בתשובה ליהונתן אורן, 09/12/05 17:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, נראה אם הצלחתי להבין משהו. (התנצלויות מראש על שימוש לא נאות במושגים) 1. הטענה המרכזית היא שקיימת הטיה של החוקר (הסובייקט?) בבואו לחקור את המכלול. מעבר לכך, הטיה זו קיימת תמיד, ובכך מונעת הבנה טרנסנדנטלית של המכלול. לדעתי הטיה זו קטנה ככל שהמכלול והרקע האישי של הסובייקט זרים. במקרה של מתמטיקה, המכלול זר לגמרי לרקע הסובייקט, ולכן אין הטיה כלל. לחוקר אלמוגים יכולה להיות נקודת מבט טרנסנדנטלית על הרגלי הרביה של האלמוגים. להיסטוריון אתאיסט יכולה להיות הבנה מלאה למדי של הטיעונים השונים בוויכוח התיאולוגי העקרוני בסוגיה הבוערת כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה. מכיוון שוויכוח זה אינו נוגע לו באופן אישי, ההבנה שלו את המכלול כוללת הטיה זניחה ביותר. כלומר ההשפעות של וויכוח תיאולוגי מימי הביניים הרקע האקדמי והאישי של החוקר הנ"ל קטנות מהשפעה של עונת השנה או היחסים עם השכנים. בהרבה תחומים ניתן להגיע למצב של חקר המכלול עם הטיה זניחה. ההטיה השיורית ממנה לא ניתן להיפטר שקולה מבחינתי לשגיאת המדידה בניסויים פיזיקליים. מעבר לכך, גם בנושאים בהם לא ניתן להקטין את ההטיה, אפשר לכמת את מידת ההטיה. בניסויים פיזיקליים בהם טעות המדידה אינה זניחה, הנסאים יכולים להעריך את ההטיה, וכך להפיק מידע אובייקטיבי, אם כי ברמת דיוק פחותה, למרות ההטיה של תוצאות הניסוי. 2. קיום או אי-קיום של "פרוצדורת שיפוט תקפה א-פריורי" היא שאלה פילוסופית. ניתן להסתכל על "מוסר" כפרוצדורת שיפוט פוטנציאלית, ואז השאלה הופכת לשאלה הפילוסופית האם קיים מוסר אבסולוטי או כל מוסר רלטיבי בהכרח (ע"ע דיון 1966). המשך הטענה חסר משמעות, מכיוון שהדרישה שפרוצדורת שיפוט תכריע בכל סיטואציה אפשרית חזקה מדי. קיימות אינסוף סוגיות בהן פרוצדורת השיפוט לא חייבת לתת דין, למשל בקושיה האם הצבע הירוק נאה יותר לעין מהצבע הכחול. אני יכול להניח עקרונות מוסר אבסולוטי מוצדקים, כאשר ב"מוצדקים" הכוונה בכך שהחלטה או ההצדקה לא נובעת מהטיה של (1). ייתכן שמוסר כזה הוא חלש מבחינה שלא ניתן להכריע באמצעותו סוגיות רבות, אבל ההכרעות שמוכרעות בעזרתו קשה לתקוף. הסיפא נראית כמו נסיון התחמקות של הביקורת הפוסטמודרניסטית מכל הכרעה שהיא. שים לב שבמתמטיקה קיימת "פרוצדורת שיפוט תקפה א-פריורי", והיא ההוכחה המתמטית (עד-כדי Gödel והמתמטיקה המונדית). 3. כאן לא ברורה לי הכוונה ב"מציאות". בהרבה אספקטים ניתן לתיאור מקורב למדי של המציאות. מדעים מדוייקים עושים זאת כבר מאות שנים. במדעי החברה יש נטיה להרים ידיים מראש מכיוון שתיאור המציאות לעולם לא יהיה שלם. 4. לחוקר מודרני יש הטיה חזקה מאוד בכל מחקר בקשור בשואה, מכיוון שהיא התרחשה במאה הקודמת. לעומת זאת, לאותו החוקר יש פחות הטיה בבואו לדון במרד בר-כוכבא. ככל שעובר הזמן ההטיה של ההיסטוריון קטנה, ולכן נקודת ההשקפה הטובה היותר היא באינסוף, כאשר ההטיה של (1) קטנה למינימום. זאת כמובן תחת ההנחה שהידע על התקופה הרלוונטית לא מתפוגג. לדעתי ניתן לבנות סינתזה של הזמן ההיסטורי, המתארת את ההיסטוריה כתהליכים שונים בלי לנקוט עמדה. ככל שהזמן חולף, רמת הדיוק עולה. "פירוש שונה של העבר" מניח שקיים קשר בין הסובייקט והמכלול (במקרה זה אירוע היסטורי), ולכן במקרה זה ניתן לספר הרבה סיפורים שונים, אבל אלו אספקטים שונים של התהליכים השונים, ובפני עצמם לא רלוונטיים יתר-על-המידה. 5. לא הבנתי. 6. "להיות סובייקט פירושו לתפוס עמדה" וכו' נובע מ(1). גם (7) נובע מבחינה מסויימת מ(1). לכן הניסוח הגורף של טענות אלו לא מקובל עלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הפוסטמודרניסטים לא מדברים על "הטיות". השימוש במושג הטיה מניח שיש אמת אחת, קוהרנטית, מקיפה-הכל, ראויה ונכונה, ושחוקר יכול למצוא אותה או לסטות ממנה. הטענה של הפוסטמודרניסטים היא שאין אמת כזאת. לא מדובר על הטיה, אלא על הצורה שהמושגים שלנו מעוצבים בתוך שיח חברתי. שנית, הפוסטמודרניסטים, ברובם המוחלט, לא מתעסקים בחוקי הפיזיקה או המתמטיקה. הם לא מערערים על חוקי הגרביטציה או על משוואות מהמעלה השנייה. הם מתעניינים במקומו של המדע בשיח החברתי, בשיח החברתי שיוצר המדע, בסוגי השיח השונים בתוך הקהילות המדעיות וכדומה. נדמה לי שזאת נקודה שרבים ממבקריהם כאן מחמיצים. (להיסטוריה התייחסתי בקצרה ב תגובה 352545 לא מדובר על הטיות, אלא על הצורה שבוחרים לספר את הסיפור. מתוך ההיסטוריה כמאורעות לא נובעת ההיסטוריה כסיפור. ואני חושש שלא לגמרי הבנתי את סעיף 2 שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההיסטוריה: למיטב ידיעתי אכן היה לנו עבר אחד. גם אם יש סיפורים רבים עליו. נרחיב את דוגמת הפטיש שנתנה קודם: אם אחד מאבות־אבותי היה מכה את הרודוטוס עם פטיש 10 שקל1 זה היה כואב לו באותה מידה. יכול להיות שהוא היה אף מדווח על־כך באחד מספריו. אבל גם אם הוא לא היה מדווח על כך, אותו מאורע עדיין התרחש. דוגמה יותר רלוונטית לצורך הדיון: איך הסתיימה מלחמת יום־הכיפורים? 1 שקל: מידת משקל עתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 352545 ביצעתי הבחנה בסיסית בין היסטוריה כ"כלל המאורעות שהתרחשו" לבין היסטוריה כתחום ידע. שוב, הפוסטמודרניזם עוסק בהיסטוריה כתחום ידע ולא במאורעות שהתרחשו. הוא עוסק בייצוגים של המציאות כפי שהם מופיעים בתרבות ובחברה ולא במציאות עצמה (תהיה מה שתהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה הזאת נראית לי קצת כוללנית ומלאכותית; אתה יכול לתת לי דוגמאות של היסטוריונים פוסטמודרניסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסטמודרניסטים נוטים לכתוב תזות היסטוריות (ליוטר, סעיד, פוקו וכולי). מעבר לזה אני לא מכיר באופן בלתי אמצעי. אם תרצה, אני יכול להעתיק שמות מביבליוגרפיות של ספרים בפילוסופיה של ההיסטוריה אבל הם לא מפורסמים ולא ישראלים. למה כוללנית ומלאכותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני גם חובב היסטוריה וגם עסקתי בה, כשאני שומע כינוי כמו פוסט מודרניסט, שנשמע קצת כמו קללה (לפחות לגבי מספר אנשים), אני רוצה לראות את מי קיללו בכינוי הזה ולראות על מה. בלי לקרוא משהו ממנו- לא אוכל להתייחס לזה אלא כמשהו שאיננו יותר מכינויים. קראתי מאד מזמן משהו של אדוארד סעיד. אינני זוכר שזה היה משהו שיכול היה להכלל במאמר שאנחנו מגיבים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לצערי אני לא יודע מספיק כדי לעזור. אני לא אוהב את הרעיונות של סעיד (וכן חושב שליוטר אומר דברים מעניינים), אבל ההיכרות שלי אינה מכלי ראשון. אולי אם מר ג. שמעון היה בסביבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כל הזמן רואים הכל בעיני הסכסוך הישראלי פלסטיני. אדוארד סעיד הוא היסטוריון הרבה מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אני לא חושב שהערך בוויקיפדיה מוצלח. בקיצור: הטענה הבסיסית של סעיד היא שאיש-הרוח כותב מנקודת-תצפית של הממסד המערבי, ובזה הוא לא רק מציג, אלא גם מייצג את גישתו של הממסד המערבי למזרח. הוא טוען שהמחקר התרבותי/היסטורי הוא יצירה מערבית, ומשקף את האינטרסים, הייצוגים ואופן החשיבה של האדם המערבי. במקרה של חקר המזרח, החוקר מייצג את השיח של האדם הקולוניאליסטי והפוסט-קולוניאליסטי. הוא טוען שהמערב המציא מערך של ייצוגים המייצג עבורו את "המזרח", והוא האוריינטליזם. הייצוג הזה הוא מערבי מטבעו, והוא תחליף לייצוג של המזרח האמיתי עצמו. התכנים של המזרח בייצוג המערבי הם כדתי ושבוי בכבלי המסורת, יחד עם תכנים סטריאוטיפים כמו: חושניות, עריצות, אי-דיוק ונחשלות. כך, המערב קובע את טבעו של המזרח, ואז חושב את הקביעה הזאת לממשות. הייצוג הזה הוא אמצעי ניצול: אם הייצוג הזה אמיתי, מן הראוי שהמערב ישלוט. בנוסף, יש למערב תועלת מייצוג זה כי הוא משתמש במזרח כ"אחר" שלו: כדי לעצב את זהותו העצמית נדרש המערב לבנות דמות של אחר המנוגד לו בתכונותיו. כאן משמשים לחלופין דימויים של "הפרא האציל" או של ייחוס תכונות שליליות בדרך של השלכה. הסכנה היא בכך שהמוכפף מפנים את התדמית שלו כפי שהמכפיף קבע אותה בשיח ההגמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה צריך להזכיר גם את הומי באבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיד לא היה היסטריון בכלל. תחומו האקדמי היה ספרות אנגלית והשוואתית. [אבל למה להתנטפק כשאין אמת והכול נכון..] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרצה שלי להיסטוריה טען שחלק מההיסטוריונים הטובים ביותר כלל לא באו מתחום ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (יהיה מוגזם לבקש דוגמאות להיסטוריונים כאלה?). אבל זה לא המקרה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הרחב, פוסט מודרניסט הוא מי שיוצא נגד שיטות חקירה פוזיטיביסטיות ויוצא נגד היסטוריה ''ישנה'' וסוציולוגיה ''ממסדית''. (יש יוצאי דופן כמו בני מוריס שמעיד על עצמו שהוא פוזיטביסט). במובן הצר יותר, פוסט מודרניסט הוא זה שמבקש לפרק את הנרטיבים הגדולים של המודרניות. מבקש לחשוף את מנגנוני ייצוגי התרבות, וכיצד הם מכוננים את הסדר החברתי ומשכפלים אותו. העיסוק שלו בעיקר בשטחי התרבות, כמובן עם קשר לתחומי דעת אחרים. בישראל עדי אופיר הוא אחד מדובריה המרכזיים של גישה זו. בעולם, אפשר למנות את פוקו (הוא עוסק הרבה בהיסטוריה), בורדריאר, ליוטר, ועוד. לטעמי אין הבדל גדול בין המובנים, רק שכאשר נוצרת גישה שיש לה אחיזה גדולה מאוד באקדמיה (כמו למשל, פוסט קולוניאליזם, שאחד מדובריה המרכזיים היה אדוארד סעיד) אז הגישה הזאת עומדת בפני עצמה, לצד המובן השני, כאשר שניהם חלק מהמובן הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את הספר של פוקו על ההיסטוריה של המיניות, או כל ההיסטוריה של מחלות הנפש. הפ"מ (למעשה, לא בדיוק פ"מ, אבל נרד מזה) כאן הוא בין השאר בעצם בחירת הנושאים: אלו בדיוק נושאים בהם *לא עסקה* "ההיסטוריה הרשמית" עד אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו קשר כבר את ההיסטוריוים החדשים בפוסט מודרניזם. זו כמובן חוסר הבנה בעבודתו של היסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוקו עצמו כינה את עצמו "ארכיאולוג (או גיאולוג?) של תרבויות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארכיאולוג או גניאולוג. לא גיאולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להתייחס למלחמת יום הכיפורים? איך סיומה נתפס בעיני מצריים? ובעיני ישראל? מה באמת היה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס לטענה ש־"לא קיימת הסטוריה אחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני לא מכיר ניתוחים פוסטמודרניסטיים של מלחמות ישראל. אני לא יודע אם יש כאלה. זה לא נראה לי חומר קלאסי לסוג הזה של מחקר. פוסטמודרניסטים נוטים לעסוק במטא-נרטיבים או לפרק פרקטיות חברתיות (אבל הידע שלי בתחום מוגבל מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמוריס ופפה ושגב עסקו, בין השאר, במלחמות ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת איזה ספר של מוריס, פפה ושגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מי זה שגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום שגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן הם פוסטמודרניסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אינם פוסטמודרניסטים (מה זה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נחשבים פוסט ציונים. האם לא כל הפוסטים הם פוסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם עובדים בדואר. מוריס איננו פוסט ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוריס *היה* פוסט ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מוריס הוא פוסט ציוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *הוא*, *היה*. עד לפני כמה שנים הוא כתב הרבה על המעללים הישראלים שהמדיניות הרשמית נטתה ושאפה לטאטא מתחת לשטיח. ובאותה תקופה הוא עוד לא טען שזה היה הכרחי וראוי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פפה פוסט מודרניסט. מוריס מעיד על עצמו שהוא פוזיטיביסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נדרש למושגים הללו שמקבלים משמעות של לא יותר מקללות. פפה ומוריס הם היסטוריונים; מוריס הוא היסטוריון מעולה לדעתי. הגון וישר. כך אתה צריך לשפוט אנשים. המונחים פוסט ציוני ופוסט מודרניסט הם מונחים נטולי משמעות. משהו כמו סמולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא מונחים חסרי משמעות. והם משמשים בתקן של קללה רק אצל שמרנים נוסח סטוב ודומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחראי לקונוטציות של המונחים. המונחים עוזרים לנו להבין עם מי יש לנו עסק. איך החוקרים תופסים את המציאות, את ההיסטוריה, דרך חקירת ההיסטוריה, וכו'. לגבי מוריס - עם צאת הספר "לידתה של בעיית העם הפלסטיני" הוא קוטלג כפוסט ציוני. אבל כל הדרך טען שהוא פוזיטיביסט. בהמשך, ובמיוחד לאחר "קורבנות - תולדות הסכסוך הציוני- הערבי 1881-2001", הוא טען שהוא בכלל ציוני. ויש טוענים שהוא חזר בו. הוא בכל מקרה קצת יוצא דופן. כי בדרך כלל נהוג שמי שחושף תופעות של הרג וגירוש נחשב לפוסט ציוני. מוריס שונה בכך, בזה שהוא טוען שזה היה הכרחי ובכך נותן הצדקה מסויימת לדבר. פפה לכל אורך הדרך פוסט מודרניסט ופוסט ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את הספר של בני מוריס. מי קיטלג אותו? מי ביכלל מוסמך לקטלג אותו? אני אומר לך שזהו מחקר היסטורי עשוי בקפדנות וכך אני רואה אותו. בכלל לא מעניין אותי אילו כינויים יצמידו מקטלגים שונים. אני בכלל חושב שהקיטלוג הרווח במקומותינו הוא לא יותר מחוצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה סתירה אתה רואה בין מחקר היסטורי קפדני לבין מחקר היסטורי פוסט מודרני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה סתירה; אינני מבין מהו מחקר פוסט מודרני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה - מחקר המערער על התפיסה ההיסטורית המקובלת, ובוחן אותה מזוויות חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מהי התפיסה ההיסטורית המקובלת. יש אופנות במחקרים ההיסטוריים ויש גם העמדות היסטוריונים אחרי המשכוכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שטוען שיש אמת אחת, ויש מי שטוען שאין אמת אחת אלא נרטיבים שונים. הנה משהו שמצאתי על שניהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמוריס התחיל לכתוב על העוולות הישראליות במלךחמת השחרור, התפיסה המקובלת הייתה שבמלחמה הזאת - פחות או יותר - היינו מאה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא פוסט מודרניזם. את זה עשו עשרות פעמים במהלך ההיסטוריה של ההיסטוריה, הרבה לפני שמישהו דיבר על פוסט-מודרניזם ויש להניח שגם לפני שמישהו דיבר על מודרניזם. מחקר היסטורי פוסט-מודרני יכול להתרכז, לדוגמא, בחקר האופן שבו התפתחו מושגים - הגניאולוגיה של פוקו. הדגש הוא לא על מה קרה למושאי הקטגוריות (במאה ה-17 התייחסו למשוגעים ככה, לעומת זאת במאה ה-18 התייחסו אליהם אחרת לגמרי), אלא על מה שקרה לקטגוריות עצמן (במאה ה-17 הסימפטומים שהיום אנחנו קוראים להם סכיזופרניה הצביעו על כושר נבואי וסימנו את האוחזים בהן כקדושים)1. החשיבות של המחקר הזה, אליבא דפוסטמודרניסטים, הוא שהוא מאפשר לנו לראות את המושגים שלנו כהיסטוריים (בניגוד לטבעיים או אמיתיים תמיד) וכך לתפוס אותם כחלק ממערכת של יחסי כוח. 1 הדוגמאות מבוססות באופן רופף ביותר על 'תולדות השגעון בעידן התבונה' לפוקו. אל תתפסו אותי במילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''תולדות השיגעון'' אני מכירה, תודה. הרבה דברים שהם במהותם פוסט מודרניסטים נעשו זמן רב לפני שהתחיל הסיפור הזה. התנ''ך, כז'אנר ספרותי, הוא פוסט מודרניסטי ביותר - רק שזה יהיה, כמובן, אנכרוניסטי לתאר אותו כך. ולא כל מחקר היסטורי פוסט מודרני יוצר קטגוריזציות חדשות (כמו לא כל היסטוריון פוסט מודרני הוא פוקו, למרבה הצער). בני מוריס יצר הבניה אחרת של הזכרון הקיבוצי הישראלי. במובן זה הוא פוסט מודרניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנ"ך הוא פוסט מודרני, אני מודה שאינני מבין את משמעות המושג. את יכולה להבהיר לי איזה חלק בו הוא פוסט מודרני? ולגבי בני מוריס - כל מה שבני מוריס אמר זה "עד היום כולם חשבו שא', אני אוכיח לכם שב"'. מודרניזם במיטבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך, *כספרות*, מורכב מסיפורים, רשימות שמיות, מפרטי בנייה, חוקים, שירים, דרשות, דיווחים הסטוריים ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בו מגוון ז'אנרים. זה פוסט מודרניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר. כלומר, נסיונות ספרותיים כאלה נעשו בשנות ה-80 במסגרת הזאת. בסך הכל, ההפרדה בין המודרניזם לפוסט-מודרניזם גם היא איננה כה חדה, על אף שבמובנים מסוימים אלה זרמים הפוכים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממעט ההודעות שדיברו על "מה זה פוסט מודרניזם" בדיון הזה ושיצא לי לקרוא, קיבלתי את התחושה ש"מלחמה ושלום" לטולסטוי הוא פוסט-מודרני. האם יש בסיס לתחושה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה צוחק, אבל כשכתבתי את תשובתי הקודמת כמובן נזכרתי במלחמה ושלום, בגלל התיאורים ההיסטוריים. לא, לא נראה לי שהוא יכול להיקרא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק חצי צוחק, למעשה. חצי צוחק, כי אני לא חושב, אינטואיטיבית, שהמילה "פוסט מודרנית" מתאימה לתאר אותו. חצי לא צוחק, כי חלק מהאפיונים שהצמידו כאן לפוסט מודרניזם מתאימים לספר הזה. הגבתי לך בגלל שדיברת על ריבוי סגנונות - והספר הזה עשיר בהם, ולא רק בגלל התיאורים ההיסטוריים (והמסות בדבר מהות ההיסטוריה). יש בו גם ממה שיהונתן דיבר עליו בתגובה 352545: "*ההתרחשויות עצמן לא יוצרות סיפור*. בני אדם, שפועלים בשדה החברתי, הם אלו שיוצרים אותו. בגלל שסיפור שבני-אדם יוצרים מבוסס על פרשנות, הסיפורים השונים לא מתלכדים לסיפור אחד גדול." - זה פחות או יותר מה שהולך גם במלחמה ושלום, שמבקש לנתק את תיאור ההיסטוריה מסיפור של מאורעות "גדולים" או אנשים "גדולים" ולהתמקד במכלול שאותו יוצר הסכום (וטולסטוי אפילו יגיד האינטגרל) של כל מעשי האנשים "הקטנים". תוסיף לזה גם את העובדה שהרבה פעמים הדמויות שלו משליכות מעל עצמן אידאולוגיה כמו הייתה נעליים ומשנות את נקודת המבט שלהן, ואת ההבדל בין הפעולות שלהן והתיאור שהן זוכות לו של אותן פעולות (חייל שמבלי להבין מדוע התחיל לרדוף אחרי האויב ואחר לא היה מסוגל להרוג אף אחד מהם בגלל רוך ליבו נחשב ל"גיבור" בשל פעולותיו ה"נועזות"), ותקבל משהו שמזכיר במעומעם את מה שקיבלתי את התחושה שמדברים עליו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה יותר טוב בספרות ממני.:) כן, קראתי את הספר הזה בגיל 12, ועברו איזה יום יומיים מאז, שלא לדבר על סניליותי המתקדמת. אבל נכון - זכור לי במעומעם גם העניין הזה של חילופי אידאולוגיות תכופים וכיו"ב. בוא נאמר שההסתייגות שלי מהחלת המונח "פוסט מודרני" על מלחמה ושלום היא בזה שהוא נכתב קצת יותר קרוב לימינו מהתנ"ך, כך שהמימד האנכרוניסטי של התיאור הזה יהיה פחות בולט. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמה שמאפיין יותר את הפוסט מודרניזם הוא קיטלוג גורף. לכן היציאה של מחבר המאמר נגד הפוסט מודרניזם הוא פוסט מודרניסטי בעצמה. כך אנחנו מתקדמים בצעדים בטוחים לכיוון האבסורד בדיון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה קיבלת את הרושם של קטלוג גורף? ומדוע בסביבתך יצא לפ"מ שם רע כל כך? (לפי דעתי, את סף האבסורד בדיון הזה כבר עברנו מזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי לפוסט מודרניזם אינה שלילית. הגישה שלי היא שלילית לעודף הקיטלוג בחיינו. זה מפשט את ההתייחסות למישהו אם מקטלגים אותו. מה פירוש מפשט? חוסך בהרבה מקרים את ההתייחסות הרצינית והמורכבת. מישהו כבר הניח לך על המדף רצפט כדי להבין משהו; פלוני הוא פוסט ציוני, אינך צריכה להוסיף יותר. למשל, מישהו כתב כאן על בני מוריס שהוא פוסט ציוני; אני משוכנע שהוא לא קרא את הספרים שלו שהם עבודות קפדניות של היסטוריון; לא פוסט ולא פרה-פשוט היסטוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מדוע היסטוריון "פוסט ציוני" הוא בהכרח לא רציני? לא קפדן? לא משהו? אץה טוען שאינך יודע מהו פ"מ ושגישתך אליו אינה שלילית. מדוע הכינוי "פוסט ציוני" נשמע לך כגינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא צריך בכלל לקבל כינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נורא לומר שאניטה שפירא היא היסטוריונית ציונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא נורא; אבל אם אתה אומר על בני מוריס שהוא היסטוריון פוסט ציוני, אתה פשוט מגיע לאבסורד כי הוא ציוני. אין דבר כזה היסטוריון ציוני. יש היסטוריון. היסטוריון ציוני הוא היסטוריון מטעם-בעל אג'נדה ואחד שלא יגע בדברים מסויימים. לכן הוא אינו היסטוריון. הרבה שנים היו אצלנו היסטוריונים כאלה; היסטוריונים שאולי בלי משים "שרתו את העם"-היסטוריונים עם אג'נדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה גדולה אם ייתכן היסטוריון בלי אג'נדה. היסטוריונים מנתחים עדויות ומכלילים תופעות. אי אפשר לעשות זאת בלי תפיסה מסוימת של המציאות. הרי מוצאים ברוב המקרים נראטיבים שונים ומשונים לאותו ''אירוע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים לי עוד מאפיינים ''פוסט מודרניים'' ביצירה הזאת, עד כמה שאני זוכרת אותה. אלו שכרוכות באמירה ''זהו טקסט זהו טקסט זהו טקסט''. אינטרטקסטואליות ופסטיש, שבירה קבועה של אשליית המציאות. אני חושבת שבגלל מאפיינים אלה אוהבים להתייחס ל''דון קישוט'' כמבשר הפוסט מודרניזם. (הפרודיזציה הבלתי פוסקת של רומנסות לאורך כל היצירה. ההתייחסות לפרסום החלק הראשון בחלק השני של היצירה וכדו') אבל מה שהזכרתי כאן, מתקיים גם ב''ישימון''. כך שהתחושה שלי היא שהגבולות בין מודרניזם לפוסט מודרניזם הם באמת נזילים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל לא הבנתי כלום מהשורה הראשונה החל מ''אלו שכרוכות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על חוסר הבהירות. חלק מהמאפיינים מרכזיים של הפוסט מודרניזם הם: א. שבירתו של הסובייקט. ב. יחס סקפטי למה שנתפס כמציאות. ג. תמונת מצב לפיה במקום עומק שבתחתיתו נמצאת האמת, רואים מרחב רווי במסמנים. ד. (כרוך בא') נסיון לבטל את רעיון המחבר הייחודי (של יצירה כלשהי). יצירות ספרות וקולנוע פוסט מודרניות משקפות אלמנטים אלו. אשליית מציאות בעלת עומק שבה מסתובבות דמויות בעלות זהות, מתחלפת בתמונה שטוחה, רוויה לרוב בסימנים. הטקסט אינו מאפשר את אשליית העומק בכך שהוא מזכיר לנו באופן קבוע שהוא טקסט. הוא עושה זאת באמצעות התייחסויות מרובות לטקסטים אחרים. ההנאה מן היצירה היא לא מהאשלייה שנוצרת, והדמויות איתם אנו מזדהים, או עליהן אנו חומלים, אלא גילוי אותן התייחסויות לטקסטים קודמים, והמשחק השובר את האלמנטים הסיפוריים, קרי המספר, הדמות, ההתרחשות וכן הלאה. הצלחתי להיות יותר ברורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב, ועדיין: מה הכוונה ב"שבירתו של הסובייקט"? לוקחים דמות ושוברים אותה לכמה תת דמויות ששוכנות בתוכה, או שלוקחים דמות, גוררים אותה למרתף של השב"כ ומוציאים ממנה הודאה ברצח יוליוס קיסר? מה הכוונה ב"מרחב רווי במסמנים"? מה הניגוד בין המסמנים הללו ובין עומק שבתחתיתו האמת? הכוונה הכללית בפסקה האחרונה דווקא נראית לי ברורה - טקסט פוסט מודרני הוא כזה שלא נותן לך לשקוע בסיפור אלא להרגיש כל הזמן שאתה קורא טקסט. במובן הזה, "מלחמה ושלום" נכשל כשלון חרוץ בקטעים ה"סיפוריים", ומצליח ביותר בקטעים ה"היסטוריים" (שבהם טולסטוי מתייחס להיסטוריונים אחרים ואפילו מביא ציטוטים אם אני זוכר נכון). מיותר לציין שנהניתי מאוד מהקטעים ה"סיפוריים" ואילו בקטעים ה"היסטוריים" שנאתי כל דקה. (להבהרה: ב"היסטוריים" הכוונה לא לתיאורים של מאורעות היסטוריים, אלא לחלקים שבהם טולסטוי נואם על מהות ההיסטוריה וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהבת את הגרסא של מרתף השב"כ, אבל הרעיון הוא שדמות נהיית שיטחית במכוון, שכל המאפיינים של דמות ביצירה ספרותית או קולנועית, כמו תאור מראה, מבנה פסיכולוגי, המשכיות נשברים (תחשוב על הדמויות הראשיות ב"דולי סיטי", "הכל אודות אמי", "מולאן רוג"') אני לא חושבת שטולסטוי התכוון לפרוייקט "פוסט מודרני" כל שהוא, ובהתחשב בתקופה ובז'אנר בו יצר, אני לא מתפלאת שהקטעים הסיפוריים חזקים יותר מהנאומים ההיסטוריים (שמהם לא נמנעו יוצרים אחרים בני אותה תקופה). אבל במקרה של The Houres (איך תרגמו את הרומאן?) אני למשל יותר נהנית מהמרכיבים שאינם סיפוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה שראיתי/קראתי משהו מהסרטים/ספרים שציינת? חס ושלום. בכל מקרה, כאן טולסטוי נופל חזק - כמעט לכל הדמויות שלו, כולל המשניות ביותר, יש עומק, והן בטח לא "שטחיות במתכוון" (ואני מודה שאני מתקשה לראות מה טוב בדמות שטחית במתכוון). אני ממש לא חושב שטולסטוי התכוון למשהו "פוסט מודרני", ולכן האבסורד שנראה לי בכך שאפשר לסווג את "מלחמה ושלום" ככזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לורנס סטרן (''טריסטרם שנדי'') לא התכוון למשהו פוסט-מודרני, סתם יצא לו ככה. לפעמים נדמה לי שאנשים פשוט לא מודעים לכמה עתיק הוא הרעיון של התייחסות עצמית, התייחסות לטקסט בטקסט וכל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאמר שכל זה הומצא בפוסט מודרניזם, אלא שזה מאפיין את הפוסט מודרניזם. אולי זה המקום גם לציין שהפוסט מודרניזם לא אופיין רק כזרם נוגד למודרניזם, אלא גם ממשיך שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הקורס על מודרניזם ופוסט מודרניזם ביצירה של גודאר (יצא כמעט תיקו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נשמע כמעט מעייף כמו "הפילוסופיה של ג'יל דלוז דרך גודאר וטריפו") מה ניצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור יצא תיקו, אבל תיקו בלתי אפשרי כזה - למשל דוגמאות למודרניזם ולפו''מ באותו סרט עצמו, לפעמים באותה סצינה, לפעמים אותה סצינה שימשה בערבובייה כדוגמה למו' ולפו''מ, עד דלא ידע. היה קצת מייבש - ודווקא חבל, כי דרך הקורס הזה היכרתי את ''הסינית'', הוכחה לזה שגודאר יודע לעשות גם סרטים מצחיקים (למי שמכיר את ''שבלול'', אריק איינשטיין בקטע עם הקטשופ עושה פארודיה על הסרט הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לתת אולי דוגמא לסצינה מודרניסטית ולסצינה פוסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אני משכללת את השאלה - את יכולה אולי להרחיב על זה במאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך? :-) אסיר את האבק מהמחברות שלי בקרוב, ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא? כבר כתבת כאן אחלה מאמרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה כן, כתבתי שיצא "כמעט תיקו". ובכן - גודאר 51% מודרניסט ורק 49% פו"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... אני לא ניסיתי לסווג אותו ככזה, ולא הייתי ממליצה לאיש לעשות זאת. ניסיון אחרון לתת דוגמאות פוסט מודרניסיות, שאחרי שלא תכיר אותן אתייאש, כי ההסברים שלי צורכים אילוסטרציות: "מועדון הכותנה", "The Blind Assasin" למרגרט אטווד, "קטיפה כחולה" או כל סרט אחר של דייויד לינץ', "שם הורד" (הרומאן, אותו אני מודה שלא קראתי), "להיות ג'ון מאלקוביץ"'... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות את ''להיות ג'ון מלקוביץ''', שממנו דווקא מאוד נהניתי ואפילו לא ידעתי שאני רואה משהו פוסט מודרני. אני לא בטוח עד כמה הוא מתייחס לעצמו - ''אדפטיישן'' עושה את זה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לצערי לא ראיתי את "אדפטיישן", אבל רשמתיו כעת לפניי) בכל מקרה, ממה נהנית ב"להיות ג'ון מלקוביץ"'? (אני מרשה לעצמי להניח שזה לא היה מעומקן של הדמויות, הקירבה למציאות ותחושת הקטרזיס בסוף, שלמדת משהו על החיים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההומור השחור, העלילה המופרעת, וגם (לא יפה) הפתטיות של הדמויות. אבל את בוודאי יודעת שקשה מאוד להגיד ''ממה נהנית ב'' על משהו, והתשובות תמיד לא מוצלחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. נסכים אז שמה שחשוב בסרט הוא לא העולם הבדוי, או עומקן של הדמויות. אלה מאופיינים בהשטחה, שמאפשרת להדגיש את האבסורד שבהם. הייתי אומרת שהדמויות הן די טריוויאליות, מורכבות מסטראוטיפים, מה שמעניין זו הצורה המקורית שבה הן מוצגות. אם יש משחק אינטרטקסטואלי בסרט, אני פיספסתי אותו. מה שיש, אבל הוא משחק עם פרסונת הכוכב של ג'ון מאלקוביץ'. כלומר מופיעה דמות בדויה בעלת השם, המקצוע והמעמד של השחקן המשחק אותה. ואנו, הצופים, שחלקם רואים את הסרט בגלל שג'ון מלקוביץ' מופיע בו, חוזים בפירוק של הפרסונה המייצגת אותו. זה מתחיל בפארודיזציה של מעמדו ככוכב, ממשיך באנשים שעומדים בתור כדי לחוות את הכוכב מבפנים (בשבילי זה שילוב של מעריצים שאורבים לכוכב, אנשים שעומדים בתור בפארק שעשועים, ומציצנים לשמם), בדמות אחרת משתלטת עליה (והמאפיינים של אותה דמות עוברת מהשחקן ג'ון קיוזק, אל מלקוביץ'), ולבסוף איבוד סימלי של העצמיות של אותה פרסונה, כאשר ערב רב משתלטים עליו באופן מוחלט. בטח יש דרכים יותר טובות להדגים ולהסביר את מה שניסיתי כאן, אבל מאוחר לי, אני עייפה, באתי לא מוכנה, והכלב אכל לי את שעורי הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונקודות המבט השונות בסרט (כמו למשל להיות ג'ון מלקוביץ') מודגשות ע''י פלשבאק של שימפנזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההשטחה מאפשרת להציג את האבסורד שבהם. נראה לי שיש כאן היפוך של סיבה ומסובב. הדמויות מוצגות בתור חצי קריקטורות, וקריקטורות הן שטוחות מעצם טבען, אבל לא כל השטחה מכוונת יוצרת קריקטורה. אם כבר, יש פה הגברה של תכונות מסויימת שהופכות למאפיינים המרכזיים של הדמות, על חשבון השאר. זה פוגע בעומק של הדמויות, אבל זו לא בדיוק השטחה. בכל הנוגע למלקוביץ', כאן ה"שבירה" נראית לי דווקא יותר מהסוג ששייך למרתפים של השב"כ - לקחת משהו חיובי או נערץ, ולהפוך אותו לשבר כלי נלעג. מעין שחיטה של פרה קדושה. זה קורה גם ב"מלחמה ושלום" - לדמותו של נפוליאון, כמובן, שמוצגת בצורה פארודית וקומית, כל מעשיה מבוקרים בתור טעויות וגחמות, ובסופו של דבר מוצגת ככלי ריק, שאינו שולט על מעשיו אלא נשלט בידי הכוחות הבלתי נראים שמניעים את ההיסטוריה (שעל פי טולסטוי, נובעים ממעשיהם של מכלול בני האדם). הנה עוד דבר שאהבתי במלקוביץ': הוא לוקח סיטואציה לא ריאליסטית ומטפל בה במבט מאוד ריאליסטי. לכן קשה להתפלא על התור של האנשים שרוצים "לחוות" את מלקוביץ' מבפנים, ויש בו ביקורת על היחס של החברה לכוכבים שמצליחה להיות לא טריוויאלית בדיוק מכיוון שהסיטואציה שבה היא משתמשת כדי להעביר אותה היא לא טריוויאלית ועקיפה (כי מראים את האנשים בתור לדלת בבניין המשרדים, במקום להראות מעריצים שאורבים לכוכב או מציצנים). בספרות אולי קוראים לזה "מטאפורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עומק דמות היא משהו פיקטיבי ולא נתון. וכמו שיכולות להינתן לדמות שלל תכונות ומאפיינים שיגרמו לנו להאמין שיש לה מבנה פסיכולוגי בדומה לנו, יכולות להינתן לה מספר מצומצם של תכונות מודגשות, ואז היא שטוחה (אבל, כשזה בנוי נכון, לא פחות מעניינת). והדמויות ב''מלקוביץ''' בנויות לא מעט על קונבנציות שאנו מכירים. האמן הסובל שלא מכירים בגאוניותו, הנאלץ לעבוד במסגרת בירוקרטית לוחצת. ה(סליחה) ביצ' היפה והנחשקת. הדואליות בין האישה הבלונדינית בבית והאישה שחורת השיער בחוץ. האיש העשיר התמהוני. כל אלה מוגשים לנו כאן בצורה מודגשת, בצורת קריקטורה אם תרצה. זה מסייע בפירוק הקונבנציה, כי אנחנו לא יכולים לקחת את הייצוג הזה ברצינות. לעתים הקונבנציה נשברת (במקום שהגבר יבחר בין האישה הבלונדינית ושחורת השיער, הן בוחרות זו בזו וזונחות אותו). אני חושבת שבסופו של עניין, אנחנו מדברים על אותו דבר. (ואני צריכה לקרוא שוב את ''מלחמה ושלום'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הרשימה הכי הפתיע אותי 'שם הורד', תוכלי להסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להסיר ספקות, אנחנו מדברים על הרומאן (אותו, כבר התוודתי, לא קראתי) ולא הסרט (שאותו הייתי מתקשה לההגדיר כפוסט מודרני). הזכרתי אותו משום שהוא תמיד הוזכר בפני כדוגמא לפוסט מודרניזם. אני משערת שהדבר כרוך באינטרטקסטואליות המרובה שבו (חברה שלי קראה אותו עם ספר הסברה\הדרכה צמוד), והערבוב בין דמויות פיקטיביות לחלוטין, דמויות המבוססות על אנשים שהיו, ודמויות ספרותיות שהיו כבר קיימות. נדמה לי שייחסו לו העתקה מדוקדקת של סגנון כתיבה מסויים שהיה קיים בזמן הסיפורי (מהאה ה14), אבל יכול להיות שזהו יציר דמיוני המפותח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הספרים המעמיקים בראית העבר שקראתי לכן, השימוש בסגנון כתיבה מסויים שהיה קיים בזמן הסיפורי (האה ה14), כנראה מדוקדק. אבל ההרגשה שלי היא שמקומו לא ברשימה. זאת מבלי לפגוע בכבודה של החברה שבחרה בדרך הגרועה ביותר לקרוא אותו וראי מקרה עליסה בארץ המראה המוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלחמה ושלום'' מכה גם כאן, בחזית ה''ערבוב בין דמויות פיקטיביות לחלוטין ודמויות המבוססות על אנשים שהיו'' (אבל אני לא חושב שיש בו דמויות ספרותיות שכבר היו קיימות, ואולי זה הדבר הכי פוסט מודרני, כי הוא מתייחס לטקסטים אחרים). גם אלכסנדר דיומא עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "ישימון"? בספרות האנגלית של המאה ה-18 מופיעות הרבה מאוד שבירות של אשליית המציאות (נוסח תום ג'ונס וכיו"ב). ו"יוליסס" כמובן מלא באינטרטקסטואליות... אין קווים חדים מאוד בין ז'אנרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
T.S. Eliot (1922). The Waste Land. יצירות מהמאה ה-18 הן לא מודרניסטיות, אבל כן, את צודקת
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ארץ הישימון". חשבבתי שלזה התכוונת, אבל אינני רואה שם שבירה של אשליית המציאות (אין שם שום בנייה של מציאות). ובקווים החדים בין ז'אנרים לא התכוונתי רק למודרניזם-פוסט-מודרניזם, אלא בכלל. ודאי שהמאה ה-18 איננה מודרניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני זוכרת שהיצירה ''ארץ הישימון'' הוצגה פעם בפני כהיסטוריוגפיה של זרמים ספרותיים או משהו בסגנון) ושוב, אני יכולה רק להסכים שהקווים בין כל הזאנרים מיטשטשים. במחקר הספרות אבל היתה תקופה ארוכה שבה ניסו להגדיר גבולות ברורים של ז'אנרים ותקופות, ועסקו גם בבנייה מדוקדקת של קאנון, כשהויכוחים נסבו על מה שייך לקנון, ומה נידון לדראון עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בינתיים הקאנונים נשברו למדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ודאי שאליוט הוא אינטרקטסטואלי (בכמה וכמה שירים). שלא לדבר על פאונד, שדי העביר לו את העניין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |