדה-קונסטרוקציה, אותה ביקורת לא בונה שאינה מאפשרת לשום דבר להתחמק ממנה, ומצד שני לא מביאה אף רעיון לשיפור. למעשה, הוא מצביע על דרך ללא מוצא וטוען שכל הדרכים מובילות אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחת ההשקפות (אפוריה, כמו סוקרטס). אבל למעשה, רוב הפוסטמודריניסטים לא מתנגדים ל''סיפורים הקטנים'' אלא רק למטא-נראטיבים. גירץ, וינץ', ליוטר וחבריהם לא חושבים שאין אמיתות מקומיות, אלא שהן לא מצטרפות למתודה אחת גדולה או לסיפור אחד גדול. וכאן הם נכנסים ללולאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה אם הצלחתי להבין משהו. (התנצלויות מראש על שימוש לא נאות במושגים) 1. הטענה המרכזית היא שקיימת הטיה של החוקר (הסובייקט?) בבואו לחקור את המכלול. מעבר לכך, הטיה זו קיימת תמיד, ובכך מונעת הבנה טרנסנדנטלית של המכלול. לדעתי הטיה זו קטנה ככל שהמכלול והרקע האישי של הסובייקט זרים. במקרה של מתמטיקה, המכלול זר לגמרי לרקע הסובייקט, ולכן אין הטיה כלל. לחוקר אלמוגים יכולה להיות נקודת מבט טרנסנדנטלית על הרגלי הרביה של האלמוגים. להיסטוריון אתאיסט יכולה להיות הבנה מלאה למדי של הטיעונים השונים בוויכוח התיאולוגי העקרוני בסוגיה הבוערת כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה. מכיוון שוויכוח זה אינו נוגע לו באופן אישי, ההבנה שלו את המכלול כוללת הטיה זניחה ביותר. כלומר ההשפעות של וויכוח תיאולוגי מימי הביניים הרקע האקדמי והאישי של החוקר הנ"ל קטנות מהשפעה של עונת השנה או היחסים עם השכנים. בהרבה תחומים ניתן להגיע למצב של חקר המכלול עם הטיה זניחה. ההטיה השיורית ממנה לא ניתן להיפטר שקולה מבחינתי לשגיאת המדידה בניסויים פיזיקליים. מעבר לכך, גם בנושאים בהם לא ניתן להקטין את ההטיה, אפשר לכמת את מידת ההטיה. בניסויים פיזיקליים בהם טעות המדידה אינה זניחה, הנסאים יכולים להעריך את ההטיה, וכך להפיק מידע אובייקטיבי, אם כי ברמת דיוק פחותה, למרות ההטיה של תוצאות הניסוי. 2. קיום או אי-קיום של "פרוצדורת שיפוט תקפה א-פריורי" היא שאלה פילוסופית. ניתן להסתכל על "מוסר" כפרוצדורת שיפוט פוטנציאלית, ואז השאלה הופכת לשאלה הפילוסופית האם קיים מוסר אבסולוטי או כל מוסר רלטיבי בהכרח (ע"ע דיון 1966). המשך הטענה חסר משמעות, מכיוון שהדרישה שפרוצדורת שיפוט תכריע בכל סיטואציה אפשרית חזקה מדי. קיימות אינסוף סוגיות בהן פרוצדורת השיפוט לא חייבת לתת דין, למשל בקושיה האם הצבע הירוק נאה יותר לעין מהצבע הכחול. אני יכול להניח עקרונות מוסר אבסולוטי מוצדקים, כאשר ב"מוצדקים" הכוונה בכך שהחלטה או ההצדקה לא נובעת מהטיה של (1). ייתכן שמוסר כזה הוא חלש מבחינה שלא ניתן להכריע באמצעותו סוגיות רבות, אבל ההכרעות שמוכרעות בעזרתו קשה לתקוף. הסיפא נראית כמו נסיון התחמקות של הביקורת הפוסטמודרניסטית מכל הכרעה שהיא. שים לב שבמתמטיקה קיימת "פרוצדורת שיפוט תקפה א-פריורי", והיא ההוכחה המתמטית (עד-כדי Gödel והמתמטיקה המונדית). 3. כאן לא ברורה לי הכוונה ב"מציאות". בהרבה אספקטים ניתן לתיאור מקורב למדי של המציאות. מדעים מדוייקים עושים זאת כבר מאות שנים. במדעי החברה יש נטיה להרים ידיים מראש מכיוון שתיאור המציאות לעולם לא יהיה שלם. 4. לחוקר מודרני יש הטיה חזקה מאוד בכל מחקר בקשור בשואה, מכיוון שהיא התרחשה במאה הקודמת. לעומת זאת, לאותו החוקר יש פחות הטיה בבואו לדון במרד בר-כוכבא. ככל שעובר הזמן ההטיה של ההיסטוריון קטנה, ולכן נקודת ההשקפה הטובה היותר היא באינסוף, כאשר ההטיה של (1) קטנה למינימום. זאת כמובן תחת ההנחה שהידע על התקופה הרלוונטית לא מתפוגג. לדעתי ניתן לבנות סינתזה של הזמן ההיסטורי, המתארת את ההיסטוריה כתהליכים שונים בלי לנקוט עמדה. ככל שהזמן חולף, רמת הדיוק עולה. "פירוש שונה של העבר" מניח שקיים קשר בין הסובייקט והמכלול (במקרה זה אירוע היסטורי), ולכן במקרה זה ניתן לספר הרבה סיפורים שונים, אבל אלו אספקטים שונים של התהליכים השונים, ובפני עצמם לא רלוונטיים יתר-על-המידה. 5. לא הבנתי. 6. "להיות סובייקט פירושו לתפוס עמדה" וכו' נובע מ(1). גם (7) נובע מבחינה מסויימת מ(1). לכן הניסוח הגורף של טענות אלו לא מקובל עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הפוסטמודרניסטים לא מדברים על "הטיות". השימוש במושג הטיה מניח שיש אמת אחת, קוהרנטית, מקיפה-הכל, ראויה ונכונה, ושחוקר יכול למצוא אותה או לסטות ממנה. הטענה של הפוסטמודרניסטים היא שאין אמת כזאת. לא מדובר על הטיה, אלא על הצורה שהמושגים שלנו מעוצבים בתוך שיח חברתי. שנית, הפוסטמודרניסטים, ברובם המוחלט, לא מתעסקים בחוקי הפיזיקה או המתמטיקה. הם לא מערערים על חוקי הגרביטציה או על משוואות מהמעלה השנייה. הם מתעניינים במקומו של המדע בשיח החברתי, בשיח החברתי שיוצר המדע, בסוגי השיח השונים בתוך הקהילות המדעיות וכדומה. נדמה לי שזאת נקודה שרבים ממבקריהם כאן מחמיצים. (להיסטוריה התייחסתי בקצרה ב תגובה 352545 לא מדובר על הטיות, אלא על הצורה שבוחרים לספר את הסיפור. מתוך ההיסטוריה כמאורעות לא נובעת ההיסטוריה כסיפור. ואני חושש שלא לגמרי הבנתי את סעיף 2 שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההיסטוריה: למיטב ידיעתי אכן היה לנו עבר אחד. גם אם יש סיפורים רבים עליו. נרחיב את דוגמת הפטיש שנתנה קודם: אם אחד מאבות־אבותי היה מכה את הרודוטוס עם פטיש 10 שקל1 זה היה כואב לו באותה מידה. יכול להיות שהוא היה אף מדווח על־כך באחד מספריו. אבל גם אם הוא לא היה מדווח על כך, אותו מאורע עדיין התרחש. דוגמה יותר רלוונטית לצורך הדיון: איך הסתיימה מלחמת יום־הכיפורים? 1 שקל: מידת משקל עתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 352545 ביצעתי הבחנה בסיסית בין היסטוריה כ"כלל המאורעות שהתרחשו" לבין היסטוריה כתחום ידע. שוב, הפוסטמודרניזם עוסק בהיסטוריה כתחום ידע ולא במאורעות שהתרחשו. הוא עוסק בייצוגים של המציאות כפי שהם מופיעים בתרבות ובחברה ולא במציאות עצמה (תהיה מה שתהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה הזאת נראית לי קצת כוללנית ומלאכותית; אתה יכול לתת לי דוגמאות של היסטוריונים פוסטמודרניסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסטמודרניסטים נוטים לכתוב תזות היסטוריות (ליוטר, סעיד, פוקו וכולי). מעבר לזה אני לא מכיר באופן בלתי אמצעי. אם תרצה, אני יכול להעתיק שמות מביבליוגרפיות של ספרים בפילוסופיה של ההיסטוריה אבל הם לא מפורסמים ולא ישראלים. למה כוללנית ומלאכותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני גם חובב היסטוריה וגם עסקתי בה, כשאני שומע כינוי כמו פוסט מודרניסט, שנשמע קצת כמו קללה (לפחות לגבי מספר אנשים), אני רוצה לראות את מי קיללו בכינוי הזה ולראות על מה. בלי לקרוא משהו ממנו- לא אוכל להתייחס לזה אלא כמשהו שאיננו יותר מכינויים. קראתי מאד מזמן משהו של אדוארד סעיד. אינני זוכר שזה היה משהו שיכול היה להכלל במאמר שאנחנו מגיבים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לצערי אני לא יודע מספיק כדי לעזור. אני לא אוהב את הרעיונות של סעיד (וכן חושב שליוטר אומר דברים מעניינים), אבל ההיכרות שלי אינה מכלי ראשון. אולי אם מר ג. שמעון היה בסביבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כל הזמן רואים הכל בעיני הסכסוך הישראלי פלסטיני. אדוארד סעיד הוא היסטוריון הרבה מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אני לא חושב שהערך בוויקיפדיה מוצלח. בקיצור: הטענה הבסיסית של סעיד היא שאיש-הרוח כותב מנקודת-תצפית של הממסד המערבי, ובזה הוא לא רק מציג, אלא גם מייצג את גישתו של הממסד המערבי למזרח. הוא טוען שהמחקר התרבותי/היסטורי הוא יצירה מערבית, ומשקף את האינטרסים, הייצוגים ואופן החשיבה של האדם המערבי. במקרה של חקר המזרח, החוקר מייצג את השיח של האדם הקולוניאליסטי והפוסט-קולוניאליסטי. הוא טוען שהמערב המציא מערך של ייצוגים המייצג עבורו את "המזרח", והוא האוריינטליזם. הייצוג הזה הוא מערבי מטבעו, והוא תחליף לייצוג של המזרח האמיתי עצמו. התכנים של המזרח בייצוג המערבי הם כדתי ושבוי בכבלי המסורת, יחד עם תכנים סטריאוטיפים כמו: חושניות, עריצות, אי-דיוק ונחשלות. כך, המערב קובע את טבעו של המזרח, ואז חושב את הקביעה הזאת לממשות. הייצוג הזה הוא אמצעי ניצול: אם הייצוג הזה אמיתי, מן הראוי שהמערב ישלוט. בנוסף, יש למערב תועלת מייצוג זה כי הוא משתמש במזרח כ"אחר" שלו: כדי לעצב את זהותו העצמית נדרש המערב לבנות דמות של אחר המנוגד לו בתכונותיו. כאן משמשים לחלופין דימויים של "הפרא האציל" או של ייחוס תכונות שליליות בדרך של השלכה. הסכנה היא בכך שהמוכפף מפנים את התדמית שלו כפי שהמכפיף קבע אותה בשיח ההגמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה צריך להזכיר גם את הומי באבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיד לא היה היסטריון בכלל. תחומו האקדמי היה ספרות אנגלית והשוואתית. [אבל למה להתנטפק כשאין אמת והכול נכון..] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרצה שלי להיסטוריה טען שחלק מההיסטוריונים הטובים ביותר כלל לא באו מתחום ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (יהיה מוגזם לבקש דוגמאות להיסטוריונים כאלה?). אבל זה לא המקרה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הרחב, פוסט מודרניסט הוא מי שיוצא נגד שיטות חקירה פוזיטיביסטיות ויוצא נגד היסטוריה ''ישנה'' וסוציולוגיה ''ממסדית''. (יש יוצאי דופן כמו בני מוריס שמעיד על עצמו שהוא פוזיטביסט). במובן הצר יותר, פוסט מודרניסט הוא זה שמבקש לפרק את הנרטיבים הגדולים של המודרניות. מבקש לחשוף את מנגנוני ייצוגי התרבות, וכיצד הם מכוננים את הסדר החברתי ומשכפלים אותו. העיסוק שלו בעיקר בשטחי התרבות, כמובן עם קשר לתחומי דעת אחרים. בישראל עדי אופיר הוא אחד מדובריה המרכזיים של גישה זו. בעולם, אפשר למנות את פוקו (הוא עוסק הרבה בהיסטוריה), בורדריאר, ליוטר, ועוד. לטעמי אין הבדל גדול בין המובנים, רק שכאשר נוצרת גישה שיש לה אחיזה גדולה מאוד באקדמיה (כמו למשל, פוסט קולוניאליזם, שאחד מדובריה המרכזיים היה אדוארד סעיד) אז הגישה הזאת עומדת בפני עצמה, לצד המובן השני, כאשר שניהם חלק מהמובן הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את הספר של פוקו על ההיסטוריה של המיניות, או כל ההיסטוריה של מחלות הנפש. הפ"מ (למעשה, לא בדיוק פ"מ, אבל נרד מזה) כאן הוא בין השאר בעצם בחירת הנושאים: אלו בדיוק נושאים בהם *לא עסקה* "ההיסטוריה הרשמית" עד אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו קשר כבר את ההיסטוריוים החדשים בפוסט מודרניזם. זו כמובן חוסר הבנה בעבודתו של היסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוקו עצמו כינה את עצמו "ארכיאולוג (או גיאולוג?) של תרבויות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארכיאולוג או גניאולוג. לא גיאולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להתייחס למלחמת יום הכיפורים? איך סיומה נתפס בעיני מצריים? ובעיני ישראל? מה באמת היה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס לטענה ש־"לא קיימת הסטוריה אחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני לא מכיר ניתוחים פוסטמודרניסטיים של מלחמות ישראל. אני לא יודע אם יש כאלה. זה לא נראה לי חומר קלאסי לסוג הזה של מחקר. פוסטמודרניסטים נוטים לעסוק במטא-נרטיבים או לפרק פרקטיות חברתיות (אבל הידע שלי בתחום מוגבל מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמוריס ופפה ושגב עסקו, בין השאר, במלחמות ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת איזה ספר של מוריס, פפה ושגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מי זה שגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום שגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן הם פוסטמודרניסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אינם פוסטמודרניסטים (מה זה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נחשבים פוסט ציונים. האם לא כל הפוסטים הם פוסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם עובדים בדואר. מוריס איננו פוסט ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוריס *היה* פוסט ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מוריס הוא פוסט ציוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *הוא*, *היה*. עד לפני כמה שנים הוא כתב הרבה על המעללים הישראלים שהמדיניות הרשמית נטתה ושאפה לטאטא מתחת לשטיח. ובאותה תקופה הוא עוד לא טען שזה היה הכרחי וראוי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פפה פוסט מודרניסט. מוריס מעיד על עצמו שהוא פוזיטיביסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נדרש למושגים הללו שמקבלים משמעות של לא יותר מקללות. פפה ומוריס הם היסטוריונים; מוריס הוא היסטוריון מעולה לדעתי. הגון וישר. כך אתה צריך לשפוט אנשים. המונחים פוסט ציוני ופוסט מודרניסט הם מונחים נטולי משמעות. משהו כמו סמולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא מונחים חסרי משמעות. והם משמשים בתקן של קללה רק אצל שמרנים נוסח סטוב ודומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחראי לקונוטציות של המונחים. המונחים עוזרים לנו להבין עם מי יש לנו עסק. איך החוקרים תופסים את המציאות, את ההיסטוריה, דרך חקירת ההיסטוריה, וכו'. לגבי מוריס - עם צאת הספר "לידתה של בעיית העם הפלסטיני" הוא קוטלג כפוסט ציוני. אבל כל הדרך טען שהוא פוזיטיביסט. בהמשך, ובמיוחד לאחר "קורבנות - תולדות הסכסוך הציוני- הערבי 1881-2001", הוא טען שהוא בכלל ציוני. ויש טוענים שהוא חזר בו. הוא בכל מקרה קצת יוצא דופן. כי בדרך כלל נהוג שמי שחושף תופעות של הרג וגירוש נחשב לפוסט ציוני. מוריס שונה בכך, בזה שהוא טוען שזה היה הכרחי ובכך נותן הצדקה מסויימת לדבר. פפה לכל אורך הדרך פוסט מודרניסט ופוסט ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את הספר של בני מוריס. מי קיטלג אותו? מי ביכלל מוסמך לקטלג אותו? אני אומר לך שזהו מחקר היסטורי עשוי בקפדנות וכך אני רואה אותו. בכלל לא מעניין אותי אילו כינויים יצמידו מקטלגים שונים. אני בכלל חושב שהקיטלוג הרווח במקומותינו הוא לא יותר מחוצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה סתירה אתה רואה בין מחקר היסטורי קפדני לבין מחקר היסטורי פוסט מודרני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה סתירה; אינני מבין מהו מחקר פוסט מודרני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה - מחקר המערער על התפיסה ההיסטורית המקובלת, ובוחן אותה מזוויות חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מהי התפיסה ההיסטורית המקובלת. יש אופנות במחקרים ההיסטוריים ויש גם העמדות היסטוריונים אחרי המשכוכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שטוען שיש אמת אחת, ויש מי שטוען שאין אמת אחת אלא נרטיבים שונים. הנה משהו שמצאתי על שניהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמוריס התחיל לכתוב על העוולות הישראליות במלךחמת השחרור, התפיסה המקובלת הייתה שבמלחמה הזאת - פחות או יותר - היינו מאה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא פוסט מודרניזם. את זה עשו עשרות פעמים במהלך ההיסטוריה של ההיסטוריה, הרבה לפני שמישהו דיבר על פוסט-מודרניזם ויש להניח שגם לפני שמישהו דיבר על מודרניזם. מחקר היסטורי פוסט-מודרני יכול להתרכז, לדוגמא, בחקר האופן שבו התפתחו מושגים - הגניאולוגיה של פוקו. הדגש הוא לא על מה קרה למושאי הקטגוריות (במאה ה-17 התייחסו למשוגעים ככה, לעומת זאת במאה ה-18 התייחסו אליהם אחרת לגמרי), אלא על מה שקרה לקטגוריות עצמן (במאה ה-17 הסימפטומים שהיום אנחנו קוראים להם סכיזופרניה הצביעו על כושר נבואי וסימנו את האוחזים בהן כקדושים)1. החשיבות של המחקר הזה, אליבא דפוסטמודרניסטים, הוא שהוא מאפשר לנו לראות את המושגים שלנו כהיסטוריים (בניגוד לטבעיים או אמיתיים תמיד) וכך לתפוס אותם כחלק ממערכת של יחסי כוח. 1 הדוגמאות מבוססות באופן רופף ביותר על 'תולדות השגעון בעידן התבונה' לפוקו. אל תתפסו אותי במילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''תולדות השיגעון'' אני מכירה, תודה. הרבה דברים שהם במהותם פוסט מודרניסטים נעשו זמן רב לפני שהתחיל הסיפור הזה. התנ''ך, כז'אנר ספרותי, הוא פוסט מודרניסטי ביותר - רק שזה יהיה, כמובן, אנכרוניסטי לתאר אותו כך. ולא כל מחקר היסטורי פוסט מודרני יוצר קטגוריזציות חדשות (כמו לא כל היסטוריון פוסט מודרני הוא פוקו, למרבה הצער). בני מוריס יצר הבניה אחרת של הזכרון הקיבוצי הישראלי. במובן זה הוא פוסט מודרניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנ"ך הוא פוסט מודרני, אני מודה שאינני מבין את משמעות המושג. את יכולה להבהיר לי איזה חלק בו הוא פוסט מודרני? ולגבי בני מוריס - כל מה שבני מוריס אמר זה "עד היום כולם חשבו שא', אני אוכיח לכם שב"'. מודרניזם במיטבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך, *כספרות*, מורכב מסיפורים, רשימות שמיות, מפרטי בנייה, חוקים, שירים, דרשות, דיווחים הסטוריים ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בו מגוון ז'אנרים. זה פוסט מודרניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר. כלומר, נסיונות ספרותיים כאלה נעשו בשנות ה-80 במסגרת הזאת. בסך הכל, ההפרדה בין המודרניזם לפוסט-מודרניזם גם היא איננה כה חדה, על אף שבמובנים מסוימים אלה זרמים הפוכים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממעט ההודעות שדיברו על "מה זה פוסט מודרניזם" בדיון הזה ושיצא לי לקרוא, קיבלתי את התחושה ש"מלחמה ושלום" לטולסטוי הוא פוסט-מודרני. האם יש בסיס לתחושה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה צוחק, אבל כשכתבתי את תשובתי הקודמת כמובן נזכרתי במלחמה ושלום, בגלל התיאורים ההיסטוריים. לא, לא נראה לי שהוא יכול להיקרא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק חצי צוחק, למעשה. חצי צוחק, כי אני לא חושב, אינטואיטיבית, שהמילה "פוסט מודרנית" מתאימה לתאר אותו. חצי לא צוחק, כי חלק מהאפיונים שהצמידו כאן לפוסט מודרניזם מתאימים לספר הזה. הגבתי לך בגלל שדיברת על ריבוי סגנונות - והספר הזה עשיר בהם, ולא רק בגלל התיאורים ההיסטוריים (והמסות בדבר מהות ההיסטוריה). יש בו גם ממה שיהונתן דיבר עליו בתגובה 352545: "*ההתרחשויות עצמן לא יוצרות סיפור*. בני אדם, שפועלים בשדה החברתי, הם אלו שיוצרים אותו. בגלל שסיפור שבני-אדם יוצרים מבוסס על פרשנות, הסיפורים השונים לא מתלכדים לסיפור אחד גדול." - זה פחות או יותר מה שהולך גם במלחמה ושלום, שמבקש לנתק את תיאור ההיסטוריה מסיפור של מאורעות "גדולים" או אנשים "גדולים" ולהתמקד במכלול שאותו יוצר הסכום (וטולסטוי אפילו יגיד האינטגרל) של כל מעשי האנשים "הקטנים". תוסיף לזה גם את העובדה שהרבה פעמים הדמויות שלו משליכות מעל עצמן אידאולוגיה כמו הייתה נעליים ומשנות את נקודת המבט שלהן, ואת ההבדל בין הפעולות שלהן והתיאור שהן זוכות לו של אותן פעולות (חייל שמבלי להבין מדוע התחיל לרדוף אחרי האויב ואחר לא היה מסוגל להרוג אף אחד מהם בגלל רוך ליבו נחשב ל"גיבור" בשל פעולותיו ה"נועזות"), ותקבל משהו שמזכיר במעומעם את מה שקיבלתי את התחושה שמדברים עליו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה יותר טוב בספרות ממני.:) כן, קראתי את הספר הזה בגיל 12, ועברו איזה יום יומיים מאז, שלא לדבר על סניליותי המתקדמת. אבל נכון - זכור לי במעומעם גם העניין הזה של חילופי אידאולוגיות תכופים וכיו"ב. בוא נאמר שההסתייגות שלי מהחלת המונח "פוסט מודרני" על מלחמה ושלום היא בזה שהוא נכתב קצת יותר קרוב לימינו מהתנ"ך, כך שהמימד האנכרוניסטי של התיאור הזה יהיה פחות בולט. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמה שמאפיין יותר את הפוסט מודרניזם הוא קיטלוג גורף. לכן היציאה של מחבר המאמר נגד הפוסט מודרניזם הוא פוסט מודרניסטי בעצמה. כך אנחנו מתקדמים בצעדים בטוחים לכיוון האבסורד בדיון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה קיבלת את הרושם של קטלוג גורף? ומדוע בסביבתך יצא לפ"מ שם רע כל כך? (לפי דעתי, את סף האבסורד בדיון הזה כבר עברנו מזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי לפוסט מודרניזם אינה שלילית. הגישה שלי היא שלילית לעודף הקיטלוג בחיינו. זה מפשט את ההתייחסות למישהו אם מקטלגים אותו. מה פירוש מפשט? חוסך בהרבה מקרים את ההתייחסות הרצינית והמורכבת. מישהו כבר הניח לך על המדף רצפט כדי להבין משהו; פלוני הוא פוסט ציוני, אינך צריכה להוסיף יותר. למשל, מישהו כתב כאן על בני מוריס שהוא פוסט ציוני; אני משוכנע שהוא לא קרא את הספרים שלו שהם עבודות קפדניות של היסטוריון; לא פוסט ולא פרה-פשוט היסטוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מדוע היסטוריון "פוסט ציוני" הוא בהכרח לא רציני? לא קפדן? לא משהו? אץה טוען שאינך יודע מהו פ"מ ושגישתך אליו אינה שלילית. מדוע הכינוי "פוסט ציוני" נשמע לך כגינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא צריך בכלל לקבל כינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נורא לומר שאניטה שפירא היא היסטוריונית ציונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא נורא; אבל אם אתה אומר על בני מוריס שהוא היסטוריון פוסט ציוני, אתה פשוט מגיע לאבסורד כי הוא ציוני. אין דבר כזה היסטוריון ציוני. יש היסטוריון. היסטוריון ציוני הוא היסטוריון מטעם-בעל אג'נדה ואחד שלא יגע בדברים מסויימים. לכן הוא אינו היסטוריון. הרבה שנים היו אצלנו היסטוריונים כאלה; היסטוריונים שאולי בלי משים "שרתו את העם"-היסטוריונים עם אג'נדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה גדולה אם ייתכן היסטוריון בלי אג'נדה. היסטוריונים מנתחים עדויות ומכלילים תופעות. אי אפשר לעשות זאת בלי תפיסה מסוימת של המציאות. הרי מוצאים ברוב המקרים נראטיבים שונים ומשונים לאותו ''אירוע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים לי עוד מאפיינים ''פוסט מודרניים'' ביצירה הזאת, עד כמה שאני זוכרת אותה. אלו שכרוכות באמירה ''זהו טקסט זהו טקסט זהו טקסט''. אינטרטקסטואליות ופסטיש, שבירה קבועה של אשליית המציאות. אני חושבת שבגלל מאפיינים אלה אוהבים להתייחס ל''דון קישוט'' כמבשר הפוסט מודרניזם. (הפרודיזציה הבלתי פוסקת של רומנסות לאורך כל היצירה. ההתייחסות לפרסום החלק הראשון בחלק השני של היצירה וכדו') אבל מה שהזכרתי כאן, מתקיים גם ב''ישימון''. כך שהתחושה שלי היא שהגבולות בין מודרניזם לפוסט מודרניזם הם באמת נזילים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל לא הבנתי כלום מהשורה הראשונה החל מ''אלו שכרוכות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על חוסר הבהירות. חלק מהמאפיינים מרכזיים של הפוסט מודרניזם הם: א. שבירתו של הסובייקט. ב. יחס סקפטי למה שנתפס כמציאות. ג. תמונת מצב לפיה במקום עומק שבתחתיתו נמצאת האמת, רואים מרחב רווי במסמנים. ד. (כרוך בא') נסיון לבטל את רעיון המחבר הייחודי (של יצירה כלשהי). יצירות ספרות וקולנוע פוסט מודרניות משקפות אלמנטים אלו. אשליית מציאות בעלת עומק שבה מסתובבות דמויות בעלות זהות, מתחלפת בתמונה שטוחה, רוויה לרוב בסימנים. הטקסט אינו מאפשר את אשליית העומק בכך שהוא מזכיר לנו באופן קבוע שהוא טקסט. הוא עושה זאת באמצעות התייחסויות מרובות לטקסטים אחרים. ההנאה מן היצירה היא לא מהאשלייה שנוצרת, והדמויות איתם אנו מזדהים, או עליהן אנו חומלים, אלא גילוי אותן התייחסויות לטקסטים קודמים, והמשחק השובר את האלמנטים הסיפוריים, קרי המספר, הדמות, ההתרחשות וכן הלאה. הצלחתי להיות יותר ברורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב, ועדיין: מה הכוונה ב"שבירתו של הסובייקט"? לוקחים דמות ושוברים אותה לכמה תת דמויות ששוכנות בתוכה, או שלוקחים דמות, גוררים אותה למרתף של השב"כ ומוציאים ממנה הודאה ברצח יוליוס קיסר? מה הכוונה ב"מרחב רווי במסמנים"? מה הניגוד בין המסמנים הללו ובין עומק שבתחתיתו האמת? הכוונה הכללית בפסקה האחרונה דווקא נראית לי ברורה - טקסט פוסט מודרני הוא כזה שלא נותן לך לשקוע בסיפור אלא להרגיש כל הזמן שאתה קורא טקסט. במובן הזה, "מלחמה ושלום" נכשל כשלון חרוץ בקטעים ה"סיפוריים", ומצליח ביותר בקטעים ה"היסטוריים" (שבהם טולסטוי מתייחס להיסטוריונים אחרים ואפילו מביא ציטוטים אם אני זוכר נכון). מיותר לציין שנהניתי מאוד מהקטעים ה"סיפוריים" ואילו בקטעים ה"היסטוריים" שנאתי כל דקה. (להבהרה: ב"היסטוריים" הכוונה לא לתיאורים של מאורעות היסטוריים, אלא לחלקים שבהם טולסטוי נואם על מהות ההיסטוריה וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהבת את הגרסא של מרתף השב"כ, אבל הרעיון הוא שדמות נהיית שיטחית במכוון, שכל המאפיינים של דמות ביצירה ספרותית או קולנועית, כמו תאור מראה, מבנה פסיכולוגי, המשכיות נשברים (תחשוב על הדמויות הראשיות ב"דולי סיטי", "הכל אודות אמי", "מולאן רוג"') אני לא חושבת שטולסטוי התכוון לפרוייקט "פוסט מודרני" כל שהוא, ובהתחשב בתקופה ובז'אנר בו יצר, אני לא מתפלאת שהקטעים הסיפוריים חזקים יותר מהנאומים ההיסטוריים (שמהם לא נמנעו יוצרים אחרים בני אותה תקופה). אבל במקרה של The Houres (איך תרגמו את הרומאן?) אני למשל יותר נהנית מהמרכיבים שאינם סיפוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה שראיתי/קראתי משהו מהסרטים/ספרים שציינת? חס ושלום. בכל מקרה, כאן טולסטוי נופל חזק - כמעט לכל הדמויות שלו, כולל המשניות ביותר, יש עומק, והן בטח לא "שטחיות במתכוון" (ואני מודה שאני מתקשה לראות מה טוב בדמות שטחית במתכוון). אני ממש לא חושב שטולסטוי התכוון למשהו "פוסט מודרני", ולכן האבסורד שנראה לי בכך שאפשר לסווג את "מלחמה ושלום" ככזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לורנס סטרן (''טריסטרם שנדי'') לא התכוון למשהו פוסט-מודרני, סתם יצא לו ככה. לפעמים נדמה לי שאנשים פשוט לא מודעים לכמה עתיק הוא הרעיון של התייחסות עצמית, התייחסות לטקסט בטקסט וכל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאמר שכל זה הומצא בפוסט מודרניזם, אלא שזה מאפיין את הפוסט מודרניזם. אולי זה המקום גם לציין שהפוסט מודרניזם לא אופיין רק כזרם נוגד למודרניזם, אלא גם ממשיך שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הקורס על מודרניזם ופוסט מודרניזם ביצירה של גודאר (יצא כמעט תיקו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נשמע כמעט מעייף כמו "הפילוסופיה של ג'יל דלוז דרך גודאר וטריפו") מה ניצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור יצא תיקו, אבל תיקו בלתי אפשרי כזה - למשל דוגמאות למודרניזם ולפו''מ באותו סרט עצמו, לפעמים באותה סצינה, לפעמים אותה סצינה שימשה בערבובייה כדוגמה למו' ולפו''מ, עד דלא ידע. היה קצת מייבש - ודווקא חבל, כי דרך הקורס הזה היכרתי את ''הסינית'', הוכחה לזה שגודאר יודע לעשות גם סרטים מצחיקים (למי שמכיר את ''שבלול'', אריק איינשטיין בקטע עם הקטשופ עושה פארודיה על הסרט הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתת אולי דוגמא לסצינה מודרניסטית ולסצינה פוסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אני משכללת את השאלה - את יכולה אולי להרחיב על זה במאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך? :-) אסיר את האבק מהמחברות שלי בקרוב, ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא? כבר כתבת כאן אחלה מאמרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, כתבתי שיצא "כמעט תיקו". ובכן - גודאר 51% מודרניסט ורק 49% פו"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... אני לא ניסיתי לסווג אותו ככזה, ולא הייתי ממליצה לאיש לעשות זאת. ניסיון אחרון לתת דוגמאות פוסט מודרניסיות, שאחרי שלא תכיר אותן אתייאש, כי ההסברים שלי צורכים אילוסטרציות: "מועדון הכותנה", "The Blind Assasin" למרגרט אטווד, "קטיפה כחולה" או כל סרט אחר של דייויד לינץ', "שם הורד" (הרומאן, אותו אני מודה שלא קראתי), "להיות ג'ון מאלקוביץ"'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות את ''להיות ג'ון מלקוביץ''', שממנו דווקא מאוד נהניתי ואפילו לא ידעתי שאני רואה משהו פוסט מודרני. אני לא בטוח עד כמה הוא מתייחס לעצמו - ''אדפטיישן'' עושה את זה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לצערי לא ראיתי את "אדפטיישן", אבל רשמתיו כעת לפניי) בכל מקרה, ממה נהנית ב"להיות ג'ון מלקוביץ"'? (אני מרשה לעצמי להניח שזה לא היה מעומקן של הדמויות, הקירבה למציאות ותחושת הקטרזיס בסוף, שלמדת משהו על החיים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההומור השחור, העלילה המופרעת, וגם (לא יפה) הפתטיות של הדמויות. אבל את בוודאי יודעת שקשה מאוד להגיד ''ממה נהנית ב'' על משהו, והתשובות תמיד לא מוצלחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. נסכים אז שמה שחשוב בסרט הוא לא העולם הבדוי, או עומקן של הדמויות. אלה מאופיינים בהשטחה, שמאפשרת להדגיש את האבסורד שבהם. הייתי אומרת שהדמויות הן די טריוויאליות, מורכבות מסטראוטיפים, מה שמעניין זו הצורה המקורית שבה הן מוצגות. אם יש משחק אינטרטקסטואלי בסרט, אני פיספסתי אותו. מה שיש, אבל הוא משחק עם פרסונת הכוכב של ג'ון מאלקוביץ'. כלומר מופיעה דמות בדויה בעלת השם, המקצוע והמעמד של השחקן המשחק אותה. ואנו, הצופים, שחלקם רואים את הסרט בגלל שג'ון מלקוביץ' מופיע בו, חוזים בפירוק של הפרסונה המייצגת אותו. זה מתחיל בפארודיזציה של מעמדו ככוכב, ממשיך באנשים שעומדים בתור כדי לחוות את הכוכב מבפנים (בשבילי זה שילוב של מעריצים שאורבים לכוכב, אנשים שעומדים בתור בפארק שעשועים, ומציצנים לשמם), בדמות אחרת משתלטת עליה (והמאפיינים של אותה דמות עוברת מהשחקן ג'ון קיוזק, אל מלקוביץ'), ולבסוף איבוד סימלי של העצמיות של אותה פרסונה, כאשר ערב רב משתלטים עליו באופן מוחלט. בטח יש דרכים יותר טובות להדגים ולהסביר את מה שניסיתי כאן, אבל מאוחר לי, אני עייפה, באתי לא מוכנה, והכלב אכל לי את שעורי הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונקודות המבט השונות בסרט (כמו למשל להיות ג'ון מלקוביץ') מודגשות ע''י פלשבאק של שימפנזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההשטחה מאפשרת להציג את האבסורד שבהם. נראה לי שיש כאן היפוך של סיבה ומסובב. הדמויות מוצגות בתור חצי קריקטורות, וקריקטורות הן שטוחות מעצם טבען, אבל לא כל השטחה מכוונת יוצרת קריקטורה. אם כבר, יש פה הגברה של תכונות מסויימת שהופכות למאפיינים המרכזיים של הדמות, על חשבון השאר. זה פוגע בעומק של הדמויות, אבל זו לא בדיוק השטחה. בכל הנוגע למלקוביץ', כאן ה"שבירה" נראית לי דווקא יותר מהסוג ששייך למרתפים של השב"כ - לקחת משהו חיובי או נערץ, ולהפוך אותו לשבר כלי נלעג. מעין שחיטה של פרה קדושה. זה קורה גם ב"מלחמה ושלום" - לדמותו של נפוליאון, כמובן, שמוצגת בצורה פארודית וקומית, כל מעשיה מבוקרים בתור טעויות וגחמות, ובסופו של דבר מוצגת ככלי ריק, שאינו שולט על מעשיו אלא נשלט בידי הכוחות הבלתי נראים שמניעים את ההיסטוריה (שעל פי טולסטוי, נובעים ממעשיהם של מכלול בני האדם). הנה עוד דבר שאהבתי במלקוביץ': הוא לוקח סיטואציה לא ריאליסטית ומטפל בה במבט מאוד ריאליסטי. לכן קשה להתפלא על התור של האנשים שרוצים "לחוות" את מלקוביץ' מבפנים, ויש בו ביקורת על היחס של החברה לכוכבים שמצליחה להיות לא טריוויאלית בדיוק מכיוון שהסיטואציה שבה היא משתמשת כדי להעביר אותה היא לא טריוויאלית ועקיפה (כי מראים את האנשים בתור לדלת בבניין המשרדים, במקום להראות מעריצים שאורבים לכוכב או מציצנים). בספרות אולי קוראים לזה "מטאפורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עומק דמות היא משהו פיקטיבי ולא נתון. וכמו שיכולות להינתן לדמות שלל תכונות ומאפיינים שיגרמו לנו להאמין שיש לה מבנה פסיכולוגי בדומה לנו, יכולות להינתן לה מספר מצומצם של תכונות מודגשות, ואז היא שטוחה (אבל, כשזה בנוי נכון, לא פחות מעניינת). והדמויות ב''מלקוביץ''' בנויות לא מעט על קונבנציות שאנו מכירים. האמן הסובל שלא מכירים בגאוניותו, הנאלץ לעבוד במסגרת בירוקרטית לוחצת. ה(סליחה) ביצ' היפה והנחשקת. הדואליות בין האישה הבלונדינית בבית והאישה שחורת השיער בחוץ. האיש העשיר התמהוני. כל אלה מוגשים לנו כאן בצורה מודגשת, בצורת קריקטורה אם תרצה. זה מסייע בפירוק הקונבנציה, כי אנחנו לא יכולים לקחת את הייצוג הזה ברצינות. לעתים הקונבנציה נשברת (במקום שהגבר יבחר בין האישה הבלונדינית ושחורת השיער, הן בוחרות זו בזו וזונחות אותו). אני חושבת שבסופו של עניין, אנחנו מדברים על אותו דבר. (ואני צריכה לקרוא שוב את ''מלחמה ושלום'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הרשימה הכי הפתיע אותי 'שם הורד', תוכלי להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להסיר ספקות, אנחנו מדברים על הרומאן (אותו, כבר התוודתי, לא קראתי) ולא הסרט (שאותו הייתי מתקשה לההגדיר כפוסט מודרני). הזכרתי אותו משום שהוא תמיד הוזכר בפני כדוגמא לפוסט מודרניזם. אני משערת שהדבר כרוך באינטרטקסטואליות המרובה שבו (חברה שלי קראה אותו עם ספר הסברה\הדרכה צמוד), והערבוב בין דמויות פיקטיביות לחלוטין, דמויות המבוססות על אנשים שהיו, ודמויות ספרותיות שהיו כבר קיימות. נדמה לי שייחסו לו העתקה מדוקדקת של סגנון כתיבה מסויים שהיה קיים בזמן הסיפורי (מהאה ה14), אבל יכול להיות שזהו יציר דמיוני המפותח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הספרים המעמיקים בראית העבר שקראתי לכן, השימוש בסגנון כתיבה מסויים שהיה קיים בזמן הסיפורי (האה ה14), כנראה מדוקדק. אבל ההרגשה שלי היא שמקומו לא ברשימה. זאת מבלי לפגוע בכבודה של החברה שבחרה בדרך הגרועה ביותר לקרוא אותו וראי מקרה עליסה בארץ המראה המוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלחמה ושלום'' מכה גם כאן, בחזית ה''ערבוב בין דמויות פיקטיביות לחלוטין ודמויות המבוססות על אנשים שהיו'' (אבל אני לא חושב שיש בו דמויות ספרותיות שכבר היו קיימות, ואולי זה הדבר הכי פוסט מודרני, כי הוא מתייחס לטקסטים אחרים). גם אלכסנדר דיומא עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "ישימון"? בספרות האנגלית של המאה ה-18 מופיעות הרבה מאוד שבירות של אשליית המציאות (נוסח תום ג'ונס וכיו"ב). ו"יוליסס" כמובן מלא באינטרטקסטואליות... אין קווים חדים מאוד בין ז'אנרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
T.S. Eliot (1922). The Waste Land. יצירות מהמאה ה-18 הן לא מודרניסטיות, אבל כן, את צודקת
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארץ הישימון". חשבבתי שלזה התכוונת, אבל אינני רואה שם שבירה של אשליית המציאות (אין שם שום בנייה של מציאות). ובקווים החדים בין ז'אנרים לא התכוונתי רק למודרניזם-פוסט-מודרניזם, אלא בכלל. ודאי שהמאה ה-18 איננה מודרניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני זוכרת שהיצירה ''ארץ הישימון'' הוצגה פעם בפני כהיסטוריוגפיה של זרמים ספרותיים או משהו בסגנון) ושוב, אני יכולה רק להסכים שהקווים בין כל הזאנרים מיטשטשים. במחקר הספרות אבל היתה תקופה ארוכה שבה ניסו להגדיר גבולות ברורים של ז'אנרים ותקופות, ועסקו גם בבנייה מדוקדקת של קאנון, כשהויכוחים נסבו על מה שייך לקנון, ומה נידון לדראון עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בינתיים הקאנונים נשברו למדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ודאי שאליוט הוא אינטרקטסטואלי (בכמה וכמה שירים). שלא לדבר על פאונד, שדי העביר לו את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהיה בספרות פוסט מודרניזם לפני המצאת1 הפוסט מודרניזם כמו שהיו בספרות רצונות לא מודעים לפני שפרויד המציא2 אותם. 1 גילוי/הגדרת/ביזור/תאור כללי/שיוץ 2 גילה/הרה/חילץ/רידד/נייק/טייף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, השאלה היא איפה זה היה בספרות לפני גילויו. זה דווקא מעניין, לדעתי, שאצל טולסטוי זה מתגלה. הרי על פניו ''מלחמה ושלום'' נחשב למיטב הקלאסיקה הרוסית - כלומר, רומן ''קלאסי'' עב כרס שכתוב בשפה קשה ואין בינו ובין פוסט מודרניזם כלום. לגלות פוסט מודרניזם שם זו אותה הפתעה בערך כמו לשים לב שקצת לפני הסוף של ''אנה קארנינה'' יש לנו פרק שכתוב בצורה שמזכירה את זרם התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרנו, קל מאוד לגלות פ''מ גם בתום ג'ונס וגם הטריסטרם שנדי, גם הם נחשבים לקלסיקה רצינית (אם כי גם טבולה בהרבה יותר הומור ממלחמה ושלום, כמובן). וקצת לפניהם כבר כבר ידע מישהו שאין חדש תחת השמש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זה עדיין מפתיע את מי שלתפיסתו השטחית, הפוסט מודרניזם יוצא נגד הגישות ה''קלאסיות'' (אני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום תפיסה שטחית.:) האמת היא, שהפוסט מודרניזם יוצא נגד הכל וגם לא נגד שום דבר, זה רק תלוי איך לוקחים אותו. כפי שמצטטים כאן בחדווה (ועד זרא) "מהרסייך ומחריבייך ממך ייצאו" על ישראל, אפשר להרחיב את הציטוט לגבי תרבות המערב - או חורבות המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לגלות פוסט מודרניזם שם זו אותה הפתעה בערך כמו לשים לב שקצת לפני הסוף של ''אנה קארנינה'' יש לנו פרק שכתוב בצורה שמזכירה את זרם התודעה.'' וגם ב''מלחמה ושלום'' יש קטעים כאלה (התרדמה של ניקולאי ערב הקרב, לדוגמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון (אתה מתכוון לניקולאי או לפטייא, או לשניהם?), ואל תשכח את "לרתום לאחדות". אבל אלו יותר קטעים של שברי מחשבות של חצי ישנים, ולכן הסגנון מתאים להם יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגלות שכל חייך דיברת פרוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה 'מה זה פוסט מודרני' היא שאלה שיש עליה המון תשובות. קודם כל, באיזה תחום? למרות שיש קשר בין הפ"מ בספרות לבין הפ"מ במדעי החברה, הם ממש לא אותו הדבר. שנית, אנשים מגדירים דברים אחרת. אבל אם אתה רוצה הגדרה קוהרנטית פחות-או-יותר, ודי מקובלת, של פ"מ במדעי החברה, הנקודות של עדי אופיר (שהובאו אי שם במעלה הפתיל) הן התחלה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מחקר היסטורי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *כל* מחקר היסטורי? אניטה שפיא אינה היסטוריות? יגאל עילם איננו היסטוריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא יודע מה זה, איך אתה יכול להכריז שהם לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"I know it when I don't see it"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שתמיד יש "אמת" אבסולוטית. אפילו בפיזיקה ייתכן קיומן בו-זמנית של שתי תיאוריות הפוכות וסותרות, המתארות אספקטים שונים של המציאות. במדעים פחות מדויקים כגון מדעי החברה, בהם לא ניתן לתאר באופן מדויק את המציאות (המכלול), טבעי שיהיו ייצוגים שונים והסברים שונים לכל דבר. הטענה שלי היא שכל עוד הרקע האישי של החוקר לא משחק תפקיד בתיאוריה או בתזה שהוא מציג, התיאוריה שלו אובייקטיבית, וזה מה שחשוב. הפוסטמודרניסטים טוענים שאין כזה דבר תיאוריה אובייקטיבית, ולעזאזל עם האובייקטיביות (דמיין קישור לראיון עם אילן פפה). בניגוד לפוסטמודרניסטים, אני מאמין שניתן לקיים מחקר אובייקטיבי, כל עוד הרקע של החוקר והמכלול לא משפיעים זה על זה (או שההשפעה קטנה יחסית או מנוטרת). ברגע שהחוקר לא אובייקטיבי, המהימנות של המחקר שלו יורדת, וזו ההטיה שדיברתי עליה. חוקרים חסרי הטיה יכולים להתווכח שנים על תיזות סותרות, ואין עם זה כל בעיה, מכיוון שהעדר הטיה לא גורר קיום או הסכמה על איזושהי "אמת אבסולוטית". גם הוויכוחים המתמשכים בין הארכיאולוגים על מרד בר-כוכבא אין בהם כל רע, כל עוד הם וויכוחים אובייקטיביים. נראה שהפוסטמודרניסטים בוחרים בפתרון הקל – להתעלם לחלוטין מההטיה של החוקר. האלטרנטיבה היא להכיר ב*עובדה* שמחקר שנכתב ע"י חוקר מוטה (אילן פפה) פחות רציני ממחקר שנכתב ע"י חוקר פחות מוטה. אבל הכרה זו תגרום לפיחות במעמדם המקצועי של יותר מדי חוקרים פוסטמודרניסטיים ולא מעט חוקרים שאינם פוסטמודרניסטיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נראה שהפוסטמודרניסטים בוחרים בפתרון הקל – להתעלם לחלוטין מההטיה של החוקר. האלטרנטיבה היא להכיר ב*עובדה* שמחקר שנכתב ע"י חוקר מוטה (אילן פפה) פחות רציני ממחקר שנכתב ע"י חוקר פחות מוטה. אבל הכרה זו תגרום לפיחות במעמדם המקצועי של יותר מדי חוקרים פוסטמודרניסטיים ולא מעט חוקרים שאינם פוסטמודרניסטיים..." מה? אחד מהשיעורים הראשונים ב'שיטות מחקר איכותניות' (שם קוד, לפחות איפה שאני למדתי, לשיטות מחקר פ"מ) זה חשיבות הרפלקסיה, ושכל חוקר צריך להיות מודע, *ולדבר*, על הנקודה ממנה הוא בוחן את המציאות. דווקא המחקרים הפוזיטיביסטיים-סטטיסטיים הם אלו שאינם מאפשרים לחוקר להיות מודע לעמדתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהיה מעט יותר מדוייק – הפוסטמודרניסטים לא מקבלים את הגישה שמחקרים בעלי הטיה אישית ראויים פחות ממחקרים חסרי הטיה אישית. הם מאמינים שההיפך הוא הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אני מעתיק מהתגובה שלי למעלה את אחד הקריטריונים של עדי אופיר: "אין פרוצדורת שיפוט תקפה א-פריורי. *לא שאין בנמצא טיעון רציונאלי או נוהל רציונאלי של בחירה בין טענות מתחרות*, אלא שאין בנמצא פרוצדורה קבועה שתבטיח את הרציונאליות של הטיעון או נוהל הבחירה בכל סיטואציה אפשרית. הביקורת הפוסטמודרניסטית נוטה לראות את המאמץ למצוא הליך סופי כניסיון להפעלת כוח במסווה של רציונאליות". הפוסטמודרניזם לא טוען שכל טענה טובה כמתחרתה, אלא שצריך לראות כל טענה בקונטקסט שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה זה שונה מטענתך המקורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה הבהרה מסויימת של טענתי המקורית. טענתי שמחקר מוטה פחות טוב ממחקר לא-מוטה, וכתבתי שהפוסטמודרניסטים מתעלמים מההטיה. דרומי אמר שהחוקר הפוסטמודרניסט מודע לנקודת המוצא ממנה הוא מנתח את המציאות. לכן הבהרתי את כוונתי שהפוסטמודרנסטים אינם מתעלמים מההטיה אלא מהמשמעויות של מחקר מוטה לעומת מחקר לא מוטה, מכיוון שהם אינם שופטים מחקרים עפ''י מידת האובייקטיביות כמו שאני שופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ודאי נכון. מבחינתם כל חוקר צריך להתייחס בין השאר לחלקו האישי המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפוסטמודרניסטים לא כך כך מתעניינים ב''הטיות'' במובן הזה. הטיה היא עניין של החוקר הפרטי, ''הגיבור'', בעוד שהפוסטמודרניסטים מתעניינים ב''שיח החברתי'' שיוצר את הגיבור והגיבור מייצג אותו ופועל בתוכו. אני לא חושב שפוסטמודרניסטים יתנגדו בהכרח לשימוש שלך במושג ''אובייקטיביות'', כל זמן שאנחנו מכירים בכך שהוא חלק מהשיח. הדברים שלך מעניינים, אבל (אם אני מבין אותך נכון) הם נמצאים על מישור אחר מזה של הפוסטמודרניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההוכחה המתמטית גם היא איננה בדיוק "פרוצדורת שיפוט תקפה א-פריורי". האינטואיציוניסטים, למשל, לרבות אלה המנודים מן המונדיזם, שוללים את תקפותן של הוכחות על דרך השלילה. ב. "לדעתי הטיה זו קטנה ככל שהמכלול והרקע האישי של הסובייקט זרים". מעבר למה שאמר לך יהונתן, עוד עניין או שניים: 1. אמר מי שאמר (לצערי, אינני זוכרת מיהו), שכל היסטוריון כותב על זמנו שלו. במובן זה, שהפרספקטיבה שלו על העבר תלויה תמיד בתפיסת ההווה שלו. ודי לחשוב על הוויכוחים המתמשכים בין הארכיאולוגים על בר כוכבא, מצדה וכיו"ב. 2. זרות מוחלטת בתחומי הרוח והברה רחוקה מלשפר את ההבנה. נהפוך הוא: היא יכולה לעקר כל משמעות. כנ"ל לגבי ראייה "טרנסצנדנטלית", שלא רק שאיננה אפשרית, אלא שהיא גם איננה רלוונטית. ג. "אני יכול להניח עקרונות מוסר אבסולוטי מוצדקים". תן דוגמא. ד. "לדעתי ניתן לבנות סינתזה של הזמן ההיסטורי, המתארת את ההיסטוריה כתהליכים שונים בלי לנקוט עמדה". איך, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האינטואיציוניזם שייך לממלכת הפילוסופיה, לא המתמטיקה. באותה המידה כל פרוצדורות השיפוט לא תקפות בעיני הניהיליסטים, ואין זה משנה כלל וכלל. ב. ייתכן שזרות מוחלטת מקטינה את ההבנה, אבל חייבים לשים מאמרים מוטים בפרספקטיבה הנכונה (תרתי משמע), ואז ניתן להבין את המכלול בצורה יותר טובה. ג. דוגמא לעקרון מוסר אבסולוטי – "אסור לרצוח אנשים חפים מפשע". עקרון זה נובע מאידיאל של זכות הקיום של האחר, ומאידיאל השולל השמדה של דבר-מה ללא הצדקה. אידיאל שונה לגמרי דורש שהשיפוט (מנגנון הכרעת סכסוכים) יהא חסר משוא-פנים. ג'והן פיניס (John Finnis) עוסק באידיאלים כאלה, מהם הוא גוזר "חוקים טבעיים" ו"זכויות טבעיות". האבסולוטיזם מניח עקרונות מוסר אבסולוטיים, שאסור (מבחינה מוסרית) לעבור עליהם לעולם. הקונסקוונטיאליזם טוען שתוקפם של האידיאליים המוסריים תלוי בתוצאה (רצח של חף-מפשע אחד יכול למנוע רצח של מאות חפים מפשע אחרים, ולכן לא ניתן לפסול זאת מבחינה מוסרית). בנוסף יש את האוניברסליזם, שמניח משהו בסגנון "ואהבת לרעך כמוך" כאידיאל מוסרי ממנו נובעים העקרונות של התנהגות מוסרית. ההפך מאבסולוטיזם המוסרי הוא הרלטיביזם המוסרי, המודגם היטב בדיון 1966 של גלעד ברזילי, ובבסיסו הטענה שכל מוסר הוא תלוי תרבות. ד. אני אתן דוגמא בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אינני טועה, יש גם כמה אינטואיציוניסטים שעוסקים במתמטיקה באופן פעיל. ב. מדוע? ג. לא ביקשתי פירוט של תורות המוסר בפילוסופיה. "אסור לרצוח אנשים חפים מפשע": נכון מאוד. ועדיין נשארות לך הרבה מאוד שאלות פתוחות. ראשית, מהו חף מפשע? חף מפשע במובן הפלילי? או המוסרי? ובכל אחד מהם - על פי איזה חוק? על פי איזה מוסר? ואם כבר נתת פירוט מסוים, אז אתה רואה בעצמך שיש מגוון עמדות בנושא, לא אחת. מי אמור ליישב ביניהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שהמתמטיקאי עוסק באמירה "אם נניח את A ו-B נקבל שנובע C" ולא באמירה "לדעתי לא ניתן להניח את A ו-B". כמובן שאפשר להיות מתמטיקאי מבריק ובה בעת גם לומר שלא ניתן להניח את A ו-B - אבל את זה תעשה תחת הכובע של הפילוסוף. אבל זו באמת דעתי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לזה קשר לאינטואיציוניזם. האינטואיציוניזם היה אסכולה בחקר יסודות המתמטיקה, שכל קשר בינו לבין אינטואיציה היה רק בראשם של הוגי האסכולה. עיקרה של התורה היה ביטול חוק "השלישי הנמנע", ומכאן בביטול שיטת ההוכחה בשלילה (בסתירה ברורה לאינטואיציה של רוב בני האדם...). זו טענה פילוסופית, אבל האינטואיציוניסטים גם לכלכו את הידיים במתמטיקה ממש - בניית תורות מתמטיות, או בנייה מחדש של התורות הקיימות (מה שנשאר מהן) תחת המגבלה האמורה. האסכולה היתה פעילה באזור תחילת המאה העשרים, ולמיטב הבנתי דעכה די מהר; אני מופתע קצת אם האלמוני מעליך צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך זה סותר. כשברואר אומר ''עזבו אתכם מהמשפט החנטרישי שלי, הוא מבוסס על הנחות גרועות'' הוא פילוסוף. כשהוא אומר ''תראו איזה דברים נחמדים פיתחתי תחת המגבלות הקיימות'' הוא מתמטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי מה אמרת קודם, סליחה על ההצקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מדע הקרטוגרפיה מתמודד עם הבעיה כיצד ניתן לתאר עצם עגול באמצעות מפות שטוחות. לכל היטל של הגלובוס על משטח דו-מימדי יש עיוות מסויים. למשל היטל גלילי סטנדרטי מציג את גרינלנד בגודל של קנדה. לעומתו, היטל פסואדו-גלילי מעוות מרחקים. עדיין, מפות מעוותות יכולות לתת הבנה טובה כיצד נראה האובייקט המתואר, כל עוד אנו יודעים מה היה העיוות הפרספקטיבי של המפה. באופן דומה, אם המאמר של הכותב הוא חסר משוא פנים, יש פחות עיוות של המכלול אותו הוא מנסה לתאר. אם קיימת הטיה, אבל היא ידועה ומוגדרת (למשל הסטוריון בעל אג'נדה פוליטית), ניתן להתייחס למאמר בפרספקטיבה המתאימה, ואולי להתגבר על העיוות האינהרנטי. ג. ביקשת דוגמה אחת, נתתי שלוש. פירוט תיאוריות המוסר האבסלוטיות בא מכיוון שהן מתבססות במידה כזו או אחרת על אידאלים מוסריים. בסופו של דבר, אידאלים אלו מופיעים גם ברוב תורות המוסר הרלטיביות, אולם הביסוס שלהם שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שיש אמת (או עצם כדורי), והויכוח הוא על איך לתאר אותו. על ההנחה הזו הפ"מ חולקים. הטענה היא שכל טענה בעלת משמעות חברתית מעבר ל'צחצחתי שיניים היום בבוקר'1 אפשר לפרק (או בלשון מקצועית - לעשות לו דקונסטרוקציה) ולהראות שזו בעצם אינה טענה בעלת ערך אמת מסויים אלא קביעה ערכית. נתנו פה קודם את הדוגמא הקלה - מי ניצח במלחמת יום כיפור? הבעיה כאן היא לא שאנו לא יודעים איפה בדיוק היו ממוקמות הארמיות המצריות ביחס לכוחות הישראלים, אלא שמתוך ידיעת כל העובדות אנו לא מצליחים להסכים על הגדרת הנצחון. אבל גם אם נעבור למקרה הקשה יותר, אפילו טענה כמו 'ישראל ניצחה במלחמת ששת הימים', לכאורה טענה עובדתית פשוטה, היא טענה שחובקת כמה הנחות ערכיות. לדוגמא - מי זה 'ישראל'? יש כאן הנחה שקיים קולקטיב ישראלי, שהטוב המשותף שלו הוא זה שניצח במלחמה. מרקסיסטים, למשל, יחלקו על ההנחה הזו ויטענו שבעוד בעלי ההון הישראלים הרוויחו (ולכן ניצחו) במלחמה, מעמד הפועלים הישראלי הפסיד במלחמה בענק שכן יכולת המיקוח שלו נפגעה אנושות בעקבותיה. או מכיוון אחר - מה זה ניצחון? כאן ההנחה היא שכיבוש שטחי אויב והשמדת צבאו זה ניצחון. פציפיסטים יטענו שזה אינו ניצחון, וישראל למעשה הפסידה במלחמה בגלל ההרוגים והפצועים. אני מוכן לקחת כאן סיכון ולהגיד שניתן לפרק באופן כזה, בקלות יחסית, כל טענה בעלת משמעות היסטורית שמערבת יותר משני אנשים ולהראות שכדי לקבל את נכונותה, אנחנו צריכים לקבל אוסף של הנחות ערכיות, ולכן אי אפשר לטעון שהיא נכונה אובייקטיבית. 1 מנסיוני, אפשר עם הרבה עבודה לפרק גם טענות כאלה, אבל זה לא מאוד מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> תה מניח שיש אמת (או עצם כדורי), > והויכוח הוא על איך לתאר אותו. > על ההנחה הזו הפ"מ חולקים אולם כל הדוגמאות שלך הראו איך אפשר לתאר בצורות שונות את אותו המצב (אותה ה"אמת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מציאות, במובן שיש אנשים שהולכים ממקום למקום ועושים פעולות מסויימות. אבל אין אמת במובן שבו נעשה שימוש בשאלה 'מי *באמת* ניצח במלחמת ששת הימים'. ההנחה של אלגוריית ההיטלים היא שאם רק נדע איזה ההיטל המתאים ביותר למצב מסויים, נוכל להשתמש בו ולהגיע הכי קרוב שאפשר לתיאור העצם הגלילי. בהשאלה, אם רק נדע איזה עולם מושגים - הלאומי, המרקסיסטי, הפציפיסטי - מתאים ביותר לתיאור של מצב מסוים ונשתמש בו, נוכל לדעת מתי להשתמש באיזה מהם. הבעיה היא, כמובן, שגם השאלה איזה תיאור הכי מתאים היא שאלה שתלויה בנקודת מבט. אם אתה רוצה להמשיך את האלגוריה, אפשר לחשוב על זה כעל שני היטלים, שבכל אחד מהם הדרך הקצרה ביותר מא' לב' עוברת במקום אחר (אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל נניח). שני ההיטלים האלה נמצאים בידיים של ג' וד', שכל אחד מהם רוצה לשכנע שהרכבת צריכה לעבור דווקא דרך העיירה שלו. איך תחליט איזה היטל קרוב יותר למציאות, בהינתן שאין לך גישה לכדור אלא רק להיטלים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שלך אני לא יכול לתת תשובה כללית אולם ברור שיש תשובה אחת נכונה אובייקטיבית מבין שלוש (א', ב' או מקרה הקצה של שוויון). קריטריון השיפוט ביניהם בוודאי לא צריך להיות כמות הכסף שכל אחד יכול השקיע בעורך דין שיערוך את טענתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אנחנו מגיעים לקצה היעילות של האלגוריה. כי במלחמת יום כיפור, כמה שתחקור לא תגלה מי *באמת* ניצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועובדה זו מקובלת גם מחוץ למרחב הפוסט-מודרניסטי, מכיוון שעפ''י אספקטים שונים צדדים שונים ניצחו או הפסידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאתה מתאר פה את תפיסתם של הפוסט מ' ה''קיצוניים'' אבל, אולי קצוותיו של הפוסט מ' הם חירטוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיצוניים יקחו את הטענות שלי עד הסוף: כל טענה שאנחנו מסוגלים לטעון בשפה, החל מ'האנרגיה הקינטית של עצם יחסית לריבוע מהירותו' ועד 'אני יושב עכשיו על כיסא' ניתן לפרק ולהראות שהיא בעצם חלק ממארג של יחסי כוח. אל תבקש ממני להראות איך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא לאיים בדוקרנים על מרצים אורחים'' - הייתה תשובתו של קרל פופר לשאלה זו של לודוויג ויטגנשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה המצטטת את פופר (353651) הייתה צריכה להיות לתגובה (352724), המבקשת עיקרון מוסרי אוניברסלי. איך מעבירים אותה לשם? ולמה היא לא נכנסה לשם במקור? באמת שלחצתי בתגובה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבאייל אפשר בשקט להשתמש במילה ''מחתות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לאיזו שאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי דוגמה לסינתזה היסטורית, בלי נקיפת עמדה: בתחילת שנות החמישים, התקיימו במקבלי שני תהליכים הקושרים את הציונות ואת היהודים בעירק. הראשון היה התגברות ההתנכלויות ליהודי עירק בידי המוסלמים והשלטון, והשני היה פעילות של גורמים ציונים שונים לעידוד עליית יהודי עירק לפלסטין ומאוחר יותר למדינת ישראל. שני תהליכים אלו ראשיתם באמצע שנות הארבעים, עוד לפני קום המדינה. תהליכים אלו הזינו והגבירו זה את זה. ההתנכלויות ליהודים בעקבות התגברות הלאומנות העירקית גרמו לפעילות ציונית בקרב יהודי עירק במטרה לעזור לקהילות הקיימות ולעודד את היהודים לעלות לפלסטין. מצד שני, התעוררות המודעות הציונית בקרב היהודים הפך אותם מנתינים בעלי דת יהודית לגורם זר ומערער-יציבות בעיני השלטונות והציבור המוסלמי, וכך התגברו ההתנכלויות השונות. הקמת מדינת ישראל ב-1948 הגבירה אף יותר את אינטנסיביות שני התהליכים. השיא הגיע במבצע "עזרא ונחמיה" להעלאת יהודי עירק למדינת ישראל ב-1950. במבצע זה עלו חלק גדול מיהודי עירק, אולם איבדו חלק מרכושם שנשאר בעירק. סינתזה מוטית מספר 1: התגברות הלאומנות העירקית בסוף שנות הארבעים גרמה לרדיפה שיטתית של יהודיי עירק. גורמים ציוניים לא נשארו אדישים לגורלם של יהודי עירק, ועל-כן פעלו לעודד את המודעות לאופציה הציונית, ועזרו בארגון עליה לארץ ישראל, מדינה יהודית בה הם לא יסבלו מהתנכלויות עקב דתם. סינתזה מוטית מספר 2: "לקראת 1947-1948 התחיל מצבם של יהודי עיראק להיות בלתי נסבל. פעילותה האגרסיבית של התנועה הציונית בעיראק, הוצאתה מחוץ לחוק על ידי השלטונות והקמת מדינת ישראל הביאו את הערבים לזהות את היהודים עם הציונות. במקביל התגברה הלאומנות בעיראק וגיבשה עמדה אנטי-יהודית. שתי מגמות אלה לא היו בלתי תלויות. יהודי עיראק נלכדו חסרי אונים בין הפטיש הציוני והסדן הלאומני-עיראקי." מתוך "השוד המושלם", מאת פרופ' יהודה שנהב, הקשת הדמוקרטית המזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה טוען שיש סינתיזה לא מוטית? שהדברים התחילו במקרה במקביל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהיו שני תהליכים מקבילים, וכל אחד מהם חיזק את השני. כמובן שזו הפשטה מסויימת, כי שני התהליכים נבעו מגורמים נוספים. יש ביניהם קשר, והם התרחשו באותה תקופת זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לאומנות - עניין פרה-מורדיאלי? תוצר לוואי של החברה התעשייתית? תודעה כוזבת? וכולי. עיראקים - מי אלו? האם יש "עיראקים" כקבוצה מובחנת מ"יהודי עיראק" לפני הגעת התנועה הציונית? או שהתנועה הציונית היא חלק ממה שגרם להיווצרות הקבוצות באופן לעומתי? ומי בכלל נכלל בהגדרה הזאת? האם יש קבוצות משנה (קבוצות אתניות או מעמדות) או שאנחנו מדברים על איזו "אומה" הומוגנית ומאוחדת שכולה התנכלה ליהודים? יהודי עיראק - מה זה? האם זאת קבוצה של ערבים בני-דת שונה או שמא חלק מאומה נפרדת שיושבת בעיראק ומחכה לגאולה? האם יש מבנה היררכי בתוך הקהילות, אינטרסים שונים של קהילות או מעמדות וכולי. גורמים ציונים - מה זה? "אידיאולוגים"? "אשכנזים"? וכו' "תהליכים" - מי אמר שאלו התהליכים האמיתיים שחוללו את ההיסטוריה? אולי הם תיאור שטחי וצר-פרספקטיבה של שינויים עמוקים במבנה החברתי בעיראק? אולי הם קשורים לנושא הסדרי חלוקת העבודה יותר מאשר למאבק לאומי? אולי בכלל הם רק כיסוי למאבק מעמדות? וכולי. לא צריך להיות פוסטמודרניסט כדי לערער על התיאור הלא-מוטה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן ששם התואר 'לא מוטה' כאן משמעותו - אני יודע את האמת, שנהב וההיסטוריוגרפיה הציונית הסטנדרטית טועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערער על רמת הפירוט של התיאור, ואין לי כל בעיה עם זה. לא נסיתי לכתוב מחקר היסטורי רציני. זאת בסה"כ הדגמה פשטנית של תהליכים היסטוריים (ה"עובדות ההיסטוריות"). מה ה"אמת" שלי כאן? הצגתי שתי "אמיתות" נארטיביות שונות, וכיצד ניתן לספר את הסיפור ההיסטורי בלי להשתמש בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה עושה זה לא לדחות את שתיהן אלא לקבל את שתיהן. אתה מקבל גם את ההנחה שהציונים התערבו בעיראק בגלל התגברות התקיפות כנגד יהודים, וגם שהעיראקים תקפו יהודים בגלל התערבות הציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההנחה ש[א] משפיע על [ב], כי 1 הסביר מדוע והביא תימוכין לכך, ואני מקבל את ההנחה ש[ב] משפיע על [א], כי 2 הסבירה מדוע והביאה תימוכין לכך. אבל 1 מתעלם (במכוון?) מכך ש[ב] משפיע על [א], כי זה לא מסתדר עם הנראטיב שהוא רוצה להציג, ו2 מתעלמת (במכוון?) מכך ש[א] משפיע על [ב], כי זה לא מסתדר עם הנראטיב שהיא רוצה להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינתזה שלך היא בעייתית, כי היא מקבלת את שני התהליכים שמתבססים על הנחות יסוד הפוכות. הציונים מניחים שהיה יסוד לאומי ביהדות עיראק, ולכן מראש תנועה לאומית עיראקית מסוכנת ליהודים. שנהב מניח שלא. אתה לא יכול להתעלם מהשאלה הזאת ולהגיד ששני הניתוחים מסתדרים פתאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. תהליך [א] אינו נובע ישירות מתהליך [ב], כי ... תהליך [ב] אינו נובע ישירות מתהליך [א], כי ... אבל בהנתן תהליך [ב], תהליך [א] מעצים אותו, ובהנתן תהליך [א], תהליך [ב] מעצים אותו. כלומר התהליכים הם לא המקור אחד של השני (על-אף ש1 טוען ש[א->ב], ו2 טוענת ש[ב->א]), אבל הם מחזקים זה את זה, או משפיעים זה על זה בדרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך א' מניח שליהודי עיראק הייתה תודעה לאומית לפני בוא הציונות. תהליך ב' מניח שליהודי עיראק *לא* הייתה תודעה לאומית לפני בוא הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ליהודי עיראק לא היתה תודעה לאומית-יהודית, לא היתה סיבה שהם לא יצטרפו לתנועה הלאומית העיראקית, ואז הלאומנות לא תופנה כנגדם. (הם לא חייבים להיות *מקור* התודעה - יכול להיות שמישהו 'סימן' אותם כלאום. זה לא עקרוני לטיעון) אם הייתה להם תודעה כזו, זו הסיבה שהותקפו - ואז צודקים הציונים שבאו להצילם, גם אם בכך תרמו במידת מה להרעת המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא רוצה להיכנס לוויכוחים היסטוריים, כי זאת לא המטרה. בכל זאת, התייחסות לנקודה שלך: יהודי גרמניה בסוף המאה ה-19 ראו עצמם חלק מהאומה הגרמנית, וניסו להשתלב בהוויה הגרמנית בכל דרך אפשרית – התערבות בפוליטיקה, התערבות תרבותית ובניית קריירות צבאיות מרשימות. זה לא הפריע לגורמים לאומיים לראותם כנטע זר, ובסופו של דבר הלאומיות גם אז הופנתה כנגדם. בבריטניה היתה ליהודים "תודעה ציונית" (ע"ע הרקע להצהרת בלפור), אבל הם לא נרדפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שרדיפה היא תוצר הכרחי של תודעה לאומית, אלא שתודעה לאומית (שלא חייבת להתחיל מהיהודים דווקא) היא תנאי הכרחי לרדיפה. יש הבדל, ולכן המקרה של אנגליה לא רלוונטי. בגרמניה הסיפור הוא שהרדיפות יצרו את התנועה הציונית - דומה במידה רבה למה שקראתי 'הסיפור הציוני' כאן. אם המצב הוא כמו בגרמניה - היו רדיפות ואז הציונים באו כדי להציל את המצב - אתה לא מתאר סינתזה שלישית לא מוטה, אלא את הסינתזה הציונית בואריאציות קלות. כלומר - אם הייתה לאומיות יהודית בעיראק לפני בוא הציונים, בין אם בגלל ההתקפות העיראקיות ובין אם בגלל התעוררות לאומית ספונטנית של היהודים, במידה שתצדיק את ההתערבות הציונית, אז שנהב *טועה* . אין כאן סינתזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסדר הטוב, בוא נפרק את הטיעונים שלך לגורמים. נסמן: תהליך A = "התגברות ההתנכלויות ליהודי ____". תהליך B = "פעילות של גורמים ציוניים". הנחה C = "ליהודי ____ היתה תודעה לאומית במקור". הסמן X –> Y = גרירה לוגית (אם X אז בהכרח Y). הסמן X => Y = השפעה של X על Y (למשל X יכול לגרום ל-Y, או X מעודד Y). מתוך תגובה 354754 שלך, היה אפשר להבין כי לדעתך A <–> C: טענה ראשונה – "אם ליהודי עיראק לא היתה תודעה לאומית-יהודית, לא היתה סיבה שהם לא יצטרפו לתנועה הלאומית העיראקית, ואז הלאומנות לא תופנה כנגדם" not(C) –> not(A) טענה שקולה – "תודעה לאומית [יהודית]... היא תנאי הכרחי לרדיפה"A –> C עובדה היסטורית – "יהודי גרמניה בסוף המאה ה-19"A & not(C) לכן הטענה הראשונה אינה נכונה בהכרח.לא מתאימה לך יהדות גרמניה? קח את תור הזהר בספרד. לא מתאימה לך יהדות ספרד? קח כל מיעוט דתי בסביבה חסרת סובלנות דתית. "בגרמניה הסיפור הוא שהרדיפות יצרו את התנועה הציונית" A => Zionism => B הטענה A => B מופיעה בסינטזה שלי, ואין לכך כל קשר עם C.גם הטענה ש B => A מופיעה בסינטזה שלי, והיא נכונה גם בין אם B מוצדק או לא. טענה שניה (כפי שהבינותי במקור) – "אם הייתה להם תודעה כזו, זו הסיבה שהותקפו" C –> A עובדה היסטורית – "יהודי בריטניה"C & not(A) לכן גם הטענה השניה אינה נכונה בהכרח.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מערער על רמת הפירוט, אני מערער על כל מערכת הייצוגים שהשתמשת בה. ציונים, עיראקים, יהודים-עיראקים. אתה רוצה נראטיבים חלופיים? סתם דוגמא, אני יכול להמציא עוד כמה שתרצה: הקבוצה הציונית שהחליטה ליצור לאום איבדה את עיקר עתודת כוח-האדם של הלאום (וממילא, את המקור לתביעות הלגיטימיות שלו) כתוצאה מהשמדת היהודים המזרח-אירופאים במהלך השואה. לכן, עם הכרזת המדינה, פנו ראשי הקבוצה הציונית לעבר המזרח, ועמלו להקנות לבני הדת היהודית שישבו בארצות אלו (למשל, עיראק) תודעה לאומית נפרדת מזאת של שאר יושבי עיראק. כדי שמעשיהם ישאו פרי, הם דאגו גם לפעול באופן גלוי. דבר זה היווה איום על הניסיונות לכונן את האומה העיראקית המתהווה. הציונים עשו זאת כדי במכוון לעורר עליהם את כעסם של הסובבים והשלטונות שהתחילו להתנכל לבני הדת היהודית. התנכלויות אלו הבטיחו את תהליך התנתקותם של בני הדת היהודית בעיראק מהזהות העיראקית שלהם, ובסופו של דבר, הן אף אילצו רבים מהם לעזוב את עיראק בניגוד לרצונם בתחילת התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש אשף בייצור נראטיבים היסטוריים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום לעומת הסיפורים שהשוטה יכול להמציא על הקשר בין תורת הערך ותולדות המין האנושי. (סתם. מאמר טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) (איך ידעתי שזה יגיע...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הנראטיבים שלך משכנעים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנרטיב לגבי העתודה היהודית החלופית הוא נרטיב מקובל/לגיטימי כיום בסוציולוגיה/היסטוריה. הנרטיב המדבר על פרובוקציות מכוונות של הציונים בעירק הוא נרטיב מקובל הרבה פחות, שנאמר/נרמז על ידי חלק קטן מהסוציולוגים/היסטוריונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם כך מה יש להם לומר על ''עסק הביש''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, אבל אתה יכול לתת דוגמא לטענה "דדוקטיבית" במדע המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדע המדינה, כמו כמעט בכל מדע, מנסים לפתח תאוריות כלליות אשר בעזרתן אפשר להבין ולנבא תופעות במציאות. כשאתה לוקח תיאוריה, ומנסה לראות מה היא אומרת על סיטואציה מסוימת - זו דרך דדוקטיבית. אם אתה מקבל את הגישה הריאליסטית ליחסים בינלאומיים, למשל, ומנסה לראות מה היא אומרת על - סתם - איך אירן צריכה להגיב על מתקפה ישראלית על הכור האטומי שלה - זה טיעון דדוקטיבי. במקרה זה, ריאליסטים "קלסיים" כנראה יגידו שאיראן חייבת לתקוף בחזרה בכדי לשמור על עוצמתה, ולעזאזל עם התוצאות. אני מצטער שאני לא יכול להסביר יותר בבהירות. אם אף אחד אחר לא יכתוב משהו (דובי?), אני אנסה לתת עוד דוגמאות כשאתפנה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בסוציולוגיה ובאנתרופולוגיה משתמשים בתיאוריות ומעמתים אותן עם המציאות. בעזרת הדרך האינדוקטיבית מפתחים את התיאוריה שאותה בוחנים במקומות אחרים בדרך דדוקטיבית. אתה כנראה לא קראת מספיק עבודות במדע המדינה. אני מציע לך לגשת לספריה באוניברסיטה ולעבור על עבודות הדוקטורט וה-MA. מעמתים את התיאוריה עם המקרה הפרטני שאותו חוקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנת את דברי על האנתרופולוגיה. שוב, אני מקווה שאוכל לכתוב יותר כשאתפנה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור. השאלה "מה איראן צריכה לעשות (במצב כלשהו)"? איננה *טיעון*. היא שאלה. התשובה האפשרית "לתקוף בחזרה" היא אכן טיעון דדוקטיבי, אבל איננה קשורה לאמת או לחתירה אליה, אלא לפרקטיקה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך כמי שהיה סטודנט גם למדע המדינה לפני המון שנים, להוריד את התיבה ''ולנבא''. מי שיכול להגיע לתחזיות סבירות הם מדינאים. אנשי מדע המדינה או אלו המתקראים ''מומחים'', צריכים לספק להם ניתוחי הווה ועבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, המסקנה, המסקנה, להעלות את שכר הלימוד בכדי שיגיעו האיכותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסח שוב את השאלה בכדי שיהיה אפשרי להתעלם ממנה בצורות נוספות: דיויד סטוב אומר במאמר שהכל התחיל בויאטנם: "מה הביא לקטסטרופה זו? למלחמת ויטנאם הייתה חשיבות מכרעת בכך." "האם גלי בריחה אלו עוררו תרעומת על הגורמים לה? להיפך, כמו במקרה של פליטי ויטנאם, הם רק העלו את קרנם של האשמים." ולא טורח לציין באיזה אופן (המשפט השני אולי רומז קצת לדעתו), אני מניח שהוא יוצא מנקודת הנחה שהקורא מכיר את דעותיו. הכיבוש משחית? הנסיגה משחיתה? מישהו מכיר את דעתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היא כתובה ומפורטת ב''הידלדלותה של הרוח באמריקה'' (אלאן בלום). שם מתוארות הפגנות הסטודנטים (ובעצם גם לפני כן), שדרשו להכניס לחומר הלימוד ''התחשבויות'' בשחורים, נשים ועוד. בלום אומר שכניעת המרצים והאוניברסיטאות לדרישות האלה היתה טריגר להתחלת ההידלדלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה, באבא, ובאותה רוח מרד נעורים. (נדמה לי, יש לי את הספר אבל אבדוק בערב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בספר של בלום, המחאה נגד וייטנאם היא מאפיין אחד של התנהגות הסטודנטים בשנות השישים, שהוא רואה בה בעיקר מוסריות מעושה ונהנתנית. המהומות של 1969, שבהן דרשו הסטודנטים (וקיבלו) פוליטיזציה של מדעי הרוח והחברה, הן פן נוסף של אותה תופעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדיסוננס הקוגניטיבי בין הפוזטיביזם הקולקטיבי לנגטיביות הדטרמינסטית היא אחת מהרעות החולות של הציונות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את שאלת היחסים בין שדות השיח או בין ה'פוליטיקות' לבין עצמן ניתן אם כן לקרוא גם כשאלה מרכזית בתוך השיח הפמיניסטי עצמו. המגע של השיח-הפמיניסטי על 'שאלת-הנשים' עם השיח-הפוסט-קולוניאלי על 'שאלת-הלאומיות' הוא הצבה חדה במיוחד – בשל מרכזיותו של העניין הלאומי למודרניות – של שני סוגי מתח: המתח בין שדות השיח השונים, והמתח בתוך השיח הפמיניסטי בין גישות שחותרות לבודד את 'הנשי' לבין טענות כי אין דרך לבודד את 'הנשי' משום שאין סובייקט המתקיים אפריורית, מחוץ לשיח". מתוך מאמר מצויין של גדי טאוב בדיוק על זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהוא חשבתי שרעיון הפוזיטיביזם הלוגי, שטוען כי ניתן לבסס את כל תחומי המחקר על רדוקציה - של המתמטיקה ללוגיקה, של הפיסקיה למתמטיקה, של הביולוגיה לפיסיקה, של הפסיכולוגיה לביולוגיה, של הסוציולוגיה לפסיכולוגיה וכן הלאה - פשט את הרגל אי-שם בתחילת המאה העשרים, כאשר הסתבר שאפילו הרדוקציות הפשוטות ביותר גורמות לבעיות קשות. אבל כנראה שטעיתי - הפוזיטיביזם חי וקיים באייל הקורא. קודם המאמר של אורי, המתייחס בכלים "לוגיים" לשאלה סוציולוגית (היווצרותן של דתות) ועכשיו המאמר הזה. המאמר הרבה פחות משכנע מהניסוי של סוקאל (וגם לסוקאל היו בעיות). למעשה, גם הדוגמאות המעטות והמוצאות מההקשר שהוא מביא לא מדגימות את מה שהוא אומר. לגבי דוגמא מס' 1: פילוסופיה לא הייתה אף פעם מובנת לאדם שלא מן התחום. נסו להוציא פסקה רנדומלית מקאנט או משפינוזה, ותיווכחו שאתם מבינים עוד פחות מאשר בפסקה הזו. קאנט/שפינוזה יהיו מובנים קצת יותר לקורא המשכיל של היום מכיוון שהפילוסופים שאחריהם כבר הפכו את הביטויים שהמציאו לבסיס עליו בונים, אך עדיין תוכלו למצוא דברים כאלה (פתיחה רנדומלית לגמרי בקאנט): "אין גם כל משמעות למושגי שכל טהורים, כשהם סרים ממושאי-ניסיון ומיוחסים לדברים כשלעצמם. מושגים אלו משמשים רק לצירוף האותיות-התופעות כדי שאפשר יהא לקוראן כנסיון; העיקרים הנובעים מיחסם של אלה לעולם-החושים משמשים לשכלנו רק לשימוש בנסיון; מעבר לזה הם רק קשרים מקריים ללא ממשות אובייקטיבית" וזה עוד כלום לעומת שפינוזה. ניתוק מההקשר תמיד הורס טקסטים פילופופיים, כי איננו יודעים איך הגדיר המאמר "דזיין", "קוגיטו" ו"היפוסתזה". לגבי דוגמא מס' 2: אני חייב לציין שאני הבנתי את הדוגמא היטב, ואם מחבר המאמר תוקף אותה, הרי שהוא תוקף את כל תחום ה"מסמן-מסומן", וזה ממש לא התחיל במלחמת ויאטנאם אלא בפרדיננד דה-סוסיר, בתחילת המאה העשרים. אני מוצא את הדיון הזה - על ההבדל בין מסמן למסומן ועל השפה כמסתירה ולאו דווקא מייצגת - מאיר עיניים. השאלה במבחן אומרת בערך משהו כמו - לאור התיאוריות שלמדנו, אלו מערכות יחסים קיימות (והיו קיימות לאורך ההיסטוריה) בין הטקסט הפיזי הזה למשמעות שלו ("מסמן" - טקסט פיזי, "מסומן" - משמעות). לגבי דוגמא מס' 3: זה נכון שחלק מהתיאוריות האינטלקטואלית, בעיקר פמיניזם ופוסט-קולוניאליזם, משתמשות (בין השאר) בפקולטות למדעי הרוח ככלי במאבקי כוח. אבל זה לא חדש: תמיד השתמשו הוגים פוליטיים בפקולטות האלו לאותן מטרות, מספנסר ומרקס ועד יובל שטייניץ. עם זאת, מה שגברת גרוס אמרה אכן מאפיין את הפמיניזם גם כתנועה אינטקטואלית: לפחות בנקודה זו, זוהי תנועה ביקורתית, שמטרתה להראות שמוסכמות מסוימות, הנראות 'טבעיות' ו'בסיסיות', הן תוצאה של הבניה תרבותית (גברית במקרה זה) מודעת או לא-מודעת מטעם גופים חברתיים, ולא "אמת" שאין בלתה. בחלק מהמקרים זה עובד יפה; בחלק מהמקרים זה קשקוש. אבל ככלל, תיאוריות ביקורתיות הן הבסיס לדיון פילוסופי מאז ימי סוקרטס. אם כותב המאמר היה, למשל, מסתכל סביבו, הוא היה רואה שהביקורת שלו על המבנה של מדעי הרוח כסדרה של "כתות" משתקף היטב בהגותם של בורדייה ומישל פוקו בנושא "השדה והשיח". ההבדל היחידי הוא שבורדייה ופוקו מראים את קיומו של "דיון מרכזי", שמי שאינו מקבל אותו נדחק לשוליים, גם בדיסציפלינות שאינן רק מדעי הרוח, או "מדעי הרוח החדשים". מרגיזה יותר מכל טענתו המגוחכת של הכותב כאילו הפמיניזם לא הוציא "עבודה אינטקלטואלית ממשית". לא ברור לי למה כוונתו של הכותב בטענה זו, אבל אני חושד שלא קרא את המאמרים הבסיסיים של הפמיניזם, כולל אלו של לוס איריגריי ושל סימון דה בובואר. המאמרים אינם קלים לקריאה, אך הם מציגים - בצורה מרתקת - דרך אחרת להסתכל על הפילוסופיה של היחסים בין המינים. ואולי זו בעיייתו העיקרית של המאמר: הוא רוצה ש"פילוסופיה" תישאר מה שהוא מכיר, מה שהיא תמיד היתה, ולא תציע בסיסים אחרים מזה שהוא מכיר (לוגיקה) לתאר בהם את המציאות. העניין הוא שפילוסופיה *תמיד* עוסקת בדרכים חדשות לדון במציאות, ושאותה לוגיקה מדעית שהוא מדבר עליה היתה זרה לבני זמנו של דקארט בדיוק כמו שהחשיבה הסמיוטית זרה לו. זה לא שמדעי הרוח חולים: הם פשוט עברו לשחק במגרש אחר, "החליפו פרדיגמה" במילותיו של קון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאפילו אתה שמעת פעם על הסוציוביולוגיה ותחומים קרובים אליה. דומני אף שאתה מודע לכך שהתיאוריות הללו זכו וזוכות לתומכים לא מועטים, פה ושם. איך זה מסתדר עם הטענה שלך כאילו הרעיון שניתן לבסס תחומי מחקר על רדוקציה לרמות גבוהות יותר, הוא רעיון שנגוז מן העולם כבר לפני מאה שנים? אם אי אפשר לעשות רדוקציה של תחום מסובך לתחום קצת יותר "פשוט" (או "עליון", או "בסיסי", או איך שתקרא לזה), לשם מה יש בכלל מחקר? אפשר לסגור את כל האוניברסיטאות וחסל. בעצם, נשאיר את המחלקות לפילוסופיה, בלשנות ולימודי נשים - כי רק שם יכולים לחשוף את האין-אמת האמיתית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. הסוציו-ביולוגיה היא רדוקציה של הסוציולוגיה? מהם אותם "תחומים קרובים" שאתה מדבר עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוציו-ביולוגיה מבקשת לעשות רדוקציה של הסוציולוגיה לביולוגיה - בעיקר על-ידי הבנת ההקשר הביולוגי של צורות התנהגות חברתיות אנושיות. ראה לדוגמא את ספריו של אדווארד או. וילסון, "Sociobiology" ו"Consilience". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - זה משהו דרווינסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "Consilience"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אין מתרגמים את זה, למען האמת. משהו בסגנון ''ליכוד'' (וסליחה על ההקשר הפוליטי. לא אשמתי. אפשר לקרוא לזה ''מערך'', אם אתה מעדיף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר היטב את הסוציוביולוגיה. אפילו כתבתי עליה עבודה סמינריונית. מעניין שהעלית אותה. 1. הטענה שלי הייתה נגד הטענה כאילו אפשר לעשות רדוקציה של הכל ללוגיקה. כלומר, שיש שרשרת של רדוקציות, שתאפשר בסופו של דבר לטפל בשאלת המוטיבים ב"חטא ועונשו" באמצעות הלוגיקה. שה יכול להישמע ממש משונה, אבל בסוף המאה ה=19 זה בערך מה שהאמינו רבים מהאינטלקטואלים, כשהבולט בהם היה הרברט ספנסר (שהיה סוציוביולוג הרבה לפני שהם בכלל ידעו שהם כאלו). הגישה ה*זו* כבר לא אופנתית: אם עושים רדוקציות היום, הן הרבה יותר *מקומיות*, בעוד שהבקשה (אליה הגבתי) להגיע לאמת במדעי הרוח בכלים לוגיים, או הטענה "אלוהים ככשל לוגי", הן רדוקציה לעומק. 2. יתר על כן, אפילו הסוציוביולוגים עצמם (לפחות רובם) *לא טוענים* שניתן לעשות רדוקציה של הסוציולוגיה לביולוגיה. הם רק טוענים ש*חלק* מההתנהגות החברתית האנושית נובעת מאלמנטים ביולוגיים, וחקירת למנטים אלו עשויה לתת לנו הנחות פתיחה טובות יותר לעיסוק בסוציולוגיה. אף אחד מהם לא יטען ש*כל* התנהגות חברתית מונעת ע"י כוחות אבולוציוניים, ולכן אין כאן, למעשה, רדוקציה. לגבי המשפט האחרון שלך: "אם אי אפשר לעשות רדוקציה של תחום מסובך לתחום קצת יותר "פשוט" (או "עליון", או "בסיסי", או איך שתקרא לזה), לשם מה יש בכלל מחקר?" האם כל מחקר הוא רדוקציה??? האם לא ניתן לחקור משהו מבלי לתרגם אותו לשפה פשוטה יותר? האם לא ניתן לחקור חברה מבלי לחקור את הביולוגיה של הפרטים המרכיבים אותה? האם לא ניתן לעסוק בגזים מבלי להתייחס כל הזמן לאטומים? וכן הלאה....? למעשה, המצב הוא הפוך מזה שתיארת: אם ניתן לעשות רדוקציה מכל דבר ליותר פשוט, הרי שאין צורך בפקולטות לסוציולוגיה, למדעי הרוח, לרפואה ולביולוגיה, כי הכל זה בעצם פיזיקה (מתמטית), ועל הכל ניתן לדבר במונחי הפיזיקה (המתמטית). אפשר בפירוש לבצע מחקר ללא רדוקציה, וזה נעשה כל הזמן במדעי החברה - הרי חלק ממהנחה של מדעי החברה היא שניתן להתייחס לקבוצה של בני אדם כ"חברה" ולא כאסוף פרטים, בעוד שהרדוקציה תטען שתיאור החברה חייב להתבסס על תיאור המרכיבים שלה, וכן הלאה וכן הלאה עד אינסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. לוגיקה היא לא משהו שעושים רדוקציה אליו - היא אחד הכלים הבסיסיים (והבודדים) בארגז הכלים של חוקר כלשהו שמנסה להסביר משהו. הלוגיקה היא הדרך היחידה לענות על שאלה שמתחילה במילה "למה". (היא לא תנאי מספיק, כמובן, צריך גם הנחות יסוד מסויימות, וידע על העולם, אבל הלוגיקה היא הדבר ההכרחי). 2. גם אי אפשר לעשות רדוקציה של הביולוגיה לפיזיקה התת-אטומית, אבל לא בגלל שזה לא נכון לעשות את זה, אלא כי זה מסובך מדי, ואפשר לעשות הכללות מצויינות ברמות נמוכות יותר (או גבוהות יותר, תלוי מאיפה מסתכלים). הרדוקציה היא כלי אנליטי, ומשתמשים בה כשזה נוח וראוי. הנחת היסוד תמיד חייבת להיות שבאופן עקרוני, אפשר להסביר את הכל מנקודת מבט של פיזיקה תת-אטומית - כי כל העולם מורכב מתת-אטומית והאינטראקציות ביניהם. השאלה היא באיזה רמה הכי נוח לעבוד כדי לספק הסברים מניחים את הדעת שמאפשרים ניבוי סביר של תופעות. וכל זה, כמובן, בלי להתייחס לעבודה שאין כל כך מה לנבא באשר למוטיבים של החטא ועונשו... ב. תפקידו של המדען, כמו שאומר הציטוט, הוא בדיוק ההפך מתפקידו של המשורר. המדען אמור לקחת משהו מסובך מאין כמוהו, שאיש לא ידע מעולם, ולהסביר אותו בצורה כזו שכל אדם יוכל להבין זאת. לא תמיד אפשר להסביר דברים סבוכים בצורה פשוטה, אבל זו המטרה הסופית - הגביע הקדוש של המדען, אם תרצה. המטרה היא ליצור הכללות. אם אתה עושה מחקר של שנתיים, אבל לוקח לי שנתיים לקרוא אותו כי פשוט כתבת כל דבר שאירע בשנתיים הללו, כלל לא ביצעת מחקר. הכללות לא חייבות להיות ברמה גבוהה יותר מהרמה שלך, אבל הרבה פעמים הן כן תהיינה כאלו, ובוודאי שמערכי ה"מחקר" המקובלים בימינו בפקולטות לסוציולוגיה אינם מביאים כלל להכללות שכאלו, ולו משום שרוב הסוציולוגים כיום משום מה מאמינים שאי אפשר להכליל משום דבר לשום דבר. אם הם בכלל מאמינים שיש "אמת", כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.1. עושים גם עושים רדוקציה של מתמטיקה ללוגיקה. 2. "הנחת היסוד תמיד חייבת להיות שבאופן עקרוני, אפשר להסביר את הכל מנקודת מבט של פיזיקה תת-אטומית - כי כל העולם מורכב מתת-אטומית והאינטראקציות ביניהם". מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כי ככה בראתי אותו. מה תעשה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזרוק אותך לכלבים קוואנטיים כאלה שתמצא את עצמך מצטופף בחור שחור ונהפך בהפוך עך הפוך לננס לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע העולם מורכב מתת-אטומים והאינטראקציות ביניהם? לא יודע למה. ככה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מדוע הנחת היסוד היא שאת הכל אפשר להסביר מנקודת הראות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אחרת אי אפשר להסביר כלום. עולם שאינו מבוסס כולו על דברים שקיימים (היינו, דברים פיזיים), הוא עולם שאי אפשר לדעת עליו כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אוי אוי. דהיינו, על מדע המדינה אני מניחה שאינך יודע דבר, אם כך. נדמה לי שהוא עדיין לא עבר רדוקציה אפילו למולקולות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שצריכה להיות רדוקציה. רק שעולם רדוף רוחות הוא עולם שאי אפשר להניח בו את הנחת היסוד של כל מדע: את האינדוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרו כבר (לא אני, דייויד יום) גם בעולם שלנו לא ניתן להניח (לוגית) את האינדוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את יום, אבל קשה לי להאמין שהוא אמר שלא ניתן להניח לוגית את האינדוקציה. סביר יותר להניח שהוא טען שלא ניתן להוכיח את האינדוקציה - וזה הגיוני מאוד. להניח אפשר מה שרוצים. אני יכול להניח שהשמיים ירוקים ולהמשיך משם - ולא תהיה שום בעיה לוגית עם המערכת שלי. תהיה רק בעיה עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. אבל אם אי אפשר להוכיח את האינדוקציה (כפי שהראה יום), להניח אותה יהיה שקול להנחה שהשמיים ירוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומות, מעצם הגדרתן, בלתי ניתנות להוכחה. האם הן כולן שקולות בעיניך "להנחה שהשמיים ירוקים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מערכת חייבת הנחות יסוד, כי אי אפשר להגיע מכלום למשהו. הנחת האינדוקציה, לפחות בינתיים, דווקא מוכיחה את עצמה ככדאית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אנחנו לא מתחילים מ-"כלום", אנחנו מתחילים ממבנה הכרתי נתון ובו מגבלות אינהרנטיות על תפיסת המציאות האפשרית. היה נחמד אם היינו יכולים להתחיל מזה, ולהגיע למשהו - אבל אי אפשר (ועד שהובן שזה בלתי אפשרי, בהחלט ניסו: קאנט ניסה, והלוגיציסטים ניסו, למשל). שנית, מהי "הנחת האינדוקציה" עליה אתה מדבר? "מה שהתגלה כנכון ב-n תצפיות - ימשיך להיות נכון גם בתצפיות הבאות"? אם כן, כמובן שהיא לא מוכיחה עצמה ככדאית למדי בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת האינדוקציה, אם נרחיב אותה קצת, היא שמה שהיה הוא שיהיה, אלא אם יש סיבה שהוא ישתנה. במילים אחרות - יש קבוצה מסויימת של חוקים שאינם משתנים לעולם, ואם הם משתנים - אזי יש חוקים שקובעים באיזה תנאים ובאיזה אופן הם ישתנו. ההנחה הוכיחה עצמה ככדאית במיליארדי מכוניות שפועלות על בסיס כוחות פיזיקליים, באלפי שיגורים לחלל, בעשרות ניסויים בפיצוצים אטומיים ובאינספור דרכים אחרות שאנו עושים שימוש בחוקי הפיזיקה שעצם השימוש שלנו בהם מניח כהנחת יסוד את האינדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איששה, לא הוכיחה. וזה בדיוק ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איששה עצמה ככדאית? אני לא חושב שיש ביטוי כזה. בחרתי את מילותי בקפידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מבין שלכבודו יש כדור בדולח הצופה את העתיד, ויכולת תצפית אינסופית לבדוק את כל המקרים האפשריים בכל זמן. האם אני צודק? אם לא, השימוש במלה "הוכחה" הוא לא זהיר ואף מטעה. (או בקיצור: אינדוקטיביזם לוגי במדע הופרך מבחינה פילוסופית כבר לפני הרבה זמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכיחה *עצמה* *ככדאית*. ואם אני זוכר נכון, היה גם "בינתיים" אי שם למעלה. לא אמרתי שום דבר על העתיד. רק שנכון לעכשיו, אנשים שפעלו בלי לדעת את העתיד, אבל תוך הסתמכות על האינדוקציה, הצליחו לעשות יופי של דברים, ולכן ההנחה הייתה כדאית כדי לעשות את כל הדברים הללו. אולי מחר היא תפסיק להיות כדאית, אבל בינתיים, היא יופי של דבר. כשאני בוחר את המילים שלי, אני עושה זאת בקפידה. אפילו עכשיו, למשל, אני נמנע בקפידה מלהגיד מילה שאני נורא רוצה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש מה לומר על שימוש מניפולטיבי בשפה (יכולת הרי להשתמש במלה ''הראתה'' באותה מידה), אבל גם אני אפסיק עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראתה עצמה ככדאית? יש ביטוי בשפה העברית. "הוכיח את עצמו". משמעותו של הביטוי אינה שהדבר שהוכיח את עצמו הוכיח במובן המתמטי של המילה, אלא שהוא הראה שהוא מוצלח. זו לא מניפולציה בשפה, זה שימוש לגיטימי לחלוטין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוכחת את הנקודה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על "עשית את הנקודה"? אני חושב שהגיע הזמן להכניס את הביטוי הזה לשיבוש שוטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מציע את זה רק בגלל שאתה לא מודע לקונוטציות המיניות של הביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת לי את היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מזה שהיא הוכיחה עצמה ככדאית בעבר, אתה רוצה להסיק שכדאי להשתמש בה גם בהווה ובעתיד. בשביל אתה צריך... אינדוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אני לא טוען שום דבר כזה (כלומר, אני כן, אבל עכשיו אני אנסה לחמוק מהמכשול הזה בחוסר אלגנטיות משווע), רק שמזל שעד עכשיו השתמשנו בהנחה הזו, ואני מוכן להמשיך להמר עליה בגלל שאני טיפוס חובב סיכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להציע לך משהו אפילו יותר טוב ממזל וסיכונים - לך על קאנט. הפעלת אינדוקציה ותמשיך להפעיל אותה כי כמעט אין לך ברירה: כך עובד השכל שלך, וגם שלי, וגם של כל היצורים עם תבונה כלשהי (החלק האחרון של המפשט הוא ממוקש. תלוי איך בדיוק מבינים אותו ועל אילו יצורים דמיוניים מחילים אותו, אבל אם לא נזהרים נקלעים למעגליות בהגדרת התבונה, או לשימוש ב<תופים> אינדוקציה). זה כמעט כל מה שהאינדוקציה היתה יכולה לרצות - חוץ מלהיות מוכחת או הכרחית לוגית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד לוקח פטיש 5 קילו כדי להרוג ג'וק? לדעתי, דיוויד יום מספיק לתיאור שלך. אם הייתי מנסה לענות בצורה קאנטיאנית, אני חושב שהייתי אומר שהאינדוקציה אכן קיימת בעולם התופעות, כי העולם הזה הוא יציר הקטגוריות התבונתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני, כמובן, הייתי אומר בדיוק את ההיפך. הייתי אומר? אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שלי נכתב בצורה כזאת כי אני לא משוכנע שהניסוח הזה ''חלק'', ואני מוכן לקבל תיקונים מירדן אם הוא חושב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפילוסופיה מבחינים בין "ממשי" (עולם התופעות) ל-"אמיתי". עדיין היית אומר בדיוק את ההפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פילוסוף, כך שאין לי מושג על מה אתה מדבר. לתפיסתי התבונה שלנו נוצרה כפי שהיא כיוון שהיא מתארת היטב את המציאות (או לפחות את האספקטים מהמציאות שמשתלם לתאר היטב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שחיפפתי את האזור הזה בפילוסופיה (שזה בטח כמו שרופא יגיד שהוא ''חיפף את החלק הזה בפיזיולוגיה'' - על הלב וכלי הדם), אז אני אניח שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההנחה הזו אינה תקיפה, ואינה שימשושית. לא רק מביחנה לוגית, אלא גם במדע ובהנדסה. קיימים (אולי!) חוקים מסויימים לגביהם מאמינים שהם תמיד יהיו תקפים, אבל הסיבה לכך בוודאי אינה אינדוקציה - מכיוון שישנם גם חוקים רבים אחרים שעד היום נמצאו תקפים בכל התצפיות, ובכל זאת מאמינים שלא תמיד היו נכונים, או שלא תמיד יהיו נכונים. המכניזם בו מתגבשת תמונת העולם הפיזקלית הוא סבוך, ומקומה של "הנחת האינדוקציה" בתוכו כלל אינו ברור. כנראה שהיא משמשת יותר באופן "לוקאלי" (כדי לגבות תקפות של ניסויים בודדים), או בתור איזשהי היוריסטיקה שלפעמים אפשר לאמץ, ולפעמים לא. דוגמאות בודדות, מהקל אל הכבד: ישנן "עדויות" (לא מהסוג ששובר אינדוקציה...) לכך שהקבועים הקוסמולוגיים, בכבודם ובעצמם, היו שונים בעבר. המיינסטרים של הקוסמולוגיה המודרנית מקבל תיאוריות לפיהן חוקי הטבע נכונים רק לוקלית (במרחב ובזמן). כיצד מסבירים התגבשות תיאוריה כזו במונחים של אינדוקציה נאיבית? איך, אם מקבלים אותה, אפשר להסכים להנחת האינדוקציה? וכרגיל, כמו תמיד, אי אפשר בלי התורה הקוונטית. איך בעולם בו שולטת ההסתברות, ולא הדטרמיניזם, אפשר לדבר על "אינדוקציה"? התורה אומרת במפורש: אם תחזור על אותו ניסוי, בתנאים זהים לחלוטין, אתה עשוי לקבל תוצאות שונות (הדבר נכון עקרונית גם במקרו, לא רק במיקרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך בדיוק לוגיקה מסבירה "למה"? לוגיקה היא עניין של אם-אז, של משחק בתוך כללים סגורים. כמו הילד ההוא בפרסומת, או כמו הצב בפרדוקס של הופשטטר, אני יכול תמיד להמשיך לשאול "למה" על כל הסבר לוגי שתיתן לי, וזה לא יוביל אותי לשום מקום, או שזה פשוט יוביל אותי להנחות היסוד שלך - הן התשובה הסופית לכל "למה" בתחום מסוים. כלומר: לוגיקה היא כלי נהדר - כאשר יש לך הנחות יסוד מוסכמות, וכללי היסק מסוימים. כל העניין של הפוסטמודרניזם ב"אין אמת אובייקטיבית" הוא שבעצם לא ניתן להגיע להסכמה על הנחות היסוד, לבטח לא במדעי הרוח, ואולי גם לא במדעי הטבע. יתר על כן: לוגיקה היא כלי מצוין, אבל גם אתה מודה שהיא לא תיתן שום מידע על העולם בלי נתונים אמפיריים מבחוץ. הבעיה היא שכל ניתוח של נתונים אמפיריים משתמש לא רק בלוגיקה אלא גם במגוון הנחות סמויות, שנלקחות כהנחות יסוד (על תפקוד המכשירים, על הדברים שנותרים קבועים וכד'). יותר מזה: הלוגיקה גם לא תוכל לקבוע עבורך איזה שאלות לשאול או איפה לחפש את התשובה. הטענה של הפ"מ היא שההנחות הנוספות הללו, והתשובות לשאלות שהצגתי, תלויות, למשל, ברקע החברתי של החוקר וכן הלאה. כל זה הרבה יותר ברור, כמובן, במדעי החברה ובחקר התרבות. כאן ברור (הרבה יותר מאשר בפיזיקה תת-אטומית) שהנחות היסוד קובעות את המסקנה, ושהנחות היסוד קשורות קשר הדוק לנקודת המבט של החוקר. 2. א. "הנחת היסוד תמיד חייבת להיות שבאופן עקרוני, אפשר להסביר את הכל מנקודת מבט של פיזיקה תת-אטומית - כי כל העולם מורכב מתת-אטומית והאינטראקציות ביניהם." אז זהו - שלא. הנחת היסוד שלך אינה טענה מוכחת אלא הנחת יסוד, וכשאתה אומר "חייבת להיות", כל מה שאתה אומר זה "אם לא תסכים אתי אני אכופף לך את היד מאחורי הגב עד שתצרח".למה דווקא הנחת היסוד הזו? למה היא יותר "אמיתית"? ויותר חשוב - למה לדעתך היא יותר טובה ככלי להבין את החברה, נניח, מהנחות היסוד של מרקס, או של אפלטון, או של רוסו? ב1. "כל זה, כמובן, בלי להתייחס לעבודה שאין כל כך מה לנבא באשר למוטיבים של החטא ועונשו" כאן נכנסת בדיוק לנקודה שלי: אכן, אין מה "לנבא" במדעי התרבות ובחקר הספרות. כאן עוד יותר ברור הגיחוך בניסיון להחיל שיטות מדעיות ולוגיות במדעי הרוח - הרי המטרה שלהם היא שונה מזו של מדעי הטבע! אין שום עניין ב"ניבוי" בתחום חקר הספרות, או היהדות, או מזרח אסיה. העניין הוא ב"הבנה עמוקה יותר". ולכן המנגנונים המפעילים את המדע אינם יכולים לתת לנו תוצאות בתחומים אלו - כי לא זו מטרתם. ב2. "המדען אמור לקחת משהו מסובך מאין כמוהו, שאיש לא ידע מעולם, ולהסביר אותו בצורה כזו שכל אדם יוכל להבין זאת" אם כך, הם עושים עבודה די מחורבנת. לי יש תואר ראשון במתמטיקה ופיזיקה, אך אם תשים מולי מאמר בתורת הקוואנטים שנכתב לאחרונה, ספק אם אצליח להבין אותו מיד (ובטח לא בכוחות עצמי). על אחת כמה וכמה האדם הפשוט. ברוב המאמרים המדעיים המתפרסמים היום גם לא תמצא "הכללות" - רובם עוסקים בנושא מאוד צר וספציפי. כמו-כן, שים לב שעברנו מ"רדוקציה" - כלומר תנועה מ*מערכות* מורכבות לכיון מטה - ל*הכללה* - כלומר מעבר ממערך מורכב של נתונים אל אמירה פשוטה יותר (אבל לאו דווקא לכיוון מסוים). אם אתה מחליםש תא הדרישה כך, הרי שאין לי התנגדות אליה, ולמעשה גם לרבים מהחוקרים במדעי הרוח לא תהיה התנגדות. הרי מהי עבודתו של חומסקי בבלשנות אם לא הכללה? והתיאורייה של בורדייה על שדה ושיח, הרי היא בדיוק הכללה. שלא לדבר על הספרים של ברונו לאטור, שלא רק נותנים הכללות אלא גם קריאים ובהירים ברמה בלתי רגילה (נסה את Science in action ותיהנה). ברדוקציה למלים פשוטות: הכללות זה טוב. רדוקציה זה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי להוסיף שנכון להיום אנחנו לא יודעים לבצע רדוקציה מלאה של חוקים של דיציפלינה מדעית אחת לחוקים של דיציפלינה מדעית אחרת (למעט פיזיקה וכימיה שמסתבר שהן אותו מדע), ושהלך-הרוח השלט היום הוא שרדוקציה כזאת היא בלתי-אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, את כל זה אמרתי בעצמי. ובכל זאת, אינני רואה מה טעם יש בכל הפקולטאות למיניהן אם לא ניתן להגיע אפילו להנחת יסוד בסיסית אחת מושתנת (נגיד, קיים עולם, ובו חיים כל מיני יצורים. הולך?). כלומר, הפומו גודע את הענף עליו הוא יושב כדיסציפלינה אקדמית. אם אין אמת - אין מה לחקור. 2. א. כשאני אומר "חייבת להיות", אינני מאיים עליך בכיפוף ידך, אלא דווקא בהרמת ידיים מצידי. משל למה הדבר? לכך שמדינת ישראל תבקש לקיים שיחות שלום עם איראן, ותבקש, כספתח, שאיראן תכיר בכך שמותר למדינת ישראל להתקיים באיזשהו פורמט ברחבי היקום. אתה, כשאתה מסרב לקבל את הנחת היסוד שלי, דומה לאיראן שתגיד שהיא לא מוכנה להנחת היסוד הזאת. אבל אם אינך מוכן לקבל את הנחת היסוד הבסיסית שהצעתי, הרי שמראש עדיף להרים ידיים - אין שום אפשרות להדברות. לא בינינו - אין אפשרות להדברות בין אף אדם לאף אדם אחר, משום שאין משמעות לכלום. שום למידה של העולם אינה בעלת ערך, אם אנו חיים בעולם רדוף רוחות. ב. כשאתם תוותרו על ה"מדעי" במדעי הרוח, אנחנו נוותר לכם על הלוגיקה. ותסביר לי שוב, בבקשה - אם אין אמת, אין יקום, אין המין האנושי, מה התועלת ב"הבנה עמוקה יותר"? הבנה של מה? של יצירה שאנחנו יכולים להטיל ספק בעצם קיומה? אם אי אפשר להגיע לחקר האמת - מה לעזאזל אנחנו מחפשים? מה אפשר להבין בעולם סוליפסיסטי/ניהיליסטי שכזה? ג. מדובר בתהליך די מסובך, אם לומר את האמת (ובכל זאת, אני מעדיף את השאיפה הזאת על פני השאיפה של המשורר לעשות את ההפך), ולעיתים הוא צריך לעבור כמה ידיים עד שמישהו יצליח לנסח את הרעיון הכללי בצורה שתובן, פחות או יותר, על ידי פשוטי העם כמוני. הרעיון הוא לא שכל אדם יבין כל פרסום בכל כתב עת מקצועי - אחרי הכל, לכתבי העת יש קהל יעד מסויים, שאנחנו לא חלק ממנו - אלא שדברים שהם בלתי מובנים לחלוטין יהפכו, לאט לאט, ליותר ויותר מובנים ליותר ויותר אנשים. אני חושב שהכללה היא השלב הראשון בדרך לרדוקציה. מרגע שהצלחת לגלות תכונה משותפת למגוון תופעות, אפשר לקחת צעד אחד אחורה, ולגלות מה משותף לתופעות הללו. בדרך כלל, המשותף הזה יהיה מה שמרכיב אותן. אני בהחלט מאמין שניתן להסביר תופעות חברתיות דרך האדם היחיד - אני חושב שאין ברירה אחרת. כמובן שכמו שהאטום היחיד לא עושה דבר בלי הכוחות שמאפשרים אינטראקציות בינו לבין האטומים האחרים, כך גם האדם הבודד פועל באמצעות אינטראקציות עם אנשים אחרים, וכך נוצרות תופעות חברתיות. אבל חוליית הבסיס היא האדם הבודד - ולכן חייבת להתקיים רדוקציה (באמצעות כלים סטטיסטיים, למשל) מהחברה כמכלול לאדם הבודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבסיס הוא האדם הבודד. נכון שהכל קורה בגוף של אדם אחד, אבל צריך כנראה להסתכל על האדם-בחברתו כבסיס בעל משמעות להסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שצריך להסתכל על האטום בחברתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות הייתה קיימת לפני המשגת הלוגיקה. עדיף עולם רדוף שדים ורוחות מעולם נטול משמעות. החיבור בין מדע לערכים/משמעות מסוכן יותר מרוב השדים שאני מכיר. הפוסט מודרניזם הוא המשך צפוי וישיר לדרך החשיבה המדעית... זה מה שקורה כשהמדע מביט במראה שהוא עצמו יצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, שריפתך על המוקד נקבעה לשעה שמונה בערב. אל נא תאחרי, אנשי הכפר לא אוהבים לחכות הרבה למשמעות היומית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה שראה אותך מטילה על אישתו של השריף את הכישוף שגרם לה להפיל את העובר. כשיש אירועים חגיגיים בכפר, כמו למשל הוצאות להורג, משלמים לי בכדי שאנגן באקורדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רציני. אצלנו מלווים את זה בעוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה וואלה ? הייתי בטוח שאתה זה שראה אותי פוגע במשמעות שלך. כשזה קורה אז אתה בדרך כלל מדבר לרגש שלי (מה שאסור לאנשים אחרים) ומנסה להפחיד אותי שוב מעולם רדוף שדים. אחלה טיעון לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה איננה חזות הכל. אפילו לא חזות הקול, שנאר ''והעם רואה את הקולות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו לי שעושים כאן אינדוקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דוקטרינציה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל התפתח כתגובה מבודחת ל"עדיף עולם רדוף שדים ורוחות מעולם נטול משמעות." למה ציפית? למאמר רציני שמסביר למה, לעניות דעתי, "עדיף" עולם "נטול משמעות" על עולם "רדוף שדים ורוחות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מסוגל לתמצת את זה בתגובה מבודחת... :-) הרי בעולם נטול משמעות לא היתה שום עדיפות להיגיון או משהו דומה. בהעדר משמעות הבחירות עצמן שרירותיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי האפשרות של "עולם רדוף שדים" - הרדוקציה הזו לכשעצמה עדיין לא פותרת אותנו מהאפשרות הזו. גם אם כל תופעה חברתית אפשר להסביר ע"י קווארקים וכדומה, הקווארק הינו עדיין בסך הכל מודל של המציאות. אף אחד לא מתיימר לדעת מה "מהותו" של אלקטרון, אלא רק מה מודדים מכשירי מדידה. פיזיקאים לא יודעים ולא עוסקים במה היא החוויה הקרויה "זמן", אלא מגדירים זמן בתור מה שמודדים שעונים. עדיין יכול להיות שד קטן שעומד מאחורה ודואג לכל התצפיות הפיזיקליות, שמתעורר כל בוקר ומוודא שחוקי התנועה של ניוטון עדיין מכוונים היטב כדי שלא יפלו טעויות בניסויים. זו לא סיבה להפסיק לחקור, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להמשיך ולחקור, וחשוב לשים לב שמפרידים בין המדע למשמעות. הקביעות "נכון" ו"לא נכון" / "אמת" ו"שקר" המדעיות הם DATA נטול משמעות כשלעצמו. את המשמעות אנו יוצקים. לנסות מצד אחד לערפל את התהליך הזה כשמדובר במדע או היגיון (להאמין שישנה איזושהי משמעות אינטגרלית ולקחת עליה מונופול) ומצד שני ללעוג עליו כשהוא בא מכל מה שמריח שונה, זה פשוט פויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מממ... אני חושב שיש הרבה טעם. למעשה, אם יש הנחת יסוד אחת שממנה גודרים הכל, אין צורף בדיסציפלינות. כל דיסציפלינה מתבסס על הנחות יסוד *משלה*. אם זה אין בעיה. בכל דיסציפלינה אפשר להשתמש בכל מיני כלים (לוגיקה, אינדוקציה, אמפיריקה, מחקר טקסטואלי) *המתאימים להנחות היסוד של הדיסציפלינה*. אין לי שום בעיה שכהנחת יסוד לדיסציפלינה "מדעי הטבע" תיקח את הטענה שכרגע טענת, ועוד כמה, ואת הלוגיקה, ועיקרון האינדוקציה, ותבסס עליהם מדע: זה *עובד*, וזה מביא לתוצאות - במדעי הטבע. אבל מאחר שלא *הוכחת* לי שזה אמת מוחלטת, אין שום סיבה שאקבל את הכלים האלו ככלים היחידים בדיסציפלינות אחרות. למשל, בסוציולוגיה נוח יותר להניח "קיימת חברה", ולהשתמש בכלים סטטיסטיים + תצפית מעורבת + מחקר טקסטואלי. שימוש בכלים פיזיקליים בסוציולוגיה גרם בעבר לבעיות קשות. מה הצידוק לטעון ש"רק בהם ניתן להשתמש"? 2.א. אני פשוט לא מבין למה אתה טוען כך. אתן לך אלגוריה: בא אלי יוסי ואומר: "הנחת היסוד תמיד חייבת להיות שבאופן עקרוני, אפשר להסביר את הכל מנקודת מבט של אלוהים ומעשיו בקשר לטבע. ם אינך מוכן לקבל את הנחת היסוד הבסיסית שהצעתי, הרי שמראש עדיף להרים ידיים - אין שום אפשרות להדברות. לא בינינו - אין אפשרות להדברות בין אף אדם לאף אדם אחר, משום שאין משמעות לכלום. שום למידה של העולם אינה בעלת ערך, אם אנו חיים בעולם שאין בו אלוהים." כעת יש לי בעיה: אם לא אקבל את הנחת היסוד שלך, לא אוכל לתקשר אתך. אם לא אקבל את הנחת היסוד של יוסי, לא אוכל לתקשר עם יוסי - לטענתכם. כך שחוסר היכולת להידברות אינו מספיק לי כדי שאקבל הנחת יסוד מסוימת - שלך או של יוסי. מה אני כן יכול לעשות? לקבל הנחות יסוד באופן פרטני וטנטטיבי. דהיינו, כשאני רוצה לבנות בניין, אקבל את הנחות היסוד של הפיסיקה. אבל כשאני רוצה להבין את הלך רוח בברלין בשנת 1936 מתוך המקורות ההיסטוריים, אשתמש במתודה אחרת ובהנחות יסוד אחרות. דרך אגב, כל החלק הזה של הדיון לא קשור בכלל לפ"מ - זו הדרך שבה עוסקים במסגרת חקר הרוח 1 מדורי דורות. ב. ויתרתי מזמן על ה"מדעי". אמרתי בתגובה אחרת שזה תרגום רע מ- humanaities. אתה מוכן לוותר לי על הלוגיקה עכשיו? לגבי "הבנה עמוקה יותר" - האם לא קראת אי פעם ניתוח של שיר או מחקר היסטורי שהעשיר את עולמך וגרם לך לחשוב שאתה מבין טוב יותר את התרבות האנושית? אם כן - איפה היה ה"ניבוי" כאן? לגבי הספק, ראה את הערותיי בסעיף הקודם. ג. אולי זו הבעיה - אני מעדיף (בהרבה) את השאיפה של המשורר. אני לא בטוח שדברים נעשים יותר מובנים ליותר אנשים. ההבנה נכנסת ל-Black boxes של הטכנולוגיה. כמה אנשים כיום באמת מבינים איך פועלת מכונית? טלפון סלולרי? אפילו בדברים ש"כולם יודעים", זה נובע בעיקר מחזרה על מה שלימדו אותנו ולא מהבנה (אלו יוריסטיקות, כפי שהגדרתי מול אורי2 ). כולנו יודעים שכדור הארץ מסתובב תחת השמש, אבל כמה מאתנו יודעים להראות כיצד קופרניקוס הוכיח זאת? ד. "בדרך כלל, המשותף יהיה מה שמרכיב אותן" לא בהכרח נכון, והרבה פעמים שגוי לגמרי: מה שמשותף לכתבי מרכס ולכתבי אנגלס לא יימצא בנייר של ספריהם, בסוג הדיו, או באותיות המרכיבות אותם. מה שמשותף ל"אייל הקורא" ול"עין הדג" לא יימצא בטרנזיזטורים במחשבי השרתים (או לפחות, לא נזכה לשום הבנה שלו אם נסתכל על הטרנזיסטורים). בחקר הרוח (כמעט תמיד) ובמדעי החברה (לפעמים) הכללה נעה כלפי מעלה ברמת הארגון הפיזי (ממלים לרעיונות) ולא כלפי מטה (ממלים לאותיות או לדיו). למעשה מדעי החברה הם בדיוק הנקודה הבעייתית, מכיוון שבהם יש פגישה בין חקר הרוח לבין מדעי הטבע. אני מאמין ש*יש* אלמנטים במדעי הרוח שיעיל לחקור אותם באמצעות רדוקציה לאדם הבודד, ויש אלמנטים שיעיל לחקור אותם באמצעות הכללה "כלפי מעלה". 1 שאת המילה החדשה בה אשתמש במקום מדעי הרוח 2 שם ויתרתי על הוויכוח. אין זמן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם תגדל את כל האנשים בחממות פוזיטיביסטיות על דיאטה תת-אטומית/לוגית, העולם ישאר רדוף רוחות. (החברתי והאישי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. סליחה על הניטפוק, אבל אם אתה קורא תיאור דברים שהתרחשו במשך שנתיים, זה לא ייקח לך שנתיים. זה ייקח הרבה יותר או הרבה פחות (תלוי במידת התמציתיות או הפירוט של התיאורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותלוי גם אם אתה קורא את הדברים תוך כדי נסיעה במהירות העולה על מהירות האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כבר ענתה לך. למען הסדר הטוב - זוהי ההודעה הראשונה שבה אני מתבדח על מסע בזמן. את ההודעות מאתמול אפרסם בשבוע הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם כך ייתכן אפילו שהגבתי עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אצטט (לא במדוייק ובצורה מאוד חופשית) את סטיבן פינקר בספרו "הלוח החלק" שמתייחס בדיוק לטענות שאתה משמיע כנגד הרדוקציה : "ישנם שני סוגי רדוקציה, הרדוקציה החמדנית והמגוחכת שנגדה אנשים בד"כ מוחים ומשמעותה היא לנסות להסביר אירועים ע"י ירידה לרמות נמוכות יותר - כמו להסביר את מלחמת העולם השניה באמצעות קווארקים ואטומים. זה כמובן רעיון מגוחך, אפילו להסביר למה מוט מרובע אינו יכול להיכנס לחור עגול כמעט ובלתי אפשרי להסביר באמצעות אטומים וקווארקים, הסוג השני של הרדוקציה שהוא הסוג "הלגיטימי" הינו הסברים באמצעות ירידה לרמות נמוכות יותר כשהשאלה מצריכה זאת, כשתשאל למה כואב לך הראש, הרופא יגיד שמדובר במגרנה 1. אם תרצה לדעת באופן יותר ספיציפי, הנוירולוג יגיד שמדבר בחומר שמגרה את העצבים שלך וגורם לך לכאב, אם תרצה לדעת איך החומר גורם לכך תשאל את היכמאי שיתאר לך ריאקציות כימיות. אם תרצה לדעת איך הריאקציות הכימיות נוצרות, תשאל את הפיזיקאי" אני אסכם את פינקר ואוסיף, כי רדוקציה אומרת שניתן תמיד לרדת לרמות נמוכות יותר (ברמת רזולוציה גבוהה יותר), אבל הרבה פעמים זה בכלל לא אפקטיבי לנסות לפתור את הבעיה הזו כך. 1 - זו לא דוגמה של פינקר, אני לא זוכר את הדוגמה שהוא סיפק אז המצאתי אחת לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איכשהוא חשבתי שרעיון הפוזיטיביזם הלוגי, שטוען כי ניתן לבסס את כל תחומי המחקר על רדוקציה - של המתמטיקה ללוגיקה, של הפיסקיה למתמטיקה, של הביולוגיה לפיסיקה, של הפסיכולוגיה לביולוגיה, של הסוציולוגיה לפסיכולוגיה וכן הלאה - פשט את הרגל אי-שם בתחילת המאה העשרים, כאשר הסתבר שאפילו הרדוקציות הפשוטות ביותר גורמות לבעיות קשות. אבל כנראה שטעיתי - הפוזיטיביזם חי וקיים באייל הקורא. קודם המאמר של אורי, המתייחס בכלים "לוגיים" לשאלה סוציולוגית (היווצרותן של דתות) ועכשיו המאמר הזה." די לדמגוגיה זולה! הדרישה לאמינות ולעמידה בתקנים בסיסיים של חקר אינה זהה לתביעה להפיכת מדעי הרוח לפסבדו-פיזיקה. בצד: קצת משעשע לראות איך מעמדה של שלילת הפוזיטיביזם אתה שופט את המציאות במונחים בינאריים של הכל או לא כלום. ועוד יותר בצד: אני? פוזיטיביזם? מילא שלא קראת את המאמר, מילא שלא הבנת אותו, אבל גם את מה שלא קראת לא הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, שכחתי, מבחינתך "לוגיקה"="חשיבה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולחשוב שמכל הדברים בחרתי להוסיף הערה, נו בכל זאת השקילות לוגיקה=חשיבה=רציו וכו' מופיעה רבות אצל אנשי מדעי הרוח, ללא ספק בשל אי היכרות עם תחום הלוגיקה. ואולי בעצם זה שורש הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מצאת את השקילות הזאת אצל אנשי מדעי הרוח? אנשים בני דעת, גם במדעי הרוח, יודעים טוב מאוד שלוגיקה היא הבסיס לחשיבה רציונלית, שהיא בתורה מהווה חלק מכלל המחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות על אנשים בני דעת במדעי הרוח הן: (אני לא באמת חושב ככה, אבל נו, שיהיה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, מעולם לא חשבתי ש*כל* אנשי המחשבים הם בני דעת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הוא תוקף את דה סוסיר, או רק פיתוחים "מודרניים" יותר של סמיוטיקה. לגבי מקורה של הסמיוטיקה, נראה לי שכבוד זה שייך לצ'רלס סנדרס פרס דווקא. (על אף שקרא לזה semeiotic). אני מבדיל כאן בין מקור המילה לבין מקור הפילוסופיה, דרך אגב. על-פי הלינק הבא: מקור המילה שייך ללוק (semeiotike). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה סוסיר קרא לתורתו סמיולוגיה, אבל זה לא כ''ך משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל זה אותו דבר. זה בצרפתית וזה באנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה של סוסיר וזה של פרס (לא שמעון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מבחבן שהוא מביא (ותוקף) לא נראית לי סמיוטיקה מסובכת מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה בחבן? איזו שאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר חוטא בדיוק בעניין שעליו הוא מלין. בתורות שאותן הוא תוקף יש בעיות רבות, אבל הוא לא מתייחס לאף אחת מהן. למען האמת, הוא מייצג בצורה די ישירה את הדור שקדם להן, ושאותו הן מבקרות בצורה די מבוססת. מבחינה מסויימת, ניתן לומר שדרך חשיבה חד-צדדית וחסרת ביסוס כמו זו שמתבטאת במאמר היא בדיוק הסיבה והמשענת לתורות הפרועות של העידן הפוסט-מודרני. חבל. יש כל כך הרבה ביקורות ענייניות שניתן לטעון כלפי התורות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המאמר היה מתיחס ל''תורות'' הללו , הוא היה נאלץ להבחין במורכבות ובשונות בתוכן. מה שהמאמר צודק הוא בהתייחס לשפה. השפה ניתקה רבים מהאקדמאים שבפקולטות למדעי הרוח מהציבור הרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם לקרוא מאמר בפילוסופיה אנליטית? אני סטודנט שנה ג' לפילוסופיה ואני לא מבין חצי מהמונחים וההתייחסויות. בכל התחומים, גם המדעיים, יש אינפלציה של מינוח אולטרה-טכני שדורש להיות חלק מהברנז'ה כדי להבין מה הולך שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עניין השפה הסכמנו עוד בתחילת הדיון והשפה היא גורם מכריע בדיסציפלינה שהדיבור והכתיבה הם כליו העיקריים. מה שלא הסכמתי, היתה הגישה המכלילה והשיטחית לגבי המרקסיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אומר שגם בדיסציפלינות שהכותב ''חס'' עליהן יש בעיה חמורה של שפה בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לגמרי צודק. כלכלה, משפטים ורפואה. דיסציפלינות שהציבור נדרש להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מתחשק לי לאחר קריאת המאמר והתגובות אליו, לתרגם לאייל הקורא את Stove's "The Intellectual Capacity of Women"', אלא שאין לי מושג מהם חוקי התרגום, זכויות-יוצרים וכדומה. למישהו יש מושג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנה את השאלה למערכת. ובינתיים ספר אם המאמר הזה שווה משהו (אגב, הוא מופיע ברשת?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באדיבות דוד גוגל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מסעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסכם לנו אותו? על סיכומים אין בעיה של זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תמצות מאוד מתומצת, בלינק שניתן משמאל, לערך של סטוב בוויקיפידיה, ישנו כזה: ...In the former he argued inductively that women are "on the whole" intellectually inferior to men. That is, historically there have been very few women of high intellectual achievment and, Stove claimed, there is no good argument to suggest that this does not reflect the innate capacity of females. זה נמצא בקטע Stove's contrariness.אבל צריך את המאמר כולו כדי לשפוט אותו נכוחה (או לזעום עליו, כבמקרה של הלודביגה למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את דעתו זו כבר הבנו מהמאמר לעיל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני לא נוטה להסכים איתו, אם כי עם גרסה חלשה בהרבה של הטענות, אבל המאמר פשוט מביש- הוא לא מכיל דבר מלבד טענות ערך שרירותיות בלי שום נימוק, ניתוח או טיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש נראה כמו איזה טקסט שטומי לפיד כתב בתחתונים וגופיה על מכונת כתיבה ישנה. או לחליפין גירסה דהויה של הספר הנרגן של אפרים קישון על האמנות המודרנית. פורקן רגעי, עונג חמוץ וצורך עז להוריד איזה נתח בשר מטוגן כדי להתחבר שוב לקרקע - זה ודאי מה שחש אדם שכותב טקסט כזה. אגב, התרגום באמת מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טריוויה זריזה: לאיזה ספר כתב אפרים קישון הקדמה שנפתחה כך: "נפל בחלקי הכבוד לכתוב הקדמה לספר שלעולם לא אקרא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פפפ... איך מגגלים את זה לעזאזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם הספר מופיע בגוגל, אבל לא בחיפושים שאפשר לעשות על סמך שאלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ספר של קריקטורות ( לעולם לא אקרא, כאילו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עוד רמז: בהקדמה מוזכר הסנטור יעבץ (כאילו, זה היה מזמן). לגלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אין הרבה סיכויים שחבר'ה פה קראו את הספר. מדובר ב"כדאי לך לדעת: 411 עצות לעקרת הבית" שכתבה עופרה בורלא-אדר. הדפסה ראשונה - מאי 1975. ההקדמה די משעשעת: "מאחר שבשום פנים ואופן לא אקרא את הספר הזה, כאמור, יישארו לי סתומות לנצח כל הדרכים מתוחכמות הללו לשיפור תנאי הסביבה בביתי, החל בגילוי ביצים ישנות הצפות הפוכות על פני המים כדגים מתים, וגומר בסוד המקצועי כיצד לתלות מכנסי ג'ינס שיישארו מקומטים... "המחברת נותנת ערבויות, שהיא ניסתה באופן אישי את כל הפאטנטים שלה הלכה למעשה, פרט למריחת מאיונז בשערות, זה בכל זאת יותר מדי. היא אף נוהגת ליצור מדי פעם בעיות חדשות בביתה כדי לפתור אותן למען האנושות, כגון ניצול סרט ישן של מכונת כתיבה בתור חוט אידיאלי לתליית כביסה כחולה, והשימוש בנסורת של אגוזים במקום קשקשים בשערות - אם כי ייתכן, שאת שתי העצות האחרונות אני המצאתי בהשפעת הספר". (ברקת, לא מאמינה איך היא מבזבזת זמן עבודה יקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי! דווקא קראתי את הספר הזה פעם! אני זוכר לטובה את העצה לגבי ייבוש ממחטות על החרסינות של האמבטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה מעולה. כמעט כמו העצה לנקות את שקעי החשמל בבית בעזרת החלק הרך של לחם טרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הבפנוכו של השקע, מקום שקשה לתחוב אליו לחם טרי, לנקות בעזרת מסרגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים שבקהל: אל תנסו את זה בבית. אני חוזר: לא לנסות. זה מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם אתה מחבר אל קצה המסרגה הקרוב אליך פרוסות של לחם עבה. חשוב להקפיד שהלחם יהיה ממש ממש יבש ופרוס עבה כמו בבית של ההורים של מופז. רגע, לחם הוא לא מוליך למחצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסנדוויץ משתי פרוסות ומרגרינה? טרנזיסטור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט! ואם תתקין לך סדרת מסרגות, לחמים ומרגרינות, הרי לך CPU-home-made. כפתור ופרח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק עם הציניות הזאת! בשריטות ברהיטים יש לטפל באמצעות שמן דגים! וחצי כוס אבקת חלב מסייעת להחיות וילאות שקופים סינתטיים! הכל כתוב בספר! צחוק-צחוק, בורלא-אדר היתה הראשונה בדורה להמליץ שלא להשתמש ב"קפה נמס איום" כניסוחה (כשכולם יודעים לאיזו פירמה הכוונה), אלא להעדיף קפה טוב טחון דק (עצה 380). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל אלו שטויות ממדרגה ראשונה. לעומת זאת סדרה של לחם-נקניק-גבנ''צ יוצרת סוללה שבכוחה להאיר את כל רמת גן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחם-*חזה עוף*-גבנ"צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחם - *טופו* - גבנ"צ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני הנכבד - מדובר באור לא כשר שמקורו בתערובת שנאסרה בתכלית האיסור במקורותינו הקדושים. חלונות בני-ברק הסמוכה הרי ייאטמו לבל יטנפו נגוהות טומאה אלו לבבות טהורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק כל קיסמה של ההמצאה: הסוללה הזאת מיצרת זרם חילופין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די עם דרויאנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיתני שוק על ירך, חביבי. אני מודה ועוזב ירוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,זה קבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הלחם והמרגרינה הם מוליכים למחצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה? מגניב. אנסה ואדווח. _________ במקרה של אזעקת אמת וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לשים ''(כה''ב)'' בכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי קרוב לזה שקראתי היה "לבת" שאחותי קיבלה לבת-מצווה שלה. התרוץ שלי הוא שהכותרת במלואה היתה: "לבת (וגם לבן לא יזיק לדעת)". באמת לא הזיק לי, למרות שגם לא הועיל במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אחות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין כוונתך ל"שי לבת" הנפתח בסיפור אמנון ותמר של אברהם מאפו, ממשיך באחותי רוחמה של י.ל.גורדון בואכה פלוראנס נייטינגאל ומסתיים בהנחיות כיצד לצייר פני אדם בפרופורציות הנכונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... זאתי מ"איזה מין אנחנו". קלאסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספרים, אבל לפני שנים שמעתי את אסתר קל עצמה ברדיו והיא נשמעה נורא מורתית ונורא חינוכית. לפי הצורה שהיא דיברה אפשר היה לחשוב שסקס זה איזה מין פעולה מושלמת, מתוכננת היטב, בבני עקיבא. משהו סטייל "הנה הגיעה העת, היום יום שני 16.1.06, בואי, אם כן, חמדתי, ונקיים מגע מיני. מגע מיני זוהי פעולה בריאה, חיובית ובונה שתאדיר את הקשר שבינינו. עלינו לעשות זאת אחת לשמונה שבועות, לערך...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה. יש צורה אחרת לעשות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, זאת בלא ספק הצורה האידיאלית והמוממממלצת ע''י משרד החינוך. אבל אם זה היה כל כך מאדיר את הקשר, כל אחת היתה מקבלת אחד מאיתנו לכל החיים ולא היינו מתחלפים כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מומלץ על ידי משרד החינוך, זה מסביר את הירידה שיש לי בחשק בזמן האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלוכלך, פרוע ורטוב. אין דרך טובה יותר. את השאריות ניתן לנקות בעזרת סרדינים מיובשים, או לחילופין במבה שעבר זמנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרטוב אפשר להתקרר חס וחלילה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והלכלוך מלוכלך. ואם צריך לנקות עם סרדינים, עדיף כבר להתנזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהספר עוד מופיע בחנויות כלשהן. בדיוק תפסתי אמביציה להשתלם בעקרות בית, לאחר שעקרתי מביתי לאות הזדהות מראש עם העקורים. (אם כי את סוד תליית הג'ינס לצורך המשך הקימוט אני מכירה מנוער...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הרעיונות האלה מצדיקים את הנטייה לכתיבה לא בהירה ולא מובנת. ואולם מאידך גיסא, קשה שלא להתייחס גם לביקורת המוטחת בהוגים צרפתים כמו קריסטבה: האם הז'ארגון הבלתי-מובן אינו אמצעי של כוחנות אינטלקטואלית? האין זו דרך להגדיר קבוצה של מביני דבר ולהדיר ממנה את כל השאר?" שימו לב לתגובות :-) זו הפסקה שעוררה קצף אצל המגיבים: "השפה של קריסטבה היא איפוא דיוניסית יותר מאשר אפולינית (בלשונו של ניטשה), או בארוקית יותר מאשר קלאסית, כפי שמגדירה זאת מיכל בן-נפתלי, שתירגמה את ספרה של קריסטבה, "סיפורי אהבה", לעברית. אם השפה הקלאסית מבוססת על ערכים של סדר, אחדות, בהירות, הייררכיה ויציבות, השפה הבארוקית של קריסטבה היא שפה של עודף, פירוק, דחיית כללים, סירוב לסמכות ותנועה..." ואני חשבתי שהכותבת הסבירה במדויק שקריסטבה משתייכת לפוסט מודרניזם ולא למודרניזם. כל שאר צמדי הניגודים שמוזכרים בפסקה(דיוניסוס מול אפולו, בארוקי מול קלאסי) מתאימים לניגוד הזה, והיא אפילו מפרטת מה כולל כל אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך מיוחד בשאלה "מהי אישה?" שאי-אפשר לענות עליה באנגלית (או בצרפתית, או בעברית)? את מקבלת את התיזה לפיה בשביל לדבר על אמהוּת צריך לנטוש את השפה ה"קלאסית", מה שזה לא יהיה, ולעבור לדבר במוּזָרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במוזרית, בקריסטבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין קיבלת את הרושם הזה? אני בסך הכל פירשתי פסקה שמפרשת את קריסטבה (אבל כן, אם לא מבינים אפילו את פרשנות הפרשנות, הענף כנראה בצרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיבלתי רושם; באמת שאלתי. אם לא, לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה :-) אז ככה: אני חושבת שיש תחומים, בעיקר אינטואיטיביים, בהם עדיף לא לדבר בכלל, ורק להיות או לעשות. לא הייתי כוללת בהם בהכרח את השאלות על נשיות ואמהות, אבל אם רוצים אפשר לכלול אותם. מקווה שאני ברורה מספיק ומתחמקת במידה (ולשאלה לגבי "מוזרית" - דעתי שלילית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שזאת גם העמדה של בנך הפעוט כשאת מנסה לפתוח איתו דיון בענייני הנקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ודאי - ככה זה הגברים. תמיד ברוחים מדיונים רציניים. אני בטוחה שכל תינוקת ראויה לשמה מבקשת בסיס תיאורטי מוצק ליניקה לפני שהיא מתחילה לעסוק בה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא רק נאמר שהדיון ביני ובין בני בנושא זה אינו מילולי (הוא כבר בשלב שמנסה להרים את החולצה בעצמו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות מרשימה. לרוב הגברים לוקחות יותר מעשר שנים להגיע לשלב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יש רבים שמנסים להרים חולצות בעצמם כבר בגיל 11? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימינו? למען האמת, אני לא כל כך רוצה לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם צ''ל ''הקץ למדעי הרוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1995 הכריז דניס דאטון עורך ה-Philosophy and Literature על תחרות שנתית לכתיבה גרועה*. הזוכה לשנת 1999 היתה פרופ' ג'ודית' באטלר שהגתה את הפנינים הבאות: The move from a structuralist account in which capital is understood to structure social relations in relatively homologous ways to a view of hegemony in which power relations are subject to repetition, convergence, and rearticulation brought the question of temporality into the thinking of structure, and marked a shift from a form of Althusserian theory that takes structural totalities as theoretical objects to one in which the insights into the contingent possibility of structure inaugurate a renewed conception of hegemony as bound up with the contingent sites and strategies of the rearticulation of power. לפי http://www.youtube.com/watch?v=DLnv322X4tY היא גם דוברת אנגלית (אבל אולי זה דיבוב).חוץ מזה, כנוספים ורבים מידי מבני עמנו, גם היא אינה מחבבת אותנו, אבל אולי עדיף שכך - אני לא רוצה להיות חבר שלה. היא מוזרה מדי. ---------------------------------------------------------------------------------------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שההיגיון המושל בכתביה מוביל עתה את פרופ' באטלר אל רודפי החירות של אונ' ביר-זית, אחד מן הידועים שמוקדי השילוח לפיגועי התאבדות, כדי לחזקם בסימון המסומן לשם לוחמה משלימה בו באמצעות חרם (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3847254,00.h...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוצא מיתאם בין כתיבה גרועה ופלצנית לבין מבקרי מדינת ישראל או חובבי אוניברסיטת ביר זית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? כן. לא מתאם של 1, אבל שמתי לב בשנים האחרונות שככל שכתיבה וטיעונים בעניינים חברתיים/פוליטיים מפותלים ולא מובנים יותר, כך גדל המרחק שבין ערכיו המוצהרים של מפיקם לבין המטרות אותן הוא מנסה לקדם בפועל. הדבר נפוץ במיוחד במחנה פוליטי מסויים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מוכן להסביר לי מה לא מובן בקטע הנ"ל? הוא נראה לי ברור לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען עוד כמה מאיתנו (מהנדסים, אנשי הייטק וכדומה) - יהיה נחמד ומסקרן אם תביאי כאן את שניהם (להגנתי: אני בדרך כלל לא מגלה כאלה רמות של חוצפה, זה רק בגלל אפופידס). זה לא חייב להיות מוכן תוך חצי שעה...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגום1: המעבר מהתזה הסטוקטורליסטית, לפיה ההון בונה יחסים חברתיים אחידים, להשקפה לפיה יחסי כוחות נתונים לחזרות, שינויים וניסוחים מחודשים, הוסיף את ממד הזמן לשאלת המבנה, וסימן את המעבר מהתאוריה האלתוסרית, שמתייחסת למהויות מבניות מוחלטות, לתאוריה שבה הכרה במשתנים השונים בהם המבנה תלוי, מאפשר תפיסה חדשה של הגמוניה, אשר תלויה במשתנים ובאסטרטגיות שמנסחים חדשות לבקרים את היחסי הכוחות. הסבר: הטענה של באטלר נועדה לתמוך בתיאוריות השיח למניהם. לפי מה שהיא אומרת יחסי הכוחות בחברה נתפסו בעבר רק בעזרת אלמנטים "מהותיים", הון ומבנה חברתי. אבל יחסים אלו משתנים תמידית, באמצעות השיח שאינו פוסק. כאשר אתה מתרכז בשיח, אתה מתייחס לשינויים התמידיים. השערה: המבקר של באטלר הביא משפט זה כדוגמא, משום שהוא מאוד ארוך. משפטים כאלו מקובלים באקדמיה הצרפתית והגרמנית למשל, אבל לא באקדמיה האמריקאית. 1 תרגום חובבני, אני לא מתרגמת מקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן חומסקי וחבריו מרעיו1 שואפים להנחילם לאקדמיה האמריקאית. 1 הבלשנים, כמובן. רוצים עצי משפט מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח מתכוון לעזריאל חומסקי ובניו, נגרים בע"מ. אלו נכלוליים הנגרים הללו, מה הם לא עושים כדי להשיג עצים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהייתי יכול לבלות שעות מול יו-טוב ולאגור טריוויות כאלו. לא ידעתי ש ''קופר'' זה עושה חביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 117520 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בארל מייקר'' זה עושה חביות. ''קופר'' זה חבתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבתן=עושה חביות=קופר עושה מחבתות? אולי בגלל הנחושת, קופר, גם כנוי לשוטר בגלל כפתורי הנחושת של המדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקריאה נוספת: http://www.answers.com/topic/---19410 וכן http://www.babylon.com/definition/חבתן/Hebrew אמת, לאו דווקא אחת המילים היותר נפוצות בעברית, אך מבחינה זו אין הבדל בינה ל cooper: בהחלט לא אחת המילים הנפוצות באנגלית. אולי יש קשר בין שכיחות המילים למספר החבתנים הפעילים המסתובבים בינינו כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התרגום וההסבר. כלומר, באטלר טוענת כי "אנשים מדברים וזה יכול לשנות את היחסים בינהם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, מה שכתבת יהווה רק רקע (חלקי) לטענה שלה כאן. מה שהיא עושה במשפט הזה, זה למקם את עצמה בשיח ההיסטורי (גם המבקר שלה שהבאת עושה זאת כשהוא מזכיר את קאנט). היא עושה חיבור בין סטרוקטורליזם למשנתו של מרקס. בתיאור ההיסטורי שהיא יוצרת היא מתארת מעבר דיאלקטי מתיאוריות אלו לתיאוריות שיח, כשהאחרונות מהוות מתנגדות ויורשות של שתי הראשונות. (בעיני זה בעייתי, דרך אגב) דבר נוסף שהיא עושה מבחינה מילולית הוא ''להדיר'' את ה''צד שלה'' מן המשפט. היא לא מזכירה את התיאוריות המדוברות בשמן, וממעיטה בשמות עצם באיזכורן. אני החלשתי את זה בתרגום שלי למען ניסוח יותר קוהרנטי. אני שוב טוענת, כל מי שמתמצא באופן בסיסי ב''דמויות הפועלות'' בתחום התיאורטי יבין מקריאה ראשונה במה מדובר, כולל המבקר הקנטרן שנתן לה פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קיבלה פרס על כתיבה גרועה, ואפשר להבין למה. גם בתרגום שלך, שנהיר לאין שיעור מהמקור, יש מעבר מתזה להשקפה, שמסמן מעבר מתאוריה אחת לתאוריה אחרת, שמפאשרת תפישה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פשוט כתיבה מסורבלת. אני פחות או יותר מהתחום (למרות שכבר שנים לא השקעתי בקריאת טקסט אקדמי פו''מ באנגלית) ועדיין הייתי צריכה לקרוא כמה פעמים כדי לקשור קצוות תחביריים במשפט המתיש הזה (ואף לא בטוחה שקשרתי נכונה). נכון שהנושא רציני והגותי וזה, אבל לפעמים אפשר להציב נקודה, לנשום ולהמשיך בכוחות מחודשים. בכל אופן, התרגום והפרשנות שלך מאירי עיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה על המחמאה. טקסטים דומים, כפי שכתבתי קודם, אפשר למצוא למכביר בצרפתית וגרמנית (ואומרים לי שגם באיטלקית). תחושת קוהרנטיות היא כמובן מטרה נעלה, אבל יש משהו גם בטענה שמבנה הטקסט מעביר מידע נוסף ושהצבת חוקים נוקשים בתחום יש בה משום הגבלת צורת המחשבה. אני נזכרת במלחמת החורמה שאפלטון הכריז על משוררים בתחום כתיבת ההיסטוריה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפתית וגרמנית מסורבלות מטבען. אנגלית הרבה יותר קלילה. יכול להיות שהעוון שלה הוא כתיבה ב''אנגלית מצורפתת'' (כמו שעברית מאונגלזת נשמעת מסורבלת וצורמת), בהשפעת ההוגים הצרפתים הפו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה באמת העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר את הטענה העיקרית של מעניק הפרס. הוא מאשים את באטלר בסרבול מכוון שמטרתו היא לגרום לקורא להרגיש נחות לעומת הוד מעלתה. To ask what this means is to miss the point. This sentence beats readers into submission and instructs them that they are in the presence of a great and deep mind. Actual communication has nothing to do with it.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים סביב הטענה העיקרית הזאת כל הזמן, אני טוענת שהיא לא נכונה. מה דעתך על הרעיון שמעניק הפרס מעניק אותו בשביל שנשים לב שהוא וכתב העת שלו קיימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, רק היה נדמה לי שהדיון מתרחק משם ורציתי להחזיר אותו. אני לא חובב הענקת "פרסים" מסוג זה, וברור לי שהיא נועדה למשוך תשומת לב. מי אשם? כמו תמיד, התקשורת על עיתונאיה העצלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא. אתה אשם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*בין השאר* משום שנראה שהשימוש בסינונימים ובנרדפות לא נועד אלא כדי להסתיר טאוטולוגיה, ואולי אפילו פטיציו פרינצ'יפי, שכן, מעבר מתזה להשקפה מסמן מעבר מתאוריה לתאוריה באותה מידה שמעבר מהשקפה לתאוריה מסמן, מהווה, הינו והוא מעבר מתאוריה לתזה, ואיני אומר שאין כאן תוכן של ממש, אלא שמהלשון המסורבלת שלא לצורך עולה חשד סביר שהיא מכפה על משהו או על דבר מה אחרים, ואולי אפילו על לא-כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מה מחפות שגיאות כתיב? (סתם הערה קנטרנית) האם אתה יכול לשפוט באותה זריזות האם בטקסט הבא חבוי סרבול שלא לצורך? Much attention has recently been afforded to topological insulators, which constitute a unique state of matter, one fascinating aspect of which is that they show insulating behavior in the bulk, but also spin-dependent conduction channels on the surface, suggesting, among other things, a potential for spintronics applications. Moreover, topological insulators in the proximity of a superconductor could show excitations that satisfy non-Abelian (noncommutative) statistics, the so-called Majorana fermions, which may be used for quantum computation
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, יש כאן פסקה של שני משפטים (אם כי לא היה מזיק לשבור את המשפט הראשון לשניים, בפסיק השני). המחבר אף הוסיף והסביר מושג שנשראה היה לו לא מובן מספיק לכל הקוראים. לא כל המילים מוכרות לי, אם כי ההקשר הכללי מוכר לי. במבט ראשון (ובלי לנסות לחפש את פרושן של המילים השונות) הקטע הזה נראה הרבה פחות מסורבל, וסביר למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך היה הפרסום במקור, אבל כאן הקטע הזה מחולק לשלושה משפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בעזרת גוגל קל לגלות שבטקסט נחבא סרבול מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף נקודות והופך את proximity ל near אבל חוץ מזה, זה פשוט טרמינולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני, כנראה באופן בלתי מייצג באוכלוסיה כאן, לא התקשתי בקריאת הטקסט האמור. אי אפשר אבל לטעון טענה הפוכה, לפיה טקסט שאינו נהיר ממבט ראשון יגרום לך לקרוא אותו שוב ושוב ויידרש בשל זאת להיות בעל תוכן, בעוד שטקסט נהיר של רטוריקן ממולח יגרום לך לחלוף עליו ביעף ולהסתיר את העובדה שאין שם תוכן או שהטענה בעייתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאעדיףפשוטלהשמיטאתהרווחים?זהיגרוםלקוראלהתעמקבטקסטביעילותרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. לי קל יותר לזהות כשלים בטקסט כתוב היטב מבטקסט, שגם לאחר כמה כמה ניסיונות קריאה איני מבין את תוכנו עד תום. אבל, האם זו המטרה - שאעמיק? נאמר לי פעם, ואולי הטעו אותי, שהמטרה של כתיבה פוקויאנית היא "לא לסגור את הטקסט לפרשנות אחת". הטיעון הזה נשמע לי סביר יותר לאור האידאולוגיה של הטוענים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הייתי מבינה יותר כקביעה לגבי הכתיבה של לאקאן, או דרידה. פוקו דווקא עושה שימוש חד משמעי יותר ברטוריקה. הוא נעים יותר לקריאה מהרבה מאלה שכתבו עליו, ולכן מומלץ כמקור ראשון. אומרים שלכל סטודנט בתארים מתקדמים יש תקופה פוקויאנית, אולי זה בגלל שיש משהו מלהיב באופן שבו הוא מנסח דברים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת יש אצלו משהו מאוד טרי ומרענן יחסית לשני האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. מספיק פעמים ראיתי איך אנשים נכנעים בפני טקסטים מקצועיים שהיו כתובים רע ורעיונות מעורפלים, רק בגלל שלא הסכימו להודות שאין להם מושג מה כתוב שם (וגם, בתחום שלי, לראות מהצד שכשמישהו מודה, הוא חוטף מתקפה על טפשותו ובורותו - עד שכמה שנים אח''כ השתנתה המגמה ופתאום כולם הודו שלאותו טקסט לא הייתה משמעות רבה במיוחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום ש? את באמת שואלת "משום ש"? יענו, את לא עושה את עצמך אלא באמת רוצה לקבל תשובה (כי דוקא יש לי, אבל אני לא רוצה לעשות מעצמי צחוק אם את לא רצינית)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט כן נכתב קצת בבדיחות הדעת (שקשורה למשפטים ארוכים), אבל זה לא אמור להפריע לכל המשך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שוב על הניתוח המתייחס גם לטכניקה הרטורית בה עושה באטלר שימוש. בכ"ז, מסקרן אותי לזקק מתוך הדברים גם אמירה על העולם שמחוץ לשיח העוסק, לפחות לכאורה, בניסיון להבין אותו. זאת למרות שאני מבין שדבריה של באטלר אינם מתרכזים דווקא בכך. האם מה שיש לה לומר על המציאות האנושית שונה מן המשפט הפשטני שניסחתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא חוזרת כאן בעיקר על טענה של פוקו, מה שיוצר יחסי כוחות הוא השיח. מדובר לא רק על שיחות בין אנשים, אלא באופן כללי יותר, במה אנשים דנים (בכתיבה ובדיבור) ואיך. הדגש שלה הוא על כך שהיחסים נקבעים כל פעם מחדש, יש תנועה מתמדת של שיח שמאשררת יחסי כוח קיימים או משנה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהיכרותך את הטקסטים של פוקו ואחרים בלא עיבוד היא המאפשרת לך להשלים פערים אצל באטלר. את הטענות של פוקו על הקשר בין עוצמה לשיח אני מכיר מיד שנייה ומעלה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שוב על ההסבר. גם לאחר קריאתו אני מתרשם שטענתה של באטלר על המציאות החיצונית טרוויאלית. אנצל הזדמנות זו כדי להמליץ על ספרו של ג'ון אליס "נגד הדקונסטרוקציה", שמנתח באופן הוגן אך מוקפד טקסטים מסוג זה בהקשר הסביבה בה הם נוצרים. ניתן לקרוא על הספר כאן: http://www.shalempress.co.il/catalog/product.asp?id=... . בלחיצה על "לעיון בספר" ניתן להוריד כמה מעמודי הספר כדי להתרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ג'ון אליס אינו סובל מן הבעיה, נדמה לי (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין דומה: http://a-c-elitzur.co.il/site/siteArticle.asp?ar=26 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכר וחביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) מאוד מביך: אני מתרגמת מקצועית, ונראה לי שתרגומך עולה עשרות מונים על כל מה שהייתי יכולה לעשות אישית עם הטקסט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שזה דיבוב, היא ילידת אוהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו בדיחה א-לה אלן סוקל - בעצם אולי זאת באמת בדיחה :-P. מצד שני הרבה קטעים בתחום נשמעים ככה, בלי קשר לפוליטיקה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |