 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענה היא לא שאין לחקור תורות פוליטיות אלא שאין לראות בתורות פוליטיות תורות פילוסופיות, בדיוק כפי שאין לראות בתורות פוליטיות תורות מדעיות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? באותו מידה שאנו אומרים כי תורתו הפוליטית של אפלטון היא גם תורה פילוסופית, כך גם אפשר להתייחס לתורתו הפוליטית של מרקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקה שזורה כמעט בכל תחום. הקביעה שהמרכסיזם גרם לחיסול האוניברסיטה היא לכל הפחות תמוהה. הייתי אומר שיש בה טעות לוגית שנובעת מהכרה שיטחית של הגישה זניקראת מרכסיזם. אם הכותב היה מנסח את דבריו באופן אחר וכותב שהמרכסיסטים באוניברסיטת סידני גרמו לחיסולה- הייתי יכול להתייחס לעניין. הוא לוקח את המרכסיזם כפי שהיה נהוג בבריה"מ עם אלו שבישראל ובארה"ב.. אינני מרכסיסט אך הביקורת של המחבר על מרכס פשוט נובעת מהבנה לרויה של פעילותו של קרל מרכס. מרכס היה היסטוריון, פילוסוף, כלכלן ופוליטיקאי. הוא לא היחיד ששילב בין עיסוק אינטלקטואלי-עיוני לבין הפוליטיקה; יש בו הרבה רבדים והתפתחות על פני הזמן. אולי המחבר מתכוון לאלו שהתייחסו לדברי מרכס כפי שהיהודים התייחסו לתורה. בגלל זה הוא היה צריך לכוון למרכסיסטים ואפילו למרכסיסטים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שקבוצה של פרופסורים למתמטיקה הייתה מחליטה שהיא מתחילה לחקור את תהליך השלום. עכשיו בוא נניח שלקבוצת הפרופסורים הזאת הייתה הטיה פוליטית ברורה נגד משא ומתן (או בעדו, זה לא משנה). הם היו כמובן מצליחים למצוא סימוכין לדעתם בתורת המשחקים. אבל ברור גם שלא רק שלא היו מתייחסים אליהם ברצינות אלא שיש גם סיכוי שהיו מסלקים אותם מהאוניברסיטה, ובצדק. בחזרה למקרה שלנו. המרקסיסטים, כמו הפמיניסטיות, אינם חוקרים ומגיעים למסקנה אלא הופכים את התהליך: מגיעים למסקנה ומשם מנסים למצוא הצדקות. זו מתודיקה פוליטית מקובלת אך לא מתודיקה אינטלקטואלית. לדעתי אין שום הצדקה שהמדינה תמשיך להעסיק פוליטקאים במסווה של אינטלקטואלים. אם רצונם לפרסם מסות פוליטיות אין שום בעיה, שימצאו עבודה ובזמנם הפנוי יכתבו את דעתם, בדיוק כפי שעשה מרקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להצדיק את דבריך על הפמיניסטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת המרקסיסטים (והפמיניסטיות, ואחרים) היא שהמצב שאתה מתאר הוא דווקא *כן* מה שקורה, שבאקדמיות *יש* אג'נדה סמויה המקדמת ערכים פוליטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה סמויה? מן המאמר לפחות יוצא שיש מהם המודים בה בגלוי. הטיעון הזה (הפשטה של הרעיון - הפמיניסטי למיטב זכרוני - ש"הכל פוליטי") בסך-הכל מאפשר לפמיניסטים-מרקסיסטים-וכו' להתנהג באופן פוליטי מובהק באין מפריע. אין לו שום זכות קיום אחרת. נראה לי שבדיוק נגד זה יצא כותב המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור הטענה ש"הכל פוליטי" איננו בפמיניזם. דומתני שבמרקסיזם, אבל אינני בטוחה. ואינני יודעת אם אכן *הכל* פוליטי, אבל אין ספק שיש הרבה יותר פוליטיקה (=אידיאולוגיה) ובהרבה יותר תחומים ממה שנוטים לשים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת לחלוטין. למשל בתחום שהאקדמיה מנסה לצייר כנפרד לחלוטין מפוליטיקה-הכלכלה, מחובר לחלוטין לפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נעשה תרגיל מחשבתי לגבי האקסיומה המדוברת. הנחה: הכל פוליטי. [*] מגבלות על ההנחה: 1) אין. ה-כ-ל פוליטי. כל תחום ידע וכל תחום מחקר וכל תחום של העיסוק האנושי מראשית העולם ועד קיצו. להלן: "ההיפותיזה האוניברסלית". 2) מגבלת זמן לכל הפחות. קרי, פעם שום דבר לא היה פוליטי אלא הידע היה לשם הידע וגו'. מתישהו במהלך הזמן הדברים קיבלו סוג של פוליטיזציה ומשם העסק המשיך להתפתח (או שמא הכל נהיה פוליטי בבת אחת?) עד למצבנו כיום. אני אקרא לזה "היפותיזת גן העדן". 3) מגבלת תוכן לכל הפחות. כלומר ישנם תכנים וסוגים של ידע שהם א-פוליטיים. האם 1+1=2 הוא פוליטי? מתי הוא מתחיל להיות כזה? האם חקר התודעה באמצעות התנסות אישית בסמי הזיה הוא פוליטי? האם ללמד ילדים שלבעל החיים הזה עם השריון על הגב קוראים "צב" זה פוליטי? נקרא לזה "היפותיזת המסה הקריטית". 4) מגבלת תרבות לכל הפחות. כלומר ישנן תרבויות או שכבות אוכלוסיה בהן היחסים הם בראש ובראשונה אינם פוליטיים במובהק. כולל כאלה בהם אין מנגנון פוליטי או מאבקי כוח פנים-חברתיים בין שכבות מוגדרות של האוכלוסיה. קשה לי לחשוב על דוגמא כזו, אולי מישהו מכיר? הייתי קורא לזה "היפותיזת הפרא האציל" אבל הקונוטציות, הקונוטציות... אני כמובן מוכן לקבל גם שאין מגבלה שכזו. מה מאילו יכול להיות נכון? האם יש עוד הסתייגויות? דעות, תובנות, מסקנות? -- [*] תת-תרגיל: להגדיר "פוליטי" באופן א-פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אינני יודעת אם *הכל* פוליטי. מגבלת זמן לא נראית לי. לא הייתה תקופה שבה לאנשים שונים לא היו אינטרסים שונים ועמדות שונות כלפי העולם. כנ"ל לגבי מגבלות תרבות. ודאי שלא בימינו, בכפר הגלובלי הזה. מגבלת תוכן? ייתכן בהחלט. אישית אינני רואה מה יכול להיות פוליטי במתמטיקה, פיסיקה או בוטניקה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא? מה לגבי המושג "חוק טבע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאמרתי שיש מגבלות תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני שאלתי על המשפט שאחר כך: "אישית אינני רואה מה יכול להיות פוליטי במתמטיקה, פיסיקה או בוטניקה, למשל". באמת לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, המושג של "חוק טבע", והקשרים בינו לבין מושגים שקשורים לחוק השלטון. את לא רואה איך הקשרים הללו טוענים את המושג במשמעויות פוליטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיזיקאים,מתמטיקאם,בוטנאים מנהלים מאבקי כוח אם ירצו בכך או לא. וזו הכוונה ב"הכל פוליטי" לגבי דוגמת הצב - בעיה. אולי זה נכנס בקביעה שגם בין הילד להוריו/סביבה תמיד יש מאבקי כוח. אף פעם זה לא *רק* צב. תמיד זה סיפור - אני רציתי ללקק את את הדבר אם העינים שיוצא החוצה והם אמרו לי "פויה!!! תראה - צב!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך את המרכסיסטים לחבורת אידיוטים ושרלטאנים ולא היא. ודאי שיש גם ביניהם שמתייחסים לתיאוריות של מאכס כאל תורה.. יש ביניהם חוקרים חכמים ואף מבריקים. כשאמרתי שעסקו בפוליטיקה- התכוונתי למרכס ואנגלס. למרות שעסקו בפוליטיקה, יש להם מאמרים מבריקים כמו שיש להם כאלה שלא. יש חוקרים בהיסטוריה שהם טובים ולא מפריעה העובדה שהם (בגלל תפיסתם) רואים שבכל מימשל יש ויכוחים ומחלוקות (קרא לזה תזה ואנטיתזה). למדתי אצל שנים מהם. אחת הביקורות עליהם היא שהם בד''כ כלל מחלקים את המחלוקות הפנימיות לשתים. יש או היו כלכלנים מרכסיסטים שהם כלכלנים לא פחות טובים, ועבודותיהם לא פחות טובות מהאסכולה-הדת- שמייצג מילטון פרידמן ועוד הרבה מסוגו שיושבים גם במשרד האוצר. בישראל היתה כלכלנית מרכסיסטית בשם אסתר אלכסנדר, שאינה מתאימה למשבצות של מחבר המאמר והיא בפירוש מעניינת וחכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיוטים בהחלט לא. לא הייתי מכליל בצורה כזו. גם סטוב עצמו טוען שחלק מאלו שעליהם הוא חולק הם בעלי יכולת. שרלטנים...מה בדבר הציטוט של מרקס מהמאמר? אישית הייתי אומר שלאחר שהשיטה נוסתה וכשלה, עם תוצאות כל כך מחרידות, לאורך כל המאה ה-20 הגיע הזמן לנטוש אותה. לטעמי מרקסיסטים בני-ימינו אינם טובים במאום מאלו הטוענים שהפאשיזם כשל, אך היו בו כמה רעיונות מעניינים. הייתי אומר גם שתומכים של תיאוריה שנוסתה מספר רב של פעמים, ונכשלה כישלון כל כך חרוץ, מוטב שיבדקו אותה שוב, והיטב, לפני שיקדמו אותה בהתלהבות כל כך גדולה. אבל אני מבין ומקבל שיש אנשים שיחלקו על דעה זו. עיני אינה צרה בהם. להיפך. אם הם חושבים שיש לשיטה הצדקה כלכלית שיערכו מחקרים במחלקה לכלכלה. אבל מה הקשר לפילוסופיה? הבעיה היא לא שיש כלכלנים ימנים או שמאלנים אלא שיש מרקסיסטים, או פמיניסטיות, ש"הסתננו" לאקדמיה על מנת לקדם את האג'נדה הפוליטית שלהם (וראה במאמר את הסיפור של ד"ר זוכטינג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ציטוט כזה של מרקס. מרקס נפטר במאה ה-19 ולכן לא היה יכול להעריך כיצד השפיעו דעותיו על המאה ה-20. מרקס עצמו לא היה דוגמטיקן. זה שחלק מחסידיו התייחסו לכתביו כאל התנ"ך, רק מראה על רמתם. התיאוריה של מרקס לא נוסתה . התיאוריה שלו היתה קשורה לנסיבות ולכן היתה צריכה להיות מותאמת לנסיבות. מה שנוסה בבריה"מ היתה התאמה של לנין לנסיבות של מדינה מפגרת. גם מרקס וגם אנגלס גרסו שסוציאליזם לא יכול להתקיים במדינה מפגרת. המישפט האחרון שלך איננו יותר מסיסמה ריקה. היא נשענת על תפיסה קונספיראטיבית שבהזדמנויות אחרות דיברה על הסתננות של יהודים למרכזי השלטון. או לחלופין הסתננות של חייזרים או ערפדים בסידרה על באפי. אני מכיר היטב את האקדמיה; אף אחד אינו מסתנן לשם (יש שומרים בשער והוא מסתנן בזחילה). יש נשים בעלות השקפה פמיניסטית ויש חוקרים שמקובלת עליהם שיטת הניתוח המרקסיסטית. יש ביניהם מבריקים ויש חוקרים בינוניים ואף דוגמטיקנים. המחלקות לכלכלה מלאות בהרבה יותר בדוגמטיקנים. לגבי ההפרדה שאתה מפריד בין הכלכלה והפילוסופיה-ההפרדה אינה קיימת. מה שקרוי-מאקרו כלכלה רווי באידאולוגיה כלומר-גם בפילוסופיה. קשה להפריד בין דיסציפלינות כפי שעולה מדבריך. כמעט בכל תחום יש את הצד הפילוסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר למאה ה-20? הציטוט הזה קיים. סטוב אף מציין איפה. הייתי אומר שזה לפחות מרמז על שרלטנות מסוימת אצל מרקס. ובקשר לזה שהמרקסיזם לא נוסה אני חושב שיש כמה רוסים, סינים, קובנים, אפריקאים, ויטנאמים ואחרים שיחלקו על דעתך. הם האמינו בכל מאודם שהם מביאים לאוטופיה מרקסיסטית ובתוך כך רצחו בהתלהבות מיליונים מבני עמם. אם אדם מצהיר על עצמו שהוא מרקסיסט ומאמין בתורה נראה לי שהוא מרקסיסט. או, אם זה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז זה כנראה ברווז. נכון שמרקס לא חזה איפה התורה שלו תנוסה אך מצד שני הוא כן חזה שהקפיטליזם יוביל בהכרח לקומוניזם, וכולנו יודעים איך זה נגמר. נראה לי שתחזיותיו של מרקס לא אמינות יותר מאשר אלו של כל אדם אחר בתקופה שלאחר חורבן בית המקדש. באותה מידה שאתה אומר שהמהפכה ברוסיה לא הייתה מרקסיסטית אתה יכול גם לטעון שהצלבנים לא היו נוצרים. אחרי הכל, ציוויו של ישו להפנות את הלחי השניה היה רחוק מהם כמזרח ממערב ובכל זאת הם התיחסו לעצמם כנוצרים ואני משוכנע שרוב מכריע של בני האדם מסכים עימם. אתה באמת רוצה להאשים אותי ב"גזענות" נגד פמיניסטיות ומרקסיסטים? ההשוואה קצת מוגזמת, או לפחות כך נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאנחנו לא משדרים על אותו הגל. כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון. לילה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.המרקסיזם לא "נוסה" ולו בגלל שהמרקסיזם הוא תיאורייה ולא צורת שלטון. הקומוניזם נוסה, או ליתר דיוק הגירסא הבולשביקית שלו (ונכשל). 2. כפי שכבר נאמר כאן, מרקס צפה שהמהפכה תתקיים בארץ מפותחת כלכלית (כגון אנגליה) וטען בתוקף שאין סיכוי שהיא תצליח בארץ שלא עברה מהפכה תעשייתית (כגון רוסיה וסין). 3. למעשה ייתכן שהכישלון (הצפוי מראש) של המהפכה הקומוניסטית ברוסיה הוא מה שמנע קיומה של מהפכה כזו גם באנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קל לצפות מראש באופן רטרואקטיבי. ____________ שכ"ג כבר היה בחיים כשויכוחים על סטאלין הרעידו את אמות הסיפים בבית הוריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המרקסיזם הוא תאוריה" זה מזכיר לי בדיחידה ישנה ששמעתי מסבא שלי: המרקסיזם הוא תאוריה מדעית, או מזימה פוליטית? ובכן, ברור שהיא מזימה פוליטית, כי תאוריה מדעית חייבים לנסות על בעלי חיים לפני שמפעילים אותה על בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט מתוך נאום של מנהיג סין, ג'יאנג זמין (הקישור למטה): Upholding Marxism as the guiding ideology, we have educated the people in patriotism, collectivism and socialism עושה רושם שהוא חולק על דעתך. אם זה לא עובד במדינות עניות ואף אחד לא רוצה לנסות את זה במדינות עשירות הייתי אומר שזו אידיאולוגיה (או תיאוריה או משהו אחר) כושלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
".המרקסיזם לא "נוסה" ולו בגלל שהמרקסיזם הוא תיאורייה ולא צורת שלטון. הקומוניזם נוסה, או ליתר דיוק הגירסא הבולשביקית שלו1 ונכשל).(" מה שנוסה הוא הסוציאליזם, על בסיס התאוריה המרקסיסטית-לניניסטית. לפי מרקס, הקומוניזם הוא השיטה העתידה להתכונן באחרית הימים של הדיקטטורה של הפרולטריון. "כפי שכבר נאמר כאן, מרקס צפה שהמהפכה תתקיים בארץ מפותחת כלכלית (כגון אנגליה) וטען בתוקף שאין סיכוי שהיא תצליח בארץ שלא עברה מהפכה תעשייתית (כגון רוסיה וסין). למעשה ייתכן שהכישלון (הצפוי מראש) של המהפכה הקומוניסטית ברוסיה הוא מה שמנע קיומה של מהפכה כזו גם באנגליה." מה שמנע קיומה של מהפכה סוציאליסטית באנגליה הוא זה שהתחזית של מרקס (חוק הדלות הגוברת) פשוט לא התקיימה: במקום שהבורגנות תלך ותצטמצם והעוני ילך ויגבר, קרה ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הוויכוח על סוציאליזם כבר ניהלנו. נרד מזה עכשיו. לגבי הסיפא: ודאי שזו הסיבה העיקרית (ולמעשה אחד הגורמים לה היו התנועות הסוציאליסטיות הלא-מרקסיסטיות). העלתי היפותזה שגם תוצאות המהפכה ברוסיה תרמו לכך. לכל השאר: 1. מכישלון במדינות עניות אין להסיק כישלון בעשירות (להיפך: גם קפיטליזם מוביל לבעיות במדינות עניות). 2. זה שמנהיג סין מצטט את מרקס לא עושה את שיטת ניהול המדינה שלו מרקסיסטית יותר מאשר זה ש"מולדת" מצטט את בן-גוריון הופך את חבריה למפא"יניקים. רק מהציטוט שהובא, אפשר לראות את הבעייתיות: המרקסיזם, למשך, מנוגד תכלית הניגוד לפטריוטיות, אותה הוא רואה כ"בניין על" דוגמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפילו לא יותר מאשר זה ש''מולדת'' מצטטת את גנדי הופך את הבריה לבלתי אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את הוויכוח על סוציאליזם כבר ניהלנו. נרד מזה עכשיו." לא חשבתי שאנחנו מנהלים דיון על זה בכלל, אלא על הגדרות סוציאליזם-מרקסיזם-קומוניזם. אשר לשאר: "מכישלון במדינות עניות אין להסיק כישלון בעשירות (להיפך: גם קפיטליזם מוביל לבעיות במדינות עניות)." המרקסיזם הוא תאוריה ביחס להתפתחות היסטורית וכלכלית, כמעט ללא היבטים יישומיים. מרקס כמעט ואינו אומר מילה על האופן בו יש ליישם את הסוציאליזם, כך שקשה לדבר על הצלחה או כשלון ביישום התאוריה המרקסיסטית, כיוון שאין שום תאוריה מרקסיסטית ליישום. מה שנוסה היה שיטה של "הנדסה חברתית" באמצעות שילטון ריכוזי (דיקטטורה של הפרולטריון) והשיטה הזו הייתה צריכה לפעול באותה מידה של הצלחה בכל מקום, ממש כמו שהקפיטליזם משפיע על מדינות עניות ועשירות בדיוק באותו אופן – גם אם ניוותר חלוקים בנוגע לשאלה האם זו השפעה חיובית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיום יש מעט מאוד חוקרים שמקבלים את המרקסיזם כ"תיאוריה". מה שנשאר זה הנחות מרקסיסטיות כפרדיגמת מחקר: ההוויה קובעת את התודעה, הבסיס הכלכלי יוצר את בניין-העל (למרות שלמען האמת מרקס מדבר על סוג של הדדיות), יחסי הקניין קובעים את יחסי הייצור, לפעמים דיאלקטיקה מטריאליסטית (אם כי לאו דווקא בגירסתו של מרקס). כפרדיגמת מחקר, נראה לי שקשה לפסול אותה. היא טובה לא פחות מאחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבעקבות אסכולת פרנקפורט בניין העל קיבל חיים משל עצמו אצל מרבית החוקרים הנאו מרקסיסטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שהיום יש מעט מאוד חוקרים שמקבלים את המרקסיזם כ"תיאוריה". מה שנשאר זה הנחות מרקסיסטיות כפרדיגמת מחקר: ההוויה קובעת את התודעה, הבסיס הכלכלי יוצר את בניין-העל (למרות שלמען האמת מרקס מדבר על סוג של הדדיות), יחסי הקניין קובעים את יחסי הייצור, לפעמים דיאלקטיקה מטריאליסטית (אם כי לאו דווקא בגירסתו של מרקס). כפרדיגמת מחקר, נראה לי שקשה לפסול אותה. היא טובה לא פחות מאחרות". צריך להבדיל בין ממרות כנף או אמירות כלליות, שאפשר להסכים או לא להסכים להן (ההוויה קובעת את התודעה, הדת היא אופיום להמונים, וכו') לבין אלמנטים השייכים למערכת הכוללת של המרקסיזם ונבנים עליה. לדוגמה, אם אין מקבלים את "תורת הערך של העבודה", לא ניתן להצביע על "ניצול" ויחסי קניין הנובעים מהטענה שתורה זו תקפה, ומכאן שאינך יכול להצביע על "בניין על" המבוסס על יחסים כלכליים. מאחר ותקפותה של תורת הערך של העבודה הופרכה לפני כמאה ועשרים שנה, ואין למעשה כלכלן אחד הטוען כי יש בה ממש, אינך יכול לעשות שימוש לא בה ולא בנובעות ממנה. כמובן שאתה יכול לטעון שיש בידיך הוכחה המתקפת את תורת הערך של העבודה העומדת ביסוד המרקסיזם, אך אם אין בידיך כזו, אתה חייב לוותר גם על השימוש ב"ניצול", "יחסי קניין", "בניין על" ושאר אלמנטים, משום שהם אינם יכולים להתקיים בחלל הריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עומד לפני קריאת ספר של אריק הוסבאום, שהוא היסטוריון מרכסיסט (מודרני) נחשב. אני מעדיף להתייחס אחרי שאקרא אותו ואלמד יותר מה זה אומר להיות היסטוריון מרכסיסט בימינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה שכל קשר בין הסיסמאות שנכתבו כאן על מרקסיזם ומרקסיסיטים ובין מה שתראה יהיה קלוש למדי. קראתי את עידן הקיצוניות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאה מהנה. הובסבאום הוא בהחלט היסטוריון מעניין, אם כי קשה לכנות אותו "מודרני" (כיליד 1917, הוא שייך לעידן קודם) ולמרות המיופיה המרקסיסטית הקשה שלו לאורך השנים, קשה גם לכנותו ממש מרקסיסט היום, אחרי שהכריז כי "הקומוניזם מת". (ר' מאמר מעניין כאן: http://education.guardian.co.uk/higher/artsandhumani...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין. אם אחרי הקריאה יהיו לי תובנות חדשות בעניין המתודה, אחזור לכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, אי אפשר. אי אפשר היה גם להסיק מהכישלון בברה"מ לכישלון בסין. אפשר לנסות את זה עוד כמה פעמים ולראות מה יקרה. מישהו פעם אמר שההגדרה של אדם לא שפוי היא מישהו שעושה אותה פעולה כמה פעמים ומצפה לתוצאה אחרת כל פעם. 2. שוב אתה צודק. אבל זה שמנהיג סין אומר שמדינתו מנוהלת לפי אידיאולוגיה מרקסיסטית ייתכן שרומז לכך, בעדינות, שמדינתו אכן מרקסיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כישלון של סין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה אירוני, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי, האם סין היתה מגיעה למצבה היום ללא תקופה אדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהם היו צריכים לרצוח 60 מיליון איש בכדי שיוכלו כמה שנים אחר כך לאמץ את הקפיטליזם ולהתחיל בתקופה של שגשוג כלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שאני תומך בזה בשום אופן. אבל, אולי אני כן טוען ששיטת הממשל הנ''ל התאימה גם לתכונות המדינה הסינית (בפשטנות - הסתגרות וחיפוש אחר סדר) וגם הגנה על הפוטנצייל הכלכלי של סין בתקופת שנויים קריטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אולי. אבל זה ספקולטיבי מדי בשבילי. בכל אופן, נראה לי שהם היו יכולים בקלות לוותר על רצח המיליונים. מה שמעניין אותי פה הוא שבכל מקום שניסו ליישם את האידיאולוגיה המרקסיסטית או אחת מגרורותיה הדבר גרם לסבל נוראי. מבחינתי זה אומר שאפשר ללמוד על המרקסיזם בתור אזהרה לעתיד אבל לא כאלטרנטיבה אמיתית למדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא לגמרי, האם סין היתה מגיעה למצבה היום ללא תקופה אדומה?" ככל הנראה, מהר הרבה יותר. אם תשווה את מצבה של סין בתקופה האדומה בין הזמנים שבהם האדימה והזמנים בהם החווירה, תראה כי עיקר הצמיחה שלה הייתה בתקופות החיוורות. ר' לדוגמה כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/תמונה:Growthduringmao.j... למעשה, בתקופת "הקפיצה הגדולה קדימה" הייתה קפיצה גדולה אחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שנתת לי לוקח אותי לדף הבית של ויקיפדיה, מקום חביב. אבל לאמשנה, זכור לי במעומעם שהכלכלה בסין התחילה להסתדר בעקבות שיטת המכסות שהיא קפיטליזם מרוסן. מסרו את החוות השיתופיות בידי הקהילות שעבדו בהן ואיפשרו להן להשתמש בעודפים שמעבר למכסה כרצונם (כולל שיפור החווה - קנית דשן וכ'ו וצ'ו). לאחר מכן ישמו את אותה השיטה בחלק מהתעשיה. נכון שזה סותר הרבה מהמרכסיזם/קומוניזם שממנו התחילו אבל, השאלה שלי היא אחרת, האם משהו שלא דומה למאואיזם (שיצא ,לדעתי, מהצד *הפילוסופי* של מהמרכסיזם, כמעט כתחליף לקונפוציואיזם) יכול היה לסחוף ולאגד מחדש את הסינים כמו הקיסרות בימיה החזקים? *אישית גם אם לא היו נרצחים אנשים בכמויות סיניות היתי ממתנגדי השלטון בגלל שלילת החופש* גם ביטול המעמדות לא החזיק הרבה זמן אבל, גם הוא היווה שלב מעבר די יעיל כנראה, אלא אם יש מתאם בין מי שהיו משפחות אצולה בעבר (הלא רחוק) למי שהם היפים והאמיצים כיום ? (לא נראה לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער: הקישור נשבר בגלל המילה "תמונה:" בתוכו. בכלכלה הסינית היה סיפור מעניין: אחרי המהפכה, נעשה מאמץ לקולקטיביזציה, שהגיע לשיאו בתוכנית "הקפיצה הגדולה קדימה" בסוף שנות החמישים (בערך 1958-1961). הקפיצה הזו נועדה להביא את סין "בתוך עשר שנים" למעמד של מדינה מתועשת. בפועל, התחולל רעב איום שהוביל למותם של מליונים (כמה מליונים, על זה יש ויכוח), לצניחה של 10 אחוז בשנה אחת בתוצר, ולמעשה למעין "חצי הדחה" של מאו. בעקבות זאת, כונן משטר שהיה דומה מאוד למה שקרה אחרי שנת 1976 בסין – כלומר, בעיקר היתר לכלכלה חופשית יותר, קיום שווקים מקומיים, וכו' ברמה המקומית, ובין 1962-1965 הכלכלה צמחה במהירות. אחר כך, באה "מהפיכת התרבות" שניסתה במובנים שונים להשיב את הגלגל לאחור ולהחזיר את מאו ואת אלמנתו לשעתיד להגה השלטון, והסיפור חזר על עצמו: שקיעה כלכלית, מליונים הושלכו שוב לבתי הכלא לחינוך מחדש, וכן הלאה. אשר לשאלה "האם משהו שלא דומה למאואיזם... יכול היה לסחוף ולאגד מחדש את הסינים כמו הקיסרות" קשה לענות, גם משום שזו שאלה תיאורטית, וגם משום שהרעיון שאיגוד "כמו הקיסרות בימיה החזקים" הוא דבר רצוי הוא עניין שיש עליו חילוקי דיעות. העובדות הפשוטות הן שאפשר להשוות את טאיוואן או הונג-קונג, שיצאו מנקודת מוצא נמוכה דומה לסין, ולראות את התוצאות השונות. בטאיוון נקטו בשנת 1958, במקביל לקפיצה הגדולה קדימה, "רפורמה אגררית" שפעלה בדיוק בכיוון ההפוך מהקפיצה: במקום קולקטיביזציה, אפשרו לאיכרים להפוך לבעלים של אדמותיהם. התוצאות של הצעד הפשוט הזה – כן/לא בעלות על הקרקע, מדברות בעד עצמן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |