בתשובה לרודי וגנר, 09/12/05 8:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו, אז איך אתה לחתור אל האמת בשיטות שאינן לוגיות ? ואם אפשר לוותר על לוגיקה, למה אתה טורח עדיין להשתמש בה ? יכולת לטעון שאני טועה כי אתמול ירד גשם ולכלב שלי יש זנב לבן. אישית, אני רואה בפוסטמודרניזם (ברובו) רעה חולה שמכרסמת ביסודות האקדמיה לאט ובטוח. שתי טענות עיקריות יש לי כנגד הפוסטמודרניזם: 1. טרמינולוגיה. מדובר בטרמינולוגיה מעייפת, סתומה ודו משמעית (וכל המרבה, הרי זה משובח). משפטים באורך פסקה, חוסר בסימני פיסוק (או הגזמה בהם)ועוד. אבל מה שבאמת גרוע הוא ניסוח של רעיונות פשוטים ואף פשטניים כך שלא ניתן יהיה להבין אותם, על מנת להקנות להם נפח ותוכן מלאכותי. וזה עוד במקרים שלמחבר עצמו יש מושג על מה הוא מדבר (ע"ע לקאן). אני מגיע ממדעים מדוייקים. נהוג אצלנו לכתוב קצר ולעניין, עם סיבוכיות מינימלית בטקסט עצמו. אין מילים מיותרות. אין משפטים ארוכים, למעט במקרים שאין ברירה. ואם תנסה לכסות במילים על דלות רעיונית, יקרעו אותך (ולא שאין מי שמנסה). ואם לומר את זה בפשטות: אחרי קריאה של מאמרים פוסטמודרניסטים, אני נשאר בתחושה שניתן היה לבצע קיצור דרסטי של הטקסט, ובכך רק לתרום להבנתו. במדעים המדוייקים המצב הפוך: אין כמעט מילה מיותרת, וקיצור הטקסט יפגע בהבנה. מה שכן, אין לי בעיייה עם הטרמינולוגיה המקצועית הבלתי מובנת. אם אני לא מבין מונח מסויים, זה בעייה שלי. גם אצלנו יש קללות לא קטנות (מי אמר טרנסקריפציה ?) שנועדו להביע תהליכים מורכבים במילה אחת. 2. " יתר על כן, המשפט "חתירה אל האמת" יוצא מהנחה שיש "אמת" אחת, סטטית, שאפשר להגיע אליה. הנחת יסוד זו לא הוכחה, ולמעשה כל הפוסט-מודרניזם מתבסס על שלילתה." אז בוא נבצע תרגיל מחשבתי. הדוגמא קיצונית, בכוונה. אני אקח פטיש חמש קילו, ואנחית לך אותו על הרגל. אתה סובל מעצמות שבורות, שטפי דם ועוד מרעין בישין. אני טוען שהאמת שלי היא שלא פגעתי בך, לא הרבצתי לך עם פטיש, ובכלל פטיש ברגל משפר את זרימת הדם ובהירות המחשבה. אתה טוען שהאמת שלך היא אייייייי !!!! זה כואב !!!! אני לא יכול ללכת על הרגל !! אמבולנס !!! (וכו). ובכן: האם באמת חטפת פטיש ברגל ? האם כואב לך כתוצאה מזה ? או שמא אתה בעצם אדם מאושר, צלול מחשבה, בעל מחזור דם מומרץ ? האם שתי האמיתויות מתקיימות זו לצד זו ? האם שתיהן תקפות במידה שווה ? הפוסט מודרניסט יגיד שכן (אם זה פוליטיקלי קורקט ותומך בתיזות ה"נכונות"), הרי אין אמת אחת סטטית שניתן להגיע אליה... נו ברצינות. עושה רושם שהקושי להגיע אל חקר האמת, גורם לפוסט מודרניסטים רבים פשוט לוותר על הניסיון. במקום לתאר את המציאות בצורה הטובה ביותר, ואז לנסות להגיע לרמות דיוק הולכות וגדלות פשוט מחליטים שאי אפשר להגיע אל האמת ומוותרים. ואז גם אומרים שלא מתווכחים מהי האמת, כי כל האמיתויות (גם אם הן סותרות), נכונות. מה שאומר שלמעשה אין משמעות לכלום. לצערי, אין במדעי הרוח את מסננת השטויות שנקראת מציאות. אם מחר אני אטען שבליעת פגזי בליסטרא מעופרת פעמיים ביום תוך שירת האינטרנציונל גורמת לשיפור במצבם הפיזי של חולי סרטן, אני אצטרך להעמיד את התיאוריה לבדיקה. קל מאד להפריך אותה. כמה חולי סרטן מתים כבר תעשה את העבודה. ואל תנסו לומר שיש "אמת" אלטרנטיבית שלפיה הטיפול שלי עוזר. הקרובים שלהם עלולים לנסות איזה לינץ' קטן בשביל להעביר את השבעה. העניין הוא שמי שמנסה להתנגד לדרך המחשבה הפוסט מודרניסטית (והפמיניסטית, והפוליטיקלי קורקט) מתוייג מיידית כבור מיושן ומאובן, שוביניסט גזעני, חדל אישים ואוייב העם, האנושות וכל השאר. ואז אף אחד לא מעיז לקום ולומר "לא הבנתי" בשהמרצה מדבר בצורה לא מובנת, כדי שלא יחשב לטיפש. וכולם מיישרים קו. וכולנו עוד נסבול מזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאין אמת אחת אינה אומרת שהכל אמת. אם אתה תכה בי בפטיש חמש קילו, אני אסבול מאוד מעצמות שבורות (סביר להניח). אבל מכאן ואילך יש כל מיני אופציות להבין את האירוע הזה, וייתכן שיש יותר מאחת שהיא נכונה. ייתכן שאני אגיד שאתה שונא אותי מאז ומתמיד בלי כל סיבה ואתה תגיד שדווקא עד אתמול חשבת שאני על-הכיפאק, אבל היום עשיתי איזה עוול נורא לך או למשפחתך, והחלטת שאתה חייב להחזיר לי. ייתכן שאני אגיד שאתה חולה נפש ואתה תגיד שלא מיניה ולא מקצתיה, פשוט הבריק לי משהו ביד שנראה כמו סכין ואתה חשבת שאני בא להרוג אותך. ייתכן שאני אראה בזה עונש משמים מפני שהלכתי רכיל ואתה תטען שבכלל לא ראית שאני שם כשהנפת את הפטיש בתור חזרה לקטע בהצגה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבמציאות אנשים רואים בצורה שונה אינו שולל את מציאותה של אמת. למשל בהחלט יתכן שבמקביל, אתה חושב שהוא חולה נפש, והוא חשב שהוא ראה סכין. שני הדברים אינם סותרים, ושניהם ביחד יכולים להוות את האמת. מה שלא יכול להיות הוא שזה גם נכון שאתה חשבת שהוא חולה נפש, וגם שאתה חשבת שהוא שפוי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי מאוד אפילו להתחיל להתווכח אתך, כי אתה מייד שולף סדרה של טיעוני 'אד אבסורדום' קיצוניים (כולל הטיעון הנדוש "אז תקפוץ מהחלון") ותוקף אנשי קש. תירגע. שים לב למה שאמרתי: 1. לא טענתי שהאמת תלויה תמיד באינטרפרטציה. 2. לא טענתי שהלוגיקה מיותרת. 3. לא טענתי שאין מציאות. מה כן אמרתי? אחדד: 1. *לא תמיד* יש "אמת" אבסולוטית, וההנחה שתמיד קיימת כזאת היא בעייתית. 2. *לא תמיד* הדרך הטובה ביותר להגיע לאמת היא לוגיקה. והנה הפתעה:*גם אני* מגיע ממדעים מדויקים. התואר הראשון שלי הוא במתמטיקה ופיזיקה. בניגוד לפ"מ הקיצוניים, לעולם לא אטען שפ"מ היא דרך חשיבה טובה ונוחה לעסוק בפידיקה, בין השאר בגלל שבפיזיקה יש עמידות יפה של תוצאות הניסויים לשאלות כגון מי המדען, איפה הוא למד ומה יש לו מתחת לחצאית. אבל בדיוק מאותה סיבה זה נראה לי מאוד משונה לנסות להחיל מתודות לוגיות ומדעיות על מדעי הרוח 1, או למתוח עליהם ביקורת כאשר הם לא מחילים מתודות כאלו. שהרי במדעי הרוח יש חשיבות עליונה למטען שהחוקר מביא אתו; במדעי הרוח בהחלט יכול להיות מצב שאין אמת אבסולוטית (מה *באמת* המשמעות של "רומיאו ויוליה"?); במדעי הרוח ה"איך" חשוב לעתים רבות יותר מה"מה". לגבי רמת הסיבוך, זה לאו דווקא עניין פ"מ אלא עניין של מדעי הרוח ככלל. נסה לצלוח את דקארט, שפינוזה, קאנט או ויטגנשטיין ותיווכח. למה זה כך? בין השאר בגלל ה"איך" שחשוב מ"מה". 1 מדעי הרוח זה שם לא טוב. Humanities באנגלית מדויק יותר, שכן הוא מבהיר שלא מדובר בשום אופן במדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם בעברית, אם תכתוב "מדעי" הרוח, יהיה ברור שלא מדובר בשום אופן במדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בדרך מחקר שיטתית ושימוש במה שקרוי "אפאראט מדעי". בזמנו, לפני כ-35 שנה, עסקו שלושת השעורים הראשונים בנסיון להוכיח מדוע פסיכולוגיה היא מדע. לעומת זאת למדע המדינה או היסטוריה לא היתה בעיה כזאת; הם לא טענו שהם מדע כמו המדעים המדוייקים, אך "המדעיות שלהם" שלא הטילו בה ספק התמקדה בשיטות העבודה והמחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא. לפני זמן מה אמר לי *פרופ'* לפסיכולוגיה, איש אינטליגנטי מאוד באופן נורמלי, ש*כל* תחום לימוד באוני ברסיטה הוא מדע. כולל, כך אמר במפורש, ספרות ומדעי הרוח בכלל. וזה עוד אחרי שניסיתי להוציא ממנו את הגדרתו למושג "מדע", והוא אמר שידע מדעי הוא ידע שניתן לחזור עליו במחקרים שונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מדוע חשוב לך להדגיש את ה''פרופ''', וגם הצורך שלך להיתלות באילנות גבוהים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתליתי בשום אילן גבוה. נהפוך הוא, כתבתי את התגובה בנימה סרקסטית, שהרי אני מסכימה בהחלט ש''מדעי'' הרוח אינם מדעים כלל ועיקר. חשבתי שזה ברור לאור המשך התגובה. הדגשתי את ה''פרופ''' משום שזה נראה לי עדיין בלתי נתפס שיש אנשים שיושבים זמן כה רב בעולם האקדמי, ישראלים, שעדיין סבורים כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההגדרה של מה זה מדע, היא אינה פוליטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הייתה יכולה להיות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הסרקאזם עבר מעליי סווש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סווש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעש הזה כשהוא עובר. השווה ל: I love deadlines. I love the whooshing noise they make as they go by." (דאגלס אדאמס זצוק"ל)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הפוסטמודרניסטית ש"אין אמת" אינה טענה פשטנית. היא טענה הרבה יותר הרבה יותר מורכבת מהדרך שהצגת אותה. עדי אופיר "נותן בהם סימנים". אני משטיח רעיונות עמוקים במין סיכום מטופש, אבל רק טעימה: 1. אין נקודת מבט טרנסצנדנטית. כל ניסיון להבין את המכלול כרוך בקיטועו ועיוותו לפי הפרספקטיבה של עמדה מוגדרת, שבעת ובעונה אחת מאפשרת את ההבנה ומגבילה אותה. אי אפשר לשקף את מושא ההכרה "כפי שהינו", אלא רק לייצר "תחליף" שלו במעשה הייצוג. 2. אין פרוצדורת שיפוט תקפה א-פריורי. לא שאין בנמצא טיעון רציונאלי או נוהל רציונאלי של בחירה בין טענות מתחרות, אלא שאין בנמצא פרוצדורה קבועה שתבטיח את הרציונאליות של הטיעון או נוהל הבחירה בכל סיטואציה אפשרית. הביקורת הפוסטמודרניסטית נוטה לראות את המאמץ למצוא הליך סופי כניסיון להפעלת כוח במסווה של רציונאליות. 3. אין עיקרון מאחד לתיאור או הסבר של המציאות. אפשר לקוות רק למצוא איים של סדר בתוך הזמן ההיסטורי, החברתי והתרבותי. 4. אין סינתזה של הזמן ההיסטורי. אין קו רציף שמחבר את ההוה אל העבר. בכל רגע אפשר לפרש את העבר אחרת, וליצור סיפור שונה. 5. היוצר אינו העיקרון המסביר של היצירה. הפעילות התרבותית אינה מפעל של יחידים מול העולם, אלא הפעילות הזאת מתווכת ע"י שפה, סדרי שיח ופרקטיקות חברתיות. היצירה התרבותית אינה ניתנת להעמדה על יחידים. במקום להתעניין ב"גיבור", הפוסטמודרניזם מתעניין באופן ייצורה של ההילה החברתית המקיפה אותו. 6. הסובייקט אינו אחדות טרנסצדנטלית. אין מהות קבועה ליחיד שמכתיבה את זהותו. להיות סובייקט פירושו מצד אחד לתפוס עמדה מוכנה בשדה מורכב של יחסי כוח שבתוכו מוגדרות אפשרויות של פעולה, הכרה וביטוי. מצד שני, לנקוט עמדה כלפי השדה הנ"ל, וכך ליצור באופן דינמי ומשתנה תדיר את הזהות האישית. 7. אין פעולת ייצוג אוטונומית. כל מעשה ייצוג של משהו הוא גם ייצוג של הכוח לייצג וגם מימוש שלו, וכן אתגר ביחס לייצוגים אחרים של "אותו" משהו. לכן, מעשה ייצוג אינו רק משקף יחסי כוח - הוא תמיד גם משתתף במשחק. לכן, התקווה להפריד בין ייצוגים (כמו אמנות, מדע או מוסר) לבין יחסי הכוח שבתוכם נתון הייצוג היא תקוות שווא. ועוד (נמאס לי לכתוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התגובה שלך רק מוכיחה את ההשגות שלי לגבי צורת הניסוח של פ"מ. נתווכח רק עם מה שקל לי (כמה נוח...). "אין סינתזה של הזמן ההיסטורי. אין קו רציף שמחבר את ההוה אל העבר. בכל רגע אפשר לפרש את העבר אחרת, וליצור סיפור שונה. " מעבר לעובדה שאני לא מצליח להבין מה פירוש "אין סינתזה של הזמן ההיסטורי." (אני אשמח להסבר), הרי שיש קו רציף של פעולה-תוצאה כמעט תמיד. ויש היסטוריה מדוייקת של מה שקרה. תיאור ההיסטוריה יכול להשתנות, והוא לפעמים מוטה. זה לא משחרר אותנו מהחובה לברר מה קרה באמת. אמנם אפשר לפרש את העבר אחרת בכל פעם, וליצור סיפור שונה. אבל האם זה הסיפור הנכון ? האם הוא דומה יותר או פחות למה שבאמת קרה ? אליבא דפ"מ, שני הסיפורים נכונים באותה המידה, שהרי זה תלוי במתבונן. אבל אדם שמת ביום מסויים, מת באותו היום. הוא לא יכול להירצח למחרת. אנחנו צריכים לבדוק, כמיטב יכולתנו, מה עלה בגורלו. אולי לא נצליח לברר זאת לעולם, וניאלץ להכיר בבורותנו. אבל יש עדיין סיפור אחד נכון לגבי אותו האדם, והדי האירוע יכולים להגיע עד לימינו אלו. לגבי סעיף 1. תתפלא. אם אני צופה בעצם נופל ומודד את התאוצה שלו, היא תהייה קבועה תמיד (על כדור הארץ, בהזנחת חיכוך וכו). אין כאו " ניסיון להבין את המכלול כרוך בקיטועו ועיוותו לפי הפרספקטיבה של עמדה מוגדרת, שבעת ובעונה אחת מאפשרת את ההבנה ומגבילה אותה" אלא תיאור של מה שקורה, ויקרה, תמיד. ניתן לשפר את התיאוריה, לגלות שהיא לא מדוייקת (כמו שאכן קרה) וכך להבין טוב יותר. ואני מקווה שאני טוען לגוף הטענה שלך, ולא לכיוון שונה לחלוטין מתוך חוסר הבנה. לגבי שאר הטענות, תרגם אותן לעברית, ואז נוכל להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי שאר הטענות הן די מובנות וברורות (לפחות באופן שיטחי. אני לא מתעניין במיוחד בפוסטמודרניזם). ובכנות, העתקתי מתוך המאמר רק משפטים שנראו לי מאוד ברורים. אם אתה לא מבין אותן, אני משער שאין לך הכשרה מינימאלית במדעי-הרוח. זה בסדר גמור, כמובן. וזה לא שאין הרבה מה לתקוף בעמדות פוסטמודרניסטיות. אבל (כרגיל) אני לא מבין כיצד אתה תוקף את הדיציפלינה על בסיס חוסר הבנה. אני לא עושה זאת למדעי הטבע או למתמטיקה ש(לצערי) אני לא מבין בהם דבר. בקשר ל"סינתזה של הזמן ההיסטורי". צריך להפריד בין שתי משמעויות של היסטוריה. משמעות אחת של ההיסטוריה היא "מה שקרה" המשמעות השנייה היא היסטוריה כתחום ידע. הביקורת הפוסטמודרניסטית מתייחסת למשמעות השנייה. היא לא מערערת על זה שדברים התרחשו. השאלה היא כיצד אנחנו מארגנים את מושגי הזמן ההיסטורי שלנו וכיצד אנחנו בוחרים לספר לעצמנו מה קרה. אילו אירועים חשובים בסיפור ההיסטורי, כיצד אנחנו בונים את "הסיפור", כיצד המחקר שלנו מייצג את האירועים, ומה המשמעות של ייצוג הסיפור באופן כזה ולא אחר (כי ידע הוא כוח, וכי הצגות שונות של הסיפור גורמות לנו גם לפרש את ההווה באופן שונה). *ההתרחשויות עצמן לא יוצרות סיפור*. בני אדם, שפועלים בשדה החברתי, הם אלו שיוצרים אותו. בגלל שסיפור שבני-אדם יוצרים מבוסס על פרשנות, הסיפורים השונים לא מתלכדים לסיפור אחד גדול. במובן הזה, "להווה יש יותר מעבר אפשרי אחד". אין קשר סיבה-תוצאה מובנה בהיסטוריה כתחום-ידע, אלא כפרשנות. אנחנו יכולים לבחור להעניק לסיפור ההיסטורי משמעות חדשה ולבצע פריוריזציה אחרת. בנוגע לסעיף 1. קודם כל, תיאוריה היא מעשה של ייצוג ולא המציאות כשלעצמה. היא מייצגת (במודע) זווית מסויימת של המציאות (למשל, היא לא מתעניינת מה החפץ שנפל). זה בסדר גמור. חוק מדעי הוא לא ניסיון להבין את המכלול. אבל אם תנסה להבין את המכלול דרך נקודת מבט אחת (מדע, דת, מרכסיזם, אמנות), כביכול חסרת-פניות, כמו אלוהים, הפוסטמודרניסטים ישללו זאת. אנחנו לא אלוהים ואין לנו נקודת-מבט מחוץ לאירועים. זה לא אומר שהמדע אינו רציני, שווה או שהוא לא מפיק ניבויים נכונים. זה רק אומר שבחירת הזווית המדעית להתבוננות בעולם היא חלקית למכלול. והרבה פעמים, בשדה החברתי, מועיל לשאול מדוע בחרנו להתייחס למציאות מזווית אחת ולא מזווית אחרת, מדוע העלינו שאלות מחקר מסויימות ולא אחרות ואת איזו קבוצה זה משרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''והרבה פעמים, בשדה החברתי, מועיל לשאול מדוע בחרנו להתייחס למציאות מזווית אחת ולא מזווית אחרת, מדוע העלינו שאלות מחקר מסויימות ולא אחרות ואת איזו קבוצה זה משרת.'' ובכן, לגבי הפוסטמודרניסטים עצמם נראה שהתשובות די ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
bullseye. אני אכתוב על זה מחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שיהונתן הציע, ניסיתי לחשוב מדוע הפוסט-מודרניזם מעלה שאלות מחקר מסויימות, ואיזה קבוצה הוא משרת. המדע מחפש אחר התבונה והאמת. האמנות אחר האסתטיקה. הפוסטמודרניזם הוא תורה מסדר שני - הוא ביקורת על תורות אחרות. בפרט, הוא מבקר את המדע. הביקורת היא ביקורת הורסת, אבל מבוצעת באופן חכם - כלומר היא לא תוקפת את המדע בנקודות המהותיות שלו. כמו שיוהנתן אמר, הפוסט-מודרניזם לא מתייחס לתוכן של המדע או אומר שהוא שגוי – אלא מסתכל על "מקומו בשיח החברתי". מצאתי סיכום קצר וקולע של הביקורת הפוסט-מודרנית על המדע (המקור הוא 1): 1. אין דבר כזה אובייקטיביות, ולכן המדע לא יכול להשיג את האמת האובייקטיבית (דומה מאד ל"אין נקודת מבט טרנסצנדנטית. כל נסיון להבין את המכלול כרוך בקיטועו ועיוותו" וגו'. רק במילים יותר פשוטות). 2. המדע משרת אידיאולוגיה שנועדה לדכא קבוצות מקופחות ומיעוטים. אז למה הביקורתיות הזו? התשובה היא שהפוסט-מודרניזם הוא תגובת נגד לרציונאליזם ולמודרניזם ("פוסט-מודרניזם"). לכן מעניין אותו מאד לבצע דה-קונסטרוקציה לתהליך המדעי, ולהראות שאין הבדל עקרוני בין מיסטיקזם או דת לבין מדע ("נסיון להפעלת כח במסווה של רציונאליות" וגו'). זוהי נקודה חשובה: הפוסט-מודרניזם לא רואה שום דבר רע במיסטיקה. אסטרולוגיה, קבלה, ריפוי בעזרת חוצנים - בסה"כ עוד כמה צורות לגיטימיות להסתכל על המציאות. המודרניזם סבור שזה מסוכן מאד. איזה קבוצה הפוסט-מודרניזם משרת? אוקי, מלבד את הפוסט-מודרניסטים עצמם, קל לראות שהוא משרת את המיסטיקנים, הדתיים, פסודו-מדענים למינהם ואחרון חביב טרחנים כפייתים. כמובן, כל הביקורת שלי היא בערבון מוגבל, אני רואה רק זווית אחת של המציאות, הדיוט באופן כללי וגו'. אילו הייתי מרפא בעזרת חוצנים הייתי רואה את הדברים אחרת לגמרי. נ.ב. משהו בנימה אישית.. יהונתן, נזכרתי לפתע2 שיש לך התנגדות מתודולוגית לפסיכולוגיה אבולוציונית, כי היא מאפשרת להסביר דבר והיפוכו בלי למצמץ (תגובה 352111). אני לא מזדהה במיוחד עם ההתנגדות הזו. אבל התיאור שלך של הפוסט-מודרניזם מזכיר לי את הבדיחה על אותו רבי שבאו אצלו אישה ובעל שרבו ושניהם יצאו צודקים. בא אצל הפוסט-מודרניסט מדען, אומר לו ככה וככה והפוסט-מודרניסט יגיד "צודק". בא אצלו בריאתן, ואומר לו את היפוכו של אותו דבר, והפוסט-מודרניסט יגיד לו "גם אתה צודק". בקיצור, מה שאני רוצה לשאול הוא האם יש לך התנגדות מתודולוגית גם לפוסט-מודרניזם? 2 סוג של גבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא פוסטמודרניסט. עם זאת, אני חושב שהפוסטמודרניזם מעלה טענות חשובות שיש להתמודד איתן 1, והוא מאתגר השקפות מקובלות על תפיסות תרבותיות. הוא לא שטויות ולא חסר-משמעות (רק מוטעה ברובו לדעתי). בנוגע להשוואה לפסיכולוגיה אבולוציונית, היא לא נראית לי נכונה. פסיכולוגיה אבולוציונית מתיימרת להיות מדע. לפוסטמודרניזם אין עניין כזה, והוא לא אמור לעמוד בקריטריונים מדעיים. בנוגע להתנגדות מתודולוגית - בוודאי שיש לי כזאת. פוסטמודרניזם שולל את הסיפורים הגדולים, את ה"נראטיב-על", אבל הוא בעצמו נראטיב-על כזה. 1 ושחלקן עשויות להיות אמיתיות. אל תשכח שנתתי כאן אפיונים מאוד כלליים לעמדות פוסטמודרניסטיות ולא נכנסתי לעמדות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהוא חסר משמעות או שטויות. פשוט בחנתי את מקומו בשיח החברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שחטאו של הפוסט-מודרניזם הוא גם נקודת החוזק שלו: הדה-קונסטרוקציה, אותה ביקורת לא בונה שאינה מאפשרת לשום דבר להתחמק ממנה, ומצד שני לא מביאה אף רעיון לשיפור. למעשה, הוא מצביע על דרך ללא מוצא וטוען שכל הדרכים מובילות אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחת ההשקפות (אפוריה, כמו סוקרטס). אבל למעשה, רוב הפוסטמודריניסטים לא מתנגדים ל''סיפורים הקטנים'' אלא רק למטא-נראטיבים. גירץ, וינץ', ליוטר וחבריהם לא חושבים שאין אמיתות מקומיות, אלא שהן לא מצטרפות למתודה אחת גדולה או לסיפור אחד גדול. וכאן הם נכנסים ללולאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה אם הצלחתי להבין משהו. (התנצלויות מראש על שימוש לא נאות במושגים) 1. הטענה המרכזית היא שקיימת הטיה של החוקר (הסובייקט?) בבואו לחקור את המכלול. מעבר לכך, הטיה זו קיימת תמיד, ובכך מונעת הבנה טרנסנדנטלית של המכלול. לדעתי הטיה זו קטנה ככל שהמכלול והרקע האישי של הסובייקט זרים. במקרה של מתמטיקה, המכלול זר לגמרי לרקע הסובייקט, ולכן אין הטיה כלל. לחוקר אלמוגים יכולה להיות נקודת מבט טרנסנדנטלית על הרגלי הרביה של האלמוגים. להיסטוריון אתאיסט יכולה להיות הבנה מלאה למדי של הטיעונים השונים בוויכוח התיאולוגי העקרוני בסוגיה הבוערת כמה מלאכים יכולים לרקוד על ראש סיכה. מכיוון שוויכוח זה אינו נוגע לו באופן אישי, ההבנה שלו את המכלול כוללת הטיה זניחה ביותר. כלומר ההשפעות של וויכוח תיאולוגי מימי הביניים הרקע האקדמי והאישי של החוקר הנ"ל קטנות מהשפעה של עונת השנה או היחסים עם השכנים. בהרבה תחומים ניתן להגיע למצב של חקר המכלול עם הטיה זניחה. ההטיה השיורית ממנה לא ניתן להיפטר שקולה מבחינתי לשגיאת המדידה בניסויים פיזיקליים. מעבר לכך, גם בנושאים בהם לא ניתן להקטין את ההטיה, אפשר לכמת את מידת ההטיה. בניסויים פיזיקליים בהם טעות המדידה אינה זניחה, הנסאים יכולים להעריך את ההטיה, וכך להפיק מידע אובייקטיבי, אם כי ברמת דיוק פחותה, למרות ההטיה של תוצאות הניסוי. 2. קיום או אי-קיום של "פרוצדורת שיפוט תקפה א-פריורי" היא שאלה פילוסופית. ניתן להסתכל על "מוסר" כפרוצדורת שיפוט פוטנציאלית, ואז השאלה הופכת לשאלה הפילוסופית האם קיים מוסר אבסולוטי או כל מוסר רלטיבי בהכרח (ע"ע דיון 1966). המשך הטענה חסר משמעות, מכיוון שהדרישה שפרוצדורת שיפוט תכריע בכל סיטואציה אפשרית חזקה מדי. קיימות אינסוף סוגיות בהן פרוצדורת השיפוט לא חייבת לתת דין, למשל בקושיה האם הצבע הירוק נאה יותר לעין מהצבע הכחול. אני יכול להניח עקרונות מוסר אבסולוטי מוצדקים, כאשר ב"מוצדקים" הכוונה בכך שהחלטה או ההצדקה לא נובעת מהטיה של (1). ייתכן שמוסר כזה הוא חלש מבחינה שלא ניתן להכריע באמצעותו סוגיות רבות, אבל ההכרעות שמוכרעות בעזרתו קשה לתקוף. הסיפא נראית כמו נסיון התחמקות של הביקורת הפוסטמודרניסטית מכל הכרעה שהיא. שים לב שבמתמטיקה קיימת "פרוצדורת שיפוט תקפה א-פריורי", והיא ההוכחה המתמטית (עד-כדי Gödel והמתמטיקה המונדית). 3. כאן לא ברורה לי הכוונה ב"מציאות". בהרבה אספקטים ניתן לתיאור מקורב למדי של המציאות. מדעים מדוייקים עושים זאת כבר מאות שנים. במדעי החברה יש נטיה להרים ידיים מראש מכיוון שתיאור המציאות לעולם לא יהיה שלם. 4. לחוקר מודרני יש הטיה חזקה מאוד בכל מחקר בקשור בשואה, מכיוון שהיא התרחשה במאה הקודמת. לעומת זאת, לאותו החוקר יש פחות הטיה בבואו לדון במרד בר-כוכבא. ככל שעובר הזמן ההטיה של ההיסטוריון קטנה, ולכן נקודת ההשקפה הטובה היותר היא באינסוף, כאשר ההטיה של (1) קטנה למינימום. זאת כמובן תחת ההנחה שהידע על התקופה הרלוונטית לא מתפוגג. לדעתי ניתן לבנות סינתזה של הזמן ההיסטורי, המתארת את ההיסטוריה כתהליכים שונים בלי לנקוט עמדה. ככל שהזמן חולף, רמת הדיוק עולה. "פירוש שונה של העבר" מניח שקיים קשר בין הסובייקט והמכלול (במקרה זה אירוע היסטורי), ולכן במקרה זה ניתן לספר הרבה סיפורים שונים, אבל אלו אספקטים שונים של התהליכים השונים, ובפני עצמם לא רלוונטיים יתר-על-המידה. 5. לא הבנתי. 6. "להיות סובייקט פירושו לתפוס עמדה" וכו' נובע מ(1). גם (7) נובע מבחינה מסויימת מ(1). לכן הניסוח הגורף של טענות אלו לא מקובל עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הפוסטמודרניסטים לא מדברים על "הטיות". השימוש במושג הטיה מניח שיש אמת אחת, קוהרנטית, מקיפה-הכל, ראויה ונכונה, ושחוקר יכול למצוא אותה או לסטות ממנה. הטענה של הפוסטמודרניסטים היא שאין אמת כזאת. לא מדובר על הטיה, אלא על הצורה שהמושגים שלנו מעוצבים בתוך שיח חברתי. שנית, הפוסטמודרניסטים, ברובם המוחלט, לא מתעסקים בחוקי הפיזיקה או המתמטיקה. הם לא מערערים על חוקי הגרביטציה או על משוואות מהמעלה השנייה. הם מתעניינים במקומו של המדע בשיח החברתי, בשיח החברתי שיוצר המדע, בסוגי השיח השונים בתוך הקהילות המדעיות וכדומה. נדמה לי שזאת נקודה שרבים ממבקריהם כאן מחמיצים. (להיסטוריה התייחסתי בקצרה ב תגובה 352545 לא מדובר על הטיות, אלא על הצורה שבוחרים לספר את הסיפור. מתוך ההיסטוריה כמאורעות לא נובעת ההיסטוריה כסיפור. ואני חושש שלא לגמרי הבנתי את סעיף 2 שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ההיסטוריה: למיטב ידיעתי אכן היה לנו עבר אחד. גם אם יש סיפורים רבים עליו. נרחיב את דוגמת הפטיש שנתנה קודם: אם אחד מאבות־אבותי היה מכה את הרודוטוס עם פטיש 10 שקל1 זה היה כואב לו באותה מידה. יכול להיות שהוא היה אף מדווח על־כך באחד מספריו. אבל גם אם הוא לא היה מדווח על כך, אותו מאורע עדיין התרחש. דוגמה יותר רלוונטית לצורך הדיון: איך הסתיימה מלחמת יום־הכיפורים? 1 שקל: מידת משקל עתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 352545 ביצעתי הבחנה בסיסית בין היסטוריה כ"כלל המאורעות שהתרחשו" לבין היסטוריה כתחום ידע. שוב, הפוסטמודרניזם עוסק בהיסטוריה כתחום ידע ולא במאורעות שהתרחשו. הוא עוסק בייצוגים של המציאות כפי שהם מופיעים בתרבות ובחברה ולא במציאות עצמה (תהיה מה שתהיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה הזאת נראית לי קצת כוללנית ומלאכותית; אתה יכול לתת לי דוגמאות של היסטוריונים פוסטמודרניסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסטמודרניסטים נוטים לכתוב תזות היסטוריות (ליוטר, סעיד, פוקו וכולי). מעבר לזה אני לא מכיר באופן בלתי אמצעי. אם תרצה, אני יכול להעתיק שמות מביבליוגרפיות של ספרים בפילוסופיה של ההיסטוריה אבל הם לא מפורסמים ולא ישראלים. למה כוללנית ומלאכותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני גם חובב היסטוריה וגם עסקתי בה, כשאני שומע כינוי כמו פוסט מודרניסט, שנשמע קצת כמו קללה (לפחות לגבי מספר אנשים), אני רוצה לראות את מי קיללו בכינוי הזה ולראות על מה. בלי לקרוא משהו ממנו- לא אוכל להתייחס לזה אלא כמשהו שאיננו יותר מכינויים. קראתי מאד מזמן משהו של אדוארד סעיד. אינני זוכר שזה היה משהו שיכול היה להכלל במאמר שאנחנו מגיבים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לצערי אני לא יודע מספיק כדי לעזור. אני לא אוהב את הרעיונות של סעיד (וכן חושב שליוטר אומר דברים מעניינים), אבל ההיכרות שלי אינה מכלי ראשון. אולי אם מר ג. שמעון היה בסביבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כל הזמן רואים הכל בעיני הסכסוך הישראלי פלסטיני. אדוארד סעיד הוא היסטוריון הרבה מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, אני לא חושב שהערך בוויקיפדיה מוצלח. בקיצור: הטענה הבסיסית של סעיד היא שאיש-הרוח כותב מנקודת-תצפית של הממסד המערבי, ובזה הוא לא רק מציג, אלא גם מייצג את גישתו של הממסד המערבי למזרח. הוא טוען שהמחקר התרבותי/היסטורי הוא יצירה מערבית, ומשקף את האינטרסים, הייצוגים ואופן החשיבה של האדם המערבי. במקרה של חקר המזרח, החוקר מייצג את השיח של האדם הקולוניאליסטי והפוסט-קולוניאליסטי. הוא טוען שהמערב המציא מערך של ייצוגים המייצג עבורו את "המזרח", והוא האוריינטליזם. הייצוג הזה הוא מערבי מטבעו, והוא תחליף לייצוג של המזרח האמיתי עצמו. התכנים של המזרח בייצוג המערבי הם כדתי ושבוי בכבלי המסורת, יחד עם תכנים סטריאוטיפים כמו: חושניות, עריצות, אי-דיוק ונחשלות. כך, המערב קובע את טבעו של המזרח, ואז חושב את הקביעה הזאת לממשות. הייצוג הזה הוא אמצעי ניצול: אם הייצוג הזה אמיתי, מן הראוי שהמערב ישלוט. בנוסף, יש למערב תועלת מייצוג זה כי הוא משתמש במזרח כ"אחר" שלו: כדי לעצב את זהותו העצמית נדרש המערב לבנות דמות של אחר המנוגד לו בתכונותיו. כאן משמשים לחלופין דימויים של "הפרא האציל" או של ייחוס תכונות שליליות בדרך של השלכה. הסכנה היא בכך שהמוכפף מפנים את התדמית שלו כפי שהמכפיף קבע אותה בשיח ההגמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה צריך להזכיר גם את הומי באבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיד לא היה היסטריון בכלל. תחומו האקדמי היה ספרות אנגלית והשוואתית. [אבל למה להתנטפק כשאין אמת והכול נכון..] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרצה שלי להיסטוריה טען שחלק מההיסטוריונים הטובים ביותר כלל לא באו מתחום ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות (יהיה מוגזם לבקש דוגמאות להיסטוריונים כאלה?). אבל זה לא המקרה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הרחב, פוסט מודרניסט הוא מי שיוצא נגד שיטות חקירה פוזיטיביסטיות ויוצא נגד היסטוריה ''ישנה'' וסוציולוגיה ''ממסדית''. (יש יוצאי דופן כמו בני מוריס שמעיד על עצמו שהוא פוזיטביסט). במובן הצר יותר, פוסט מודרניסט הוא זה שמבקש לפרק את הנרטיבים הגדולים של המודרניות. מבקש לחשוף את מנגנוני ייצוגי התרבות, וכיצד הם מכוננים את הסדר החברתי ומשכפלים אותו. העיסוק שלו בעיקר בשטחי התרבות, כמובן עם קשר לתחומי דעת אחרים. בישראל עדי אופיר הוא אחד מדובריה המרכזיים של גישה זו. בעולם, אפשר למנות את פוקו (הוא עוסק הרבה בהיסטוריה), בורדריאר, ליוטר, ועוד. לטעמי אין הבדל גדול בין המובנים, רק שכאשר נוצרת גישה שיש לה אחיזה גדולה מאוד באקדמיה (כמו למשל, פוסט קולוניאליזם, שאחד מדובריה המרכזיים היה אדוארד סעיד) אז הגישה הזאת עומדת בפני עצמה, לצד המובן השני, כאשר שניהם חלק מהמובן הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את הספר של פוקו על ההיסטוריה של המיניות, או כל ההיסטוריה של מחלות הנפש. הפ"מ (למעשה, לא בדיוק פ"מ, אבל נרד מזה) כאן הוא בין השאר בעצם בחירת הנושאים: אלו בדיוק נושאים בהם *לא עסקה* "ההיסטוריה הרשמית" עד אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו קשר כבר את ההיסטוריוים החדשים בפוסט מודרניזם. זו כמובן חוסר הבנה בעבודתו של היסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוקו עצמו כינה את עצמו "ארכיאולוג (או גיאולוג?) של תרבויות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארכיאולוג או גניאולוג. לא גיאולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להתייחס למלחמת יום הכיפורים? איך סיומה נתפס בעיני מצריים? ובעיני ישראל? מה באמת היה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס לטענה ש־"לא קיימת הסטוריה אחת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני לא מכיר ניתוחים פוסטמודרניסטיים של מלחמות ישראל. אני לא יודע אם יש כאלה. זה לא נראה לי חומר קלאסי לסוג הזה של מחקר. פוסטמודרניסטים נוטים לעסוק במטא-נרטיבים או לפרק פרקטיות חברתיות (אבל הידע שלי בתחום מוגבל מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמוריס ופפה ושגב עסקו, בין השאר, במלחמות ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קראת איזה ספר של מוריס, פפה ושגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מי זה שגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום שגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן הם פוסטמודרניסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אינם פוסטמודרניסטים (מה זה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעתי הם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נחשבים פוסט ציונים. האם לא כל הפוסטים הם פוסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הם עובדים בדואר. מוריס איננו פוסט ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוריס *היה* פוסט ציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע מוריס הוא פוסט ציוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *הוא*, *היה*. עד לפני כמה שנים הוא כתב הרבה על המעללים הישראלים שהמדיניות הרשמית נטתה ושאפה לטאטא מתחת לשטיח. ובאותה תקופה הוא עוד לא טען שזה היה הכרחי וראוי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פפה פוסט מודרניסט. מוריס מעיד על עצמו שהוא פוזיטיביסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נדרש למושגים הללו שמקבלים משמעות של לא יותר מקללות. פפה ומוריס הם היסטוריונים; מוריס הוא היסטוריון מעולה לדעתי. הגון וישר. כך אתה צריך לשפוט אנשים. המונחים פוסט ציוני ופוסט מודרניסט הם מונחים נטולי משמעות. משהו כמו סמולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא מונחים חסרי משמעות. והם משמשים בתקן של קללה רק אצל שמרנים נוסח סטוב ודומיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחראי לקונוטציות של המונחים. המונחים עוזרים לנו להבין עם מי יש לנו עסק. איך החוקרים תופסים את המציאות, את ההיסטוריה, דרך חקירת ההיסטוריה, וכו'. לגבי מוריס - עם צאת הספר "לידתה של בעיית העם הפלסטיני" הוא קוטלג כפוסט ציוני. אבל כל הדרך טען שהוא פוזיטיביסט. בהמשך, ובמיוחד לאחר "קורבנות - תולדות הסכסוך הציוני- הערבי 1881-2001", הוא טען שהוא בכלל ציוני. ויש טוענים שהוא חזר בו. הוא בכל מקרה קצת יוצא דופן. כי בדרך כלל נהוג שמי שחושף תופעות של הרג וגירוש נחשב לפוסט ציוני. מוריס שונה בכך, בזה שהוא טוען שזה היה הכרחי ובכך נותן הצדקה מסויימת לדבר. פפה לכל אורך הדרך פוסט מודרניסט ופוסט ציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי את הספר של בני מוריס. מי קיטלג אותו? מי ביכלל מוסמך לקטלג אותו? אני אומר לך שזהו מחקר היסטורי עשוי בקפדנות וכך אני רואה אותו. בכלל לא מעניין אותי אילו כינויים יצמידו מקטלגים שונים. אני בכלל חושב שהקיטלוג הרווח במקומותינו הוא לא יותר מחוצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה סתירה אתה רואה בין מחקר היסטורי קפדני לבין מחקר היסטורי פוסט מודרני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה סתירה; אינני מבין מהו מחקר פוסט מודרני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה - מחקר המערער על התפיסה ההיסטורית המקובלת, ובוחן אותה מזוויות חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מהי התפיסה ההיסטורית המקובלת. יש אופנות במחקרים ההיסטוריים ויש גם העמדות היסטוריונים אחרי המשכוכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שטוען שיש אמת אחת, ויש מי שטוען שאין אמת אחת אלא נרטיבים שונים. הנה משהו שמצאתי על שניהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמוריס התחיל לכתוב על העוולות הישראליות במלךחמת השחרור, התפיסה המקובלת הייתה שבמלחמה הזאת - פחות או יותר - היינו מאה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא פוסט מודרניזם. את זה עשו עשרות פעמים במהלך ההיסטוריה של ההיסטוריה, הרבה לפני שמישהו דיבר על פוסט-מודרניזם ויש להניח שגם לפני שמישהו דיבר על מודרניזם. מחקר היסטורי פוסט-מודרני יכול להתרכז, לדוגמא, בחקר האופן שבו התפתחו מושגים - הגניאולוגיה של פוקו. הדגש הוא לא על מה קרה למושאי הקטגוריות (במאה ה-17 התייחסו למשוגעים ככה, לעומת זאת במאה ה-18 התייחסו אליהם אחרת לגמרי), אלא על מה שקרה לקטגוריות עצמן (במאה ה-17 הסימפטומים שהיום אנחנו קוראים להם סכיזופרניה הצביעו על כושר נבואי וסימנו את האוחזים בהן כקדושים)1. החשיבות של המחקר הזה, אליבא דפוסטמודרניסטים, הוא שהוא מאפשר לנו לראות את המושגים שלנו כהיסטוריים (בניגוד לטבעיים או אמיתיים תמיד) וכך לתפוס אותם כחלק ממערכת של יחסי כוח. 1 הדוגמאות מבוססות באופן רופף ביותר על 'תולדות השגעון בעידן התבונה' לפוקו. אל תתפסו אותי במילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''תולדות השיגעון'' אני מכירה, תודה. הרבה דברים שהם במהותם פוסט מודרניסטים נעשו זמן רב לפני שהתחיל הסיפור הזה. התנ''ך, כז'אנר ספרותי, הוא פוסט מודרניסטי ביותר - רק שזה יהיה, כמובן, אנכרוניסטי לתאר אותו כך. ולא כל מחקר היסטורי פוסט מודרני יוצר קטגוריזציות חדשות (כמו לא כל היסטוריון פוסט מודרני הוא פוקו, למרבה הצער). בני מוריס יצר הבניה אחרת של הזכרון הקיבוצי הישראלי. במובן זה הוא פוסט מודרניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנ"ך הוא פוסט מודרני, אני מודה שאינני מבין את משמעות המושג. את יכולה להבהיר לי איזה חלק בו הוא פוסט מודרני? ולגבי בני מוריס - כל מה שבני מוריס אמר זה "עד היום כולם חשבו שא', אני אוכיח לכם שב"'. מודרניזם במיטבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנ"ך, *כספרות*, מורכב מסיפורים, רשימות שמיות, מפרטי בנייה, חוקים, שירים, דרשות, דיווחים הסטוריים ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בו מגוון ז'אנרים. זה פוסט מודרניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר. כלומר, נסיונות ספרותיים כאלה נעשו בשנות ה-80 במסגרת הזאת. בסך הכל, ההפרדה בין המודרניזם לפוסט-מודרניזם גם היא איננה כה חדה, על אף שבמובנים מסוימים אלה זרמים הפוכים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממעט ההודעות שדיברו על "מה זה פוסט מודרניזם" בדיון הזה ושיצא לי לקרוא, קיבלתי את התחושה ש"מלחמה ושלום" לטולסטוי הוא פוסט-מודרני. האם יש בסיס לתחושה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה צוחק, אבל כשכתבתי את תשובתי הקודמת כמובן נזכרתי במלחמה ושלום, בגלל התיאורים ההיסטוריים. לא, לא נראה לי שהוא יכול להיקרא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק חצי צוחק, למעשה. חצי צוחק, כי אני לא חושב, אינטואיטיבית, שהמילה "פוסט מודרנית" מתאימה לתאר אותו. חצי לא צוחק, כי חלק מהאפיונים שהצמידו כאן לפוסט מודרניזם מתאימים לספר הזה. הגבתי לך בגלל שדיברת על ריבוי סגנונות - והספר הזה עשיר בהם, ולא רק בגלל התיאורים ההיסטוריים (והמסות בדבר מהות ההיסטוריה). יש בו גם ממה שיהונתן דיבר עליו בתגובה 352545: "*ההתרחשויות עצמן לא יוצרות סיפור*. בני אדם, שפועלים בשדה החברתי, הם אלו שיוצרים אותו. בגלל שסיפור שבני-אדם יוצרים מבוסס על פרשנות, הסיפורים השונים לא מתלכדים לסיפור אחד גדול." - זה פחות או יותר מה שהולך גם במלחמה ושלום, שמבקש לנתק את תיאור ההיסטוריה מסיפור של מאורעות "גדולים" או אנשים "גדולים" ולהתמקד במכלול שאותו יוצר הסכום (וטולסטוי אפילו יגיד האינטגרל) של כל מעשי האנשים "הקטנים". תוסיף לזה גם את העובדה שהרבה פעמים הדמויות שלו משליכות מעל עצמן אידאולוגיה כמו הייתה נעליים ומשנות את נקודת המבט שלהן, ואת ההבדל בין הפעולות שלהן והתיאור שהן זוכות לו של אותן פעולות (חייל שמבלי להבין מדוע התחיל לרדוף אחרי האויב ואחר לא היה מסוגל להרוג אף אחד מהם בגלל רוך ליבו נחשב ל"גיבור" בשל פעולותיו ה"נועזות"), ותקבל משהו שמזכיר במעומעם את מה שקיבלתי את התחושה שמדברים עליו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה יותר טוב בספרות ממני.:) כן, קראתי את הספר הזה בגיל 12, ועברו איזה יום יומיים מאז, שלא לדבר על סניליותי המתקדמת. אבל נכון - זכור לי במעומעם גם העניין הזה של חילופי אידאולוגיות תכופים וכיו"ב. בוא נאמר שההסתייגות שלי מהחלת המונח "פוסט מודרני" על מלחמה ושלום היא בזה שהוא נכתב קצת יותר קרוב לימינו מהתנ"ך, כך שהמימד האנכרוניסטי של התיאור הזה יהיה פחות בולט. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמה שמאפיין יותר את הפוסט מודרניזם הוא קיטלוג גורף. לכן היציאה של מחבר המאמר נגד הפוסט מודרניזם הוא פוסט מודרניסטי בעצמה. כך אנחנו מתקדמים בצעדים בטוחים לכיוון האבסורד בדיון שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה קיבלת את הרושם של קטלוג גורף? ומדוע בסביבתך יצא לפ"מ שם רע כל כך? (לפי דעתי, את סף האבסורד בדיון הזה כבר עברנו מזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי לפוסט מודרניזם אינה שלילית. הגישה שלי היא שלילית לעודף הקיטלוג בחיינו. זה מפשט את ההתייחסות למישהו אם מקטלגים אותו. מה פירוש מפשט? חוסך בהרבה מקרים את ההתייחסות הרצינית והמורכבת. מישהו כבר הניח לך על המדף רצפט כדי להבין משהו; פלוני הוא פוסט ציוני, אינך צריכה להוסיף יותר. למשל, מישהו כתב כאן על בני מוריס שהוא פוסט ציוני; אני משוכנע שהוא לא קרא את הספרים שלו שהם עבודות קפדניות של היסטוריון; לא פוסט ולא פרה-פשוט היסטוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מדוע היסטוריון "פוסט ציוני" הוא בהכרח לא רציני? לא קפדן? לא משהו? אץה טוען שאינך יודע מהו פ"מ ושגישתך אליו אינה שלילית. מדוע הכינוי "פוסט ציוני" נשמע לך כגינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא צריך בכלל לקבל כינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נורא לומר שאניטה שפירא היא היסטוריונית ציונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא נורא; אבל אם אתה אומר על בני מוריס שהוא היסטוריון פוסט ציוני, אתה פשוט מגיע לאבסורד כי הוא ציוני. אין דבר כזה היסטוריון ציוני. יש היסטוריון. היסטוריון ציוני הוא היסטוריון מטעם-בעל אג'נדה ואחד שלא יגע בדברים מסויימים. לכן הוא אינו היסטוריון. הרבה שנים היו אצלנו היסטוריונים כאלה; היסטוריונים שאולי בלי משים "שרתו את העם"-היסטוריונים עם אג'נדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה גדולה אם ייתכן היסטוריון בלי אג'נדה. היסטוריונים מנתחים עדויות ומכלילים תופעות. אי אפשר לעשות זאת בלי תפיסה מסוימת של המציאות. הרי מוצאים ברוב המקרים נראטיבים שונים ומשונים לאותו ''אירוע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים לי עוד מאפיינים ''פוסט מודרניים'' ביצירה הזאת, עד כמה שאני זוכרת אותה. אלו שכרוכות באמירה ''זהו טקסט זהו טקסט זהו טקסט''. אינטרטקסטואליות ופסטיש, שבירה קבועה של אשליית המציאות. אני חושבת שבגלל מאפיינים אלה אוהבים להתייחס ל''דון קישוט'' כמבשר הפוסט מודרניזם. (הפרודיזציה הבלתי פוסקת של רומנסות לאורך כל היצירה. ההתייחסות לפרסום החלק הראשון בחלק השני של היצירה וכדו') אבל מה שהזכרתי כאן, מתקיים גם ב''ישימון''. כך שהתחושה שלי היא שהגבולות בין מודרניזם לפוסט מודרניזם הם באמת נזילים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל לא הבנתי כלום מהשורה הראשונה החל מ''אלו שכרוכות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על חוסר הבהירות. חלק מהמאפיינים מרכזיים של הפוסט מודרניזם הם: א. שבירתו של הסובייקט. ב. יחס סקפטי למה שנתפס כמציאות. ג. תמונת מצב לפיה במקום עומק שבתחתיתו נמצאת האמת, רואים מרחב רווי במסמנים. ד. (כרוך בא') נסיון לבטל את רעיון המחבר הייחודי (של יצירה כלשהי). יצירות ספרות וקולנוע פוסט מודרניות משקפות אלמנטים אלו. אשליית מציאות בעלת עומק שבה מסתובבות דמויות בעלות זהות, מתחלפת בתמונה שטוחה, רוויה לרוב בסימנים. הטקסט אינו מאפשר את אשליית העומק בכך שהוא מזכיר לנו באופן קבוע שהוא טקסט. הוא עושה זאת באמצעות התייחסויות מרובות לטקסטים אחרים. ההנאה מן היצירה היא לא מהאשלייה שנוצרת, והדמויות איתם אנו מזדהים, או עליהן אנו חומלים, אלא גילוי אותן התייחסויות לטקסטים קודמים, והמשחק השובר את האלמנטים הסיפוריים, קרי המספר, הדמות, ההתרחשות וכן הלאה. הצלחתי להיות יותר ברורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב, ועדיין: מה הכוונה ב"שבירתו של הסובייקט"? לוקחים דמות ושוברים אותה לכמה תת דמויות ששוכנות בתוכה, או שלוקחים דמות, גוררים אותה למרתף של השב"כ ומוציאים ממנה הודאה ברצח יוליוס קיסר? מה הכוונה ב"מרחב רווי במסמנים"? מה הניגוד בין המסמנים הללו ובין עומק שבתחתיתו האמת? הכוונה הכללית בפסקה האחרונה דווקא נראית לי ברורה - טקסט פוסט מודרני הוא כזה שלא נותן לך לשקוע בסיפור אלא להרגיש כל הזמן שאתה קורא טקסט. במובן הזה, "מלחמה ושלום" נכשל כשלון חרוץ בקטעים ה"סיפוריים", ומצליח ביותר בקטעים ה"היסטוריים" (שבהם טולסטוי מתייחס להיסטוריונים אחרים ואפילו מביא ציטוטים אם אני זוכר נכון). מיותר לציין שנהניתי מאוד מהקטעים ה"סיפוריים" ואילו בקטעים ה"היסטוריים" שנאתי כל דקה. (להבהרה: ב"היסטוריים" הכוונה לא לתיאורים של מאורעות היסטוריים, אלא לחלקים שבהם טולסטוי נואם על מהות ההיסטוריה וכדומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהבת את הגרסא של מרתף השב"כ, אבל הרעיון הוא שדמות נהיית שיטחית במכוון, שכל המאפיינים של דמות ביצירה ספרותית או קולנועית, כמו תאור מראה, מבנה פסיכולוגי, המשכיות נשברים (תחשוב על הדמויות הראשיות ב"דולי סיטי", "הכל אודות אמי", "מולאן רוג"') אני לא חושבת שטולסטוי התכוון לפרוייקט "פוסט מודרני" כל שהוא, ובהתחשב בתקופה ובז'אנר בו יצר, אני לא מתפלאת שהקטעים הסיפוריים חזקים יותר מהנאומים ההיסטוריים (שמהם לא נמנעו יוצרים אחרים בני אותה תקופה). אבל במקרה של The Houres (איך תרגמו את הרומאן?) אני למשל יותר נהנית מהמרכיבים שאינם סיפוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מניחה שראיתי/קראתי משהו מהסרטים/ספרים שציינת? חס ושלום. בכל מקרה, כאן טולסטוי נופל חזק - כמעט לכל הדמויות שלו, כולל המשניות ביותר, יש עומק, והן בטח לא "שטחיות במתכוון" (ואני מודה שאני מתקשה לראות מה טוב בדמות שטחית במתכוון). אני ממש לא חושב שטולסטוי התכוון למשהו "פוסט מודרני", ולכן האבסורד שנראה לי בכך שאפשר לסווג את "מלחמה ושלום" ככזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לורנס סטרן (''טריסטרם שנדי'') לא התכוון למשהו פוסט-מודרני, סתם יצא לו ככה. לפעמים נדמה לי שאנשים פשוט לא מודעים לכמה עתיק הוא הרעיון של התייחסות עצמית, התייחסות לטקסט בטקסט וכל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאמר שכל זה הומצא בפוסט מודרניזם, אלא שזה מאפיין את הפוסט מודרניזם. אולי זה המקום גם לציין שהפוסט מודרניזם לא אופיין רק כזרם נוגד למודרניזם, אלא גם ממשיך שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את הקורס על מודרניזם ופוסט מודרניזם ביצירה של גודאר (יצא כמעט תיקו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נשמע כמעט מעייף כמו "הפילוסופיה של ג'יל דלוז דרך גודאר וטריפו") מה ניצח? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |