בתשובה לדרור, 15/12/05 18:58
חוק השלישי מן הנמנע 354720
דרומי • בתשובה לדרור יום ה', 15/12/2005, 21:38
תהליך א' מניח שליהודי עיראק הייתה תודעה לאומית לפני בוא הציונות.
תהליך ב' מניח שליהודי עיראק *לא* הייתה תודעה לאומית לפני בוא הציונות.
חוק השלישי מן הנמנע 354744
דרור • בתשובה לדרומי יום ה', 15/12/2005, 22:34
למה?
חוק השלישי מן הנמנע 354754
דרומי • בתשובה לדרור יום ה', 15/12/2005, 23:29
אם ליהודי עיראק לא היתה תודעה לאומית-יהודית, לא היתה סיבה שהם לא יצטרפו לתנועה הלאומית העיראקית, ואז הלאומנות לא תופנה כנגדם. (הם לא חייבים להיות *מקור* התודעה - יכול להיות שמישהו 'סימן' אותם כלאום. זה לא עקרוני לטיעון)
אם הייתה להם תודעה כזו, זו הסיבה שהותקפו - ואז צודקים הציונים שבאו להצילם, גם אם בכך תרמו במידת מה להרעת המצב.
חוק השלישי מן הנמנע 354776
דרור • בתשובה לדרומי יום ו', 16/12/2005, 0:41
אני ממש לא רוצה להיכנס לוויכוחים היסטוריים, כי זאת לא המטרה. בכל זאת, התייחסות לנקודה שלך:
יהודי גרמניה בסוף המאה ה-‏19 ראו עצמם חלק מהאומה הגרמנית, וניסו להשתלב בהוויה הגרמנית בכל דרך אפשרית – התערבות בפוליטיקה, התערבות תרבותית ובניית קריירות צבאיות מרשימות. זה לא הפריע לגורמים לאומיים לראותם כנטע זר, ובסופו של דבר הלאומיות גם אז הופנתה כנגדם.
בבריטניה היתה ליהודים "תודעה ציונית" (ע"ע הרקע להצהרת בלפור), אבל הם לא נרדפו.
חוק השלישי מן הנמנע 354812
דרומי • בתשובה לדרור יום ו', 16/12/2005, 8:52
לא אמרתי שרדיפה היא תוצר הכרחי של תודעה לאומית, אלא שתודעה לאומית (שלא חייבת להתחיל מהיהודים דווקא) היא תנאי הכרחי לרדיפה. יש הבדל, ולכן המקרה של אנגליה לא רלוונטי.

בגרמניה הסיפור הוא שהרדיפות יצרו את התנועה הציונית - דומה במידה רבה למה שקראתי 'הסיפור הציוני' כאן. אם המצב הוא כמו בגרמניה - היו רדיפות ואז הציונים באו כדי להציל את המצב - אתה לא מתאר סינתזה שלישית לא מוטה, אלא את הסינתזה הציונית בואריאציות קלות.

כלומר - אם הייתה לאומיות יהודית בעיראק לפני בוא הציונים, בין אם בגלל ההתקפות העיראקיות ובין אם בגלל התעוררות לאומית ספונטנית של היהודים, במידה שתצדיק את ההתערבות הציונית, אז שנהב *טועה* . אין כאן סינתזה.
חוק השלישי מן הנמנע 355323
דרור • בתשובה לדרומי יום א', 18/12/2005, 17:19
למען הסדר הטוב, בוא נפרק את הטיעונים שלך לגורמים. נסמן:
תהליך A = "התגברות ההתנכלויות ליהודי ____".
תהליך B = "פעילות של גורמים ציוניים".
הנחה C = "ליהודי ____ היתה תודעה לאומית במקור".
הסמן X –> Y = גרירה לוגית (אם X אז בהכרח Y).
הסמן X => Y = השפעה של X על Y (למשל X יכול לגרום ל-Y, או X מעודד Y).

מתוך תגובה 354754 שלך, היה אפשר להבין כי לדעתך A <–> C:

טענה ראשונה – "אם ליהודי עיראק לא היתה תודעה לאומית-יהודית, לא היתה סיבה שהם לא יצטרפו לתנועה הלאומית העיראקית, ואז הלאומנות לא תופנה כנגדם"
not(C) –> not(A)
טענה שקולה – "תודעה לאומית [יהודית]... היא תנאי הכרחי לרדיפה"
A –> C
עובדה היסטורית – "יהודי גרמניה בסוף המאה ה-‏19"
A & not(C)
לכן הטענה הראשונה אינה נכונה בהכרח.
לא מתאימה לך יהדות גרמניה? קח את תור הזהר בספרד.
לא מתאימה לך יהדות ספרד? קח כל מיעוט דתי בסביבה חסרת סובלנות דתית.

"בגרמניה הסיפור הוא שהרדיפות יצרו את התנועה הציונית"
A => Zionism => B
הטענה A => B מופיעה בסינטזה שלי, ואין לכך כל קשר עם C.
גם הטענה ש B => A מופיעה בסינטזה שלי, והיא נכונה גם בין אם B מוצדק או לא.

טענה שניה (כפי שהבינותי במקור) – "אם הייתה להם תודעה כזו, זו הסיבה שהותקפו"
C –> A
עובדה היסטורית – "יהודי בריטניה"
C & not(A)
לכן גם הטענה השניה אינה נכונה בהכרח.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות