בתשובה להאייל האלמוני, 09/12/05 18:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדוע העולם מורכב מתת-אטומים והאינטראקציות ביניהם? לא יודע למה. ככה זה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מדוע הנחת היסוד היא שאת הכל אפשר להסביר מנקודת הראות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אחרת אי אפשר להסביר כלום. עולם שאינו מבוסס כולו על דברים שקיימים (היינו, דברים פיזיים), הוא עולם שאי אפשר לדעת עליו כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אוי אוי. דהיינו, על מדע המדינה אני מניחה שאינך יודע דבר, אם כך. נדמה לי שהוא עדיין לא עבר רדוקציה אפילו למולקולות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שצריכה להיות רדוקציה. רק שעולם רדוף רוחות הוא עולם שאי אפשר להניח בו את הנחת היסוד של כל מדע: את האינדוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרו כבר (לא אני, דייויד יום) גם בעולם שלנו לא ניתן להניח (לוגית) את האינדוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את יום, אבל קשה לי להאמין שהוא אמר שלא ניתן להניח לוגית את האינדוקציה. סביר יותר להניח שהוא טען שלא ניתן להוכיח את האינדוקציה - וזה הגיוני מאוד. להניח אפשר מה שרוצים. אני יכול להניח שהשמיים ירוקים ולהמשיך משם - ולא תהיה שום בעיה לוגית עם המערכת שלי. תהיה רק בעיה עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם. אבל אם אי אפשר להוכיח את האינדוקציה (כפי שהראה יום), להניח אותה יהיה שקול להנחה שהשמיים ירוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומות, מעצם הגדרתן, בלתי ניתנות להוכחה. האם הן כולן שקולות בעיניך "להנחה שהשמיים ירוקים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מערכת חייבת הנחות יסוד, כי אי אפשר להגיע מכלום למשהו. הנחת האינדוקציה, לפחות בינתיים, דווקא מוכיחה את עצמה ככדאית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אנחנו לא מתחילים מ-"כלום", אנחנו מתחילים ממבנה הכרתי נתון ובו מגבלות אינהרנטיות על תפיסת המציאות האפשרית. היה נחמד אם היינו יכולים להתחיל מזה, ולהגיע למשהו - אבל אי אפשר (ועד שהובן שזה בלתי אפשרי, בהחלט ניסו: קאנט ניסה, והלוגיציסטים ניסו, למשל). שנית, מהי "הנחת האינדוקציה" עליה אתה מדבר? "מה שהתגלה כנכון ב-n תצפיות - ימשיך להיות נכון גם בתצפיות הבאות"? אם כן, כמובן שהיא לא מוכיחה עצמה ככדאית למדי בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת האינדוקציה, אם נרחיב אותה קצת, היא שמה שהיה הוא שיהיה, אלא אם יש סיבה שהוא ישתנה. במילים אחרות - יש קבוצה מסויימת של חוקים שאינם משתנים לעולם, ואם הם משתנים - אזי יש חוקים שקובעים באיזה תנאים ובאיזה אופן הם ישתנו. ההנחה הוכיחה עצמה ככדאית במיליארדי מכוניות שפועלות על בסיס כוחות פיזיקליים, באלפי שיגורים לחלל, בעשרות ניסויים בפיצוצים אטומיים ובאינספור דרכים אחרות שאנו עושים שימוש בחוקי הפיזיקה שעצם השימוש שלנו בהם מניח כהנחת יסוד את האינדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איששה, לא הוכיחה. וזה בדיוק ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איששה עצמה ככדאית? אני לא חושב שיש ביטוי כזה. בחרתי את מילותי בקפידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני מבין שלכבודו יש כדור בדולח הצופה את העתיד, ויכולת תצפית אינסופית לבדוק את כל המקרים האפשריים בכל זמן. האם אני צודק? אם לא, השימוש במלה "הוכחה" הוא לא זהיר ואף מטעה. (או בקיצור: אינדוקטיביזם לוגי במדע הופרך מבחינה פילוסופית כבר לפני הרבה זמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכיחה *עצמה* *ככדאית*. ואם אני זוכר נכון, היה גם "בינתיים" אי שם למעלה. לא אמרתי שום דבר על העתיד. רק שנכון לעכשיו, אנשים שפעלו בלי לדעת את העתיד, אבל תוך הסתמכות על האינדוקציה, הצליחו לעשות יופי של דברים, ולכן ההנחה הייתה כדאית כדי לעשות את כל הדברים הללו. אולי מחר היא תפסיק להיות כדאית, אבל בינתיים, היא יופי של דבר. כשאני בוחר את המילים שלי, אני עושה זאת בקפידה. אפילו עכשיו, למשל, אני נמנע בקפידה מלהגיד מילה שאני נורא רוצה להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש מה לומר על שימוש מניפולטיבי בשפה (יכולת הרי להשתמש במלה ''הראתה'' באותה מידה), אבל גם אני אפסיק עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראתה עצמה ככדאית? יש ביטוי בשפה העברית. "הוכיח את עצמו". משמעותו של הביטוי אינה שהדבר שהוכיח את עצמו הוכיח במובן המתמטי של המילה, אלא שהוא הראה שהוא מוצלח. זו לא מניפולציה בשפה, זה שימוש לגיטימי לחלוטין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוכחת את הנקודה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על "עשית את הנקודה"? אני חושב שהגיע הזמן להכניס את הביטוי הזה לשיבוש שוטף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מציע את זה רק בגלל שאתה לא מודע לקונוטציות המיניות של הביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת לי את היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מזה שהיא הוכיחה עצמה ככדאית בעבר, אתה רוצה להסיק שכדאי להשתמש בה גם בהווה ובעתיד. בשביל אתה צריך... אינדוקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. אני לא טוען שום דבר כזה (כלומר, אני כן, אבל עכשיו אני אנסה לחמוק מהמכשול הזה בחוסר אלגנטיות משווע), רק שמזל שעד עכשיו השתמשנו בהנחה הזו, ואני מוכן להמשיך להמר עליה בגלל שאני טיפוס חובב סיכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להציע לך משהו אפילו יותר טוב ממזל וסיכונים - לך על קאנט. הפעלת אינדוקציה ותמשיך להפעיל אותה כי כמעט אין לך ברירה: כך עובד השכל שלך, וגם שלי, וגם של כל היצורים עם תבונה כלשהי (החלק האחרון של המפשט הוא ממוקש. תלוי איך בדיוק מבינים אותו ועל אילו יצורים דמיוניים מחילים אותו, אבל אם לא נזהרים נקלעים למעגליות בהגדרת התבונה, או לשימוש ב<תופים> אינדוקציה). זה כמעט כל מה שהאינדוקציה היתה יכולה לרצות - חוץ מלהיות מוכחת או הכרחית לוגית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תמיד לוקח פטיש 5 קילו כדי להרוג ג'וק? לדעתי, דיוויד יום מספיק לתיאור שלך. אם הייתי מנסה לענות בצורה קאנטיאנית, אני חושב שהייתי אומר שהאינדוקציה אכן קיימת בעולם התופעות, כי העולם הזה הוא יציר הקטגוריות התבונתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני, כמובן, הייתי אומר בדיוק את ההיפך. הייתי אומר? אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שלי נכתב בצורה כזאת כי אני לא משוכנע שהניסוח הזה ''חלק'', ואני מוכן לקבל תיקונים מירדן אם הוא חושב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפילוסופיה מבחינים בין "ממשי" (עולם התופעות) ל-"אמיתי". עדיין היית אומר בדיוק את ההפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פילוסוף, כך שאין לי מושג על מה אתה מדבר. לתפיסתי התבונה שלנו נוצרה כפי שהיא כיוון שהיא מתארת היטב את המציאות (או לפחות את האספקטים מהמציאות שמשתלם לתאר היטב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שחיפפתי את האזור הזה בפילוסופיה (שזה בטח כמו שרופא יגיד שהוא ''חיפף את החלק הזה בפיזיולוגיה'' - על הלב וכלי הדם), אז אני אניח שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההנחה הזו אינה תקיפה, ואינה שימשושית. לא רק מביחנה לוגית, אלא גם במדע ובהנדסה. קיימים (אולי!) חוקים מסויימים לגביהם מאמינים שהם תמיד יהיו תקפים, אבל הסיבה לכך בוודאי אינה אינדוקציה - מכיוון שישנם גם חוקים רבים אחרים שעד היום נמצאו תקפים בכל התצפיות, ובכל זאת מאמינים שלא תמיד היו נכונים, או שלא תמיד יהיו נכונים. המכניזם בו מתגבשת תמונת העולם הפיזקלית הוא סבוך, ומקומה של "הנחת האינדוקציה" בתוכו כלל אינו ברור. כנראה שהיא משמשת יותר באופן "לוקאלי" (כדי לגבות תקפות של ניסויים בודדים), או בתור איזשהי היוריסטיקה שלפעמים אפשר לאמץ, ולפעמים לא. דוגמאות בודדות, מהקל אל הכבד: ישנן "עדויות" (לא מהסוג ששובר אינדוקציה...) לכך שהקבועים הקוסמולוגיים, בכבודם ובעצמם, היו שונים בעבר. המיינסטרים של הקוסמולוגיה המודרנית מקבל תיאוריות לפיהן חוקי הטבע נכונים רק לוקלית (במרחב ובזמן). כיצד מסבירים התגבשות תיאוריה כזו במונחים של אינדוקציה נאיבית? איך, אם מקבלים אותה, אפשר להסכים להנחת האינדוקציה? וכרגיל, כמו תמיד, אי אפשר בלי התורה הקוונטית. איך בעולם בו שולטת ההסתברות, ולא הדטרמיניזם, אפשר לדבר על "אינדוקציה"? התורה אומרת במפורש: אם תחזור על אותו ניסוי, בתנאים זהים לחלוטין, אתה עשוי לקבל תוצאות שונות (הדבר נכון עקרונית גם במקרו, לא רק במיקרו). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |