בזכות ההפרטה
2367
המונח "הפרטה" מוזכר בתקשורת בעיקר בלשון גינוי, כשם כולל לכל מהלך שמטרתו להגביר את היעילות הכלכלית. אך זהו שיבוש של משמעותו האמיתית של המונח. מהי הפרטה באמת, וכיצד היא תעזור לנקות את אורוות השלטון המזוהמות שלנו?
חברה וכלכלה • יזהר מזרחי • שבת, 18/6/2005, 21:11
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תודה על המאמר 309963
לונה יום א', 19/6/2005, 7:52
המאמר מנוסח לעילא ולעילא, קריא ומובן מאוד, גם להדיוטה כמוני.

אני כבר מריחה את הדם של תגובות הנגד... :)
דוגמה 309973
ערן בילינסקי יום א', 19/6/2005, 9:15
נורית פלתר ב-Ynet נותנת דוגמה לטענות על שחיתות במגזר הציבורי ומציגה את ה"משפחתיות" של רשות שדות התעופה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3100828,00.h...
דוגמה 315864
גילי נחום • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 11/7/2005, 15:43
עובדי חברת חשמל מפצים את משכורתם על האינפלציה שלא היתה:
תיקון טעות 309974
יזהר מזרחי יום א', 19/6/2005, 9:35
השר לשעבר רענן כהן מונה לתפקיד יו''ר הבנק לפיתוח התעשייה, ולא כפי שנכתב במאמר.
תוקן, תודה. 310078
המערכת • בתשובה ליזהר מזרחי יום א', 19/6/2005, 16:23
תיקון טעות 310085
שוקי שמאל • בתשובה ליזהר מזרחי יום א', 19/6/2005, 16:44
המאמר אכן רהוט ומאיר עיניים. נראה באמת שיותר מדברים על הפרטה מאשר עושים אותה. אני לא ממש משוכנע בשתי נקודות:
א. השחיתות (מינויים פוליטיים) היא כל כך מבוססת בחברה האנושית שקשה לי להאמין שהפרטה תשנה משהו. גם אם מינוי פוליטי הוא מחוייב המציאות מבחינת רווחיות העסק, הרי שהוא עדיין בבחינת שחיתות, רק שזכות העמידה של הציבור באמצעות התקשורת או פקידי הבקרה הציבורית נפגעת.
ב. אני דוקא חושב שהתקפות התקשורת האגרסיבית על הפרטה במחירים זולים מדי היא חלק חיוני (מבחינת הציבור) בתהליך ההפרטה. יש כאן מעגל מרושע שחובבי פתרונות הקסם הקפיטליסטיים אוהבים להתעלם ממנו. נניל ששרות חיוני כלשהו (נניח אלעל) היא חברה ציבורית כושלת מפני שהיא מנוהלת רע ע"י הממונים מטעם עליה. כאשר מפריטים אותה, נאלצת הממשלה למכור אותה בזול (תשלום נמוך, דיוידנדים נמוכים, כיסוי חובות). מצב זה מקדם רעה חולה ידועה בהפרטות של מונופולים חיוניים והיא המצב בו הרווחים הולכים לכיס הפרטי בעוד ההפסדים מכוסים בסופו של דבר מן הקופה הציבורית. רק ביקורת מקצועית ונשכנית של התקשורת יכולה לשבור מעגל זה ע"י כך שמקפידים על תגמולים הולמים לקופת הציבור ומענישים נבחרים או פקידים המגלים חוסר מקצועיות כלכלית.
המציאות לא ממש תואמת את הטענות. 309976
תשע נשמות יום א', 19/6/2005, 9:56
ראשית, עובדה שהכותב אינו טורח לציין היא כי חברה ממשלתית רווחית מעבירה דיבידנדים לאוצר, ובמובן זה הטענה כאילו איש מאתנו אינו נהנה מהיותה של חברה בבעלות ממשלתית רחוקה מלהיות מדויקת.

כעת, קח, למשל, את בנק הפועלים. האם בנק הפועלים נוהל גרוע יותר בתקופת היותו בבעלות הממשלה? האם הוא שימש יעד למינויים פוליטיים?

חברת החשמל היא תמיד מטרה נוחה למתקפות. התנאים שם מעצבנים את כולנו, המעורבות של העובדים בניהול מרגיזה, חלוקת הג'ובים מרתיחה. הכל נכון. למרות זאת, עובדתית, החשמל שאנו צורכים בארץ הוא זול למדי בהשוואה בינלאומית - אף שלמדינה אין שום מקור אנרגיה משלה, לא דלק מאובן, לא אנרגיה הידרו-אלקטרית ולא גאו-תרמית. הדבר נובע מיכולתה של המדינה לכפות על החברה התיעלות מתמדת (באמצעות תעריפים שנקבעים בועדת הכלכלה). האם בעלים פרטיים יסכימו לכך? לא בטוח. עובדה היא, שבשנים האחרונות ניסו כמה פעמים להציע הקמה של תחנות כח פרטיות. לא היו קופצים רבים - כי המחיר בו יצטרכו לספק את החשמל לא יותיר להם רווח. אגב, הפרטת חברת החשמל בקליפורניה, למשל, לא רק שלא הביאה לשיפור אלא דוקא גרמה להפסקות חשמל ממושכות בקיץ לפני כמה שנים.

ודבר אחרון: ההתנגדות להפרטה היתה פחותה בהרבה אילו היתה תחושה בצבור שההפרטה אינה אידאולוגיה שיש לממשה בכל מחיר, אלא נסיון להפיק את המקסימום מנכסי המדינה; אם המוכרים היו מנסים להשיג אותו מחיר שהיה מוכר פרטי מנסה להשיג. כאשר מוכרים חברה ממשלתית גדולה, וראה זה פלא - תוך שנה או פחות מתברר שהיא היתה שוה, בעצם, כפליים מהמחיר בו נמכרה - אין פלא שהאהדה לתהליך אינה רבה. כאשר הקונים מקבלים הטבות מפליגות, כאשר תנאי מכרז משתנים רטרואקטיבית כדי לרצות אותם, כאשר חברה ממשלתית נמכרת רק כדי להפוך למונופול פרטי - אל תצפה שזה יעורר אמון והערכה.
בנוגע להפרטות 310011
leper יום א', 19/6/2005, 12:02
1. עד כמה שאינני רואה צורך בלממן בעלי תפקידים בכירים, אני כן מוצא כי אי הפרטה מחזק את אירגוני העובדים. האם ה"מפעל" מבצע דבר אשר אינו לרוח העובדים, במקרה שהמפעל הוא תחת ממשל, יציאת העובדים היא נגד הממשל. באם ישנן הרבה שביתות כאלו, על הממשל לבחן את עצמו מחדש. הפרטה מרחיקה את הממשל מהעם ובאם ישנם תנאים לא נאותים לעובדים, הם מושכים את הכתפיים ונאנחים בחוסר יכולת. כך מתרחקת המדינה הסוציאלית מהישגם של האזרחים.

2. בנוגע ספציפית לחברת החשמל - לא פעם נאמר כי חברת החשמל היא מונופול חיובי. מונופול חיובי הינו עסק שככול שהוא מייצר יותר, כך המוצר שלו זול יותר לצרכנים. באם יפתחו את הזכויות לייצור חשמל לגורמים נוספים בשוק, אנו נשלם יותר.
לא מונופול חיובי 311021
גילי נחום • בתשובה לleper יום ה', 23/6/2005, 4:58
אתה מתכוון למונופול טבעי:
כאשר העלויות הקבועות של החברה כל כך גבוהות כך שהשוק לא מספיק גדול לקיים 2 חברות (כי לא יהיו מספיק הכנסות עבור כל חברה לכסות את העלויות הקבועות שלה.

נאמר שגודל השוק הוא 200 ש"ח ולצורך הפשטות אין הוצאות משתנות.
עלות קבועה להפעלת חברה (ציוד ומחשבים נאמר) הוא 130
במקרה זה חברה אחת תרוויח 200 פחות 130 שווה 70.

אם יהיו 2 חברות שיתחלקו שווה בשווה בשוק אז כל אחת מהם
תפסיד 100 פחות 130 שווה 30.

בכל מקרה גם אז אין מניעה להפריט את החברה הזו כאשר הממשלה מפקחת על תעריפיה וקובעת יעדים מציאותים לבעלים.
לא מונופול חיובי 312071
הגיון פשוט • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 15:35
יותר מכל דבר אחר המדינה נכשלה ונכשלת בפיקוח. לפעמים יש רושם שהיא עושה זאת בשמחה ואולי אף בכוונה. בכל אופן הכישלון הוא בנוגע למשק הציבורי על הפוליטיקאים הבוחשים בו ועל אחת כמה וכמה בנוגע לשוק הפרטי על בעלי ההון שמצפצפים על כולנו.
לא מונופול חיובי 312093
האייל האלמוני • בתשובה להגיון פשוט יום ב', 27/6/2005, 16:24
אז אם המדינה כזו שלומיאלית/מושחתת, למה להתיר לה לנהל בכלל משהו?
310093
אסף שרעבי יום א', 19/6/2005, 17:04
עבורך הפרטה היא רק "העברת בעלות בנכס המוחזק בידי הממשלה לידי גורם פרטי", כאשר עבורי ועבור חלק מקוראי מאמר זה הפרטה היא גם outsourcing. למרות שאני מכיר את ההגדרה המצומצמת הזאת, אני בוחר שלא להשתמש בה. המושג הפרטה הוא מושג נרחב אשר לא קשור רק לנושאי כלכלה. לצמצם אותו לכלכלה ועוד לתחום אותו כמו שאתה מציע, זו אפשרות אחת. יש אפשרויות אחרות. אני חושב שבהחלט ניתן להשתמש בדוגמת "שירותי האשפה" כהפרטה של השירותים הניתנים על ידי העירייה.

ולעצם העניין, חברת מקורות היא לא ספק המים העיקרי במדינת ישראל. בכמה איזורים בארץ המים מסופקים על ידי גורמים שלא קשורים לחברת מקורות. בדרך כלל על ידי הרשויות המקומיות עצמן. בחלק מאותם מקומות איכות המים מזעזעת.
במקומות בהם מקורות מספקת את המים, התושבים מקבלים מים בתעריף יחסית זול למדינות מערביות אחרות. מי שעושה את הקופה על חשבון הציבור הן הרשויות המקומיות שקונות את המים ממקורות. הרשויות המקומיות מכפילות את התעריף בו הן קונות את המים ממקורות.
האם הפרטה תייעל את העסק? לא יודע. האם הפרטה תתן שירותים ראויים לאזרח? לא יודע. על סמך המקומות בהם המים מסופקים שלא על ידי מקורות, לא נראה שהתשובה תהיה חיובית.

אני לא בטוח שהפרטת תשתיות כמו מים וחשמל היא נכונה. המקרה של החשכת קליפורניה מעמידה בסימן שאלה את סוגיית ההפרטה של תשתיות אלה.
מים 310120
טובה יום א', 19/6/2005, 18:26
מר מזרחי
אתה אומר שהפרטה לא תפחית את השחיתות, כי אם תעביר אותה מהמשק הממשלתי למשק הפרטי ועוד אתה מוסיף ואומר כי בעיינך שחיתות במשק הפרטי היא לגיטימית ועדיין אתה מעדיף הפרטה. כלומר, אתה בעד שחיתות.

לפחות במשק הממשלתי אנשים כמוך מביעים דעה וזועקים נגד שחיתות. המסקנה הטריוויאלית היא - עדיף משק ממשלתי בו יש פיקוח ציבורי וסיכוי לשינוי.

הפקת מטר קו"ב מים עולה כ- 0.30 ש"ח, מחיר ההזרמה תלוי נסיבות עולה 1 - 1.5 ש"ח מחיר המים לרשות מקומית 2.73 (ההפרש הולך למדינה) מחיר המים לאזרח 3.43(תעריף 1) עד 6.52(תעריף 4).
(ההפרש במקרה זה הולך לרשות המקומית + גינון ציבורי).

אנחנו רואים כי רוב הכסף הולך למדינה + רשויות, מה יכולה לעשות הפרטה מלבד להעלות את מחיר המים? הרי אנחנו נשלם כל מחיר בכדי לשתות ולהתרחץ.
הבהרות 310147
יזהר מזרחי • בתשובה לטובה יום א', 19/6/2005, 20:17
התגובות הראשונות למאמר הביאו אותי למסקנה כי עלי להבהיר מספר נקודות:

1. מחירים
כמה מהמגיבים חוזים כי הפרטת חברות ממשלתיות המספקות שירותים מונופוליסטיים תביא בהכרח לעלייה במחירי אותם מוצרים, וזאת על בסיס ניסיונן של מדינות מערביות אחרות. בואו נצא מתוך הנחה שתחזית זו היא נכונה - אך האם היא באמת הכרחית?
תפקידה של המדינה, לאחר שהיא מוכרת את החברה הממשלתית לידיים פרטיות, הוא לבצע עבודה מקצועית במטרה לברר מהו המחיר האמיתי של המוצר המדובר.
למשל, אם מדובר בחשמל, תשכור הרשות לשירותים ציבוריים חשמל (רשות שקיימת כבר כיום, לצד הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב) את שירותיהם של חוקרים מהאקדמיה, שיבצעו עבורה מחקר לגבי העלות האמיתית של הפקת חשמל בישראל והספקתו לכל בית ובית. המחקר יגלה כי המחיר הריאלי להפקת קילוואט חשמל הוא X ש"ח. תבוא הממשלה לבעלים הפרטיים של חברת החשמל ותגיד לו: אתה יכול לגבות מהצרכנים X+5 ש"ח לקילוואט חשמל. ככל שתתייעל, יהיה הרווח שלך מתוך המחיר הזה גבוה יותר.
בעל ההון ינסה, כמובן, להטות כל הזמן את ההחלטות הללו לטובתו, ולטעון שהמחקר הממשלתי לא לוקח בחשבון הוצאות כבדות שיש לו בתחומים רבים. תפקידה של הממשלה הוא לעמוד בפרץ ולהתנהל בקשיחות רבה ככל שניתן כלפי בעל ההון. אנחנו, האזרחים, צריכים להתייחס לפעילותה של הממשלה. אותנו לא מעניין בעל ההון, שכן הוא בסך הכל פועל על פי האינטרס שלו. אם נישאר אדישים לגילויי שחיתות, אל נתפלא אם בעל ההון יצליח לכופף את גופי הרגולציה ולכפות על הממשלה החלטות נוחות עבורו.
אך מה קורה אם אותו X+5 הוא אכן גבוה יותר במידה משמעותית ממחיר החשמל כיום? ראשית, זה אומר שכיום מסבסדת הממשלה את מחיר החשמל. שנית, זה אומר שעליה להמשיך ולסבסד אותו גם כאשר ייצור החשמל הופרט.
נזכור תמיד את הדוגמה של החינוך. אילו החינוך היה פרטי לחלוטין, עלותו היתה כה גבוהה עד כי רק מעטים היו יכולים להרשות לעצמם לשלוח את ילדיהם לבית הספר. אך בכל העולם החליטו המדינות, לרבות המדינות הקפיטליסטיות ביותר, כי מרבית ההוצאה על חינוך תחול על הקופה הציבורית, שכן מדובר במוצר חיוני. באותו האופן, אם תחליט המדינה שהחשמל הוא מוצר חיוני ולא ייתכן שאנשים יפסיקו להאיר את בתיהם בשל מחירו הגבוה, היא תיאלץ בסופו של דבר לסבסדו.

2. מים
למי שלא יודע: הממשלה היא הקובעת את מחיר המים, הן את המחיר שבו קונות הרשויות המקומיות את המים מ"מקורות" והן את המחיר שבו הן מוכרות את המים לצרכנים. לכן הרשויות המקומיות לא "עושות קופה" על חשבון הציבור בעניין זה, משום שאין להן כל יד ורגל בקביעת המחיר. בעתיד ייקבע מחיר המים כפי שנקבע כיום מחיר החשמל, ע"י ועדה ציבורית שתיקח בחשבון את עלויות רכישת המים והפצתם.

3. שחיתות
מה שאנחנו יודעים כיום ידע כבר הסופר המקראי לפני אלפי שנים: יצר לב האדם רע מנעוריו. השחיתות טבועה באופיו של האדם כפי שטבועות בו תכונות אחרות, משחר ההיסטוריה. אני לא משלה את עצמי שניתן לחסלה לחלוטין. אך ניתן לצמצם את התופעה או להסיטה לאפיקים פחות מזיקים. הבעיה הגדולה ביותר של ימינו היא אובדן הבושה. המושחת של ימי העבר התבייש במעשיו וניסה להסתירם. המושחת בימינו סבור כי פירות שחיתותו הינם פשוט בגדר "מגיע לי" (ראה תגובתו של יו"ר ועד עובדי רשות שדות התעופה בלינק ל-YNET). מכיוון שלאור גילויי ההתבהמות של השנים האחרונות אין לי סיבה מיוחדת להיות אופטימי, אני בדעה כי ככל שנקטין את המגזר הציבורי כך נקטין גם את גילויי השחיתות. יש לזכור כי דברים שבמגזר הציבורי מהווים מעשי שחיתות, במגזר הפרטי הינם לגיטימיים לחלוטין, כמו למשל העסקת קרובי משפחה חסרי כישורים.
הבהרות 310164
אייל בדוי • בתשובה ליזהר מזרחי יום א', 19/6/2005, 22:01
אני דווקא חולק על קביעתך המגובה במקרא שיצר לב האדם רע מנעוריו. יצר לב האדם אינו רע ואינו טוב, הוא יצרו וזהו זה. מה שמעצב את יצר לב האדם עשוי להשחיתו כך או אחרת. הגורם המעצב הזה הוא החברה שפן אחד שלה הוא הכלכלה.

איני בטוח/סבור שיש תועלת בהעברת שחיתות מתחום זה לתחום אחר. טיבה שהיא מתפשטת וההעברה היא וירטואלית/זמנית.

אובדן הבושה ותופעות ממין זה הן סימן לאינדיבידואליזציה גוברת של החברה. אם איני קשור לקהל ואיני מזוהה עם הקהל, אז מה בדיוק יש לי להתבייש? קפיטליזם הוא מהגורמים המרכזיים לאינדיבדואציה חסרת מעצורים. הפרטה היא חלק מהתהליך.

לגבי הפרטה ושוק חופשי - שוק חופשי אינו קיים והוא אידיאל "מציאותי" לכאורה, מכאן שהפרטה שוק חופשיסטית אינה קיימת, והגם שאתה מדייק בהגדרת ההפרטה, היא אינה מועילה במיוחד. אני יכול לדייק בהגדרת החד קרן, אבל צלי חד קרן לא ייצא לי מזה. "המציאותיות" לכאורה של רעיון השוק החופשי ניכרת בזה שהוא מתבסס על התכונה "הלא אידיאלית" (בשונה למשל מהקומוניזם שמתבסס על אחווה) של תחרות אבל מנקה אותה לחלוטין מסממנים של כוח ועניין אישי (שהופכים תחרות לקונפליקט). לאור התחרות אנחנו יכולים להסביר עוני (מנוול) אבל ניקינו אותו מרשע ואטימות. נו טוב...
איזה ביטוי עברי מסתתר בקטע? 310213
אח של אייל • בתשובה לאייל בדוי יום ב', 20/6/2005, 1:13
קראתי את הפסקה האחרונה על הפרטה ועל שוק חופשי ולא הבנתי כלום. האם אתה אומר שהכל אשליה וזה בכלל לא משנה האם חברה תהיה ציבורית או פרטית? האם אתה נגד הפרטה, בשל התנגדות ערכית לשוק חופשי? ומה הקשר של כל זה לעמיר פרץ?

זה נשמע לי כמו התחלה של דעה מעניינת וייחודית יחסית בדיון הזה. האם יש פואנטה?
איזה ביטוי עברי מסתתר בקטע? 310436
X אייל בדוי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 20/6/2005, 23:43
אני מניח שעקבת אחרי דיוני השוק החופשי. במעקב שלי אחר הדיון האחרון שפתחו ניצן - ביכלר, ניסיתי לדלות מתוך כל הרטוריקה מה בעצם אומרים שם השוקחופשיסטים ואיפה בדיוק מצויה אי הנוחות שלי עם טענותיהם. למיטב הבנתי שוקחופשיסטים טוענים שקפיטליזם רדיקלי הוא ההתגלמות המציאותית של רעיון השוק החופשי. בדיון מביאים דוגמאות לעוולות, השחתות וכו' וכו', ובין התשובות הנפוצות, אומרים השוקחופשיסטים: "דוגמה זו אינה מראה על שוק חופשי. דבר כזה לא נולד בשוק חופשי." עם זאת, חלק ניכר מהדוגמאות הן תולדות ברורות של קפיטליזם רדיקלי, חזירי וכו'.

נסתכל על חברותיה/מתנגדותיה של תורת השוק החופשי. הן בנויות על אידיאלים. אידיאלים יפים בדרך כלל. שוויון, אחווה, (?חירות?) את כל אלה אתה יכול מצוא בגרסאות של אנרכיזם וקומוניזם. הבעיה הגדולה היא שזה נראה תמים מדי, בלתי ישים מדי, מתעלם מדי מטבע האדם. שוק חופשי בנוי על תחרות שהיא אידיאל לא יפה כל כך, ולכן נראה יותר מציאותי.

אבל כמו הקומוניזם והאנרכיזם האידיאליים גם רעיון השוק חופשי/ליברליזם חוטא בהפשטת יתר. בעיקר הוא חוטא כשהוא מציג את התחרות כנקיה מסממני כוח, סממנים כאלה שהופכים את התחרות לקונפליקט. כשמתחשבים בסממנים האלה כל התיאוריה קורסת ויוצא שליברליזם אינו קפיטליזם. ההפרטה המופשטת שתוארה בדיון זה היא הפרטה ליברלית. היא נקיה משחיתות וכוח, ולמרות שיש פה הכרה מסויימת (השחיתות תעבור למגרש אחר פחות מזיק) עדיין נשמע כאילו חל שיפור ואולי עם סדרת שיפורים הדרגתית, השחיתות תיעלם לחלוטין ויתברר שלמרות הכל - לב האדם אינו רע מנעוריו.

אז בדיון זה הוסיפו פרונקל לעלמה המצודדת אך לא מלכת היופי של הליברליזם (מלכות יופי שייכות לתורות האחרות) וכך היא שוב נראית יותר מציאותית.

לשאלות המעשיות שלך. לדעתי בטווח הרחוק אין זה משנה אם חברה תהיה ציבורית או פרטית. אולי עם המעבר חצי חינם לידי החברים של השלטון (זה לא אני אומר אלא כלכלנים תקשורתיים שאין בעיניי טעם לדון בכשרותם. בסופו של דבר במקרים כאלה, מתברר שמי שאינו בדעתך אינו יודע על מה הוא מדבר...) יחול שיפור רגעי באיכות השירות, יופיעו יותר אופציות ומסלולים, אבל בסוף המחירים יאמירו, ומשירות בינוני מינוס (נקבל את טענת השוקחופשיסטים בלי לבחון אותה) ציבורי הנגיש לכולם, נקבל שירות/מוצר מעולה (נניח) שנגיש רק לבעלי הממון ושירות/מוצר מחפיר למי שאין המעות מצויות בכיסו. דוגמאות אני בטוח שיש הרבה (קודם היו לועגים לי ומבקשים דוגמאות, עכשיו ילעגו ויגידו שאני בטוח אך איני יודע - חסר טעם להתווכח מאותה סיבה שחסר טעם להתווכח על כשרות כלכלן א' מול כלכלן ב').

תיקונים ברמה הפוליטית. איני סבור שזה הבסיס, אבל אין ספק שתחילת התנועה היא משם. כדי לבצע שינוי במדיניות צריך שיקום פוליטיקאי ויטלטל את המערכת. ספציפית למדינת ישראל צריך מישהו שיעביר את הדגש מהתחום הבטחוני (נחטא מעט לדיוק ונאמר - ישראל = צבא עם מדינה) לתחום החברתי. כמובן שאין זה מתיישב עם דעה ימנית, לפחות לא כל עוד זו מקדשת את ארץ ישראל השלמה וצורה כזו או אחרת של כיבוש (ושוב, אין לי חשק להתנגח פוליטית, פשוט אין למצבים האלה מילים מכובסות וטוב שכך). שמאל חברתי אמיתי אכן מיוצג כיום (כנראה) על ידי עמיר פרץ בלבד (אתה הזכרת אני מסכים).

בוא ונניח שאדם בדעות כאלה יעמוד בשלטון. האם יש לצפות לשינויים כלכליים מפליגים? לדעתי לא. לכל היותר חזרה לגרסה כזו או אחרת של מדינת רווחה (אף על פי שאני נוטה לקומוניזם/אנרכיזם הרי שזה עניין אידיאליסטי ולא פרקטי, לא בטווח הקרוב ואולי בכלל...). לדעתי המפתח העיקרי לתיקון הוא בחינוך. החינוך צריך להיות חברתי ולכלול בבסיסו מקצועות כמו כלכלה, סוציולוגיה ופילוסופיה. מדובר בחינוך (ואולי השכלה היא מילה טובה יותר) שיוקנה לכל תלמיד, כלומר, עוד ברמת בתי הספר. יצא לי להביע דעה זו ביתר פירוט בדיון ההוא של ניצן - ביכלר, ואין לי חשק להלאות. בכל מקרה, מסופקני אם מדינת ישראל היא שיכולה להנהיג מהפכת גישה כזו. צריך לזכור שאנחנו מדינה קטנה בלב אזור עוין. אני בינתיים אשמח מאוד גם לתיקון בדמות מדינת רווחה.
הבהרות 310175
טובה • בתשובה ליזהר מזרחי יום א', 19/6/2005, 22:50
1. חשמל, אמרו את זה קודם לפני אז אני רק אתן לך פרספקטיבה.
הפסקות החשמל בקליפורניה התגלו כחזרה על התרגיל של חברות החשמל המופרטות בבריטניה - מביימים הפסקות חשמל יש עליה בביקוש\היצע = מעלים מחירים. הפרשה התפוצצה והביאה לכס המושל את גרי דיוויס. דיוויס הצליח למשול קדנציה ועוד כמעט שנה לפני שהאוליגרכיה הקליפורנית החליטה שנמאס לה מהרגולציה שלו ומימנה הדחה, ההדחה הראשונה של מושל מזה 82 שנים. כדאי לזכור שקליפורניה היא הכלכלה החמישית בגודלה בעולם (כאשר לא מתייחסים לכל מדינות ארה"ב ביחד), והקליפורנים לא פחות אינטליגנטים מהישראלים. כוחם של האוליגרכים עמד להם להדיח את המושל ולבחור במקומו אדם שיודע לעבוד על פי הוראות בימוי השחקן (הגרוע) שוורצנגר.

2. כמעט נכון, צריך להיות - המדינה קובעת את התעריפים והרשות קובעת את המדרגות (עד 15 קו"ב תעריף אחד מ15 עד 50 ת' 2 וכן הלאה).

3. ראשית שחיתות היא שחיתות בכל מקום פרטי או ציבורי. שנית, הטיעון שלך היה שהשחיתות פוגעת ביעילות - מינוי מקורב בלתי מתאים גורם לעלויות גבוהות ותוצר נמוך. זה נכון גם לגבי הפילגש של האוליגרך שקיבל לידיו את חברת חשמל ומינה אותה לעמוד בראש מחלקת הרכש.
שלישית, בניגוד לרושם שאפשר לקבל מדבריך כל החברות המופרטות נסחרות בבורסה ובדרך כלל יש לציבור יותר כסף בחברות אלו מאשר לבעלי השליטה לכן אי אפשר להתייחס אליהן כאל חברות פרטיות במובן הקלאסי של המילה. רביעית אני מסכימה איתך לגבי אובדן הבושה, אבל יודעת שמה שמאבדים אפשר למצוא, ושפסימיים אולי אף פעם לא מתאכזבים, אבל אין להם אף רגע של נחת, אשר על כן אני נשארת אופטימית.
הבהרות 310234
יזהר מזרחי • בתשובה לטובה יום ב', 20/6/2005, 6:58
1. חשמל
לומר שאם משק החשמל בקליפורניה קרס זה אומר בהכרח שגם משק החשמל בישראל יקרוס, זה כמו לומר שאם כל הנשים בקליפורניה נראות כמו פמלה אנדרסון אז גם כל הנשים בישראל נראות כך. אני מכיר את הבדיחה שמשה התכוון לומר "קליפורניה" אבל בגלל שהיה כבד פה יצא לו "כנען". את לקחת את הבדיחה הזאת קצת רחוק מדי. לא כל דבר רע שקורה בקליפורניה צריך לקרות גם כאן. יש לנו מספיק דברים רעים משל עצמנו.

2.שחיתות
לא כל דבר שמהווה שחיתות במגזר הציבורי מהווה שחיתות גם במגזר הפרטי. נתתי קודם את הדוגמה של העסקת בני משפחה. יש דוגמה נוספת: במגזר הציבורי מסירת עבודה ללא מכרז היא שחיתות. במגזר הפרטי לא חייבים לבצע מכרז וזה חוקי לחלוטין. בנוסף,לא כל החברות המופרטות נסחרות בבורסה. הממשלה יכולה למכור גרעין שליטה ישירות במכרז ללא הבורסה.
הבהרות 310376
טובה • בתשובה ליזהר מזרחי יום ב', 20/6/2005, 18:42
1. כן משק החשמל בישראל יעלה לנו הרבה יותר. כן אם כל הנשים בקליפורניה היו כמו פמלה אנדרסון כל הנשים בישראל היו כמו ג'ודי ניר מוזס שלום ....

2. אני מסכימה אתך רק, ואך ורק, לגבי חובת המכרזים. החברות האלו שאתה קורה להן פרטיות אינן באמת פרטיות, שכחת להתייחס לכך.
הבהרות 310499
יזהר מזרחי • בתשובה לטובה יום ג', 21/6/2005, 6:51
מבחינתי ההגדרה של חברה פרטית היא חברה שאינה כפופה לפי החוק והתקנות למגבלות החלות על חברה ממשלתית, כגון פיקוח הממונה על השכר במשרד האוצר, חובת מכרזים וכיו"ב.
חברה פרטית יכולה להיות בבעלות חלקית של הממשלה, אבל יש כללים ברורים מתי הבעלות החלקית מחייבת את החברה בפיקוח הנ"ל. לדוגמה, גם כיום 40% ממניות אל על עדיין נמצאות בבעלות ממשלתית (כולל "מניית זהב" ביטחונית), אך היא אינה כפופה יותר לפיקוח.
לעניין הדיון המתנהל כאן אין הבדל בין חברה הנסחרת בבורסה לחברה שאינה נסחרת, כמו למשל הוצאת "ידיעות אחרונות".
הבהרות 310664
טובה • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 21/6/2005, 16:43
אם הבנתי נכון את הטיעון שלך בנושא שחיתות/פיקוח בחברות ממשלתיות אתה דואג לרכוש הציבור.
חברות נסחרות בבורסה הנן רכוש הציבור ולכן ראויות לפיקוח זהה לחברות ממשלתיות.
אני מציעה פשרה בתחום הצר הזה - חברות נסחרות בבורסה, יהיו כפופות לכל החוקים והתקנות החלים על חברות ממשלתיות, בכדי להגן על רכוש הציבור. אני מוכנה לפתור אותן מחובת מכרזים משום שמדובר בחוק שמבטיח הצלחה במכרז למתחרה הזול והגרוע מכל המשתתפים(כן אני יודעת שלא תמיד, אבל בדרך כלל).
הבהרות 310704
חבר מכרז • בתשובה לטובה יום ג', 21/6/2005, 18:31
צמד המילים המסיים את הודעתך (לפני ההסתייגות שבסוגריים), הן המאיינות את הביקורת שלך על חוק המכרזים: החוק לא מחייב אותך לאפשר לכל בר בי רב לגשת למכרז. המונח pre-quolification אינו זר למהותו של המכרז (וזאת, בנוסף לאפשרות לפסול הצעה שאינה עומדת בתנאי המכרז).
הבהרות 310857
יזהר מזרחי • בתשובה לטובה יום ד', 22/6/2005, 10:01
אני לא מסכים עם ההגדרה שלך.
חברות הנסחרות בבורסה אכן מוגדרות מבחינה סמנטית כ''ציבוריות'', אבל בישראל רק חלק קטן מן הציבור מושקע בבורסה באופן ישיר.
החברה הבורסאית שייכת למי שרוכש את מניותיה. אני לא מחשיב השתתפות עקיפה ביותר כמו חברות בקופת גמל שמשקיעה בחברה מסוימת חלקיק מכספיה.
חברה בורסאית נתונה לפיקוח שונה לחלוטין מחברה ממשלתית. הפיקוח הוא על תהליכי המסחר והמרכיבים הפיננסיים. מי שצריך לפקח על התנהלות החברה עצמה הוא הדירקטוריון שלה, שבו צריכים לשבת נציגי כל הבעלים, כולל המשקיעים בבורסה.
אני חולקת עליך! 310374
האייל האלמוני • בתשובה לטובה יום ב', 20/6/2005, 18:22
שוורצנגר הוא שחקן טוב לסרטים שהוא שיחק. בראד פיט או מאט דאמון היפיופים היו נראים עלובים מאד בתור קונן.
לדעתי אין טעם בהפרטה בלי שבירת המונופול 310177
קהלת • בתשובה ליזהר מזרחי יום א', 19/6/2005, 22:56
הפרטה זה דבר נכון מכל הסיבות שנאמרו, אבל צריך לזכור שגופים פרטיים רוצים להרוויח כסף (בגלל זה אנחנו גם בעד הפרטה בסופו של דבר), לכן צריך לבנות את השוק כך שיעודד תחרות. אין טעם בחברת חשמל פרטית כיום, עם רזרבות חשמל אפסיות והעדר מוחלט של תחרות היא תחזיק את השוק בבצים, קבוצות לחץ על פוליטיקאים יעלו את התעריפים, רמת השירות תרד ובעיות לא יתוקנו בזמן (רגולציה לא באמת עובדת, ע''ע הפקות מקור). צעד נבון יותר יהיה פיצול חברת החשמל למספר חברות, אשר מתחרות בינהן על הלקוחות. בגלל שהדבר בעייתי מאוד ברמת הבית (לפחות מבחינת ספק התשתית, אולי גם מבחינת ספק החשמל) ניתן לאפשר תחרות ברמת הישוב, על כל ישוב ילחמו שלוש או ארבע חברות עם הצעות למחירים זולים וטיפול מהיר ויעיל בבעיות. אפשר גם לדרוש מהרוכשים הפוטנציאליים התחיבות לתעריף מסויים עד שתועלה רזרבת החשמל במשק (כשהם מנסים להעלות את הרזרבה של החברה שלהם משיקולים אנוכיים).
לדעתי אין טעם בהפרטה בלי שבירת המונופול 310280
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 20/6/2005, 13:17
כלומר מי שייזכה לספר חשמל לתל-אביב יהיה זה שישלם לראש עיריית תל-אביב הכי הרבה? או זה שימנה את בנו לסמנכ"ל החברה?
לא תודה...
*לספק 310281
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/6/2005, 13:21
להחליף ראש עיר זה עסק פשוט 310304
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/6/2005, 14:57
אתה היתה בוחר בראש עיר שאתה יודע שבגללו אתה משלם עוד עשרה אחוז על החשמל ?
תשלומים אישיים הם עדיין עברה על החוק.
הרעיון הוא להוריד את הדרג המחליט לכזה שיכול ליפול על נושא זה בלבד, זו גם הבעיה עם הפוליטיקה בארץ ובכלל, אף ראש ממשלה עוד לא נפל בגלל ענייני איכות סביבה או אפילו חינוך, קל וחומר ניהול חברת החשמל.
להחליף ראש עיר זה עסק פשוט 310413
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 20/6/2005, 23:07
בחייך, תסתכל על המציאות.

האם השחיתות בקרבי ראשי הערים פחותה מבקרב שרי הממשלה?

אני חושב שההפך הוא הנכון.
הבהרות 310211
עומר • בתשובה ליזהר מזרחי יום ב', 20/6/2005, 1:03
אבל מוזר שלמרות שאתה מדבר על השחיתות כגורם בלתי נמנע (בלתי נמנע עד כדי כך שהפתרון היחיד לו הוא הפרטה), אתה מתעלם ממנה לחלוטין כשאתה מניח קיום עתידי-היפותטי של רגולציה יעילה. אם הציבור מסוגל לפקח על הממשלה שלו ולדרוש ממנה לדרוש מבעל ההון לגבות מחיר הוגן עבור החשמל שהוא מספק, למה שאותו ציבור לא יצליח לפקח על הממשלה שלו ולדרוש ממנה ניהול יעיל של החברה שבבעלותה? לי נראה שהבעיה של השחיתות מתפקדת כאן כמו שמיכה קצרה מדי. ברוב להיטותך לכסות את הרגליים, נהיה לך קר בראש.
הבהרות 310231
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ב', 20/6/2005, 5:11
מתוך דבריך עולה תפיסת עולם המנותקת מהמציאות, שהשחיתות פושה רק ובעיקר במגזר הציבורי. הדבר אינו נכון מיסודו. לפחות מבחינת ההגדרה כשתשתיות נמכרות לידים פרטיות משתנה המטרה המוצהרת של הפעילות. מטרת החברה הפרטית היא מקסימום רווח במינימום זמן לבעלי המניות. השחיתות מתחילה ברמות השכר האסטרונומיות של המנהלים. נכון כתבת שאבדה הבושה, אבל הדוגמה שנתת היתה מישנית. אבדה הבושה אצל בעלי החברות ומנהליה הבכירים שמהר הופכים לבעלים כי חלק מהשכר משולם במניות.
גם כשהראה בנק הפסדים- השכר לא ירד. לא אכנס כאן להסברים מה הסיבות הלוגיות לשכר הענק.
הדבר השני הוא משיכות הרווח המקסימליות (בעלי המניות צריכים להרוויח על השקעתם ו מ ה ר).
להרבה מהבעלים הפרטיים אין עניין גדול מדי בטוח הארוך של הארגון. המטרה העיקרית היא להגדיל את שווי השוק, ולמכור ברווח. נראה לכאורה שבוצע ייעול של הפעילות. לא פעם הייעול הוא לטווח קצר ועל חשבון הטווח הארוך.
מאד מקובל להראות את רדיפת הבצע של העובדים ודרישותיהם חסרות הבושה. לרדיפת הבצע של הבעלים קוראים ''חשיבה עיסקית''. נא היה יותר ישר אינטלקטואלית עם עצמך.
תחרות, מספרים ועובדות 312114
הגיון פשוט • בתשובה ליזהר מזרחי יום ב', 27/6/2005, 17:02
תחרות:
היכולת של המדינה לנצח בתחרות גדולה יותר משל יצרנים פרטיים במיוחד בנושאי תשתית עתירי השקעה. הינה שתי סיבות: ראשית, למדינה יש אפשרות לגייס משאבים בעלויות קטנות מהעלויות של השוק הפרטי. שנית כח העבודה הציבורי זול מכח העבודה הפרטי. מנהלים בשוק הפרטי מקבלים שכר המגיע למליוני שקלים בשנה עבור כל מנהל.

היעילות של חברה ממשלתית בתחום תשתיות בסיס, כמו מים תחבורה וחשמל לא נמדדת רק בריווחיות הריבעונית שלה.החברה נחשבת לטובה אם היא מספקת ביעילות ובאמינות את השירות הבסיסי שמשמש פלטפורמה לרמת רווחה נאותה וכבסיס איתן למערכת היצרנית.

במילים אחרות. ההגדרה האם מונופול המספק שירותים בסיסיים הוא טוב. אינה לפי כמות הכסף שהוא מזרים לאוצר, אלא לפי הפרמטרים של זמינות השירות, אמינות ההספקה ובעיקר האם השירות מעודד צמיחה.

נניח שחברת החשמל היתה מכניסה לקופת האוצר חצי מילארד ש"ח בשנה (ההשוואה לבנקים על אחריות הקורא). אבל בתמורה היתה חונקת את הצרכנים (מגיעה ל20% ניתוקים ומאלצת את הצרכנים להימנע מחימום/קרור ולהמעיט בתאורה) ומדכאת כל אפשרות של צמיחה כלכלית. האם חברת חשמל כזאת היתה טובה יותר מחברה המספקת חשמל זול (0.01% ניתוקים) שעלויות המוצר שלה לא מייקרות את כל מוצרי התעשייה?

התשובה לכך היא כן ולא. עבור מפעיל פרטי חברת חשמל כזו היא טובה יותר. מבחינתו נתוני הרווח הם חזות הכל. עבור הצרכן והמדינה התשובה היא לא. חברה ריווחית המדכאת את הצרכן הפרטי והתעשייתי היא אסון ונזק כלכלי עצום.

מחיר:
מחיר החשמל בארץ נמוך בערך ב-‏50% לעומת מחיר החשמל במערב אירופה. עשיתי סקירה ברשת.

לפי הרשות לחשמל המחיר לקוו"ש לצרכן הפרטי בארץ הינו 0.43 ש"ח (43 אג').

לפי EUROSTAT, הלישכה לסטטיסטיקה של האיחוד האירופאיhttp://epp.eurostat.cec.eu.int/portal/

בגרמניה: מחיר קוו"ש לפני מס הינו 0.1334 יורו. למחיר הזה יש להוסיף 40% מס. המחיר הסופי כ-‏1 ש"ח לקוו"ש. בגרמניה משק החשמל פרטי מזה זמן רב. לפני חמש שנים נעשתה ליברליזציה (פתיחה לתחרות). מחירי החשמל לא ירדו וגם התחרות לא גדלה.

באיטליה: המחיר לקוו"ש 0.1440 יורו. למחיר הזה יש להוסיף כ-‏33% מס. המחיר הסופי מגיע גם הוא ל-‏1 ש"ח. באיטליה היתה הפרטה חלקית וחישובי מחירי החשמל שם מדורגים מה שבפועל גורם למחירים גבוהים יותר של חשמל עד לשיעור של 0.25 יורו לקוו"ש (כולל מיסים) כמעט 1.35 ש"ח.

בצרפת: לא היתה הפרטה. מחיר קוו"ש לצרכן הינו 0.0905 (בספרד 0.0900). למחיר הזה יש להוסיף 33% (לפי נתוני ה-EDF , חברת החשמל הצרפתית). המחיר הסופי לצרכן 0.12 יורו = כ-‏0.66 ש"ח (66 אג').

הלקח:

להפרטה יש 2 תוצאות. זאת שמבטיחים לנו. קרי, תחרות והוזלת מחירים. וזאת שמסתירים מאיתנו. כישלון במבחן התוצאה (אין תחרות ואין הוזלה!) והרס תשתית משרק החשמל. בגרמניה נשלחו לפנסיה מוקדמת בהסכמה 42% מהעובדים ודווקא הטובים שיכלו למצוא תעסוקה במקומות אחרים. באיטליה פרש אחוז כמעט דומה. ההפרטה גרמה לחיסול מוחלט של המחקר, התכנון והפיתוח. מדברים על הוצאת התחומים הללו ל"מיקור חוץ" (OUTSOURCING). התחזוקה השוטפת בוטלה כמעט לגמרי והורדה לרמת תחזוקת שבר. באיטליה נרשמה כבר בשנה שעברה הפסקת חשמל רצינית.

גם בגרמניה וגם באיטליה מתלוננים בעלי ההון "שלהם זה עולה יותר."
תחרות, מספרים ועובדות 312123
האייל האלמוני • בתשובה להגיון פשוט יום ב', 27/6/2005, 17:13
"היכולת של המדינה לנצח בתחרות גדולה יותר משל יצרנים פרטיים במיוחד בנושאי תשתית עתירי השקעה. הינה שתי סיבות: ראשית, למדינה יש אפשרות לגייס משאבים בעלויות קטנות מהעלויות של השוק הפרטי. שנית כח העבודה הציבורי זול מכח העבודה הפרטי." ואח"כ זה עוד ממשיך.
זה כנראה בשל המנגנון היעיל והקטן של המיסוי וחלוקתו בכל מדינה, שמקבל שנה אחר שנה פרסי יעילות מטעם המדינה, ומאחר ויש קשר הדוק בין משכורת וביצועים במגזר הממשלתי, באופן שהופך קשר זה במגזר הפרטי למגוחך.
ללא ספק, הגיון מאוד פשוט...

ואח"כ עוד יש המשך, אבל זה כבר מעייף.
תחרות, מספרים ועובדות 312143
הגיון פשוט • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 18:28
האם מתוך עייפות מהאמת אתה נשאר אלמוני או שאתה פשוט לא בנוי להתמודד עם האמת המעייפת. אגב לשיטתך המשכורות במקורות ובחברת חשמל הן ערובה לחריצות ולוא דווקא סימן לשחיתות כפי שהרוב חושב.
תחרות, מספרים ועובדות 312166
האייל האלמוני • בתשובה להגיון פשוט יום ב', 27/6/2005, 21:45
קצת קשה להתדיין עם הגיון פשוט, אבל נראה שהאירוניה הקלה בתגובתי פסחה עליך:
לשיטתי אין קשר בין משכורות העתק בחברת החשמל למידת התרומה והיעילות של העובדים המקבלים משכורות אלה.
אז מה בכל זאת ניסית לומר? 312177
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 22:52
תחרות, מספרים ועובדות 312352
האייל האלמוני • בתשובה להגיון פשוט יום ג', 28/6/2005, 17:10
"כח העבודה הציבורי זול מכח העבודה הפרטי. מנהלים בשוק הפרטי מקבלים שכר המגיע למליוני שקלים בשנה עבור כל מנהל" - בוא ונניח ואתה מנהל מוכשר, מוטיבטור על, פשוט גאון פיננסי. איפה תעדיף לעבוד - במקום בו אתה מקבל "שכר המגיע למליוני שקלים בשנה" או בשוק הציבורי, בו קידומך נקבע על פי מידת הליקוק לחברי המרכז?
אם כך - איך זה שהמדינה יותר יעילה?
תחרות, מספרים ועובדות 312446
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/6/2005, 22:58
האם לדעתך המנהל הטיפוסי (מאלו ש"מקבלים שכר המגיע למליוני שקלים בשנה") הוא "מנהל מוכשר, מוטיבטור על, פשוט גאון פיננסי"?
תחרות, מספרים ועובדות 312453
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 28/6/2005, 23:10
זה עובד בכיוון אחד יותר טוב מאשר בכיוון השני (בקיצור, לא מדובר פה באמ''ם). יותר סביר שמנהל טוב יקבל הרבה כסף מאשר זה שמנהל שמקבל הרבה כסף הוא גם טוב. זה לא הופך את הטיעון שלי לפחות תקף.
תחרות, מספרים ועובדות 312497
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/6/2005, 1:31
תגובה 250148.
לא הבנתי 312594
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 29/6/2005, 15:15
לא אמרתי שיש גם כאלה וגם כאלה.
קח את האמירה ''כל המנהלים הטובים מרוויחים שכר גבוה, ולכן הם בשוק הפרטי, אבל לא כל מי שבשוק הפרטי הוא מנהל טוב''. עכשיו סייג אותה רק טיפ-טיפה, ויש לך את מה שאמרתי.
לא הבנתי 313505
איילוגי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/7/2005, 11:09
לקחתי את האמירה "כל המנהלים הטובים מרוויחים שכר גבוה, ולכן הם בשוק הפרטי" וסייגתי אותה קצת.
קיבלתי "כמעט כל המנהלים הטובים מרוויחים שכר גבוה, ולכן הם בשוק הפרטי".
זיקקתי מהאמירה המסוייגת את רכיב ההסבר, ונשארתי רק עם התאור: "כמעט כל המנהלים הטובים הם בשוק הפרטי".
עכשיו ניסחתי את המשלים לאמירה המזוקקת וקיבלתי "כמעט ואין מנהלים טובים מחוץ לשוק הפרטי".
כמקרה פרטי (או כניסוח מקביל) של האמירה המשלימה קיבלתי "כמעט ואין מנהלים טובים במגזר הציבורי".
עכשיו הצלבתי את זה עם הידע שיש לי על כך שתפקיד כמו מנכ"ל משרד ממשלתי, מנכ"ל חברה ממשלתית גדולה, מנכ"ל רשות ממשלתית, מנהל אגף או מפקח על (הבנקים, הביטוח), חבר או ראש פורום מטכ"ל, ראש אגף בשב"כ או ראש השרות ועוד רשימה ארוכה של תפקידים בשרות הציבורי, מהווה ברוב המקרים מקפצה לתפקיד בו מרוויחים שכר גבוה בשוק הפרטי, ואיכשהו זה לא הסתדר לי.
אתה רוצה להגיד לי שהמשך המשפט המקורי ("אבל לא כל מי שבשוק הפרטי הוא מנהל טוב") הוא שמסביר את הפער? המנהלים הטובים בשוק הפרטי צמחו ברובם המכריע באותו שוק, ו(כמעט) כל אותם מנהלים שקפצו לשוק הפרטי המהמגזר הציבורי הם אותם מנהלים לא טובים שבשוק הפרטי? אם כך, למה המנהלים (הטובים) שבשוק הפרטי ממשיכים לגייס מנהלים בקרב פורשי השרות הציבורי? כמנהלים טובים הם אמורים כבר להבחין שהכרם הזה מצמיח (כמעט) רק באושים.
לא הבנתי 313521
האייל האלמוני • בתשובה לאיילוגי שבת, 2/7/2005, 12:42
לא. הכרם הזה מצמיח (כמעט) רק אנשים.
נ.ב. 315729
אייל בדוי 2 • בתשובה לאיילוגי יום א', 10/7/2005, 23:22
אם היו כל המנהלים הטובים במגזר הפרטי, משמע הם הולכים אחרי הכסף. מה הסיכוי ששתי הכללות יתגשמו - מנהלים טובים (נמצאים בשוק הפרטי - כי) הם רודפי בצע.
נ.ב. 315766
איציק ש. • בתשובה לאייל בדוי 2 יום ב', 11/7/2005, 1:17
אפשר לצמצם את ההגדרה ולומר:רוב המנהלים הגבוהים בשוק הפרטי הם רודפי בצע. בלי רדיפת בצע הם לא יצטיינו בהעלאת הערך בשביל בעלי המניות.
נ.ב. 315994
אייל בדוי 2 • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/7/2005, 23:38
ולכן חברות פרטיות תמיד מרויחות והרבה ולעולם אינן מפסידות/פושטות רגל. כי הטובים לפרטיות, והטובות?

ההגיון אומר שאם מישהו חושב, שהמנהלים/עובדים במגזר הפרטי יותר טובים מאשר אחיהם במגזר הממשלתי, אז לא יתכן שהוא יודע להקליד - או שאילולא המערכת הסימפטית היה חדל לנשום.

אבל העולם ככלל וישראל בפרט אינם מקום הגיוני ובכל מקום מסתובבים אנשים עם אינטליגנציה גבוהה בראש ושטויות מסמרות שער בפה.
נ.ב. 316030
איציק ש. • בתשובה לאייל בדוי 2 יום ג', 12/7/2005, 6:25
נדמה לי שאתה נוקט בשיטת ''השלם את החסר'' ומשלים בדימיונך את מה שלא כתבתי. רדיפת בצע אינה ביטוח מפני פשיטת רגל. לפעמים כשיש יותר מדי אמביציה לכך- רצים מהר מדי ומגיעים לפשיטת רגל.
איכשהו לא עברת את המבחן של השלם את החסר רק כעסת על ''שטויות'' שאני כותב.
יש כל מיני ביטויים לרדיפת בצע. ביטוי אחד הוא ניצול חסר מצפון של אנשים אחרים. ביטוי אחר הוא הרצון להרוויח הרבה ומהר. ביטוי קיצוני למשל, הם האנשים שלקחו הלוואות והשקיעו בבורסה כשנדמה היה להם שהיא בזינוק, אך למעשה היתה בשיאה והם נפלו. יש ביטויים של רדיפת בצע מובהקת העטופה בצבעים''עסקיים'' של המנהלים הגדולים במשק.
אז כשאתה מתרגז, אל תמהר להתנפל עלי והטיח בי שאני כותב שטויות, אלא תשאל למה אני מתכוון במה שאני כותב.
נ.ב. 316315
אייל בדוי 2 • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 13/7/2005, 0:00
א. אני כועס רק על ביבי.
ב. אני מסכים עם כל דבריך, אני בטח הייתי בוחר ניסוח אחר אבל לכן אני #2.
ג. ההתיחסות שלי למנהלים בסקטור הפרטי לעומת הסקטור הממשלתי, הייתה אמורה להיות הומור עוקצני על חשבון החושבים שיש הבדל טיב מובהק בינהם.

בעיקרון אני חושב שהבעיה העיקרית עם כלכלה נאו-קלאסית - שוק חופשי - מוניטריזם - נאו-קפיטליזם, היא התבססות על אקסיומות תאורטיות. לא פלא שביטלו את משרד הדתות, הרי רוב המאמינים (ורבניהם) עובדים בכלל במשרד האוצר.
כנ"ל הבעיה העיקרית של המאמר נשוא דיון זה, הפרטה היא כלי בדיוק כמו פטיש, צריך לדעת מתי להשתמש בו ואיך. פטיש איננו טוב כשלעצמו וכך גם הפרטה, פטיש הוא הכלי הנכון לעיתים וכך גם הפרטה.
ועוד יותר - אם מכים על ראש המסמר מהר מכפי שהוא יכול להכנס לעץ הוא מתכופף, לכן צריך לדעת איך לידפוק וצריך לדעת איך להפריט.

סיכום: אם לא היית בדיון הזה ואם לא היית משיב את תשובותיך הייתי אני צריך לכתוב אותן, תודה לך על שחסכת מאצבעותי מכות מקלדת.
310169
האייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 22:16
"בקיצור, ברור למדי שבעלות "ממשלתית" היא פשוט מונח יפה ונחמד למציאות קצת פחות יפה ונחמדה, בה הבעלים האמיתיים של החברה הם העובדים שלה."

האם זה לא מצב טוב יותר מהמצב שבו הבעלים האמיתיים הם שניים-שלושה (או עשרים) מיליונרים?
310171
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 22:22
לא, זה לא מצב טוב יותר, מכיוון שלעובדים לא אכפת מהצלחת החברה ואין להם בעיה לגרור אותה לגרעונות ואז לדרוש מהממשלה לשלם(ואם היא מנסה לסרב -לשבות).
מה זה בקומקום? 310178
אייל בדוי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 19/6/2005, 22:59
"שלעובדים לא אכפת מהצלחת החברה ואין להם בעיה לגרור אותה לגרעונות ואז לדרוש מהממשלה לשלם"
מאיפה הבאת את השטות הזאת? או שאתה פשוט מאמין לביבי (אם כן אז אתה לבד). לעובדים כפי שיודע כל מי שלמד ניהול ויחסי עובדים חשוב מאוד שהאירגון בו הם חברים יצליח. בשביל העובדים האירגון הוא אקסטנשן של האני, הם מזוהים איתו וכל קומפלימנט שהאירגון מקבל גורם להם לזרוח מגאווה.
מה זה בקומקום? 310185
X אייל בדוי • בתשובה לאייל בדוי יום א', 19/6/2005, 23:19
אני אוותר לך הפעם :)
מה זה בקומקום? 310186
X אייל בדוי • בתשובה לX אייל בדוי יום א', 19/6/2005, 23:20
שוב תהיה מקאמה?
מה זה בקומקום? 312121
הגיון פשוט • בתשובה לאייל בדוי יום ב', 27/6/2005, 17:11
כשמדברים על הפרטה העובדים נקרעים בין שתי קצוות. הרווח האישי מול ההפסד המיקצועי.

ברוב המקרים, בצד הכספי, ההפרטה לא פוגעת ישירות ברוב העובדים. רובם יוצאים אפילו די בסדר. הסדרי פרישה נוחים וכד'.

ההפסד הוא מקצועי. חלק לא מוצאים עבודה ונשארים ''נכים'' לצמיתות. חלק מוצאים עבודה אבל עדיין סובלים מנכות. לא כלכלית, אלא מקצועית. אף אחד, גם אם הוא חבר הסתדרות לוחמני, לא רוצה לראות את מפעל חייו נהרס. את משק המים הופך לקטסטרופה או את משק החשמל סובל מהפסקות כרוניות.

אם יש מישהו שאולי מזלזל בחברה, זה דווקא המנכ''ל המוצנח או ראש מחלקת כח אדם שהגיע לגוב שני אחרי שירות צבאי מפואר ועם פנסיה לא פחות מפוערת.

זה שהפועלים לובשים צווארונים כחולים לא הופך אותם לנחותים והגריז על הידיים לא הופך את נשמתם למלוכלכת.
310236
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/6/2005, 7:38
איזו תמימות לחשוב שהסיבה שחברה נמצאת בגרעונות הם העובדים שגררו אותה לשם.
תמימות או שיטה 310372
אייל בדוי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 20/6/2005, 18:15
מוזר איך יוצא שתמיד העובדים אשמים. העובדות הערביות שתפרו בבית את מוצרי דלתא אשמות לכן דלתא העבירה את המתפרות לירדן ועכשיו לסין.
עובדי דימונה טקסטיל היו אשמים לכן סגרו את המפעל.

העובדה שמנהלי דלתא שואבים מהחברה הרבה יותר מהדלתא שבין השכר בישראל לשכר בסין.
העובדה שהשכר השנתי שלושת הבכירים בדימונה טקסטיל היה שווה לגרעון השנתי של המפעל.
העובדה שזה וגם זה זכו במשך השנים לאין סוף סיוע מכספי משלם המיסים.
העובדות האלו אינן נותנות למדינה כלי חוקי להעניש את המנהלים/בעלים.
והכי גרוע, בעיני רוב אזרחי המדינה זה בסדר זה שלהם מותר להם.
אני למדתי מכל העובדות האלו שאדרחי ישראל ועובדיה הם פשוט פראיירים.
ההפרטה המוצעת במאמר של מזרחי רק תיתן בידי בעלי ההון כוח נוסף ובהנתן אופיים של ישראלים, המצב בחשמל קליפורניה, הוא רק ראשי התיבות של הדברים שיעשו כאן ע"י בעלי ההון.
תמימות או שיטה 310545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאייל בדוי יום ג', 21/6/2005, 9:38
''העובדה שזה וגם זה זכו במשך השנים לאין סוף סיוע מכספי משלם המיסים'' - זה בדיוק מה שצריך לשנות.
תמימות או שיטה 310669
איל בדוי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 21/6/2005, 16:47
"העובדה שזה וגם זה זכו במשך השנים לאין סוף סיוע מכספי משלם המיסים".
צריך לתת למדינה כלים להעניש בעלי הון שניצלו את המענקים וההלוואות הזולות, לא לשם המטרה לה נועדו (זכור: בדרך כלל כדאי לתת לחזירה אנטיביוטיקה כדי שתבריא ותמליט עוד ולדות, זה עדיף על שחיטה) .
תמימות או שיטה 310690
עוזי ו. • בתשובה לאיל בדוי יום ג', 21/6/2005, 17:50
התנועה לאיכות השלטון (?) פרסמה לא מכבר שישנם 1500 מפעלים שקיבלו מענקי עידוד מן המדינה, ולא עמדו בתנאי המענק. מספר המקרים מתוכם שהמדינה תובעת החזרים: 0.
תמימות או שיטה 310867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיל בדוי יום ד', 22/6/2005, 11:01
הכלים נמצאים: הפרת חוזה הוא עבירה. הבעיה היא שהמדינה לא מוכיחה יעילות רבה מדי (סורפרייז! סורפרייז!) גם בתחום הזה. ממילא בתי המשפט עמוסים עד כדי כך שחברות שונות עוברות על החוק ביודעין מתוך ידיעה שבזמן שעתירות נגדן מתבררות הן יכולות להמשיך לפעול כאוות נפשן המתועשת, הפרקליטות כורעת תחת העומס וחותמת עסקאות טיעון מגוחכות, וההוצל"פ לא מוציאה לפועל אלא מוציאה את הנשמה.
יופי 310377
צאן ברזל יום ב', 20/6/2005, 19:34
קודם כל, יופי של מאמר. שנית, הוא קצת מריח מדמגוגיה, שאולי היה כדאי להמנע ממנה בבואך לנסות ולשכנע ציבור קוראים נבון-יחסית כזה המצוי כאן. זאת אני אומר בצער מסוים, כי דעותי, בגדול, כדעותיך. אני חושב כי הבוטות נכונה יותר בתגובות שב"אייל", ופחות במאמרים עצמם.
קראתי את כל התגובות שהתפרסמו עד עתה, ולא אגיב לכל אחת באופן פרטני. רק כמה דברים שהוזכרו ועצבנו אותי במיוחד, ואשמח אם מי מן הקוראים יזהה את עצמו כאן ויגיב.
א. אל-על כשירות חיוני. מה?! למה? למי? אני מסתדר מצוין עם אמירייטס, ראיין אייר וסינגפור איירליינס. אפשר מחר לסגור את אל על. תשאלו את ארקיע, הם יגידו לכם אותו הדבר.
ב. יהיה יותר טוב אם יפריטו / לא יפריטו את חברת החשמל. הייתי מעוניין בהבהרה: האם נושא הדיון הוא פרקטיקה או אידיאולוגיה? בתור ליברל אידיאולוגי, ולאו-דוקא פרקטי, פחות אכפת לי אם יהיה יותר טוב בעקבות מהלך כזה או אחר, ויותר אכפת לי שיהיה יותר צודק, הגון, שווה וכו'.
ג. מונופולים זה רע. אוקיי, כאן אני יודע שאני מקים לעצמי יותר שונאים מאוהדים, ושאפילו פרידמן זצ"ל יחויר למקרא, אבל הנה לכם האמת הליברלית בפנים: מונופולים זה לא רע, זה פשוט שם. החירויות החשובות-יותר, לדעתי, שהן *בסיסו* של הליברליזם האמיתי נפגעות יותר כאשר מונעים מחברה שהיא מונופול להמשיך ולפעול ככזו, מאשר חירויות-הדמה שנפגעות כתוצאה מקיומו של מונופול. בצורה דומה, גם מונופול-העובדים של הועדים הגדולים אינו "רע": הוא נוצר כתוצאה מכוחות-שוק בפעולה, ואסור לפגוע בו בחקיקה. אני מוכרח, בנושא זה, להביא שתי דוגמאות נוספות לאמונתי זו. הראשונה: שאל אותי בחור דתי "אם אין חיים אחרי המוות, האינך אחוז חרדה מן אותו הרגע שבו לא יהיה יותר דבר?" ועניתי, לו, בשיא רצינותי, "החיים בזבל, הא?" והשניה: בתור ליברל, אני מרגיש שמחוייבותה של ישראל היא לסגת תיכף-ומיד מן השטחים הכבושים, כי זה הדבר *המוסרי* לעשותו. בניגוד להרבה מאנשי השמאל, אני בז לטיעון "כי כך יהיה יותר טוב". זה פחות חשוב. גם אם כולנו נמות בשואה שתגיע מיד לאחר מכן (דבר שאיני חושב שיקרה, דרך אגב), הרי שצריך לצאת *כי רע שאנו שם*, ולא כי *יהיה יותר טוב אחר כך*. ומי שאינו מבין את טיעוניי, או מסכים להם, הוא לא ליברל, או לא נבון, או שניהם יחדיו.
יופי 310379
צאן ברזל • בתשובה לצאן ברזל יום ב', 20/6/2005, 19:40
...ועוד משהו:
ישנם תחומים שאינם כלל "מונופולין טכני", ועדיין נמצאים, משום-מה, ברשות המדינה ולא בטלים מן העולם. רבות נכתב כבר על המדען הראשי, לדוגמא. טוב תעשה מדינת ישראל אם תבטל את המוסד המיותר הזה, ויפה שעה אחת קודם. כספים פרטיים, המוזרמים דרך קרנות השקעות והון-סיכון למיניהן, יגדילו ביעילות רבה יותר את התנהלותו של המשק, ובדרך צודקת יותר: המיסים המופחתים שישלמו האזרחים מבלי צורך לממן מוסד זה יניעו טוב יותר את גלגלי הכלכלה, ובפגיעה מזערית יותר באחת מן הזכויות הגדולות ביותר של האדם: זכות הקנין.
יופי 310381
איציק ש. • בתשובה לצאן ברזל יום ב', 20/6/2005, 20:05
יש לי בעיה עם הזכות הגדולה ביותר של האדם -זכות הקניין. חלק מהקניינים הגדולים ביותר בעולם נרכשו בדרכי שוד, רמיה, שניהם יחד וכו'. דבר שני, אם יש לך קניין כלשהו אתה אחראי לו באופן מלא. בקשר לקניינים בגדולים -הם קניינים לכל דבר רק לא לאחריות המלאה. הם קניינים בע"מ. שמעת על המושג? אם אתה בעל קניין בע"מ ואתה- סליחה, הקניין שלך פושט רגל -אתה זכאי להגנת החוק מפני הנושים (צ'פטר 11 בארה"ב). אם אתה חייב משכורות לעובדיך - הם האחרונים בתור. גם אם ימותו מרעב. אתה יכול לצאת די בסדר מן העניין.
יופי 310452
צאן ברזל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/6/2005, 0:18
זכות הקנין אינה החשובה ביותר, לדידי - ראה תשובתי לטובה מתחת. לגבי קניית קניין במרמה, שוד וכו' - שכנעת אותי. בוא נחזיר את קונגו ורמאללה. ואם אי-אפשר (כי אריאל, או מעלה אדומים, או השד יודע מה וחוסם כבישים בגלל זה) אז ניתן לחוק הבינלאומי ולמשפט ההיסטוריה לחרוץ, אבל דומני שכאן מתפספס הענין מעט.
אכן, עניין האחריות לקניין הוא בעייתי, ובעיות נועדו על מנת לפתור אותן. אין לי תשובה טובה בנושא, אך אני חושב שתגובתך היא כל-כך בשוליים של דבריי שיש כאן נסיון לא לגמרי הוגן לגרור אותי לפינות קשות של התיאוריה שאיני בקי בהן. בתיאוריות אחרות, כך אתנחם באזניך, הפגמים קשים שבעתיים לדעתי.
וגם השיטה האמריקאית אינה מושלמת, ויש בה פגמים רבים. מי אמר שאותו צ'פטר 11 שלך הוא איזה רפרנס אידיאלי לחיפוש פתרונים?
זכויות אדם 310407
טובה • בתשובה לצאן ברזל יום ב', 20/6/2005, 22:46
הבעיה העיקרית שלך זה העובדה, שבעיניך רק השילטון מגביל את חרות הפרט. המציאות לצערי וכנראה גם לצערך (אם וכאשר תהיה מודע אליה) היא שבעלי ההון מגבילים היום את חרותי וזכויותי. אם המדינה תמשיך ליסוג ממחויבותיה בתחום זכויות האדם (כפי שקורה כאן היום), כוחם של האוליגרכים הקיימים יגדל והם יגבילו את חרותי עוד הרבה יותר.
מהלכי ההפרטה שקורים בישראל, פוגעים בזכותם הבסיסית והמעוגנת במגילת זכויות האדם, של אנשים להתפרנס בכבוד.
התהליך שקורה היום בתחום החינוך, והניסיון להפריט אותו פוגע בזכותם הבסיסית של תלמידים לחינוך חינם שיוויוני.
הפרטת החברות הממשלתיות בעבור נזיד עדשים, פוגעת בזכותם הבסיסית של אזרחי המדינה לקבל מחיר סביר בעד נכסיהם.
אני יכולה להמשיך ולתת עוד דוגמאות אבל מכיוון שמדובר באידאולוגיה תרשה לי לשאול.
איך לדעתך המעבר ממדינת רווחה למדינת שוק חופשי עומד, מול האתוס של מדינת ישראל, קרי מגילת העצמאות?
האם מותר למדינה (לדעתך) לשנות שינוי כה בסיסי ללא קבלת אישור מהעם, בין אם ע"י הצבעה בכנסת, או בחירות, או משעל עם?
זכויות אדם 310412
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לטובה יום ב', 20/6/2005, 23:05
איך חירותך מוגבלת?
עצור סיסמא 310417
האייל האלמוני • בתשובה לטובה יום ב', 20/6/2005, 23:20
המשפט הראשון במצע הליכוד בתחום "משק וכלכלה:

"מאז ומתמיד דגל המחנה הלאומי בכלכלה חופשית."

את ההמשך תוכל לקרוא פה:

מצע דומה התפרסם בכל מערכות הבחירות לפחות מתקופת שמיר.

מה שבאמת לא בסדר זה שרק עכשיו מישהו שם נזכר שגם צריך לממש את המצע...
עצור סיסמא 310423
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/6/2005, 23:27
מעניין שיש שם סעיף נפרד להפרטה וסעיף נפרד ל OUT-SOURCING.
מסתבר שבכל זאת מישהו מבין את ההבדל :-).
שימו לב!! 310426
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/6/2005, 23:33
זהו המצע שפורסם לפני הבחירות ב 1999 (!), בהתחלה חשבתי שזה משהו חדש, אבל לקראת הסוף מגיעים שם לדברים בסגנון: "ההשקעות הזרות הגיעו לשיא (2 מליארד ב 1998)", "...תיישם את החלטתה לפינוי פי גלילות עד סוף שנת 2000".
עצור סיסמא 310445
טובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 0:05
קרא: http://knesset.gov.il/docs/heb/megilat.htm

שים לב ל: "תקיים שויון זכויות חברתי" ול: "ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות".
סעיפים כ"ב - כ"ו.

אם תבדוק את החתימות על מגילת העצמאות,תגלה לא רק חרותניקים כי אם גם ליברלים (אז ציונים כלליים).
אתה מקשיב לעצמך? 310640
האייל האלמוני • בתשובה לטובה יום ג', 21/6/2005, 15:31
דיברת על שינוי מדיניות הממשלה מבלי לשאול את הציבור (בחירות, משאל עם וכו').

האנשים שעומדים היום בראש המדינה פירטו במצע שלהם לפרטי פרטים שהם הולכים להנהיג כלכלה חופשית ותחרותית, להפריט כל מה שאפשר, להוריד מיסים, להקטין את הגרעון (==לקצץ בהוצאות הממשלה) וכו'.

והעם הצביע בעד האנשים האלו, בעד המפלגה שלהם ובעד המצע שלהם.

אם זה לא מעניק להם את הזכות המלאה לפעול בצורה זו, אז מה כן???

האם על מנת שאי-פעם יתקיים שינוי כלשהו במדיניות ממשלת ישראל חייבים להוציא מקיברם את כל חותמי מגילת העצמאות ולבקש מהם לחתום על נוסח מתוקן? או לפחות להבהיר האם כשהם אמרו "שוויון זכויות חברתי" הם התכוונו לשוויון בהכנסות(תשלומי העברה וכו') או לשוויון הזדמנויות(שיכול להתפרש בדרכים אחרות לחלוטין)?
אתה מקשיב לעצמך? 310709
טובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 18:50
לא אין צורך במשיח וחזון עצמות. אבל כאשר עושים שינוי כזה מהותי ששווה ל- שינוי המשטר מדמוקרטיה, או שינוי ההגדרה - מדינת העם היהודי, יש לדעתי צורך בבדיקת דעת הציבור שהמדינה הזאת היא שלו.

מדינת ישראל גם איננה מקיימת שיוויון אזרחי מלא (בין יהודים לשאינם) בניגוד גמור להתחיבותה במגילת העצמאות.
להבדיל, בנושא זה קיים שיח ציבורי רחב ומערכות בחירות מוכרעות סביבו. אני עוסקת בנושא הכלכלי חברתי מזה 15 שנה ואני מוצאת שחוסר הדיון הציבורי מפריע לי להכריע בלא מעט מקרים. להוציא מספר מנהיגי ציבור שדעתם ברורה כמו ביבי, יוסף לפיד, ועמיר פרץ, אני תוהה לא פעם, מה דעתם של מנהיגים אחרים. אילו היה מתקיים כאן דיון ציבורי מתמשך (נאמר מספר שנים), אילו היו מוצגות אלטרנטיבות כלכליות לציבור, מלבד התיאוריה הניאו-קלאסית/מונטריסטית. אם כל אלו היו מתגשמים הייתי יכולה להניח כי המדיניות המתבצעת תואמת את רצון הציבור, במצב הנוכחי אינני חושבת שהציבור יודע מה דעתם\מדיניותם של נבחריו. מהסיבות שמניתי לעייל אינני מקבלת את דעתך שהציבור הכריע כבר בנושא זה.
אתה מקשיב לעצמך? 310725
האייל האלמוני • בתשובה לטובה יום ג', 21/6/2005, 19:42
ייתכן שרוב הציבור לא קורא את המצע של המפלגה שאליה הוא מצביע.

אבל זה בהחלט לא טיעון מספיק בשביל להאשים את הממשלה בכך שהיא משנה את המדיניות בלי לשאול את הציבור.

הרי אם הממשלה לא הייתה עושה זאת - היא לא הייתה מממשת את המדיניות שאליה התחייבה במצעה ובכך הייתה רמייה של המצביעים **שכן קראו את המצע**.

לכן מבחינה עקרונית-מוסרית-דמוקרטית מדיוניות הממשלה צריכה להיות בהאתם למצע שלה, אם או בלי שיח ציבורי בנושא, וללא חשיבות לשאלה האם מי שבחר באותה ממשלה עשה זאת בשלב המצע בכלכלי שלה או בגלל סיבות אחרות (מצע מדיני לדוגמא).
אתה מקשיב לעצמך? 311077
טובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 11:16
אתה צודק ברוב המקרים, אלה שכאן מדובר בנושא עקרוני ומהותי לאופי המדינה, (אחד מחמישה נושאים), לכן אני חושבת שבמקרה זה הינך טועה.
עצור סיסמא 310454
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 0:19
עד כמה שאני זוכר מספר האזרחות שלמדתי ממנו בתיכון, מצע הליכוד בבחירות של שנת 1977 כלל, בין השאר, הלאמה של מפעלים. מה שכן - זה לפני שמיר.

(יכול להיות שכבר כתבתי את זה באייל ושמישהו כבר ענה לי על זה והסביר למה זה לא נכון. אם כן, סליחה מראש)
עצור סיסמא 310697
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 21/6/2005, 18:18
האם ניתן למצוא את מצע הליכוד מ 1977 איפשהו?
יש כאן מישהו ממצודת זאב? 310700
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 18:25
אולי בארכיון הליכוד?
עצור סיסמא 562768
נועה ו  (אתר) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 26/1/2011, 11:03
ז'בוטינסקי דיבר על הלאמות. ב-‏5 המ"מים שלו, תחת ממשל תקין לכל אזרח צריכים להיות הזכות למגורים, מרפא, מלבוש, מזון ומורה בהישג יד. והוא מדבר על הלאמות של מפעלים על מנת להבטיח שכל אזרח מקבל את כל אלה.
זכויות אדם 310443
צאן ברזל • בתשובה לטובה יום ב', 20/6/2005, 23:55
א. הבעיות העיקריות שלי הן בריאותם הרופפת של הורי, חוסר יכולת לקשור קשר רומנטי ודכאון המטופל תרופתית. האם התכוונת לבעיה העיקרית בטיעון שלי?
ב. דיברתי קודם על חירויות שאותן כיניתי "בסיסיות". הקנין היא אחת מהן. יחד עמה, ולדעתי אף חשובות ממנה, הן הזכות לשויון בפני החוק, להגנה פיזית על הקיום וחברותיהן. הזכות "לקבל מחיר סביר בעד נכסיהם"? ל"חינוך חינם שוויוני"? על מה את מדברת בכלל? אם קניתי ציור במכירה פומבית, ולאחר מכן גילה המוכר כי זהו מקור של רובנס, האם פגעתי בזכותו "לקבל מחיר הוגן על נכסיו"?!
ג. אפרופו זכויות: מגילת זכויות האדם, כבודה במקומו מונח, אינה חוקתנו המקודשת, ממש כפי ש"האתוס של מדינת ישראל" (מה זה בכלל?) שמצאת במגילת העצמאות הוא ערטילאי מדי ומהווה, במקרה הטוב, רק איזשהו מתווה או אבן-בוחן לנורמות החברתיות, חוקתיות וכלכליות שלנו, שדיונים ב"אייל הקורא" מעצבים בצורה הרבה יותר מקורית, פתוחה ושויונית.
ד. אנחנו מזמן כבר לא מדינת רווחה - אנחנו מדינת טפילות. טפילות של אזרחי המדינה במנגנוני הרווחה, טפילות של מנגנון השלטון המקומי ברשות המבצעת, טפילות של מערכת ענקית של מקורבים, אחים-של וסתם מלקקי-פנכה בברז הציבורי וטפילות של הברז הזה עצמו באחותנו הגדולה מאמריקה.
ה. "בזק" נמכרה לקבוצת סבן במחיר-שוק, שרבים יאמרו לך שהוא גבוה מאוד ביחס לשוויה האמיתי, ולראיה התרסקות הבורסה בימים האחרונים: כנראה שהמדינה עשתה עסק מצוין. אולי, מתגנב החשד, פגעה המדינה בזכותו של סבן, יהודי חם ופילנטרופ, לקבל תמורה הוגנת עבור הכסף *שלו*...?
ו. פרידמן, ב"חירות וקפיטליזם", מצטט שופט-עליון אמריקאי שאמר "החירות שלי להרים את אגרופי מסתיימת רק היכן שהסנטר שלך מתחיל". האוליגרכים מגבילים את חירותך? את לא רק *טיפה* נסחפת כאן?
ז. באמת הייתי שמח לקבל עוד דוגמאות.
ח. שאלת לדעתי באופן כללי ובלי קשר לדיון עד כה, וכך גם אענה: אני חושב שבענייני זכויות וחובות, טוב תעשה כנסת ישראל אם תתרומם מעט מעל לסחי בו היא שקועה עד צוואר ביומיום, ותלמד מעט מן האקטיביזם השיפוטי של ביהמ"ש העליון בראשות ברק, שהוא בעצם אקטיביזם חקיקתי לכל דבר, ותסיר מעליה (ומעלינו) את כל הכבלים וחוסר-השוויון המונעים מאיתנו, האזרחים מן השורה, *באמת* לממש את זכויותינו. כלומר: כן תמיכה בחלשים, אבל לא עידוד הטפילות, כן שויון לגברים ונשים בפני החוק (חוקי העבודה והאישות, שירות צבאי זהה) אבל ללא פגיעה בשויון *ההזדמנויות* (כלומר, ביטול כל סוגי האפליות ה"מתקנות" למיניהן), כן שויון בין המיעוט הערבי לרוב היהודי (בתקציבים, אכיפת חוקים ותקנות כמו שילוט בערבית - אבל גם שירות לאומי לערבים!) אבל ללא הפטרונליות, חוסר הבושה ורמיסת הערכים המאפיינת את המערכת השלטונית בארץ. ולסיום: *כן* לענישה דרקונית של עברייני מס, משתמטים-מתשלום, עברייני תנועה ופושעים-סתם, שהם-הם, כלומר *הציבור הרחב הא-נורמטי*, הפוגעים בזכויותיך לחיים מלאים של הזדמנות, יצירה, חירות והתפתחות!

(ומה פתאום משאל עם, זה רעיון אדיוטי, וכבר היה באייל לפחות דיון ארוך אחד בנושא. אנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית, לא כנס-מחזור של ארגון מגדלי העופות)
זכויות אדם 310453
טובה • בתשובה לצאן ברזל יום ג', 21/6/2005, 0:18
1. מגילת העצמאות היא האתוס המכונן של מדינת ישראל.
2. אינך יכול להתייחס בזלזול לאתוס מכונן מצד אחד, ומצד שני לבקש כבוד לדברים שמבוססים עליו כמו: דבריך, חוקי הכנסת, בג"צ וכו'.
זכויות אדם 310466
האייל האלמוני • בתשובה לצאן ברזל יום ג', 21/6/2005, 0:52
אני מאחל להוריך בריאות טובה ואריכות ימים.
זכויות אדם 312130
הגיון פשוט • בתשובה לטובה יום ב', 27/6/2005, 17:28
מסכים עם כל אות ותו. מגילת העצמאות קבעה ''מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה''. אמירה די סוציאליסטית שעדיין מחייבת, אלא אם יוחלט אחרת במעמד תחיקתי.
יופי 310437
אייל מצטט • בתשובה לצאן ברזל יום ב', 20/6/2005, 23:45
תחי ההפרטה?
או ההלאמה?
יעילות לא אידאולוגיה 310410
אייל בדוי • בתשובה לצאן ברזל יום ב', 20/6/2005, 22:59
חומד אתה נמצא בדיון הלא נכון כאן מדברים על יעילות - האם כדאי להפריט את חברת חשמל, כך שהאחים עופר יוכלו להעביר את ייצור החשמל לירדן ולהרוויח עוד כמה גרושים.
כאן אין מקום לאידאולוגיה חסרת ביסוס בתחום הרווח הכספי.
ראה תגובה 310379 כאן אתה כבר מתחיל ליזרום, רק כדאי שתדייק בפרטים (מצד שני אם תדייק בפרטים תחווה התנגשות אידאולוגית אז עזוב).
יופי 310416
האייל האלמוני • בתשובה לצאן ברזל יום ב', 20/6/2005, 23:12
בוא נניח שזה שאנחנו בשטחים זה רע.
ובוא נניח שאכן ידוע לנו שאם נצא משם זה יגרום לכך שכולנו נמות בשואה גרעינית מייד אחר-כך.

האם לגרום (בעקיפין, אך במודע ומתוך מחשבה תחילה) לשואה גרעינית זה לא דבר רע??

האם אסור בשום פנים ואופן אף פעם לעשות דבר רע על מנת למנוע דבר יותר רע?
יופי 310449
צאן ברזל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 0:08
לא זוכר שאמרתי "גרעינית", אבל נניח.
האם אתה רואה את ההבדל בין גרימת דבר רע *לעצמך* על מנת למנוע רע גדול יותר *לעצמך* ובין גרימת רע גדול *לאחר* על מנת (אולי) למנוע רע גדול יותר (אולי) *לעצמך*? והאם אתה מבין את משמעותן של שתי מילות ה"אולי" שכתבתי, ובאיזה שלב של ה"אולי" מתהפך הטיעון?

מאז ימי בית שני, ניתנה הנבואה לשוטים. מחצית מן השוטים אומרים היום, שיהיה רע יותר. מחציתם, שטוב יותר. אנוכי, שוטה מסוג ג', אומר שזו שאלה מעט פחות מעניינת, אם כי טעמיה הברורים עמה. השאלה הבוערת, האמיתית, הגדולה היא: האם אנו יכולים להסתכל זה לזה בעיניים, ולומר שכמה קילומטרים מכאן אוכלים בני-אדם כמונו חרב בתת-קיום יומיומי, מכיוון שבקונסטלציה הפוליטית הנוכחית בארץ גוברת זה שנים מספר ידה של אותה קבוצת שוטים מקודם, שחושבת ש(אולי) יהיה (לנו) רע יותר...?
יופי 310467
האייל האלמוני • בתשובה לצאן ברזל יום ג', 21/6/2005, 0:54
אני מצטרפת לשוטים סוג ג'.
הפרטה מוצלחת או מכירה בזול של מפעל להדפסת כסף? 310408
ערן בילינסקי יום ב', 20/6/2005, 22:53
"מפעל הנשק הקל של תעש, "תעש מגן", נמכר בתחילת השנה, לסמי קצב ב-‏2 מיליון דולר. מאז מכר המפעל את עודפי הנשק שלו בכ-‏7 מיליון דולר.".

"ממשרד האוצר נמסר בתגובה: "לתעש יש גירעון של קרוב ל-‏2 מיליארד שקלים. הממשלה הזרימה בעשור האחרון סכום עתק של קרוב ל- 10 מיליארד שקלים מכספי משלם המסים הישראלי לתעש, מתוכם כמיליארד שקלים בחצי השנה האחרונה."
הפרטה מוצלחת או מכירה בזול של מפעל להדפסת כסף? 310418
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 20/6/2005, 23:21
האם אתה היית מסכים לשלם 2 מליון שקל בשביל לקנות חוב של 2 מליארד שקל שלידו בא גם מפעל שמוכר בכמה מליונים בשנה?
הפרטה מוצלחת או מכירה בזול של מפעל להדפסת כסף? 310420
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/6/2005, 23:23
לא. מצד שני, אין לי 2 מליון שקל :)
הפרטה מוצלחת או מכירה בזול של מפעל להדפסת כסף? 310442
טובה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/6/2005, 23:54
סמי קצב לא לקח עליו את החוב.
המפעל שווה הרבה יותר, ובאוצר לא יכולים לזכור מתי מסרו נתוני אמת משום שזה אף פעם לא קרה - http://www.hevra.org.il/modules.php?name=News&fi...
הפרטה מוצלחת או מכירה בזול של מפעל להדפסת כסף? 310628
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטובה יום ג', 21/6/2005, 14:50
זאת בטח סיבה טובה לתת לאותם עובדי מדינה שלא מבינים בכלכלה יותר מאשר האייל הממוצע להמשיך ולנהל מפעלים.
הפרטה מוצלחת או מכירה בזול של מפעל להדפסת כסף? 310498
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/6/2005, 5:09
לא רק שסמי לא לקח על עצמו את החוב. 2 מיליארד ש"ח הם החוב של כל תע"ש לא רק המפעל הספציפי הזה. ואם אפשר לקרוא לישראל מדינת הקומבינה- אז אפשר לקרוא למשרד האוצר משרד הקומבינה. לחלק גדול מהעיתונאים אפשר לקרוא מאשרי הקומבינות. אם אתה זוכר -מר אלמוני - את התרגיל שעשה האוצר בשנה שעברה שהוא האמא של הקומבינות; דחיית התשלום של החזרי המע"מ מדצמבר לינואר. לאוצר יהיה עודף בשנת התקציב ההיא והאנשים שבנו על כך שהם משלמים בסוף דצמבר לספקים -שיתלו את עצמם.
כמדומני 310621
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 21/6/2005, 14:06
כמדומני שהמפעל בא יחד עם התחייבות לתשלומי הפנסיה ושאר זכויות סוציאליות לעובדים (הלא ממש צעירים), התחייבויות בסך של כמה עשרות מליוני דולרים. אני לא זוכר במדוייק (נדמה לי שהמספר 30 נזרק) משום שקראתי זאת בסמוך למכירה.
בכל מקרה, אם המפעל היה שווה הרבה יותר מכך, ללא ספק היו מליונרים אחרים מציעים סכומים גדולים יותר. כשמדובר בסכומים קטנים יחסית מספר השחקנים בשוק גדול מאוד.
כמדומני 310633
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ג', 21/6/2005, 15:03
לקהלת,
באחוז לא מבוטל מהמיקרים תקפה הסיסמה (למרות שאני שונא סיסמאות) חפש את הקומבינה. אולי נכנס גאון שיווקי והצליח פתאום להביא צבר הזמנות גדול. מה שנשאר לי לעשות זה רק לנחש.
הניחוש שלי הוא שיד מסויימת לחצה יד אחרת וחוץ מהקונה ישנו באיזה מקום גם מתווך- מעכאר בשפתנו. אולי לא..
כמדומני 311023
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/6/2005, 5:28
שים לב שאתה לגמרי לא מתייחס לדבריו העשירים של קהלת בנוגע למספר שחקנים גדול בשוק הנ"ל ומחויבויות לתשלומים לזמן הארוך לעובדים שפרשו וכ"ו... במקום זאת אתה מנפח תיאורית קונספירציה המבוססת על אוויר בלבד. (כמובן שברור שקיימת שחיתות).

אם כל החברות הממשלתיות הללו באמת שוות כל כך הרבה אז למה אין אף משקיע בינוני\גדול , חברה או גוף מוסדי שמוכן לשלם עליהם יותר ממחיר השוק שמתקבל בדרך כלל?
הנ"ל לא טפשים ואם היו חושבים שיש כאן הזדמנות טובה אז בוודאי היו מציעים יותר.

מפעל ממשלתי בדרך כלל מגיע עם ארון שלדים בדמות וועד עובדים מפונק, תובעני ובלתי מתפשר עם "יד על השלטר" וכבונוס גם תקבל וועד פנסיונרים עצבני. לא בדיוק האווירה האידאלית להתייעלות וגם לא בדיוק מתכון לפתיחות לשינויים.
כמדומני 311026
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ה', 23/6/2005, 5:52
התייחסתי גם התייחסתי. אתה ממשיך בשיר שאינו נגמר, שאפשר למצוא גם בדבריו של נחמיה שטרסלר בהארץ, אשר מונה את ועדי העובדים כמרכיבים בחולשתה של חברה כלכלית -שלד בארון השלדים -ויד על השלתר -אינני יודע איזה שלתר יש בחברה המייצרת נשק.
שים לב איך אתה שר שירים אידאולוגיים; ועד עובדים הוא לעולם תובעני, בלתי מתחשב ופועל לרעת החברה. את ההנהלה והבעלים לעולם מנחים רק שיקולים "עיסקיים".בדרך כלל כמעט תמיד תראה שכתכנית עסקית בחברה הנרכשת-קוראים לזה התייעלות -משתדלים להוריד עלויות שכר. לכן רוצים לפטר עובדים. למרבית הפלא מתגלה
שהשכר אינו יורד, הוא פשוט מועבר למנהלים ולבעלים. לאחר זמן מסתבר שגםמספר העובדים חוזר למצבו הקודם רק שנשכרים עובדים זולים יותר. עובדים היום אינם נחשבים לחלק מנכסי החברה; הם תשומות ייצור שתמיד כדאי לייעל. הוועדים הנוראים של הבנקים שכולם אוהבים לשנוא רוצים רק לשמור על חלוקת עוגה רציונלית יותר. מדוע שכר עשרת המנהלים הבכירים הוא עניין "עסקי" ושכר העובדים האחרים הוא גזל שועד עובדים תובעיני גוזל מהקוזאק הנגזל- ההנהלה והבעלים. תחשוב על כך אחי.אם אתה בעל חברה -אז אני מבין. אם אתה שכיר רגיל -ראה תוכנת.
כמדומני 311192
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/6/2005, 16:12
אני בכל זאת מתעקש שלא ענית על הנקודה המרכזית.
מדוע אף אחד לא היה מוכן לשלם יותר מ2 מליון ש"ח עבור "מכונת הכסף" הזו המתכנה תע"ש? זו הרי לא רכישה שדורשת 3 מליארד ש"ח כך שיהיה ניתן לטעון שאין הרבה קונים פוטנציאלים.

השלטר בכל מפעל הוא השבתת המפעל שתגרום נזקים כבדים לרוכש ולכן מרתיעה רוכשים פוטנציאלים ומורידה את שוויו של המפעל (המפעל שלי ושלך).

שכרם של עובדים נקבע ע"פ תחרות בשוק חופשי (גם שכר הפועל וגם שכר המנהל) אתה מכיר דרך אחרת לקבוע אותו?
תתפלא לשמוע אבל גם מנהלים הם תשומות ומנהלים שנכשלים עפים על טיל (חוץ מבמגזר הציבורי שם יש משמעות למי אתה מכיר ולא מה אתה יודע לעשות).

חלוקת עוגה רציונאלית לא צריכה להתרחש במרביתה במגרש הפרטי, שם היא גורמת לעיוותים, אלא באמצעות מערכת המיסים הפרוגרסיבית ותשלומי העברה לאזרחים.

אם וועד העובדים מצליח להשיג הישגי תנאים מבעל מפעל פרטי אז כל הכבוד לו, ואני בעד התאגדות עובדים, אך אם הוא סוחט את המדינה שם האנשים שאמורים להתנגד לו נטולי כל אינטרס לעשות זאת ולשמור על הקופה הציבורית אז אני נגד... וכאן למעשה אנו מגיעים לשורש הבעיה שהיא הבעלות המשלתית על שירותים שמסוגל לספק או מספק במקביל השוק הפרטי
אינספור מחקרים הוכיחו שמפעלים בבעלות פרטים סובלים מתת ביצועים מובהק ביחס למפעלים דומים בבעלות פרטית.

ובנימה אישית, אני משתדל לשמור על מחשבה פתוחה לרעיונות חדשים לכן אשמח אם תוכל לשכנע אותי בצדקתך ולו באופן חלקי.

אהה... ואני שכיר רגיל.
כמדומני 311232
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ה', 23/6/2005, 17:24
"אם כל החברות הממשלתיות הללו באמת שוות כל כך הרבה אז למה אין אף משקיע בינוני\גדול , חברה או גוף מוסדי שמוכן לשלם עליהם יותר ממחיר השוק שמתקבל בדרך כלל?"
בדיוק מפני שהם לא טיפשים הם יודעים שהממשלה תמכור את חברותיה גם במחירי מציאה.
נו... 311282
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/6/2005, 20:06
אז אם כולם רוצים את החברה במחיר המציאה... נצפה שהמחיר יעלה... אלא אם אתה רוצה לספר לנו שכל 500 הקונים הפוטנציאלים מתאגדים, משלמים מחיר מגוחך, אחד הקונים מקבל לידיו את החברה והיתר מקבלים פיצוי על כך שלא הפריעו בקניה.

כלומר קרטל.
מאמר מעולה 311027
גילי נחום יום ה', 23/6/2005, 5:57
המאמר ברור וכיפי לקריאה :-)
ממש מצער לראות את בורות הציבור בנוגע למושגי הכלכלה החופשית.

מספר נק' שחשבתי לציין ביחס לכל המגיבים עד לעכשיו:

1. "החברה הממשלתית היא בבעלות כולנו ולכן למה שניתן אותה לאיזשהו מליונר" - קשקוש, נכון החברה היא בבעלות כולנו אך אנחנו לא נותנים אותה אלא מוכרים אותה במחיר השוק (כהגדרה המחיר המתקבל בשוק, וזהו שוק עם הרבה קונים פוטנציאלים) ומקבלים את שוויה האמיתי, לכן לא הפסדנו מכך כלום. הייתה לנו חברה ששווה 90 מליון דולר ועכשיו יש לנו 90 מליון דולר בבנק.

2."חברת חשמל היא אחת מחברות החשמל היעילות ביותר בעולם"
גם אם נניח זאת... מדוע שהחברה לא תמשיך להתייעל?
ברור גלוי וידוע שהיא מעסיקה גדודי עובדים בתנאים ושכר מפליגים הרבה יותר משווי השוק של עובדים אלו מדוע שלא תוריד את שכרם? למה עובד X מחוץ לחברה צריך להרוויח 6000 ש"ח ועובד בח"ח ירוויח 17000 ש"ח? איך עובדה זו מתיישבת עם צדק והגינות?
אתם יכולים להיות בטוחים שהעובד הנ"ל היה עובר לעבוד בשביל חברת חשמל אם היה יכול, אך בח"ח בהחלטת הקבלה לעבודה שולט הנפוטיזם. לכן הוא יכול לשכוח מזה ולהסתפק ב- 6000 ש"ח.
ומפן אחר, מדוע אנו כאזרחים המחזיקים בחברה שמטרתה לספק לנו חשמל צריכים לשכור גורמי יצור במחיר יקר יותר ממחיר השוק, או באופן בוטה יותר... למה שאני אשלם לבחור 17000 כשכולם מסביבי משלמים רק 6000?

לינק אקטואלי: (ראשי הוועדים בח"ח, ויש הרבה כאלה, יהנו מג'יפ חדש):
מאמר מעולה 311042
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ה', 23/6/2005, 8:11
אינני יודע מהי עבודתך, גילי, אם אתה סתם שכיר מתעניין הרי הינך בעל תופעה נפוצה במקומותינו של התייחסות "כלכלית". כל אחד מסתכל ראיה מקרו-כלכלית "אובייקטיבית". האמת היא שמה שאתה עושה הוא מחזור תפיסות של הכלכלה הניאוקלאסית. אתייחס רק לאספקט אחד -התפיסה שכל דרישה של עובדים (אל תביא לי דוגמאות של חברת חשמל והנמלים), היא נסיון לגזול או כסף ציבורי או כסף שהוא על חשבון המפעל ואם נותנים אותו לעובדים הרי פוגעים בהתפתחות העסקית של המפעל.
מדוע שכר של חצי מליון ש"ח לחודש או אולי נתפשר -100000 ש"ח לחודש אינו פוגע בעסקיות של המפעל, אבל 15000 ש"ח במקום 6000 ש"ח הוא שוד שהעובדים שודדים את הקופה?
אני מקווה שתסכים איתי, שבהרבה מקרי "ייעול" מקטינים את הוצאות השכר על ידי פיטורים או הקטנת שכר והחיסכון אינו הולך להרחבת המפעל. הוא הולך להגדלת המשכורות למנהלים הבכירים והגדלת הדיווידנד. תאמר שזהו קניין פרטי של הבעלים? תבדוק כיצד צמח קניין זה. חשוב על כך שזכות הקניין היא מחלטת אך היכן החובות? בחברה בע"מ , האם הבעלים מפסידים את ביתם אם החברה פושטת את הרגל (לפעמים במכוון)?
חוץ מזה מאד לגיטימי מצד העובדים לזכות בחלק גדול יותר עבור עבודתם. אסתפק בזה להפעם.
מאמר מעולה 311207
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/6/2005, 16:31
אם שכר המנהלים הוא 100000 ש"ח בחודש זאת אומרת שהם שווים סכום זה שאחרת הייתי לוקח את לובה מהסופר (סתם כדוגמה ציורית) מכפיל את לה את המשכורת 8000 במקום 4000 והיא היתה מנהלת את רשת הסופרסל.
אם אני אהיה מוכן לשלם רק 50000 ש"ח בחודש אז אני אצליח למשוך אלי רק מנהלים בינוניים כי אחרים יציעו לטובים 100000 ש"ח (בגלל עובדה זו אין להגביל באופן גורף את השכר במגזר הציבורי).
לשלם לגורם יצור מעל לסכום שהשוק מתמחר אותו היא פגיעה ביעילות שהרי אני מקבל אותה התפוקה אך משלם עליה יותר, כמו כן אני גורם לאי צדק כי דויד מקבל 15000 ומשה מקבל 6000, שניהם למדו השקיעו, הגיעו לאותה דיפלומה וקמים באותה השעה בבוקר לעבודה, למה שמשה יקבל רק 6000? ולמה שהבן של משה יקבל רק 6000 כי לבן של דויד יש עדיפות עליו לקבל 15000?
או שאולי לדעתך ניתן לכולם 15000 וזהו...? (כמובן שזו בדיחה).

למה אתה מניח שמטרת היעול היא להגדיל את המפעל? מטרת היעול היא להגדיל את הרווח לבעלים כפי שציינת שקורה בפועל, אולי הבעלים יחליטו לקחת רווח זה ולפתוח בו מפעל חדש, אולי הם יחליטו לקנות בו מוצרי צריכה חדשים מה שיגרום להרחבתם או פתיחתם של מפעלים אחרים, זכותם לעשות בו כראות עיניהם.

חשוב להבין שהבעלים מנכסים לעצמם את הסיכון להפסד והן את הסיכוי לרווח בעוד שהשכיר מוגן מפני הפסדים (הרבה יותר מן הבעלים). גם בחברה שהיא בע"מ ישנו מרכיב של הון עצמי אותו מאבד הבעלים במקרה של פשיטת רגל כך שנסיון לטעון שהוא אדיש לפשיטת רגל הוא מגוחך.
הרעיון של חברה בע"מ בא ולעודד פעילויות מסוכנות באופיים אך בו בזמן רווחיות בממוצע (למשל מחקר על תרופה נסיונית) שאחרת יזמים בודדים לא יהיו מוכנים לקחת על עצמם את הסיכון הגדול גם לנוכח הפיתוי לרווח גדול והחברה כולה היתה יוצאת נפסדת.

"חוץ מזה מאד לגיטימי מצד העובדים לזכות בחלק גדול יותר עבור עבודתם" - מ... מאיפה אתה מסיק את זה? זוהי רק תחושתך הסובייקטיבית.

ולסיום חשוב על הרעיון הבא:
נניח שכעת כל עובדי חברת החשמל מרוויחים את המשכורת לה הם ראויים (לפי קריטריון קוסמי שאין לחלוק עליו) והחשמל חינם שהם צורכים פי 4 מהאוכלוסיה הכללית באמת מגיע להם כדת וכדין.
כעת... מדוע שלא ינסו להגדיל את משכורתם ע"י תביעות וקובלנות בפני וועדות הכנסת והתפקדויות המוניות לכל מרכז מפלגה אפשרי תוך איום מתמיד ברקע להוריד את השלטר??

וובכן... זה בדיוק מה שהם עושים ולראיה השכר שם הוא הגבוה ביותר במגזר הציבורי.

דרך אגב, איציק, האם אתה שכיר? ובאיזה מגזר אתה מועסק?
מאמר מעולה 311230
תשע נשמות • בתשובה לגילי נחום יום ה', 23/6/2005, 17:20
כשל לוגי ותיק: אם שכר המנהלים הוא X, הרי שהם שוים שכר זה, אחרת היו מוחלפים.
הבה נציג גרסה אחרת לאותו מהלך: אם המדיניות אותה מבצעת מפלגת השלטון בנושא מסוים (נניח, הפרטה, או אולי איכות הסביבה, שלא לומר התנתקות) היא X, הרי מדיניות זו בהכרח תואמת את רצון הציבור, שהרי אילו לא תאמה אותו היה הציבור בועט אותה החוצה.

נכון? ודאי שלא. כשל כזה נוטה להופיע לא פעם אצל מי שקרא מודלים כלכליים תאורטיים, ואינו יודע כיצד הם מתיישמים במציאות. על זה נאמר: מה ההבדל בין תאוריה למציאות? באופן תאורטי - אין הבדל...

שכר מנהלים מושפע מגורמים רבים, שלא פעם אין ביניהם לבין ביצועי החברה כל קשר. לעתים, למשל, יאפשר מנהל לבעלי השליטה למשוך לעצמם דיבידנדים בלתי סבירים, ובתמורה יתוגמל גם הוא. זה לא מופיע במודלים הכלכליים, אבל זה קורה. לעתים מבנה השליטה בחברה הוא כזה שהמנהלים עושים מה שהם רוצים, והבעלים אינם מתערבים. אפשר לתת עוד רשימה ארוכה מאד של "לעתים"-ים, אבל אין צורך: קרא את טוריו המצוינים של גיא רולניק. הוא אוהב מאד להביא דוגמאות, ומה לעשות - לא חסרות כאלה.
חברות בע''מ 311308
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ה', 23/6/2005, 22:12
אתה בטוח ששההצדקה הזו לחברה בע"מ הגיונית בימינו? מוזר שהשוק החופשי לא מסוגל להביא לכדי פיתוח של תרופה נסיונית מבלי ההגנה מאחריות של החברה בע"מ. אם ההשקעה מסוכנת מדי ליזם, הוא יכול ללוות חלק מהכסף מאנשים אחרים. אולי אפילו מאיזה עסק אחר, אשר יהיה מוכן להלוות את הכסף ולספוג את הסיכון. תמורת השרות הזה, העסק שהלווה את סכום הכסף יכול לדרוש פרמיית סיכון, שאפשר אולי לכנותה "ריבית", ואולי אף בטחונות כנגד פשיטת רגל. היזם יכול גם לבטח את ההשקעה כמו שנוהגים אנשים במקרים אחרים בהם הם נתקלים בסיכון, או לחלק את הבעלות על הפרוייקט לחלקים (אפשר אולי לקרוא להם "מניות") ולתת לציבור הרחב להעריך כראות עיניו את הסיכון ולהשתתף בו.

דרך אגב, כמה תרופות חדשות אתה מכיר שמפותחות ע"י יזמים בודדים?
חברות בע''מ 311348
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 0:34
תרופה חדשנית היא רק הדוגמה הקיצונית שביקשתי להביא על מנת להסביר את רעיון ההמנעות מסיכון. רעיון החברה בע"מ הוכיח את עצמו באופן אמפירי. ולי נותר רק לתרץ אותו באופן תיאורטי.

אם העסק מסוכן לבעל הבית אז למה לדעתך יהיה מישהו אחר בודד שיהיה מוכן לספוג את הסיכון הזה לעצמו?
דרושה חלוקת הסיכון על פני מספר גדול של אנשים כלומר חברת ביטוח (כפי שאמרת) אך חברות ביטוח לא מבטחות (בדר"כ) סיכונים עסקיים טהורים משום סוגיית ה- moral hazard (אם אני מבוטח אין לי תמריץ גדול להתאמץ כדי שהתרופה תצליח).

חלוקה למניות אפשרית כשהעסק גדול מספיק, לא שכהוא רק בשלבי ההתחלה, ושים לב שגם רוכשי מניות מעוניינים לסכן רק את סכום ההשקעה שלהם בלבד, והרי הם בעלי בית בחברה, ואם החברה תפשוט רגל לא יוכלו לרדת לנכסיהם.

בקיצור, זה שהחברה היא בע"מ לא אומר שאפשר לעשות טריקים בלי סוף משום שהדבר עומד בניגוד לחוק ואם היזם לא פעל בתום לב ניתן לבצע "הרמת מסך" ולרדת לנכסיו הפרטיים. (וזה אכן קורה).
אהבתי את מס' 1 שלך 311199
שולם • בתשובה לגילי נחום יום ה', 23/6/2005, 16:20
הייתה לי כליה ועכשיו $4000 בבנק
(לא סידרו אותי במחיר, נכון?)
מוסר כליות 311209
גילי נחום • בתשובה לשולם יום ה', 23/6/2005, 16:34
אם אפשר לחיות בלי כליה אז אפשר לחיות בלי בלי ספיחים של תע''ש.

שתה הרבה מים, מסוכן להיות מאובזר רק בכליה אחת.
לפחות מיקדנו את הדיון 311217
שולם • בתשובה לגילי נחום יום ה', 23/6/2005, 16:43
הויכוח הוא על מדת הסכון (לחברה, למדינה) ב''לתת את חברת חשמל לאיזה מליונר''.
אגב, ברור לחלוטין שהמחיר שיכנס לקופה הציבורית נמוך מדי. הרי הרוכש הצליח בזכות קשורי המיקוח שלו להיות מליונר ומבצעי המכירה הם עובדי מדינה.
לפחות מיקדנו את הדיון 311222
גילי נחום • בתשובה לשולם יום ה', 23/6/2005, 16:56
חברת חשמל היא נושא רגיש ובעייתי מבחינה בטחונית ואזרחית.
לא ברור שצריך להפריט אותה לחלוטין.

בכל מקרה רצוי מאוד להוריד שם שכר ותנאים או לפחות להקפיא אותם (להוריד זה לא ריאלי)

גם אני נניח שאתה צודק, אולי עדיף להפסיד בהווה סכום מסויים מאשר להמשיך ולתת לעובדי החברה לינוק חלב מועשר בטעם ווניל משדי המדינה בעוד אזרחים מן השורה עובדים בשכר מינימום. אולי החסכון שיושג מכך גדול מההפסד החד פעמי.

ולסיכום, גם אם ח"ח לא תופרט עדיין יש לתקן את עיוותי השכר הנהוגים שם, כמו גם את הנפוטיזם.

כל צמיחת חברות כוח האדם שלוקחות עמלות על גבי העובדים המסכנים היא בגלל שמשרדי הממשלה לא רוצים לקחת ישירות עובדים חדשים על מנת שלא יחולו עליהם כל הסכמי עובדי המדינה שתפרה ההסתדרות. בעצם ההסתדרות דואג למי שנמצא קרוב לסיר ולא לאלה שרחוקים כל כך שהם אפילו לא מריחים מה מתבשל.
מי שמחוץ למעגל העובדים בחברות הממשלתיות לעולם לא יכנס לשם, ואיפה הצדק בזה?

הרעיון הבסיסי הוא שבשירות הציבורי לא יכולים להיות תנאים אחרים מאשר בסקטור הפרטי משום שאם התנאים עדיפים כולם ירצו להיות בציבורי ויש עודף ביקוש למשרות בסקטור הציבורי ומה קורה אז... בדיוק! נפוטיזם, קשרים אישים, סדר לי ואסדר לך וכדומה.

מי שמסכים איתי שיגיד אני! :-)
אהבתי את מס' 1 שלך 311233
האייל האלמוני • בתשובה לשולם יום ה', 23/6/2005, 17:27
אם מכרת כליה סביר שתוחלת החיים שלך פחתה, לכן אתה זקוק לפחות כספים.
מחירי החשמל הנמוכים 311132
יזהר מזרחי יום ה', 23/6/2005, 14:55
למי שעוד חושב שעובדי חברת החשמל דואגים שמחירי החשמל בארץ יהיו נמוכים - אתם מוזמנים לקרוא את הכתבה הבאה:
מחירי החשמל הנמוכים 311136
ערן בילינסקי • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 23/6/2005, 15:02
בדברים הללו כל צד מביא בדרך כלל את הנתונים שטובים לו ותוקף את המגרעות של הצד השני. אולי כדאי לקחת את יצור החשמל כדוגמה ולנסות להרכיב טבלה משווה של יתרונות וחסרונות לפי קריטריונים (אני מקווה שעל הקריטריונים ניתן יהיה להגיע להסכמה), כדי שכל אחד יוכל אז להחליט איזה משקל הוא נותן לכל קריטריון ולהגיע, על פיו, למסקנה?
מחירי החשמל הנמוכים 311160
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 23/6/2005, 15:43
קראתי את המאמר וכמו שענה קודמי-במלחמות האקטואריה במדינת ישראל רבה הדמגוגיה והאינטרסים. אם תתעמק בכל נושא הפנסיה תגלה את זה. תוכל לגלות שיש שיטות שונות של פנסיה: אלו הנהוגות בארה"ב ואלו הנהוגות באירופה. בשני המקומות יוצאות מדי פעם הודעות היסטריות אפוקליפטיות על חוב של עשרות מליארדים שימוטטו את המדינות. אנשים שאינם מבינים בזה חושבים ישר שבשנה הבאה יתברר שיש בתקציב המדינה גרעון של עשרות מליארדים.
כמו בענייני פנסיה באירופה, ארה"ב וישראל - גם אצל האדון המתריע צריך לבדוק מהם מניעיו ומה הוא רוצה להשיג.
אני מציע לא לפול בפח הדמגוגי בענייני פנסיה. החקיקה, הלאמת קרנות הפנסיה והנסיונות למכרן עדיין טריות. התוצאות מאד רחוקות מלהיות חד משמעיות לטובה. ההפך הוא הנכון.
מחירי החשמל הנמוכים 311215
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/6/2005, 16:42
דמגוגיות?

התארכות תוחלת החיים הירידה בילודה ומאורע היציאה לפנסיה של מליוני ילדי הבייבי בום שארע לאחר מלחמת העולם השניה מהווים בעיה גדולה למבנה הנוכחי של מערכות בפנסיה בכל העולם.

בקיצור אין מספיק ידיים עובדות בכדי לתמוך ברמה הנוכחית של הפנסיה לכל כך הרבה פנסיונרים.

להרצאת וידיאו מרתקת העוסקת גם בשאלה זו ראה:
(3 זוכי פרס נובל לכלכלה)
מחירי החשמל הנמוכים 311293
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ה', 23/6/2005, 20:43
ידידי גילי,
אתה נוגע בעובדות נכונות -עליה בתוחלת החיים, ירידה בילודה יציאה לפנסיה של הילדים שלאחר מלחמת העולם השניה.
אבל אתה גם נוגע בשורש המחלוקת לגבי הדרך בה צריכה ממשלה לנהל את המדינה קרי- תפקידי הממשלה.
קראתי מאמר מעניין של ג'וזף שטיגליץ (גם הוא חתן פרס נובל לכלכלה) על נושא הפנסיה ויציאת ילדי הבייבי בום לפנסיה.
ממשל בוש וממשלת ישראל (גם ממשלות באירופה בחרו בדרך השמרנית;
נוצר גרעון אקטוארי עקב עליית תוחלת החיים -נדחה את היציאה לפנסיה, נעלה את הפרמיות ונוריד את התשלומים. "אלמנטרי וואטסון". כאילו כל בעיה קיימת לכשעצמה והממשלה היא חברה כלכלית. הממשלה היא לא. אתה ודאי יודע ששוק העבודה האכזרי נוטה להוציא אנשים מעבודתם מוקדם יותר ולא מאוחר יותר.
אפשר אולי היה לקבל משהו בהגיון של הממשלה אם ביד השניה היא לא היתה מורידה מיסים באופן נמרץ (גם בישראל וגם בארה"ב).
אינני מתכוון להורדה של העשירונים התחתונים. הרציונל להורדת המיסים (רציונל שהוא אידאולוגיה) הוא שזה יגביר את הפעילות הכלכלית. יש לא מעט כלכלנים שכופרים בכך במיוחד לגבי העשירון העליון. אם אלי יונס יקבל 650000 ש"ח לחודש במקום 550000 זה יגביר את הצמיחה? לעומת זאת כש הכנסותיהם של הפנסיונרים יקטנו -זה יקטין את הפעילות הכלכלית. הטענות בארה"ב היו שאם בוש היה מוותר על הורדת המיסים - היה יכול לפתור את בעיית הפנסיה. ומה אצלנו? לאחר שהממשלה הלאימה את קרנות הפנסיה
היא היתה יכולה לפעול אחרת לתיקון המצב. ראשית, הרעיון של הפרטת הקרנות והפיכתן לחברות שמטרתן למקסם רווחים הוא ההפך בדיוק למה שצריך לעשות. אלו צריכות להיות חברות ממשלתיות.
חברה פרטית תוציא יותר מ20% רווח על ההון יחד עם משכורות שאנחנו מכירים ודיווידנדים וכו'. לא צריך לקנות את המנטרה שממשלה אינה יודעת לנהל. במיוחד לא מהממשלה.
מחירי החשמל הנמוכים 311297
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/6/2005, 20:54
לגבי אם כדאי או לכדאי להוריד מיסים כזרז לפעילות כלכלית השאלה הזו היא שאלה שצריכה להבדק אמפירית בלבד, התשובה אכן יכולה להיות ל2 הכיוונים.

מסכים איתך שהשינוי במס לא ישפיע על אלי יונס, אך אלי יונס הוא לא דוגמה לעשירון העליון הוא דוגמה לעשירון העליון של האלפיון העליון, העשירון העליון הם אנשים שמרוויחים 30 אש"ח ועליהם כן סביר שישפיעה שינוי במיסים.

הנושא האחרון שנגעת בו זועק לשמיים! הניהול ההסתדרותי הכושל והמושחת של קרנות הפנסיה הוא זה שהביא אותם לגרעון, גם אם ניקח בחשבון את הגרעון שגרמה הבעיה האקטוארית, השחיתות הבזבוז ואי הסדרים היו גולים כל כך שעד שהם הצליחו לנגוס חור משמעותי בקרנות שבסיסם עומד על מליארדים!

כאשר יש תחרות הצרכן הוא זה שנהנה, אם זה במוצרי צריכה בסיסיים, zap באינטרנט, קרנות נאמנות או קרנות פנסיה במקרה שלנו.

כל מי שיצא לו לעבוד בגוף מממשלתי ובגוף פרטי רואה את ההבדל מגוף ראשון.
מחירי החשמל הנמוכים 311306
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ה', 23/6/2005, 22:03
השחיתות בקרנות היתה בזה שהעבירו כספים לכל מיני מטרות הסתדרותיות. המשכורות אפילו לא גירדו את המשכורות שהיו מקבלים עשרת המנהלים הבכירים אם החברה היתה פרטית, שלא לדבר על הטבות הוניות למיניהן. אנחנו הצלחנו לקבוע כל מיני אקסיומות: חברה פרטית היא יעילה. חברה ממשלתית -לא יעילה. ייתכן שיהיו צדדים פחות יעילים בחברה ממשלתית. הגישה שלי היא שאני מכיר רק שתי אקסיומות:
1. דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד.
2. שני קוים מקבילים לעולם אינם נפגשים. כל היתר דורש בדיקה.
השאלה הנשאלת היא באיזו חברה ישאר יותר כסף לעמיתים או למטרת פעולתה של החברה. אני בספק רב אם בחברה הפרטית. יש היום מספיק אינפורמציה -לפחות בארה"ב - לגבי רדיפת הבצע המדהימה והשחיתות של החברות הפרטיות תחת מעטה מוסווה היטב של "עסקיות". הטכניקות של שאיבת כסף מאד משוכללות. החברות הממשלתיות שנראות לכאורה לא יעילות -היות שמטרתן אינה מיקסום רווח לבעלי המניות בזמן הקצר ביותר-מביאות הרבה פעמים תוצאה סופית טובה יותר. האספקט של הזמן מאד משנה. השאיפה לרווחים מהירים פוגעים הרבה פעמים בצמיחה אמיתית לטווח ארוך.
מחירי החשמל הנמוכים 311321
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 23/6/2005, 23:21
להבנתי, הסיבה שחברות פרטיות נחשבות יעילות היא בגלל שהן בד"כ נמצאות בתחרות, ואילו חברות ממשלתיות הן בד"כ מונופול (או מוגנות מאד ע"י הממשלה - ע"ע אל-על).

אבל.. זה לא אומר אם במציאות חברות פרטיות הן באמת יותר יעילות. גם התיאורים שלך על שחיתות ועל שאיפה לרווחים לא אומרים האם במציאות חברות פרטיות הן פחות יעילות. כמו שאמרת - נדרשת בדיקה.

האם כאשר אמרת "חברות ממשלתיות ... מביאות הרבה פעמים תוצאה סופית טובה יותר", יש לך דוגמאות? והאם יש לך דוגמאות שתומכות בביטוי "הרבה פעמים", ומפריכות את הדעה הרווחת: "חברות פרטיות הן יותר יעילות"?
מחירי החשמל הנמוכים 311331
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 24/6/2005, 0:06
בגרמניה נחשבות חברות ממשלתיות ליעילות מאד. בישראל יצא שם רע בעיקר בגלל מינויים פוליטיים.
מה שהתכוונתי הוא בעיקר לגבי הגדרת מטרות החברה. תאגידים פרטיים נבחנים על פי הרווח. היות שבשוק ההון שופטים על פי הרווח והעמידה בציפיות -חישובי איתנות החברה לאורך זמן (מה שכולל השקעה בפחת, השקעה במשאב האנושי לטווח ארוך), אינם עומדים בראש סולם העדיפויות. רווחיות החברה נמדדת לא פעם לא ע''י הגדלת הייצור אלא דוקא ע''י הסבוטז' בייצור. נדמה לי שחברות ביטוח פנסיוני היא דוגמא די קיצונית לכך שהחברה נמצאת בקונפליקט בין מטרת הרווח והשרות.
מחירי החשמל הנמוכים 311366
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2005, 1:03
אוקי, אז לפי הקריטריונים שלך: האם יש לך‏1 דוגמאות? דוגמאות קונקרטיות, המשוות בין איכות חברות פרטית (איכות = איכות ויציבות השירות ללקוח לאורך זמן) לבין חברות ממשלתיות?

במילים אחרות, האם אפשר לבסס את הטענה שלך‏2 מעבר לאמירות תחושתיות בסגנון: בגרמניה חברות ממשלתיות נחשבות ליעילות ובארץ לא.

‏1 אני לא דורש ממך אישית לספק דוגמאות.. מחקר של כלכלן או משהו כזה זה מספק.
‏2 חברה ממשלתית היא הרבה פעמים יותר יעילה\איכותית מחברה פרטית.
מחירי החשמל הנמוכים 311422
איציק ש. • בתשובה לאח של אייל יום ו', 24/6/2005, 8:24
נתקלתי במחקרים אך אני צריך לחפש אותם. מה שרציתי לומר זה שצריך להסתכל על היער ולא רק העיצים. האתוס העיסקי היום שנקבע על ידי התאגידים הגדולים -בשבילנו בישראל- הוא נורא ואיום ואתה יודע את זה ונתקל בכך יום יום. רדיפת הבצע וחוסר הבושה עברה כל גבול. אינני טוען שצריך להפוך את המשטר לדיקטטורה כמו בבריה"מ ולהלאים הכל. המוטיב של מקסימום רווח
דורש איזונים והאיזונים הם המון יצרנים אלמונים ותחרות חופשית. במצב של מספר חברות ענק אין תחרות חופשית. לכן אתה רואה מחשבה לטווח קצר בהקשר של פיתוח החברה, מימוש מקסימלי ותוך זמן קצר ביותר של רווחים -משכורות הבכירים הן רווחים לצורך זה. מחיקת רוב עובדי החברות כאנשים והפיכתם לאמצעי ייצור.
נקח לדוגמא את קופות החולים. להסטוריה אין שום קשר למצב הנוכחי -גם בארה"ב המצב גרוע. הן מתפקדות כחברות עסקיות לכל דבר ועניין. שאלת על שרות? אחות וחצי למשמרת לילה במחלקה כירורגית. הייתי שם שלשום. ישבתי ליד חותני. האחות התחננה שאשגיח על האינפוזיות בחדר. לא סתם מים. תרופות. לא אלאה אותך בניתוח המערכות הבריאות שאני די מתמצא בהן. המחשבה היא עסקית והן חלק מהתרבות העיסקית-חברתית בישראל. תאר לעצמך שמפריטים בתי חולים רגילים -לא קטנים כמו אסותא וכו'-תצטרך להוסיף לעלויות הכלליות עוד 20%-30% רווח (משכורות בכירים כלולות ברווח-הן תעלנה).
מחירי החשמל הנמוכים 311452
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2005, 13:15
אם הזכרת את קופות החולים - אז אני דווקא זוכר היטב, גם על בשרי (ואני מתכוון מילולית), את רמת השירות כאשר לא היתה תחרות לקופת חולים כללית. היה עצוב מאד. המצב היום, עם כל הבעיות, טוב לאין שיעור. הדוגמא הזו דווקא משחקת לרעת התיזה שלך.

אני מסכים איתך בדבר אחד: תחרות חופשית אמיתית - רק היא מבטיחה איכות שירות ללקוחות. כאשר חברה נחשפת לתחרות חופשית, ולציבור יש באמת חופש בחירה - אז כל החולאים שלה נחשפים, וזה לא משנה אם זה ארגון ממשלתי חסר יעילות, או חברה פרטית מושחתת ותאבת בצע. וזה בדיוק מה שהמאמר אומר. הוא אומר בפירוש שרמת השירות קשורה לתחרות בשוק ולא להפרטה. הנימוקים להפרטה הם אחרים.

במאמר מוסגר, אני חולק מאד על האמונה האנטי-גלובליסטית שאומרת שחברות ענק יימחקו את האישיות של העובדים. בפאראפרזה על דבריך, הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון, וכן, יש לי דוגמאות. ניצול עובדים זו בעיה כלל אנושית.
מחירי החשמל הנמוכים 311658
עוכר שמחות • בתשובה לאח של אייל שבת, 25/6/2005, 20:04
''אני דווקא זוכר היטב, גם על בשרי (ואני מתכוון מילולית), את רמת השירות כאשר לא היתה תחרות לקופת חולים כללית.'' זהו אוקסימורון. אם חיית בתקופה בה לא היתה תחרות לקופת חולים כללית, אזי אתה קשיש מדי מכדי לזכור משהו.
מחירי החשמל הנמוכים 312597
טובה • בתשובה לאח של אייל יום ד', 29/6/2005, 15:21
לדעתי הסיבה לשיפור השירות היא דרישת הקהל. רק כך אני יכולה להסביר את השיפור שחל בשירות שהאזרח מקבל במשרד הרישוי (אני לא מהעליה השניה ימי טרום קופ''ח כללית, אבל מספיק מבוגרת לזכור את התורים האין סופיים בחולון, שכל אוחז רשיון רכב היה צריך לעבור מפעם לפעם אם היה לו רשיון לפני שנות השמונים).
השיפור בשירות במס הכנסה ובעוד משרדים.

תחרות היא אף פעם לא חופשית, משום שתמיד ישנם חזקים שמשתמשים בכוחם נגד החלשים. לכן התזה שתחרות חופשית מורידה מחירים משפרת שירות מקדמת טכנולוגיות איננה ברת הוכחה.
מחירי החשמל הנמוכים 311343
טובה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2005, 0:27
אני מבקשת להוסיף לדבריך את הפן הפוסט תעשייתי - הייצור בעידן המודרני. אפשר היה להתייחס לטענה שתוחלת החיים עלתה ולכן נגמר הכסף בקרנות הפנסיה ברצינות, אילו לא עלה בד בבד (עם תוחלת החיים) פריון הייצור לנפש, זאת בנוסף לקפיצה הטכנולוגית.

באמצע המאה ה-‏19 (כאשר אירופה החלה למצא פתרונות פנסיוניים) היה קצב הטוויה בנול יד 5-6 חוטי ערב בדקה, בנול ממוכן היה הקצב 60-80 חוטי ערב בדקה. היום בנול מודרני הקצב הוא 1000 חוטים בדקה, רוחב הבד עלה ממטר אחד לשלושה, ואורג אחד יכול להפעיל 24-30 נולים, כלומר קצב הטוויה גדל פי 15 אלף. לפני 150 שנה עבדו רוב האנשים בחקלאות (75%-90%) היום עובדים בישראל בחקלאות פחות מ-‏2%, העולם המודרני צריך הרבה פחות ייצרנים. בעולם הזה אין כל בעיה לדאוג לרווחתם של הפנסיונרים ומוכי גורל, להפך. בעולם כזה נדרשים 2% לייצור אוכל, 15% ליצור מוצרי צריכה, ועוד 20% נותני שירותים, יתר 63% נדרשים רק כשוק. בכדי שהשוק הזה יקנה כדאי מאוד שיהיה לו כסף אחרת נמשיך על הדרך בה אנחנו הולכים היום - חזרה לתקופה הפיאודלית.
מחירי החשמל הנמוכים 311353
גילי נחום • בתשובה לטובה יום ו', 24/6/2005, 0:40
אז מה...
גם לפנסיונר שלנו יש 100 חולצות ולא רק 1 לכן הטענה שלך לוקה בחסר. שיעור הפנסיה צמוד לעליה ברמת החיים הכללית ולכן הבעיה האקטוארית עומדת במקומה.

מממ... מאוד מעניין אותי איך הגעת בדיוק ל 2% אוכל , 15% מוצרי צריכה ו- 63% כשוק...

מה דעתך על השיטה הקומוניסטית כדרך לספק את אותם אחוזים של היצע (מאחר ואת יודעת בבירור את הביקוש של הציבור) שציינת?
מחירי החשמל הנמוכים 311370
אח של אייל • בתשובה לגילי נחום יום ו', 24/6/2005, 1:11
זה באמת קצת נשמע כמו מבוא לכלכלה בשקל תשעים.
זה מבוא לכלכלה חינם בהתנדבות 311437
גילי נחום • בתשובה לאח של אייל יום ו', 24/6/2005, 12:04
מה לעשות שהרעיונות שאנשים מייצגים כאן מגיעים מהבטן ולא מהראש ואם הם כבר מהראש אז הם יותר אינטואיציות מרעיונות מבוססים....

העשירים רעים, העניים מסכנים, מי שמייצר עגבניות ילך לגן עדן, למי שמתווך בשוק הפיננסי שמור מקום מיוחד בגיהנום.

התשובות לרעיונות האלה לא דורשת בדר''כ יותר ממבוא לכלכלה.
מחירי החשמל הנמוכים 311378
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילי נחום יום ו', 24/6/2005, 1:19
בכלכלה עפ"י טובה 2% החקלאים הם היחידים שבאמת "נחוצים" כדי לייצר אוכל. כל השאר (נהגים, סוחרים, בנקאים וכו' וכו' וכו') לא נחשבים "עובדים יצרניים" ולכן הם לא נספרים. גם מאו צה טונג חשב ככה בתקופה מסוימת.
מחירי החשמל הנמוכים 311421
איציק ש. • בתשובה לטובה יום ו', 24/6/2005, 8:07
אם להמשיך את קו המחשבה שלך, טובה, נלך בדרך קיינסיאנית. יש עודף כושר ייצור. כדי שהמדינה תוכל למצות את החלק שבאחריותה בתחום הפנסיה (דבר שהיא מתאמצת להתנער ממנו) -היא צריכה לעודד את הפעילות הכלכלית ואת הצריכה הפרטית. הצריכה הפרטית מורכבת גם מלא מעט פנסיונרים ואנשים קשי יום. זו קבוצה עם פוטנציאל קניה לא מבוטל. לשפר את מצבם פירושו להצמיח הרבה עסקים קטנים, להגדיל את המיסים שהמדינה גובה וגם לתמוך בפנסיות שלא יירדו וחוזר חלילה.
מחירי החשמל הנמוכים 311436
טובה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2005, 11:31
אני מסכימה בהחלט.
אחד הדברים המענינים בבמה של האייל, היא העובדה שאנשי השוק החופשי כאן מייחסים (בדרך כלל) לתאגידים תכונות של עסקים קטנים. לצערי מעט מידי אנשים בציבוריות הישראלית, מודעים לכך שעמוד השדרה של כלכלת מדינה הם עסקים קטנים וקטנים מאוד.
לגבי עודף כושר ייצור שאפשר גם לקרוא לו מחסור בעבודה, אני חושבת שצריך להקים מינסטריון לייצירת צרכים/ענפים חדשים.
כיוון שקצב הפיתוח הטכנולוגי גבוה בהרבה מקצב פיתוח הצרכים יש לדעתי להשקיע בעניין הזה. דוגמא עכשיווית היא שירותי תמיכה לתקשורת אינטרנט- אילו היו אומרים לנו בשנת 90 שתוך 15 שנים יהיו אלפי משרות בשרותי תמיכה לתקשורת אינטרנט לא היינו מאמינים. מיניסטריון כזה ינסה לחזות כיוונים עתידיים ולקדם אותם.
מחירי החשמל הנמוכים 311438
איציק ש. • בתשובה לטובה יום ו', 24/6/2005, 12:06
אני תופס בצורה פחות אמפתית את המדיניות הממשלתית וביצועיה.
יש לי הרושם שחלק מהאבטלה -מה שאת קוראת "מחסור בעבודה", היה מכוון. חכמי האוצר כינו את המדיניות -לצנן את המשק. זהו ביטוי מופרך לחלוטין אך כך כלכלני האוצר ורבים מכלכלני האקדמיה מדברים. הם עוסקים בספרות ולא בניהול המשק. מלא דימויים לאיש חולה שפעת שצריך לצנן את חומו; השמן והרזה ועוד ביטויים שאינם יותר מדמגוגיה זולה שעובדת על מוחות האנשים הפשוטים.
הממשלה הרי אמורה על פי מדיניותה להפריט כל פעילות כלכלית ולהרזות את עצמה (היא הרי רוכבת על האיש הרזה שזהו המגזר הפרטי) אז ודאי שלא תוכל להקים עוד מיניסטריון. תארי לעצמך שהצוואר של האיש השמן שרוכב על המגזר הפרטי הרזה (idb למשל) היא חברת בזק.כשנתניהו סיפר את המשל היא היתה המגזר הממשלתי השמן- כעת היא הופרטה. עכשיו האיש השמן הפך לאיש בלי צוואר כי הצוואר ירד לאיש הרזה. כמה שטויות מוכרים כאן לציבור.
המדען הראשי? 311439
גילי נחום • בתשובה לטובה יום ו', 24/6/2005, 12:07
לא הבנתי כל כך מה הוא ינסה לקדם...
המדען הראשי? 311441
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ו', 24/6/2005, 12:14
למעשה יש כבר תפקיד כזה והוא התפקיד של המדען הראשי
המדען הראשי? 311442
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2005, 12:24
כן... בדיוק מה שכתבתי בכותרת.

והוא לא מנסה לקדם פרוייקטים שהשוק בקלות יוצר כמו מוקדני אינטרנט אלא פרוייקטי מו''פ וסטארט אפים
המדען הראשי? 311467
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ו', 24/6/2005, 13:50
לצערי הרב חלק מהכסף שהמדען הראשי מחלק, ניתן לחברות מאד עשירות שיכולות להסתדר גם בלי המענק. את הדברים האלו לא אני אומר אלא אחד מבעלי החברות אמר. בקיצור, אולי חלק מהכסף תומך ביזמים חדשים אך חלק אחר -ואינני יודע איזה -מוענק לכתובת הלא נכונה.
המדען הראשי? 311470
טובה • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2005, 14:14
לומר כי המדען הראשי הוא הכתובת לפיתוח משקי זה כמו לומר שסוסיתא זה אוטו.
בעולם הפוסט תעשייתי צריך הרבה יותר מזה.
המדען הראשי? 311481
איציק ש. • בתשובה לטובה יום ו', 24/6/2005, 14:52
את צודקת. מדען הראשי היה אמור לספק פתרונות מסויימים של עידוד.
מחירי החשמל הנמוכים 311479
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2005, 14:49
גיל הפנסיה נקבע על 65 ע"י קנצלר גרמניה ב 1880, כאשר תוחלת החיים הממוצעת בגרמניה הייתה 45 שנים...
אני ממש לא רואה למה זה צריך להיות מספר קדוש למדינת ישראל(/ארה"ב/כל מדינה אחרת) כאשר תוחלת החיים הממוצעת הי 78 שנים.
מחירי החשמל הנמוכים 311482
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 15:00
כשמתייחסים לפנסיה כאל תרגיל במתמטיקה אז אתה צודק. באותה מידה כשכלכלני האוצר רואים נתון מצרפי ששמו תשלומי ההעברה, ומחליטים שצריך להקטין אותו.
במקרה הפנסיה אתה צודק שתוחלת החיים עלתה. מצד שני כשאתה מדבר על פנסיה , אסור לך לשכוח שהיא נוצרה בשביל אנשים ולא בשביל הסטטיסטיקה או טבלאות מצרפיות. כמו שאנשים חיים יותר -כך הרבה מערכות מעדיפות שיפרשו מוקדם מגיל 65 .הרבה מערכות גם מפרישות (בשפה רגילה-מפטרות) אנשים בשנות ה-‏50 שלהם.
מה תאמר על זה? מה תאמר לאנשים בשנות ה-‏60 המוקדמות שלהם ש"הופרשו"? תאמר להם: "אבל תוחלת החיים שלכם עלתה?"
החברה שלנו שכחה שהפנסיה קיימת כדי לקיים אנשים לעת זקנתם ולא שזקנים קיימים כדי לקיים אגרגטים.
מחירי החשמל הנמוכים 311510
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2005, 17:35
הפנסיה קיימת כדי לקיים אנשים שכבר לא יכולים לעבוד.

אבל מישהו שכן עובד, ומחר יחגוג את יום הולדתו ה- 65, אין סיבה שיפסיק לעבוד סתם ככה, כי 65 זה מספר יפה...למה שלא יפסיק לעבוד בגיל 50? זה מספר יותר יפה!
מחירי החשמל הנמוכים 311526
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 18:38
שלום אייל אלמוני, מי שיכול לעבוד עד גיל 70 שיהיה בריא ויהנה. מי שיכול לעבוד עד גיל 67 (גיל הפנסיה החדש) זה נהדר.יש לי הרושם שאינך יכול לחבר את המציאות הישראלית עם התאוריה והמתמטיקה הפנסיונית. מקומות עבודה בימינו
"מתייעלים". מה פירוש מתייעלים? כדי שלא יאשימו אותי שאני בולשביק, לא אומר מפטרים עובדים אלא מצמצמים את עלויות העבודה. בלי הנד עפעף מפטרים אנשים בני 50 שעלות שכרם לפעמים לא הכי נמוכה ושוכרים אנשים חדשים בשכר נמוך יותר. האם שמעת פעם על התופעה הזאת? היא נרחבת. עושים את זה גם במשרדי ממשלה, גם מורים ועוד. אבל במשרד ממשלה מסויים שנקרא משרד האוצר ראו שתוחלת החיים עלתה וקרנות הפנסיה צריכות לשלם יותר שנים. מה עושים? מעלים את גיל הפרישה. גיל הפרישה הוא נתון יבש על הנייר, אין מאחוריו אנשים שיתכן שהופרשו כצעדי ייעול שמשרד האוצר מאד אוהב. לזה אני מתכוון. העולם היום הוא עולם של צעירים.
לכן מה שאתה כותב הוא נכון תיאורטית. מבחינה מעשית אני מקווה שברור לך שהממשלה אמורה לנהל אזרחים ממשיים-בשר ודם -ולא נתונים סטטיסטיים.
העסקת מבוגרים 311541
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2005, 19:35
ומשום מה מקומות עבודה לא רוצים לקחת עובדים חדשים מעל גיל מסויים (נאמר 55+).
מישהו יכול להסביר למה המצב הוא כך?

בהתחייחס לעבודות שלא דורשות פעילות פיזית מאומצת:
מה החסרונות שבהעסקת מבוגרים? (אם נצא מנק' התחלה בה אנו מייחסים לכך רק יתרונות כמו למשל ניסיון).
העסקת מבוגרים 311544
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ו', 24/6/2005, 20:06
אינני יודע את התשובה. אדם שהוא מעל גיל 50, ברב המקרים אפילו לא יקבל תשובה. אלו הם הפנים הלא אנושיות של החברה בה אנו חיים.
העסקת מבוגרים 311547
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2005, 20:22
איציק, אם אני לא רוצה עובדים טפשים אינך יכול לומר שזה לא אנושי, איני רוצה אותם כי התרומה שלהם תהיה קטנה לעומת האלטרנטיבה של עובדים חכמים, הרי אני לא גוזר עליהם גזר דין מוות אלא רק לא מקבל אותם לעבודה אצלי. הם יוכלו למצוא עבודה במקום אחר בשכר אחר. בעל העסק צריך לנהל עסק רווחי ולא קופת צדקה. מידת האנושיות שבכך היא שאלה כללית מדי.

העובדות בשטח מלמדות שמעסיקים מעדיפים צעירים.

מדוע?
האם תופעה זו קיימת בכל מדינות העולם?
האם הפליה זו נובעת עקב דעות קדומות ונטייה ליחס תכונות אופי שליליות לאדם על סמך מראהו החיצוני בלבד, כמו הנטיה עצלנות לאנשים בעלי עודף משקל?
האם ישנן סיבות נוספות? אולי עלויות ביטוח מעביד גבוהות?
הקרבה היחסית לתאריך היציאה לפנסיה עלולה להסב למעביד נזקים?
האם אנשים מרגישים לא נעים להכנס למשרד ולראות "זקן" מולם? האם הוא לא יוכל להשתלב בדינמיקה הקבוצתית עם שאר העובדים?

לי אין כל כך מושג.
העסקת מבוגרים 311549
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ו', 24/6/2005, 20:34
בעצמך נתת תשובות. ארה''ב ובעיקבותיה גם ישראל הן עולם לצעירים. מחפשים נשים צעירות ויפות, מנסים לשוות לחברה ''חזות
צעירה ורעננה''. למרות שאתה מעלה את הנימוק הנכון, שמנהל כ''א
חושב באופן רציונלי, למעשה הוא שווי בתדמיות ומיתוסים.
העסקת מבוגרים 312550
רודי וגנר • בתשובה לגילי נחום יום ד', 29/6/2005, 11:34
או אולי פשוט שלמבוגר קשה יותר לשלם שכר אפסי, כי הוא לא ייקח, ואת הצעירים אפשר יותר בקלות לנצל.
העסקת מבוגרים 311587
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/6/2005, 11:23
האמת היא, שכבר מעל גיל 40 חיפוש עבודה בארץ הוא כמעט בלתי אפשרי.
העסקת מבוגרים 311611
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/6/2005, 14:13
אתה צודק לחלוטין בנושא אפשרויות התעסוקה של אנשים מעבר לשנות ה-‏50 שלהם. גם תגובתך "איני יודע מדוע" היא נכונה. נראה שהחברה שלנו התמכרה עד כדי כך להערצת העלומים, שהיא לעתים מפלה לרעה אנשים מבוגרים גם ללא סיבה אמיתית. אם החברה נותנת למבוגרים לנהל אותה ולקבוע את גורלה (הפוליטיקאים), אין סיבה שמבוגרים אחרים יחשבו מראש להולכי בטל.
יחד עם זאת צריך לזכור שיש גם סיבות של ממש המסבירות את העדפת הצעירים.
1. בעיות בריאות של עובדים מבוגרים.
2. עלויות גבוהות יותר (פנסיוניות, סוציאליות) שיזמו מחוקקים שוחרי טוב וחסרי אחריות וגם קודמיהם של גאוני ופקידי האוצר שאף הם שאפו להצעיד את הממלכה קדימה.
3. ירידה מנטלית ואינטלקטואלית הבאה יחד עם הגיל.
4. במקצועות רבים חשיבותו של הנסיון המקצועי ירדה והוא לעתים אפילו חסרון. לעומת זאת חשיבותם של יכולת ההשתלמות, הרענון, הלמידה והחדשנות גדלה. עובדים מבוגרים בד"כ באים עם נסיון מקצועי אבל גם עם עקומת למידה הולכת ומתארכת.

אני רוצה לספר כאן סיפור המדגים טענות אלו. לפני שנים יצא לי לקרוא מאמר מדעי של הפיזיקאי חתן פרס נובל הנס בתה. המאמר שנכתב ע"י בתה כאשר התקרב לגיל מאה, היה מבריק ומדהים בצורה יוצאת מן הכלל. הוא הראה כיצד ניתן לנתח בכלים קלאסיים בעיה חלקיקית ואף להגיע לתוצאות הנכונות. יחד עם זאת היה ברור מן המאמר שבתה כלל אינו בקיא בכל מה שהתרחש בפיזיקת החלקיקים ב-‏40 השנים האחרונות. ובתה הוא בבחינת "אם בארזים נפלה שלהבת".

מה שאותי מטריד הוא רמת הצביעות וחוסר היכולת להכיר במציאות שהשתלטה עלינו ומקבלת את התגשמותה בדמותו של שר האוצר מר נתניהו. מר נתניהו אינו רוצה וכנראה גם לא יכול לומר - יש לנו יותר מדי מבוגרים, פחות מדי מקומות עבודה חדשים ופחות מדי כסף (את כספי הפנסיה כבר הוצאנו למטרות אחרות: קליטת עלייה, בטחון, התיישבות, אוניברסיטאות וישיבות) ולכן צריך להוריד את רמת חייהם של המבוגרים ולהרע את תנאיהם. במקום זאת הוא מספר לנו סיפורי סבתא על אנשים מבוגרים היכולים עוד לתרום שהמעסיקים נאלצים להוציא לגמלאות. אם תרומתם כל כך ערכית, מדוע המעסיק נפטר מהם? (כמעט בכל מקומות העבודה יש גם היום מנגנונים להעסקת גמלאים, משרות ייעוץ וכדומה). יש גם כאלו מקרים, אבל את המציאות מתאר גל הפרישות המוקדמות לפני כניסת הרפורמה ולא רעננותם המפתיעה של מספר יחידי סגולה (שחלקם כנראה הוריהם של חברי מרכז הליכוד). רוב הגמלאים והמעסיקים היו שמחים להפרד זה מזה. מה לעשות שמר נתניהו וקודמיו לא הצליחו לצבור את המשאבים שנועדו לממן זאת.
העסקת מבוגרים 311630
גילי נחום • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/6/2005, 15:45
אם הייתי כלכלן תיאורטי הייתי אומר שחברה המורכבת כולה ממבוגרים תוכל להפיק רווחים מעבר לנורמלי משום שגו"י בהם היא משתמשת תת מתומחרים ע"י השוק ולכן ההוצ' של החברה יהיו נמוכות ביחס להכנסות והיא תהנה משיעור רווח גבוה.

קראתי פעם מאמר על אפליית שחקני כדורגל שחורים בליגה האנגלית בשנות ה- 70 וה- 80, והוכיחו שם שקבוצה המשתמשת בשחקנים שחורים (העולים פחות כי פחות רוצים אותה בשל סיבות גזעניות) מצליחה להפיק יותר הצלחות במגרש פר שקל תקציב.
התוצאות היו מובהקות.
העסקת מבוגרים 311631
שוקי שמאל • בתשובה לגילי נחום שבת, 25/6/2005, 15:55
לא הייתי בונה על זה.
1. אתה מניח עסק בו שכר העבודה הוא רכיב עלות משמעותי, נניח הייטקים למשל, ושם דוקא יש העדפת צעירים מובהקת.
2. המבוגרים יצטרכו להרויח הרבה פחות מהצעירים, כדי לכסות על ימי מחלה והפרשות סוציאליות/פנסיוניות מוגדלות וזה לא המצב במקומותינו.
3. ההנחה היא שכדורגלנים שחורים הם לכל הפחות שווים לכדורגלנים הלבנים ביכולתם ה"כדורגלנית". וזוהי בדיוק הנקודה הבעייתית: היכולות של עובדים מבוגרים מול צעירים.
העסקת מבוגרים 311642
גילי נחום • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/6/2005, 17:45
קראתי פעם את הספר "תיאוריה Z" (נדמה לי של ויליאם אוצ'י).
הספר עוסק במבנה המשק היפני וסיבות הצלחתו.

הספר מספר שלאחר שהיפני הממוצע עבד כל חייו בתאגיד (לא מחליפים מקום עבודה) ומגיע לגיל מבוגר הוא פורש מן התאגיד ופותח חנויות ועסקים קטנים בקהילה.
העסקת מבוגרים 311668
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום שבת, 25/6/2005, 21:02
שים לב שיפן היא אחת המדינות היקרות. מכן אתה יכול להבין שגם השכר הוא גבוה, האבטלה נמוכה מאד וחלק מההוצאות שאתה מקטר עליהן בישראל מכוסות על ידי מקום העבודה.
העסקת מבוגרים 311670
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום שבת, 25/6/2005, 21:06
לא הבנתי מה פירוש הצלחות פר שקל תקציב. אם למנצ'סטר יונייטד היו הוצאות גבוהות בהרבה מארסנל, אך היא זכתה באליפות- למי יש יותר הצלחות פר שקל תקציב?
העסקת מבוגרים 311679
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/6/2005, 22:06
המאמר מראה באמצעים אקונומטרים (סטטיסטים) ככל שאחוז השחורים בקבוצה גבוה יותר כך מיקומה בטבלת הליגה יהיה גבוה יותר וזאת לאחר שליטה בכל המשתנים האחרים שיכולים להשפיע על מיקום בטבלת הליגה (כאשר המרכזי שבהם הוא התקציב).

בעשותו כך הוא מוכיח ששחקנים שחורים מופלים בשכר לעומת שחקנים לבנים.
העסקת מבוגרים 311667
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/6/2005, 20:57
יש סעיף אחד -סעיף 2 -שציינת כסיבה לאי העדפת הצעירים שאינני מסכים עימו כלל.נדמה לי שאתה מצטט אמירות של אנשים "מוסמכים" -כלכלנים למיניהם בלי לשאול את עצמך האם זה נכון והאם אין אינטרס מאחורי האמירות הללו.
מדיניות הרווחה הישראלית אינה מופרזת כלל ועיקר. אם קראת את הספר של אסתר אלכסנדר ז"ל -כלכלנית מאלו הקרויים נערי פטנקין -"כוח השוויון בכלכלה", תבין שמדינת רווחה איננה ריחים על הכלכלה אלא במידה רבה היא המנוע שלה (עוד קיינס שלא היה סוציאליסט גדול חשב כך במידה מסויימת).
המשבר הכלכלי שקיים בישראל כבר לא מעט שנים (אל תקח בחשבון מספר בועות הייטק ) נובע במידה רבה מחלוקת עוגה לא נכונה כלכלית וגם לא צודקת חברתית. מי שנפגע באופן הקשה ביותר במשבר הם העסקים הקטנים והבינוניים. חלק לא מבוטל מהמפוטרים באו מהם. חלק לא קטן מהמשבר נגרם בגלל קיצוצים תקציביים, הורדות שכר ושחיקה בקצבאות. עשרות אלפי העסקים הקטנים ובינוניים בנויים ומתפרנסים מכוח הקניה של הציבור הרחב ומתקציב הוצאות הממשלה. הספיראלה כאן ברורה. קיצוץ בפנסיות, בקצבאות,הורדות שכר וכו' גורמות באופן ישיר לקיווץ מגזר העסקים הבינוניים והקטנים, גורמים להקטנה בגביית המיסים, לפיטורים, להקטנת כוח הקניה וחוזר חלילה. לא אתחיל להרצות לך, אך מדינת הרווחה היא המפתח לשגשוג כלכלי. אל תפול בפח של כל מיני תיאוריות של הכלכלה הניאוקלאסית על אינפלציה, "אין כסף", הדמיה מופרכת של כלכלת המדינה למשק בית וכד'.
שבת שלום
העסקת מבוגרים 311676
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/6/2005, 21:35
מבלי להכנס לויכוח כולל על מדינת רווחה וסוציאליזם (אני ממש לא מבין בכלכלה), אני רק רוצה לציין שלסעיף 2 (עלויות פנסיוניות גבוהות יותר ... שיזמו ... קודמיהם של גאוני ופקידי האוצר שאף הם שאפו להצעיד את הממלכה קדימה) יש רקע מאד מאד ספציפי. אני רוצה לפרט רקע זה כדי שאנשים המתמצאים יותר ממני בתחום יוכלו לתקן אותי.
מאחר וראיתי ברפורמה של חוקי הפנסיה הן רמאות והן מעשה גזל של ממש ומאחר ואני מאמין שהמשבר האקטוארי בקרנות הפנסיה הוא אמיתי (קשה להאמין שנתניהו היה מתנדב לפגוע בצורה ברוטלית כל כך בשכבות רחבות אלא אם כן לא היתה לו ברירה והמשבר היה ממש בפתח) ניסיתי לברר מה היתה הסיבה הראשית למשבר המאזני הזה?
התשובה שנראתה לי הכי משכנעת היא שהקרנות בניהול ההסתדרות העניקו תנאים חריגים ומפליגים לועדים הגדולים ולקבוצות מאורגנות וגדולות של חוסכים. התנאים האלו גרמו בסופו של דבר לקריסת המאזן של הקרנות. הפיתול הציני האחרון של העלילה היה שפקידי האוצר הלאימו את הקרנות והעיפו את המנהלים מטעם ההסתדרות תוך הטלת כל האחריות למחדל עליהם, כאשר למעשה כל ההסכמים הפנסיוניים נעשו באישור (ואולי אף ביוזמתם) של קודמיהם של פקידי האוצר הנכחיים (הרציונל היה גיוס כספים עכשיו ומיד ואח"כ המבול. במבול נרטב נתניהו).
השערה שלי היא שמנהלי הקרנות ההסתדרותיים היו ראשי ועדים ומינויים פוליטיים חסרי ידע ונסיון כלכליים, כך שהם בעצם רק ביצעו את המדיניות שנרקחה במשרד האוצר. בכל אופן כל הסכם פנסיה (מקפת, מבטחים וכו') שיזמו הקרנות היה חייב לעבור אישור של משרד האוצר.
העסקת מבוגרים 311680
גילי נחום • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/6/2005, 22:10
כפי שאני זוכר מהדיווחים בתקשורת באותו הזמן:

הרבה מן הגרעון נגרם עקב הוצאות גדולות של מנגנון ניהול הקרנות.

או במילים אחרות המנהלים מטעם ההסתדרות ערכו הרבה ערבי גבינות ויין בבתי מלון ושלחו אנשים (למשל את עצמם) לחו"ל.

העקרון שפעל שם הוא שלגנוב ישירות מכספי הקרנות זה לא חוקי אבל לקנות לעצמך ריהוט משרדי מעץ מהוגני זה מומלץ.
העסקת מבוגרים 311685
שוקי שמאל • בתשובה לגילי נחום שבת, 25/6/2005, 22:51
היו עוד הסברים:
1. "זה כמו באירופה" - שינויים דמוגרפיים בהרכב האוכלוסיה (הזדקנות). לא משכנע. הילודה בישראל היא פי 4 מגרמניה/צרפת.
2. "קנו מרצדסים לשחקני כדורגל של הפועל" - נראה שמצב השחקנים רק השתפר מאז ההפרטה.
3. "ערבי גבינות ויין" - הוצאות ניהול מושחתות. מאחר והרפורמה כללה הכפלה של דמי הניהול, לא נראה שההנהלה החדשה בונה על צניעות.
4. "מימנו את הגרעונות של מפעלי ההסתדרות" - פה לא מדובר בסעיף שונות. היכן ההוכחות? (מהלך כזה הוא פלילי. לא כן?)
העסקת מבוגרים 311686
גילי נחום • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 25/6/2005, 22:57
1. נכון, בסעיף זה בלבד הבעיה צריכה להיות חמורה פחות.
3. ההכפלה של דמי הניהול החדשים היא מעין מס לכסות על הגרעונות הקיימים, בכל מקרה, הוצאות הניהול המושחתות פלשו לתוך הנכסים עצמם של הקרנות, שאחרת אין בעיה תקציבית עם כך שהוצאות הניהול בפועל מכוסות על ידי גביה של דמי ניהול.
4. לך ותמצא הוכחות מלפני 20 שנה...
העסקת מבוגרים 311704
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/6/2005, 2:31
ומה בנוגע לפשוט ניהול כושל(אך מתוך תום לב) של הנכסים?
העסקת מבוגרים 311706
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/6/2005, 3:17
כנראה שגם זה חלק מהעניין אבל חלק מאוד שולי אחרת זה כמו לומר ש- 270 מליון ש"ח נעלמו מהבנק למסחר עקב ניהול כושל בשגגה.

היתה שם כרוניקה של סיאוב וגבהות לב של הפקידים.
שובר שתיקה 311726
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילי נחום יום א', 26/6/2005, 8:43
הבטחתי לשתוק בעניין זה, אבל הדיון שלכם מדגדג לי מדי.

בקרן הפנסיה אותה הכרתי אישית בנסיבות עסקיות לא היה בזבוז מהסוג הזה. המשכורות (כולל של המנהלים הבכירים) לא היו מרקיעות שחקים במונחים של המגזר הבנקאי/ביטוחי, תנאי העבודה היו בינוניים ומטה, לא שטיחים מקיר לקיר, לא מזנון מפואר ואפילו לא רכב חברה (אלא להנהלה הבכירה). נסיעות לחו"ל אולי היו, אבל לא של אנשים שאני הכרתי - והכרתי די הרבה.

מה שכן היה שם הוא התערובת הישראלית הנפיצה של חובבנות ניהולית עם הרבה "יהיה בסדר". בשלב מסויים הקרן ההיא התחילה לשחק במשחק הפירמידה עם עצמה: כדי להשיג מבוטחים חדשים היא הציעה תנאים שנבאו בוודאות התמוטטות מוחלטת בעוד כמה עשורים אלא אם כן כל הסינים ינהרו להשקיע בה. הם לא נהרו.

אגב, קופ"ח נקטה בדיוק באותה מדיניות כדי להשיג מבוטחים צעירים ובריאים.
שובר שתיקה 311730
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2005, 9:03
למה אתה חושב שקרן לא הסתדרותית תהיה שונה בפרמטר הזה? נשמע כאילו קרן שמנהליה צריכים להראות רווחים תהיה חשופה הרבה יותר למשחקים בסגנון.
שובר שתיקה 311746
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 26/6/2005, 11:11
אני לא רוצה לעשות אידיאליזציה לשוק החופשי בעניין הזה, אבל קרן פרטית יותר חוששת מפשיטת רגל, ומנכ"ל שיראה גידול במס' המבוטחים אבל גם גרעון אקטוארי (אקוטי-ארי ממש) יצטרך לענות על כמה שאלות נוקבות של בעלי המניות. חברות הביטוח, למשל, עומדות בפני דילמה דומה ובכל-זאת לא מתפתות למכור לך ביטוח חיים במחירי הפסד (או שמא הממונה על הביטוח אינו מאפשר להן לעשות זאת? האמת היא שאני לא יודע). העובדה היא שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הגיעו עד עברי פי פחת, ומי שטוען שזה רק בגלל עליית תוחלת החיים פשוט לא יודע מה הוא מדבר.
שובר שתיקה 311754
גילי נחום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2005, 11:36
OK גם זו דוגמה לשחיתות הסתדרותית.

אמנם כפי שהעדת מהכרות אישית הסיבה הישירה לכשלון היתה ניהול כושל ורמה נמוכה של החלטות עסקיות אך אם נלך שלב אחד אחורה נשאלת השאלה מי שכר מנהלים חובבניים כאלו והתשובה, ככל הנראה, היא החברים, השכנים, והדודים שלהם.
ולכן קרה מה שקרה.

כאשר יש למנהל יש מוטיבציה כספית להראות רווחים + מחזיקי מניות אחרים שרוצים לראות רווחים הסיכוי שיבחרו פונקציונרים חובבניים יורד.
לא נעלם לחלוטין אך בהחלט יורד.
שובר שתיקה 311768
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 26/6/2005, 12:26
אני לא ממש מבין את הבסיס לאופטימיות שלך. מנכ''לים בדרך-כלל מכהנים בתפקיד מספר שנים מוגבל. חישובים אקטואריים הם עניין סבוך שאפשר להציגו בדרכים שונות (כפי שאנו רואים). נראה לי שזה מצב קלאסי שבו השוק פשוט לא מאפשר היזון-חוזר בזמן אמת.
ואם משרתו של המנכ''ל תלויה ביכולת שלו להציג רווח, אללה ירחמו על המבוטחים בקרן.
שובר שתיקה 311789
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 26/6/2005, 14:39
משרתו של המנכ''ל תלויה ביכולתו להראות רווח וגם שהקרן יציבה. לשם כך עליו לשכנע את הדירקטוריון שהניתוח האקטוארי עליו הוא מתבסס סביר. לפחות כך אני מקוה.
שובר שתיקה 311913
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 0:41
אם מדובר על תקווה, אז בסדר. אני מקווה שאתה צודק. אם מדובר על הרעיון שבבסיס החשיפה לשוק (היזון חוזר אמיתי), במקרה של קרן פנסיה אני לא רואה את העדיפות של הפרטה על פני מוסד ציבורי. דירקטוריון יש גם לקרנות ההסתדרותיות.
שובר שתיקה 312045
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 27/6/2005, 14:15
כן, אבל כמה הדירקטוריון הזה יעיל כבר ראינו. גם ל''כור'' בימיה העגומים היה דירקטוריון מהסוג ההסתדרותי.
שובר שתיקה 312128
יהונתן אורן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 17:25
...ומכאן שדירקטוריון במוסד פרטי יהיה יעיל?
שובר שתיקה 312246
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 28/6/2005, 8:40
לא, לא מכאן.
סיפור מהשוק 312552
רודי וגנר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/6/2005, 11:41
יש מצבים כאלה (בקטן) גם בשוק הפרטי.
כך למשל נתבשרנו שחצי מילה לפני כחצי שנה על התמוטטותה של חברת ''טלטיב'', שהציעה ביטוח תיקונים למכשירים סלולריים ברבע מהמחיר של החברות הגדולות.
אבל כנראה שמישהו שם עשה בדיוק את הטעות של חברות הפנסיה, ובשביל להציע מחירים נמוכים נכנס לחובות שלא יכול היה לצאת מהם. החברה התמוטטתה, הלקוחות נותרו ללא ביטוח.
שובר שתיקה 312106
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 16:52
מה לגבי החלק השני של תגובה 311676 ? האם מישהו יכול לאמת או להכחיש את הטענה שכל התנאים המפליגים וההטבות ההרסניות (שזה בעצם מה שמסתתר תחת המונח העיתונאי ניהול כושל) שנתנו הקרנות היו בידיעה ובאישור של פקידי האוצר ו/או בעידודם/יזמתם של פקידי האוצר?
יש לשאלה זו חשיבות מסויימת, שכן יורשיהם של אותם פקידי אוצר הם שהשתלטו על קרנות הפנסיה והעיפו משם את פקידי ההסתדרות תוך כדי הטלת כל האחריות למעשה הגזל על ראשם. האם יש כאן "עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס".
ובהזדמנות זו, כפי שהסביר כותב המאמר, הלאמת קרנות הפנסיה ההסתדרותיות ע"י המדינה היא לא ממש הפרטה. (במקרה הטוב הקדמה להפרטה).
שובר שתיקה 312110
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/6/2005, 16:58
אין לי מושג, אבל אני די סקפטי בקשר להתערבות של האוצר בהחלטות של הקרנות ההסתדרותיות. היחסים בין שני הגופים האלה לא היו טובים, בלשון המעטה, לפחות מאז המהפך של בגין.
שובר שתיקה 312113
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 17:00
לפי מה שהוסבר לי הקרנות לא היו רשאיות להחליט על הסכמים קיבוציים ללא אישור של משרד האוצר.
שובר שתיקה 312248
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/6/2005, 8:44
כאמור, אני לא יודע. אם אתה צודק, הרי לך עוד דוגמא לכך שמוטב לא לתת למדינה לעסוק בשום עניין כלכלי שאין הכרח שתעסוק בו.
העסקת מבוגרים 311717
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/6/2005, 6:04
בוקר טוב,
זה שהקרנות לא נוהלו נכון וההסתדרות משכה כספים למטרותיה (כולל מימון קופת חולים) -זה מה שנאמר. לא בדקתי את העניין.
אבא שלי קיבל פנסיה ממבטחים. הוא קיבל 70% מהמשכורת האחרונה לאחר 35 שנה.מה המופלג והמוגזם כאן? כמו שכתבתי כבר, יש דברים שאינך יודע על עברן של הקרנות ויחסי הסתדרות-ממשלה.
למשל: האם אתה יודע שההסתדרות הגיע לא פעם להסכמים עם הממשלה לעיקור חלק מתוספת היוקר כשהממשלה משלמת בתמיכה בקרנות הפנסיה? כעת תוכל להכניס לחשבון החוב האקטוארי של הקרנות את מה שהשכירים "שילמו" כשלא קיבלו תוספת יוקר מלאה. כלכלנים רבים יאמרו שהשכר הגואה של השכירים הוא האשם באינפלציה. זה איננו נכון ונכתבו על כך מספר ספרים שמסבירים מי גרם לאינפלציה ומי הרוויח מהאינפלציה (פחות או יותר אותם גורמים).
העסקת מבוגרים 312673
טובה • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/6/2005, 18:46
אני מבקשת להתייחס לשני נושאים מהמגוון שהעלת.
1. הנס בטה - כמי שקוראת לעיתים מאמרים בנושא פיסיקת חלקיקים אני מתרשמת שמדובר כבר במטהפיסיקה. אולי דווקא בטה צודק ובעוד עשרים שנה נגלה שחזרנו לתיאוריה פשוטה והגיונית כמו זאת שאינשטיין חיפש?

2. למדינת ישראל לא חסר כסף מה שחסר כאן זה סדר עדיפיות סביר.
לא סביר בעיני לשפות מעסיקים בעשרות מיליארדי ש"ח ולקצץ קיצבאות השלמת הכנסה ועזרה בשכר דירה.
לא סביר בעיני להוריד מיסוי לעשירון העליון ולהקטין קיצבאות זיקנה ושארים, ואני יכולה להמשיך עם אין סוף דוגמאות.

המדיניות הכלכלית בישראל מאז 1985 היא תוצאה של אידאולוגיה כלכלית שמרנית לא תוצאה של חשיבה כלכלית רציונלית או מצב כלכלי אוביקטיבי.
העסקת מבוגרים 312694
שוקי שמאל • בתשובה לטובה יום ד', 29/6/2005, 19:21
נושא 1: יש בזה משהו אבל
א. הקונצנסוס היום הוא שפיזיקת החלקיקים היא חסרה ודרושה "תאוריה סופית" מלאה יותר.
ב. קונצנסוס שני הוא שאינשטיין המבוגר בפרינסטון הלך בכיוון שגוי ומחיפושיו אחרי תאוריית איחוד לא יצא דבר.
ג. אני לא מסכים למילה מטהפיסיקה, אבל אני מסכים שהתאוריות סבוכות ומופשטות יותר ויותר. אבל גם היחסות הכללית אינה באמת פשוטה והפיזיקה של ניוטון היא יותר אינטואיטיבית ןפשוטה מאשר היחסות הפרטית.

נושא 2:
א. עצם הצורך בסדר עדיפויות מוכיח את הטענה שהמשאבים מוגבלים. אני חושב שכולם יסכימו שהשאלה האמיתית היא איך מגיעים לשיווי משקל סביר בין 2 הקצוות שהצגת.
ב. הטענה היא ש"להוריד מיסוי לעשירון העליון" מעודד את הפעילות במשק ויוצר מקורות הכנסה נוספים, בעוד העלאת קיצבאות זיקנה ושארים היא מבחינה כלכלית שריפת כסף. עד כמה הדברים הם אכן כך, על זה אפשר להתוכח ועושים את זה הרבה באייל.
מחירי החשמל הנמוכים 311552
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2005, 20:57
אולי תסביר לי איך העובדה שמפטרים אנשים בגיל 50 רלוונטית לשאלה האם גיל הפנסיה צריך להיות 65 או 70?
אני באמת לא מבין את הקשר בין שני הנושאים...
מחירי החשמל הנמוכים 311553
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/6/2005, 21:35
אסביר לך.כשמנהלים מדינה אי אפשר לראות דברים אלא באופן אינטגראטיבי. אנשי האוצר אינם מטפלים בחברה אלא באוסף של קטעים. יש בעיה של חוב אקטוארי בגלל עליית תוחלת החיים? מרחיקים את היציאה לפנסיה וחוסכים שנתיים תשלומים. הם התעלמו מתהליכים שדוקא גורמים להוצאה כפויה של אנשים לפני 65. תאמר שזה לא מעניין אותם? נכון. זו הטענה שלי. אנשי האוצר כמנהלי המדינה צריכים לראות את כל ההיבטים.בגלל הבעיה של נטית השוק לא העסיק מבוגרים, היו צריכים במשרד האוצר לחפש דרכים אחרות להתמודד עם החוב האקטוארי.האנשים שיפלטו מהעבודה בגיל 65 ויאלצו לחכות עד גיל 67 כדי להתחיל לקבל פנסיה, ידחקו לעוני.
אם מדינת ישראל היתה נשארת מדינת רווחה- הם היו מקבלים הבטחת הכנסה. אבל אז היתה נשאלת השאלה: מה זה? יד אחת מקצצת ויד שניה משלמת?
מחירי החשמל הנמוכים 311554
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2005, 21:38
הבעיה היא שאנשי האוצר הם חתייארים בני אלף שהיו צריכים לפטר מזמן. יש להזרים דם חדש למשרד העבש ההוא, ויפה שעה אחת קודם.
מחירי החשמל הנמוכים 311560
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 24/6/2005, 21:55
אתה טועה ובגדול. אנשי האוצר אינם חטיארים. הם אנשים בשנתם ה-‏30-40. המדיניות שלהם נובעת מתפיסתם האידאולוגית. אולי אם היו יושבים שם חטיארים המצב במדינה היה יותר טוב.
מחירי החשמל הנמוכים 311588
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/6/2005, 11:26
המדיניות שלהם איננה נובעת רק מתפיסתם האידיאולוגית, אלא גם מן האינטרסים האישיים שלהם - למשל, להשתמש במשרד האוצר כקרש קפיצה לעמדות מפתח רווחיות בשוק הפרטי.
מחירי החשמל הנמוכים 311728
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/6/2005, 8:45
בדיוק! זקנים מעל גיל 30 צריכים ללכת הביתה.
מחירי החשמל הנמוכים 311567
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 24/6/2005, 22:12
אני מבין למה דחיית גיל הפנסיה מ 65 ל 67 יוצרת בעיה במידה והמעסיקים מפטרים את כל מי שמגיע לגיל 65 והוא צריך להסתדר שנתיים בלי עבודה ובלי פנסיה (מה עם פיצויי פיטורין?), אבל אני עדיין לא מבין את הרלוונטיות של האנשים שפוטרו עוד לפני גיל 65 (למשל, כפי שאתה הצעת, בגיל 50) לעניין.

אם פוטרת בגיל 50 אז אתה בבעיה שדורשת פיתרון, אפשר לדון בפתרון לבעיה הזו, אבל אי-אפשר להגיד שגורם מרכזי בבעיה הזו הוא האם תתחיל לקבל פנסיה בגיל 65 או 67, אלו שתי בעיות שונות שלא קשורות זו לזו,לדעתי, אשמח אם תוכל להראות לי אחרת.
מחירי החשמל הנמוכים 311570
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/6/2005, 0:20
אם אתה מפוטר לפני גיל 67 יש לך בעיה. אם פוטרת בגיל 50+ יש לך בעיה ענקית.הזזת הגיל מ65 ל-‏67 מגדילה את הבעיה. לא יוצרת אותה.
מחירי החשמל הנמוכים 311576
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/6/2005, 3:21
ok, אז אם לא הזזת גיל הפנסיה ל67 אז מוכרחים להגדיל את החסכון הפנסיוני של המועסקים כיום.
כנראה שרוב האנשים מעדיפים שהפנסיונרים יצטרכו לחכות עוד שנתיים (מובטלים או מועסקים) מאשר שההוצאות הפנסיה של הצעירים יגדלו בשיעור של 30 אחוז (סתם זרקתי מספר)

אה... בעצם זה הרבה יותר מסובך מזה משום שיש הרבה קופות והן ישויות משפטיות וחשבונאיות נפרדות, הקופות של המבוגרים הן אחרות מאשר הקופות של הצעירים.
מחירי החשמל הנמוכים 311604
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום שבת, 25/6/2005, 13:11
וישנה גם המדינה שמתנערת מחובותיה ושולחת את הקופות לבורסה.
איני, למשל, כופר בחשבונות של פקידי האוצר שהורדות המס לעשירים יגדילו את הצמיחה. אם הצמיחה (צמיחה של מי?) תגדל זה לא בהכרח בגלל הפחתות מס לעשירון העליון ולחברות. רוצים להפחית מיסים? בבקשה, אך חלק מההפחתה שילך למימון הפנסיה. דחיית גיל הפרישה הוא אחד הפתרונות ולא הטוב שבהם (בלשון המעטה).
מחירי החשמל הנמוכים 311725
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/6/2005, 8:33
מה הקשר בין הפחתת המס ל"עשירים" לבין פתיחת האפשרות לקרנות הפנסיה להשקיע גם בבורסה?
רגע של לשון 311646
גל שבת, 25/6/2005, 18:25
שלום יזהר,

אני מודה לך על המאמר הבהיר למרות שאינני מסכים כמעט עם אף מלה שכתבת וגם מסתייג לא פעם מהלוגיקה ומהסגנון (להבא, אגב, אפשר להפגין מעט יותר יצירתיות בבחירת תמונות האילוסטרציה והלינקים אם הם ממש הכרחיים).

בגלל שדיונים ב"אייל" גזלו כבר לא מעט שעות יקרות מחיי אתייחס בקצרה רק לעניין עקרוני אחד שקשור בשפה ובאוטוריטה.

כתבת:
"המונח "הפרטה" נפוץ מאד בתקשורת ובשיח הציבורי בישראל, אך לא ברור עד כמה הציבור באמת מבין את משמעותו", והוספת שהמושג הפרטה מתייחס "באמת" רק למקרה שבו השליטה מועברת בפועל מהמדינה לידי בעלים פרטיים.

אני מוכן לקבל את טענתך שהמושג "הפרטה" מוגדר בצורה זו במדע הכלכלה למרות שלא הבאת כל סימוכין לכך. אבל גם אם זה המצב, אני חולק על ההנחה שזהו המינוח היחיד התקף.

אינני טוען שכל מובן שמוענק לכל מושג על-ידי חלקים כלשהם הציבור צריך להתקבל כלגיטימי. עם זאת, אני חושב שלמובן הנוכחי של המושג "הפרטה" - התייחסות לתהליך שבמסגרתו מועברים לשוק הפרטי משאבים ושירותים שהיו ברשות המדינה - יש תוקף לא פחות חזק.

כך מוגדר המושג הפרטה במילון מושגים משובח למדי (לטעמי, כמובן) באתר המרכסיסטי המוביל בעולם:

Privatisation is the movement of labour out of the public sector into the private sector, usually by the sale of public assets and the associated services.

http://www.marxists.org/glossary/terms/p/r.htm

זו בהחלט הגדרה שונה משלך ואם היא אכן לא מקובלת יש לשאול מדוע. מבחינה מתודולוגית, אני חושב שההגדרה הזו מדוייקת יותר.

העברת נכסי מדינה כמו בנק הפועלים או מפעלי ים המלח לידי גורמים פרטיים קשורה באופן הדוק להעברת הזכות לספק שירותים מסוגים שונים לידיהם של גופים עסקיים. הפרטת בזק, העברת ההסעדה בבתי חולים מסויימים לגופים פרטיים, הפרטת בתי הסוהר - את כל אלה קושר הגיון אידיאולוגי אחד שאותו אתה עצמך ניסחת באופן בהיר ויפה: המדינה אינה מעוניינת בניהול/ בעלות על האלמנטים האלה.

המושג "הפרטה" מתייחס למכנה המשותף של כל התהליכים הללו. השימוש במושגים מכובסים כמו "outsourcing" מסווה את המכנה המשותף שלהם. "הפרטת המושג הפרטה" לתתי-מושגים שאינם מרמזים על הקשר בין התהליכים שאליהם הם מתייחסים אינה אלא אקט אידיאולוגי של שימוש בשפה. לכן, המובן שהצעת למלה "הפרטה" אינו "תקין יותר" וגם לא "מדעי יותר" - הוא פשוט משקף את עמדתך.
תמונות האילוסטרציה והקישורים 311648
ערן בילינסקי • בתשובה לגל שבת, 25/6/2005, 18:43
רק כדי להבהיר: תמונות האילוסטרציה והקישורים נבחרו על ידי המערכת, לא על ידי יזהר. את הטענות (או התשבוחות) יש להפנות אלינו. תודה.
רגע של לשון 311659
יזהר מזרחי • בתשובה לגל שבת, 25/6/2005, 20:17
שלום גל
1. לא אני בחרתי את התמונות והלינקים במאמר, כך שטענתך צריכה להיות מופנית כלפי עורכי האייל.
2. מעולם לא התיימרתי לכתוב מאמרים מנקודת מבט של בר-סמכא מדעי. איני חוקר באקדמיה, ואיני כותב מאמר במטרה להנחיל מושגים מדעיים. ברור מאליו שכל מאמרי מייצגים את עמדותי והשקפותי, שכן זוהי בדיוק מטרתם. באותה מידה ברור מאליו שעמדותי אינן עולות בקנה אחד עם השקפות מרקסיסטיות.
3. אין לי ויכוח של ממש עם ההגדרה המרקסיסטית להפרטה. במקום להשתמש במונח "נכס" משתמשים במונח "עובדים", וזה הגיוני לחלוטין מנקודת מבט מרקסיסטית.
רגע של לשון 311675
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 25/6/2005, 21:33
יש הבדל מהותי בין נכס לבין עובדים. נכס על פי חוקי הקניין הקיימים שייך לבעליו. הקשר עם העובדים של בעל הנכס הוא שכירת כוח עבודתם. המצב האמיתי היום -לאו דוקא זה המוגדר ב''מדע הכלכלה'' הוא שהעובדים הם תשומות ייצור כמו חמרי גלם, אנרגיה וכד'. ההתייחסות אליהם היא פועל יוצא.
רגע של לשון 311719
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/6/2005, 6:41
על פי התורה המרקסיסטית אין בעלות על נכסים. ההגדרה המרקסיסטית להפרטה אומרת: מעבירים גם את הנכסים הפיזיים וגם את העובדים מהמגזר הציבורי למגזר הפרטי, וזה נכון באופן עקרוני. אני חושב שאין טעם לדון כאן בסמנטיקה, משום שהויכוח הוא קודם כל על השאלה האם ההפרטה היא דבר חיובי או שלילי. אין לי בעיה אם מישהו מכניס תחת ההגדרה הזאת דברים נוספים, אני רק הערתי את תשומת הלב להטיה האידאולוגית שמביאה לכך.
רגע של לשון 311843
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום א', 26/6/2005, 17:10
שלום יזהר,
נדמה לי שאתה טועה במקצת לגבי מה שאתה מכנה ''התורה המרכסיסטית''.
המהפכה התעשייתית ששימשה את מרכס במחקריו, היתה בראש ובראשונה
''שחרור'' האנשים (האכרים) מנכסיהם והפיכתם לאנשים חופשיים שה''נכס'' היחיד שלהם הוא כח עבודתם. החברה שהופכת לקפיטאליסטית
התנגדה לעבדות ולא רק מטעמים מוסריים. היא רצתה להשתחרר מאחריות חברתית. כשאתה בעל של משהו אתה גם אחראי לו.
לגבי הפרטה -אם הממשלה היא בעלת חנות מכולת בשכונת פלורנטין- ודאי שטוב יהיה אם תפריט אותה. לגבי הפרטת הפנסיה, בתי הסוהר, אפילו הבנקים - העניין הוא שונה לחלוטין.
רגע של לשון 311856
גל • בתשובה ליזהר מזרחי יום א', 26/6/2005, 17:47
אבל יזהר, הרי גם המובן שאתה מעניק למושג "הפרטה" נגוע בהטייה אידיאולוגית. הוא מסווה את המכנה המשותף הרעיוני בין תהליכים שאתה מכנה outsourcing ובין העברת בעלות לידיים פרטיות - מכנה משותף שאתה מציג בצורה בהירה ביותר.

לכן השימוש שלך במושג "הפרטה" אינו פחות אידיאולוגי. הוא גם לא נכון או תקין יותר כפי שהצגת אותו. אם טענה זו מקובלת עליך (בניגוד למה שכתבת במאמרך), באמת אין טעם להמשיך לדון בסמנטיקה.
רגע של לשון 311859
גל • בתשובה ליזהר מזרחי יום א', 26/6/2005, 18:04
1. אני מתנצל ובנוסף גם אינני מפנה טענות לעורכי האתר. למען האמת בעיני "האייל הקורא" הוא אתר משובח ביותר, אך מעולם לא נכנסתי אליו כדי לספק את צרכיי בתחום האסתטיקה הוויזואלית ואינני מצפה ממנו לעשות זאת.

2. על זה כתבתי לך איפשהו למטה, אך אוסיף משהו קטן: כשאתה אומר שאתה רק מביע את דעתך זו זכותך. אבל אתה לא יכול להסתתר מאחורי טיעון כזה להצדקת המהלך הרטורי שעשית. כתבת: "לא ברור עד כמה הציבור באמת מבין את משמעותו [של המושג "הפרטה"]" ולאחר מכן הצגת את משמעותו "האמיתית".

כשטענת לקיומה של משמעות "אמיתית" קבעת קביעה לגבי המציאות שתוקפה אמור להיות אובייקטיבי. זה לא כמו לטעון שסרט מסויים מוצא-חן בעינייך. אם אתה מתייחס למציאות אובייקטיבית, הטיעון שלך עומד במבחן המציאות. אחרת אני יכול לטעון כל טענה לגבי המציאות ולהגן עליה בנימוק שהיא "מייצגת את עמדותי והשקפותי".
רגע של לשון 311962
יזהר מזרחי • בתשובה לגל יום ב', 27/6/2005, 7:32
גל, בתשובה לשתי תגובותיך:
כבר למדנו מזמן שכל הגדרה "אובייקטיבית" היא למעשה תוצאה של הטיה אידאולוגית כלשהי.
ואכן, ההגדרה שלי להפרטה היא תוצאה של ההטיה האידאולוגית שלי. יתרה מכך, כל דבר שנכתב ב"אייל", או ב"ידיעות" או ב"מעריב" לצורך העניין, הוא תוצאה של הטיה אידאולוגית.
למיטב ידיעתי, הענף האקדמי המפותח ביותר בתחום מדעי החברה והרוח בעשרים השנים האחרונות הוא זה המראה כיצד הלשון והשיח מעצבים את המציאות על בסיס הטיות ערכיות ואידאולוגיות. כמו למשל: השימוש במילה "טרור" - זוהי מילה שהמציא המערב הנוצרי-יהודי, העשיר והלבן בכדי לתאר באופן שלילי מאבק פוליטי מצד העמים המדוכאים, הלא לבנים והלא נוצרים.
מה הפיתרון לסבך? אין לי בעיה שישימו ליד כל דבר שאני כותב הערת אזהרה: "כל הכתוב במאמר זה הינו מוטה אידאולוגית. ראו הוזהרתם!".
לעצם העניין, הרחבת המונח "הפרטה" גם לתהליכים כלכליים נוספים לא משנה את הדעה של כל אחד ואחת מאתנו לגבי הדבר עצמו. באופן גס ניתן לומר שהציבור מתחלק לכאלה המתנגדים להפרטה, כאלה התומכים בה, והרוב הגדול שכלל לא יודע מה זה באמת. איש עוד לא עבר ממחנה אחד למשנהו על בסיס שינוי הגדרת המונח.
רגע של לשון 311673
איציק ש. • בתשובה לגל שבת, 25/6/2005, 21:28
יש לנו בעיה קטנה עם המונח שאתה משתמש בו -"מדע הכלכלה". הכוונה כמובן למקרו כלכלה. יש היום המון ביקורת לא מרכסיסטית על מדעיותו של המדע הזה. ישנו ספר של צמד כלכלנים ראדיקליים שכתבו גם באתר הזה -שמשון ביכלר ויהונתן ניצן. הם אינם מרכסיסטים אלא ובלניסטיים- כלכלה מוסדית. אם אתה רוצה לעיין בדבריהם:
www.bnarchives.yorku.ca/
רגע של לשון 311681
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. שבת, 25/6/2005, 22:15
זכור לי המאמר של השניים כנגד פרידמן כאן באייל לפני כמה חודשים, הוא היה חלש מאוד מול הביקורות המצויינות שנכתבו נגדו (ובהם גם אני לקחתי חלק, לא במצויינות שבהם).

1. האם לדעתך צריך להפסיק את תהליך ההפרטה כפי שמתבצע כיום בישראל?
2. במידה וכן, האם לדעתך צריך להתחיל בתהליך הפוך שבו הממשלה תקנה חברות פרטיות או תקים חברות חדשות בעצמה?

רק בכדי לדעת...
רגע של לשון 311716
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום א', 26/6/2005, 5:51
המאמר של השנים היה מעולה לדעתי. הם היו חריפים וחתכו את כל הביקורות נגדם. הביקורות היו שבלוניות וציטטו דעות כאקסיומות.
יש תחומים שהממשלה לא צריכה להפריט אבל לא כמדיניות יחידה. הממשלה צריכה להבין ולהצהיר שהיא מבינה, שמשק המדינה איננו משק בית ולא מנהלים אותו כמשק בית. היום כלכלניה מבינים שזה אינו משק בית אבל משתמשים בנימוקי משק הבית כדי לבצע מדיניות של צמצום מדינת הרווחה והעברת הכסך להון הגדול. בתחומים שהממשלה צריכה לשלוט- היא לא צריכה לנהוג כמו כל בעל הון ולהגדיר את מטרות הארגון כמקסימיזציה של רווח במינימום זמן; בזה אולי היא פחות טובה מבעלים פרטיים שהם הרבה יותר רודפי בצע.
אינני חושב שממשלה צריכה להפריט פעילויות שהן עסק טהור -לא תשתיות וכו'.היא כמובן צריכה להיות בעלת מדיניות שונה וצוות מקצועי שונה. הצוות במשרד האוצר הוא אידאולוגי לכיוון מסויים.
הספר של השנים הנזכרים מעולה בהרבה הסברים ביניהם: צמיחת התאגידים הגדולים בישראל, רפורמת ועדת בן שחר, תהליך בלימת האינפלציה של אמצע שנות ה-‏80, מהי בכלל אינפלציה.
רגע של לשון 311758
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/6/2005, 11:43
לדעתי עדיף לא ליחס לבעלים פרטיים את התכונה ''רדיפת בצע''
זה מתקשר תכונות שליליות אחרות. תוכל לומר שהם ממקסמים רווחים.

נראה לי שרובה של הכלכלה ''הקומוניסטית'' הזו נשענת על רטוריקה ואמוציות ופחות על נתונים ומחקרים בפועל.

מצד שני אני תוצר של המחלקה לכלכלה באונ' בה לא נחשפתי לגישה השמאלנית הזו, אז קיים הסיכוי שאני טועה.
רגע של לשון 311834
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום א', 26/6/2005, 17:00
אחת הבעיות הגדולות של לימודי הכלכלה באקדמיה היא היותם ממוקדים בתפיסה הניאוקלאסית. אין חשיפה -לפחות לא בישראל לאסכולות אחרות.
הסלידה שלך מהביטוי "רדיפת בצע" מובנת. אם קראת פעם את 1984 או את הזמן הצהוב של גרוסמן, ודאי נחשפת למניפולציות הלשוניות שנקראות גם שפה מכובסת. עד העת החדשה ותחילת צמיחת הקאפיטליזם היה קיים האתוס של "המחיר ההוגן". הגילדות שמרו שלא יהיו רווחים מופרזים. רווחים מופרזים היו בגדר רדיפת בצע. אחד השינויים המשמעותיים הרוחניים שקרו בעת החדשה היה הפיכת רדיפת הבצע ללגיטימית ומתן שם מתון יותר ומכובס-מיקסום רווחים. לא אתחיל כאן בתאורים שאתה ודאי מכיר (התחום שלי הוא הסטוריה).כי אפשר לכתוב אותם בעשרה ספרים. מספר דוגמאות לא הקיצוניות ביותר:
התנהגות הבנקים בכל נושא הריבית והמניות:
ניצול והתנהגות אל עובדים לא כאל בני אדם אלא כאל אמצעי ייצור. כינוי למדיניות הזאת כהגמשת העבודה ורציונליזציה של החברה.
משכורות הבכירים בד בבד עם מאבק נגד שכר מינימום.
כל תחום המיסים - תכנון מס.
כל אלו נקראים שיקולים עסקיים למרות שכולם נושקים לרמאות ורדיפת בצע פשוטה. כמו שאמרת -מקסום רווחים.
כינוי כל דרישה לשיפור שכר מצד העובדים שאינם בכירים -חמדנות, חוסר התחשבות ורדיפת בצע של העובדים.
מנכ"ל או סמנכ"ל אינו דורש אף פעם דרישות חמדניות. הוא מנהל "מו"מ עיסקי" עם הבעלים.
לכן גילי, הגדר לעצמך שיש רק שתי אקסיומות בעולם: אקסומת הקו הישר ואקסיומת המקבילים. כל היתר צריך להעלות בספק ולראות
מי מרוויח ומי מפסיד וכד'.
לאתוס השיקרי הזה שותפים הן באקדמיה והן בעיתונות.
רגע של לשון 311862
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום א', 26/6/2005, 18:17
המשך תשובה לגילי נחום. אינני חושב שנכון למישהו לומר היום:
" לא נחשפתי באוניברסיטה..". גם אני לא נחשפתי יותר מדי באוניברסיטה. כשלמדתי באוניברסיטה עדיין לא היה אינטרנט. היום
כמו ששרו פעם "העולם עגול ופתוח.." אני חושב שחובתו של כל אדם לא להסתפק למה שנחשף באוניברסיטה אלא להמשיך ולהיות אוטודידקט. יש לא מעט צנזורה סמויה באוניברסיטאות וצריך כאמור לבדוק מה מקובע בראשי כאקסיומה ולהעלותה בספק (חוץ מכמובן אקסיומת המקבילים והקו הישר למי שאינו מתמטיקאי).
שמאל..ימין.. השתחרר מכל אלה.
רגע של לשון 311898
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/6/2005, 23:26
נדמה לי שהבנת זאת, אך רק יתר בטחון, התכוונתי לשמאל ימין בגרסה הכלכלית.

הבעיה העיקרית שלי עם המסר שנושאים הדוברים מהמחנה עימו אתה מזוהה היא הדמוניזציה של בעלי ההון! כאשר בעל הון בגרסתו הוא אדם כל האדם (אני ואתה יכולים להיות בעלי הון אם נרצה בכך) שבוחר לעבוד קשה יותר משאר האנשים (שלמשל בוחרים להיות שכירים) ובוחר לקחת על עצמו סיכונים, דאגות וכאבי ראש, שבוחר לחסוך בתקופות הראשונות של חייו ואז להשתמש בחסכון זה להשקעה שמניבה, או לרוע מזלו לא מניבה, פירות בתקופה המאוחרת יותר.

להתייצב בפניו לאחר מעשה כאשר הוא קוטף את פירות ההשקעה ולומר שאין זה צודק שיש לו יותר אינו מעשה הגון.

דווקא בעלי ההון "הרעים" הם אלה שעובדים בצמוד עם השלטון ומרוויחים כסף לא משום שהם עושים את העבודה הטובה ביותר אלא משום שהם מכירים את משה מהעירייה.

אני לא רוצה שהמדינה תנהל מפעל לשרוכי נעלים משום שאין לי שום רצון להיות בעלים במפעל זה (1 חלקי 6 מליון) ואני לא חושב שהמנהלים שהמדינה תבחר מוכשרים לנהל את המפעל ביעילות.
אני גם חושב שכשיקטן השוק לשרוכי נעלים, עקב כניסתה של סין לתחום, לא יהיה למדינה אומץ לסגור את המפעל ולשלוח את העובדים לביתם, מה לדעתי צריך לעשות, אלא משיקולים "הומנים" היא תמשיך להעסיק את העובדים בעסק נפסד שרק עולה כסף למשלם המיסים.

מצטער... הכתיבה לא יצאה כל כך ממוקדת בעניין אחד.
בכל אופן המסר העיקרי שלי הוא שאני סולד מהתיאוריות המרקסיסטיות משום שהן עמוסות באמוציות שנוצרו בזמן המהפכה התעשייתית במאה ה18 (שם באמת היה ניצול) ונטולות בסיס מתמטי לוגי יצוק.

מעבר לכך, הן בעיקר מבקרות את השיטה הקיימת אך לא מסוגלות להעלות חלופה קוהרנטית ברת ביצוע - ראה מקרה ברה"מ שם בכדי לישם את השיטה שללו את כל חירויות הפרט של האדם ועדיין השיטה נכשלה.

איציק, לטיפולך.
רגע של לשון 311902
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום א', 26/6/2005, 23:33
עזוב את המפעל לשרוכי נעליים. מה עם חברת החשמל, חברת המים, חברת הטלפון, הכבישים, בתי הסוהר, בתי הספר, חברות האוטובוסים ובאופן כללי - התשתיות?
רגע של לשון 311904
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 26/6/2005, 23:40
אני אומר שאין לי מושג.

לכן צריך להסתכל על איך זה הצליח במדינות שונות מסביב לעולם ולהחליט אם זה כדאי לישראל (כמובן תוך התחשבות בהבדלים בנינו לבינם).

למשל אני יודע שארה''ב הפריטה הרבה, אם לא את רוב, בתי הכלא אצלה. אפשר לבדוק איך זה פועל שם.

בכלליות הנטיה הטבעית שלי היא כן להפרטה.
וכפי שנאמר כאן קודם, ברגע שהשירות הוא קריטי ומונופוליסטי מטבעו צריך להיות רגולטור הדוק מעל הבעלים הפרטיים שיקנה אותו מהמדינה.
רגע של לשון 311905
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום א', 26/6/2005, 23:53
אם אתה אומר שאין לך מושג, חשוב לרגע על הגידול ההכרחי בפערים המעמדיים לאור כל אחת מההפרטות האלה. ואחר כך נראה מה דעתך.
רגע של לשון 311929
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 1:37
כיצד בהכרח הפרטה גורמת לפערים מעמדיים?

קשה להניח שהפרטה של כמה מפעלי ממשלה תשנה את כל פני החברה.
הממשלה היא לא כל חזות המשק.
רגע של לשון 311937
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 1:51
חשוב על האפשרות שמקומות בפריפריה יהיו נתונים להרבה יותר הפסקות מים, ואנשים שהפרוטה אינה מצויה בכיסיהם יעברו ייבוש מסיבי.
חשוב על מקומות שלא יעבור בהם כל כביש ראוי לשמו, משום שלא יהיה כדאי כלכלית לצסלול אותו. כנ''ל לגבי אוטובוסים.
חשוב על בתי ספר מרוחקים שלא יצליחו לגייס מורים טובים ומשאבים לאבזרים חינוכיים וכיו''ב, בשעה שהלימודים במרכז ובמקומות מבוססים יקבלו תגבורות רציניות.
ועוד ועוד.
רגע של לשון 311943
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 2:08
חשוב על המשאבים שמתבזבזים היום כאשר המערכת לא יעילה ולא נותנת תפוקה מרבית.
אמנם ההפסד הוא פחות מוחשי כי אין בהשוואה למדוד אותו, למרות שישנם דרכי מדידה, אך הוא קיים בהחלט.

הפסקות מים? למה אתה חושב שזה יקרה? ברגע שהחוזה מול הספק מטיל קנסות על אי זמינות המערכת הספק מאוד לא ירצה להגיע למצב של הפסקות מים.

ובאופן כללי: ניתן להכליל את ההגבלות והכללים הנחוצים בתוך הפיקוח הרגולטורי על הגוף הפרטי.
כמובן שיש דברים שהפיקוח עליהם מסובך יותר ויש דברים שהפיקוח עליהם מסובך פחות. את האחרונים יהיו קל יותר להפריט.

לגבי כבישים: אנו לא מפריטים את ההחלטה איפה יבנה הכביש אלא מפריטים את עבודות הפיתוח וההקמה שלו.

לגבי חינוך אני בעד אי הפרטה עד שיוצע ויוכח מודל ראוי שיקיים את הכלל, שמבחינתי הוא יהרג ובל יעבור, בו לכולם הזדמנות שווה לחיים ולהשכלה.
רעיון זה הוא חלק מהתפיסה הכללית שלי הגורסת כי כולם מתחילים מאותה נקודת הזינוק, פחות או יותר, והמאמץ שהאדם משקיע בנוסף לכשרון איתו הוא נולד יכריעו מה תהיה הכנסתו.
כל עוד אין אף אחד שסובל חרפת רעב אין מניעה שיהיו הבדלים בהכנסה של בני החברה שהרי אם מראש נחליט שלא יהיו הבדלים אז לאף אחד לא תהיה סיבה להתאמץ. (ראה פרשיית הקצבאות ב- 2002)
ואם תשאל על סמך מה יקבע ההבדל הכנסה בין ראובן לשמעון? ההבדל יקבע ע"פ ההפרש בתרומה השולית של כל אחד מהם.
רגע של לשון 311948
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 2:39
כדי שהבדלי ההכנסה בין א' ל-ב' ייקבעו על פי תקרומתם אתה צריך שלטון ריכוזי לעילא ולעילא.
רגע של לשון 311953
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 27/6/2005, 3:50
להפך, צריך מערכת שוק מבוזרת.
אם יש לי חברה וע"י זה שאקח את משה לעבודה הוא יתרום לי 100 תפוחים ליום אז אהיה מוכן לשלם למשה עד ל100 תפוחים כשכר.
אם דויד תורם לי רק 80 אז הוא יקבל רק 80 (ממני או מכל מעסיק אחר).

וזאת בתנאי שאני יודע לזהות כמה תפוחים כל אחד נותן; למשל ע"י ראיון עבודה מקיף כולל מבחנים בפילת טרם הקבלה לעבודה.
רגע של לשון 311976
עוזי ו. • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 11:22
פראייר. יש מובטלים שישמחו לעבוד אצלך תמורת חמישה תפוחים.
רגע של לשון 312046
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 27/6/2005, 14:20
למרות שכבר הפסדתי סנט במשחק קצת דומה, אני מציע שישה תפוחים למובטל.
רגע של לשון 312079
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 27/6/2005, 15:57
למה לך, יש יותר ממובטל אחד.
רגע של לשון 312087
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 27/6/2005, 16:10
זאת, כנראה השאלה הגדולה: האם תמיד יהיו מספיק מובטלים שייאלצו לעבוד תמורת חמישה תפוחים, או שכל החקלאים בסביבה יטעו מטעים רוחיים להפליא ויגרמו להעלאת השכר. אני לא בטוח מה התשובה שלי לשאלה הזאת.
רגע של לשון 562778
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/1/2011, 15:05
למה יגרמו להעלאת שכר?
גם אם המטעים משגשגים, למה שזה יגרום לחקלאי לשלם יותר מ-‏5 תפוחים? הפועלים הטובים ילכו? הוא ישיג מובטלים חדשים.
רגע של לשון 562863
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום ה', 27/1/2011, 11:15
כמות המובטלים אינה בלתי מוגבלת.

אפילו בסין שכר העבודה של פועל פשוט עולה בשנים האחרונות. בתסריט הפיקטיבי שתיארתי ניתן לנטוע עוד ועוד מטעים ריווחיים כך שכוח העבודה יהיה המשאב החסר, ושיווי המשקל יושג כששכר העבודה יהפוך את הרווח השולי לאפס.
רגע של לשון 562868
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2011, 11:25
שיווי המשקל הפיקטיבי. כדי לשלוט על נקודת שיווי המישקל-להרים אותה- דואגת המדינה וטייקוניה שאחוז המובטלים לא ירד מתחת ל-‏6.5% ולרוב יעלה על המספר הזה.באוצר הגדירו את המספר 6% כאבטלה חיכוכית.
רגע של לשון 562870
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 27/1/2011, 11:34
לא התכוונתי לפתוח שוב את הויכוח הישן הזה. נראה שנועה משלימה פערים, נתקלה בתגובה שלי ושאלה משהו, כך שהבהרתי את הנקודה המעורפלת משהו.

אבל גם כשיש אבטלה של 6% זה לא אומר שבעל המטע יוכל לשכור פועלים בכל מחיר, כפי שכל חקלאי‏1 ישמח לספר לך ולנועה.
______________
‏1 אפשר לחפש תגובות ישנות של בחור בשם רועי שלמשפחתו היתה חווה לגידול קקטוסים(?) ודומני שהתלונן על מחסור בידיים עובדות.
רגע של לשון 562872
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2011, 11:38
לא נפתח את הויכוח. מתחת ל-‏6% עולה קצת יכולת המיקוח של הפועלים החקלאיים, אף אחד אינו מתכוון בכל מחיר.
רגע של לשון 562924
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 27/1/2011, 19:10
__
‏1 אני יכולה להבין למה. דרושה אבטלה קשה על מנת לגרום לי לעבוד בחוות קקטוסים.
רגע של לשון 312048
גילי נחום • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 27/6/2005, 14:24
נכון, בגלל זה אמרתי *עד* 100 תפוחים.

אם יש מובטלים שיעבדו בשביל 5 תפוחים אז אני כנראה הולך לעשות הרבה כסף בתור בעל מטע תפוחים (הוצ' נמוכות) ולכן אנשים אחרים יטעו מטעי תפוחים חדשים והביקוש לעובדים יגבר.

בכל מקרה שכר המינימום הוא 27 תפוחים.
ועמיר פרץ רוצה לעשות אותו 54 אגסים.

וזה מזכיר לי אנקדוטה שסיפר זוכה פרס נובל בכלכלה:
הוא נפגש עם סנטור שמאלני בארה"ב שתמך בשכר מינימום של 10 דולרים לשעה, (בערף כפול משכר המינימום שהיה נהוג באותה תקופה). הכלכלן שלנו שאל אותו אם הוא מבין שהדבר יגרום לאבטלה נוראית ויעודד יציאה של מפעלים מארה"ב למדינות זרות (למשל הודו), הסנטור לא התבלבל והשיב לו: לא הבנת, אני תומך בשכר מינימום של 10 דולרים בכל העולם, כולל את הודו.
רגע של לשון 313513
שואב המים • בתשובה לגילי נחום שבת, 2/7/2005, 11:44
"הפסקות מים? למה אתה חושב שזה יקרה? ברגע שהחוזה מול הספק מטיל קנסות על אי זמינות המערכת הספק מאוד לא ירצה להגיע למצב של הפסקות מים."
לזה קוראים בעברית wishfull thinking.
נכון שדוגמה אנקדוטיאלית היא (לרוב) לא הוכחה, אבל במקרה שאנחנו רוצים להוכיח 100% (או אפס) הרי גם מקרה יחיד מספיק.
וכעת לדוגמה: כאשר הונפק לראשונה בארץ הזכיון לאספקת שרותי טלוויזיה בכבלים, היה אחד מתנאי הזיכיון פריסה מלאה של התשתית בכל אזור הזכיון (תוך פרק זמן מסוים. אאל"ט שנתיים ליישובים מעל 500 בתי אב וחמש ליישובים קטנים יותר, אבל הנתונים המדויקים לא בידי, וגם לא מהותיים לעצם העיניין).
לפני כ 6 שנים, אחרי שכבר הייתי מנוי של חברות הכבלים במשך למעלה מ 5 שנים, בניתי את ביתי ביישוב חדש שהיה אז בשלבי הקמה ראשוניים, כ150 בתי אב בשלב א', עם כוונת הרחבה (בשלבים) עד ל 700 בתי אב.
כחלק מהליך הבניה פתחתי את מפת חלוקת אזורי הזכיון, כדי לוודא איזו מחברות הכבלים היא בעלת הזיכיון ביישוב החדש. מהמפה לא הגעתי לתשובה חד משמעית (היישוב הוקם על קו התפר בין שני אזורי זיכיון). פניתי לכל אחת משתי חברות הכבלים (חברות פרטיות למי שצריך תזכורת) בנוסח זהה: האם היישוב החדש נמצא בתחום הזיכיון שלה, ו(במקרה שהתשובה חיובית) מתי היא מתכוונת לחבר את היישוב לתשתית הכבלים. כחברות פרטיות האמונות על יעילות ומניעת בזבוז, הן חסכו את מחיר משלוח התשובה. עד היום, (אני גר ביישוב בפועל קרוב לחמש שנים) לא חובר היישוב לתשתית הכבלים.
לעומת זאת, חברת "בזק", חברה ממשלתית ידועה לשימצה, העתיקה את קו הטלפון שלי לביתי החדש ביום בו עברתי לגור בו. נכון, על מנת לקבל קו ADSL נאלצתי לחכות כשנה וחצי, אבל לזכותה של בזק עומדות העובדות הבאות: א. הפריסה הארצית של תשתית הADSL התחילה הרבה אחרי תחילץ הפריסה הארצית של הטל"כ. ב. קו טלפון רגיל הותקן בביתי מיד. טל"כ לא הותקנו בביתי כלל - לא דיגיטליים וגם לא אנאלוגיים. ג. בבזק, לאורך כל הזמן היה לי עם מי לדבר, והיה מי שחזר אלי עם תשובות (גם אם הן לא סיפקו אותי). ד. התגובה הזאת נכתבת באמצעות חיבור ADSL של בזק. טל"כ עדיין אינה זמינה בשבילי.
רגע של לשון 313723
גילי נחום • בתשובה לשואב המים יום א', 3/7/2005, 13:16
באופן עקרוני הרגולטור היה צריך לדאוג לכך שחברות הכבלים יעמדו בתנאי המכרז ויחברו בזמן את כל האיזורים.
ואולי אתה היית צריך להתלונן במשרד התקשורת על כך שחברת הכבלים לא מחברת את הישוב שלך, למרות שספק עם זה היה עוזר באופן מיידי.

אין מקום להשוואה בין המקרה של בזק למקרה עם הכבלים, אלה 2 חברות עם טכנולוגיות שונות, מבנה עלויות שונות, היסטורית פרישה שונה, ורגולציה שונה מופעלת עליהם.

לי דווקא הייתה בעיה הפוכה בה הייתה לי בעיה עם הADSL ובזק התנערו, כך שעברתי לכבלים ופתרתי את הבעיה.

כנראה שהמסקנה היחידה הברורה היא טוב שיש מגוון של חברות כך שיש יותר אלטרנטיבות.

תגובה זו נכתבה באמצעות חיבור כבלים.
רגע של לשון 311963
יזהר מזרחי • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 7:47
העלאת הדוגמה של בתי הכלא מביאה אותי למאמר המתפרסם בגיליון האחרון של כתב העת האמריקני Atlantic Monthly. את המאמר כתב הפילוסוף-סלבריטאי הצרפתי ברנאר אנרי-לוי, והוא מהווה חלק מסדרת מאמרים שכותב לוי בחודשים האחרונים בכתב עת זה, רשמים ממסע שערך בארה"ב בשנת 2004.
בחלק הזה של המאמר כותב לוי על בתי הכלא הפרטיים באמריקה. הוא ביקר באגף הנידונות למוות בכלא נשים פרטי במדינת נוואדה. הסיכום שלו, בקצרה, הוא לא חד משמעי: מצד אחד הפרטת הכלא הביאה לשיפור התנאים הפיזיים והיחס של הסגל לאסירים; מצד שני, הפרטת בתי הכלא הביאה לדחיקתם - יחד עם יושביהם - מן התודעה הציבורית. הם כאילו "הוגלו" למקום בו הם אינם מעניינים איש. מסרו אותם לקבלן וזהו.
כמובן, זהו רושם של איש לא מקצועי, שאני יכול להעיד כי חלק ממסקנותיו באופן כללי נוטות להיות הזויות במקצת. אבל זוהי נקודה מעניינת למחשבה בקשר להפרטת בתי הכלא.
רגע של לשון 311964
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ב', 27/6/2005, 8:15
בוקר טוב,
הרבה נכתב על הפרטת בתי הסוהר בארה''ב. כשאתה ניגש לסוגיה אתה מגדיר מהו בית סהר, מה מטרתו ומה האיפייונים שהחברה קבעה להתנהלותו.
כבית סוהר מנוהל על ידי הממשלה הוא מלכ''ר. מטרתו לשמש מקום בו ישהו אנשים שמורחקים מן החברה. הפרטתו הופכת את מטרת קיומו למיקסום רווחים. תפיסת העולם האומרת שרק הצבת מניע הרווח גורמת לניהול יעיל איננה יותר מאידאולוגיה. האדם שינהל אותו יהיה לא יעיל אם יגוייס על ידי הממשלה ויעיל אם יגוייס על ידי בעל הון פרטי. אותו הדבר לגבי השומרים. אם ג'ורג' בוש היה יכול להפריט את צבא ארה''ב הוא היה עושה את זה. הפרטה מרחיקה את הנושא מהעין הציבורית. בוא נניח לעניננו שאותו צוות אמור להחזיק את בית הסוהר -רק הבעלויות והמטרות שונות.
על ידי תוספת יסוד הרווח אתה מייקר את העלויות של המוסד. כאן אתה צריך לחפש את הנקודות שבעטיין גם התנאים משתפרים (יותר השקעות בתשתית), גם מישהו מרוויח בהנחה שהמשכורות הן נתון שווה בשתי השיטות. חפש את המילכוד. כבר נכתב רבות על כך והמלכוד איננו סוד. לדחיקתם של האסירים מהתודעה הציבורית יש השלכות מאד קונקרטיות.
רגע של לשון 311958
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 6:01
בוקר טוב גילי
אין לנו ויכוח על מפעל לשרוכי נעליים. בכל הקשור למיקרו כלכלה יש מתמטיקה יצוקה. יש לנו ויכוח על התחום הנזיל והדתי הנקרא מקרו כלכלה. כאן המתמטיקה אינה יצוקה כלל וכלל. מהשכתבתי על רדיפת הבצע נגע בעיקר לתאגידים הגדולים, שאולי אינם סמוכים לראש העיריה אך סמוכים לממשלה. אתה למדת כלכלה ויודע שהתאוריה הכלכלית המקובלת בנויה על על כך שאם כל אחד ירצה למקסם את רווחיו (יהיה רודף בצע)- המנגנון של היד הנעלמה של השוק החופשי והתחרות יגרמו שהרווח שירוויחו יהיה רווח הוגן. מדוע המצב בכלכלה היום הוא פרוורסיווי? כי אין היום המון ייצרנים קטנים אלמונים זה לזה שמהם מורכב השוק.
אין תחרות אמיתית בין התאגידים הגדולים. לכן מקסום הרווח שלהם אינו נבלם על ידי השוק והופך לתאוות בצע לא מרוסנת.
הייצרנים הקטנים מנסים גם הם אבל הרבה מהם פשוט נופלים. זה איננו מצב חדש. ההון הגדול חיסל עסקים קטים כבר לפני עשרות שנים. אתה יודע טוב שלפתוח עסק קטן יותר מסוכן מלהשקיע בבורסה.
עוד בסיס בתורות הכלכליות שאתה אמון עליהן: הבסיס שלהחברה המערבית קאפיטליסטית הוא חירות הקניין. בעיקר בגללו תמכה הבורגנות בדמוקראטיה. כשאתה מפתח עסק - אתה מתכוון בדרך כלל להתפרנס ממנו ואולי אפילו להרוויח היטב. אתה תשקיע בו לטווח ארוך ותהיה סימביוזה בינך ובין העובדים שלך . אם תרצה להשקיע יותר, תכנס לבורסה ותנפיק אותו כדי לגייס כסף.
אצל התאגידים הגדולים כל התיאוריה הזאת אינה קיימת כמעט.
העסק לכשעצמו אינו מעניין אותם. אין סימביוזה בינם ובין רוב עובדי העסק. הבורסה אינה קיימת בשבילם כדי לגייס כסף לפיתוח העסק אלא כדי לגייס כסף לקניית עסק אחר, להרוויח על שווי שוק עולה ולמכור אותו. לכן אין להם עניין בעובדי החברה אלא כאמצעי ייצור. כמו חומר הגלם שהם קונים. בגלל זה מדי פעם, כשמתחלף מנכ"ל, הוא מביא תכנית להקטנת עלות העבודה שהיא באופן כללי החלפת עובדים זולים בזולים יותר. אתה כבעל עסק לטווח ארות אותו אתה מכיר לא תזרוק אנשים מנוסים, במיוחד שאתה מכיר אותם אישית והם אינם גרגירים של חומר גלם בשבילך.
רגע של לשון 312055
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/6/2005, 14:36
אני עכשיו נמצא בשלב של סיום הלימודים וחיפוש עבודה.
שמתי לב ש"תאגידים גדולים" מציעים תנאים לא רעים בכלל לעובדים שלהם ורואים בהם נכס לא"ט.

אך בעצם זה לא מפתיע... ברור שמפעל לא יוכל להתקיים ולהצליח לאורך זמן אם הוא מתייחס לעובדיו כ- "גרגירים של חומר גלם" אם זו תהיה התחושה שהם מקבלים מהמפעל ביצועיהם יהיו בהתאם.
כך שגם אם מטרתי היא רווח מקסימלי חסר רחמים שנובע מתוך תאוות בצע חסרת ריסון, עדיין אם אני מסתכל על ט"א, כדאי לי להתייחס לעובדי כבני אדם משום שזהו לא משחק עם סיבוב אחד אלא משחק חוזר עד אינסוף ועובדים שמרגישים מרומים ישיבו למקום העבודה כגמולו אם זה בצורת השארת האורות דולקים בלילה במשרד ועד למעילה בכספים.

אני מודה שאם המשק קטן מדי ואין מספיק יצרנים אז התיאוריות של השוק החופשי מתנפצות לרסיסים משום שההנחות עליהן הן נשענות אינן קיימות יותר.
אך אפילו בישראל שהיא שוק קטן מאוד ביחס לעולם אפשר לראות דוגמאות לשווקים תחרותיים יפים מאוד שמועילים לצרכן.
למשל: שוק האינטרנט המהיר (ספקים מאוד תחרותי, תשתית פחות).
או שוק ביטוח החובה לרכב.
רגע של לשון 312164
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 21:31
אני מאחל לך הצלחה מלאה
רגע של לשון 312178
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/6/2005, 22:52
תודה, איציק.
אכן קשה המשימה.
שתי שאלות קנטרניות: 312590
רודי וגנר • בתשובה לגילי נחום יום ד', 29/6/2005, 15:05
1. האם אתה טוען שהכלכלה הקפיטליסטית היא בעלת "בסיס מתמטי לוגי יצוק"?
2. מה לגבי בעלי הון שירשו את הונם מקודמיהם בשושלת? האם כל בעל הון עבד בשנים הראשונות קשה יותר מכל שכיר?
שתי שאלות קנטרניות: 312893
גילי נחום • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/6/2005, 12:13
1. כן. בהסתמך על ההנחות הרולוונטיות ניתן להראות שמגיעים למקסימום תפוקה כוללת ובו בזמן כל אדם ממקסם את תועלתו האישית כאשר כולם חופשיים ואין שום אלמנט של כפייה.
2. לאבות ובנים אינטרס משותף וזהות חופפת. אם אבותיהם עבדו קשה והחליטו לא לצרוך את העושר בעצמם אלא להוריש אותו לבניהם אין עם כך בעיה.
רגע של לשון 312762
טובה • בתשובה לגילי נחום יום ד', 29/6/2005, 23:07
בקישור הזה תוכל לקרוא על סטודנט כמעט כמוך, להבדיל הוא החליט להרחיב את ידיעותיו.
רגע של לשון 312894
גילי נחום • בתשובה לטובה יום ה', 30/6/2005, 12:20
מכיר...

הוא מדבר בסיסמאות והתירוץ בו הוא נאחז הוא שהשוק בישראל קטן ומוחזק ע"י משפחות רשע.
אולי יש בכך משהו מסויים אך מכאן ועד לצאת מול האקדמיה חזיתית עם האשמות המרחק רב.

יש הבדל בין להצביע על פגמים ואי שלמות לבין להעמיד חלופה קונקרטית ראויה. הוא ואחרים מצטיינים רק בתפקיד הראשון.

אם היינו מבצעים מה שממליצים כאן הכותבים היינו מסיימים עם אבטלה בשמיים (הרי יש להעלות את שער המינימום), דולר בשמיים (הרי מי צריך את המשקיעים החמדנים האלה מחו"ל), משכורות עובדי חשמל בשמיים (אנשים טובים שמחברים את הפלוס למינוס), אופס... זה קורה כבר עכשיו, היינו ביחד עם אפריקה מדינת חקלאות מצטיינת במאה ה- 21 (הרי חקלאות זה ייצור אמיתי! והייטק זאת בועה קפיטליסטית).
רגע של לשון 312912
טובה • בתשובה לגילי נחום יום ה', 30/6/2005, 13:48
''אם היינו מבצעים מה שממליצים כאן הכותבים היינו '' היום עם רמת חיים ושויוויון סקנדינבי.
רגע של לשון 311861
גל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 26/6/2005, 18:08
תודה על התיקון איציק. אני מכיר את N&B ומסכים איתם (ועם רובינשטיין למשל) לחלוטין בטענה לגבי המקסם המזיק של היומרה המדעית של הכלכלה. לא השתמשתי במרכאות סביב המילה "מדע הכלכלה" כי לא רציתי לפתוח יותר מדי חזיתות שאין לי כוח לתחזק.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312161
יתיר שדה, כפר מסריק יום ב', 27/6/2005, 20:50
הפרטה, ובכלל זה הפרטת גופים פרטיים/ציבוריים לשעבר כבנקים, חברות תקשורת ואנרגיה ונמלים - יש בה מן ההגיון. ולעומת זאת הפרטת מערכות הבריאות, החינוך והרווחה - אני מסופק באשר לתועלת שהיא עשוייה להביא לעם ישראל.

אבל- המודל הכלכלי לפיו פועלת ממשלת ישראל בעשרים השנים האחרונות הוא של חלוקת כלל משאבי הציבור לקבוצה קטנה, העושה בהם כבתוך שלה. אין כאן מנגנוני וויסות או אכיפה מסודרים - ושוק העבודה הפך ברבות השנים לשוק עבדים.

הפרטת בנק הפועלים אכן נטלה מידי הציבור בנק שבשנים האחרונות היה נתון בצמיחה מתמדת, והעביר את גרעין השליטה בו לידי קבוצה קטנה הגוזרת קופונים נאים על חשבון ציבור השכירים, המחוייבים עפ"י פקודת מס הכנסה להחזיק חשבון בנק, ולא עומדת להם כל אפשרות לתמרן. הפיקוח על הבנקים לוקה בחסר הודות ללובי אימתני הפועל לטובת בעלי ההון ולרעת הציבור.

נתון חשוב שהמחבר בחר להתעלם ממנו הוא העובדה כי בנק הפועלים נרכש ע"י קבוצת אריסון ושותפיה באמצעות הלוואה שנלקחה מהבנק הלאומי - עוד בנק השייך ל"מ.י. אחזקות" (חברת האחזקות של מדינת ישראל). כלומר - בנק נרכש מהמדינה באמצעות כספי מדינה. למותר לציין שהרכישה בוצעה בימים בהם שירת נתניהו כראש ממשלה.

לפני כשנה סערה המדינה כאשר בחרה נשיאת הקבוצה, הגב' שרי אריסון, לפטר כ-‏900 מעובדי הבנק ללא כל צורך. התפוקה של הבנק גדלה משנה לשנה, הרווחים חולקו בין בעלי השליטה והמנהלים הבכירים בצורת דיוודנדים נאים, והציבור - שכאמור אין לו ברירה אלא להחזיק חשבונות בבנק - נאלץ לממן תגמולים נאים ושמנים אלה ממשכורתו הצנועה. לשם מה פוטרו העובדים? לשם הזנקת מניותיו של הבנק, שאכן זינקו מיד עם הודעתה של אריסון על צעדי ההתייעלות הנ"ל.

חברה נוספת הנהנית מתנאים דומים היא חברה שרכשה מידי המדינה את משאביה הטבעיים היקרים ביותר ואת הזכויות להפקתם, שיווקם, והפצתם. שמה של החברה - כימיקלים לישראל והיא נמצאת בבעלות האחים עופר. בין המפעלים שבשליטת החברה: "חיפה כימיקלים", "מפעלי ים המלח", "דשנים" ו"בזן". עובדי החברה הקבועים פוטרו בשל תנאי העסקתם ה"בלתי אפשריים" אליבא דעופר.
תחתם מועסקים עובדי קבלן ועובדי חברות כח-אדם, שעלות העסקתם זולה בהרבה ולמעשה הם מועסקים ללא זכויות סוציאליות בסיסיות.
זיהום האוויר ומי הים שגורמת החברה באתרי הייצור השונים שלה כבר גרמו ועוד יוסיפו וייגרמו קורבנות רבים, אבל החברה טוענת כי אם תידרש לעמוד בדרישות המשרד לאיכות הסביבה - תיאלץ לוותר על המפעלים ולסגור אותם - מה שיביא לפיטורי מאות עובדים.
נו באמת. נראה לכם, קוראים יקרים, שחברה המגלגלת מיליארדים כמו כי"ל, לא יכולה להשקיע כמה מיליונים אומללים בהסדרת המפעל ובהתאמתו לתקני איכות הסביבה האירופים? ועל מי בדיוק אתם מאיימים שהמפעל יסגר? תסגרו אותו קיבנימט... זה לא שהעובדים שלכם באמת מתקיימים בכבוד מעבודתם. הם מסכנים את חייהם ואת בריאותם בשביל שאתם תמשיכו לבלות ולהנות בבריכות השחייה שלכם, על מנגלים עסיסיים נוטפי שומן כבד אווז הולך ונצלה.

יכולתי לכתוב עוד הרבה - על חברות השמירה, על חברות העבדים הזרים והישראלים וכו'.
אבל נראה לי שהמסר הובהר...

עשירים תמיד היו במדינת ישראל, וכנראה תמיד יהיו. אין לי בעייה עם זה. רק שעשירי העבר לא ניסו לנקר עיניים או להתנכר לסביבתם. לא התבודדו מהחברה הישראלית, בניהם ובנותיהם שירתו בצבא, והם לקחו חלק נכבד בבנין הארץ.
כיום האינטרס העליון המניע את רובם (כן, יש יוצאים מן הכלל), הוא עשיית הון ועוד הון.
בדרכם זו אל עבר המטרה הנכספת, הם דורסים ברגל גסה את ערכי הליבה של הציונות ושל היהדות. הם משמידים את מקורות המים שלנו, מזהמים את האוויר שלנו, סוגרים לנו את חופי הרחצה (או מזהמים גם אותם). הם מעסיקים עבדים בתנאי רעב ואם הרווח עדיין אינו מספק - הם זורקים את מועסקיהם לכלבים ומעבירים מפעלים למדינות עולם שלישי. הם לוקחים מידינו משאבים השייכים לכולנו ועושים בהם כבתוך שלהם.

מי שיכול להצדיק מדיניות כזו הוא רשע או טיפש.

לדעתי לא ירחק היום והתסיסה החברתית תוביל ציבור שלם של נפגעים, אנשי השכבות המוחלשות ובני מעמד הביניים לשעבר - לפי פחת. או אז - יקומו להם עם העבדים מזי הרעב ויהפכו סדרי בראשית.
לא הייתי רוצה להגיע ליום הזה. איש מאיתנו לא רוצה.

הפתרון - חקיקה חברתית מתקנת, אכיפה מסיבית ואגרסיבית של חוקי העבודה תוך נקיטת אמצעי ענישה מרתיעים: לא קנסות, (לאנשים האלה זול יותר לשלם קנסות מלשלם משכורות כחוק) - אלא עונשי מאסר קבועים וארוכים.
העסקה לא חוקית היא פשע. עבירה פלילית - ולא "חריגה ממנהל תקין".
זיהום אוויר וים הוא פשע חמור.
גזילת קרקעות היא גניבה - פשוטה כמשמעה.

אם לא ייושם פתרון זה של אכיפה מסיבית של דיני העסקה ושל שמירת הסביבה יחד עם תהליכי ההפרטה - דינה של מדינת ישראל הוא התרסקות טוטאלית.
מדינת ישראל ועם ישראל זקוק לחקיקה לאכיפה זו כעת, יותר מתמיד, כמו אוויר לנשימה!
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312167
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ב', 27/6/2005, 21:46
גם הפרטת בנקים מונופוליסטיים כמו בישרא אין בה לא הגיון ולא סבירות והיא פועלת לרעת רוב האוכלוסיה. אם היו כאן ארבעים בנקים קטנים - היה הגיוני להפריט אותם. החקיקה שאתה מדבר עליה היא פועל יוצא של שידוד מערכות פוליטי. היום רוב חברי הכנסת מייצגים אינטרסים הוניים. מי יחוקק את החוקים?
השינוי צריך לצמוח מלמטה. איגודים מקצועיים חדשים - דמוקראטיים -או לאחר אוברול. השלב הבא הוא להגיע לכוח פוליטי
משמעותי בכנסת ויצירת זיקה ברורה בין מדיניות חברתית לבין אפשרות להכנס לכנסת במספר משמעותי. שלב נוסף הוא ניקוי משרד האוצר מהאידאולוגים המונטריסטים. מה שקרוי-"מקצועני האוצר" הוא בושה למילה מיקצוענים.במקרוכלכלה אין מקצוענים. יש אידאולוגים. צריכה לקום ממשלה שתשנה את האורינטציה הכלכלית שלה.כדי לשנות את האוריינטציה היא צריכה כלכלנים בעלי תפיסת עולם שונה.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312176
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/6/2005, 22:51
הבנקים בישראל אכן פועלים במבנה אוליגפולי וחובת המפקח על הבנקים לדאוג לחיזוק התחרות!
דוגמה אחת למה שכבר נעשה בנידון הוא חיוב הבנקים לאפשר מעבר פשוט בין בנק אחד למישנהו. בפועל הדבר מתבצע ע"י כך שהלקוח ממלא טופס אחד בלבד על מנת לעבור ולא צריך לטפל בכל מוצר בנקאי בנפרד.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312187
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 23:14
כדברי המשורר: הוי התמימות הקדושה! עם העוצמה של הבנקים, על איזה פיקוח אתה מדבר?
המפקח וגם הבנקים עושים קולות -זה של מפקח קשוח ואלו של הקוזקים הנגזלים. העמלות והריביות מתואמות באורח פלא. הכל לגיטימי -"עיסקי". אין לך לאן לעבור. הבנקים מרוויחים , נדמה לי, כ15% על המחזור. עיתונאים ידענים טוענים שבמערב הבנקים מרוויחים 25% על המחזור. הבנקים אצלנו גרועים בהרבה מהבנקים הגדולים במערב. כולם מחוברים לורידים של השלטון. אינני יודע אם אתה זוכר את המחצית השניה של שנות ה-‏80. המון עסקים נקלעו לקשיים עקב התכנית שהרבה כלכלנים ועיתונאים נוהגים לשבח. הממשלה יזמה תכניות עזרה. מה היו התכניות? לתת הלוואות או מענקים שלא נורא עזרו כי למעשה היא עזרה לבנקים; הכסף עבר אליהם ישירות במקום לתקן ריבית עושק באופן רטרואקטיבי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312253
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/6/2005, 8:55
מישהו יודע למה בנקים זרים לא פועלים בארץ באופן מלא?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312270
יזהר מזרחי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2005, 11:59
שחקן חדש שינסה להיכנס לשוק הבנקאות הקמעונאית בישראל - בתחרות ישירה מול לאומי והפועלים - יידרש להשקיע סכומי כסף כל כך גדולים, שזה פשוט לא משתלם כלכלית.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312308
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 28/6/2005, 15:09
אי אפשר לעשות את זה לאט לאט? לכמה בנקים זרים יש כבר נציגויות בארץ, ואין צורך לפתוח מיד 400 סניפים. אפשר להתחיל מחמישה, נניח, ולהתרחב בהדרגה בהתאם לרווחים. למה לדיסקונט והפועלים כדאי להחזיק סניפים בארה"ב, ולסיטיבנק לא כדאי להחזיק סניף בתל-אביב?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312331
גילי נחום • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 28/6/2005, 16:15
המדינה גם יכולה לנקוט בהעדפה מתקנת כלפי הבנק החדש עד שהתחרות תתייצב.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312516
יזהר מזרחי • בתשובה לגילי נחום יום ד', 29/6/2005, 6:41
בתשובה לש.ה.ה. ולגילי נחום:
א. האם אי אפשר לעשות את זה לאט-לאט? כפי שציינו רבים וטובים בתגובות שלמעלה, בעלי הבנקים רוצים לראות רווחים מהר-מהר ולא לאט.
ב. העדפה מתקנת? זה אולי הגיוני לנקוט בהעדפה מתקנת כלפי החלש והמסכן, אבל לעשות זאת כלפי בנקים זרים - ההתגלמות של העוצמה והדורסנות הפיננסית? אפילו אני לא מסכים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312895
גילי נחום • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 30/6/2005, 12:25
מדוע לא.

הבעיה היא שהשוק יכול להיות ב2 שיווי משקל.
מונופוליסטי (יצרן אחד) או דואופוליסטי (עם 2 יצרנים).
נניח שעדיף מצב 2 ממצב 1.
כל שיווי משקל הוא יציב, כלומר השוק לא יעבור *בכוחות עצמו* ממצב 2 למצב 1 או ממצב 1 למצב 2.
לכן הממשלה תעזור לו לעבור ממצב 1 למצב 2, למרות רוחו של המונופול, ע"י כך שתעניק הטבות מיוחדות לפירמה ה- 2 בתקופת המעבר כך שנגיע לשיווי משקל היציב עם 2 יצרנים.

מדוע לא לעשות זאת, התגברנו על כשל השוק המקומי בעזרת התערבות ממשלתית.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312180
גילי נחום • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ב', 27/6/2005, 22:59
"גזילת קרקעות" - על מה אתה מדבר?

"שוק עבדים" - אפשר למצוא היום בקלות עבודה בשכר מינימום, למה שוק עבדים?

"פיטורי 900 עובדים ללא צורך" - מה פירוש ללא צורך? פיטורים בטח לא תורמים למורל ולתחושת הביטחון בתוך הפירמה - כלומר הם גורמים בוודאות לאפקט שלילי, למה שהפירמה תבצע פיטורים אם התועלת שתצמח מהם לא תהיה גדולה יותר מהאפקט השלילי הוודאי שלהם? איך הגעת למסקנה ש"הפטורים היו שלא לצורך".

מהסיפא שלך אני מבין שאתה בעד המשך ההפרטה, על אף כל הדברים הקשים שפרטת, רק מחייב לנקוט בפיקוח מרתיע כלפי הרוכשים?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312192
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 23:21
אפשר גם למצוא עבודה בפחות משכר מינימום. ממש מפליא איך לאנשים יש החוצפה להתלונן. לידיעתך, הפיטורים היו אקט של כוח ולא כורח. אם אינני טועה נשכרו עובדים אחרים בשכר נמוך יותר וההמתנה בבנק הפכה מעצבנת יותר. הטענה העיקרית שהבנק פיטר עובדים על חשבון איכות השירות. וכל זאת בזמן רווחי שיא. מה הפואנטה? בעלי המניות רצו יותר דיווידנד. זוכר על מה כעסו בעלי הבנק על אלי יונס? כי הוא הפריש יותר מדי לחובות מסופקים. אבל הוא הפריש כחוק. את המסקנה תסיק בעצמך.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312206
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 27/6/2005, 23:59
הבעיה שאתה מציין היא שהבנק היה יכול לפטר עובדים ולחסוך הוצאות על אף שרמת השירות ללקוח נפגעה וזאת משום שאין תחרות אמיתית בענף הבנקאות ואין לאן ללקוחות ללכת בכל מקרה.

אני חייב לומר שאני מסכים איתך בעניין זה.
ויכול להיות שזה סותר את מה שאמרתי קודם בנושא.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312214
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 0:14
הפואנטה היא שהבנק אינו רוצה לחסוך הוצאות כדי לשפר שרות או להשקיע במשהו אחר שמשפר את עסקיו. השיפור אמור לאפשר חלוקת דיווידנדים שלא נעשתה שנה קודם לכן. אתה ודאי יודע שמכירת הבנק למשקיע פרטי שיביא הון נעשתה בדרך שבאופן תיאורטי גם אני יכולתי לעשות.
הלוואה מבנק לאומי לקניית חלק מבנק הפועלים ושימוש בדיווידנדים להחזר ההלוואה. כשלא חולקו דיווידנדים -השתבשה הקומבינה.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312216
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/6/2005, 0:17
גם למינוף יש גבולות.
העובדה שהקונה השתמש בהלוואה לרכישה לא צריכה לעמוד לו לרועץ.
גם אזרח רגיל משתמש בהלוואה כאשר הוא רוכש דירה או מכונית.
לכן אין צורך להזכיר זאת.

לגבי השאר כבר אמרתי אני מסכים איתך.
אפילו הייתי אומר ששכנעת אותי :-)
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312218
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 0:28
הלואה היא אמצעי לגיטימי. הבעיה כאן היתה שההלוה היתה קומבינה. היא היתה בנויה על כך שהבנק יחלק דיווידנד. היות שהוא לא חילק, החלו כעסים על המנכ''ל -אלי יונס על שהפריש סכום כפי שהפריש לחובות מסופקים(כי כך חייב אותו החוק). אם לא היה מפריש כפי שהפריש- אפשר היה לחלק דיווידנד ואז דנקנר היה עומד בהחזר ההלוואה.
שוב, הדגש שלי כפוף לתקופה. אל תשכח שהתקופה היתה לאחר שהבנקים איבדו כל רסן ושיקול בנקאי רציונלי ונתנו הלוואות שסיבכו אותם. לאחר כל זה שהממשלה תתפאר שהפריטה את הבנק הגדול במדינה -מכרה אותו לבעל הון, שהיה עלול להוות בעיה לבנק השני בגודלו. גם לו היו בעיות חובות מסופקים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312194
יתיר שדה, כפר מסריק • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 23:23
בקצרה:

גזילת קרקעות - אני מדבר על קרקעות מינהל המועברות לידיים פרטיות של בעלי הון, לא רק לשם הקמת מבני תעשייה אלא גם ובעיקר לצורך בנייה פרטית.

שוק עבדים - דבר ראשון, תראה לי איך אדם צעיר שמסיים את שירותו הצבאי ואין לו תמיכה מהוריו יכול להתקיים משכר של 3600 שקל בחודש. על תקפוץ עם תשובה. קודם כל חשוב, אח"כ ענה. שנית - מרבית העבודות המוצעות היום בשוק אינן מגיעות אפילו למחצית משכר המינימום, ואת זה אני אומר לך בתור מובטל לשעבר - שנשאר מובטל תקופה ארוכה יחסית - כשלושה חודשים, רק משום שלא עלה בידי למצוא עבודה שתוכל לפרנס אותי בכבוד. לא להעשיר אותי. לפרנס. בכבוד. קיים זלזול מופגן מצד המעסיקים בחוקי העבודה וכשאתה מפנה לכך את תשומת ליבם (למשל כשהם משלמים לך רק 100 אחוז על עבודת לילה או שבת), הם יאמרו לך - "לא טוב לך - לך. נמצא פראיירים אחרים". לאנשים כאלה המדינה צריכה לומר - "לא נח לכם עם חוקי המדינה - הינמקו נא בתאי הכלא" המדינה עושה זאת? לא!

פיטורי העובדים בבנק הפועלים באו כדי להעלות את שווי המנייה. זה תרגיל ידוע של בעלי הון בארה"ב - חזירי ומגעיל. אבל מוכר וידוע. לא היה בפיטורי העובדים בבנק משום פיטורי יעול.

באשר למנגנוני הפיקוח - אני לא חושב שדרישה מבעלי החברות לעמוד בכללים בסיסיים של שמירה על זכויות עובדיהם ושמירה על איכות הסביבה היא צעד של הפחדה. נהפוך הוא - חברה בריאה החייה בסביבה בריאה ונקייה - היא חברה יציבה יותר המאפשרת קיום מכלול השינויים המתחייבים מתהליך ההפרטה - באיזון יחסי.

על ברוני ההון להבין כי בתוך עמם הם חיים. אם הם יעדיפו שלא להתמודד עם עובדה זו, להדיר רגליהם מכאן להמנע מהשקעות - לנו יהיה רק טוב יותר.
העובדה היא שמדינת ישראל, בשנותיה הראשונות - צמחה (גם באחוזים וגם במספרים מוחלטים) בשיעור גבוה בהרבה(!!!) מאשר בימים שלאחר 1977.

מי שלא מוכן לקבל את העקרון הבסיסי של מדינה הדואגת קודם כל לאזרחיה ורק אח"כ למשקיעיה - שילך לשתות את מי האוקיינוס השקט.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312203
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ב', 27/6/2005, 23:51
ההתפסות שלך לשנת 77 כשנת המהפך החברתי שהוביל לפתיחת הפערים אינה נכונה. פתיחת הפערים החלה למעשה בשנת 75 או 76 -אינני זוכר- עם דו"ח ועדת בן שחר לענייני מיסים. אם אינך זוכר, גולמו כל פטורי המס לתוך השכר, ומצד שני ניתן אז הפטור ממס להון -ריבית על פקדונות ורווחים בבורסה. העברה ברורה של משאבים מהשכירים להון.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312208
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/6/2005, 0:03
ראוי לציין שוועדת בן שחר גם קבעה את שיטת מדרגות המס בהכנסה מהלך שעל פניו נשמע חיובי לעניים. (אך משום שלא ידוע לי איך היתה בנויה מערכת המס קודם לכן אני לא יודע לומר שזה מהלך חיובי בוודאות).
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312212
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 0:09
בודאי שועדת בן שחר שיפרה את מדרגות המס שקודם היו אבסורדיות.
בגדול , היא העבירה עושר מהעבודה להון. במסווה של עידוד ההשקעות במדינת ישראל, הפכה המדינה לגן עדן לספקולנטים. אם היה לך מפעל קטן והנפקת אותו בבורסה- יתכן וגם הצלחת לגייס כסף -כמו קודם.ה''משקיעים'' מחו''ל לא באו להשקיע אצלך כדי שתוכל לפתח את העסק שלך. הם באו לקנות ולמכור -מקסימום רווח במינימום זמן.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312215
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/6/2005, 0:15
בשוק הגלובלי כשכסף עובר בשניה מיבשת ליבשת בלחיצת מקלדת אתה חייב למשוך את "בעלי ההון" אליך אחרת למה שישקיעו כאן?

ישראל היא מקום מסוכן יחסית לשאר העולם.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312221
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 0:51
גילי, לא כל השקעה של הון בין לאומי היא השקעה שתורמת לכלכלה של ישראל. אין ספק שהיא תורמת לבעלי ההון. ההשקעה של אינטל, למשל , היא השקעה שתורמת למדינה. היא לפחות מייצרת מקומות עבודה. אבל מה תורמת השקעה של בעל הון שקונה חברה ישראלית?
זה אינו מוסיף לייצור שום דבר. אותו בעל הון ירצה להרוויח על קנייתו הרבה ומהר. בדרך כלל אין לו עניין ספציפי בחברה שקנה חוץ מהיותה מקור לרווחי בורסה. הנוסחה ידועה: ייעול, פיטורי עובדים, עליות בבורסה, עליה ברווח לטווח הקצר והבינוני,חלוקת דיווידנדים ומכירה. בהרבה מקרים לא רק שהחברה לא גדלה, אלא אף קטנה. זו תופעת הבעלים הנעלמים שאין להם עניין בשום דבר זולת כסף.
תיקון טעות 312779
אייל בדוי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/6/2005, 23:42
נכון שרפורמת בן-שחר היא תחילת שינוי אבל בד בבד איתה ננקטו כמה צעדים שהם קלאסיקה של מדיניות רווחה. נעשית היום עבודת מסטר בנושא (דני גוטווין מנחה), כשיהיו תוצאות ברורות הן יופיעו גם כאן.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312213
גילי נחום • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ג', 28/6/2005, 0:13
הקיבוצים עשו ורוצים להמשיך לעשות מליונים מהשטחים החקלאים שהופקדו אצלם למשמרת ע"י המדינה, ראו את כל הפאוור סנטרס שצצו באיזור השרון.
מאידך המושבים (שעזרו בהקמת המדינה לפחות כמו הקיבוצים) לא נהנים מאותה האפשרות למכור מקרקעין למקדונלדס ושות'.
תנועת הקשת המזרחית נאבקת בנושא זה כנגד הקיבוצים
דווקא צעיר רווק בהחלט יכול לחיות מ- 3600 ש"ח (טוב יעשה אם ימשיך להתגורר בבית הוריו על מנת לחסוך כסף).
אמנם אלה לא יהיו חיי מותרות ונהנתנות אך הוא בחר בדרך זו (היה יכול ללמוד מקצוע מכניס כלשהו אם היה מעדיף זאת).
במדינת ישקראל 312239
יתיר שדה, כפר מסריק • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 7:59
מצד אחד - אין סקטור במדינה הזאת שתרם לתנופת הפיתוח בכל ענפי ומגזרי המשק במדינת ישראל ובשנים שקדמו להקמתה - יותר מהתנועה הקיבוצית.

מצד שני - אין סקטור שסבל פחות מהסתה פרועה ושלוחת רסן מצד בגין וממשיכי דרכו - יותר מאותה תנועה.

דווקא אנשי התנועה קיבוצית - שישבו מימים ימימה על אדמותיהם (עוד לפני שהמנהל היה קיים) - זכאים מכל בחינה שהיא - מוסרית, כלכלית וחוקית - להמשיך ולהחזיק בקרקע גם לאחר שינוי יעודה.
הקרקעות של כפר מסריק היו, עד 1933, חולות וביצות.
אולי עכשיו תאמר לי בחוצפתך שאני נתפס ל"אתוס הציוני המעוות" - אז לא! יש סרטים. יש תמונות. "איפה שאתה רואה את הדשא היו פעם רק יתושים וביצות"- עובדה!

עכשיו באים וגזלים מהקיבוצים את הקרקעות השייכות להם כדי לתתן למי? לתושבי השכונות? לעיירות הפיתוח? give me a break, man!

בדיון מפורסם שניערך על הפשרות הקרקעות החקלאיות ברמת רחל בימי ממשלת נתניהו, שאל השר שרנסקי את נציג המינהל שאלת תם: "מי זה נתן להם את הקרקעות האלה בכלל? ממשלת רבין נתנה להם אותן?"

שרנסקי - שלא ממש ידע מה נעשה סביבו עפ"י אותה שאלה - הוא בסך הכל "קורבן" לאותה הסתה של הימין הקפטיליסטי במדינת ישקראל - המציגה את חברי הקיבוצים כחזירים מדושני עונג, ואת בעלי ההון כעושי חסד עם עמם.

אבל, אני מניח שאם קפיטליסט כמוך יכול להצדיק את מאבקי הקשת - שבאים מנקודת מוצא שמאלנית נטו, רק על-מנת להמשיך ולהסית כנגד הקיבוצים - אז אתה לא רק נבזה אלא גם שקרן.
במדינת ישקראל 312240
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ג', 28/6/2005, 8:10
גם אני גר בקיבוץ והתשובה שלך כועסת מדי ואינה מגיע לגילי נחום. התעמולה והדיסאינפורמציה היא חלק מחיינו. בדרך התשובה שלך לא תשיג שום דבר זולת עוינות. חלקים מהתשובה שלך מתאימים יותר לתגובות קוראים באתרי החדשות.
לכן אני מציע שלהבא, בסבלנות רבה וללא כעס, תרצה את טענותיך, תנמק אותן ותגבה אותן בעובדות. אני בטוח שתמצא מולך (גילי נחום)אחד שהוא ענייני ואפשר לנהל עימו דיאלוג ולא רק מלחמה.
במדינת ישקראל 312291
גילי נחום • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ג', 28/6/2005, 14:09
אין ספק בליבי שהתנועה הקיבוצית תרמה רבות לבניינה של המדינה.
אך גם ברור שמאז יבוש הביצות בשנות ה- 30 לפתיחת איקאה ב2001 חלו שינויים רבים.

תושבי המושבים ועיירות הפיתוח שהגיעו בשנות ה- 50 לישראל ויושבו מסביב לקיבוצים באיזורים המדוברים היו נטולי קרקעות ועבדו בחקלאות אצל אותם קיבוצים. הם הזיעו לא פחות ויש האומרים אפילו יותר.

הנק' הספיצפיות שלי נגד המכירה של שטחים אלו הן:
1. הקיבוצים קבלו שטחים אלו *בהשאלה* ורק לצורך חקלאי.
כלומר הם לא שלהם למכור.
2. הם אמנם דאגו לעיבוד ושמירה של שטחים אלו, אך גם אחרים עשו זאת (למשל בני המושבים שהזכרתי).
3. יש קיבוצים בנגב למשל שאין להם שטחים למכור, אם מכירת שטחים צריכה להוות תמורה על 80 שנות עבודה קשה אז היכן התמורה שלהם?
4. הקיבוצים מקימים שכונות פרווריות מצפון לגוש דן דבר שאינו תואם לתכנון ערים מודרני המחייב עיור ברמה גבוהה הרבה יותר.
5. הקיבוצים הם לא מהשולים הנחשלים של החברה מבחינה כלכלית (חלקם יותר וחלקם פחות) ומתן הטבה זו כעת רק תגביר פערים כלכלים וחברתיים.
6. בג"צ החליט נגד מכירת הקרקעות - חיזוק מסויים לעמדתי.

לסיום:
אם השטחים המדוברים היו *בבעלות* הקיבוצים, בתור קפיטליסט, לא הייתי מתנגד שימכרו אותם למרבה במחיר.
זהו חלק מהותי בויכוח.
אם אני מלווה לך את השעון שלי ברור שיום אחד תצטרך להחזיר לי אותו.
אם עברו 3 חודשים ולא ביקשתי אותו חזרה לא אומר שהשעון הפך להיות שלך, וגם אם אתה מתעקש להמשיך להחזיק אותו ולא מוכן להחזיר לי אותו, אני בטח לא מוכן שתמכור אותו למישהו זר.
נכון, אז תחזקת אותו ושמרת על מנגנון גלגלי שיניים משומן? גם השותף התימני שלך לחדר עזר בכך והוא לא מקבל כלום, אחרים שקיבלו שעונים בהשאלה בנגב ותחזקו אותם לא יקבלו עליהם 3 מליון דולר לחבר, ובכל מקרה לא עשית זאת לחינם כי יכולת לקרוא בו את השעה המדוייקת במשך 80 השנה האחרונות.
תחזיר לי את השעון.
במדינת ישקראל 312328
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 15:58
קיבוצצניקים שהשתתפו ברכישת הקרקעות מכספם הם הפקידו את הקרקעות בידי הסוכנות, כי הם ידעו שיכולים לסמוך על הסוכנות.

מצד שני, אני לא מבין למה אתה מחשיב את המושבניקים לתמימים. לא עולה כרגע בראש אף מושב שבו לא משמשות אדמות שיעודן חקלאי כמחסנים, שטחים תעשייתיים, ועוד. בעלי קרקעות פרטיים באיזור המרכז וכן מושבניקים מרוויחים היטב מאדמתם, ולא מחקלאות.

הטיעון לגבי השותפים פשוט לא תופס: לפי הטיעון הזה גם כל עובדיו לשעבר של בנק הפועלים היו צריכים לקבל מענקים נדיבים בזמן הפרטת (סליחה, "outsourcing") הבנק.

לגבי מצבם הכלכלי של אותם קיבוצים: חלקם במצב כלכלי טוב וחלק במצב כלכלי לא מוצלח במיוחד ואף עגום (למרות מיקומם המוצלח). גם באילו שבמצב כלכלי טוב מתקיימים בד"כ החברים ברמת חיים ממוצעת ומטה. אתה מוזמן לבדוק.

אם קיבוץ מסויים נמצא באיזור שבו אין לאדמותיו ערך רציני אז הדילמה כלל לא מתעוררת.
במדינת ישקראל 312396
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 19:14
הדימויים השונים ושימוש במשלים מאד רווח אצל פוליטיקאים וכלכלני האוצר האידאולוגים. תוכל למצוא אותם גם אצל עיתונאיים כלכלנים (נחמיה שטרסלר). לא כל מה שנקרא באותה המילה הוא אותו הדבר (ראה תשובתי בסוף לכותב המאמר). נדל"ן איננו שעון. שניהם קניין של מישהו ואולי, כמו שכתבת, הושארו כפיקדון. היתה של אדמה יישות שונה לחלוטין משעון -הופכת את ההשוואה למופרכת לחלוטין. אסור ללכת שבי אחרי מילים.
טוב עשה מישהו שהמציא מושג חדש -למנף. עד כמה שאני יודע -אולי אני טועה -כשאתה לוקח 20000 ש"ח לקניית רכב משומש, אינך ממנף את הרכב. אתה פשוט לוקח הלוואה. לגבי החכרת שטחים- זהו נושא מורכב בישראל וההסטוריה שלו רחוקה מחברה חפשית וקאפיטליסטית בה זכות הקניין היא יסוד מוסד כרחוק מזרח ממערב. נכון, הכל סודר בעזרת חקיקה. הנפגעים מענייני הנדל"ן אינן עיירות הפיתוח ואסתפק בזה לעת עתה.
במדינת ישקראל 312789
האייל האדום • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ה', 30/6/2005, 0:05
בכדי להציל את ההתישבות העובדת (בחקלאות) לא צריך למכור קרקעות. צריך לחזור ל- תיכנון וניהול המשק החקלאי, לסיבסוד התוצרת החקלאית, למחקר ופיתוח.
הקשת הדמוקרטית הצליחה בשניה האחרונה להציל את הכבוד של ההתישבות העובדת ומנעה ממנה להפוך לספסרי קרקעות. בועידת שפיים 1993 הציב בייגה שוחט שר האוצר, דילמה מול מנהיגי התנועה הקיבוצית: אם תמשיכו עם פרופ' פרוקצ'יה (שהוכיח כי אין חובות לבנקים אלה ההיפך - חובות של הבנקים להתישבות ולתעשיה), לא ניתן לכם לנצל את הגאות בשוק הנדל"ן. מנהיגי התנועה בחרו בעגל הזהב (תרתי משמע), הם היו יכולים לצאת צודקים וללא חובות, אבל העדיפו להיצטרף למצעד חוסר המוסר בתקווה שירוויחו יותר. הם טעו, הם טועים גם עכשיו כשהם מובילים את התנועה לכיוון הפרטה ופירוק אידאולוגי ומוסרי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312198
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ב', 27/6/2005, 23:30
ערב טוב גילי,
בהסטוריה הלא ארוכה שלה גזלה המדינה -הפקיעה הרבה מאד קרקעות מערבים בעיקר. היו מיקרים-אינני יודע כמה- בהם המדינה הפקיעה, העבירה לקרן הקיימת, וכעת הערבים מנועים לקנות אדמות שהיו שלהם.
הדו"ח בעניים המאחזים הלא חוקיים: חלק מהם יושב על קרקעות פרטיות של ערבים.
שוק עבדים: יצירת חוסר ודאות מכוון ומחלט.10% העובדים אצל חברות כוח אדם עובדים בתני שוק עבדים. גם העובדים הזרים ששימשו את המדינה לריסוק מערכת השכר אינם שייכים לשוק המנכ"לים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312211
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/6/2005, 0:07
הערבים זה כבר עניין לאומי ולא רק כלכלי (לכאן או לכאן).

אני חושב שיש לאסור על הבאת עובדים זרים לארץ, למעט במקרים חריגים.
אם מישהו מתנגד לאמרה זו פשוט תשאלו מה דעתו שיגיעו לארץ עובדים זרים במקצוע שלו. למשל מתכנתים הודים במקרה שהוא עובד בהייטק לא קשה לנחש מה הוא ישיב.

זכורה לי לשמצה כתבה של יעל מישאלי בידיעות אחרונות בה היא מתלוננת על החוצפה של עוזרות בית לבקש 40 ש"ח לשעה כשכר.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312219
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 28/6/2005, 0:30
אתה צודק לגבי יעל משעלי. חצופה.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312255
יזהר מזרחי • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ג', 28/6/2005, 9:07
מאיפה להתחיל?
אתה כותב מדם לבך, אבל התוצאה הסופית לא עולה בקנה אחד עם העובדות ועם ההיגיון של המציאות העולמית בה אנו חיים, נאהב זאת או לא.
"הפרטת בנק הפועלים אכן נטלה מידי הציבור בנק...": אולי תסביר לי כיצד נהנה הציבור מהעובדה שבבעלותו היה בנק רווחי ומוצלח. האם קיבלת דיווידנד מרווחי הבנק? האם הפחיתו את מס ההכנסה שלך? האם שלחו לך שי לחג? על מה אתה מדבר? אני מעדיף ששרי אריסון תתקלח כל יום בשמפניה וחלב מאשר ששר אוצר כלשהו יזכה למנות את ראש המועצה המקומית נווה חמציצים ליו"ר הבנק.
"...ציבור השכירים, המחוייבים עפ"י פקודת מס הכנסה להחזיק חשבון בנק...": אודה ואתוודה, לא ידעתי שעל פי חוק מחויב אדם להחזיק בחשבון בנק, אך גם אם זה נכון, האם יש חוק המחייב אותי להחזיק חשבון דווקא בבנק הפועלים? מי שזה כל כך מפריע לו, שיפתח חשבון בבנק הדואר.
"...בנק הפועלים נרכש ע"י קבוצת אריסון ושותפיה באמצעות הלוואה שנלקחה מהבנק הלאומי...": נו, והם לא מחזירים את ההלוואה? למה זה בדיוק מפריע לך שבנק לאומי הלווה כסף לאריסון? האם זה בלתי חוקי?
התגובה שלך מלאה בביטויי שנאה לעשירים. השנאה לעשירים היא תופעה ידועה עוד מימי התנ"ך, ואין בה כל חדש או מקוריות. לתאר את האדם העשיר, עם שעוני הזהב, מכוניותיו הנוצצות והווילות מנקרות העיניים שלו, כיצור שנוא - אני מזכיר לך שמרקס ולנין כבר היו שם, וזה לא הוביל לשום מקום (שלא לדבר על ישו). הרדיפה של האדם אחרי העושר והפאר היא יצר אנושי טבעי, ושום טקסט חוצב להבות לא ישנה אותו. עוד עובדה שלא תשתנה לעולם היא, שתמיד יהיו מעט עשירים והרבה עניים. העושר והעוני, בניגוד למה שכתבת, אינם "מדיניות". הם מציאות, וצריך להישיר עיניים אל מול המציאות הזאת.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312392
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 28/6/2005, 18:55
יתיר שדה באמת כועס אבל סיפור המינופים במשק הישראלי בשנים בהן נרכש הבנק איננו תמים כלל וכלל. הייתי מעדיף שלא תשווה אותו להלואה שאתה לוקח כדי לקנות מכונית. נא בדוק את הסיבות לעזיבתו של אלי יונס ואולי תראה באור אחר את ההפרטות ה"טבעיות" הללו. בכלל השימוש במונחים שווים כביכול כמו: הלוואות, קניין פרטי, עושר לגבי דברים שונים מאד מטעה ו"מכבס" את המושגים. אתן לך דוגמאות:
דירה בבלוק בראשון לציון היא רכוש פרטי של בעליה. מתחם דיסניוורלד הוא רכוש פרטי של בעליו. ההבדלים אינם רק בגודל.
ירשת 10 מליון ש"ח ואתה עשיר ויכול לחיות בלי לעבוד. נוחי דנקנר הוא איש עשיר. האם ההבדלים הם רק בגודל הרכוש? ודאי שלא. ואם נלך לבעלי חברות ענק כמו אקסון, בכטל (חברה פרטית שאינה נסחרת בבורסה. האם ההבדל ביניכם הוא רק במידה? לא. לחברלך הללו יש עוצמות של מדינה.הם מחזיקים צבאות פרטיים, משפיעים על המדיניות וכד'. לבנק הפועלים אין עדיין צבא פרטי אבל אם מצב הבטחון הפנימי אצלנו ימשיך להדרדר -יהיה להם.
העוצמה היחסית של בנק הפועלים היא לא תאמן. זאת החולשה הגדולה ביותר של ההפרטה כפי שנעשתה. המדינה העבירה לפרטיים את העוצמות הללו כדי שלא תצטרך לשאת באחריות.
צר לי שבדיונים על ההפרטות מנסים להציג את העניין בעזרת שימוש במושגים אוניברסליים, כאילו המדינה מפריטה את המכולת השכונתית. כך גם המושג המופרך בחוסר התוכן שבו של השכר הממוצע -אבל זהו דיון אחר.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312407
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/6/2005, 19:59
אם אני מבין אותך נכון אתה טוען למעשה שבנק הפועלים הגיע למעמד של "מפלצת" בשוק הישראלי, והעובדה שהמדינה מכרה אותו במעמד שכזה היא סימן של חוסר אחריות מצידה.
כמו שאתה מציין, בכל מקום ניתן למצוא מעין "מפלצות" כאלה - חברות ענק שהעוצמה שלהן במשק היא כל כך גדולה, עד כדי כך שהן משפיעות על מדיניות לאומית.
הבעיה היא שהדברים מתבררים רק בדיעבד. עסק יכול להפוך לחברת ענק באלף ואחת דרכים, ולא תמיד נעשה הדבר בעידוד ממשלתי. קח לדוגמה את מיקרוסופט. בהרף עין של שנים ספורות הפכה החברה הקטנה של ביל גייטס למונופול מפלצתי ששולט על שוק המחשוב בעולם כולו. כמה שנכתוב ונלהג באייל לא נוכל לתאר מספיק את העוצמה הכלכלית והפוליטית של חברה זו ושל העומד בראשה. אז מה הפיתרון? שהממשלה תלאים את מיקרוסופט?
המטרה שלי היא לא להשתמש במונחים מכובסים בכדי להצדיק מדיניות של עוול. המטרה שלי היא שכל אחד מאיתנו יבין את המציאות העולמית בה אנו חיים, וידע מהן מגבלותיה. המציאות היא פעמים רבות מכוערת, אבל היא המציאות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312411
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 28/6/2005, 20:16
זו בדיוק גם המטרה שלי ולכך התכוונתי כשעניתי לך. מיקרוסופט היא ענק אך לא מהסוג של בנק הפועלים בישראל או הבנקים הגדולים של ניו יורק. העוצמה של הבנקים הרבה יותר מקיפה, מורכבת, צולבת ומחוברת לנימים גלויים וסמויים בפוליטיקה מאשר מייקרוסופט. השפעתם של הבנקים בישראל, לפני הויסות, בזמן הויסות ולאחריו, כשהולאמו על ידי הממשלה- היא כמעט בלתי נתפסת. גם בלי קופות הגמל. נדמה לי שגיא רולניק הגיב להערה של מישהו שאמר, שדנקנר לא הרוויח מקניית חלק מהבעלות על בנק הפועלים. הוא ציין איזו עצמה מקבל מישהו שיושב בהנהלת הבנק (אז עוד ישב בה דני דנקנר) שמשרת גם את מתחריו.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312517
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/6/2005, 6:46
אני לא מסכים אתך לגבי ההבדל שבין הבנקים לבין עסקים אחרים. אם תבדוק תגלה שבהיסטוריה מרבית בעלי ההון החזקים ביותר לא היו בנקאים אלא תעשיינים וסוחרים.
אבל גם אם אם נסכים עם הטענה שלך, בכדי לתקן את המצב הקיים נדרשת התערבות ממשלתית חודרנית ביותר, שלמעשה תפרק את הבנקים הגדולים מנכסיהם. דבר מעין זה עושה היום הממשלה עם דו''ח ועדת בכר והעברת השליטה בקופות הגמל. הצעד הזה נעשה בפירוש נגד שני הבנקים הגדולים.
אם יורשה לי, למרות שיש כאן אומץ פוליטי נדיר, אני מעריך שבטווח הארוך זה לא ישנה את התמונה הכללית של משק הבנקאות הישראלי. הוא ימשיך להתבסס על שחקנים גדולים ודורסניים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312617
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 29/6/2005, 16:27
אכן אתה צודק והפתרון שמציעה ועדת בכר איננו מספיק בלשון המעטה. קראתי אתמול באיזשהו מקום שבארה"ב שולטים הבנקים הגדולים על פחות מ-‏5% מהמשק האמריקאי. נדמה לי שאתה טועה ואת העוצמה הגדולה ביותר מרכזים הבנקים ולא התעשיינים. בעצם אם תקרא לדנקנר, אריסון, עופר, וירטהיים ועוד כמה- " תעשיינים"
אז אתה צודק.
לממשלה היתה היכולת התיאורטית להקטין מאד את הבנקים כשהיתה בעלת הבנקים, אבל אז היתה מפסידה כסף רב (מה שהוא אסון קטן יותר מהמצב היום). הקטנת הבנקים לא היתה בעלת ערך רב אם לא היו נעשים מעשי חקיקה שימנעו את גידולם מחדש במשק הישראלי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312426
יתיר שדה • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 28/6/2005, 22:17
הבעייה העקרית שאני מוצא בראייתם הכלכלית של שוחרי האידאל הקפיטליסטי היא שזו לעולם תהא מנותקת מן ההוויה החברתית וקונספט רגשי ומוסרי - שהוא מחוייב המציאות כאשר אנו באים לבחון את יכולתה של חברה לפתח משק בעל יציבות כלכלית מחד - וחוסן חברתי מאידך. את מה שסרב הובר להבין לאחר פרוץ השבר הכלכלי הגדול בארה"ב בשנות ה-‏20 למאה הקודמת - הייטיב להבין ולנסח הכלכלן הדגול בן אותה מאה - ג'ון מיינארד קיינס. למותר לציין כי ללא הניו-דיל שהוא היה ממעצביו - לא היה סיכוי לכלכלת ארה"ב להתאושש מהמשבר העמוק אליו נקלעה.

אבדן האמון של אזרחי המדינה, עשירים ועניים כאחד - ביכולתה לספק להם קרקע פורייה ומוצקה לצמיחה - עשוייה להוביל לקריסתה של זו. זהו תהליך זוחל אך סופו וודאי.

ומהם אותם תנאים שעל המדינה לספק?

חופש כלכלי, אני מסכים - הוא אחד התנאים. זכותו של אדם לקניין, להון ולעשיית רווחים.

מהצד השני עומדים, לדעתי, תנאים חשובים לא פחות, ההכרחיים לצמיחתה של חברה בריאה ומשגשגת: הזכות לביטחון, לחינוך ולבריאות - ללא תלות במצבך הכלכלי - הם העיקריים שבין תנאים אלה.

עובדתית - לאור השינויים המבניים שחלו במשק מאז נכנס זה לעידן ההפרטה (ואיני מתכוון לדון בשאלה מתי בדיוק זה קרה, כי זו סמנטיקה מיותרת) - חלה שחיקה במעמדם של מי שנזקקו עד עתה לעזרת המדינה במימון אותם צרכים בסיסיים.

מן הצד השני - שכבה דקיקה של עשירים - נהנו מפירות התהליך הזה - תוך שהם דורסים ברגל גסה את זכויותיהם של כל האחרים.

אני מסכים עם הטיעון האומר כי לעולם היו עשירים ולעולם יהיו -אבל שכבת המתעשרים החדשה בישראל מנותקת למעשה מן ההוויה הציונית וכל עניינם הוא מיקסום רווחים. זו איננה קלישאה - האנשים האלה פשוט מתנכרים לסביבתם, מסתגרים בדלת אמותיהם תחת סורגים ובריחים, צריחים ועמדות שמירה. ילדיהם אינם משרתים בצבא. הם אינם משלמים מיסים (ולא בגלל שהכנסותיהם מציבות אותם מתחת לשפת המס), והם יוצרים פה תת תרבות מנוכרת - חסרת זיקה לערכי הציונות ולעם שבתוכו הם יושבים ושעל גבו הם עושים את הונם.

זה מצב חדש. משפחת שטראוס הוותיקה - שבאמת עשתה את הונה עפ"י מיתוס "החלום האמריקאי" - מאפס - משלוש חולבות ומתקן ביתי להכנת גבינות - לא הייתה מנותקת - ועדיין איננה מנותקת מהציבור בישראל. משפחת אריסון - כן.

אין בי שנאה לעשירים, יש בי שנאה למי שמתפרנסים על גבי, למי שעושים את הונם ממציצת דמי.

כשאני מדבר על וויסות - אני מדבר על מצב שבו באמת תיווצר קרקע פורייה שתאפשר לחסרי האמצעים לצמוח מתוכה. במצב הקיים היום בארץ - בו שולטת הגמוניית העושר הקבועה - נגזר על העשירים להתעשר עוד יותר - ואילו עלינו, העניים - נגזר להתענות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312437
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה יום ג', 28/6/2005, 22:38
הדברים שאתה כותב נכונים אבל אינם יותר ממליצות. אתה מערבב בעיה של אידאולוגיה של הכלכלה הניאו קלאסית שקיימת בעוד אי אלו מקומות עם הציונות.בתוך הזרמים השונים בתנועה הציונית היו אידאולוגיות שונות. גם בתוך הגוש המפא"יי היו גישות שונות. לידיעתך, אמנון לין ויגאל הורביץ היו מפא"יניקים טובים. מה שאתה רואה היום זה לא השתלטות רוויזיוניסטים ואנשי ימין; אין מחלוקת אמיתית בין יורשי המפא"יניקים לבין יורשי הרוויזיוניסטים. מה שאתה רואה היום במדינה זאת המהדורה הנוכחית של הציונות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312519
יתיר שדה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/6/2005, 7:24
אני אינני כלכלן. מספרים וסטטיסטיקות מעולם לא עיניינו אותי. אני גם חולק על טענת כלכלני השוק החופשי כאילו המשק מושפע אך ורק מייצוב מוניטרי ע"י הממשלה - ובכך מסתיימת תפקידה.
נכון שבציונות היו מאז ומעולם גישות שונות - ואולם הגישה השלטת מימים ימימה - זו שאני מייחס לה את החלק הנכבד ביותר בעיצוב המשק הישראלי בשנים שלפני קום המדינה - היא הציונות הסוציאליסטית. תנועת העבודה, ההסתדרות, הקיבוצים והמושבים, ההגנה והפלמ"ח (נראה לי שארבעת מושגים אלה מייצגים את כל מה שהקפיטליסט הישראלי התחיל בימינו אוהב לשנוא), הם שהביאו את מדינת ישראל למקום שבו היא ניצבה ערב בחירות המהפך ב-‏1977. הגופים הללו, שנבזזו ועוקרו, בתחילה מתוכנם הערכי (ע"י בגין) ולאחר מכן גם מהונם ומכוחם הממשיים (תוכנית הייצוב הכלכלית של פרס-מודעי ב-‏1985).

מי שקרא את "חמורו של משיח" הייטיב להבין את יחסה של הציונות הדתית לתנועת העבודה כאותו חמור שעל גבו תובא הגאולה לארצנו. אני טוען שבעלי ההון, השחקנים החדשים במשק (למעט בודדים שהיו כאן מימים ימימה וחיו בסימביוזה עם הציונות הסוציאליסטית) - פעלו באופן זהה. הם המתינו לשעת כושר - ואז בזזו את הקופה כולה.

כשאני אומר שאנו חייבים לזהות גם מגמות חברתיות ולא רק נתונים מספריים - אני מתכוון לכך שהציבור הרחב במדינה, ההולך ומתרסק חרף "מאמציו" הבלתי נלאים של שר האוצר לייצב ולשקם את המשק - כבר מאס בהבטחות חסרות השחר ולאט לאט הוא מאבד את אמונו במערכת.

מדינה המושתתת על מערך ביטחון שבסיסו התנדבותי, על מערכת חינוך שהיא חצי התנדבותית ועל מערכת בריאות ורווחה שבקושי מצדיקות את קיומן - מדינה כזו לא תשרוד זמן רב. אני אישית עדיין לא הפסקתי לשרת במילואים, אבל בעתיד אני עשוי לעשות כן, ואני מקווה שרבים יעשו כמותי. כי מדינה שאיננה חייבת דבר וחצי דבר לאזרחיה - גם אזרחיה לא חייבים לה דבר.

ומדינה זו "שקמה על פרוסת לחם בריבה" כפי שכתב אהרון שבתאי - תחדל מלהתקיים. זו סכנה ממשית ולא נבואה שחורה.
בני הקיבוצים הנוטים פחות ופחות להתנדב ליחידות הקרביות הם סממן ראשון לכך. כאילו רצו לומר: "מי שזנח אותנו - שלא יצפה מאיתנו לגדולות ונצורות".
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312522
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 8:07
אני מסכים איתך לגבי התאורים של המצב הנוכחי. לגבי תפיסת הסוציאליזם של מפלגות הפועלים אני חולק עליך. קרא את ספרו של זאב שטרנהל על הסוציאליזם שבציונות הסוציאליסטית. הרבה חוקרים ביקרו פרטים בספר אך ץפיסתו הכללית נכונה לדעתי. התפיסה אומרת שהציונות הסוציאליסטית היתה סוציאליזם לאומי.
ההעדפה היתה תמיד ללאומי. כמו שהיום מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקראטית ואני חושש שההדגשה היא על היהודית.
על פיהתפתחות דעותים של בן גוריון, גולדה, ספיר, שרת ועוד -נדמה לי שהמגמה המתמדת היא לקראת מה שאנחנו רואים היום. כשהגישה של מדינת הרווחה (זהו הביטוי האמיתי של הסוציאליזם בימינו) החלה להתנגש בהשקפות עולם כלכליות שהתקבלו כאקסיומות ובמניעי כוח (מה שהוא חלק בלתי נפרד מהפוליטיקה)-ידעה תנועת העבודה לבחור כיוון -הכיוון של הכלכלה הניאו קלאסית. אל תתרגש מנאום פרס על הקאפיטליזם החזירי. תכנית הייצוב משנת 1985 היא הקאפיטליזם החזירי במיטבו. אם אתה רוצה גישות קצת אחרות לראיית מה שקרה קרא את ספרה של אסתר אלכסנדר "כוח השוויון בכלכלה ואת ספרם של שמשון ביכלר ויהונתן ניצן: מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום. שני החוקרים הללו כתבו כאן בינואר וכמובן הותקפו בחרי אף. אתה יכול לקרוא את הויכוח.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312566
יתיר שדה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/6/2005, 13:22
אני מסכים איתך לחלוטין בנוגע להנהגת תנועת העבודה. גם כתבתי כי תוכנית הייצוב הכלכלי של מודעי ופרס היתה, לדעתי, אחד הגורמים שהביאו לריסוק תנועה זו - על משאביה האדירים.

אני לא רואה בפרס מנהיג פועלים. לצערי הרב - גם עמיר פרץ רחוק מלענות על הגדרה זו. למעשה אין היום בישראל מנהיגות סוציאליסטית או סוציאל-דמוקרטית ראוייה לשמה. חברי האנטי-גלובליסטים טוענים כי הסיבה לכך היא שליטתה הבלתי מעורערת של הגמוניית הון-שלטון-תקשורת במשק ובחברה הישראליים. אני חושב כי ייתכן שזו אחת הסיבות אבל לא העיקרית. מנהיגות אנטי-קפיטליסטית תצמח כאן, ביום מן הימים, מן העפר ספוג היזע והדם שיהיה מנת חלקנו בעוד שנים מספר.

''חזון העצמות היבשות'' הסוציאליסטי שלי אומר - שרק אחרי שלא יוותר עוד שריד קטן מפאר היצירה הציונית - ייפתח בפתח לבריאתה המחודשת.

אגב, את ספרה של אלכסנדר קראתי פעם, - את ביכלר וניצן אני לא מכיר ולכן איישם את המלצתך.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312570
ערן בילינסקי • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 13:38
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312679
יזהר מזרחי • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 18:51
לצערי אני נאלץ לקחת על עצמי את התפקיד הלא פופולרי של "מגן העשירים"... מצד שני, מעולם לא הייתי פופולרי, אז מה זה משנה.
חלק מהדברים שאתה כותב הם הכללות בלתי צודקות. לדוגמה המשפט הבא:
"האנשים האלה פשוט מתנכרים לסביבתם, מסתגרים בדלת אמותיהם תחת סורגים ובריחים, צריחים ועמדות שמירה. ילדיהם אינם משרתים בצבא. הם אינם משלמים מיסים (ולא בגלל שהכנסותיהם מציבות אותם מתחת לשפת המס), והם יוצרים פה תת תרבות מנוכרת - חסרת זיקה לערכי הציונות ולעם שבתוכו הם יושבים ושעל גבו הם עושים את הונם".
אתה מכניס בסירה הזאת את כל העשירים, בלי יוצא מן הכלל, למרות שביניהם יש אנשים מסוגים שונים. לא פחות גרוע, אתה יוצר זיקה הכרחית בין אי רגישות חברתית לבין התנכרות לאומית, דבר שהוא לחלוטין לא נכון.
ארווין אייזנברג, בנו של שאול אייזנברג, שירת בצה"ל כשריונר פשוט בתעלת סואץ בשנות מלחמת ההתשה. זה היה המקום המסוכן ביותר להיות בו באותם ימים. כשגדל והחל לעבוד בעסקי אביו הוא היה לאחד מן הקפיטליסטים הקשוחים והאכזריים ביותר בישראל.
שרי אריסון עזבה את משפחתה באמריקה ובאה לשרת בצה"ל למרות שלא היתה חייבת לעשות זאת. אני לא זוקף זאת לזכותה בתפקידה הנוכחי כאשת עסקים הנאלצת, או בוחרת, לפטר עובדים.
האנשים האלה מבחינתי הם לא יותר מתמונות בעיתון, אבל זה לא אומר שיש לייחס להם אוטומטית את כל הרשע שבעולם. העובדה שאדם עשיר גר באחוזה מוקפת גדרות (בסגנון מונטגומרי ברנס) היא בעיני לא יותר מאנקדוטה משעשעת. אני לעולם לא אגור בבית כזה...
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312684
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 29/6/2005, 19:00
לאן הגיע הדיון על ההפרטה!
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312699
יתיר שדה • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 29/6/2005, 19:37
הכרתי אישית, או דרך מקורבים, כמה מהאנשים העשירים שאנחנו מדברים עליהם. לא זכיתי להכיר אישית את שרי או את ארווין (ואני גם לא מעוניין), אבל בתו של מיקי גולן, נשיא ומייסד חברת נייס, שירתה איתי בגרעין נח"ל. אין ספק שמדובר באדם צנוע ואדיב (שבאורח מפתיע או לא מפתיע שלח את ילדיו "דווקא" לשומר הצעיר). את אדון עמוס שוקן אינני מכיר אישית - אבל גם עליו שמעתי רק מילים חמות, ממי שכן מכירים אותו.
אינני יוצא אישית נגד ההון ובעליו. מי ש"עשה זאת" (בעצמו או מכח ירושה) - שיהיה לו לבריאות.

אבל תסכים איתי שאותם שכן מתנכרים לסביבתם, לעמם ולמדינתם, (וישנם רבים כאלה) יוצרים כאן תופעה - שגם אם נבחן אותה אובייקטיבית, מבלי לשפוט אותה ערכית - היא חסרת תקדים בנוף הישראלי? ותסכים איתי (לאחר שיפוט ערכי של התופעה) - שיש לה השפעה כזאת או אחרת על הציבור בישראל?

אגב - ממה שאני יודע על שרי - היא שירתה בצבא בערך חצי שנה ונמלטה בחזרה לחיק משפחתה...
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312706
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 20:15
המילים שלך על התנכרות יצרו באמת רושם של טענות גם על רקע לאומי. נדמה לי שהכעס שלך על המצב ועל העשירים לא היה מכוון למטרות הממשיות.
אכן יש התנכרות של עשירי ישראל ולא רק ישראל, שהיא שונה מזו שהיתה פעם, ותמיד היתה התנכרות. עוד בסוף המאה ה-‏19 היו עשירים ששלחו את ילדיהם ללמוד בשוויץ.
היום ההתנכרות היא חלק מהגלובליזציה והיות חלק מהחברות הגדולות בבעלות זרה. אלי הורביץ ענה פעם לביקורתו של רן אדליסט על פער השכר העצום בינו ובין העובדים-כי שכרו אינו נקבע בישראל אלא בניו יורק. גבולות המדינה הלאומית הפסיקו להיות גבולו של ההון הגדול. בעלי ההון הגדולים -מה שיזהר קרא התעשיינים -אינם תעשיינים. זהו השינוי הבולט ביותר. הם בעלי הון שבמקרה דבוק לתעשיה מסויימת. סטף ורטהיימר איננו דוגמא לשם כך-למרות שהוא אחד מעשירי ישראל. גם אלי הורביץ לא היה דוגמא טובה לבעלי ההון הללו שלגבי החברות שברשותם הם בגדר בעלים נעלמים. אם נחזור כאן לנושא המאמר שממנו החל כל הוויכוח- ההפרטה מהסוג הזה מכילה בתוכה את בעיית הניכור.
אם יזהר הזכיר את משפחת אייזנברג- היא הדוגמא המובהקת ביותר לקיום הקשר בין הבעלים לפעילות אך ורק בשדה ההוני.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312760
שוקי שמאל • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 23:05
א. טרחתי וחפשתי לך ציטוט של הסופרת האירית מרי מקולום: "ההבדל היחיד בין העשירים והאחרים הוא שלעשירים יש יותר כסף". העשירים רק עושים מה שרבים אחרים היו עושים לו יכלו להרשות זאת לעצמם. נדמה לי שאינך מודע לכך שאתה מנסה לעשות לעשירים מה שבגין עשה לחברי הקיבוצים בבחירות של 77.
ב. הראייה שלך את חברי הקיבוץ כמייצגי הסוציאליזם ואת תושבי הערים ועיירות הפיתוח שיוצגו בתביעת הקרקעות ע"י הקשת הדמוקרטית כמייצגי הקפיטליזם היא מקרה קשה במיוחד של סובייקטיביות. נכון שהמניעים של הקשת בתביעה ההיא לא היו סימפטיים במיוחד, אבל התביעה היתה צודקת לגמרי, מה שאושר ע"י פסק דינם של השופטים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312793
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/6/2005, 0:17
נדמה לי שהדברים שלך משקפים איזשהו יסוד מאד עמוק שמשותף לישראל וארה"ב. הגישה שלך (למרות שיש לך סימוכין מאד מוסמכים של איזו סופרת אירי) אומרת שהכל מקרי. במקרה "הם" עכשיו עשירים. באותה מידה גם אני יכולתי להיות עשיר. והאופציה הזאת קיימת (לדבריך). כמו שהגדיר פעם ארנון גוטפלד את ההבדל בין אירופה לארה"ב: באירופה יש כאלה שיש להם וכאלו שאין להם. בארה"ב (גם בישראל) יש כאלו שיש להם וכאלו שיהיה להם. הבניה מאד "מעמיקה" שמצדיקה אטומיזציה ומאבק איש ברעהו.
בקשת המזרחית יש אנשים מאד אינטליגנטים ובעלי השקפות שמאליות.
אבל הם לא הצטיינו בתביעות נגד דנקנר וכד'. רק נגד הקיבוצים.
בקיבוצים יש הכל: מעבידים, חברים, גזירת קופונים אחד על חשבון השני בתהליכי ההפרטה והיסטוריה. למרבה הכעס של הקשת, רובם אשכנזים. יתיר אינו מתכוון אליך כאחד העשירים. הוא מתכוון למספר המשפחות שיש להן בעלות על המדינה. העושר שלהן חובק עולם. הבעלות שלהן אינה רק כלכלית; היא גם בהכרח פוליטית.הן נהנות לראות אותך מכה בקיבוצים ותורם לייצוב והגדרת עושרן כחוק הטבע.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312804
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/6/2005, 0:40
א. האם האמרה שהבאתי אינה יפה בעיניך?
ב. אני רחוק מלהיות עשיר וגם לא נראה לי שאי פעם אתעשר, כך שודאי לא לקחתי את הדברים אישית.
ג. כל האמירות על 200 משפחות שמנהלות את המדינה תמיד מזכירות לי את הפרוטוקולים של זקני ציון. אני פשוט מכיר בכך שלמר א. אייזנברג (אם הוא עדיין בארץ) יש יותר השפעה פוליטית מאשר לי. גם לרב אמנון יצחק יש יותר השפעה פוליטית מאשר לי. אז מה?
ד. אני אפילו לא בטוח שאני חותם על האינטלגנטיות של אנשי הקשת (נשמעים די שגרתיים). מה לעשות שבמקרה הזה הם צדקו ואני כאמור לא היחידי שחושב כך.
ה. לשאר הדברים אני מסכים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312815
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/6/2005, 0:52
על צרפת אמרו פעם ששולטות בה 200 משפחות ללא שום קשר לפרוטוקולים של זקני ציון.נכון שהיו שם רוטשילד והירש. הלוואי שבישראל היו שולטות 200 משפחות.אתה יכול לחלק את המספר ביותר מ-‏10 ותגיע למספר האמיתי אצלנו.אינני מבין מדוע עניין זה מעורר בך התנגדות כה גדולה; תראה מי שולט בבנקים, באיי.די.בי.וכד'. מי התעשר יותר כשכה רבים קרסו?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312898
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/6/2005, 12:40
סתם שאלה...

מתוך דבריך הקודמים הבנתי שב83 עשית דברים יותר מתקדמים ממני (אני כנראה שחקתי בארגז החול בגן)

האם קודם למשבר המניות הבנקים לא היו בבעלות פרטית?
האם לאחר שהתרסקו מניותיהם והמדינה הלאימה אותם איבדו הבעלים הפרטיים את כל אחזקותיהם בבנקים?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312957
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ה', 30/6/2005, 15:39
אני נוסע עכשיו ואענה לך מאוחר יותר
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312862
יזהר מזרחי • בתשובה ליתיר שדה יום ה', 30/6/2005, 7:39
התחום החביב עלי הוא היסטוריה, ואני מנסה לראות את הדברים מפרספקטיבה היסטורית. אחת הדרכים לעשות זאת היא באמצעות קריקטורות, שהיום ניתן למצוא אותן באופן חופשי ברשת.
מי שיילך לקריקטורות של לפני מאה ומאתיים שנה יראה שבעל ההון מצויר שם תמיד כאיש מבוגר, שמן, שסיגר נעוץ בפיו, ובאופן כללי, דמות דוחה המייצגת את כל הרע בעולם. כעת, אם נלך לקריקטורות בנות ימינו - לפחות כאלה המצוירות ע''י אמנים בעלי השקפת עולם מן המרכז ושמאלה - נגלה בדיוק את אותה הדמות.
מה שאני מנסה לומר הוא, שלמרות שאנחנו חושבים שעולמנו משתנה במהירות מסחררת - ובמובנים מסוימים זה אכן כך - בסופו של עניין יש דברים שלא משתנים הרבה. אחד מהם זה העושר, העוני ומה שביניהם.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312869
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 30/6/2005, 8:25
גם התחום שלי הוא הסטוריה. היחס לעיסוק הכלכלי אכן היה שלילי בימי הבינים. התיאור שלך של קריקטורות די שיטחי. עשיר שמן עם סיגר כיכב בקריקטורות של היהודי העשיר אצל האנטישמים ושל בעל הון נצלן אצל השמאל. אצל האנטישמים יכול היה להיות תעשיין גרמני סימפטי מול נצלן יהודי שמן עם סיגר. ודאי שלא לפני 200שנה.
מימי הבינים ועד ימינו עברה החברה מהפך תודעתי שלם ביחס לעושר. בימי הבינים קראו למי שעסק בעיסוק כלכלי -סוחר.
העיסוק במסחר ובכספים לא נחשב לעיסוק מכובד למרות, שהעשירים היו אנשים מכובדים כי נזקקו להם. הלואה בריבית נתפסה כרמאות וכך גם מסחר. היה מושג שנקרא מחיר הוגן.
המהפך בעת החדשה ובימינו היה שהסוחר בעל הקונוטציה השלילית הפך לאיש עסקים. כל מיני חישובים ותכמונים איך למקסם את הרווח נקראים היום שיקולים עסקיים -כולל תכנון מס שאם אתה רוצה לדעת מה הוא באמת, תשאל את איתן רוב. כבר כתבתי את זה כאן, רווחים של מעל 25% הם לגיטימיים למרות שהרמאות טבועה בבסיסם (אלא אם זו איזו המצאה גאונית). כשמנכ"ל או סמנכ"ל מבקש להעלות את שכרו מ150000 ש"ח ל-‏170000 ש"ח לחודש- הוא מנהל מו"מ עיסקי עם הבעלים. אם העובדים הרגילים יתבעו תוספות של 300 ש"ח -נחמיה שטרסלר יכנה אותם תובעניים ולא נאמנים-כמעט עוכרי ישראל.
תאמר שזה היה המצב תמיד. לא נכון. היום ה"עיסקיות" הזאת היא אידאל. מצב טבעי שאין לשנותו כי היה קיים מהאדם הקדמון. בשום אופן לא. זה בדיוק מה שאנשי ההון רוצים שתחשוב, שזהו המצב הטבעי -אקסיומה מקדמת דנא. חובתך וחובתי להראות שזהו חלק במכבסת הלשון ולא המצב הטבעי של האדם.
אינני אוצר שצריך לחזור לימי הביניים. צריך ליצור סביבה בה
דברים שאינם אלא רדיפת בצע גלויה ובוטה (קרויה בשפה מכובסת מיקסום רווחים בזמן הקצר ביותר והגדלת הערך לבעלי המניות) לא ייתפסו כלגיטימיים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312902
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/6/2005, 13:01
לדעתי אתה מערבב כאן בין היסטוריה לבין דעותיך האישיות על ההווה.
זכותך לחשוב שדברים מסוימים במציאות הכלכלית של ימינו הם מושחתים או בלתי מוסריים. בני האדם, כידוע, הם יצורים צבועים. כל אדם כפרט רוצה להיות עשיר, אבל כלפי חוץ הוא מסתכל בעין עקומה על העשיר ומייחס לו תכונות בלתי מוסריות (שבאות לידי ביטוי לדוגמה בקריקטורות).
הרדיפה אחרי העושר היא תכונה אנושית בסיסית, שבאה לידי ביטוי בכל התקופות ההיסטוריות. היו ימים בהם הדבר התאפשר רק לאנשים ממעמדות מסוימים, או מקבוצות אתניות מסוימות. כיום זה אפשרי ליותר אנשים, והמעמד הבינוני, בין העניים לעשירים, הוא גדול יותר. בסופו של דבר אלה הם פרטים, כיוון שהעקרון ההיסטורי הבסיסי לא השתנה.
אתה טוען שכיום ההתעשרות היא "אידאל". ואתה חושב שבעבר זה לא היה אידאל? רק אצל הסובייטים העוני היה אידאל, וגם זה רק כלפי חוץ. הרוסים כאינדבידואלים רצו להיות עשירים כמו כל אחד.
ההוכחה ההיסטורית החזקה ביותר לדברי היא הדת הנוצרית. ישו הטיף בבירור לחיים של עוני והסתפקות במועט, וראה בעשירים אנשים מושחתים, שאין להם סיכוי לזכות במלכות השמיים. כמה מאות שנים אחר כך היו שני זרמים מרכזיים בנצרות: הקתולים שמו בראשם את האפיפיור, טובע בנהרות של כסף וזהב, לבוש גלימת מלכות; הפרוטסטנטים גרסו שהעושר מעיד על בעליו שהוא זוכה בגמול מאלוהים על עבודתו הקשה. בשני המקרים לקחו את המסר המקורי של "בן האלוהים" והתאימו אותו לנטייה האנושית הבסיסית של רדיפה אחרי העושר.
הערה לגבי הקריקטורות: דווקא הזהות בין "יהודי" ל"עשיר" מחזק את מה שאמרתי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312955
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 30/6/2005, 15:36
כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי נכון או שלא הבנת. תפיסת העולם הפרוטסטנטית לא דיברה על ריכוז העושר והכוח שישנו היום.
התפיסה הזאת שעומדת ביסוד החברה המערבית - דיברה על הרצון להתעשר ועל החיות שהיא רואה את המגמה הזאת. כאן אתה נופל בפח המילים שמשנות את משמעותן עם הזמן עד שהופכות לניגוד למשמעות המקורית. אדם סמית לא רק שלא ראה לנגד עיניו את הקפיטליזם של היום. הוא התנגד לביטוי הנוכחי של חרות הקניין. הוא דיבר על הרצון הלגיטימי להתעשר כשזה מווסת על ידי שוק חופשי. אין היום ידידי שוק חפשי. מה שמתוייג כהון הגדול הוא במידה רבה הון בעל עצמה פוליטית. אצל אדם סמית היו המוו יצרנים אנונימיים שייצרו לשוק. השוק ויסת את רווחיהם שלא יהיו בשעורים של התאגידים הגדולים היום. יתכן שאם תבדון את המאזנים שלהם תראה שהרווח איננו באחוזים מופרזים. אבל אם תראה את אחוזי הצמיחה-סליחה-הבליעה שלהם תראה שהרווחים ענקיים. לא לפי רדיפת העושר של הפרוטסטנטים אליהם אתה מתייחס.
קח למשל את וולמרט מהחנות הראשונה עד היום ותראה בכמה היא צמחה. תתייחס לצמיחה כאל חלק מהרווח. אותי למשל, לא מעניינות ולא מפריעות היכטות של העשירים.
לכן שים לב לא רק למילים אלא לתוכן והמשמעות שלהן.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 313243
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ו', 1/7/2005, 13:47
שלום יזהר,
רציתי להוסיף מספר הערות על הביקורת שלך לגבי הגישה שלי להסטוריה. ראשית, אין דבר כזה ערבוב בין ההסטוריה לבין דעותי האישיות לגבי ההווה. אני מקבל את דעתו של ההיסטוריון קאר. אם קראת את ספרו ''מהי הסטוריה'', היית רואה שיש השפעה מאד חזקה של תפיסת המצב בהווה והאינטרפרטציה של ההיסטוריה. כך גם הפוך -בין החוויות ההסטוריות לאינטרפרטציה של ההווה. אני מסבך אותך קצת. האמת עוד יותר מסובכת כי היא קשורה גם לתפיסת העולם הכלכלית שהוטמעה בנו בדרכים ישירות ועקיפות. כאן אולי אני מתייחס למאמר שלך שמסביר את תהליכי ההפרטה מזווית מאד מאד צרה מתוכנתת להיות צרה וכמובן''כלכלית''.הצרות וחד הממדיות
מובילות לראיה מוטעית מבחינתך אך רצויה מבחינת אחרים (אנשי ההון הגדול שמנדבים כסף לאוניברסיטת תל אביב). אינני מרכסיסט לכן אל תתחיל אפילו לכנות אותי בכל מיני כינויים.
היום אדם יכול לא להשאר תקוע ב''מה שלימדו אותי באוניברסיטה''. יש אינטרנט שמאפשר גישות לאסכולות אחרות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 313279
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/7/2005, 15:15
איציק שלום,
הדיון הזה מאד מעניין משום שהוא נוגע בנושאים היסודיים ביותר בהתפתחות ההיסטורית שתוצאותיה הם חיינו. אין בינינו ויכוח לגבי העובדות, אך יש ויכוח לגבי פרשנותן:
האם התפתחותם שך תאגידי הענק של המאה העשרים היא תוצאה טבעית ומתבקשת של המשק הקפיטליסטי, או שהדברים כוונו ע"י בעלי אינטרסים?
בהנחה שזהו מצב שלילי, כיצד משנים אותו? האם בהסטה של מספר מרכיבים (=רפורמות) או במהפכה?
חומר למחשבה: לפני עשרים-שלושים שנה היו בארצות הברית שלוש יצרניות של מטוסי נוסעים. כיום יש רק אחת (בואינג), וגם היא עלולה להיעלם בעוד כמה שנים, משאירה אותנו עם יצרנית עולמית אחת בלבד (אירבאס). האם זוהי התפתחות טבעית? האם ניתן למנוע את התוצאה הזו?
תכונות בסיב 313470
טובה • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 2/7/2005, 0:23
"הרדיפה אחרי העושר היא תכונה אנושית בסיסית" - אני לא חושבת שיש לך (או לי) מושג ירוק מהן התכונות הבסיסיות של האדם. הומו סאפיאנס הוא בן 5 מיליון שנה (זאת ההנחה המקובלת), החקלאות החלה לפני בערך 15 אלף שנים, ואיתה עיור ומה שאנחנו מכנים ציביליזציה.
סביר להניח שבמשך מיליוני שנה הצליחו לשרוד רק שיתופי פעולה, התחרות האינדיבידואליסטית ופרוק המשפחה/השבט/החברה הן בוודאי לא תכונה אנושית בסיסית.

"ההוכחה ההיסטורית החזקה ביותר לדברי היא הדת הנוצרית." הקשר בין ישו לדת הנוצרית, הוא בדיוק כמו הקשר בין הנביא עמוס לדת היהודית (אני ממליצה לך לקרוא את עמוס ואלישע).
נראה לי שלהביא "הוכחות" מתחומים שאינך מתמחה בהם היא שגיאה.
פילוסופית, ההבדל בין סוציאליסט לניאו-קלאסיקן כמוך, מתמצא בשאלה: האם האדם צריך לדואג רק לעצמו או גם לחברה בה הוא נמצא.

לגבי תאגידי ענק ומה אפשר לעשות נגד התופעה. אני חושבת שתאגידי ענק נוצרים כאשר המדינה מפריטה את עצמה ואת תחומי האחריות שלה. אילו שוק חופשי במובן התיאורטי שלו היה יכול להתקיים תאגידים כאלו היו מתפרקים. אלא שאין דבר כזה שוק חופשי וכאשר המדינה מושכת את ידה מניהול המשק, לוקחים את המושכות בעלי ההון.

דעותיך כפי שאני מבינה אותן עד כה, אינן - שוק חופשי כחלק (עיקרי) מהחופש האישי, ואני חושבת שאם תעיין בעוד כמה כתבים שחורגים מהשגרה הכלכלית הישראלית, אתה עשוי למצוא את עצמך בצד שמאל של המפה החברתית.
תכונות בסיב 313486
איציק ש. • בתשובה לטובה שבת, 2/7/2005, 7:07
בוקר טוב טובה,
יזהר איננו ניאו קלסיקן במלא מובן המילה -במילים אחרות- איננו אידאולוג של הכלכלה הניאו קלסית. אני מניח שהוא למד באקדמיה שקשה למצוא שם מישהו שבא מאסכולה אחרת.
נדמה לי שאת טועה כשאת כותבת שתאגידי הענק נוצרו כשהמדינה מפריטה את עצמה. אם קראת את הספר הברונים השודדים של ג'וזפסון
(אם לא-אני ממליץ מאד), היית רואה שבארה''ב נוצרו התאגידים בגלל שהמדינה לא נכנסה להגנה על התחרות שהיתה אלא דוקא עזרה (לתאגידים לבנות את עצמם).
תכונות בסיב 313565
איציק ש. • בתשובה לטובה שבת, 2/7/2005, 19:47
אולי להוסיף קצת,
ההסטוריה (לא הפריהיסטוריה) מלאה בדוגמאות של השתלטות אנשי כוח על אדמות. לפעמים בגלל היותם לוחמים וגם השתלטות כלכלית כפי שקרה ברומא העתיקה (הקמת הלאטיפונדיות). גם בארץ ישראל היו תהליכים כאלה בעת העתיקה. התהליך בו המדינה היא בעלת הקניין ומפריטה אותו איננו כה שכיח. כדי שזה יקרה המדינה צריכה קודם להלאים ורק אחר כך להפריט. כל נושא התשתיות של המדינה המודרנית הוא דבר די חדש. תשתיות במובן הרחב הן אנרגיה, דרכים, חינוך, בריאות ואולי אפשר לראות גם קטעים מהבנקאות כתשתית; נדמה לי שעל זה אפשר להתווכח.
כשאת מקטלגת שתי קטגוריות:סוציאליסט וכלכלן ניאו קלאסי זהו קטלוג שטחי, למעשה חסר משמעות ואיננו יותר מסוג של קללות.
היות שהיום, כמעט כל דבר מודבק לקונוטציות ההיסטוריות שלו,
אם רוצים לקדם השקפת עולם כלשהי אז צריך לתאר ולהגדיר במדויק למה הכוונה.
וכמובן לא צריך לכעוס כפי שכעסת על יזהר. צריך להבהיר על מה מדברים.
תכונות בסיב 313647
יזהר מזרחי • בתשובה לטובה יום א', 3/7/2005, 7:14
אני לא כל כך מבין על מה ולמה בחרת בטון תוקפני ומרוגז. בכל מקרה אני לא מקבל את הפסיקה שלך שאסור לי להתבטא בתחומים שאני לא מתמחה בהם. למיטב ידיעתי, האייל הקורא הוא לא כתב עת מקצועי לרפואה או לביופיסיקה, שרק פרופסורים בעלי תואר בתחום יכולים להעלות בו את כתביהם. אם את לא מסכימה עם דעותי פשוט תכתבי את דעותייך.
לעצם העניין, כשאת כותבת: "הקשר בין ישו לדת הנוצרית הוא בדיוק כמו הקשר בין הנביא עמוס לדת היהודית" - זה אומר הכל. בדיוק כמו שאת מציעה לי לקרוא כמה ספרים, אני מציע לך לרענן את ידיעותייך ההיסטוריות לגבי מקורם של התאגידים הגדולים של אירופה וארה"ב במאות ה-‏18 וה-‏19. מי שמדבר על הפרטה באותם ימים פשוט לא יודע מה הוא סח.
ניטפוק קל 313695
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטובה יום א', 3/7/2005, 11:25
הומו סאפיאנס הוא לא בן חמישה מליון שנה. ההערכות המקובלות מדברות על מאה עד מאתיים אלף (והכי קיצונית על חצי מליון) שנה.
תכונות בסיב 313726
גילי נחום • בתשובה לטובה יום א', 3/7/2005, 13:32
אני דווקא חושב שיש לי מושג מה הן התכונות הבסיסיות של האדם ורכושנות (עושר) היא בהחלט אחת מהן, רק נסי לעשות תצפית של 15 דקות בגן ילדים ותראי את היצר הנ"ל בפעולה.

אני גם מסכים שהקבוצה היא מרכיב חשוב בהתפתחות האדם מבחינה אבולוציונית ואין שום בסיס לתחרות אינדיוידואליסטית.
העניין הוא שתאגידים מודרנים לא סותרים זאת, העבודה היא כמעט תמיד בצוות (אופקית או אנכית) ואין הרבה מקום לאינדיוידואליזם. העובד המודרני נדרש לשיתופי פעולה עם חבריו לעבודה ולמידה בריאה של אינטלגנציה רגשית בכדי להצליח בעבודתו.

דווקא אם נסתמך על "תכונותיו האבולוציוניות" של האדם הדבר יסתור את הסוציאליות של החברה המודרנית, האבולוציה "תכנתה" אותנו לדאוג לאנשים מתוך המשפחה והשבט (נאמר עד 100 איש אותם אני מכיר וחי את חיי) אבל, תיאורתית, לא אמור להיות לי עניין גדול לדאוג למובטל בירוחם שלא נמנה על משפחתי, אין אני מכיר אותו ואין אני רואה אותו 3 פעמים ביום או אפילו פעם אחת בתקופת חיים.
כל מי שלא נמנה על המעגל הנ"ל של ה- 100 איש נמנה על שבט זר איתו אין לי קשרי דם ושיתופי פעולה אלא מתקיימת ביננו תחרות על אותם המקורות (אם נמשיל זאת ל100 אלף שנה אחורה).
תכונות בסיב 313780
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום א', 3/7/2005, 16:22
רכושנות לא בדיוק שקולה לעושר.
תכונות בסיב 313869
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום א', 3/7/2005, 20:51
רחוק ועמוק מדי הפלגת ידידי. אני משוכנע שאינך אנרכיסט כפי שציירת את עצמך כעת. זאת הסיבה של קיום המדינה. זה ברור שלא תדאג להוא מירוחם. קרוב לודאי שההוא מסביון לא ידאג לך בעת הצורך. לכן המדינה אמורה לדאוג לכם כי בעקיפין אתה צריך את ההוא מירוחם. ראשית בגלל שהוא נמצא פה. שנית, אם הוא לא יכול לעזור לך, ואתה תטען שאפילו לעצמו הוא אינו עוזר, העזרה לו מבטיחה את העזרה לך. דבר נוסף הוא שההוא מירוחם אולי אינו יכול להועיל, אך הוא יכול להזיק.
תכונות בסיב 314299
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 15:11
וודאי שאינני אנרכיסט, ואולי המונח המתאים יותר הוא "אגואיסט רציונלי" - תפיסה שפיתחה הגברת איין ראנד ושנציגה בישראל היה ד"ר משה קרוי ההזוי (ראה לנכון לגבות שכר דירה מאימו).
דיון 584
כאמור אני מתנער לחלוטין גם מהאגואיזם הרציונלי.

פשוט ניסיתי לבנות שרשרת היסקים על בסיס המודל האבולוציוני בכדי להראות לטובה שהוא דווקא לא מוביל לשיתופי פעולה במובן הרחב של המילה.
אני שמח שתיקנתי אותי משום שאכן תושב ירוחם מהווה דה פקטו חלק מ"השבט שלי" וישנו קשר הדוק בין היחס שאעניק לו לבין היחס שאקבל ממנו (ראה את הזנחת הבדואים בדרום ואת ההשפעות השליליות שהם גורמים לחברה שמסביבם).
אולי דוגמה טובה יותר תהיה ילד בקינשסה שבאפריקה שאינו יכול לגמול לי רעה על חוסר הטובה שאני מעריף עליו. (לפחות בטווח הבינוני-קצר).
בכל מקרה אין הרבה טעם לנסות לבנות מערכת מוסר וקודי התנהגות על סמך מסקנות העולות מהמודל האבולוציוני משום שהן שרירותיות ומנותקות מדברים נוספים המדריכים אותנו כבני אדם (למשל אמפתיה והרצון לעזור לבני אנוש אחרים ללא כל תמורה)

ואולי זה רק המודל שהוא פשטני מדי ומודל אבולוציוני מורכב יותר יקח בחשבון את קשרי הגומלין המסובכים יותר ויראה שיש לי סיבה לדאוג לילד האפריקאי.

בכל אופן כנראה שהאמת היא איפשהוא שם באמצע.
שהרי אף אחד מקוראי האיל לא תורם 300 ש"ח בחודש להצלת ילדים אפריקאים כאשר ברור שנוכל לעמוד בכך.
תכונות בסיב 314306
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 15:31
סלח לי שאני אולי מתיימר, אבל אינך דוגל בפילוסופיה של איין ראנד. מה שקראתי ממך עד עכשיו לא מראה את זה. הפילוסופיה של איין ראנד נראית לכאורה כמשהו הזוי כמו משה קרוי, אבל היא מאד נפוצה בעולם וגם אתה רואה אותה יום-יום. כל עולם העסקים מתנהל כך למרות שאף אחד לא יודה בכך בפה מלא. אנשי העסקים מעדיפים להציג עצמם כמאד חברתיים ותורמים לקהילה. מאחורי התרומות יש מחשבה עיסקית קרה וראנדיסטית. תנסה להגדיר את הפילוסופיה הזאת ולנתח באופן אמיתי התנהלות של עסקים.
אבל הפילוסופיה של איין ראנד בזכות האגואיזם יכול לאפשר לכל אחד למצוא את עצמו אם יגדיר את האגואיזם גם בתחום ההנאה שבעשיית טוב לאנשים.
תכונות בסיב 314339
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 16:57
כפי שהבנתי אותה, הפילוסופיה של איין ראנד היא קיצונית הרבה יותר מהמחשבה "הקפיטליסטית" הנפוצה.

ביל גייטס לדוגמה תורם מיליארדים על גבי מליארדים
וגם אחרים תורמים, יתכן שחלק מהם עושים זאת מתוך שיקולים עסקיים קרים ויתכן שאחרים עושים זאת מתוך הרגשת אמפתיה אמיתית לזולת.
גם CEO הוא עדיין אדם. כפי שהבנתי בחו"ל הדגש על פעילויות חברתיות והתנדבותיות הוא גדול הרבה יותר מאשר בישראל וקו"ח ללא סעיף בנושא הנ"ל הן חסרון.

נסה גם לחשוב על האפשרות האחרת שלפיה אנשי העסקים רוצים גם לתרום לאנשים הזקוקים לעזרתם וגם רוצים לעשות טוב לבעלי המניות וישנם פרוייקטי צדקה שבהם 2 המטרות עולות בקנה אחד.

בכל מקרה, בנוגע לצדקה, אני מעדיף לאמץ את הפילוסופיה הביביאיסטית: תן לעני חכה ולא דג.
מה זה CEO? 314346
האייל הקטן • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 17:25
מה זה CEO? 314371
easy • בתשובה להאייל הקטן יום ג', 5/7/2005, 18:27
Chief Executive Officer
מנכ"ל בלשון פלצנית.
תכונות בסיב 314347
דורון הגלילי • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 17:32
''תן לעני חכה ולא דג'' הוא רק חלקה של הפילוסופיה הביביאיסטית. חלקה השני הוא ''תן לעשיר את הזיכיון למכור כרטיסי כניסה לחוף''.
תכונות בסיב 314356
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/7/2005, 17:44
יפה כתבת
תכונות בסיב 314446
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/7/2005, 0:07
בלי קשר לביבי, גירסה ששמעתי: תן לעני דג והוא ייהפך לנודניק בלתי נסבל, תן לו חכה ותרויח שקט לשבועיים, חבר אותו לרשת - ונפטרת ממנו לחצי שנה לפחות.
תכונות בסיב 314481
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 6/7/2005, 1:42
חבר אותו לאיזה רשת?
תכונות בסיב 314489
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 1:56
הממ... כשהבנאדם סיפר את זה, זה הלך יותר טוב, יותר טוב בדיבור מאשר בהקלדה. הכוונה היתה לאפשרות גלישה באינטרנט - תוך רימוז לרשת דייגים, כלומר - לרשת שאפשר להשתמש בה ואפשר גם ליפול בה.

כשמתעורר צורך להסביר בדיחה, נראה שלא יצאה מוצלחת... :-]
תכונות בסיב 314490
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 6/7/2005, 1:59
לא, לא, זה הלך טוב מאוד גם ברשת. לזה בדיוק התכוונתי.:)
תכונות בסיב 315735
אייל בדוי 2 • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2005, 23:38
הסטטיסטיקה הסוציו אקונומית של הנידונים למוות בארה''ב מראה שמדובר על חיבור לרשת החשמל.
תכונות בסיב 315745
האייל האלמוני • בתשובה לאייל בדוי 2 יום ב', 11/7/2005, 0:14
כאן היא בדרך כלל מנתקת אותם מרשת החשמל, ומעוד כמה מקורות רלוונטיים.
תכונות בסיב 314353
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 17:39
אני מקבל את מה שכתבת כביטוי לתפיסה תמימה של העולם העיסקי.
תאר לך שה-CEO של איי.בי.אם בא עם תכנית ייעול (מה שבאמת הוא עשה) שהחלק העיקרי שבה הוא פיטורי 20000 עובדים. את מי מפטרים אוהבי האדם הללו? את מי שהשכר שלהם הגיע לגובה מסויים, את בני ה-‏50+ וכו'. המפוטרים לא ירגישו שהנה הגיעו לפתח גן העדן. ייתכן שחלקם -המבוגרים שבהם -יתקשו למצוא עבודה. הייעול יהיה שהחברה תחליף עובדים לא יקרים בעובדים זולים. עלול להיות מצב, שהאנשים הללו יזדקקו לעזרה מהקהילה. ומי התורם לקהילה? ה-CEO של איי. בי. אם כמובן.אני כיול לתת לך גם דוגמאות לא כל כך היפוטטיות.
הבעיה באתוס שאנחנו חיים בתוכו, שהדבר הזה מקובל כ"עסקי".החברה לא הצליחה להציג אותו כלא לגיטימי. זו לדעתי המטרה שצריך לשאוף אליה. פעילותפוליטית וציבורים שבסופה תמצא את עצמה החברה שלנו עם קוד מוסרי אחר.
תכונות בסיב 314366
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 18:07
אני תומכת.
תכונות בסיב 314377
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 18:48
מה שכתבתי לא בא להצדיק כל פעולה בעולם העסקים (למרות שאני חושב שאין פסול מוסרי בפיטורי עובדים בכדי להביא להתייעלות).

רק טענתי שהעובדה שארגונים או אנשים עשירים תורמים יכולה לנבוע מתחושת אלטרואיסטית אמיתית או מרצון להראות אדם טוב או מתערובת כלשהי של השניים, ואינך יכול להחפז למסקנות בדבר שיעור 2 המניעים הנ"ל בתערובת.
תכונות בסיב 314394
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 20:52
גם אני לא התכוונתי לומר שבין המנכ''לים והבעלים אין אנשים שכואב להם הלב למראה אנשים מסכנים. מה שרציתי לומר, שבחברה שלנו, לצערי, הקוד האתי הוא של הפרדה. עסקים מופרדים מחברויות ובדרך כלל גם מרגשות.
כמו שיש אנשים שהעליה על הכביש משנה את אופיים בבת אחת, כך גם עסוק בכסף. הרגע שמתחילים לעסוק בכסף כאילו עוזבים את המין האנושי הרגיל ועוברים למין האנושי הלא אנושי.
מועצת מנהלים מחליטה להטיל על המנכ''ל להפחית את הוצאות העבודה במיליון ש''ח. אז הוא צריך לחתוך. לפעמים לפטר אנשים טובים ולהביא טובים פחות או לא מנוסים. אצל רבים זה כמו להחליף ספק של חומרי גלם. אתה גם חושב כך גם בלי להודות לעצמך, כי גדלת בסביבה שחושבת כך ולמדת באקדמיה שמתייחסת להוצאות עבודה ולא למשכורות עובדים.
תכונות בסיב 314396
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 20:57
"לפעמים לפטר אנשים טובים ולהביא טובים פחות או לא מנוסים. אצל רבים זה כמו להחליף ספק של חומרי גלם"

רגע, ולספק של חומרי הגלם אין רגשות? אין לו עובדים לשלם להם? אין המון פיות שתלויים במי שעובד עם הספק? לפטר עובדים שלך זה לא אנושי, אבל להחליף ספק זה כן אנושי?
תכונות בסיב 314401
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 21:07
תיארתי לעצמי שמישהו יענה לי בצורה כזאת.
ספק הוא מפעל אחר שאתה עימו ביחסי עסק -(קניה, מכירה, שכירה). עובד הוא חלק מהארגון שלך. אתה יכול להתייחס אליו כחלק מהנכסים שלך ואתה יכול להתייחס אליו כתשומת ייצור. במקרה הראשון הוא אדם ובמקרה השני הוא חומר. אם אינך רואה הבדל אז סימן שאת המבחן בהשתלבות עברת; הייתי שוכר אותך לעבודה אצלי. גם היית מבין אותי אם הייתי מחליף אותך כי המשכורת שלך 4200 ש"ח ואני יכול למצוא מישהו ב-‏3200 ש"ח.
תכונות בסיב 314403
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 21:13
אני מתנצל, אבל מחוסר ידע בכלכלה אני לא יודע מה ההבדלים בין "חלק מהנכסים" ובין "תשומת ייצור". יש הסבר?

בכל מקרה, לא הבנתי למה אתה אומר מה שאתה אומר על הספק. נראה לי שאתה מתייחס אל הספק שלך כתשומת ייצור, ומתייחס אליו ואל האנשים שתלויים בו כאל "חומר".
תכונות בסיב 314404
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 21:24
כשאתה הולך לחנות לקנות משהו, האם אתה חושב על עובדי החנות, משפחותיהם וכו'? כל מה שקשור במסחר -יש לו את הרוח של המסחר.
עובדים במפעל שלך יותר קרובים לנכסים -מכונות, בניינים מאשר לחומרי גלם. כך אני תופס את העניינים. רבים אחרים-רבים מדי -תופסים את העניינים אחרת. לכן רבים מעדיפים להביא עובדי קבלן.
תכונות בסיב 314406
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 21:30
עדיין לא הבנתי.

ראשית, אם "כל מה שקשור במסחר - יש לו את הרוח של המסחר", למה זה לא חל גם על העובדים שאני רוצה לפטר כדי להרוויח יותר?

שנית, אם עובדים במפעל שלי קרובים ל"מכונות", מה בעצם הבעיה להחליף אותם כשמוצאים משהו יותר זול/יותר יעיל?
תכונות בסיב 314411
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 21:51
שמתי לב שלא הבנת. רוח המסחר, על פי האתוס שקיים היום במדינת ישראל, באמת חלה גם על העובדים. בגלל זה מעיפים אנשים בני
50+ מחישובי כדאיות לא מאד גדולים (חסכון של 100 ש"ח בחודש).
חברות מורידות עלויות עבודה תוך ספיגת נזקים לטווח הבינוני, כדי למקסם רווח בטווח הקצר ו"להגדיל את הערך לעלי המניות".
כשכתבתי "מכונות"- התכוונתי שזה משהו שלא מחליפים באופן קוניוקטוראלי.
זה שאינך מבחין בהבדל העמוק שבין יחסי מסחר לבין יחסי עובד- מעביד -מראה רק עד כמה עמוק ה"חינוך" שהצליחו לבצע כלכלני האוצר. מרכס כתב פעם משהו על היהודים. הוא כתב שהכסף הוא אלוהי היהודים. בכך התייחס ליהודים כחלוצי הקאפיטליזם. יבוא זמן ותבין את הבעייתיות האנושית של השיטה הזאת. השיטה (לא כל קאפוטליזם הוא כזה)- קובעת שהערך שלך הוא הערך האלטרנטיבי שאפשר להפיק מעבודתך. אם התרומה שלך לארגון היא מורכבת וארוכת טווח ואפשר למצוא מישהו שאין לו תרומה כזאת, אבל הוא סביר לעת עתה והשכר שלו נמוך משלך באופן משמעותי- יפטרו אותך והחסכון לא ילך להשקעות שיפור במפעל. החסכון ילך או לדיווידנד או העלאת משכורת לבכירים.
תכונות בסיב 314415
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:07
תראה, קשה לנהל דיון עם מישהו שמתנשא מעלייך. אתה בטוח שזה הסגנון הנכון לנקוט בו, לדעתך?

אני מציע שתפסיק לייחס לכלכלני האוצר יכולות פדגוגיות ותנסה להפגין את היכולות הפדגוגיות שלך: כלומר, נסה להסביר מדוע יש הבדל עמוק בין יחסי מסחר לבין יחסי עובד-מעביד, כי אני לא רואה בינתיים הבדל כזה (ולא כי אני נוהג להקשיב לכלכלנים).

אה, ואשמח אם תסביר את פשר המילה "קוניוקטוראלי".
תכונות בסיב 314418
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 22:15
קוניוקטוראלי פירושו לטווח מאד קצר -ניצול נסיבות מקומיות וזמניות.
ביחסי מסחר אתה קונה-מוכר סחורות. ביחסי עובד -מעביד אתה שוכר את יכולת עבודתו של אדם. אולי אני מיושן וטמבל אבל יש לדעתי הבדל בין אדם לסחורה.
תכונות בסיב 314419
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:20
נו, אבל בוא נחזור למה שאמרתי קודם - כשאני מוכר וקונה סחורות אני משפיע על חייהם של בני אדם, בדיוק כמו מה שקורה כשאני שוכר את יכולת עבודתו של אדם. אני לא רואה הרבה הבדל בין להחליף ספק ולגרום לרישוש הספק הקודם, שהסתמך על כך שאני אקנה ממנו, ובין זה שאפטר עובד שאין לו עכשיו איך למצוא עבודה אחרת. בשני המקרים אני פוגע בבני אדם.
תכונות בסיב 314422
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 22:28
אני חושב שהסברתי לך. ההבדל ביננו נובע מכך שלדעתי לא כל דבר נמדד בערך כספי ראשוני. (כמה עולה שולחן? 19 ש"ח. אני יכול לקנות ב-‏16 ש"ח אז אקנה ב-‏16 ש"ח.) האדם איננו שולחן.
תכונות בסיב 314423
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:30
אני לא רואה איך מה שכתבת כאן קשור למה שאמרתי. האדם אינו שולחן, והמוכר של השולחן גם הוא אינו שולחן, ובכל זאת אתה בוחר לא לקנות אצל מוכר מסויים אלא אצל מוכר אחר.
תכונות בסיב 314424
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:31
לי לא ברור איזה הבדל אתה רואה בין אדם לסחורה, אם אינך מזהה הבדל כזה בין אדם למכונה או לנכס. הייתי אומרת שביחסים נאותים בין עובד למעביד המעביד אינו רואה בעובד מכונה, אלא בן אדם.
תוספת ותק 314521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 11:29
אפשר היה למנוע חלק מהבעיה אם תוספת הוותק לא היתה מונוטונית בזמן אלא מגיעה למקסימום בגיל 45 והחל ממנו מתחילה לרדת. בגיל 60 או בסביבתו היא כבר היתה 0, ואח"כ שלילית. כך לא היה צורך לפטר את העובדים המבוגרים וגם לא היה נגרם למעביד נזק מהתפוקה הפוחתת (או העלות התופחת) שלהם. במקום לצאת לפנסיה, חלק מהעובדים היה יכול להמשיך לתרום את תרומתו הצנועה גם מעבר לגיל 67 תמורת שכר גבוה במקצת מקצבת הפנסיה.

(אני בטוח שכשאגיע לגיל 45 אחשוב אחרת)
תוספת ותק 314525
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/7/2005, 11:51
עם דמיון ורצון אפשר לפתור את הבעיות.
rollover bug 315604
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/7/2005, 16:24
כשתגיע שוב לגיל 45.
תוספת ותק 315605
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/7/2005, 16:31
מעבר לגיל הפנסייה העובדה אמור לשלםך למעביד תמורת העסקתו.
תוספת ותק 315746
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/7/2005, 0:15
טוב, טוב, פליטות מקלדת - צ''ל ''העובד'', ''לשלם''.
תכונות בסיב 314408
עוזי ו. • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 21:46
ב"הארץ" הציגו לפני כמה ימים מחקר שעסק בסדרי עדיפויות של סטודנטים, כשהם יועצים לחברה כיצד לנהוג במקרה היפותטי. נאמר להם שהחברה יכולה להגדיל את הרווחים ב-‏1,600,000 ש"ח לשנה אם תפטר 48 עובדים, ובעוד 400,000 ש"ח לשנה אם תפטר 52 עובדים נוספים.

מבין הסטודנטים לכלכלה, 47% המליצו על האופציה שבה מפטרים 100 עובדים; רק 17% מהסטודנטים למתמטיקה ו- 14% מהסטודנטים לפילוסופיה בחרו באפשרות הזו.
תכונות בסיב 314414
איציק ש. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/7/2005, 22:02
כן, קראתי את הידיעה הזאת. אין לי ספק שיש לכולנו בעיה תודעתית. רב הציבור -כולל האנשים הפשוטים ביותר שלמדו 8 שנות לימוד- מתייחסים למה שגדי כתב כאל אקסיומה טבעית. כך הוא טבע האדם מאז ומתמיד. הנושא העסקי הוא המכובד ביותר. המילים "שיקול עיסקי" נותנות הצדקה מוסרית למעשים הנבזיים ביותר מבחינה אנושית.
תכונות בסיב 314416
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:08
לאיזה מהדברים שכתבתי אתה מתייחס כשאתה מדבר על "אקסיומה טבעית"? ייתכן שאפילו אני לא מתייחס אליו כאל אקסיומה טבעית שכזו.
תכונות בסיב 314436
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 23:19
עדיין לא ענית לגדי מה ההבדל המהותי והשיטתי בין פיטורי עובד לבין היפטרות מן הספק שלך (נניח שאתה פירמה גדולה ובלעדיך הוא סוגר את העסק)

ב- 2 המקרים מדובר באנשים מאחורי ההגדרות וב- 2 המקרים יש להם ילדים רעבים.
תכונות בסיב 314435
גילי נחום • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/7/2005, 23:16
אז מה?

הכלכלנים פשוט מפגינים שיפוט נכון יותר.
המילה פיטורים נשמעים כסוף העולם אך בפועל הם לא, רובם המוחלט של העובדים מוצא עבודה אחרת בתום תקופת חיכוך לא ארוכה.
תכונות בסיב 314439
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 23:41
מאיפה לקחת ש"רובם המוחלט מוצא עבודה אחרת"?
ואיזו מין עבודה? אולי זמנית וחלקית, הכוללת ירידה דרמטית באיכות החיים? אולי מסוג שאינו משתמש כלל בכישוריהם, ופוגע קשות בכבודם העצמי?
תכונות בסיב 314447
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 0:10
בוודאי שהם מוצאים עבודה.
אם מאגר המובטלים הוא 100 ומידי יום מפוטרים ומועסקים 5 אנשים משמע שבממוצע מובטל מוצא עבודה בתוך 20 יום.
אפשר לחפש את הנתונים המקבילים האמיתיים בלשכה לסטטיסטיקה.

כמובן שיהיו חריגים כמו עיירה קטנה ש50% מאוכלוסייתה עובדת במפעל טקסטיל שנסגר ואז נוצר מצב שבו המוני עובדים ללא כשורים מיוחדים מחפשים עבודה ואין להם שום אופציה.
אך זהו כאמור המקרה החריג.

פוגע קשות בכבודם העצמי?! ואני חשבתי שאין עבודה שלא מכבדת את בעליה.
ומי בדיוק יעשה את העבודה שפוגעת בכבודם של העוסקים בה? למה שלא הם?

ובכלל, אם למפעל לא כדאי להעסיק את העובדים והוא בכל זאת ממשיך להעסיק אותם בכדי שלא יהפכו למובטלים לנצח (לשיטטתך), אמור לי בבקשה, עד מתי הוא צריך לסבסד אותם? האם רק כאשר הוא יכול לחסוך 5 שקלים לעובד? וכאשר הוא יכול לחסוך 500 ש"ח לעובד? וכאשר כל עובד שהוא מעסיק גורם לו הפסדים של 5000 ש"ח לחודש?

כלומר אתה גם כופה עליו מה לעשות - בעזרת חוקים לדוגמה.
ולכן פגעת בחופש שלו. וגם כל קריטריון כמותי בו תבחר להרשות פיטורים הוא שרירותי ומתאים לענף אחד של התעשייה ולא לאחר.
תכונות בסיב 314454
האיילה האלמונית • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 0:40
"ואני חשבתי שאין עבודה שלא מכבדת את בעליה." צביעות נאה ולא משכנעת. אדם שלמד, למשל, הנדסת חשמל, ועבד בתחום זה 20 שנה - האם עבודתו כפקיד דואר לאחר שפוטר בגיל 50 ממש "תכבד" אותו? האם אתה היית מרגיש "מכובד" במקומו?
ופקידי דואר שהוכשרו להיות פקידי דואר יכולים לעשות עבודה זו ללא כל פחיתות כבוד. וכך גם צעירים אחרי צבא. ועוד אנשים רבים שאני יכולה לחשוב עליהם.
והפיטורין לא בהכרח כה "כדאיים" למפעל. בהחלט ייתכן שהם עושים כאן עסקת הפסד גרועה מבחינתם, כשהם מוותרים על הניסיון, המסירות והמיומנות שרכשו עובדיהם הותיקים.
תכונות בסיב 314467
גילי נחום • בתשובה להאיילה האלמונית יום ד', 6/7/2005, 1:06
סביר להניח שלמהנדס חשמל עם נסיון של 20 שנה לא תהיה בעיה מיוחדת למצוא עבודה ואולי הוא יאלץ לקבל פחות ממה שקבל עד כה, אך מכאן ועד לכך שפקיד דואר תהיה האפשרות היחידה שלו המרחק רחוק.
אם אין לו ברירה אחרת אני מציע שהוא יבלע רוק ויעבוד כפקיד דואר או שיחיה מחסכונות שצבר עד ש... יגמרו לו.
אני לא מתכוון לממן לו דמי אבטלה עקב היותו מאותגר רספקט.

האם עלי להסיק שכל ידיעה על פיטורין נובעת רק משום שהמנהל החדש רוצה לאותת לבעלי המניות שהוא בחור רציני ושחברות מפטרות רק בשביל להתגאות בהישג למרות שהדבר מסב להם נזק בטווח הבינוני ארוך?

מצטער זה לא נשמע סביר.
תכונות בסיב 315311
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאיילה האלמונית שבת, 9/7/2005, 9:00
אני מבין, אם כך, שאת מתנגדת לחתירה לשוויון? שהרי אם פתאום נקרב את מצבו הכלכלי של העשיר להמוני העניים, אחרי שהוא התרגל להסתכל עליהם מלמעלה, אז הוא בוודאי ירגיש מבוזה!?

ברצינות: מי ששוויון הוא ערך טוב בעיניו, צריך לדעתי לשמוח על כך שמי שעבד 20 שנה כמהנדס חשמל, ומן הסתם היתה לו הזדמנות לצבור קצת - קצת מעל הממוצע - יעבור למקצוע פחות מכניס (שעדיין צריך להספיק לו כדי לא לשקוע בעוני), וייתן הזדמנות למישהו אחר.

עוד יותר ברצינות: אני כמובן יכול להבין תחושת עלבון של מי שהתרגל לחשוב שהוא מועיל וטוב בעבודתו, ופתאום אומרים לו שלא מספיק, ושיש מועילים וטובים ממנו. השאלה היא, לאור הפסקאות הקודמות, האם ההסדרים הכלכליים-חוקיים צריכים להשתדל למנוע זאת.
תכונות בסיב 315380
האיילה האלמונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/7/2005, 15:19
ובכן:
באשר לרישא שלך - יש לי תחושה מוזרה שאתה די אינטליגנטי לעמוד בעצמך על ההבדלים המהותיים בין העשיר המתרושש לבין ה"מיותר" המפוטר - ואי לכך לא אטרח לציינם.
לעניין השוויון: פיטוריו של מהנדס החשמל הדמיוני שלנו לא יביאו לשוויון כלל ועיקר, אלא רק יקבעו מצב שבו עבודת שכירים תהיה עבודה זולה וחסרת ביטחון כלשהו.
ודעתי היא שההסדרים הכלכליים-חוקיים בהחלט צריכים להשתדל למנוע את המצב הזה.
כשלים סטטיסטיים 314458
עוזי ו. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 0:47
אלו מסקנות נובעות מן הנתונים הבאים:
* ישנם תמיד 100 מובטלים ו- 1000 מועסקים.
* בכל יום מפוטרים 5 אנשים ומועסקים 5 מחדש.

א. "רובם המוחלט של המובטלים מוצא עבודה אחרת".
ב. מובטל ממוצע מוצא עבודה בתוך 20 יום.
ג. מפוטר ממוצע מוצא עבודה בתוך 20 יום.
כשלים סטטיסטיים 314472
גילי נחום • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/7/2005, 1:15
מ...?

בהנחה שהפיטורים וההעסקה הם רנדומלים.

מובטל מוצא עבודה בתוך כ 20 יום בממוצע.
מועסק מפוטר כל 200 יום בממוצע.

ההסתברות שמובטל ישאר מובטל למשך 20 ימים לפחות היא:
0.95 בחזקת 20 = 35%

מה? טעיתי במשהו?
כשלים סטטיסטיים 314479
עוזי ו. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 1:38
זו רק הערה צדדית. השוק לא בוחר אילו מובטלים ימצאו עבודה באקראי. יש כאלה ("זקנים" בני 50, תושבי עיירות פיתוח, חסרי השכלה) שהרבה יותר קשה להם, וחלקם עשויים להשאר מחוסרי עבודה להרבה מאד זמן.
חוץ מזה יש הבדל גדול בין מפוטר אקראי לבין מובטל אקראי (אם שולפים מובטל באקראי מן המאגר, יש יותר סיכוי שהוא מובטל תקופה ארוכה; האחרים לא הספיקו לעלות במדגם).
כשלים סטטיסטיים 314482
גילי נחום • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/7/2005, 1:42
אם היית מסיר את דמי האבטלה המצב לא היה כפי שאתה מתאר.

אני מציע דרך פשוטה להסתכל על הדברים.
נניח שאני בחור בן 35, בריא וחסר השכלה.
אם אני ניגש ללשכת העבודה, מה הסיכוי שהפקידה תאמר לי שאין שום עבודה שמתאימה לי ומה הסיכוי שאני אגיד לה שאין שום עבודה שמתאימה לי?

ברור שיש זקנים ונכים אבל יש גם הרבה אנשים שמתאים לפרופיל לעיל ויש להם אלטרנטיבות מספיק טובות (דמי אבטלה והבטחת הכנסה) בכדי לבחור לא לעבוד כאיש נקיון במסעדה.
כשלים סטטיסטיים 314484
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 1:47
אם ברור לך שיש זקנים ונכים - מה תעשה אתם?
כשלים סטטיסטיים 314485
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 1:49
לא קשה לזהות זקנים ונכים לכן אתן להם הרבה יותר משאתן לצעירים הבריאים.

השורה התחתונה היא שאם מישהו צעיר ובריא לא מוצא עבודה במשך יותר מכמה חודשים זה משום שהוא מתפנק.
כשלים סטטיסטיים 314488
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 1:56
ראשית, אני שמחה לשמוע שתיתן להם הרבה יותר משתיתן לאנשים צעירים ובריאים. אבל אם לסמוך על דבריך מקודם, ה''הרבה יותר'' הזה הוא ''הרבה יותר'' מאפס, מה שלא אומ ר לי יותר מדי.
ושנית, השאלה מה זה אצלך ''זקן''. אני מקווה שתתייחס כך, לצורך העניין, גם לאנשים מעל גיל חמשים. כפי שכבר נאמר לך, להם קשה מאוד למצוא עבודה.
כשלים סטטיסטיים 314491
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 2:01
''כפי שכבר נאמר לך'' - אני הוא זה שאמרתי זאת.

אין שום בעיה, נחשב את העזרה באופן עולה אם הגיל.
תכונות בסיב 314456
עוזי ו. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 0:43
היו באייל דיונים באורך תקציב המדינה על השאלה הזו, וברשותך אני משתדל לעסוק רק בנקודות חדשות.

כשמעסיק שוכר עובד הוא חותם איתו על חוזה מוסרי‏1. החוזה אומר בערך כך:
"הואיל ואני רוצה להרוויח הרבה כסף,
והואיל ואתה במקרה מחזיק בכישורים שיכולים להתאים למערכת שאני מנהל,
והואיל ואני חושב שאם אעסיק אותך הרווחים שלי יגדלו בשעור עלויות ההעסקה שלך ויותר;
ואף-על-פי שידוע לי שאתה עומד להזדקן בשעור של שבעה ימים בכל שבוע, בעוד שהעובד הממוצע ישאר באותו גיל לאורך זמן;
הריני מציע לך עבודה.
בהצעה זו יש מרכיב של הימור: יתכן שארוויח יותר ממה שחשבתי, ויתכן שפחות. יתכן שתנאי השוק ישתנו. ההצעה בעינה עומדת."

אז מה, אי אפשר לפטר אף פעם?
בוודאי שאפשר, כמו שאפשר לסגת מכל חוזה מוסרי אחר. כל מה שצריך זו סיבה טובה.

אבל אפשר לנסח את החוזה גם להיפך!
אפשר; זה יהפוך להיות רלוונטי כשיפתחו לשכת תעסוקה למעסיקים.

‏1 מי אמר? אף אחד. אז למה אתה מחייב אותי לעבוד לפי הכללים שלך? אני לא; אנחנו נפגשים באמצע. מי קובע איפה האמצע? כל אחד לעצמו, כמו שרציתם.
תכונות בסיב 314476
גילי נחום • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/7/2005, 1:25
אני רגיל בחתימת חוזים רגילים, לא שמעתי על חוזים מוסריים,
האם הם באים על נייר ברקע צהוב? הם עושים קולות?
מערכת המשפט תאכוף את החוזה וזה תנאי מספיק לקיומו.

לעובד יש זכות להתפטר ולמעביד זכות לפטר, היכן העדר המוסר בחוזה שכולל את הזכויות הללו?
ואולי חוזה יוגדר כחוזה מוסרי רק אם הוא יכלול בצורה מפורשת את אשר אתה אומר בצורה מרומזת:

"אני המעסיק מתחייב להעסיק את העובד ישראל ישראלי באש ובמיים, בגאיות ובהרים, במדבריות ובנחלים, לספק לו ביטוח תעסוקתי גם אם עברתי להשתמש במכונה חדשה שמצריכה רק עובד אחד ועכשיו יש לי 9 עובדים מיותרים שמגיעים בזמן לעבודה ומבלים את יומם בשתיית קפה".
תכונות בסיב 314478
עוזי ו. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 1:34
עדיף שתפטר את התשעה המיותרים; רק אל תתחיל לשיר להם שירי עבדים כושיים בשלושה קולות.
you can't fire me! i quit! 314480
גילי נחום • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/7/2005, 1:38
קרוב לוודאי ש*הוא* יפטר *אותי* ואת 8 האחרים.
you can't fire me! i quit! 314500
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 6:12
אתם מפספסים את העניין בדיון האקדמי שלכם. גילי נחום נמצא בשוק ורואה את סביבתו דרך המשקפים של האקדמיה לכלכלה. יותר מדי מעסיקים בישראל איבדו כל הגינות אנושית (ביחס לענין אחר במעריב כותבים-איפה הבושה). הם משתמשים בפיטורים ככלי להשלטת טרור. אינני מפתח תיאוריות-זו המציאות ביותר מדי מקומות עבודה. על פי הודעתו של עודד טירה, יותר מדי מעסיקים אינם משלמים אפילו שכר מינימום. בישראל יש נדמה לי מעל 10% עובדי קבלן -באירופה -אחוזים ספורים או אף פחות. הבעיה היא גם תודעתית. גילי וגדי אלכסנדרוביץ לא מבדילים בין אדם לבין סחורה -הם מבקשים שאסביר להם מהו ההבדל בין אדם לבין סחורה. וכדי להראות באופן סביר, מתרצים את זה בכך, שגם צריך לחשוב על משפחתו של הסוחר..
פיטורים צריכים להיות פעולה של חוסר ברירה בגלל העניין האנושי שבה. אם סגרו במפעל פעילות והמפעל זקוק לפחות עובדים; אם העובד גרוע, מתרשל, מזיק וכד'. במצב הנוכחי, יש מעסיקים לא מעטים שמשמתמשים בפיטורים כמדיניות להשגת דברים אחרים.
לשמור על שכר מינימום ומטה, לשמור את העובדים מפוחדים -טרור וכו'.הם מתפשרים על רמת עבודה בסיסית נמוכה יותר, על הפיכת מקום העבודה ללא סולידרי, על בניית קשר של העובדים למקום העבודה ורגש פטריוטיות מקומי שהיה קיים פעם בהרבה יותר מקומות עבודה. הוא שאמרתי -המדינה עברה תהליך של
דה הומניזציה. הכסף הוא הכל והכסף איננו אנושי- הוא ניטראלי.
אתם פשוט אינכם מסתכלים סביבכם בעינים נכונות -עינים של אדם.
אתם מסתכלים סביבכם בעינים של חלק של מכונה לעשיית כסף.
you can't fire me! i quit! 314520
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 11:17
מה באמת ההבדל בין סוחר ממנו אני קונה חו"ג לבין איש רכש של חו"ג שהוא עובד המפעל?

למה לגיטימי לסיים את הקשר העסקי עם סוחר חו"ג במידה ויש לי אפשרות לחסוך כסף בכך שאעבור לרכוש מסוחר חו"ג אחר אך לא לגיטימי לפטר את איש הרכש אם יש איש רכש מוכשר ו\או זול יותר או שהצורך של המפעל ברכש לא קיים יותר.

הייתי מקבל ביתר קלות את תשובותיך אם הן היו אחידות כלפי 2 האנשים הללו.
מה ההבדל הקריטי בינהם?
you can't fire me! i quit! 314524
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 11:43
זהו בדיוק ההבדל. הסוחר אינו עובד במפעל. במקרה של איש רכש מוכשר יותר -הכמות היא האיכות. מנהלים בכירים הנחשבים למנהלים מיתולוגיים, הגדירו את הצד החברתי וההשפעה על קבוצת העבודה, כחלק החשוב ביותר אצל עובד. כשבוחנים עובד -למשל איש במחלקת רכש -בודקים את הכשרון שלו ואת תרומתו הכוללת לארגון.
יכול להיות שבתחום הספציפי של הרכש הוא קצת פחות מוכשר ממישהו אחר, אך תרומתו למחלקה היא הרבה יותר מהיותו אחד העובדים בה.
בשביל מה כתבתי את כל זה? כי בהרבה מקומות נכנסה הגישה הכאילו כלכלית. אתה בודק כמה עולה לך משכורתו לשנה, כמה רכישות (או הזמנות במקרה של משווק) טובות הוא הביא ואתה מחליט.בשילוב בין שני הדברים אתה מוצא מישהו טוב יותר ולכן מפטר אחד ומביא אחר. עסקתי פעם בניהול משאבי אנוש ואלו הן טעויות ניהוליות מצד אחד ודפקטים או נכויות אנושיות מצד שני.
כשאתה בונה צוות אתה צריך לבחון את כל הצוות.אלו לא אבני לגו, אלו בני אדם כמוך. גם אם מישהו קצת פחות מוכשר ואתה יכול להשיג במקומו מישהו יותר בזול -שהמעשה הזה יהיה קשה בשבילך כספחת. יתכן שלאחר מעשה תראה שיש איזושהי תועלת כספית, אך מצד שני האנשים פחות מרוצים, הבטחון שלהם ירד, קלות ההחלפה יכולה לחלחל גם אליהם, ובאמצע איזה פרוייקט -יבוא אליך מישהו מהם ויאמר לך שהוא עוזב. מדוע עוזב? כי מצא מקום קצת יותר טוב. מדוע קודם לא היה עוזב? כי הבטחון חשוב מאיןכמוהו.הפעולות הללו-החלפה ופיטורין- הפכו קלות מדי בחברה שלנו.
you can't fire me! i quit! 314526
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 11:53
האם בעיות הלכידות, הנאמנות ומוראל העובדים הם לא עניינה של ההנהלה והבעלים? אם הבעלים מחליט שכל הדברים האלו לא חשובים לו - שיבושם לו. זו בעיה שלו והמפעל שלו יקרוס (או יפרח). מדוע אתה מתערב בשיקוליו במסווה של טובת הכלל והחברה?
you can't fire me! i quit! 314527
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 12:00
למה אתה חושב שאני מתערב בעניין רק לטובת כלל החברה? דרכי הניהול היום הולכות לטווחים קצרים הרבה יותר. הנהלת חברה צריכה להציג גידול ברווח. הרבה פעמים הגידול הזה נעשה על חשבון הטווח הבינוני והארוך-כלומר, על חשבון החברה. יש לי סיפורים על כך.
you can't fire me! i quit! 314530
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 12:19
וכאמור, זה עניינם של בעלי ומנהלי העסקים. ירצו - יתכננו לטווח ארוך, ירצו - יתכננו לטווח קצר. מה זה ענייננו? זה הכסף שלהם וזה עניינם.
you can't fire me! i quit! 314542
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 13:11
לכאורה אתה צודק. אבל, בעלי ההון משפיעים בגדול על חיינו ולא רק בתוך הארגון שהוא "שלהם". הבעיה הגדולה של כולנו היא תודעתית. נוחי דנקנר יכול לעשות ככל העולה על רוחו כי איי.די.בי. היא רכושו הפרטי. כך לימדו אותנו וכך תיכנתו אותנו. וכך גם אנחנו מתנהגים.אנחנו מתייחסים לבעלויות של בעלי ההון כמו שאנחנו מתייחסים לבית הפרטי של החבר. לכן מותר לבעל ההון לעשות הכל. כשהתודעה כבושה באופן הזה, את יכול לקבל תעודת עבד בערבון מוגבל. מדוע בערבון מוגבל? כי אתה בכל זאת יכול לשבת בבית. אבל נוסף, אתה תפגוש את האדון דנקנר בעוד מקומות. אני מנחש מה תענה לי אבל אתן לך את הכבוד.
you can't fire me! i quit! 314544
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 13:15
למען האמת אני בעצמי לא יכול לנחש מה לענות לך כי לא ממש הבנתי מה אתה רוצה להגיד. לא הבנתי למה רק לכאורה אני צודק.
you can't fire me! i quit! 314547
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 13:32
את הרוב כתבתי באירוניה.כל מושג הקניין הפרטי המודרני הוא לדעתי בעייתי ודורש הגדרה מחדש אבל מה שכתבתי עכשיו מאד מסוכן. זה ראדיקלי עד כדי כך שאני יכול להכנס לרשימות של הסי.איי.איי. למה אני מתכוון? רעיון חירות הקניין מניח שיש לאדם חירות להחזיק בקניין שנקנה כחוק ולעשות בו ככל העולה על רוחו. כך זה הבית שלך. אם תכנס לחובות -יכולים להטיל עיקול על ביתך.
ומה קורה עם בעל ההון? לצרכי הרווחים והניהול - הוא בעל קניין לכל דבר. כמוך. לצרכי אחריות -הוא בעל קניין בע"מ. לא צריך להמשיך ולפרט. צ'פטר 11 בארה"ב. אם תשאל את דעתי, הוא לא יכול כל מה שהוא רוצה בקשר לאנשים שהוא מעסיק. הוא יכול לעשות ה מ ו ן. אבל לא כל מה שהוא רוצה. הגבולות של עשייתו יקבעו על ידך, על ידי ועל ידי כולנו. הוא יכול להרוויח ולהרוויח טוב אבל לדעתי, האנשים שהוא מעסיק אינם הציוד, החמרים והכספים שלו- בהם הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.לכן האנשים צריכים לדאוג שמעמדם יהיה שונה מהציוד שאצלו.
אגב, היום כשחברה פושטת רגל, האחרונים בתור לכינוס נכסים הם העובדים.
you can't fire me! i quit! 314553
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 13:46
אם כך אני שב ומצטרף לגדי בשאלה מדוע יש הבדל בין העובדים לחומרים. אם העובדים רוצים לדאוג שמעמדם יהיה שונה מהציוד, שיתאגדו או שיסרבו לעבוד אצל מעביד שאוסר עליהם את חופש ההתאגדות. המערכת הזו תגיע לנקודת שבת בסופו של דבר, ואני מאמין שנקודת השבת הזו תהיה לא רעה לכולם. אתה, לעומת זאת, רוצה לכפות על אנשים מה לעשות. אני אשאיר ליעקב לטפל בך, זה הטיקט שלו.

ואגב, היום כשחברה פושטת רגל, העובדים מקבלים סכום מסוים ומוגדר מכינוס הנכסים כבר בהתחלה (לאחר הכונס עצמו, עד כמה שאני זוכר מ''בקרה משקית למהנדסים'' בטכניון) ורק אחריהם המלווים הראשיים מקבלים את חלקם, ואז מצטרפים העובדים לתור המתחלקים בשארית הנכסים.
you can't fire me! i quit! 314557
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 13:53
אני לא רוצה לכפות עליך שום דבר. אני מסכים אתך שהמחדל הגדול ביותר במצב היום הוא של מה שקרוי האגודים המקצועיים. הם האחראים העיקריים לסמרטוטיות של העובדים. נהוג להאשים את הממשלה שהיא ריסקה את ארגוני העובדים. הארגונים הללו התנדבו להתרסק עוד לפני 30 שנה.
you can't fire me! i quit! 314727
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 23:55
"בקרה משקית למהנדסים"? מה התואר שלך, תזכיר לי?
you can't fire me! i quit! 314817
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 8:04
הנדסת תוכנה, למה?
you can't fire me! i quit! 314830
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 7/7/2005, 10:42
אה, חשבתי שרק מדעי המחשב (כלומר, התואר התיאורטי יותר). אני לא בטוח שאני, למשל, הייתי רוצה ללמוד בקרה משקית למהנדסים.
you can't fire me! i quit! 314550
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 13:40
אולי סיבכתי אותך, אבל אני מציע לך שתשאיר רק שתי אקסיומות:
דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד ואקסיומת המקבילים. כל היתר -במיוחד בכלכלה, הסטוריה, מדעי החברה- אינן אקסיומות ואתה יכול לערער על תקפותן.
you can't fire me! i quit! 314556
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 13:51
אני שוב לא מבין את תשובתך. נסה לענות לעניין.
you can't fire me! i quit! 314569
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 14:38
השאלה שלך מראה על בעיה בתפיסת האדם בעולם. אני צריך להסביר לך מה ההבדל בין אדם לציוד או חומר גלם? מדוע כתבתי לך על האקסיומות? כדי שתצא מתוך המעגל המתוכנת בו אתה נמצא, ותשאל את עצמך איך הגעתי למצב בו אין מותר האדם מן הציוד? אתה מזכיר לי תקופה בתחילת הקאפיטליזם באנגליה בה היו תולים על גניבת ככר לחם.על דברים חמורים יותר לא היו תולים.
you can't fire me! i quit! 314572
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 14:49
לא, הבעיה היא שלך. אני משאיר למעסיק לבחור כיצד הוא רוצה להתייחס לעובדיו ולעובדים להחליט על התנאים בהם הם מוכנים לעבוד. כל זמן שהעובדים אינם אריסים ואינם מחויבים להשאר אצל המעביד, הרי שהוא יכול להציע להם תנאים והם יכולים לסרב. אם הוא יציע תנאים גרועים מדי אז הוא ישאר בלי עובדים ויקרוס. אני מאמין ששוק התעסוקה יגיע לנקודת שבת שמשקפת פחות או יותר את יכולות השוק. אתה לעומת זאת מתעקש לכפות בפטרנליסטיות על המעסיק (ועל העובדים) את השקפת העולם שלך ולהכפיף אותם לכללים שלך, מה שסביר להניח מוציא את השוק מאותו איזון. אני מאחל לך אי-הצלחה בנסיונות הכפייה שלך.
you can't fire me! i quit! 314584
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 15:48
מה אכפת לך שהשוק יצא מאיזון? נקבע חוקים קצת אחרים, והשוק יגיע לאיזון במקום קצת אחר, לפי "יכולות השוק" החדשות.
you can't fire me! i quit! 315309
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. שבת, 9/7/2005, 5:12
השוק תמיד ישיג איזון בהתאם לכללים. השאלה היא האם זה איזון טוב או רע לאזרחים. ככל שהחוקים, ההגבלות והרגולציות יגדלו, היעילות של השוק תקטן ואיתה תקטן הרווחה הכללית.
you can't fire me! i quit! 315310
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/7/2005, 8:15
הו התמימות הקדושה. הו הציטוט של הדת הכלכלית
you can't fire me! i quit! 315356
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/7/2005, 14:04
מה לעשות שזה נכון וגם רטוריקה משובחת, דיאלקטיקה אינטנסיבית והרים על גבי הרים של מילים לא ישנו זאת.

גם אם יש אופציית היתכנות לדבריך במדינות סקנדינביה שם אנשים לא רוצחים אחד את השני בחוף הים, מי הולך לים בשלג, השיטות והרעיונות לא מתאימים לישראל של שנת 2005.

שמעתי שבאוסטרליה יש דמי אבטלה ללא הגבלת זמן.
אתה מאמין שזה יוכל לעבוד בארץ?
you can't fire me! i quit! 314593
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 16:32
אני מציע להמשיך את אותו עיקרון ליחסים בין חוסמי הכבישים והנהגים בכביש. שימצאו ביניהם את נקודת האיזון. הלאה הכפיה!
you can't fire me! i quit! 314595
ערן בילינסקי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/7/2005, 16:37
אתה יודע שההשוואה הזו מופרכת, ואני משאיר לך כתרגיל להסביר למה.
you can't fire me! i quit! 314596
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 16:41
כי הנהגים יכולים לבחור שלא להשתמש בכביש בשעות האלה בעוד שהעובדים לא יכולים לבחור שלא להתפרנס? אני חושש שזאת לא התשובה הנכונה ואני עלול להיכשל בתרגיל. יש ציון בסוף?
you can't fire me! i quit! 314660
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 21:03
אינני יודע היכן למדת את המושגים על איזון השוק. ודאי אתה עדיין מאמין במנגנון הנסתר של שוק שמאזן את עצמו. את זה יש רק בתיאוריות או כפי שתמיד מוסיפים לפני שמציגים חישובים לגבי השוק: בתנאי שיש תחרות חפשית וכד'. כמובן שאין תחרות חפשית.קח למשל את ענף המרכולים. עשיו מתחילה תחרות. מדוע ? כי המפקח על ההגבלים אסר על שופרסל וקלאבמרקט לקנות את המתחרים. כל מה שלמדת באוניברסיטה על מקרו כלכלה -תשכח.
לא בדיוק הבנתי איזו השקפת עולם שלי אני מנסה לכפות על המעבידים ועל העובדים בפטרנליסטיות? גם לא הבנתי היכן אתה מוצא איזון בשוק העבודה הישראלי. חיפשתי איזון ולא מצאתי.
you can't fire me! i quit! 314668
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 21:27
נכון, הכל בהנחות של שוק חופשי ובכוח הממונה על ההגבלים העסקיים לדאוג לכך.

העניין הוא שגם אם נקבל את כל האיילים הסוציאליסטים אין דרך *מציאותית* לכפות על השוק כללים וחוקים מבלי להביא לנזק.

בעידן של עולם גלובלי אתה לא יכול להמציא כללים משלך במנותק משאר העולם כי אף אחד לא ירצה לשחק איתך והדבר נכון שבעתיים כאשר אתה ארץ זעירה, ללא משאבי טבע, חסרת וודאות בטחונית ושכלל לא ברור אם תתקיים במתכונתה הנוכחית עוד 30 שנה מהיום.

ועוד רעיון לסיום:
לדעתי הקפיטליסט הגלובלי הוא עושה הצדק האמיתי של העולם!
אם יש את דויד מפתח תקווה את ג'אפר מהודו, שניהם יודעים לכתוב מערכות תוכנה לבנקים באותה מידה של כשרון.

מדוע שדויד ירוויח פי 3 מג'אפר, הגלובליזציה מצמצמת את הפערים מסביב לעולם ומאפשרת התפתחות של הון אנושי ופיזי בחלקים החלשים של העולם.

לדוגמה: אם צרפת מטילה מכסים על חקלאים מאפריקה לטובת חקלאים צרפתיים היא מפלה לרעה את אלה שיש להם הרבה פחות לטובת אלה שיש להם הרבה יותר.
you can't fire me! i quit! 314678
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 21:42
אין דבר כזה שוק חופשי, גם לא אם הממונה על ההגבלים יעבוד כמו סוס 24 שעות ביממה.
כשאתה אומר: איילים סוציאליסטיים אינך יודע מה אתה שח.
כשאומרים לאמריקאים סוציאליזם- הם עונים בריה"מ. גם אתה כנראה רואה תמונות שצייר נתניהו וחבריו על הסוציאליזם. יש אני מדבר על מדינות קפיטליסטיות שהן גם מדינות רווחה, ומצליחות לא פחות מישראל. יש מדינות באירופה ששם החוק מחייב שיתו נציגי עובדים בדירקטוריון. אלו מדינות קפיטליסטיות.
נציגי העובדים הם דוקא אלו שמייצגים אינטרסים לטווח ארוך של הפירמה.
you can't fire me! i quit! 314685
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 21:51
במדינות אירופה מתנהל ויכוח גדול לגבי המשך קיום התנאים הסוציאלים הנדיבים משום שהדבר הופך אותם לפחות תחרותיים ביחס לעולם וברור להם שהם לא יוכלו להמשיך בצורה זו (פשוט אין מספיק כסף לכך).

בקרוב תראה את שבוע העבודה הצרפתי המגוחך (כ- 35 שעות בשבוע) מתארך ל- 40 ויותר.
you can't fire me! i quit! 314700
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 22:58
שבוע העבודה המגוחך שבצרפת לא נעשה רק מתוך אהבת החופש של הצרפתים. הסיבה הנוספת היתה במקום להגדיל את האבטלה. הבעיות באירופה אינן מסתכמות רק בתנאים הסוציאליים. יש שם בנק מרכזי שמרן שנוקט במדיניות מצמצמת ומונטריסטית. האבטלה באירופה אינה מכת שמים; הרבה פעמים היא יזומה על ידי אי אילו גורמים. תמיד צריך לשאול מי הרוויח ומי הפסיד. לגבי אורך שבוע העבודה, זוכר את אלווין טופלר שדיבר על עודף זמן פנוי.. הוא לא חזה שיהיו לא מעט מדינות ששם תהיה 12% אבטלה ואנשים יעבדו 50 שעות בשבוע.
אני מעריך שהאבטלה בגרמניה יכולה לרדת אם ישנו את המדיניות המונטריסטית.
הבלופים והאגדות מדהימים. אלו שרוצים להוריד את ההטבות הסוציאליות באירופה לא יפספסו את האבטלה שם. הם יעשו הכל שירד שכר העבודה וההטבות; עד אז - תשכח מסיום האבטלה.
גם אצלנו האבטלה היתה יזומה בחלקה הגדול (חוץ מההייטק שהיו לו סיבות עולמות).
you can't fire me! i quit! 314573
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 14:52
אבל אתה עצמך דווקא השווית בין העובד למכונה.
you can't fire me! i quit! 314675
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 21:35
אני העליתי את העובד לקטגורית הנכסים של המפעל ולא התשומות. ודאי שהוא איננו מכונה. הוא גם איננו חומר גלם. השאלות של גילי וערן קצת הביכו אותי. הביכה אותי העובדה שאפשר לחשוב שאדם וחמרים הם אותו דבר. חשבתי מהו המקור למין מחשבה כזאת והבנתי מהי. אצל תלמידי כלכלה הכל נמדד בכסף. אין להם מדד אחר. לכן הם אוהבים לנסח דברים בנוסחאות. הכל מתגלגל בסופו של דבר להון והון מחושב רק ביחידות של כסף. לכאורה גם את האדם -השכיר-אפשר לחשב בכסף אבל באופן חלקי בלבד. מנהלים טובים לעולם לא יסתפקו בהשוואת ערכים כספיים לגבי עובדים.
you can't fire me! i quit! 314683
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 21:47
להפך אני וערן וגדי רואים גם במי שמוכר לנו חו''ג אדם בעל חשיבות זהה לעובד שלנו.

רק משום שהוא פורמלית פועל מחוץ לגבולות הפירמה לא אומר שהוא לא אדם יקר לליבנו.

אם לא נפטר עובד לא יעיל אז גם לא נחליף ספק לא יעיל (ונניח שאנו חברת מטוסים והוא מייצר לנו ברגים יעודים ובלעדנו הוא סוגר את הבסטה).
you can't fire me! i quit! 314687
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 21:53
עם השורה התחתונה שלך אני מסכימה בהחלט. ואת העובדים הייתי מגדירה לגמרי בנפרד מכל הון אחר של החברה. זהו ה"הון האנושי".
(אגב, קראתי פעם מאמר על הבדלים תרבותיים בענייני עסקים, שדיבר בעיקר על מנהלי עסקים יפניים. אצלם ההון האנושי הוא הקובע ביותר: הם מתקשים מאוד לעבוד אפילו "מול" חברות שמחליפות עובדים בקצב, או כאלה המשגרות אליהם אנשים שאינם מעוררים אמון.
you can't fire me! i quit! 314704
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 23:07
את צודקת בהחלט. פעם היתה בארץ חברה בשם סייטקס שעסקה בדפוס ממוחשב -היום עסקי הדפוס נמכרו לקראו ומשם- לזירוקס. אפי ארזי שהקים את החברה בנה בה מתכונת יפנית. היתה להם תקופה מסויימת של החלשות עסקית (גם בעת משבר היו בקופתה מאות מליוני דולרים). בעלי המניות האמריקאים הכריחו אותו לפטר עובדים.הם פיטרו עובדים שהיו צריכים רק כדי לרצות בעלי מניות.
היום גילי יתן לך את יפן ככלכלה במשבר. למעשה הבנקאות היפנית במשבר.
you can't fire me! i quit! 314752
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/7/2005, 0:30
אין לי מושג על יפן פרט לכך שהריבית שם היא 0% ועדיין אנשים מעדיפים לשמור את הכסף בפקדונות סולידים. והכלכלה תקועה.
you can't fire me! i quit! 314802
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 4:55
אם נתייחס להגדרות שנשמעות מפי הגבורה, אז בישראל הכלכלה צומחת ומצליחה. ביפן היא תקועה.מעניין כמה אבטלה יש ביפן, מה רמת אי הבטחון (הכלכלי) ביפן, האם ביפן זורקים אנשים בני 50+ לכלבים כמו כאן? לצערי גילי, אתה מנותק מהמציאות וקשור לאידאולוגיה. החברה שלנו מתפוררת, אלימה, חסרת רגישות לחלוטין לחלשים (שיצאו לעבוד!),אנחנו מחזיקים בשיא במערב בפערים ובעוני, אבל מה כל זה חשוב, העיקר שאתה וערן מרוצים.
you can't fire me! i quit! 314808
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/7/2005, 7:10
האם לדעתך כל מי שאומרים לו "לך לעבוד" הוא חלש? האם לדעתך לכל החלשים אומרים "לכו לעבוד"? מה זה בכלל "חלש"? לדעתי נכים, למשל, הם חלשים: הם תלויים בטוב ליבם של המקומות אליהם הם רוצים ללכת שיתקינו דרכי גישה לנכים, אבל לדעתי גם בעלי הלונה פארק מדיון 2377 הם חלשים: ברגע שהציבור מתחיל למחות נגד ההתנהגות שלהם, הם נאלצים לשנות אותה, ככה שהמושג "חלש" נראה לי כמייצג דברים שונים לגמרי, וקרוב לודאי שלא תסכים עם כל הפירושים שלי.
you can't fire me! i quit! 314818
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 8:06
בוקר טוב גדי, יש כל מיני הגיונות. במסגרת אחד ההגיונות הלונה פרק חלש כי נאלץ להתקפל בלחץ ציבורי. באותו הגיון, נוחי דנקנר חלש כי אילצו אותו לפרוש ממכרז בזק.
חלשים הם משפחה בה שני בני הזוג עובדים ומקבלים שכר מינימום.
אם תלך לפי הפילוסופיה של נתניהו וחבר כלכלניו, עניים וחלשים הם אלו שבחרו להיות כאלו ולהרגיש כך. הרי הם יכלו להרשם לתנועת טיהור הנפש של שרי אריסון ואז היו מרגישים טוב.
you can't fire me! i quit! 314831
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/7/2005, 10:44
תודה, אבל לא באמת ענית לי. ענית ש"יש כל מני הגיונות", מה שמחזק את זה שייתכן שאני צודק. אחר כך נתת דוגמה לא מנומקת למה זה "באמת" חלש לדעתך (המשפחה), ובסוף שלחת עלבון לעבר ה"פילוסופיה" של נתניהו, עם דמגוגיה טיפשית בסוף. בשום מקום לא ענית באמת לשאלה המהותית: מה ה"הגיון" המנחה אותך ומפריד בין "חלש" ו"חזק", ולמה דווקא את ההגיון הזה כדאי לקבל.
you can't fire me! i quit! 314881
גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 14:34
הרשה לי לענות לא בהגדרה אלא באמצעות דוגמאות:

נכה - חלש.

אם חד הורית - חלש.

גבר בן 30, ללא השכלה שלא רוצה לעבוד בבניין - לא חלש

משפחה מרובת ילדים - חלש מבחירה - ראויים לעזרה מינימלית כך שהתמריץ של אחרים להיות כמותם יפחת.

מנהל חשבונות בן 60 שכבר 5 שנים לא מוצא עבודה - לא חלש (שיבין את הרמז ויקח עבודה פחות יוקרתית ולא תובענית פיזית).
you can't fire me! i quit! 314899
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 15:14
תודה. מה דעתך על מנהל הלונה פארק?
you can't fire me! i quit! 314907
גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 15:23
מבחינה מציאותית מנהל הלונה פארק הוא פיון בעולם של ענקים.
הוא לא קובע את החוקים אלא מנווט את עצמו בתוך המסגרת שהם יוצרים. ומסגרת החוקים הקיימת גרמה לו לקבוע שהוא לא מקבל נכים.

זו אחריותה של הממשלה לקבוע שנכים יוכלו להכנס ללונה פארק.
קביעה כזו לא תשאיר ברירה למנהל והוא יאלץ לקבלם, כמובן שהוא יאלץ להסתפק ברווח נמוך יותר ו\או להעלות את מחירי הכרטיסים לשאר האוכלוסיה ו\או לסגור את הפארק.

משום שהגדרנו את הנכים כחלשים ואנחנו מוכנים לסבול מיסים בשביל לאפשר להם רמת חיים סבירה אז אנחנו גם מוכנים לממן רמפות בבניינים ציבורים וכרטיסי כניסה גבוהים יותר ללונה פארק.
you can't fire me! i quit! 314913
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 15:37
השאלה הייתה האם לדעתך גם בעל הלונה פארק הוא ''חלש''.
you can't fire me! i quit! 314918
גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 15:47
בהתחשב בעובדה ש- חלש\חזק הוא תואר יחסי ואני מדמיין את בעל הלונה פארק כבעל הון של 10 מליון דולר הייתי אומר שיש הרבה יותר חלשים ממנו ולפיכך הוא יחשב חזק.
(מבחינה אקונומית).
you can't fire me! i quit! 314953
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 18:19
הסיווג הזה לא מסתדר לי עם ההגדרה שלך את המובטל חסר ההשכלה בן ה-‏30 כ"לא חלש". הרי ברור שהוא הרבה יותר חלש גם מאנשים עובדים "רגילים" מבחינה אקונומית, שלא לדבר על בעל הפארק, אז הוא בהחלט כן חלש. תצטרך לפרט קצת למה הוא לא חלש.
you can't fire me! i quit! 315015
גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 21:00
הגדרתי את בעל הפארק כחזק, מה לא מסתדר בזה?

כשכיניתי את המובטל בן ה- 30 חסר ההשכלה כ- לא חלש השתמשתי בהגדרה בצורה דיכוטומית ומה שבאמת ניסיתי להגדיר הוא מי ראוי\לא ראוי לעזרה מצד החברה.
you can't fire me! i quit! 314583
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 15:48
לכאורה אתה מאשים את בעלי ההון בישראל (שאם יורשה לי לשער אינם כסילים אלא פקחים למדי) בראיית טווח קצר המתעלמת מן הטווח הארוך.
שמחתי לדעת שנוחי דנקנר טיפש, אולי אפתח מפעל שלא מפטר עובדים ויתרון זה יעניק לי בטווח הארוך את השליטה בשוק.
נשמע לא רע.

לדעתי לא הצלחת להצביע על ההבדל הקריטי בין ספק לעובד משום שאין הבדל *קריטי* שניהם מוכרים לפירמה את שירותיהם ומקבלים שכר תמורת כך. עם שניהם נחתם חוזה שמפרט את התחייבויות 2 הצדדים, הספק יכול לשבת פיזית בתוך הפירמה והעובד בבית או להפך; אין זה משנה, וגם המוצר שהם מוכרים לה לא רלוונטי לשאלה.
ההבדלים הם רק חוקיים ולא הבדלים כלכליים מהותים.
אשמח אם תוכל להסביר שוב את ההבדל הקריטי ובכדי שלא אוכל להאשים אותך בחוסר בהירות אנא קצר את התשובה עד כמה שניתן מבלי לפגוע בהסבר.
you can't fire me! i quit! 314587
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 16:02
יש הבדל גדול בין העובדים במפעל מסוים לבין ספקיו.
א. העובד הוא שכיר, הספק הוא עצמאי.
ב. העובד מחויב למפעל המסוים המעסיק אותו בלבד. הספק מחויב, בדרך כלל, ליותר ממפעל אחד.
ג. בהתאם, העובד צובר ניסיון ההולם את אותו מפעל. הספק צובר ניסיון כספק עצמאי.
ד. משום כך, האופציות הפתוחות בפני הספק הן לרוב גדולות יותר מאלה הפתוחות בפני העובד.
ה. כמו כן, הספק עובד לרוב על פי התחייבות חוזית נקודתית יותר משל העובד. פירושו של דבר, שכל התנהלותו בעסק שונה מזו של העובד ומאפשרת גמישות רבה יותר.
you can't fire me! i quit! 314589
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 16:13
אני שאלתי את איציק לגבי ספק שיאלץ לסגור את עסקיו הנוכחים אם המפעל יפסיק להזמין ממנו, לכן:

א. נו אז מה?
ב. זה כבר מקבל תשובה שבהנחה לעיל.
ג. העובד צובר ניסיון במקצועו והספק צובר ניסיון באספקת המוצר הספיציפי למפעל, אין הבדל.
ד. למצב את עצמך כספק בשוק חדש הרבה יותר קשה מלמצוא עבודה כשכיר.
ה. לא ירדתי לכוונה שאליה מכוון משפט זה.
you can't fire me! i quit! 314594
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 16:35
א. מידת המחויבות החוקית והמוסרית כלפי שכיר שונה מזו התונה לעצמאי. וכן, איננו דנים כאן בשכירים המפוטרים בשל ליקויים בעבודתם (שעל כך יסכימו רוב המתדיינים), אלא בשל קיצוצים בשכר והתארגנות שונה. ברוב המקרים, סיום חוזה של ספקים נובע מליקויים באספקה או במוצר המסופק.
ב. כנ"ל.
ג. הספק, בדרך כלל, צובר ניסיון באספקת המוצר הספציפי של *לכל דורש*.
ד. ברוב המקרים, לא מדובר בספק שעליו "למצב את עצמו בשוק חדש", אלא להרחיב את חוג לקוחותיו מאותו שוק.
ה. עובדים עצמאיים, מטבע עבודתם, אמורים בדרך כלל להיות ערים להזדמנויות חדשות ולנצלן, תוך התחשבות מוגבלת יחסית בלקוחותיהם הקבועים. שכירים אמורים לרוב להתחשב יותר במעסיקיהם ולא לחפש "שדות מרעה" אחרים, אלא אם כן המעסיק נוהג בהם שלא כראוי.
you can't fire me! i quit! 314602
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 17:04
לא נתעכב על זוטות ונגש לשאלת מליון הדולר.

האם, לדעתך כמובן, חלה על המעסיק חובה מוסרית להמשיך ולהעסיק עובד שכבר אינו תורם להכנסות המפעל (בגלל שינויים טכנולוגיים, מבניים, אישיים), אם כן, כמה זמן עליו להמשיך ולהעסיק אותו, האם חודש אחד או שמא שנה או אולי עד קץ הדורות?

מה שיעור ההחזר על משכורת העובד צריכה להיות טרם שמפטרים אותו? (נאמר והוא מרוויח 5000 ש"ח אך מגדיל הכנסות רק ב2500 ולכן שיעור ההחזר יהיה 50%) האם גם ב10% נשאיר אותו בעבודה?

מה צריך להיות גודל יתרון שמספקת האלטרנטיבה בכדי שפטורים יהיו מוצדקים? נאמר והוא מכניס 2500 ש"ח למפעל וישנו עובד אלטרנטיבי שיכול להכניס 50000 ש"ח האם עדיין אסור לפטר את הראשון בכדי לשכור את השני?

בנוסף לכך, האם לדעתך חובה מוסרית זאת צריכה לבוא לידי ביטוי בחקיקה של הכנסת?

אם אתה חושב שאתה יכול לתת תשובות לשאלות אלה אני מאוד ישמח לשמוע, אך אני חושב שאין תשובות טובות לשאלות מסוג זה. לכן עדיף לתת לשוק לעשות את שלו ובכך גם הרווחנו חופש אזרחי ואי התערבות ממשלתית לא נעימה, יקרה ומיותרת.
you can't fire me! i quit! 314612
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 17:22
דעתי היא שב*רוב* המקרים תרומתו של העובד למפעל תלויה גם במעסיק, לא רב בעובד עצמו. משום כך, אופן הצגת השאלה הוא בעייתי. מעסיק המתייחס לעובדיו באופן אנושי יותר, ורואה בהם בני אדם הזכאים התחשבות מסוימת, יצליח בד"כ להמשיך לשבצם בעבודה כך שתרומתם לא תפחת.
בהתאם, שיעור ההחזר של העובד על משכורת X יצטרך להיות לפחות X. כמובן, בהינתן מעסיק שאיננו מסוגל להתייחס כראוי לעובדיו, ממילא השאלה לא תעלה - הוא הרי יפטר אותם בכל מקרה.
בהחלט בדוגמה שנתת מותר להחליף את העובד הראשון בשני. מאידך גיסא, עדיף להוסיף את השני - ולהמשיך ליהנות גם מיתרונותיו של הראשון.
נראה לי שבמידה מסוימת יש להגן על השכירים בחוקים רלוונטיים, אם כי לא אוכל לנסח אותם כלאחר יד.
you can't fire me! i quit! 314616
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 17:33
אם 2 העובדים היו מוסיפים לו אז הוא היו שוכר גם את ה- 2 ולמה לא את ה- 3.

ברור שאם אין בעיה ודילמה אז אין בעיה.

מעסיקים מעוניינים בהצלחת העסק שלהם (גם בטווח הארוך) ועושים את הדבר הטוב ביותר מנקודת מבטם.

לדעתו של איציק הם טועים וסובלים מהטיה לא בריאה של העדפת הטווח הקצר על פני הטווח הארוך.

אולי, בכל מקרה אין לכפות עליהם את דעתנו ה"נכונה יותר", אם אכן המעסיקים הטיפשים מפטרים שלא לצורך וגורמים לעצמם נזק מנגנון השוק ידאג להעניש אותם ולתת פרס למעסיקים שאוהבים לראות את העובדים שלהם שותים קפה באופן מעורר סולידריות.
you can't fire me! i quit! 314627
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 18:42
יש שתי בעיות עיקריות בדבריך.
א. אתה מסתכל על המעסיקים בלבד, כאילו כל השוק מורכב רק מהם. כלומר, השוק ''יעניש'' אותם או ''יגמול'' להם. אתה שוכח שהעובדים גם הם מהווים גורם בסיפור הזה. ולא לגמרי ברור מדוע לשוק, בדרך ל''הענשת'' המעסיק, מותר או ראוי להעניש גם את העובד - על לא עוול בכפו.
ב. אתה תופס את השוק בראייה צרה ביותר, אפילו צרה צרורה. משום שלפיטורים (המוניים, לפחות) יש בד''כ השפעה נרחבת בהרבה מעבר ליחסים הספציפיים במפעל המפטר. בדיוק כשם ששחיתות היא דבר מדבק, שיכולה להפוך (ולעתים, לצערנו, אף הופכת) לנורמה - כך גם לגבי פיטורים. יותר מזה, ה''עונש'' שיקבל המעסיק במקרים רבים לא יגרום לו לקריסה, אלא לירידה ברווחים. וכיוון שלרוב הוא גם לא יזהה את מקור הבעיה, הוא יפטר שוב עוד עובדים. והעובדים שפוטרו יהיו חשדניים יותר בעתיד, במידה שימצאו בכלל מקומות עבודה, וישקיעו בהם פחות מסירות. וגם מעמדם מול מעסיקים פוטנציאליים ייחלש, במידה שייצאו לשוק יותר מדי מפוטרים. בקצרה, לכל אירוע כזה של פיטור סיטונאי עשויות להיות השפעות הרסניות ארוכות טווח על השוק כולו, מעבידים ועובדים גם יחד.
you can't fire me! i quit! 314643
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 19:53
ב. אני מדבר על מצב התנהלות תקין של השוק בו אחדים מפטרים ואחרים מגייסים עובדים, למה להניח גלי פיטורים מסיבים בכל המשק?!

נניח לרגע ששכנעת אותי שפטורים, בנסיבות מסויימות, אינם דבר רצוי.

מה צריכה להיות דרך הטיפול בתופעה?
חקיקה? חינוך מחדש? תמרוץ ממשלתי כספי למניעת פיטורים?
you can't fire me! i quit! 314649
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 20:39
מהסוף להתחלה: תמריץ ממשלתי הייתי פוסלת על הסף.
חינוך מחדש דרוש, לדעתי, בכל כך הרבה תחומים (קודם כל, בעניין האלימות המתגברת, והתנהגות מינית בלתי אלימה) - שהוא יכול אולי להתבצע בתחום זה כחלק מחינוך בעניינים אחרים. בעיקרון, לא יזיק לחנך קצת יותר ליחס אנושי לזולת בכל דבר ועניין.
שוב, נראה לי שרצויה בהחלט חקיקה בנושא - אבל אינני יכולה להגדירה. בעקרון, רצוי מאוד להגביל את עניין עובדי הקבלן, למשל.
ובאשר למצב ההתנהלות התקין במשק - בשנים האחרונות ראינו לא מעט מקרים של פיטורים המוניים (כמו בנק הפועלים, וכמו פיטורי המורים שעל הפרק). לא שזה נראה לי תקין, אבל זה מתחיל להיתפס כ"נורמלי".
you can't fire me! i quit! 314655
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 20:52
לפני כ-‏15 שנה שמעתי הרצאה ממי שהיה מנהל משאבי אנוש של חברת טבע. הוא סיפר שהם משתדלים לא להפטר מיובדים ותיקים. לפעמים במקום לנסות לשבץ עובד כזה במשבצת המתאימה, הם מציירים בשבילו את המשבצת. לא משהו פיקטיבי. משהו שהוא יועיל. אינני פוסל את החישובים של גילי; בשביל זה קיים החוג לכלכלה. לא כל דבר נמדד במחיר אלטרנטיבי של כסף. גאוות יחידה ותחושת בטחון של עובדים שווה הרבה כסף לחברה.
you can't fire me! i quit! 314661
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 21:06
בהחלט מסבר את האוזן.
you can't fire me! i quit! 314624
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 18:13
סלח לי גילי, לא הצבעתי על נוחי דנקנר כטיפש, אבל אתה דוקא כן הצבעת עלי כטיפש.
you can't fire me! i quit! 314638
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 19:29
חס וחלילה וצר לי אם דברים התפרשו כך.

פשוט רציתי לומר שלהצביע על אנשי עסקים שהצליחו בעליל כלא בקיאים בתהליכים ארגונים בסיסים זה דבר שאינו סביר, שהרי אם הם אינם מסוגלים להבין את הדברים הפשוטים הללו אז כיצד הם הצליחו להגיע למצב שבו יש להם חוילה ממוגנת בצהלה?

ברור שאריסון יודעת שפיטורים בבנק יגרמו למרמור, חדשדנות ולהתעסקות בשמועות במקום בעבודה אך גם לנוכח החסרונות המיידים היא עדיין חושבת שהמהלך הוא כדאי ולכן היא ואחרים מבצעים אותו.

בנק הפועלים לדוגמה מעסיק אלפי עובדים, קשה לחשוב עליו כמערכת כל כך מושלמת והומוגנית בה כל העובדים הן נמלים חרוצות וחכמות שקצב עבודתן מסונכרן ע"י שעון אטומי.
תמיד יהיו נמלים שיצאו מסנכרון, נמלים שנשחקו אחרי 20 שנה כפקיד בסניף, נמלים שתחום מומחיותם כבר אינו נדרש ונמלים שחשים טינה כלפי השיטה, החיים והחותנת.
כל אלה אינן תורמות לקן ואין סיבה להשאירן, נצייד אותם במענק פיצויים מכובד ונאחל להם הצלחה בהמשך דרכם.
(ללא שמץ ציניות)
you can't fire me! i quit! 314652
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 20:44
אתה תופס את המערכת כמערכת אידאלית ומאוזנת כפי שמלמדים באוניברסיטה. המערכת מבוטאת רק במונחי כסף. זאת הסיבה שכה התקשינו להבין אחד את השני בקשר לספק ולשכיר. לא אמרתי שאנשי עסקים אינם בקיאים בעניינים ארגוניים. מה שאמרתי שמה שמלמדים בקורסי ניהול (גם אני למדתי באחד מהם) אינו חופף בהכרח למטרות שמגדירים הבעלים. מקסום רווח אינו חופף בהכרח לעקרונות של ניהול ארגון. במועצת מנהלים לא תמיד (הרבה פעמים לא) חושבים על האינטרסים של החברה לטווח ארוך. לפעמים מיקסום הרווח עובר דרך ניוון החברה.
יש ארצות, לא פחות מתקדמות מישראל שיש שם נציגי עובדים במועצות המנהלים על פי חוק. תאמר את זה בישראל ובארה"ב יקראו לך סוציאליסט וקומוניסט. מאחורי החוק הזה יש מחשבה מאד מעמיקה.לעובדים, למרות השם שהוציאו להם כל מיני תועמלנים ימניים נוסח ביבי, יש הרבה פעמים תפיסה של אינטרסים ארוכי הטווח של החברה . הבעלים לא פעמים יכולים לנוון חברה משיקולי רווחים קצרי טווח. לומר שהם טיפשים? כמובן שלא. הם אינם מתפרנסים מהתנהלות החברה; הם מרויחים ממנה. הם מחשבים חישובי רווח אלטרנטיביים. העובדים -לא.
you can't fire me! i quit! 314672
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 21:33
אני לא יודע להגיד אם מערכת השיקולים המנהלים הישראלים (או בכל העולם המערבי) מוטת לטובת רווחי טווח קצר.
IBM למשל משקיעה 5 מילארד דולר במו"פ, האם הדבר יכול להעיד על חשיבה לט"א? לא יודע, יכול להיות שעליה להשקיע יותר.
יתכן שממו"פ איכפת לה ומסולדריות עובדים פחות.

ע"פ התיאוריה המנהל אמור למקסם את:
NPV = x1/WACC1 + X2/WACC2 + ... + Xn/WACCn

כאשר Xi הוא הרווח בתקופה i.
ו- WACCi הוא עלות ההון המשוקללת של הפירמה בתקופה i.
ו- NPV הוא הערך הנקי המהוון של כל הרווחים בהווה והעתיד.

כך שניתן לבדוק אפירית את טענותיך ואני גם בטוח שנעשו מחקרים בנושא (לצערי אין באפשרותי לנבור במאגרים).
you can't fire me! i quit! 314681
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 21:43
אפשר לחשוב על כל הנושא מזווית אחרת:

יתכן שהפטורים עליהם אנו שומעים חדשות לבקרים אוטומטית נתפסים כדבר שלילי כל כך משום שאנו נעולים בתפיסה השייכת לעבר האומרת כי הדבר הנכון הוא אדם שעובד במקום עבודה יחיד במשך כל חייו עד לפרישתו.
כאשר הופך להיות דינמי וגלובלי יותר יתכן ומתאפשרת יעילות גדולה יותר של הקצאת משאבים בעקבות החלפה תכופה יותר של מעסיקים.
בסופו של דבר יעילות גדולה יותר זו תתבטא בחשבון הארנק של כל אחד ואחד מאיתנו וזאת מכיוון שכל גורם ייצור נמצא במקום היעיל ביותר בו הוא יכול להמצא ולכן גם יתאפשר לתת לו שכר גבוה יותר. (בוודאי לא נמציא בשבילו תפקיד לא יעיל רק בשביל לשמר את מקום העבודה הנוכחי כפי שהוצע כאן).

כמובן שיש להבדיל בין פטורי עובדים להם יש דרישה בשוק (נאמר העובדים שפיטר בנק הפועלים לבין פיטורי עובדי טקסטיל מעיירה בה לא קיימים מעסיקים חלופיים).
אני מתייחס בדברי רק לקבוצה הראשונה.

לסיכום פיטורים והעסקה או במונח אחד "מעבר עבודה" הם רק דרכו של השוק למקם גורמי יצור במקום בו הם יעילים ביותר.
you can't fire me! i quit! 314713
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 23:22
אלו תאוריות שיש להן ביסוס חלקי בלבד במציאות. מפוטרי בנק הפועלים אינם כאלו שישר מצאו עבודה. הם לא היו חייבים לפטר.
היו להם קודם תכניות פרישה לפנסיה מוקדמת כמו בבנק לאומי שעבדו יפה. אלי יונס החליט שהוא צריך לקצר את הועד בראש ולהראות לעובדים מאיפה משתין הדג. היום ברור שזה היה מהלך כוחני ולהקטין ב900 את מצבת העובדים לא היתה המטרה העיקרית. אם היתה בישראל תחרות בין הבנקים, לא היו עושים את זה. זמני ההמתנה בבנק לא השתפרו בלשון המעטה.הבנק פיטר עובדים על חשבון השרות. אולי הבנק לקח לחלק מהתפקידים עובדי קבלן.
בקשר להתייעלות..הרשה לי לפקפק בחלק מהמקרים. שים לב להייטק. בחלק מהחברות -בעיקר כאלה שנותנות שרות, הפך המצב לבלתי נסבל. צורת התנהלות מדיניות כ"א סילקה כל יסוד של יציבות, נאמנות דו צדדית וכד'.אתה יכול לקנות שרות ולא בטוח שתמצא את אותו העובד שהתחלת לעבוד איתו -בעוד שבוע.החברות מפטרות כל הזמן "פיטורי ייעול", והעובדים החשובים נודדים בין החברות.
ממש שוק מאוזן.
you can't fire me! i quit! 314746
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/7/2005, 0:22
אני שוב נאלץ להזכיר (והפעם ללא קישורים) שהפיטורים בבנק הפועלים נעשו בהסכמה עם ועד העובדים.
you can't fire me! i quit! 314803
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ה', 7/7/2005, 4:57
שלום איזי, אתה מספר לי מה שקראת בעיתון או שמעת מפי ועד העובדים.אני פשוט שאלתי אנשים שעובדים בבנק הפועלים. לא רק אחד.
you can't fire me! i quit! 314825
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/7/2005, 10:24
למה שועד העובדים ישקר? על אחת כמה וכמה אם "אלי יונס החליט שהוא צריך לקצר את הועד בראש". מצטער, עדות מיד שניה של אנשים אנונימיים לא אמינה בעיני, ובטח פחות אמינה מאשר דברי יו"ר הועד והעובדה (או שגם זה לטענתך שקר) שהושג הסכם בין הועד ובין הנהלת הבנק על מספר העובדים שיפוטרו ועל גובה הפיצויים.
you can't fire me! i quit! 314748
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/7/2005, 0:26
דווקא בהייטק הכוח נמצא אצל העובד (בהנחה שהוא לא מישהו בינוני שעשה הסבה אקדמאית של חצי שנה)

בנק הפועלים הוא חצי מונופול וזה כבר מסבך את העניין.
אני לא יודע עד כמה המציאות קרובה או רחוקה מהתיאוריה, זה עניין של הערכה סובייקטיבית שלנו או שאלה למומחים המקצועיים.

נראה לי שלאחר דיון ארוך וקשה הגענו למיצוי הטיעונים.

היה מעניין.
you can't fire me! i quit! 314759
יהונתן אורן • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 0:39
זה ארוך זה? הא.
הכל יחסי 314766
גילי נחום • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/7/2005, 0:44
כן... מדהים שכל המגילה הזו היא רק 380 תגובות.
רק לחשוב על הדיונים של ה3000 תגובות.
בטח מערכת האייל משלמת על הרבה bandwidth....

מצד שני בדיונים אחרים משתתפים יותר איילים, אני טחנתי כאן הרבה שעות על המאמר הזה. את התוצאות בטח אחוש בציוני המבחנים.
אבל היה שווה.
הכל יחסי 314770
יהונתן אורן • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 0:50
כן, היה שווה ומעניין. רק קצר מדי.
הכל יחסי 314773
גילי נחום • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/7/2005, 0:56
הרבה בזכות איציק שמוכן להשקיע ולהסביר גם לאלה שהתחנכו במערכת דוגמטית.

אני בקלות יכול להעלות סוגיה שמעניינת אותי, הבעיה היחידה היא שהיא תחטא לנושא המאמר.

נו, בכל זאת:

האם יכולת מולדת צריכה להיות מתוגמלת? ועד כמה? ע"י החברה.

אסביר למה הכוונה, האם מוצדק שמייקל ג'ורדן ירוויח 80 מליון דולר לעונה בגלל כישוריו המיוחדים?
האם צודק שהמוחות המבריקים ביותר יקבלו שכר של 50 אלף ש"ח לחודש רק בגלל יכולתם המולדת?
ומן העבר השני, האם מוצדק שאדם שנולד איטי במחשבתו ירוויח פחות מן האדם הממוצע?
הכל יחסי 314777
יהונתן אורן • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 1:06
נדמה לי ששאלה מקדימה היא האם בכלל אתה רואה ערך לשוויון. אם כן, אפשר לבדוק באיזה תנאים זה מוצדק להפר את השוויון הכלכלי. אם לא, לא לגמרי ברור לי מדוע הסוגיה מעניינת אותך.
הכל יחסי 314800
גילי נחום • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/7/2005, 4:18
2 הדברים המרכזים שבעזרתם ניתן לאפיין את העובד, והקובעים את תפוקתו ושכרו, הם מאמץ ויכולת.

נניח ואני בוחר לעבוד 16 שעות ביממה. אף אחד, כמעט, לא יזדעק על כך שהכנסתי החודשית היא כפולה מההכנסה הסטנדרטית.
וזאת משום שבחרתי להתאמץ יותר ומוסכם שמאמץ יש לתגמל.

אני באופן אישי תופס את הרעיון של תגמול עבור מאמץ כ- "אצילי" יותר מאשר תגמול עבור יכולת מולדת.
נראה נכון וצודק שלמי שמתאמץ יותר מגיע יותר אך פחות ברור שלמי שנולד עם כישורים טובים יותר גם מגיע יותר. שהרי הוא לא *התאמץ* אלא *נולד* עם היכולת.

נניח שלאלברט לוקחות 5 דקות לבצע את אותה העבודה שלרונית נדרשות 8 שעות להשלים.
האם מצב שבו שניהם מתייצבים לעבודה בשעה 09:00 וכעבור 5 רגעים אלברט יוצא את שערי המפעל ואילו רונית רק בשעה 17:00 ובסוף החודש שניהם מקבלים אותו הסכום בתלוש המשכורת, נראה לכם צורם?

ומה אם נסתכל על המצב האנלוגי בו גם רונית וגם אלברט עובדים 8 שעות אך הפרודוקטיביות של אלברט היא פי 96 (לפי יחס של 5 דקות ל- 8 שעות) האם מגיע לו להרוויח פי 96? האם צריכים לדאוג שהם ירוויחו סכום זהה? אולי נתפשר על פי 48? מה צריך להיות הקריטריון?

ונחזור לשאלתי המקורית, האם מוצדק שמייקל ג'ורדן מרוויח\הרוויח 80 מליון דולר לעונה בעוד דורון ג'מצי מרוויח\הרוויח רק מליון דולר לעונה ואח של רונית מקבל רק הוצ' נסיעה בעבור יכולת המשחק שהוא מפגין בהפועל שעריים.
הכל יחסי 314805
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 5:20
גילי, הצעתי לך פעם לקרוא את הספר של אסתר אלכסנדר-כלכלנית שהיתה מהקבוצה הקרויה נערי פטנקין,"כוח השוויון בכלכלה". בספר יש ניתוחים כלכליים של התקופה המסתיימת בשנות ה-‏80. אני חושב שזה יאתגר אותך . עשו עכשיו חגיגות במלאת 20 שנה לתכני הייצוב של 1985. אסתר אלכסנדר מנתחת את התכנית (קראתי גם ניתוחים אחרים-קטלניים) . לא מאד מחמיא למייצרי התכנית. היא גם מנתחת אחרת את האינפלציה הגדולה שהיתה -וכמובן קובעת שהינפלציה היתה מעשי ידי אדם והיו שהרוויחו ממנה. קרא את הספר .
הכל יחסי 314882
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/7/2005, 14:36
אחפש אותו.

שהזכירו בשיעורים את תוכנית הייצוב של יולי 85 היא תוארה בתור הישג גדול (שנבע מכורח המציאות המטורפת של 400 אחוז ריבית).

יהיה מעניין לשמוע דעה אחרת.
הכל יחסי 314811
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 7:23
אני חושב ששאלתי משהו דומה באחד הדיונים הישנים יותר.

אני חושב שיש כשל בסיסי בטיעון כמו "מאמץ צריך לתגמל". נראה לי שהבאתי כדוגמה פעם מישהו שהעבודה שלו היא לסדר כסאות בערימה מסודרת, ואז לפרק שוב את הערימה, ואז להקים אותה מחדש, וכו' וכו' (חוויה שהייתה לי פעם בצבא). האיש הזה מתאמץ מאוד. מצד שני, הוא לא עושה כלום, בעצם. האם מגיע לו תשלום על זה שהוא לא עשה כלום?

התשובה היא "כן" רק בתנאי שיש מישהו שרוצה שהאיש הזה יעשה עם הכסאות את מה שהוא עושה. אין שום סיבה שהאיש המתאמץ יקבל כסף רק בגלל שהוא מתאמץ. כמובן, ייתכן שאנחנו כמדינה רוצים לסייע לאיש המתאמץ כי הוא שייך לאחת השכבות החלשות, וכדי לא לבייש אותו אנחנו נותנים לו עבודה שבה הוא לא עושה כלום אבל מרגיש שהוא עשה משהו ולכן הוא מקבל כסף בזכות ולא בחסד. אבל אז שוב, יש מישהו שרוצה שהאיש הזה יעשה עם הכסאות את מה שהוא עושה.

באופן כללי, נראה לי שהמעביד שוכר את שירותיו של העובד, ותנאי החוזה (אם הוא קונה ממנו זמן עבודה שלו, או קונה ממנו ביצועים והספק) תלויים לחלוטין במה שהעובד והמעביד רוצים, לא במושגי "צדק בעד מאמץ".

במקרה של אלברט ורונית, נראה לי צורם שנותנים לרונית עבודה שבה היא כל כך גרועה (אלא אם אתה רומז שאלברט הוא חריג בחברה האנושית, אבל זה נראה לי פחות נכון - אלברט פשוט נראה לי כאילו הוא הוכשר יותר טוב לעבודה הספציפית הזו, וצריך לדעת עוד פרטים), אבל להתלונן בפני אלברט על הסכום שהוא מרוויח ביחס לעבודה זו צרות עין. צריך לשאול מה אלברט כבר עושה בחמש הדקות הללו שמגיע לו להרוויח ככה, לא לדרוש מאלברט להעמיד פנים שהוא עובד יותר זמן. למשל: נניח שאלברט מקבל כסף כדי לפתור את התשבץ החודשי בעיתון של בעל העסק. הוא בא, בגלל שהוא חכם הוא פותר את התשבץ בחמש דקות, והולך. אם תבוא אליו בטענות "נו, אתה בקושי עובד!" מה אלברט יעשה? יבוא, יראה את התשבץ, יגרד את הראש, יגיד "התשבצים נהיו יותר קשים לאחרונה" ויפתור את התשבץ, רק אחרי 8 שעות במקום 5 דקות. מה השגת? ירידה בביצועים של אלברט בלי סיבה, כי הוא צריך "למשוך זמן".

יש משהו נקמני בגישה הזו. אתה אולי תגיד "מה אכפת לי? התשבץ עדיין נפתר, וזה לא דחוף שייפתר בחמש דקות, אפשר גם שמונה שעות" וזה טוב ויפה, אבל מה שעשית בפועל זה שבגלל צרות העין שלך, אלברט מבזבז שמונה שעות מהחיים שלו, שכנראה היה יכול להעביר שבע שעות וחמישים וחמש דקות מהן יותר טוב.
הכל יחסי 314857
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 13:11
אני חושב שאתה מחמיץ את העניין כשאתה מדבר על צרות עין ונקמנות. מי אמר שהחיים הם משחק של "תפוס כפי יכולתך" ולא של "עשה את הדבר הנכון"?
הכל יחסי 314900
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/7/2005, 15:15
מי אמר ש"הדבר הנכון" לעשות הוא מה שאתה מדבר עליו? מה גם שאני לא בטוח שאני מבין איך זה עונה לסיפור אלברט ורונית. האם לדעתך אלברט צריך לרמות ו"לעבוד" שמונה שעות, או שלאלברט, על עבודתו, מגיע תשלום של חמש דקות בלבד, גם אם לרונית היא תיקח שמונה שעות (לרונית, כמובן, מגיע תשלום מלא)?
הכל יחסי 314939
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 16:51
לא דיברתי על אף ''דבר נכון''. דיברתי על המניעים שאתה מייחס למי שמעוניין בחלוקה צודקת. אפשר להסכים או לא להסכים לדרכי החלוקה המוצעות, אבל זה לא נכון שתחושת הצדק היא כיסוי לנקמנות, צרות עין או קנאה.
הכל יחסי 314955
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/7/2005, 18:20
איזה שם אחר יש לכך שלא נותנים לאדם כסף על עבודה שהוא מבצע בחמש דקות אלא דורשים ממנו למתוח את משך העבודה לשמונה שעות? אני לא רוצה להשתמש במילה "טמטום".
הכל יחסי 314957
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 18:29
אף אחד (חוץ ממך) לא הציע למתוח את אותה עבודה של האדם המוכשר לשמונה שעות במקום לחמש דקות.
הכל יחסי 314968
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/7/2005, 18:48
בינתיים קיבלתי את הרושם שמדברים על הגישה לפיה אדם יקבל תמורה רק על הזמן של העבודה שלו ולא התפוקה שלה - כלומר, שהאדם המוכשר יקבל על עבודה של חמש דקות, גם אם בה הוא עושה מה שלאחר לוקח שמונה שעות, תשלום שמתייחס רק למשך זמן העבודה ולא לתפוקה שלה. מהגישה הזו נובע שהצעד היחיד שמשתלם לאדם לנקוט בו הוא ''למתוח'' את זמן העבודה שלו, אחרת לא יקבל תשלום עבורה.
הכל יחסי 314974
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 19:01
לא. השאלה היא מה הם הקריטריונים הצודקים לתשלום. אחרי שמבררים את הנקודה הזאת אפשר לבדוק מה הם ההסדרים החברתיים המתאימים ליישום הקריטריונים הצודקים.
(ואגב, אף אחד לא אמר ש"זמן עבודה" הוא קריטריון כזה מעניין. אולי הפתרון צריך להיות שהאדם המוכשר יהיה פרופסור באוניברסיטה והפחות-מוכשר יהיה פועל במפעל, ושניהם יצטרכו לעבוד שמונה שעות ביום? אולי אם האדם המוכשר יעבוד קצת יותר מחמש דקות ביום, גם המוכשר וגם הפחות-מוכשר יוכלו לעבוד 4 שעות ביום כ"א? אולי בכל מקרה צריך לתת תמריץ לאדם המוכשר, אבל אין סיבה שהוא ירוויח דווקא פי עשר מהפחות-מוכשר, זה לא "מגיע" לו?).
הכל יחסי 314978
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/7/2005, 19:05
בוא נראה את הפתרונות:
1) האדם המוכשר ילך להיות פרופסור והפחות מוכשר יהיה פועל: אה, ואם המוכשר רוצה לעבוד במפעל, לא להתאמץ מדי ועדיין להרוויח כמו שמרוויח פועל שעובד כל היום? האם מותר לנו לקבוע איפה הוא צריך לעבוד?

2) אולי האדם המוכשר יעבוד קצת יותר מחמש דקות ביום: כמובן, אף אחד לא טען שהוא יעבוד חמש דקות ביום. הטענה הייתה שהוא יעבוד את אותו הזמן כמו הפועל ויקבל את אותו תשלום כמוהו - וזה לא צודק, כי הוא עושה הרבה יותר מהפועל.

3) לתת תמריץ אבל לא פי עשר: כמובן, מי דיבר דווקא על פי עשר? מה ההצעות שלך ל"תמריצים"? הרי בסופו של דבר עליהם אני מדבר. אני יוצא נגד התפיסה לפיה הכישרון לא חשוב אלא רק ה"מאמץ". אם אתה חושב שצריך לתגמל כישרון, אין לנו מחלוקת של ממש.
הכל יחסי 314982
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 19:16
פתרונות לא כל כך מעניינים אותי כל זמן שאין הסכמה על העיקרון. הם סתם דוגמאות מהשרוול. ובכל זאת:
1. אז מה אם הוא רוצה? ואני רוצה להיות פרופסור. עוזר לי?
2. זאת הנחת המבוקש. השאלה אם הצדק נמדד בתוצאות או בהשקעה.
3. יכול להיות שצריך לתגמל כישרון מטעמים פרקטיים, אבל זה כבר השלב השני.
הכל יחסי 314989
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/7/2005, 19:35
טוב, אז מה עמדתך בקשר לעיקרון?
הכל יחסי 314996
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 19:43
אני לא יודע. אם היה לי משהו מעניין להוסיף הייתי עונה לגילי.
הכל יחסי 315029
גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 21:43
אני מסכים לחלוטין שלא ניתן ליישם שיויון בעולם האמיתי.
וניסיונות לישמו יגרמו לאי צדק משום שהשיויון יהיה רק בשכר ולא בכל הפרמטרים האחרים.
אך אני מנסה לשאול לגבי מהות השיויון והאם גם בעולם דמיוני בו עקב הנחות מקלות קל יותר לישם שיויון עדיין נדחה אותו.

בעולם המציאות יכולת מולדת קובעת המון לגבי השכר שאדם ישתכר.
כלומר הרבה ממצבו של האדם נקבע ע"י המזל (נולדת טיפש או חכם בהסתברות מסויימת ואין לך שליטה מוקדמת על כך!).

אני מבין מדבריך שגם אם, באופן תיאורטי, היה ניתן למנוע מן המזל לקחת חלק בקביעת שכרו של האדם ובכך להשאיר את השכר כפונ' של המאמץ שהאדם השקיע בלבד, אתה לא היית מוכן לכך.

באופן פורמלי:
במצב הראשוני: שכר שווה מאמץ * כשרון
בחלופה המוצעת: שכר שווה מאמץ

נניח ובאותה כמות המאמץ:
אני מסוגל לייצר 2 כסאות בשעה
ואילו אתה מסוגל לייצר 4 כסאות בשעה.
לכן אני אקבל 1 ש"ח לכסא ואתה תקבל 0.5 ש"ח לכסא.
סה"כ 2 ש"ח לכל אחד מאיתנו.
בכך נטרלנו את גורם המזל (האקראיות של היכולת המולדת שלנו).
אם תרצה תוכל *להתאמץ* (לעבוד שעתיים) ואז תרוויח 4 ש"ח.
מקובל עליך?

ובכדי לסכל מראש טענות מציאותיות שיפריעו לדיון, נניח ש:
1. הכשרון הוא מולד ואינו משתפר בעקבות מאמץ.
2. המעסיק היחידי ביקום הוא מפעל הכסאות.
3. אדם אינו יכול לייצר בצורה עצמאית מחוץ למסגרת המפעל.
4. רווחי המפעל לאחר משכורות מחולקים בצורה שווה בין שנינו.
הכל יחסי 315034
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 22:14
נקודה חשובה לדיון היא כמה "כישרון"="מזל". כבר טענתי בהודעה אחרת שזה רחוק מהמציאות. נכון שאם מישהו נולד עם פיגור שכלי הוא כנראה לא ישתכר הון עתק כמו מישהו שיכול לפתוח היי טק מצליח, אבל אני לא חושב שבקרב רוב בני האדם ההבדלים חדים מאוד. לכן, לטעמי קשה לבטל את ההנחה הזו, אבל מילא.

בוא נראה מה קורה במצב שלנו: נניח שבעל המפעל מוכר כל כיסא ב-‏10 שקלים, ובהסתמך על הנחה 4 שלך הכסף מתחלק ביני ובינך, כלומר כל אחד מקבל 5 שקלים לכל כיסא (נתעלם מהמשכורת שלנו - גם ככה היא שווה, ואפשר לחשוב על הרווח מהמכירה בתור המשכורת). זה אומר שבשעה אחת אנחנו מייצרים 6 כסאות ומקבלים 30 שקלים כל אחד. מתוך הסכום הזה, 40 ש"ח אני ייצרתי ו-‏20 ש"ח אתה ייצרת. כלומר, אני משלם לך 10 שקלים עבור התענוג שבעבודה איתך. לא ברור לי למה אני משלם את הכסף הזה - מה בדיוק עשית עבורי שבגללו אני חייב לך כסף? מכיוון שאני לא יכול ללכת ולפתוח מפעל לכסאות בעצמי בשל הנחות 2,3 שלך, אני נשאר עבד שלך, כשמכל כיסא שאני מייצר אני מפריש לך 2.5 ש"ח בקשיש.

לא, לא נשמע לי בסדר בכלל. נשמע לי כמו ניצול עובדים.

עכשיו, מה אתה אומר שנוריד את הנחה 4 המופרכת לחלוטין ואת הנחה 3 שתקפה רק למדינות קומוניסטיות, וננסה לדבר על משהו שנשמע קצת יותר מציאותי? כזכור, במודל האוטופי שבו איש איש עובד לפי יכולתו ומקבל לפי רצונו (לא "צרכיו", בשום פנים ואופן לא "צרכיו") אני תומך בהתלהבות, ואם הוא יתקיים בכלל לא יהיה אכפת לי אם מי שעבד רבע ממני מרוויח יותר ממני, כל עוד אני מקבל כמה שאני רוצה.
הכל יחסי 315041
גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 22:55
אני חושב שאין טעם לדבר על העולם האמיתי המסובך יותר כל עוד אין הכרעה חד משמעית בכולם ההיפוטתי משום שאם נמצא הכרעה, לכל כיוון, בעולם ההיפוטתי נוכל לפטור את עצמנו מהדיון בעולם האמיתי משום שנפסול את השיויון כבר כעקרון פשוט ולא רק כעקרון שלא ניתן ליישום בשטח.
ולכן התשובה שאני רוצה היא תיאורטית בלבד.

לעצם טיעוניך, מה דעתך שנפרש את ה- 2.5 ש"ח שמגיעים אלי כתוצאה מהכשרון שלך כתשלום לביטוח הדדי בו אנו מסכימים לנטרל את גורם המזל?
נניח ששנינו טרם נולדנו ולא ברור מי מאיתנו יהיה הטיפש ומי החכם (50% לפה או לפה).
אם אתה אפריורית בוחר בשיויון אתה מגן על עצמך מפני ההשלכות של טיפשות אקראית וגורם לכך שתקבל תגמול רק לפי מאמץ.

מעוניין?
הכל יחסי 315048
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 23:21
הגישה שלך מזכירה לי דיונים שהיו פה לא מזמן על "אמנה מטאפיזית" בין "אנשים מטאפיזיים", וכמובן שאת מסך הבערות של רולס שהיה מאוד פופולרי בחלק מהדיונים כאן. כמובן שזו גישה מאוד בעייתית, כי מי שצריך להסכים להסכמים המטאפיזיים הללו הם אנשים חיים וקיימים, שהכישורים שלהם כבר ידועים להם.

כאשר אני מנסה לבחון את ה"ביטוח" הזה כאדם מטאפיזי, לא כל כך ברור לי מה התשובה החד משמעית, פשוט כי מדובר בהימור, ובהימורים קשה לדעת חד משמעית אם כדאי או לא כדאי להמר. כמובן שבכל מקרה המניע הוא אנוכי לחלוטין - אם הייתי יודע שרוב הסיכויים שלי להיות המוכשר מבין שנינו הייתי בוחר לוותר על הביטוח. לכן, הגישה המוסרית שאתה מציע מקובלת עלי רק בהינתן הטלת מטבע מוצלחת לטובה, וכאדם לא מטאפיזי ו"מוכשר" אני לא רואה סיבה לקבלה - הרי המניעים שלה אנוכיים לגמרי, אז אם אפעל על פי המניעים הללו אסיק שלא כדאי לי להשתתף בביטוח הזה.

עם זאת, גם אם אני אקבל את הביטוח, אני עדיין אחשוב שיש בו חוסר צדק. אם "אזכה" ואצא הלא מוכשר, אחשוב שאני חי על חשבון מישהו אחר (כי בסופו של דבר, למרות שאנחנו מתאמצים באותה צורה, עדיין הוא *משלם* לי), ולא אהיה מרוצה כל כך מזה (אולי זה רק אני) ואם אצא מוכשר, ארגיש שיצאתי פראייר. בכל מקרה אני אפסיד. לכן אני חושב שמבחינה מוסרית אעדיף לוותר.

מה לדעתך יותר צודק: לתגמל את היכולת, או את חוסר היכולת?
הכל יחסי 315058
גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 23:46
הייתי מצפה שתבחר באופן אובייקטיבי ולא באופן סובייקטיבי ע"פ מי אתה בפועל (החכם או הטיפש).

אתה לא חושב שיש לבחור באופן אובייקטיבי?
הצדק הוא יחסי בעינייך?

אני באופן אישי הייתי בוחר להשתמש ב"ביטוח".
כלומר אני לא דוחה שיויון במודל התיאורטי הנ"ל אלא דוחה אותו רק במודל מסובך יותר כאשר שנכנסים אלמנטים נוספים שמאלצים להפרד מן השיויון המושלם לטובת שיויון חלקי בלבד שמתחשב גם ביכולת.

(למעשה אפילו לא דיברתי על שיויון מושלם באמת כי עדיין החלטנו בכל מקרה לתגמל ע"פ מאמץ).
הכל יחסי 315086
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 0:44
מה קשור צדק לכאן? לדעתי הצדק הוא בהחלט אובייקטיבי, והצדק לדעתי אומר שמי שתרם יותר מגיע לו לקבל יותר. נימוקים של מסך הבערות נראים לי כתועלתניים בבסיסם (כן, אני בטוח שיש כאלו שלא יסכימו איתי) ולכן אין בינם ובין "צדק" שום קשר.
הכל יחסי 315092
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/7/2005, 1:04
סליחה על הבורות, אבל מהו "מסך הבערות"?
הכל יחסי 315129
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 7:41
קטונתי מלהסביר. עד שיהונתן יגיע:
הכל יחסי 315132
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/7/2005, 9:09
אני יודע שאתה מחבב את ויקי, ושאתה טוען שהגרסה האנגלית טובה יותר, אבל לדעתי הערך שם הוא מתחת לכל ביקורת.

סטנפורד: http://plato.stanford.edu/entries/original-position/...
הכל יחסי 315134
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/7/2005, 9:16
למה אתה אומר את זה לי? תאמר את זה להם בדף השיחה (או אפילו תתקן בעצמך).
הכל יחסי 315142
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/7/2005, 10:08
אני לא מחזיק מעצמי מומחה.
הכל יחסי 315160
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/7/2005, 11:30
לא צריך להיות מומחה כדי להגיד בדף השיחה מה לא בסדר בערך.
הכל יחסי 315196
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/7/2005, 13:16
תודה.
הכל יחסי 315007
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/7/2005, 20:42
אבל פרופסור ופועל ממילא לא מקבלים אותו שכר בעבור אותה השקעה.
הכל יחסי 315022
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2005, 21:16
לא מזמן סיפרו לי כמה מרוויח פרופסור ''רגיל''. אני לא בטוח מה עדיף.

סתם, אני לא חושב שזאת השאלה. העניין הוא שאם אנחנו קובעים את ההסדרים החברתיים הרצויים, אנחנו צריכים להחליט מה הם הדברים שראויים לגמול. באופן מעשי, אנחנו לא רוצים לכפות דרכי חיים (וזה גם לא כדאי), אבל מערכת החוקים שאנחנו בונים יכולה לשקף את האמונות שלנו. למשל, אנחנו יכולים להחליט לפצות על נחיתות שרירותית (הקצאות לנכים וחולים, אפליה מתקנת, סיוע מיוחד לקבוצות מיעוט), אנחנו יכולים להוריד את המס על שעות נוספות ועבודה שנייה ולהשאיר אותו על עבודה רגילה (כללית, זה לטובת חסרי-הכשרון), אנחנו יכולים לנסות להשוות חלק גדול מהתנאים ע''י אספקה בסיסית ע''י המדינה (חינוך, בריאות וכדומה), דבר שיוצר שוויון באופן יחסי.
הכל יחסי 315023
גילי נחום • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/7/2005, 21:21
לפי מה שאני שמעתי פרופסור מרוויח בסביבות ה- 20 אלף ש"ח. לא כזה רע.
הכל יחסי 315030
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 21:52
נראה לי שאתה צודק.
הכל יחסי 315032
יהונתן אורן • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 22:00
ברוטו. יחסית להשקעה ולהכנסה לאורך השנים, יחסית לאלטרנטיבות שיש לאדם מוכשר, לגיל שבו רוב האנשים מקבלים פרופסורה, לאלטרנטיבות התעסוקתיות אם לא מקבלים קביעות (אם אתה לא במדעים הקשים) - זה לא נראה לי כזה טוב. נכון שיש אנשים שזקוקים יותר לרחמים, אבל לא נראה לי שבמשכורת של מנהל בדרג בינוני בהחלט אפשר למשוך אנשים טובים באמת לאקדמיה (וגם לא עם במשכורות הבונוס שיכולות להגיע ליותר).
הכל יחסי 315033
גילי נחום • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/7/2005, 22:08
ותוסיף לזה כל מיני קרנות מחקר דולריות שונות ומשונות + שעות מאוד גמישות (הרבה עובדים בעבודות נוספות מהצד).

כמובן שאין לי טענות נגד זה ואני חושב שהמשכורת צריכה להיות אפילו גבוהה יותר.

והכי חשוב שתהיה שונות גבוהה יותר כמו בארה"ב שם יש פרופסורים שמשתכרים 200 אלף דולר וכאלה שמשתכרים 50 אלף דולר בשנה. השכר נקבע לפי ביצועים וביקוש היצע. בארץ זה לא כך.
הכל יחסי 315141
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/7/2005, 10:00
לא הבנתי למה הורדת המס על שעות נוספות ועבודה שנייה והשארתו על עבודה רגילה זה לטובת חסרי-הכשרון. להערכתי זה דווקא להיפך. בשוק של מעסיקים (שוק בו יש יותר דורשי עבודה ממשרות), קל לבעלי הכשרון למצוא משרה שניה, אפילו יותר מאשר לחסרי הכשרון למצוא ראשונה. אם התועלת השולית של העבודה במשרה השניה תעלה (ביחס לראשונה) היא תדרבן יותר ''מוכשרים'' לאחוז בכזאת.
הכל יחסי 315143
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 8/7/2005, 10:08
חשבתי על זה שאנשים שאני מכיר שמחזיקים במשרות נאות ומכניסות לא רצים בסיום יום העבודה לעבוד בעוד מקום. לעומת זאת, הכרתי אנשים שעבדו בעבודות לא מכניסות והשלימו הכנסה אחרי שעות העבודה בעבודה שנייה ושלישית כדי לקיים את משפחתם. אבל הידע שלי כאן אנקדוטלי, ואולי אתה צודק.
איפה היית?
הכל יחסי 315144
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/7/2005, 10:24
אכן, אנשים שמחזיקים במשרות נאות ומכניסות (לרוב) לא רצים בסיום יום העבודה לעבוד בעוד מקום.
בגלל שהתועלת השולית של העבודה הנוספת לא מספיקה כדי להניע אותם לכך.
אני, כדוגמא לא מייצגת, לא אקח על עצמי עוד 1/3 מישרה, שתגרום לי להעדר מהבית עוד 15 שעות בשבוע, בשביל עוד 2000 שקל (נטו) בחודש‏1. אם היה מדובר בעוד 20000, הייתי שוקל שוב.

איפה הייתי? תגובה 313703

___
‏1 בחישוב גס מדובר על כ4000 ש"ח (ברוטו) ל1/3 מישרה. לא בדיוק שכר מינימום.
הכל יחסי 314888
גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 14:44
נכון.
שאלתי את השאלה רק כעניין תיאורטי ולא כתפיסה פוזיטיבית.
דווקא כן רציתי לרמוז שאלברט הוא חריג בחברה האנושית ולהמשיך אותו למייקל ג'ורדן שהוא אחד ממליארדים.

נניח שהיה מחשב ענק ומושלם שהיה יכול לחשב את רמת היכולת של כל אדם ולנטרל אותה מן השכר, כלומר המחשב יודע שאלברט מוכשר לכן עבור עבודה של 8 שעות המחשב יתן לאלברט את אותו השכר שרונית תקבל עבור 8 שעות.
אם אלברט יבחר לעבוד רק 5 דקות הוא יפיק את אותה הכמות של רונית אך יקבל רק 1 חלקי 96 מהשכר.
כלומר המחשב יודע לנהל את השוק בצורה מושלמת לדרוש מאנשים יותר מאנשים מוכשרים יותר ולתגמל ע"פ מאמץ בלבד.

נניח והיפותטית זה היה אפשרי, האם זה *צודק* יותר?
הכל יחסי 314909
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 15:26
לדעתי זה גובל בסחר עבדים. דבר אחד שאתה מתעלם ממנו כאן הוא שהתפוקה של אלברט עוזרת למישהו. למרות שזה לא תמיד מתבטא בכסף, בוא נניח לצורך הדיון שזה כן (הכסף, בסופו של דבר, אמור למדל ככל הניתן שווי של משהו). נניח שהעבודה של אלברט מייצרת 1,000 שקל לשעה, והעבודה של רונית רק 10. מישהו מרוויח את 1,000 השקלים הללו (או את התועלת מהעבודה של אלברט אם זה לא כסף). לכן, אותו מישהו, אם הוא משלם לאלברט כמו שמשלמים לרונית, בעצם גונב מאלברט כסף שמגיע לו, בהנחה שהשער ההגיוני הוא זה שמשלמים לרונית.

כל עוד זה בתנאים של שוק חופשי אי אפשר לבוא לאף אחד בטענות, אבל ברגע שבו מישהו יטען שזה "צודק" או "מוסרי" לשלם למישהו לא עבור התפוקה שלו אלא רק עבור המאמץ שלו, או חס ושלום, *יכפה* חוקי שכר שמבוססים על האידאולוגיה הזו, אתה יוצר ניצול אדיר של המוכשרים (כן, אני יודע שיש אנשים שעבורם המילה "מוכשרים" היא מילה גסה). מה המסקנה? שתגמול מקבלים על חוסר יכולות, לא על יכולת, ולכן אלברט, אם יעבוד, יעבוד "ראש קטן" ויתאמץ כמה שפחות (כמובן שהוא יוכל *להעמיד פנים* שהוא מתאמץ, אבל אם הוא מייקל ג'ורדן כנראה שלא תהיה לו בעיה לא להתאמץ ועדיין להיראות יותר פרודקטיבי מרוב האנשים שסביבו, ולכן גם כאילו הוא יותר מתאמץ).

אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון שלך לגבי המחשב. כבר עכשיו אין בעיה לעשות את ההפרדה הזו: אם אלברט ורונית עובדים באותה עבודה, אפשר לשלם להם לא על תפוקה אלא על שעות עבודה. שמעתי שזה דבר נפוץ ומקובל בעולם, רק שבעולם בד"כ מתגמלים בצורה כלשהי עובדים מצטיינים.

בוא נחליף את התפקידים של אלברט ורונית, כך שמעכשיו רונית היא הגאונה ואלברט האהבל. צריך לגוון.
הכל יחסי 314912
גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 15:34
OK! רונית הגאונה ואלברט הטמבל.

ישנו מחשב היודע את כל צפונות היקום ואת נפשו של האדם.
הוא יודע שרונית הגאונה מסוגלת לבצע פי 96 מאלברט ולכן אם היא תתאמץ פחות המחשב יעניש אותה בפחות שכר (זה מחשב גאוני).

נניח גם שתפוקת היתר של רונית לא הולכת למישהו עלום שם אלא סך התפוקות של כולם מחולק ביחס למאמץ שהם משקיעים.

האם מצב זה עדיף על המצב המציאותי של היום?
הכל יחסי 314917
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 15:45
ראשית, הדיון הופך להיפוטתי מדי. אפשר גם להניח שיש מחשב ענק שמסוגל ליצור חשמל מאוויר, לתת לכל אדם בדיוק מה שהוא רוצה ולוודא שאף אחד לא סובל יותר לעולם. ואז כולם שמחים. נו?

זה בכלל לא משנה אם התפוקה של רונית "מתחלקת בין כולם". מה שמשנה הוא שהתפוקה שלה גדולה יותר, והיא לא מקבלת את התמורה עליה. חוסר הצדק כאן בולט.

עכשיו, בוא נהיה אוטופיים לרגע: נניח שאם התפוקה של כולם מתחלקת בין כולם שווה בשווה (איך? צריך מחשב קסום בשביל זה, כמובן) אז כולם מרוצים מחלקם. בעולם כזה, למרות חוסר הצדק שבו, הייתי מסתפק. כמובן שבעולם הזה, אם ה*תפוקה* של כולם מספיקה כדי שיהיה לכולם טוב, בכלל לא צריך לתגמל אנשים ביחס לעבודתם, אלא רק ביחס למה שהם צריכים (ואת זה המחשב הקסום יודע). קיבלו את האוטופיה הקומוניסטית בהתגשמותה.

אבל לדעתי גם במציאות ההיפותטית שלך יתברר שאי אפשר לספק את כל בני האדם גם אם כולם נותנים את התפוקה האופטימלית שלהם. לכן השאלה היא איך נכון לחלק את התוצרים של התפוקה. הצעות לחלוקה של התפוקה כך שמי שמייצר הרבה תפוקה לא זכאי לתגמול על זה נשמעות לי איומות ונוראיות.
הכל יחסי 314919
גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 15:51
לא. לחלק בין כולם את התפוקה באופן שווה ללא קשר למאמץ הוא רעיון שלא יכול לפעול גם אם יהיה מחשב קסום.
למה לי להתאמץ אם אני יודע שבכל מקרה אני מקבל סכום מסויים כמו כולם?

כל הבסיס שלי לשאלה הוא שבמאמץ אפשר לשלוט (פחות או יותר) ואילו ביכולת מולדת לא ניתן לשלוט. מכאן נובע שהמאמץ צריך להיות הבסיס לתגמול (אם ישנו מחשב קסום שמנטרל את היכולת).
הכל יחסי 314956
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 18:26
ראשית, אני לא בטוח שבכישרון לא ניתן לשלוט. כמובן שלכל אדם כשרונות שונים, וכל אחד צריך למצוא עבודה שהולמת את כשרונו - וזוהי שליטה, ברמה כלשהי. שנית, למרות שאפשר להיוולד עם פוטנציאל גבוה לדברים מסויימים, אני לא חושב שנולדים עם היכולת להם. פרופסור למתמטיקה אולי נולד עם כישורי חשיבה מפותחים, אבל הוא עבד קשה מאוד כדי שיהיה לו את הכשרון הדרוש כדי שיהיה פרופסור למתמטיקה.

שנית, לא ברור למה דווקא מה שאפשר לשלוט עליו צריך להיות הבסיס לתשלום. אולי כדאי לשאול שאלה יותר בסיסית: מהו תשלום? בעיניי, התשלום הוא הכרה בערך העבודה שמישהו מבצע. אם ערך של עבודה לא נמדד בתפוקה שלה אלא במאמץ שהושקע בה, אני חושש שזו תפיסה מוזרה מאוד של "ערך", כי אז יש ערך עצום לעבודה של זה שפרק וערם כסאות שוב ושוב במשך שמונה שעות.

כמובן שאצל רבים התשלום נתפס לא בתור תגמול על משהו, אלא בתור אמצעי קיום שמגיע להם בזכות ולא בחסד. אם מישהו לא יוכל לעבוד, הוא עדיין יהיה זכאי לאמצעי הקיום הזה, אבל לא ייתכן מצב שבו אף אחד לא יעבוד. לכן, מצד אחד אנחנו מבטיחים שכולם יקבלו כסף (כי זה מה ש"צודק") ומצד שני אנחנו מעבידים אנשים (כלומר, מכריחים אותם לעבוד אם הם יכולים) כדי שהחברה לא תתמוטט. האם זו גם גישתך?
הכל יחסי 314866
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 14:02
השאלה שלך מאוד מוזרה, בהתחשב בפילוסופיה הכללית שלך. האם מוצדק שאדם שנולד ללא כישורים מיוחדים כלשהם, אבל למשפחה בעלת הון עתק, ירוויח ללא כל מאמץ פי 100 (מהבורסה) - ממה שמרוויח פועל שעובד 16 שעות ביממה?
הכל יחסי 314892
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2005, 14:48
הפילוסופיה שלי עדיין בתהליכי התגבשות :-)

המקרה הזה שונה ממה שתיארתי משום שניתן להסתכל על שושלת אבות ובנים כגוף כלכלי אחד עם מטרות משותפות (האב מוריש כסף לבן כי אם לבן טוב אז לאב טוב).
ולכן אם האב השיג את הכסף ע"י מאמץ בלבד והוריש אותו לבנו שלא מתאמץ בכלל אך נהנה ממאמץ האב אין בעיה עם כך.

מדובר בגוף כלכלי שבחר להתאמץ בתקופה 1 ולהנות בתקופה 2.
הכל יחסי 314898
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 15:08
אני ממש לא רואה כאן שום היגיון. וזה כמובן גם לא מסביר זכיות גדולות בלוטו, ירושה מקרובים רחוקים, או, למשל, את מצב ילדיו של אותו שחקן כדורגל/כוכב זמר וכיו"ב טיפוסים בעלי כשרון מיוחד, שגם הם לא השקיעו (לשיטתך) מאמץ פרופורציונלי לרווחיהם.
הכל יחסי 314903
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2005, 15:18
אני שואל אם יש להבחין בין מאמץ לכשרון בפונקצית חלוקת השכר.
יתכן שראוי יותר לתגמל מאמץ אך מכורח הנסיבות אנו גם נאלצים לתגמל כשרון (למשל כי לא ניתן להפריד בין השניים בניתוח פעולתו של העובד).

אם האב מתאמץ ומתעשר ונותן לבנו הרבה כסף אין עם כך בעיה משום שאם תתייחס אל האב והבן כיחידה כלכלית אחת בעלת מטרות משותפות תראה שהבן חי בעושר בגלל מאמץ.

בכל המקרים האחרים שהזכרת אכן מדובר במזל וכישרון.
הכל יחסי 314910
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 15:27
בהרבה מקרים אין אפשרות אחרת. באותה מידה יכולת לשאול על ציונים, למשל. הרי אם אתה, נניח, תקבל 100 על עבודה שהשקעת בה 5 שעות לכל היותר - וסטודנט אחר יקבל על עבודתו 60, אחרי שהשקיע בה כמה חודשים - לכאורה זה לא הוגן. אבל אין מה לעשות, זה מבחן התוצאה.
הכל יחסי 314911
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2005, 15:28
לדעתי אתה משמיט כאן מהמשוואה את המשתנה החשוב ביותר - מה ה*תפוקה* של אותו בעל הון, או של אותו פועל. אני לא חושב שהרבה אנשים יוצאים נגד בעלי ההון כי הם לא סוחבים מקררים. נראה לי שיוצאים נגדם (וכבר יצאו באתר הזה לא אחת) כי ה"משחק בהון" שלהם לא "מייצר" שום דבר "בעל ערך".
הכל יחסי 314916
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 15:45
יכול להיות שתגובה זו כוונה לגילי? אני הרי דווקא דיברתי בדיוק על מבחן התוצאה.
הכל יחסי 314958
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2005, 18:29
אני לא בטוח שהבנתי איך דיברת על מבחן התוצאה, אלא אם התכוונת שהתוצאה היא הרווח שהאדם מקבל. אני חשבתי שאנחנו מדברים על מה שהופך אותו ראוי לרווח הזה. אני טוען שחייבים לדבר על התפוקה של האדם לשם כך ולא ראיתי היכן התייחסת לזה.
הכל יחסי 314960
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 18:34
התכוונתי ל- תגובה 314910
הכל יחסי 314970
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2005, 18:50
נראה לי שבזמן שבו כתבתי את התגובה שלי אלייך (לתגובה 314866), טרם קראתי את התגובה שאתה מקשר אליה כאן.
הכל יחסי 314987
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 7/7/2005, 19:23
יפה. אני מקווה שהיא משביעה את רצונך.
הכל יחסי 315047
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2005, 23:07
אתה נכנס כאן לתחום מאד ממוקש.המילה ''מוצדק'' אינה שייכת לנושא הזה.אולי במסגרת כללים שנקבעו בתוך מפעל או חברה. בספירות הרחבות יותר -יש מאבקי כוח שחלקם הם תחרות וחלקם הם לא.
הכל יחסי 315054
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/7/2005, 23:37
לא הבנתי.
ועל מנת להסיר ספק: התגובה שעליה הגבת (היחידה שהופיע בה התואר "מוצדק") התכוונה בעיקר לתהות על רעיון שוויון-המאמץ של גילי, לאור היותו שוקחופשיסט.
you can't fire me! i quit! 314804
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 5:12
לא הגענו למיצוי הטעונים. הגענו להצגות השקפות העולם שלנו. מישהו כאן הציג אותי כאחד שרוצה לכפות על החברה איזה משטר כמו בברית המועצות מה שאומר, שפיספס לחלוטין את התפיסה שלי.
הדבר הטוב והנכון לעשותו הוא להסתכל היכן אנחנו חיים. אנחנו המדינה עם אי השוויון הגדול ביותר במערב. מדינה עם רמת העוני הגדול ביותר במערב. מדינה עם רמת אי הבטחון הכלכלי הגדול ביותר במערב. אנחנו מדינה שבה, על פי הגדרתכם ובניגוד לרב המדינות, אין הבדל בין עובד לבין סחורה. בגרמניה יש לא פחות אבטלה מאשר בישראל (מאותן סיבות של מדיניות לא נכונה) אבל יחי ההבדל הקטן-ענק, התכניות של שרדר לצמצם מעט את מדינת הרווחה משאירות שם את מדינת הרווחה הרבה הרבה מעל מדינת הרווחה בישראל כפי שהיתה לפני 15 שנה.
על פי דו"ח בנק ישראל, מהצמיחה שהתחילה עכשיו, נהנית רק האוכלוסיה החזקה. ממה בדיוק אתם מרוצים? מהביצועים הכלכליים בעבר? ב-‏30 השנים האחרונות? הכנס ללמ"ס תבדוק ותראה, על פי הפוטנציאל האנושי והדינמיות של האוכלוסיה, מדינה ישראל היא המדינה עם הפוטנציאל המבוזבז ביותר במערב.
אבל אתם דבקים בשיטה הישראלית כאילה היא הטובה ביותר וחושבים שהאלטרנטיבה היחידה היא שיטת בריה"מ. מה פתאום? תעברו מדינה מדינה באירופה ותראו.
you can't fire me! i quit! 314812
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/7/2005, 7:26
התנהל כאן דיון מאד מעניין שהתייחס ל"תפוקה" של העובד ולנקודה בה הוא "מפסיד כסף" למעסיק שלו.
בלהט הדיון אולי נשמט מזכרון חלק מהמשתתפים שבמדינת ישראל, כמו במדינות רבות בעולם, חלק נכבד מהעובדים מועסקים במגזר הציבורי, בגופים שאינם אמורים לפעול לפי שיקולי רווח והפסד כל כך ברורים.
כידוע, רמת הביטחון התעסוקתי של עובדי המגזר הציבורי, למרות שבשנים האחרונות ירדה, היא עדיין גבוהה מזו של עובדי המגזר העסקי.
כיצד מפטרים עובד במגזר הציבורי? על פי איזה שיקולים? ומה הקשר בין זה לבין נושא השחיתות?
you can't fire me! i quit! 314820
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 7/7/2005, 8:22
המגזר הציבורי הוא מגזר מאד מגוון. אי אפשר לאפיין את כולו במספר שורות. דיברנו על כך שגם בזק מוגדרת כמגזר ציבורי וכו'.מה שצריך לראות זה את המגמות שעובר מגזר זה.
למרות שהמגזר הוא ציבורי ולא קיימת בו עדיין בגדול התייחסות לעובדים כאל חומר גלם (אני מניח ששמת לב למספר הפעמים ששאלו אותי בעקשנות מה ההבדל בין חומר גלם לאדם).
בכל זאת, לצערי הרב -ואני מניח שגם לצערך -יש לא מעט מנהלים במשרדים שונים של המגזר הציבורי שהפנימו איזו הפרטה מנטלית וכוונתי להעסקה שיטתית וארוכת טווח של עובדי קבלן לא בעבודות עונתיות או חד פעמיות. יש לא מעט מקרים בהם המנהלים מנסים לעמוד בתקנים שהם כנראה שרירותיים. איזו חברה שלי עבדה בביטוח לאומי בחצי מישרה. המנהל תבע ממנה לקבל קהל אחה''צ-מעבר לשעות התקן וללא תמורה. היא היתה אם חד הורית ולא יכלה לסכן את מקום עבודתה.
תופעות הנצלנות הללו אינן מעטות ומשקפות התייחסות אל בני אדם כאל אמצעים. אינני אומר שמנהל במפעל או ארגון פרטי תמיד עושה את הדברים הללו. יש הרבה אנשים הגונים במגזר הפרטי. מה שמכאיב לי שהדברים הללו הפכו נורמטיביים ווהם רבים מדי.
you can't fire me! i quit! 314848
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/7/2005, 12:18
בתור מי שעובד במגזר הציבורי יש לי הרבה מה לומר בנושא. באופן עקרוני אני מתנגד להעסקה ארוכת טווח באמצעות חברות כוח אדם, ואף ביטאתי את ההתנגדות הזו בצעדים שנקטתי היכן שיכולתי במסגרת תפקידי.
עם זאת, כל מי שמכיר את המגזר הציבורי בישראל מבפנים יודע היטב שהקצה השני של הסקאלה אינו פחות בעייתי. המצב שבו לא ניתן לפטר עובד לחלוטין - אלא במקרה שהוא מורשע בעבירה פלילית בבית המשפט - הוא אחד משורשי השחיתות, הביזבוז והריקבון שפושים במערכות השלטון של המדינה.
כמו בקרב כל קבוצה של אנשים, גם בקרב עובדי המגזר הציבורי יש שיעור מסוים של "תפוחים רקובים", אך במציאות שבה הם נהנים מביטחון תעסוקתי כמעט מוחלט, התפוחים הללו ממשיכים להירקב ולהרקיב את הסל כולו במשך עשרות שנים, והנורמות השליליות שלהם הופכות להתגלמות של הפתגם: "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו".
וזה עוד לפני שדיברנו על ביזבוז וחוסר יעילות "סתם".
you can't fire me! i quit! 314877
גילי נחום • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 7/7/2005, 14:28
אכן!

הסיבה היחידה שבגללן חברות כוח האדם קיימות היא מצב האבסורד שתיארת בו לא ניתן לפטר עובדים שקיבלו קביעות.

הנהלת המוסד הציבורי לא רוצה עובדים חדשים חסינים בפני פיטורים ולכן היא מעדיפה לשלם פרמיה מאוד גדולה לחברת כוח האדם בכדי שהעובד לא יחשב כעובד של הארגון עצמו.

לחברת כוח האדם אין שום יתרון כלכלי שהיא מעניקה למשק, לא מדובר במערך לוגיסטי שמאפשר לנייד מזכירה בין 3 משרדים לפי צורך ולחסוך כספים. מדובר במחסום משפטי כנגד אי האפשרות לפטר.

אם העובדים הוותיקים היו מוכנים להתגמש בנוגע לכללי העסקה ופיטורין הנהלת האירגון היתה יכול לשכור ישירות את העובדים החדשים ולא להתשתמש בצינור של חברת כ"א.

זהו הצד השני של המטבע, כאשר אני אוסר לפטר עובד לא רק שאני מעודד בינוניות אלא גם פוגע בעובד חדש בשוק שהזדמנויות חדשות נחסמות בפניו, ואנו מקבלים מצב שבו עובד מוכשר פחות שמפגין פחות מאמץ מועסק והעובד החדש מובטל.

יש חברות אמריקאיות (לא זוכר איזה) שכמדיניות מפטרות 5% ממצבת כוח האדם - אני לא רואה בכך בהמיות קפיטליסטית אלא מנגנון תימרוץ (יש לעובדים סיבה לעבוד) ויעול (עובדים מוכשרים זורמים מהר יותר לפירמה).
* צריך לזכור שמדובר בפירמה של היי טק ולא של כותנה כך שהמפוטרים לא מצולקים לכל החיים מהפרשה.
you can't fire me! i quit! 315042
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 22:57
באמת גילי,
יש בישראל מעל 10% עובדי קבלן.רובם מועסקים בסקטור הפרטי.
אם אי אפשר לפטר עובדים אז מביאים עובדי קבלן? זהו תירוץ לניהול לקוי. יותר מכך. זהו ביטוי למה ששאלתה אותי יחד עם גדי: מה ההבדל בין עבודה לחומרים. הנה, במקומות רבים, כולל משרדי ממשלה, כך מתייחסים לאנשים ולכן מזמינים "חומר" אצל קבלן.
you can't fire me! i quit! 315046
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/7/2005, 23:05
OK, באמת לא הבאתי את הדברים בשלמותם.

לא רק העדר האפשרות לפטר גורמת לעיוות אלא גם ההסדרים ההסתדרותיים החלים על כלל המשק גורמים לכך שלא יהיה כדאי להעסיק עובדים ישירות.

ושוב סיימנו עם 2 קבוצות, החזקים (אלה שכבר יש להם ג'וב ממשלתי\הסתדרותי) שאותם אתה מייצג וקבוצת החלשים שנאלצים להיות מועסקים בחברות כ"א בגלל שקבוצת החזקים לא מוכנה לוותר על החוקים שמעוותים את המשק ושומרים עליה מוגנת מפיטורים והורדות שכר.

איפה הצדק בזה?
you can't fire me! i quit! 315077
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 0:31
לא ברורה לי הקביעה שלך.יש שתי קבוצות עובדים (לפי דבריך): עובדי מדינה שמאוגדים באיגוד מיקצועי -אלו החזקים. עובדי קבלן -אלו החלשים. ראשית, עובדי המדינה אינם כל כך חזקים. אמנם רכלבסקי מפרסם כל שנה על משכורות העתק שם, אך אלו לא הרוב המחלט של עובדי המדינה. השכר שם אינו גבוה. (אלא אם תקבע שכל מה שיותר ממינימום הוא גבוה. איפה יתר העובדים במשק?
אני מבין שהמורים נחשבים לחזקים. איפה עובדי ההי טק? איפה כל אלו שאינם עובדי מדינה,ח"ח ומקורות ?
you can't fire me! i quit! 315095
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/7/2005, 1:06
המורים חזקים? מאיפה לקחת את זה?
you can't fire me! i quit! 315098
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/7/2005, 1:12
OK, קיבלתי את התיקון.

חזקים - ח"ח, מקורות, נמלים, ועוד.
בינונים - כל השאר.
חלשים - אזרחים צעירים ושאינם קרובי משפחה של חזקים שנאלצים לעבוד בחברות קבלן.

מה הקשר לעובדי הייטק?!
אנחנו מדברים על עובדים עם כישורים ומאמץ זהים שמקבלים שכר שונה לגמרי בגלל שהחזקים לא מוכנים לוותר ולו בקצת בשביל החלשים.
you can't fire me! i quit! 315120
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 5:45
הקשר שגם הם עבדים ואתה פשוט לא התייחסת אליהם. לא חזקים ולא חלשים.
you can't fire me! i quit! 315155
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/7/2005, 11:08
הייטק עבדים?!

אולי פעם בתקופת 2000 שם עבדו 16 שעות ביום אך זה היה מתוך רצון להתעשר בשנה של עבודה.

היום ממש לא.
you can't fire me! i quit! 315203
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 13:36
סליחה גילי, נשמטה לי וו.
you can't fire me! i quit! 315173
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/7/2005, 11:55
תסבירו בבקשה את כללי המשחק חזק-חלש, כדי שגם אחרים יוכלו להשתתף.
you can't fire me! i quit! 315037
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 7/7/2005, 22:45
אני מקבל מה שאתה אומר על המגזר הציבורי -משרדי ממשלה. מדוע אינני אומר "כל"? כי פגשתי גם משרדים יחסית יעילים.באופן תיאורטי גם בנק לאומי הוא מגזר ציבורי אך השכילו לנהל אותו טוב יותר. אף אחד לא ישכנע אותי שאי אפשר היה ליעל את המשרדים בשנים האחרונות. ליעל, אין כוונתי לפטר חצי מהעובדים.
במצב בו אפשר היה להצליח להוריד שכר -אפשר היה להצליח לשנות את תרבות העבודה. האם אי אפשר היה להציע שתי אלטרנטיבות: אחת לצמצם תקנים ולהפחית שכר והשניה -להציע תכנית שינוי תרבות העבודה -בעזרת ועדים שיבחרו מחדש. ולא להוריד שכר. השכר של רוב עובדי משרדי הממשלה אינו גבוה. גם אינני חושב שהשכר הוא הבעיה של הממשלה והתקציב, אבל זו סוגיה כלכלית אחרת. במילים אחרות (אולי קצת גבוהות) משרדי הממשלה היו צריכים מנהיגות אחרת.
you can't fire me! i quit! 315044
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/7/2005, 23:02
איך אתה יכול להצדיק מצב שבו מפעיל מנוף בנמל אשדוד מרוויח 30 אש"ח לחודש?
ולמה לי , ולעוד אלפי מעוניינים אחרים מקוראי האייל, אין סיכוי להתקבל לשם למרות הכישורים המוטורים החזקים שלי והעובדה שניחנתי בקורדינצית עין-יד לא רגילה.

האם אתה רואה בעובדה שהעובדים הצליחו לגרום לשכרם לטפס מעלה מעלה סתירה לטיעוניך בדבר הדאגה העמוקה שהעובדים רוחשים למקום עבודתם או שמא הדבר מרמז על כך שהעובדים רואים במקום עבודתם הממשלתי גורם שיש לסחוט ממנו כמה שיותר?
you can't fire me! i quit! 315089
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 0:50
לא. הנמלים הוא מקום משחת. מה שמטריד אותי היא הדמגוגיה-הטרמפ שתופסים על גב הנמלים. הרבה פעמים אפשר לחשוב (ועושים זאת בכוונה)שלמשל, אימי שעבדה בביטוח לאומי לפני שפרשה לפנסיה, משתכרת 30000 ש"ח לחודש. היא היתה עובדת ותיקה, טובה ומסורה ולא קיבלה שכר גבוה. לידיעתך, רוב העובדים במגזר הממשלתי מקבלים שכר נמוך. פעם הוא היה מאד נמוך במשק. היום כשדחפו את כל השכר של השכירים למטה לכיוון המינימום -השכר שם בד"כ מעל למינימום והסיבה שהעובדים שם דבקים בעבודתם זה בגלל הבטחון.. אתה נתפס לקוריוזים שהממשלות יכלו לפתור לפני 30 שנה.
you can't fire me! i quit! 315100
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/7/2005, 1:17
מסכים איתך בדבריך.
השחיתות היא לפי שווי המשאבים עליהם שולט הגוף הממשלתי.
אם ישביתו את הביטוח הלאומי בעיקר העניים יסבלו אך אם ישביתו את הנמלים העשירים יסבלו + הנזק יהיה גדול יותר, ועל ח"ח אין בכלל מה לדבר...

הבעיה היא שההסתדרות דואגת לעובדים החזקים ולא לחלשים.
you can't fire me! i quit! 315121
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 5:57
אין לי ויכוח איתך לגבי ההסתדרות. אני מאשים את ההסתדרות ברוסוק האיגודים המקצועיים ולא את נתניהו. הוא מראש שור מועד לכך.
אחת האשמות של ההסתדרות נמצאת עוד בשנת 84-85 כשהסכימה "לתת חלק" בהסכם הייצוב. אנשיה לא הבינו שלשכר לא היה שום חלק באינפלציה; עלות של מוצר מורכבת מעבודה, תשומות יצור אחרות,ריבית, ורווח. טיפלו אז רק במרכיב עלויות העבודה. הריבית אפילו עלתה והרווחים או שירדו או שעלו. התעשיינים התחייבו לא להעלות מחירים. העובדים הורידו את השכר. מה היה חסר? ודאי. הגענו לבנקים. היו הרבה ייצרנים שנקלעו לקשיים. המדינה עזרה להם לצאת מהקשיים איך?העבירה להם סיוע. מה קרה לסיוע? נכון. הלך ישירות לבנקים. העובדים לה היו צריכים לשתף פעולה.
לפני מספר שנים שמענו את אמיר פרץ אומר: " העובדים נתנו את חלקם". אין טעות גדולה מכך. ירידת שכר אינה עוזרת לצאת ממשבר פיננסי אלא להפך. היא מכווצת את המשק, מורידה את המיסים שהממשלה גובה ומקטינה את קניות הציבור -כלומר-פוגעת בעסקים.
(קיינס לפני הרבה שנים).
you can't fire me! i quit! 315157
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/7/2005, 11:15
מה שאתה אומר נשמע תמוה ביותר.

ברור שההאצה של סחרור האינפלציה נבעה מכך שכל המשק היה *צמוד* באותה תקופה כך שהאינפלציה לא הצליחה לשחוק את נכסי הציבור ולכן הלכה והתעצמה.

השכר היה צמוד עם הסכמי תוספת יוקר ונכסים הפיננסים היו צמודים עם פקדונות הפת"מ.
ברור שהיתה דרושה ירידה בשכר ע"מ להחלץ מסחרחורת האינפלציה, אחרי שנה-שנתיים אפשר לתקן את השכר לרמה הראויה שלו.

בתקופתו של קיינס לא היתה אינפלציה רצינית ולכן הוא לא התייחס יותר מדי אל הבעיה, היום הגישה המובילה היא קונסולידציה פיסקלית ואף אחד לא לוקח את קיינס ברצינות.
you can't fire me! i quit! 315204
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 13:40
גילי,
אני כרגע צריך ללכת, אך תזכיר לי בפעם אחרת להסביר את מה שאני יודע על האינפלציה ההיא (ליתר דיוק-סטגפלציה , אם להתייחס לצמיחה של אז). בכל אופן אל תקח את דברי חלק גדול מהכלכלנים כאקסיומה. יש דעות אחרות. יש טענות שהורדת השכר לא רק שלא עזרה לבלימת האינפלציה אלא אפילו הפריעה לבלימה הזאת.
you can't fire me! i quit! 315055
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 7/7/2005, 23:42
מה שנשאר מאוד לא מובן בעיניי, הוא איך זה שאי אפשר לפטר עובדים קבועים במגזר הממשלתי - אבל אפשר לפטר אותם - ובהמוניהם! - ברגע שחלק ממנו מופרט (ע"ע בנק הפועלים).
you can't fire me! i quit! 315060
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 7/7/2005, 23:50
אולי משום שהבעלים הפרטיים הרבה יותר נחוש מול העובדים?

רציתי להעיר שהקונספט האומר שבמידה ויש צורך לקצץ אז מפטרים את העובד שנכנס אחרון לעבודה ולא את העובד האחרון בביצועים הוא קונספט לא בריא.

מישהו יודע מה בדיוק משמעות ה"קביעות" בעבודה?
you can't fire me! i quit! 315062
שוקי שמאל • בתשובה לגילי נחום יום ה', 7/7/2005, 23:55
מה דעתך על הקונספט שלפני שמפטרים את 5% העובדים האחרונים בביצועים, מפטרים את אלו ששכרו אותם (כמובן בתנאי שגם הם שכירים)?
you can't fire me! i quit! 315065
גילי נחום • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 8/7/2005, 0:01
מפטרים בכל הדרגים.
you can't fire me! i quit! 315066
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 0:02
שמע - שמא תעשה קצת סדר המחשבותיך? מחד גיסא אתה רוצה שוויון (ועוד שוויון *במאמץ*) - ומאידך גיסא אתה הולך על ביצועים? איך זה מתיישב?
ואפשרות הפיטורים איננה עניין של נחישות. למגזר הציבורי אסור לפטר עובדים שיש להם קביעות. לכן, מי שאיננו משתמש בעובדי קבלן, עושה כל מיני מניפולציות אחרות כדי להימנע ממתן קביעות: למשל, פיטורים שנתיים קבועים, פחות או יותר, של כל מי שאפשר - והחזרתו אחרי פרק זמן מסוים, עד ה"פיטורים" הבאים.
ויחד עם זה, הרי להפריט אפשר - כפי שראינו. ואחרי ההפרטה - מגיעים הפיטורים. אז איפה ההיגיון? אפשר היה להתיר פיטורים, תחת הגבלות מסוימות, גם במגזר הציבורי - ולא להפריט.
you can't fire me! i quit! 315072
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 0:13
אני דנתי בשיויון במצב הפיפוטתי בו התעלמתי מגורמים מסבכים הקיימים בעולם האמיתי ואף תחת גורמים מקלים אלה לא הצלחנו להגיע להסכמה לגבי הנכונות שבשיויון.

בעולם האמיתי אני לא סבור ששיויון מושלם הוא משהו אפשרי או צודק.

נסה לדברר את הצעתך לעובדי מונופול ממשלתי טיפוסי.
אני לא בטוח שהם ישמחו כל כך בנוגע לקטע המתיר "פיטורים, תחת הגבלות מסוימות".
ולמה להם? הם יושבים במקומם לבטח וגם בניהם ודודנהם וכל המקנה והבקר אשר להם.

האחרים יסבלו.
you can't fire me! i quit! 315080
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 0:38
אם האפשרויות העומדות בפני עובדי המונופול הממשלתי היא להסכים לפיטורים במגבלות מסוימות - או לעבור הפרטה (שפירושה פיטורים ללא כל הגבלות), אינני בטוחה שהיו בוחרים באפשרות השנייה דווקא.
you can't fire me! i quit! 315103
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 1:20
יש אפשרות שלישית שהיא המשך המצב הקיים תחת איומי השבתה.

וגם במקרה של הפרטה ראה את הדג השמן שעלה בחכתם של עובדי הנמלים בדמות מענק של 100 אלף ש"ח לעובד (או שזה היה בבנק לאומי?)
you can't fire me! i quit! 315082
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 0:41
עשו כבר לא מעט הסכמי פרישה מוקדמת. מנהל טוב במגזר הציבורי יכול להפטר מעובד מזיק. על עניין בנק הפועלים דיברנו.אמנם הצליחו להגיע להסכמה עם הועד אבל אינני בטוח עד כמה היה לועד גב של כל עובדי בנק הפועלים. הבנקים ידעו יפה מאד להקטין את מצבת העובדים. אלי יונס רצה לעשות זובור. הטענות הקשות שלא הוכחשו על ידי הועד היו שבבנקים האחרים היו הסכמי פרישה של הרבה עובדים. גם במשרדים ממשלתיים מנהלים חכמים ידעו איך להסתדר עם עובדים. יש לי החשד שהאשמת הקביעות בכל דבר היא בחלקה תירוץ לחוסר יכולת. ישנם לא מעט מקרים שזה אכן בעיה.
you can't fire me! i quit! 315088
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/7/2005, 0:49
אתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה: אני מתנגדת מאוד לפיטורי שכירים ולביטול הקביעות. רק שעובדי קבלן, פיטורים שנתיים ו/או הפרטה מקובלים עליי עוד פחות.
you can't fire me! i quit! 315105
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 1:31
השניים הולכים יד ביד.

למה שחברה תרצה לשלם לחברה נוספת עמלה בשביל להעסיק דרכה עובדים?

בשביל להתחמק מקביעות ושאר הטבות לא סבירות שבהם דאגו העובדים החזקים יותר לרפד את מקום מושבם.

חשבי על כך... מה עדיף?
התועלת שמביאה קביעות ע"י מתן בטחון תעסוקתי לטווח ארוך
או הנזק שהיא גורמת בכך שמסירים את הקשר בין מאמץ לתגמול.
you can't fire me! i quit! 315110
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 2:17
טוב, זו בדיוק הסיבה שאמרתי שאני מעדיפה שתהיה אפשרות פיטורים גם במגזר הממשלתי. שלא ישלמו שם דמי תיווך וגם לא ימהרו להפריט.
you can't fire me! i quit! 315111
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 2:37
"אני מתנגדת מאוד לפיטורי שכירים ולביטול הקביעות"

?!
you can't fire me! i quit! 315186
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 12:52
"רק שעובדי קבלן, פיטורים שנתיים ו/או הפרטה מקובלים עליי עוד פחות."
you can't fire me! i quit! 315194
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 13:14
ואת לוקחת בחשבון שקביעות גורמת, בחלקה, ודברים כמו:
"שעובדי קבלן, פיטורים שנתיים ו/או הפרטה" ?

אני מתנגד לקביעות מן הסיבות הבאות:

1.קביעות היא רעיון לא מוסרי בעליל.
זה כמו להגיד לעובד: שמע! אתה יכול להסתלבט כל היום ולעשות ח-א של עבודה ועדיין לא נפטר אותך.

2. מקום העבודה לא נועד להיות חברת ביטוח - הדבר מסכל כל שאיפה ליעילות - מי שמעוניין בביטוח אז שיבטח את עצמו ע"י חסכון עצמי או ע"י ביטוח חיצוני.

3. קביעות מפלה בין עובדים חדשים לוותיקים, אני בן 25 ורוצה להתקבל למקום עבודה לפיכך עלי לחכות שמישהו יתפגר טרם שאוכל לאייש תקן - בכך מתעלמים מהכישורים שלי ומהיכולת שלי לתרום יותר מאחרים - יש בריכה של היפופוטמים לא יעילים ופשוט צריך לעמוד בתור כדי להכנס (חוץ מבמקרה שאתה היפופוטם בן ממשיך).
you can't fire me! i quit! 315209
עוזי ו. • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 14:39
3. עציצים היה יותר מוצלח.
you can't fire me! i quit! 315214
גילי נחום • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 8/7/2005, 14:58
1. המשלתי את שומן ההיפופוטמים למשמני השחיתות והנפוטיזם.
2. היפופוטם לא עושה הרבה יותר מעציץ.
you can't fire me! i quit! 315215
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 15:02
1. העובדים הקבועים שאני מכירה עובדים קשה מאוד, במסירות רבה, ובחלקם הגדול - מתוך הזדהות רבה עם המוסד שהם עובדים בו. הם אינם רואים בקביעות אישור לבטלה: נהפוך הוא, זה בדיוק מה שמאפשר להם את אותה הזדהות.
2. משום כך, כמובן, אין בקביעות מעין "סיכול השאיפה ליעילות".
3. אני שמחה לשמוע שאתה בן 25, אבל לפי תוחלת החיים הממוצעת היום - סביר להניח שגם אתה תגיע לגיל 50 ואף יותר, ומה תעשה אז? תחליט להתפגר לטובת ההיפופוטם הבא? תלך בצייתנות הבייתה משום שמישהו אחר יגיע לגיל 25?
you can't fire me! i quit! 315221
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 16:04
1. ומטיחים בי שאני חושב תיאורטי מדי
2. במצב העסקים הנוכחי בגיל 50 אני בטח ילגום 3 ליטר קפה ביום במשרד וכל צהריים אצא לסיבוב הדואר היומי של הארגון - מופת ליעילות ארגונית המתקבלת מתוך הזדהות מוסדית.

שאלה אישית, האם עבדת פעם במוסד ציבורי ומאידך במוסד פרטי?
you can't fire me! i quit! 315225
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 16:29
1. מאיפה לקחת את העניין התיאורטי? דיברתי על אנשים שאני מכירה.
2. חוששתני שבגיל 50 כבר תיזהר מאוד מקפה, אחרי הכמויות שלגמת ממנו כל השנים עד אז. וכשתגיע לשם, סביר שהדואר יהיה שייך לעבר בלבד. לעומת זאת, דבריך מעידים רק על מוסר העבודה שלך ושל דומיך. אינך יכול להשליך אותם על הכלל.

כן, עבדתי גם וגם.
you can't fire me! i quit! 315227
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 16:33
2. בדיוק. העובדה שהדואר כבר לא יהיה קיים לא תמנע ממני מלעשות את הסיבוב היומי של הדואר... (ע"ע קביעות)

אם עבדת גם וגם קשה לי לראות איך אנחנו לא רואים עין בעין, ובצבא היית?
you can't fire me! i quit! 315234
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 17:21
גם.
you can't fire me! i quit! 315242
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 17:40
ולא ראית אנשים יושבים באפס מעשה, עונים בגסות לשיחות טלפון, מתרכזים באיך להשיג את הגמו"ש הבא במקום בעבודה, עושים סבב בלבולי מוח במשרדים שאינם שייכים אליהם ?!

על האריה בעיריית ת"א שמעת?
you can't fire me! i quit! 315247
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 18:01
לא, זה לא מה שהיה אתלנו, אבל מזה אינני יכולה להסיק דבר. רק לא ברור לי מה שייך הצבא הנה.
ב"האריה" אתה מתכוון לאחת מבדיחות התקנים?
you can't fire me! i quit! 315254
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 18:25
הצבא הוא דוגמה מוקצנת לארגון שמחזיק כוח אדם שאינו באמת זקוק לו.
לפעמים בשביל לזהות תופעה אנו זקוקים לדוגמה מוקצנת שתמחיש לנו בגדול את ההשפעה הקטנה, והקשה לאבחנה, שקיימת בסיטואציה אחרת.

את בן אדם מוסרי ובעל מוסר עבודה גבוה וכנראה גם מוקפת בדומים לך, קחי בחשבון שלא כולם כמוך.

האריה שהסתתר בבניין העירייה וטרף עובדים, כל יום הוא טרף עובד אחד. ביום שהוא טרף את העובד האחרון שמו לב לקיומו.
you can't fire me! i quit! 315257
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 18:35
בגרסה שאני שמעתי, הבחינו בקיומו ברגע שטרף, בטעות, את מחלק התה.
you can't fire me! i quit! 315284
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 21:33
זה היה בהסתדרות
you can't fire me! i quit! 315293
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/7/2005, 21:56
והאם עובדי עיריית תל אביב אינם חברי הסתדרות? או שהם לא שותים תה? (כלומר, לא שתו אותו גם לפני שנטרף המחלק המסכן)?
you can't fire me! i quit! 315258
ערן בילינסקי • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 18:37
(ביום שהוא טרף את מחלק התה. לדעתי המקור הוא פיליטון של קישון)
you can't fire me! i quit! 315264
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 8/7/2005, 18:58
צמבל.
מחלק התה 315266
גילי נחום • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 8/7/2005, 19:19
כן נכון, התבלבלתי.
you can't fire me! i quit! 315261
יהונתן אורן • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 18:43
הצבא היה שמח להיפטר מחלק גדול מכוח האדם. הוא מחזיק כ''א מסיבות שלא קשורות לארגון אלא לצרכי המדינה (שאיפה לשוויון בתרומה, כור היתוך לאומי וכדומה).
you can't fire me! i quit! 315267
גילי נחום • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/7/2005, 19:21
נכון, בצבא זה בגלל הסיבות שהזכרת ובמגזר הציבורי זה בגלל אינטרסים של העובדים.
you can't fire me! i quit! 315274
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 19:39
אינטרסים אבודים.
you can't fire me! i quit! 315277
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 19:57
לא בטוח שהבנתי לחלוטין למה הכוונה.

בכל מקרה, אמנם הלינק כבר הוצג בתגובות אבל הוא חביב עלי במיוחד, אין כמו לעבוד במקום משפחתי:
you can't fire me! i quit! 315285
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 21:35
למה כוונתך- "אינטרסים של העובדים"?
you can't fire me! i quit! 315289
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/7/2005, 21:46
יש אנשים מיותרים במערכת משום שוועד העובדים לא מוכן שהם יפוטרו.
אם אתה מיותר ולא אזדעק למראה פיטוריך הממשמשים ובאים, מחר אתה לא תנסה לסכל את פיטורי המוצדקים.
you can't fire me! i quit! 315296
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ו', 8/7/2005, 22:08
יש לי ביקורת רבה על האגודים המיקצועיים וועדי העובדים.במידה רבה הם תרמו לקריסת העבודה המאורגנת. רק בחלק קטן מהמקרים בגלל שלא התחשבו באינטרסים של החברה. לא מעט מנהלי כ"א אהבו לעבוד מול מועצות ייצור וחלק מוועדי העובדים, אבל זה היה די מזמן. היום יש מטרה ראשית למנוע או להרוס את התארגנות העובדים. יש לי תחושה שאם תקום מנהיגות שכירים רצינית והם יובילו רפורמה בכללי התארגנות עובדים- תהיה לכך התנגדות הרבה יותר חזקה של מעבידים מאשר לוועדים של היום.
יש מספר ראשי וועד שכולם -עיתונאים ומעבידים אוהבים לשנוא.התקשורת עושה להם לינץ' ציבורי - התקשורת היום נשלטת על ידי בעלי הון והם אינם מסתירים שיש להם אינטרס.
נקח לדוגמא יו"ר ועד שאוהבים לשנוא. יושבי הרא של ועד בנק דיסקונט ולאומי. לגבי ההתנגדות ליישום מסקנות בכר אנחנו נראה אם אין כאן סתם מס שפתיים. יושבי הראש הללו עושים מה שעובדים צריכים לעשות: להאבק על הגדלת הפרוסה של השכר בבנק . כבר כתבתי פעם- כשזיו, מינטקביץ ומאור מנהלים מו"מ על תנאי שכרם זנו מו"מ עיסקי. כשהוועד רוצה נתח גדול יותר מהרווחים- יקרו לו שטרסלר וחביריו-רודפי בצע.
you can't fire me! i quit! 315122
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 6:00
נכון, צריך להוריד את אחוז עבדי הקבלן לאחוז אירופאי -אחוזים בודדים ולא למעלה מ-‏10%. לקבלני העובדים יש לובי חזק בכנסת. בכנסת לפני עשר שנים היה להם ח"כ שדאג לטרפד כל תיקון-ויצמן שירי.
you can't fire me! i quit! 315158
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/7/2005, 11:20
חזק כמעט כמו הלובי של העובדים הזרים.
עשר שנים 315165
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/7/2005, 11:37
א. לפני עשר שנים היו הרבה חברי כנסת (120, אם לדייק), אבל לאף אחד מהם לא קראו ויצמן שירי. חבר כנסת בשם ויצמן שירי נבחר לכנסת ה-‏15 שהתכנסה ביוני 99 (לפי שש שנים, שזה אם לדייק, עשר פחות ארבע) וכיהנה עד התכנסותה של הכנסת ה-‏16 בפברואר 2003 (לפני שנתיים וחצי).

ב. בכנסת ישראל קיים מנהג מוזר, חוקים ותיקונים מתקבלים על ידי הרוב. בגלל שמספר חברי הכנסת גדול משלוש (כן, נו, 120) חבר כנסת יחיד לא יכול "לטרפד" חוק או תיקון, גם אם ממש ירצה בכך.

לכן, אילו היה צריך בכנסת הכרעה פה אחד, ואילו היתה לחבר הכנסת שירי מכונת זמן שהיתה מעבירה אותו ארבע שנים לאחור, תוך כדי שימור מעמדו בחבר כנסת, היה במשפט האחרון שלך הגיון כלשהו. שתי העובדות לא סבירות, לכן המשפט האחרון שלך הוא שטות שחבל שכתבת.
עשר שנים 315291
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 8/7/2005, 21:51
אתה צודק- טעיתי בזמן. אם אינני טועה, שירי היה יו''ר ועדה והשפיע על סדר היום.
עשר שנים 316157
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 12/7/2005, 15:28
הוא היה יושב ראש ועדה משותפת לתקציב הביטחון וחבר בועדות הכנסת, הכספים, הכלכלה, הפנים ואיכות הסביבה.
you can't fire me! i quit! 315133
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 8/7/2005, 9:14
כפי שכבר ציינתי, יש עוד הרבה מה לומר בנושא. בהזדמנות זו אפנה אותך למאמר שפרסמתי באייל לפני יותר משנתיים בנושא ועדי העובדים והעבודה המאורגנת בכלל. אני חושב שהדברים רלוונטיים גם לדיון הזה.
דיון 1460

ובעניין הערתך לבחור ועדים חדשים. קח בחשבון שבחירת ועדי עובדים היא בדיוק כמו בחירת פרלמנט או ממשלה. המציאות האנושית מביאה לעמדות הכוח הפוליטיות תמיד את המושחתים והרשעים ביותר, והדבר נכון בעיקר לועדי עובדים.
you can't fire me! i quit! 315135
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליזהר מזרחי יום ו', 8/7/2005, 9:19
"המציאות האנושית מביאה לעמדות הכוח הפוליטיות תמיד את המושחתים והרשעים ביותר".

לא קצת הגזמנו?
you can't fire me! i quit! 315217
יזהר מזרחי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/7/2005, 15:26
לא הגזמנו בכלל, אם מדברים על ועדי עובדים.
אחד הדברים המוזרים ביותר שאתה יכול לראות בתחום הזה הוא, שגם כאשר מדובר בועד עובדים של אקדמאים, כלכלנים, מרצים ועוד כהנה מקצועות "לבנים", "נקיים" ונחשבים, האיש שבסופו של דבר נבחר לראש הועד נראה ונשמע כמו טוני סופראנו. ראה למשל יו"ר ועד עובדי בנק ישראל, יו"ר ועד עובדי בנק דיסקונט, יו"ר ועד עובדי מקורות ועוד כהנה וכהנה.
גם העובד ה"חנון" ביותר אומר לעצמו: אם אני רוצה העלאה במשכורת בשנה הבאה כדאי לי לבחור באיש האלים וחסר המעצורים ביותר, כי אם אני אבחר במישהו כמוני אין סיכוי...
you can't fire me! i quit! 315222
גילי נחום • בתשובה ליזהר מזרחי יום ו', 8/7/2005, 16:08
מילים בסלע.
יש את ההוא מבנק לאומי עם הכובע של הקאובויי.

רגשי ''ההזדהות'' של העובדים עם הארגון כל כך גדולים שהם רואים את עצמם כבעליו וכראויים לרווחיו.
you can't fire me! i quit! 315313
יזהר מזרחי • בתשובה לגילי נחום שבת, 9/7/2005, 9:09
אני בכלל לא פוסל בעלות של עובדים, ובלבד שתהיה זו בעלות במלוא מובן המילה, דהיינו קבלת אחריות מלאה על תפקוד החברה, רווחיה והפסדיה.
מעניין שהדגם הזה התממש דווקא בארה"ב. אחת מחברות התעופה הגדולות באמריקה (אני לא זוכר כרגע אם זו היתה "יונייטד" או "דלתא") הוחזקה בשנות השמונים והתשעים בבעלות של העובדים שלה. התוצאה היתה פשיטת רגל ("צ'פטר 11" המפורסם).
you can't fire me! i quit! 315317
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 9/7/2005, 9:48
זו דוגמא מאד מייצגת. מתוך מדגם של 500 חברות שהוחזקו ע"י העובדים -300 פשטו את הרגל-צ'פטר 11.מתום 100000 פשיטות רגל בארה"ב, 80% היו בבעלות העובדים. כמובן שהדוגמה שנתת אינה רלוונתית ואינה מייצגת.
תבדוק למשל תפקוד של וועדי עובדים בגרמניה ובסקנדינביה. בכמה מהמקומות של העובדים הם חלק ממועצת מנהלים. לא רק זה. הם אינם החלק הקוניוקטוראלי במועצת המנהלים. תאמר שזה אינו מתאים לישראל? אם כך לא רק זה אינו מתאים לישראל. גם המגזר הציבורי אינו מתאים לישראל כי על פי דבריך הוא מושחת . אם נלך הלאה נראה עוד המון דברים שאינם עובדים היטב בישראל. בקיצור, מה שאני רוצה לומר הוא, שהבעיה של עבודה מאורגנת וועדי עובדים אינם בעיה עקרונית. אמור להבא שבישראל הם לא בסדר ואני מסכים איתך ב100% . אגב, חברת התעופה שפשטה את הרגל- היא לא פשטה את הרגל בגלל שהיתה שייכת לעובדים.
תנתח את את האירועים ותראה.
זה עם הכובע 315344
חשמנית על מונית • בתשובה לגילי נחום שבת, 9/7/2005, 12:53
לואי רוט.
you can't fire me! i quit! 315348
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום שבת, 9/7/2005, 13:21
אינני מבין, גילי, את התופעה בה אנשים רגילים, לא מנהלים גבוהים, "מבינים" את מדיניות התאגיד וכועסים העל ועד העובדים שמנסה להגדיל את החלק של השכר בעוגת הוצאות העבודה. נסה לכתוב פעם לאותו לואי רוט שכל כך הרבה עיתונאים אוהבים להשמיץ. אולי בהסבר מסודר יותר תגלה אספקט נוסף. את מדיניות הבעלים וההנהלה מייצגים בפקולטות לכלכלה ובעיתונות. מדוע זה לגיטימי להעניק בונוסים והעלאות שכר למנהלים הבכירים כ"שכר עידוד" וכפרס על הרווחיות הענקית ולעובדים לא צריך להיות חלק בזה. איך ההגדרות השקריות לתשלומים השונים לבכירים אינם פוגעים באינטלקט שלך? גליה מאור זקוקה לעידוד? רק חצי מיליון ש"ח לחודש אינם מספקים לה מספיק מוטיבציה לעבודה מאומצת?
הרי ברור לך שיש כאן דברים אחרים. מדוע לואי רוט והעובדים נחשבים לחמדנים ורודפי בצע ובעלי שכר המיליונים -לאנשי עסקים? נסה להשתחרר משטיפת המוח שכולנו עוברים. כבר התעכבנו פעם של שנת 1985. זוהי שנת מפתח כי היא הפנתה זרקאור לחלקים שבדרך כלל הם ניסתרים.
you can't fire me! i quit! 315362
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/7/2005, 14:19
ואולי חוקי הביקוש וההיצע היבשים מביאים לכך שמישהו אמור להרוויח חצי שקל ליום ומישהו חצי מליון ליום.

אפשר כמובן להזדעק על כך שאין זה צודק ובאמת הדבר נשמע כדבר לא צודק, אך צריך להבדיל בין המנגנון הכלכלי לבין הצדק.

ראוי לדבר על הצדק וההוגנות ולא להטיל דופי במנגנון.
ועל כך העיתונאים והתקשורת מגנה.

אתן דוגמה:
בעיריית לוד, האנטיטתזה להתנהלות ציבורית תקינה, מועסק מוסא שעושה את סיבוב הדואר היומי, התפקיד האהוב עלי, ודואג לתחזוקת פרקולטור הקפה, כמו כן הוא גם מתאמץ לברך לשלום כל עובד ועובד בעירייה, מטרה ראוייה אך דורשת זמן.

עכשיו לנקודה! אל תבוא ותגיד לי שזה *יעיל* או *נכון כלכלית* שהאדם הזה עובד שם, אנא תגביל את האמירות שלך לדברים כמו:
"זה צודק שהוא עובד שם כי הוא נתן את מיטב שנותיו למקום לפני שנהפך לעציץ צורך קפה" או "מסכן, בוא לא נפטר אותו, יש לו 13 ילדים".

ואותו הדבר לגבי מפעלים ממשלתיים.
אמור:
"בוא לא נפריט את נמל אשדוד כי העובדים שם אחלה ולא הייתי רוצה שמישהו יפוטר או משכורתו תרד, הם אנשים נהדרים ואני רוצה להמשיך לממן אותם, את בניהם ואת בני בניהם"
אל תאמר:
"יבוא עשיר גדול ויהפוך לעוד יותר עשיר על חשבון כולנו"
you can't fire me! i quit! 315390
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום שבת, 9/7/2005, 16:09
אני רואה שאנחנו מדברים בשני קווים מקבילים. אל תהפוך אותי באופן די דמגוגי למנותק והזוי. עבודות צריכות להיות מנוהלות היטב. אנשים שאינם תורמים כלום, תופסים משרה והפעילות אינה מתבצעת -צריכים להיות מוזזים לתקיד אחר או מפוטרים. אתה מביא את עיריית לוד כדוגמה למגזר הציבורי ואת חברת טבע כדוגמה למגז הפרטי. אנא ממך, אתה צריך לדעת שיש דוגמאות לפעילויות במגזר הציבורי שנעשות באופן יעיל יחסית. יש הרבה עסקים פרטיים שמנוהלים באופן מחפיר ולא שהם קורסים, אלא שהם גוררים איתם עוד רבים אחרים.
בקשר לביקוש ולהיצע. אני הבנתי שאתה סטודנט לכלכלה.
האיזון בין הביקוש להיצע (בהנחה האידיוטית שיש תחרות חפשית ושוק משוכלל) הוא אמיתי. אבל אין חיה כזאת שוק חופשי ובטח לא משוכלל. יש עקומות ביקוש והיצע אך הן נקבעות במידה חלקית בלבד על ידי תחרות חופשית -ביקוש והיצע. הרבה מהמרכיבים של העקומות הללו נקבעות בכוח. ריביות, הנחות, העדפות, פרוטקציה, פוליטיקה ודאי שכחתי עוד דברים. יש גם הרבה מחירים שנקבעים על ידי ביקוש והיצע בלבד.
מפעלים ממשלתיים: יש המנוהלים היטב ויש המנוהלים באופן מחפיר. החישוב מהו מפעל מצליח ומהו פחות מצליח איננו פשוט כל כך. בשוק הפרטי יאמר לך שלמה נחמה שתאגיד מצליח הוא זה המעלה את הערך לבעלי המניות ונותן להם דיווידנד מקסימלי כל שנה. האם הבנקים בישראל הם מאד מוצלחים? תענה לי אתה.
you can't fire me! i quit! 315393
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום שבת, 9/7/2005, 16:21
המשך. האם אתה חושב שמשלמים חצי מיליון שקל לחודש למנכ"ל בנק בגלל חוקי הביקוש וההיצע? מדוע שכרה של גליה מאור בבנק לאומי ("בנק ממשלתי") נמוך יותר מזה של אלי יונס וזיו? בגלל ביקוש והיצע? אני משוכנע שאם בעלי הבנק היו מעוניינים להפיל מעט את "שוק מנהלי הבנקים" -הם היו יכולים לעשות את זה בלי קושי רב. משמע, שאין כאן ביקוש והיצע. הם מעוניינים לשלם שכר גבוה.
מדוע בעלי בנק המזרחי קבעו למדינה מענק פרישה מוגדל לאחר שפרש? איזה ביקוש והיצע היה פה? אז בעלי הבנקים אולי הם רודפי בצע אבל טיפשים הם לא. אולי הם שמעו וחשבו שמדינה הולך להתמנות לנגיד בנק ישראל? אולי קבעו שכר ענק לזיו כי רצו להעלות שכר גם לדני דנקנר? איזה ביקוש והיצע.
you can't fire me! i quit! 315399
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/7/2005, 16:32
המקרה של מדינה באמת לא מריח טוב (והוא גם מקבל המשכורות הגדול ביותר אם אינני טועה).
אבל,
למה בנק לאומי, שהוא בנק ממשלתי, משלם לגליה מאור שכר גדול מאוד אם שוק העבודה לא מחייב אותו?

ולמה בנק הפועלים שהוא בבעלות פרטית משלם למנהלו שכר עתק?
you can't fire me! i quit! 315405
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום שבת, 9/7/2005, 16:53
אלו הן באמת השאלות שצריכות להשאל. היות שאני מאד מעריך את בעלי הבנקים כאנשים מאד מפולפלים, אני חושב שאלו הן השאלות שיכולות להוביל תלמידי כלכלה להשתחרר מהמסגרות המאובנות של מה שקרוי-''מדע הכלכלה'' ובמיוחד הענף הבעייתי ביותר שלו- מקרוכלכלה. כדי שלא תשאל שאלות קשות מדי, ניתקו חכמי הכלכלה את הכלכלה מהפוליטיקה למרות שזהו ניתוק מלאכותי כי הכלכלה מחוברת לפוליטיקה. ברגע שתחבר את שתיהן ותשאל את השאלות מי הרוויח ומי הפסיד- תתחיל להבין יותר את העולם.
you can't fire me! i quit! 315422
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/7/2005, 17:38
OK, אז מה הן התשובות לשאלות ששאלתי?
you can't fire me! i quit! 315459
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום שבת, 9/7/2005, 20:38
אני חשבתי שהשאלות ששאלת הן רטוריות ואתה יודע את התשובות עליהן. היות שנדמה לי שאתה סטודנט לכלכלה, הרי אתה אמור למצוא את הפטרונות. מעניין אם בתוך הדיסציפלינה הנקראת כלכלה אפשר למצוא תשובות סבירות. אני מחכה.
you can't fire me! i quit! 315475
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. שבת, 9/7/2005, 22:15
כולם יתמנו בשלב זה או אחר למפקח על הבנקים?!

(אני יודע שמאור היתה בתפקיד הנ"ל)
you can't fire me! i quit! 315489
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום א', 10/7/2005, 0:02
אבל מאור היא מאור גדול...
you can't fire me! i quit! 315537
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2005, 5:24
מה זה מאור! זוכרים מה היה תפקידה בזמן משבר מניות הבנקים?
you can't fire me! i quit! 315555
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 10/7/2005, 13:07
מה הוא היה?
you can't fire me! i quit! 315162
גילי נחום • בתשובה ליזהר מזרחי יום ו', 8/7/2005, 11:33
מאמר נהדר!
הרשה לי לנזוף בך אנושות על כך שלא הבאת את הקישור עוד קודם...
you can't fire me! i quit! 315290
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ו', 8/7/2005, 21:49
לכל מישרה שכרוכה בכוח -וכל משרה מנהיגותית כרוכה בכוח ולכן היא פוליטית, עולים אנשים שיש להם פוטנציאל להשחתה. כך גם מנכ''לים של חברות וכד'. החברה על כל רבדיה ותחומיה מנסה -לפחות במלל להגן על מוסדותיה השונים. לכן יש מבקרים ועוד גופי ביקורת שונים ומשונים. כשאמרתי שצריך לבחור ועדים, התכוונתי שהאגודים המקצועיים צריכים לעבור רפורמה (לא רפורמה סטייל לימור ליבנת על פיה כל שביתה צריכה לעבור הצבעה כללית עם קוורום וכו'). לכל אגוד מקצועי יצטרך להיות מבקר שיעבוד על פי חוק וכד'. אני טוען שהאגודים המקצועיים נכשלו ופשטו את הרגל. גם לימור טוענת אך מסיבות הפוכות. עד היום במשך עשרות שנים הם חושבים בראש של המעבידים. התאוריות על הקשר אינפלציה-שכר-ריבית -רווחים - אינן שונות בראשי פעילי ארגוני העובדים מבעלי ההון ורב הפרופסורים לכלכלה.
תכונות בסיב 314373
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 18:37
אני לא מומחה בפילוסופיה של ראנד, אבל דומני שהיא בכלל לא מדברת על תרומות - בעד או נגד. בשבילה, מי שלתרום עושה לו טוב, בבקשה, וכנראה היא הייתה מאוד מרוצה מביל גייטס.

מה שהיא מוקיעה כלא מוסרי הוא זה שיגידו לך שאתה חייב לתרום, ושבלי זה אתה לא מוסרי (או, חס וחלילה, שיקחו ממך כסף כדי לתרום אותו במקומך, מה שקוראים ''מיסים'').

בנוסף, אין שום דבר בפילוסופיה של ראנד שיוצא נגד ''אמפתיה'', פרט אולי לטענה שאי אפשר לכפות תחושת ''אמפתיה'' על מישהו, ואין שום דבר רע בכך שאינך חש אמפתיה כלפי אנשים מסויימים.

בכלל, התחושה שלי היא שמבלבלים בין האגואיזם שראנד דיברה עליו ובין אגואיזם מסוג ''לדרוך על אנשים ככל שיידרש אם זה יוסיף לי כסף''.
תכונות בסיב 314374
גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 18:42
לפי מה שהבנתי מדבריה: רגש האמתיה המדובר הוא רגש שהושתל בנו ע"י החברה מן השניה שנולדנו ולכן אנו מרגישים מחוייבים לתרום ולא לדרוש מאימנו שכר דירה.
את הדברים האלה שמעתי מקרוי ולא מראנד וכבר הועלו טענות בדיון של מלחמת בני אור בבני חושך שהוא לא יצג נאמנה את הפילוסופיה שלה.
תכונות בסיב 314383
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 19:06
נשמע לי מעט מוקצן. גם ב''מרד הנפילים'' יש כל מני דברים מוקצנים, אבל אני לא חושב שזה תיאור מדוייק. בסופו של דבר, אנשים שם מעריכים ואפילו אוהבים אחד את השני, ופועלים כדי שיהיה אחד לשני טוב. הם פשוט די סלקטיביים, ולא מוכנים לעשות משהו שיגרום להם להרגיש רע אבל לאחר להרגיש טוב.
תכונות בסיב 314375
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 18:46
אני בהחלט קיבלתי רושם שראנד התנגדה לתרומות מכל סוג שהוא, למעט אולי לאנשים מוכשרים במיוחד שיחזירו לך רווחים על ההשקעה הזאת.
תכונות בסיב 314381
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 19:02
מאיפה קיבלת את הרושם הזה? אני קראתי רק את הרומנים, ולא התעניינתי במיוחד בפילוסופיה, אז אולי פספסתי משהו.

בכל אופן, חיפוש קצר מעלה את הציטוט הבא:
http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=faq_...

"My views on charity are very simple. I do not consider it a major virtue and, above all, I do not consider it a moral duty. There is nothing wrong in helping other people, if and when they are worthy of the help and you can afford to help them. I regard charity as a marginal issue. What I am fighting is the idea that charity is a moral duty and a primary virtue."

בכל מקרה, ראנד לא מחלקת את העולם ל"דברים שנותנים לך רווח" ו"כל היתר", כשרק דברים בקבוצה הראשונה נחשבים. ב"כמעיין המתגבר", הגיבורים עושים ככל יכולתם כדי להישאר נאמנים לעקרונות שלהם ולא ממש אכפת להם אם הם מתרוששים תוך כדי התהליך.
תכונות בסיב 314409
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 21:48
כן, טוב, אני התכוונתי בדיוק לקטע הזה של "אם וכאשר הם *ראויים* לעזרה". אבל צריך להודות שלא קראתי אותה מאז ילדותי הרחוקה, כך שאני קצת עמומה בנושא.
תכונות בסיב 314412
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 21:58
אה, אבל ''אפילו'' אצל ראנד, היותו של מישהו ''ראוי'' לעזרה לא תלויה בתועלת שהוא יכול להביא לך. אם איני טועה, היא תלויה בעיקר בכמה את רוצה לעזור לו.
תכונות בסיב 314417
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 22:15
כולם מסכימים שצריך לעזור רק למי ש''ראוי לעזרה''. כדי להחליט אם מישהו הוא בן-אדם, נשאר לדעת איזה אחוז מהאנושות ראוי לדעתו לעזרה.
תכונות בסיב 314421
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/7/2005, 22:24
אכן, אבל שים לב שמה שראנד מתלוננת עליו הוא בעיקר שאומרים לך איך לחשוב: מי אתה אמור לחשוב שצריך עזרה, ולמי אתה חייב לעזור גם אם אתה לא חושב שהוא ראוי לעזרה. כלומר, לא מוצא חן בעיניה שמחליטים בשבילך מי "בן-אדם" ואם קובעים שאתה לא "בן-אדם", כופים עלייך להיות כזה.

לדעתי החשיבות היא לא באחוז, כלומר בכמות, אלא באיכות. אני מעדיף לתת 600 ש"ח לנכה צה"ל עם 100 אחוזי נכות מאשר למובטל שלא הולך לעבוד כי הוא ירוויח רק 600 ש"ח יותר מאשר דמי הביטוח הלאומי שהוא מקבל עכשיו, ו"בשביל כזה סכום לא משתלם לי לעבוד", ואפילו לחמישה מובטלים כאלו. אני מקווה שאני עדיין ראוי להיקרא הומו ספיאנס.
תכונות בסיב 314425
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/7/2005, 22:36
לא הייתי אומרת ש''כולם'' מסכימים שצריך לעזור רק למי ש''ראוי לעזרה''. יש גם כאלה שסבורים שצריך לעזור לכל מי ש''זקוק'' לעזרה.
תכונות בסיב 314426
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 22:38
עכשיו עלית על העוקץ: זו בדיוק הגישה שנגדה ראנד יוצאת, לטוב ולרע.
תכונות בסיב 314429
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 22:45
כמובן. ואני יוצאת נגד ראנד. הגישה שלה גוזרת פסק דין מוות על הרבה יותר מדי אנשים שאינם, מה לעשות, שייכים לעשירון העליון של האינטליגנציה.
תכונות בסיב 314431
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 22:57
לא הגזמנו קצת? אני לא חושב שהיא גוזרת גזר דין מוות על אנשים על פי מידת האינטיליגנציה שלהם, התנאים שאליהם הם נולדו או הכישורים האישיים שלהם.
תכונות בסיב 314433
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 23:09
איזה עוד קריטריון יש לה ל"ראויים לעזרה" מלבד אינטליגנציה (ואולי יופי, במידה מסוימת)?
תכונות בסיב 314437
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 23:19
אין לה קריטריונים שאני ראיתי. אם היא תיתן קריטריונים, נראה לי שזה די סותר את כל הפילוסופיה האינדיבידואליסטית שלה - כל הרעיון הוא שאף אחד לא יקבע *עבורך* מי ראוי לעזרה, ואם יש כבר איזה איש חכם שקבע מראש את הקריטריונים, ואפילו קוראים לו איין ראנד, זה די נוגד את כל הרעיון.

המטרה, שוב, היא לא לקבוע קריטריונים, אלא לצאת נגד קריטריון מסויים: שהיותו של אדם זכאי למשהו נובעת מהצורך שלו ולא מהערך שלו.

אגב, אם אני לא טועה ראנד הפכה למעיין גורו עוד בימי חייה ואמרה להרבה אנשים איך לחשוב, אז אולי כדאי לנסות להפריד בדיון בין ראנד המטאפיזית שבאה לידי ביטוי ב"כמעיין המתגבר" ו"מרד הנפילים" וראנד הבן-אדם.
תכונות בסיב 314440
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 23:43
קשה לי לחשוב על ראנד כ''מטאפיזית'' בהקשר כלשהו.
ואין ספק שלפחות בספרים שהזכרת, ה''זכאות'' נמדדת אצלה בכישרון.
תכונות בסיב 314443
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/7/2005, 23:51
לא ממש ראיתי שהספרים עוסקים בכלל בצדקה, אז אני לא בטוח שאני מסכים עם הטענה שלך, אבל שוב, הנקודה העיקרית היא שאף אחד לא קובע בשבילך מהו המדד שלך, אז זה לא נכון לנסות להקיש מהספרים מהו המדד ה''נכון'' לדעת הספרים.
תכונות בסיב 314445
גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 23:59
עוד שאלה פחות איכותית ויותר כמותית היא בכמה לעזור להם.

נניח שהחלטתי שאני לא רוצה להגיע למצב שבו אימהות חד הוריות וילדהן רעבות ללחם ולבורקס.
האם עלי לתת להם כסף רק ללחם וחמאה? האם לאפשר להם גם חלב? האם לאפשר להם חלב בקרטון במקום בשקית? האם לסדר להם מנוי לכבלים? עם כמה חבילות ערוצים? האם לאפשר לאימא ללכת למספרה פעם בשבועיים? האם הילד צריך סיגוואי?

מה קנה המידה? ההכנסה הממוצעת\החציונית למשק בית?

קביעת רמת איכות החיים של הנזקקים לסיוע תלויה ברצון של בני החברה לסייע להם.

אני לדוגמה חושב שצריך לבטל את דמי האבטלה לחלוטין.
אני אעדיף לחסוך ממשכורתי כל חודש בעצמי ולהשתמש בחסכון זה בכדי לתמוך בעצמי בעת משבר.
הסדר מסוג זה ימנע את הבזבוז שנובע מכך שאנשים מעדיפים לנצל את דמי האבטלה במקום לחפש עבודה.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312901
גילי נחום • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 30/6/2005, 12:42
שים לב שהקריקטורות הללו החלו רק ברגע שעפרון ונייר הפכו מספיק זולים כך שעניים יכלו לקנות אותם :-)
כלכלה וצדק חברתי 315784
גילי נחום יום ב', 11/7/2005, 4:22
רוב הדיונים בנושא ההפרטה התגלגלו בשלב זה או אחר לויכוחים על "צדק חברתי".
לכן החלטתי להביא תקציר של מאמר (שנכתב בשיתוף עם נתן גולדשטיין לצורך קורס באונ') העוסק ביכולת של מדע הכלכלה לתת מענה לדילמות חברתית של צדק והגינות שמתעוררות עקב השינוי בססטוס קוו של הסחר החופשי בין האומות (ארה"ב וסין כדוג').

להנאתכם (המפוקפקת):

Why Economist Should Study Fairness
Suranovic, Steven. Challenge Magazine, no. 5, September/October 1997, pp. 109-124.

המאמר דן בשיקולי הגינות וצדק חברתי המלווים החלטות של מדיניות כלכלית. גם החלטות המביאות ליעילות כלכלית באופן מצטבר, עלולות ליצור מפסידים בגלל חלוקה מחדש של ההכנסות. התיאוריה הכלכלית מתמודדת עם בעיה זו באמצעות "עיקרון הפיצוי". למרבה הצער, עיקרון זה אינו אופרטיבי, לכן תופעת המפסידים היא בלתי נמנעת, ויש להחליט אם היא צודקת. לפיכך, יש לפתח קודים אתיים וכללים מוסריים שיתפסו מקום מרכזי בבחירת מדיניות כלכלית הוגנת.

סוגיית הסחר החופשי במשק האמריקני – סקירת ההשלכות הכלכליות
כותב המאמר מציג את משנתו בהתייחס לאחת ההחלטות הכלכליות השנויות במחלוקת באמריקה ובמשקים המערביים בכלל (גם בישראל): האם לפתוח את המשק לסחר חופשי, או שיש להטיל מגבלות ומכסים כדי להגן על גורמים במשק העלולים להיפגע מהסחר.
ראשית יש להציג את המפסידים והמרוויחים מסחר חפשי, כפי שמתוארים הדברים על ידי המודלים הכלכליים העוסקים בהשפעות המסחר.
המפסידים מן הסחר החופשי
סחר חפשי מאפשר יבוא זול של מוצרים שונים, כדוגמת טקסטיל והלבשה, ממדינות זרות. הירידה בביקוש לתוצרת מקומית תאלץ חברות טקסטיל מקומיות להוריד מחירים ולקצץ בעלויות (התייעלות והורדת שכר), ובסוף התהליך אף לצמצם תפוקה ולפטר עובדים. מפעלים רבים לא יוכלו להמשיך ולהתחרות בייבוא הזול וייסגרו. מקצת מן העובדים יוכלו להשתלב מחדש בשוק העבודה, אך רובם לא יוכלו למצוא עבודה אחרת בשל גילם, חוסר ניידותם וחוסר הביקוש למיומנויותיהם (פועלי כפיים למשל). לכן רווחתם תיפגע משמעותית.
המרוויחים מן הסחר החופשי
ההוזלה שתחול במחירי מוצרי ענף שיפתח לייבוא, הלבשה לדוגמה, תותיר ביד הצרכנים סכום עודף שלא היה קיים טרם השינוי וכך יגדל כוח הקנייה. העודף יופנה לצריכה מוצרים של ענפים אחרים בהם הביקושים והמחירים יעלו, והם ישגשגו. כמו כן, לרשות היצואנים הזרים של טקסטיל לאמריקה יעמדו הכנסות דולריות שישמשו לרכישת מוצרי ייצוא אמריקנים או להלוואות והשקעות במשק האמריקני. הביקושים (גם מצד מקבלי ההלוואות), המחירים והרווחים במשק המקומי יגדלו כתוצאה מכך. ענפים המייצאים את תוצרתם כדוגמת ענף ההיי-טק וענפים עתירי ידע, יעברו תנופת צמיחה משמעותית עקב הגידול בביקושים מחו"ל, יעסיקו יותר עובדים ובשכר גבוה יותר (עובדים בעלי הכישורים הנדרשים לתעשיות אלה – בעיקר צעירים ומשכילים).

ההצדקה הכלכלית לסחר חפשי
מאחר והמודלים הכלכליים מצביעים הן על מרוויחים והן על מפסידים מסחר חפשי, מדוע מקובל לחשוב שהכלכלנים הם חסידי סחר ללא גבולות?
הכלכלנים מצביעים על כך שפתיחת הגבולות לסחר חפשי תביא לעלייה ברמות היעילות והרווחה האגרגטיביות, דרך חלוקה מחודשת של הכנסות ומשאבים. או במילים אחרות, סכום הרווחים יעלה על סכום ההפסדים.
רוב המודלים הכלכליים צופים שני סוגים של שיפור ביעילות המצרפית:
א. יעילות בייצור – הכלכלה תייצר יותר מוצרים ושירותים בסה"כ על ידי אותה כמות של משאבים. הסחר החופשי יחזק את הפירמות המקומיות בעלות היתרונות הכלכליים על פירמות מחו"ל. פירמות אלו ינצלו יתרון יחסי הנובע ממומחיות, טכנולוגיה, משאבי טבע, יחסים בין גו"י במשק. ישנן פירמות שייהנו מגידול בביקושים זרים, או ינצלו יתרון תשואה לגודל. אל פירמות אלה יעברו משאבים מן הענפים המקומיים שיחלשו, כך שהתוצר יגדל והיעילות המצרפית תעלה.
ב. יעילות בצריכה - ישנה עלייה ביעילות המצרפית של הצריכה מאחר ולרשות הצרכנים עומד מבחר יותר גדול של מוצרים במחירים נמוכים יותר.
אולם למרות הרווח המצרפי הצפוי,חלוקת ההכנסות תיצור גם מפסידים, כאמור. האם ניתן להתמודד עם בעיית המפסידים?

עיקרון הפיצוי להלכה ולמעשה
הפתרון השגור בפיהם של הכלכלנים לבעיית המפסידים מבוסס על "עיקרון הפיצוי", לפיו מאחר וסכום הרווחים עולה על ההפסדים הרי שניתן להעביר הכנסות מהמרוויחים למפסידים כדי לפצותם באופן שרווחתו של כל פרט תעלה בסך הכול.
ברם , לטענת המאמר אין בסיס מעשי לרעיון שכזה. ראשית כיצד נזהה את המפסידים? ישנו קושי לחזות משתנים כלכליים ולזהות את השפעותיהם הייחודיות בתהליך הדינמי המורכב של המציאות המעשית. האם היבוא הזול הוא זה שגרם לפטורי העובדים, או שמא, לפחות בחלק מהמקרים היו אלו תנודות בשערי המטבעות, ירידה באיכות המוצר, ניהול לקוי או תנודות מקומיות בביקושים בשל סיבות כאלה ואחרות. כיצד נכריע לגבי אותם עובדים שלא פוטרו אך הכנסתם ירדה, או עלתה פחות מהמצופה, או אולצו לפרישה מוקדמת. איזה חלק יחסי בנזק שנגרם להם מקורו בסחר החופשי, ואיזה חלק מקורו בסיבות אחרות.
יתרה מזאת, מי הם ה"מרוויחים" מהם יילקח הכסף? היבוא הזול גרם לצרכנים להגדיל ביקושים בכסף שנותר ברשותם למוצרים אחרים, יתכן שענפים שכלל לא מעורבים בסחר בינלאומי הרוויחו מכך. כיצד נזהה אותם? באיזה אופן יחושב הרווח ושיעור הצמיחה שמקורו בסחר החופשי. אין מנוס מלהסיק, אם כן, שעיקרון הפיצוי, אינו אלא בבחינת מקסם שווא.

כיצד לקבל החלטה כלכלית הוגנת?
כעת נקלענו ללב הבעיה, דילמה מוסרית ביסודה. כיצד נקבל החלטה כלכלית הוגנת? מחד, טוענים אותם עובדי כפיים וותיקים ונציגים הפוליטיים שיש להטיל מגבלות על הסחר כדי שלא לפגוע בפרנסתם, שהרי באיזה זכות נוכל להסב נזק להם ולבני משפחותיהם בגלל טענה שאחרים ירוויחו ותגדל היעילות המצרפית. מאידך, אם תגביל הממשלה את הסחר הרי כל אותם מרווחים פוטנציאלים מסחר חפשי, יהיו עתה בחזקת נפגעים, עובדים צעירים בעלי כישורים והשכלה יתקשו למצוא עבודה מתאימה, אלו שימצאו יקבלו שכר נמוך יותר, הצרכנים ייאלצו לשלם מחירים גבוהים בגלל שהיבוא הזול נחסם וצמיחתו המצרפית של המשק תואט. (נזקים אלו אינם ברורים דיים לציבור כמו הנזק הברור והמיידי שנגרם למפוטרים כתוצאה מסחר חופשי אך נזקים אלו, כאמור, בהחלט קיימים). כיצד, אם כן, נוכל להסב נזקים כאלה לפרטים רבים במטרה להציל את עבודתם של פועלים אחרים?

האם טענה להוגנות היא סובייקטיבית במהותה?
למעשה, כל החלטה כלכלית, כמעט, מקפחת ציבור או ענף זה או אחר, תמיד ירימו נפגעים כלשהם קול זעקה "זה לא הוגן" ולכן אולי הוגנות וצדק בהקשר זה הם עניין סובייקטיבי וכלי לא ראוי לשמש כבסיס לבחירת מדיניות, שהרי כל סטייה מהסטטוס קוו תגרור אי אלו מפסידים.
טענה זו נדחית ע"י כותב המאמר משתי סיבות עיקריות:
א. ישנם מקרים של מפסידים בצדק כמו בתחום הספורט. במשחק כדורסל, למשל, שתי הקבוצות מתחייבות לשחק ביניהם בהתאם לכללים ברורים שיכריעו מי הקבוצה המנצחת ומי המפסידה, ובמידה ונשמרו החוקים הרי שתוצאה בה קבוצה אחת מפסידה אינה נחשבת לאי צדק. אם כן, גם בהקשר של סחר חפשי ייתכן וחלק מהטענות בדבר אי צדק אינן מוצדקות בעצמן, מסיבה כלשהי.
ב. טענת הגינות וצדק חברתי אינה המצאתם של פוליטיקאים המתהדרים בה. זהו הבסיס לחינוכו של כל אדם מלידה, להיות ישר, כנה, לגלות חמלה כלפי אחר ולנהוג בזולת כפי שהיינו רוצים שינהגו בנו. לפיכך, גם הערכת מדיניות סחר בינלאומית אינה יכולה להיות חפה משיקולים של הגינות ומוסר וכך בנוגע לכלל ההחלטות הכלכליות.

מסקנת המאמר
עקרונות הצדק אכן צריכים להיות נר לרגלי מקבלי ההחלטות. לצורך זאת, יש לספק להם כלים שיאפשרו לקבוע איזה צד צודק יותר, ומהי ההחלטה ההוגנת. המשמעות היא שיש לערוך מחקרים שיעסקו בתחום שבעצם קדם להתפתחות הכלכלה, ואף צעד איתה בד בבד עד שנזנח לאיטו – תחום האתיקה ופילוסופיית המוסר. שיבה לתחום זה, פיתוחו ומחקר מעמיק בו, יוכלו להניב מערכת חוקים וכללים ברורים יותר, שיאפשרו לקבוע במצפון שקט, באילו נסיבות מדיניות כלכלית היא גם הוגנת.
כלכלה וצדק חברתי 315798
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ב', 11/7/2005, 8:21
בוקר טוב,
כותב המאמר מנתח חלק גדול מהתופעות והבעיות באופן הוגן. הבעיה העיקרית עם המחקר שלו היא מבנית. היא נגזרת מתפיסת המחקר הכלכלי כ"מדע הכלכלה". זה איננו מדע מפני שהוא מניח ש"מקבלי ההחלטות" מנותקים מאינטרסים כלכליים - בקיצור, הוא מניח שישנה הפרדה בין "מדע הכלכלה" לבין הפוליטיקה. בין הכלכלה והפוליטיקה קיים קשר סימביוטי, לכן מסקנות המאמר מפספסות את המצב בגדול. קח למשל את "מקבל ההחלטות" נתניהו ו"מקבלי ההחלטות באוצר". הם יושבים עד מאוחר בלילה (האורות דלקו עד מאוחר במשרד האוצר) ומתלבטים מי צודק ומהי ההחלטה ההוגנת. באמת גילי, האם בפקולטה לכלכלה יש קורס בתמימות?
כלכלה וצדק חברתי 315804
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 11/7/2005, 10:43
האם אתה באמת עד כדי כך מאוכזב מן הפוליטיקה כך שאתה רואה את כל הפוליטיקאים כאופרטיוניסטים ותו לא?

אם כך נסה להחליף את המילה פוליטיקאים במילה פקידים (פקידי האוצר) וראה אם המשפט מסתדר לך יותר טוב.
לפקידים (שזה שם פשטני למנהלים בכירים במשרדי הממשלה) בוודאי איכפת מן הציבור (ברמה זו או אחרת ווודאי יותר מן הפוליטיקאים שמתחלפים חדשות לבקרים).
כלכלה וצדק חברתי 315812
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ב', 11/7/2005, 11:20
ומה עם האינטרסים של פקידי האוצר להגיע למשרות גבוהות בשוק הפרטי?
כלכלה וצדק חברתי 315861
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/7/2005, 15:38
בדרך כלל הקריירה שלהם ארוכה ולכן הנושא רלוונטי רק כאשר הפקיד נמצא לקראת סוף הקריירה.

תקופת צינון סוג של פתרון חלקי לנושא.
מעבר לכך נותר לנו לסמוך על מוסריותם, תחושת האחריות הציבורית שלהם ורצונם להמנע מפעולות שיראו כדוגמה שלילית לעובדיהם.

תמיד יהיה מישהו שיסרח ויש למצות עימו את הדין, השאלה החשובה היא: מה רמת המוסריות הממוצעת של סך הפקידים.
כלכלה וצדק חברתי 315868
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ב', 11/7/2005, 15:49
ומה ההימור שלך לגבי מוסריותם?
כלכלה וצדק חברתי 315869
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/7/2005, 15:51
איזה אופציות אחרות יש לי?
להמר על חברי מרכז ליכוד?
כלכלה וצדק חברתי 315894
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ב', 11/7/2005, 17:03
על פקידי האוצר לדורותיהם אפשר לכתוב ספר. היה פעם ממונה על הכנסות המדינה בשם יורם גבאי. שנים לאחר שעזב את משרד האוצר, הוא דיבר בתכנית טלכסף וכשסיפר על ההסכם במו"מ עם העובדים, שאל אותו העתונאי שהיה שם האם פירושו של דבר שהאוצר הפסיד? גבאי לא התבלבל ואמר: אין דבר, פקידי האוצר הם עכברים; התחילו לכרסם את ההסכם. האם אתה זוכר שבשנה שעברה החליטו באוצר לדחות את החזרי המע"מ לינואר? העתונאים כתבו שזה לגיטימי. לא להאמין. אבל, אצל פקידי האוצר המטרה מקדשת את האמצעים. כדי לחסוך כסך הם מוכנים לרמות, לא לעמוד בהסכמים וכד'. כבר דיברנו על כך שהאתוס של הכלכלה בדורנו הוא שהשיקול העיסקי קודם לשיקול המוסרי.
כלכלה וצדק חברתי 316001
האייל האדום • בתשובה לגילי נחום יום ב', 11/7/2005, 23:54
אני אנסה להסביר לך את הדברים במשל: נניח שיש בעולם ארבעה מימדים אבל אתה ואני כידוע רואים רק שלושה, האם יש דרך בה נוכל לתכנן גוף עם ארבעה מימדים? והנמשל: פקידי האוצר מסתמכים על מה שהם יודעים בכלכלה + שאיפות קידום אישי + האופנה הכלכלית המקובלת. איך אתה יכול לחלום שיתכננו מדיניות כלכלית שונה מהמדיניות הנאו-קלאסית הקיימת? האם אתה באמת מאמין שהתוכניות הכלכליות שמשרד האוצר מנפיק לנו חדשות לבקרים הן האופציה היחידה/המיטבית?
האם ידוע לך על מקרה אחד, שבו נתן האוצר תוכניות חליפיות לבחירת נציגי העם (הפוליטיקאים)?
שאלה אישית, נניח שבודקים אותך בבלינסון ואומרים לך שצריך להוריד לך (כדי להציל אותך) איבר כלשהו האם לא תנסה להשיג חוות דעת נוספת?
אם אתה אכן מתעניין בכלכלה, תרשה לי להמליץ על האתר הבא, אתר הבית של הכלכלה הפוסט - אוטיסטית.
כלכלה וצדק חברתי 317451
איציק ש. • בתשובה להאייל האדום יום א', 17/7/2005, 19:47
אכן אתר מעולה. לגבי מה שכתבת אני מסכים איתך . נדמה לי שההפרדה בין נציגי העם ובין האוצר אינה כה מובהקת כפי שעולה מדבריך. יש בין נציגי העם רואי חשבון וכלכלנים. נציגי העם נתונים ללובינג מאסיבי. נדמה לי שגם "מקצועני האוצר" נתונים ללובינג מסיבי.הבעיה היא כמובן שכולם נתונין להשפעה של אותו חינוך- אם באופן פורמלי בלימודי כלכלה או מנהל עסקים, או באופן בלתי פורמלי על ידי חשיפה לתקשורת ול"מומחים". אצל כולם מוטבע השבב של היות ההצלחה הכלכלית ההצלחה האמיתית; של היות השיקול העיסקי שיקול אוטונומי וכמעט לא נתון לביקורת מוסרית. מיקסום רווח היא דרך חיים והצלחה מקובלת.
הקניין הפרטי הוא אקסיומה שאין מהרהרים בה אפילו אם היא קיבלה ממדים ותוכן כמעט פרוורסיוויים אצל התאגידים הגדולים ( בעלות עם אחריות חלקית בלבד), חוסר גבולות וניתוק השיקול העסקי מהמימד האנושי.
כלכלה וצדק חברתי 317519
האייל האדום • בתשובה לאיציק ש. יום א', 17/7/2005, 23:18
וכאילו ע"פ הזמנה באו האחים בורוביץ' שילמו לעצמת דיבידנדים מקלאב מרקט עברו חודשיים ויצא האויר, בום, נפלה הרשת. תאמת איתם את התגובה שלך? או שזה פשוט קורה בתדירות מספקת ש-"הקניין הפרטי הוא אקסיומה שאין מהרהרים בה אפילו אם היא קיבלה ממדים ותוכן כמעט פרוורסיוויים אצל התאגידים הגדולים " אפשר להגיד בכל יום וראה זה פלא ההוכחה מודפסת למחרת בעיתון?
כלכלה וצדק חברתי 317537
איציק ש. • בתשובה להאייל האדום יום ב', 18/7/2005, 0:14
אתה מסכים איתי לגבי מה שכתבתי? נפילות כאלה אינן קורות בתדירות גדולה ברמות האלו. מה שאנחנו לא רואים אלו הם העסקים הקטנים שנסגרו באלפיהם כשברשתות הגדולות נכנסו.
כלכלה וצדק חברתי 317951
האייל החורש שאינו קוצר • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 18/7/2005, 21:44
בטח שאני מסכים. אני לא מכיר את הנתונים לגבי חברות קטנות/עצמאים קטנים אבל אני זוכר את הימים בהם העבירו את צינור המזומנים מהציבור לאלפיון העליון. במידה גדולה מאוד (לדעתי)1985 הייתה שנת מפנה, תוכנית היצוב + חוק ההסדרים שינו את ישראל מהיסוד ולרעה. בימים אלו חוגגים 20 שנה לחוק הבלתי חוקי הזה, החוק הזה (מודל 1985) והמדיניות שחבוייה בו חיסלו את החלק הארי של העסקים הקטנים בישראל, מס' החקלאים הקטנים ירד בכ- 80% ויש לשער שהאימפקט במגזר התעשייתי דומה.
כלכלה וצדק חברתי 317978
איציק ש. • בתשובה להאייל החורש שאינו קוצר יום ב', 18/7/2005, 22:34
בספרה "כוח השוויון בכלכלה" מתארת אסתר אלכסנדר את שנות ה-‏80 באופן מרתק ולא קונבנציונלי. בודאי שאין היא רואה "חגיגה" ב-‏85.
שנה נוספת שהיתה מפנה היא 1975 -דו"ח ועדת בן שחר לענייני המיסים. כמדומני בשנה הזאת גילמו את כל הפטורים למיניהם לתוך המשכורת -זה מה שהאנשים ראו. מה שהם לא ראו היה מתן פטור ממס על רווחי הון. בקיצור זו היתה העברת הון מאסיבית ולאורך זמן מן השכר אל הרווח
כלכלה וצדק חברתי 319202
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 24/7/2005, 14:28
ב- 1975 ביטלו מסים על רווחי הון?
כלכלה וצדק חברתי 319273
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/7/2005, 17:47
רפורמת המס של בן שחר
כלכלה וצדק חברתי 319289
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 24/7/2005, 18:12
אם אינני טועה. כשהייתי ילד -הרבה לפני ועדת בן שחר, היתה לי תכנית חיסכון שנקראה דן חסכן.אני זוכר שכל שנה היה יורד לי מס מהריבית הזעומה שהייתי מקבל.
כלכלה וצדק חברתי 319503
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/7/2005, 10:02
אבל הספרים שלהם היו שווים.
כלכלה וצדק חברתי 319627
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ב', 25/7/2005, 15:46
לא הבנתי. מה פירוש שהספרים שלהם היו שווים?
ספריית דן חסכן 319637
ראובן • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/7/2005, 15:56
ספריית דן חסכן 319804
איציק ש. • בתשובה לראובן יום ג', 26/7/2005, 0:26
תכנית דן חסכן היתה תכנית חסכון ולא ספרים. הספרים היו עניין אחר.
ספריית דן חסכן 319843
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 26/7/2005, 9:18
כן ולא.
הספרים היו מפעל של הבנק, וחולקו כשי (או אולי במחיר מבצע) לחוסכים אשר פתחו תכנית, צברו סכום מסוים, או לרגל חג זה או אחר. (בכל זאת עברו איזה 40 שנה, והזכרון הוא לא מה שהיה פעם‏1).

__
‏1 לא שאני מצליח לזכור איך הזכרון היה פעם.
ספריית דן חסכן 319851
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 26/7/2005, 10:19
אתה רואה, שכחתי את הספרים. אבל הזכרתי את דן חסכן רק כדי להזכיר שהפקדונות בבנקים היו ממוסים עד שהמיסוי בוטל.
ספריית דן חסכן 320235
אייל בדוי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/7/2005, 23:13
נכון שרפורמת בן שחר התחילה את השינוי לכיוון הניאו- ליברלי, אבל בממשלת רבין הראשונה 1974-77 העבירו גם חוקי רווחה, ולראשונה התחילו להתייחס ברצינות להפליית יהדות המזרח והערבים.
ספריית דן חסכן 320285
איציק ש. • בתשובה לאייל בדוי יום ה', 28/7/2005, 8:51
אתה צודק לחלוטין. ממשלת רבין הראשונה היתה ערה יותר למדיניות הרווחה מכל הממשלות שבאו אחריה. אבל הרפורמה הזאת היתה שינוי מיבני. הוא יצר גן עדן לבעלי הון ולמשקיעים במדינת ישראל. לכאורה זה נשמע טוב. אנחנו הרי גדלנו על הסיסמה שהשקעות זה טוב למדינה. ישנם מיקרים שזה באמת טוב.
בחלק לא קטן מההשקעות היו המניעים ספקולטיביים בלבד והם לא תרמו להגדלת נפח הייצור במדינת ישראל. הרכישות והמיזוגים
לא בהכרח מגדילים את התעסוקה והייצור. הם מגדילים את ה''צמיחה''. לא כל ההשקעות הן אינטל, שבנתה מפעל חדש (למרות הויכוחים לגבי התועלות האלטרנטיביות שאפשר היה להפיק ממליארדי השקלים שהמדינה השקיעה) אבל תרמה לפיתוח הכלכלה במדינת ישראל.
ספריית דן חסכן 320289
דורון הגלילי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/7/2005, 9:04
ממשלת רבין הראשונה היתה הממשלה הראשונה (ולמיטב זכרוני גם האחרונה עד כה) שהביאה חיילים כדי לשבור שביתה.
אאז"נ, היה זה גד יעקובי כשר התחבורה, אשר הביא פקחי טיסה מחיל האויר, על מנת למלא את מקומם של הפקחים השובתים.

__
הזכרון שלי הוא כבר לא מה שהיה פעם (תגובה 319843), ואני לא בטוח שמדובר בפקחי טיסה ולא באיזה שביתה בנמל, אבל אני משוכנע שאכן היה זה גד יעקובי.
ספריית דן חסכן 320304
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/7/2005, 10:04
לא גד יעקובי, רייגן תגובה 244057.
ספריית דן חסכן 320313
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/7/2005, 10:45
לא, לא. יעקובי קדם לרייגן. יכול להיות שסיפור רייגן בלבל אותי עם פקחי הטיסה (כנראה שבכל זאת דובר בנמל ימי ולא נמל תעופה) אבל אני משוכנע שהיו דברים מעולם.
ספריית דן חסכן 320387
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/7/2005, 16:32
המיתוס אודות "הסוציאליזם" של מפא"י, מפלגת העבודה בכלל וגד יעקובי בפרט אף פעם לא הרשים אותי. מפא"י היתה מפלגה סוציאליסטית -לאומית והדגש היה תמיד על לאומית. בודאי לא סוציאל-דמוקרטית. רק להזכיר לך קוריוז: בשנות ה-‏60 שילמו ההורים שכר לימוד מודרג לתיכון (מכתה ט'.). האידאולוגיה אודות הדירוג היתה מרשימה. העניים ישלמו פחות או בכלל לא והעשירים-הרבה ויממנו את העניים. הורי היו פקידים שהשתכרו די מעט. הם שילמו 102 ל"י לחודש.שזה שווה ערך ל-‏700 ש"ח לחודש. גם ספרים ומחברות היו צריכים לקנות.
לאחר המהפך של 1977, זבולון המר העביר, נדמה לי בשני שלבים, את המצב הנהוג היום.
יש עוד דוגמאות.
ספריית דן חסכן 440435
ציפי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/4/2007, 0:38
כיצד אפשר ליבדוק אם נותר לי כסף בתוכנית דן חסכן?משנות ה-‏50
ספריית דן חסכן 440476
האייל האלמוני • בתשובה לציפי יום ה', 26/4/2007, 14:09
אין צורך לבדוק, החיסכון ההוא לא היה צמוד.
הפרטה- ואין אוטובוס 323349
Xslf יום ו', 12/8/2005, 10:16
"פעם הגיע לשכונה קו אוטובוס של אגד, אבל מאז שחברת "סופרבוס" זכתה במכרז של משרד התחבורה להפעיל את קווי האוטובוס בעיר, בשלוש השנים האחרונות, אין תחבורה ציבורית ל-‏3,000 תושבי ג'ואריש. התחנה הקרובה ביותר נמצאת במרחק שני קילומטרים, בשכונת "בנה ביתך". בגן חק"ל לא היתה אף פעם תחבורה ציבורית וגם כיום אין.
[...]
מתנגדי הפרטתם של שירותים ציבוריים סבורים שהמצב ברמלה הוא דוגמה טובה לאחד הכשלים הבולטים בהפרטת התחבורה הציבורית. הם מצביעים על האירוניה שנוצרה - הממשלה מעודדת הפרטה כדי ליצור תחרות ובכך לשפר את השירות לתושבים. אבל בכך שהיא מעניקה זכיון בכל עיר או בכל קבוצת ערים שכנות למפעיל פרטי אחד בלבד ויוצרת מונופול מקומי.
[...]
חברת "סופרבוס" דוחה את הטענה ש"אין עם מי לדבר" ואומרת שהיא דווקא קשובה לצרכי התושבים. בין הקווים שנכללו במכרז בו זכתה נכלל גם קו מספר 3 לשכונת ג'ואריש, אומר המנכ"ל, אלי בליליוס. אבל ריבוי של "חאפרים", המפעילים מכוניות טרנזיט בשכונה, הביא למיעוט נוסעים, להפסדים ולהפסקת הקו, באישור משרד התחבורה. עם זאת, החברה מוכנה לחדש את הקו לתקופת ניסיון, בתיאום עם ועד השכונה, כדי לעשות מאמץ לספק תחבורה ציבורית לתושבים. משרד התחבורה מגבה את עמדת "סופרבוס" לגבי הפסקת פעילות הקו. עם זאת, בעקבות רפורמה בענף מוניות השירות שהחלה באחרונה, מאפשר המשרד לתת שירות בשכונת ג'ואריש, באמצעות מוניות שירות שמחיריהן נמוכים ותחת פיקוח, אומרים במשרד".
הפרטה- ואין אוטובוס 323357
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לXslf יום ו', 12/8/2005, 10:48
מה באמת הרעיון ב"הפרטה" שבה יש רק למפעיל אחד זכות לפעול? זה נשמע כמו הרע שבשני העולמות.
הפרטה- ואין אוטובוס 323367
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 12/8/2005, 11:30
הרעיון הוא כנראה צמצום ההוצאות הציבוריות בכל מחיר, ובמקרה הזה תחרות לא היתה עוזרת מאוד - מדובר בקו בעל רווחיות נמוכה יחסית כנראה (אחרת גם החברה הזו היתה מפעילה אותו).
''רק למפעיל אחד יש זכות לפעול'' פרושו שאם היו נותנים ליותר ממפעיל אחד זכות לפעול הסיכוי למצוא מפעיל בכלל היה יורד פלאים.
הפרטה- ואין אוטובוס 323465
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאלמוני ממנג שבת, 13/8/2005, 0:02
חשבתי שבתנאי שוק חופשי, גם קו עם רווחיות נמוכה עדיף על שום דבר, ולכן אם השוק יהיה פתוח לתחרות מלאה גם קווים ברווחיות נמוכה יופעלו.
שלושה הסברים אפשריים 323504
האלמוני ממנג • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 13/8/2005, 12:13
א. יתכן שטעית.
ב. החלף ''קו עם רווחיות נמוכה'' ב-''קו עם רווחיות שלילית (קטנה כרצונך)''.
ג. קו עם רווחיות נמוכה (קטנה כרצונך) עדיין דורש השקעה כדי להפעיל. רווחיות נמוכה מאוד פרושה שההחזר על ההשקעה נמוך, ומכאן שאל מול ערוצי השקעה חלופיים בסיכון נמוך יותר (לשים את הכסף שעולה קניית האוטובוס הנוסף בבנק, לדוגמה) אין הצדקה להפעיל אותו.
הפרטה- ואין אוטובוס 323506
דורון הגלילי • בתשובה להאלמוני ממנג שבת, 13/8/2005, 12:28
תזכיר לי, מה היה שמה של חברת האוטובוסים הממשלתית שפעלה ברמלה לפני שחברת "סופרבוס" קיבלה את הזכיון הבלעדי?
הפרטה- ואין אוטובוס 323508
האלמוני ממנג • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 13/8/2005, 12:35
לא יודע למה, אבל אני מרגיש כאילו אתה טומן לי מלכודת... פספסתי איזה משהו ברור מאליו בסיפור הזה?
"אגד" היא לא חברת אוטובוסים ממשלתית במובן של "מנוהלת על ידי הממשלה", אבל אאל"ט היא כן ממשלתית במובן הזה שהיא מחויבת להפעיל קווים מסוימים ובמחירים מסוימים, בתמורה לסבסוד על ידי הממשלה.
האשמה כמובן היא לאו דווקא על "סופרבוס" בלבד - המכרז הממשלתי להפעלת קו האוטובוס היה צריך לכלול חובה לשרת גם את השכונות הערביות של רמלה במחירים מסוימים. כמובן שאז המכרז היה הופך פחות אטרקטיבי וההוצאה הציבורית עליו היתה גדלה, וזה כנראה מה שהפריע במיוחד למי שהוציא את המכרז.
מצד שני, אני לא בקיא בפרטים של המכרז הזה ואין לי מושג מה בדיוק קורה ברמלה.
הפרטה- ואין אוטובוס 323511
דורון הגלילי • בתשובה להאלמוני ממנג שבת, 13/8/2005, 13:12
ה"מלכודת" היא בדיוק בנקודות האלו:
1."אגד" היא לא חברת אוטובוסים ממשלתית בשום מובן.
2. החיוב להפעיל קוים מסוימים הוא לא בתמורה לסבסוד על ידי הממשלה. הוא חלק מתנאי הזכיון.

המכרז הוא (אמור להיות) על מה שנשאר: מחירי הנסיעה, איכותם (ה"מפנקת", לא הבטיחותית) של האוטובוסים, החוסן הכלכלי (= אפשרותו לעמוד בתנאי המכרז) של המציע.
הסובסידיה (אם קיימת, למיטב ידיעתי כבר שנים רבות שהתחבורה הציבורית אינה מסובסדת) היא פשוט מקור מימון אחר (כלומר, לא ישירות ובלעדית ע"י המשתמשים).
הפרטה- ואין אוטובוס 323513
האלמוני ממנג • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 13/8/2005, 13:29
אני מצטער לא הבנתי. כלומר - הבנתי לחלוטין את התגובה, רק את המסר פספסתי לחלוטין.
ולפרטים -
2? ברור שהחיוב להפעיל קוים מסוימים הוא לא בתמורה לסבסוד על ידי הממשלה, אבל יש כאן עניין של מכרזים מורכבים. האם יכול להיות ש-"סופרבוס" קיבלה אישור במכרז להפסיק להפעיל קווים שהם אינם רווחיים מספיק? האם יכול להיות שהזכיון הוא תמורת "הפעלת קווים ברמלה" בלי פירוט של השכונות אותן צריך לשרת?
בהחלט יכול להיות (כאמור - אני לא מכיר את פרטי המכרז הזה) שהנקודה היא בדיוק על מה היה המכרז. ככל שהמכרז פחות אטרקטיבי (=צריך להפעיל קווים ברווחיות נמוכה) כך מחירו לציבור (=לממשלה) עולה. השאלה היא כיצד שוקלל במכרז הזה הצורך לחסוך כסף לציבור והצורך לספק לכל תושבי רמלה תחבורה ציבורית. אני בכלל לא שואל עד כמה שוקלל במכרז הצורך לשמור על זכויות עובדי חברת "סופרבוס", כי יש לי ניחוש די מבוסס לגבי זה (זו לא אותה חברה שזכתה במכרז בבאר שבע?).
הפרטה- ואין אוטובוס 323533
דורון הגלילי • בתשובה להאלמוני ממנג שבת, 13/8/2005, 19:41
המסר הוא כפול:
1. שימוש קצת יותר מדויק במונחים: העברת הזכיון מחברת אגד לחברת סופרבוס אינו "הפרטה" אלא ביזור, או דה-מונופוליזציה.
2. בהתלהבות להפריט (או לבזר במקרה זה) האנשים המקבלים מאיתנו משכורת עושים את מלאכתם רשלנית, ואינם מקפידים על תנאי הזכיון.
להבדיל מאנשים מסוימים (חלקם גם מביע את דעתו באתר זה ממש) אינני סבור שהעובדה שאדם מקבל את שכרו מקופת המדינה היא שהופכת את עבודתו לרשלנית ובלתי יעילה. במקרה הפרטי הזה (לא הפרטי של חברת סופרבוס, אלא הפרטי של אי הקפדה על תנאי הזכיון‏1) נובעת מזהותם האידיאולוגית בתחום החברתי-כלכלי של אלו האמונים על ההקפדה על תנאי הזכיון. ברוב המקרים מדובר על בוגרי הפקולטות לכלכלה בארץ, עובדי משרד האוצר, רפרנטים של האוצר במשרדים אחרים (תחבורה במקרה האמור, תקשורת במקרה של טל"כ, ואחרים בהתאם למקרה), או אנשי כלכלה וניהול ברמות הביניים באותם משרדים.
אותם אנשים נוטים להבין לליבן של החברות כאשר אלו טוענות להפסדים כספיים שיגרמו להן כתוצאה מעמידה בתנאי הזכיון (למרות שהמכרז מראש ובמודע כלל ערוב של חלקים אטרקטיביים יותר ואטרקטיבים פחות). הם גם נוטים להזדהות, אידיאולוגית‏2 עם הצעדים של הפרטה וביזור, ואי מלוי חלק מתנאי הזכיון נראה להם כמחיר כדאי בדרך למטרה הנכספת (מה גם שערכו הכלכלי של המחיר הוא אפס, שהרי חלקה של המדינה בתמלוגים אינו נגרע). גם העובדה שלרוב הנפגעים מאי עמידה בתנאי הזכיון הם אנשים שאינם קרובים לסביבה הפיסית, חברתית וסוציו-אקונומית של הממונים מטעמינו על העמידה על תנאי הזכיון, גורמת לאחרונים להקל ראש במשימה.
___
‏1 אי הקפדה על תנאי הזכיון הנוגעים לאיכות וזמינות השרות, או אי הקפדה על תנאי הזכיון הנוגעים לאיכות הסביבה. כאשר מדובר על התמורה הכספית המגיעה לאוצר המדינה לרוב ההקפדה קיימת.
‏2 למרות מה שלכאורה עלול להשתמע מדברי, אינני נגד מהלכים של ביזור ודה-מונופוליזציה, אני רק בעד הקפדה יתרה, אפילו קטנונית משהו, על עמידה בתנאי הזכיון, ונקיטת צעדים דרסטיים, עד כדי שלילת הזכיון (ובוודאי מניעת הזכות להתמודד על הארכת הזכיון), כלפי מי שמתכחש לתנאי הזכיון.
הפרטה- ואין אוטובוס 323589
easy • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 14/8/2005, 8:59
בבאר שבע פועלת חברת מטרודן.
הפרטה- ואין אוטובוס 323498
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לXslf שבת, 13/8/2005, 11:21
ולי נראה שהשוק החופשי דווקא בהחלט מצא פתרון שכנראה טוב לצרכנים: " ריבוי של "חאפרים", המפעילים מכוניות טרנזיט בשכונה" (איך אני יודע שהוא טוב לצרכנים לפחות כמו אוטובוס? עובדה שזה מה שהם בחרו כשעוד היה אוטובוס).
הפרטה- ואין אוטובוס 323503
האלמוני ממנג • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/8/2005, 12:10
מדוע אתה מקבל את טענות חברת האוטובוסים כאמת לאמיתה? מדוע לפי דעתך התושבים מתלוננים אם הפתרון הנכחי מתאים להם?
הפרטה- ואין אוטובוס 323592
easy • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 14/8/2005, 9:02
ניחוש: החאפרים לא נותנים הנחה של 50 אחוזים לילדים ולאזרחים ותיקים. דוקא מהנסיון שלי המחיר של חאפרים יותר נמוך מהמחיר של חברת האוטובוסים, אבל אין כרטיסיות או הנחות.
הפרטה- ואין אוטובוס 323920
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום ב', 15/8/2005, 12:07
אחרי שנכנסתי לכתבה, אני פחות בטוח במה שכתבתי: הם מדברים על 25 ש"ח מחיר נסיעה למרכז העיר (אצל החאפרים, אם הבנתי נכון), שזה בערך פי חמש ממונית שרות בחיפה. אני תוהה האם זה באמת מחיר השוק לתנאים של מונית שרות (ייתכן שהחאפרים מאוגדים במעין קרטל, ומונעים בכוח ממתחרים להיכנס; ממילא זה שוק די שחור), אבל אני לא מבין בתמחור מוניות.
הפרטה- ואין אוטובוס 327765
אייל אלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 6/9/2005, 0:12
אי אפשר להשוות, מדובר במונית ממוגנת RPG - בעלת יכולת מעבר ב"דרכים" לא סלולות - טיפוס מדרגות וחציית שטחים מוצפים. בקיצור, זלדה עולה יותר ממרצדס 300 ומחיר הכרטיס בהתאם.
הפרטה מצילה חברה כושלת בתנאי ..... 346604
משה עממי יום ג', 15/11/2005, 23:09
תע"ש הקורסת, שותת הדם, גבנת כלכלית על אוצר המדינה יכולה להינצל, לפרוח ולהוות מובילה לאומית בתנאי שתשוחרר מגיבנות של תשלומי קיצבאות לאלפי גימלאים אשר השתייכו לעובדי מדינה.
בתנאי שניתן יהיה לנהלה כמו שמנהלים עסק כלכלי ולא עסק פוליטי.
בתנאי שהדירקטוריון מקיר לקיר יתמנה משיקולים מקצועיים טהורים.
בתנאי שתהיה הנהלה עם סמכויות ויכולות לבצע איסטרטגיה ותפעול ראויים.
בתנאי שיהיה חזון ברור ועתיד מסוכם.
בתנאי שהעובדים יאפשרו ניהול עינייני.
בתנאי שהייעול יאפשר התאמת הקיפי עלויות שכר למציאות עיסקית.
ואזי:
הלקוחות יזמינו.
לעובדים יהיה ברור מי הבעל בית.
הבלתי יעילים יוחלפו באחרים.
הרכש יאורגן נכון.
אין שום סיבה מעשית שתע"ש לא יפרח כמו צ'קפוינט או טבע ואפילו כמו אלביט.
הפרטה מצילה חברה כושלת בתנאי ..... 346607
האייל האלמוני • בתשובה למשה עממי יום ג', 15/11/2005, 23:34
ומה אתה מציע לעשות עם אלפי הגמלאים? להטביע אותם?
הפרטה מצילה חברה כושלת בתנאי ..... 346620
איציק ש. • בתשובה למשה עממי יום ד', 16/11/2005, 5:45
אתה מזכיר לי את המורים שהיו אומרים: "בית הספר היה יכול להיות מקום נפלא לולא היו בו תלמידים".
תע"ש היה יכול להיות רווחי, על פי דבריך, לולא היו צריכים לשלם שכר. אני מציע לך לא לקנות כל מיני איטריות שהרבה פעמים אין בינן לבין האמת שום דבר.
יש אלפי דוגמאות של עסקים/מפעלים/חברות שברור מי בעל הבית ופשטו את הרגל. בעלי הבית פתחו עסקים אחרים והעובדים אכלו אותה. חסר עסקים פרטיים כושלים בהם המנהלים והבעלים מושכים משכורות עתק?
בוא נלך לדוגמא הטריה של עסק פרטי או ממשלתי: האם לדעתך בנק לאומי יהיה יותר רווחי כעת כשיופרט?
הפרטה מצילה חברה כושלת בתנאי ..... 346906
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/11/2005, 13:25
למי איכפת אם הוא יהיה רווחי או שדן קוויל יפסיד את כל הונו?
הפרטה מצילה חברה כושלת בתנאי ..... 346909
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/11/2005, 13:40
דן קוויל, אפילו אם ירצה‏1, לא יפסיד את כל הונו.

___
‏1 ויש אומרים - *במיוחד* אם ירצה.
הפרטה מצילה חברה כושלת בתנאי ..... 346955
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/11/2005, 16:45
אתה מדבר על בנק לאומי כאילו הוא חנות מכולת. הזכר בקלאבמרקט שהוא תאגיד "קצת" יותר קטן ומשפיע מבנק לאומי. דן קוויל לא יפסיד את הונו; לתאגידים בגודל כזה לא נותנים ליפול.
השאלה שלי התייחסה לאקסיומה שתאגיד בבעלות פרטית ריווחי יותר מבעלות ממשלתית. אני כמובן לא מקבל את האקסיומה הזאת כאקסיומה.
הפרטה מצילה חברה כושלת בתנאי ..... 346958
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 17/11/2005, 16:50
זאת לא אקסיומה, וגם לא עניין אידיאולוגי כפי שטענת בתגובה אחרת. זאת טענה אמפירית, ואתה מוזמן להתווכח עם מי שיחפוץ בכך על התוקף שלה, רק שמוטב להשתמש במושגים מדוייקים.

כמו כן הייתי מציע לך לא להשתמש בדוגמת קלאב מרקט באותה נשימה בה אתה אומר ''לתאגידים בגודל כזה לא נותנים ליפול'' אבל לא נראה לי שהצעות כאלה תועלנה במשהו.
הפרטה מצילה חברה כושלת בתנאי ..... 346974
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/11/2005, 17:14
טעות קטנה, לא "לתאגידים בגודל כזה לא נותנים ליפול", כי אם "לבעלי תאגידים בגודל כזה לא נותנים ליפול"

מזכיר לי סיפור מימי שרותי הצבאי הרחוקים. באותם ימים ישבנו באזור בלוזה (צפון מערב סיני, לא רחוק מפורט סעיד). עם חתימת הסכמי הפרדת הכוחות עם מצרים, הוחזר האזור לשליטה מצרית. כאשר פינינו את השטח, היו לנו חוסרים רבים, ביניהם מנוע של טנק, זחל בום, ושאר ירקות שהסתכמו בכמה מיליוני לירות, על כולם היה חתום הרס"פ שלנו. מובן שצה"ל לא יעבור לסדר היום על חוסרים בשווי כזה, והרס"פ שלנו הועמד למשפט. "נו, נמרוד, איך היה?" שאלנו אותו כשחזר מהמשפט. "עשיתי להם טובה, הסכמתי לשלם על קל-קר" היתה התשובה.
והמסקנה: אם אתה כבר מסתבך בחובות, אז כדאי שאלו יהיו ממש כבדים.
הפרטה מצילה חברה כושלת בתנאי ..... 346980
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 17/11/2005, 17:34
העניין הוא שהפסדי ענק כאלה הם הרבה פעמים אמיתיים- ניהול לקוי ואף משחת (יניקה גדולה מדי מהתאגיד) אבל לפעמים הם וירטואליים. הרבה מההפסדים שבאו במהלך 1985 -היו בגלל משחקי ריבית ושער- בלי קשר לניהול.
בעניין אבדני ענק, זכור לי סרט על מישהו שהיה חתום על משחתת ועמד לדין. ברור שהאבדן היה וירטואלי אבל המערכת הצבאית חייבת לעבוד. כשהייתי בסדיר הייתי חתום על מכשיר קשר שהיה מותכן על רכב וגנבו אותו -אני מניח שזו היתה "גנבה מתגלגלת".
איכשהו נמצא מכשיר כי לא רצו לתת לי לחתום 1065 למרות שרציתי לחתום.
ובנקים ? 368172
האייל האלמוני יום ב', 13/2/2006, 8:34
גם בבנקים ובתוך מחלקות ביקורת יושבים מקורבים והם אף בודקים את מקורביהם.
למשל בנק לאומי.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות