בתשובה ליתיר שדה, 29/06/05 19:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התחום החביב עלי הוא היסטוריה, ואני מנסה לראות את הדברים מפרספקטיבה היסטורית. אחת הדרכים לעשות זאת היא באמצעות קריקטורות, שהיום ניתן למצוא אותן באופן חופשי ברשת. מי שיילך לקריקטורות של לפני מאה ומאתיים שנה יראה שבעל ההון מצויר שם תמיד כאיש מבוגר, שמן, שסיגר נעוץ בפיו, ובאופן כללי, דמות דוחה המייצגת את כל הרע בעולם. כעת, אם נלך לקריקטורות בנות ימינו - לפחות כאלה המצוירות ע''י אמנים בעלי השקפת עולם מן המרכז ושמאלה - נגלה בדיוק את אותה הדמות. מה שאני מנסה לומר הוא, שלמרות שאנחנו חושבים שעולמנו משתנה במהירות מסחררת - ובמובנים מסוימים זה אכן כך - בסופו של עניין יש דברים שלא משתנים הרבה. אחד מהם זה העושר, העוני ומה שביניהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם התחום שלי הוא הסטוריה. היחס לעיסוק הכלכלי אכן היה שלילי בימי הבינים. התיאור שלך של קריקטורות די שיטחי. עשיר שמן עם סיגר כיכב בקריקטורות של היהודי העשיר אצל האנטישמים ושל בעל הון נצלן אצל השמאל. אצל האנטישמים יכול היה להיות תעשיין גרמני סימפטי מול נצלן יהודי שמן עם סיגר. ודאי שלא לפני 200שנה. מימי הבינים ועד ימינו עברה החברה מהפך תודעתי שלם ביחס לעושר. בימי הבינים קראו למי שעסק בעיסוק כלכלי -סוחר. העיסוק במסחר ובכספים לא נחשב לעיסוק מכובד למרות, שהעשירים היו אנשים מכובדים כי נזקקו להם. הלואה בריבית נתפסה כרמאות וכך גם מסחר. היה מושג שנקרא מחיר הוגן. המהפך בעת החדשה ובימינו היה שהסוחר בעל הקונוטציה השלילית הפך לאיש עסקים. כל מיני חישובים ותכמונים איך למקסם את הרווח נקראים היום שיקולים עסקיים -כולל תכנון מס שאם אתה רוצה לדעת מה הוא באמת, תשאל את איתן רוב. כבר כתבתי את זה כאן, רווחים של מעל 25% הם לגיטימיים למרות שהרמאות טבועה בבסיסם (אלא אם זו איזו המצאה גאונית). כשמנכ"ל או סמנכ"ל מבקש להעלות את שכרו מ150000 ש"ח ל-170000 ש"ח לחודש- הוא מנהל מו"מ עיסקי עם הבעלים. אם העובדים הרגילים יתבעו תוספות של 300 ש"ח -נחמיה שטרסלר יכנה אותם תובעניים ולא נאמנים-כמעט עוכרי ישראל. תאמר שזה היה המצב תמיד. לא נכון. היום ה"עיסקיות" הזאת היא אידאל. מצב טבעי שאין לשנותו כי היה קיים מהאדם הקדמון. בשום אופן לא. זה בדיוק מה שאנשי ההון רוצים שתחשוב, שזהו המצב הטבעי -אקסיומה מקדמת דנא. חובתך וחובתי להראות שזהו חלק במכבסת הלשון ולא המצב הטבעי של האדם. אינני אוצר שצריך לחזור לימי הביניים. צריך ליצור סביבה בה דברים שאינם אלא רדיפת בצע גלויה ובוטה (קרויה בשפה מכובסת מיקסום רווחים בזמן הקצר ביותר והגדלת הערך לבעלי המניות) לא ייתפסו כלגיטימיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מערבב כאן בין היסטוריה לבין דעותיך האישיות על ההווה. זכותך לחשוב שדברים מסוימים במציאות הכלכלית של ימינו הם מושחתים או בלתי מוסריים. בני האדם, כידוע, הם יצורים צבועים. כל אדם כפרט רוצה להיות עשיר, אבל כלפי חוץ הוא מסתכל בעין עקומה על העשיר ומייחס לו תכונות בלתי מוסריות (שבאות לידי ביטוי לדוגמה בקריקטורות). הרדיפה אחרי העושר היא תכונה אנושית בסיסית, שבאה לידי ביטוי בכל התקופות ההיסטוריות. היו ימים בהם הדבר התאפשר רק לאנשים ממעמדות מסוימים, או מקבוצות אתניות מסוימות. כיום זה אפשרי ליותר אנשים, והמעמד הבינוני, בין העניים לעשירים, הוא גדול יותר. בסופו של דבר אלה הם פרטים, כיוון שהעקרון ההיסטורי הבסיסי לא השתנה. אתה טוען שכיום ההתעשרות היא "אידאל". ואתה חושב שבעבר זה לא היה אידאל? רק אצל הסובייטים העוני היה אידאל, וגם זה רק כלפי חוץ. הרוסים כאינדבידואלים רצו להיות עשירים כמו כל אחד. ההוכחה ההיסטורית החזקה ביותר לדברי היא הדת הנוצרית. ישו הטיף בבירור לחיים של עוני והסתפקות במועט, וראה בעשירים אנשים מושחתים, שאין להם סיכוי לזכות במלכות השמיים. כמה מאות שנים אחר כך היו שני זרמים מרכזיים בנצרות: הקתולים שמו בראשם את האפיפיור, טובע בנהרות של כסף וזהב, לבוש גלימת מלכות; הפרוטסטנטים גרסו שהעושר מעיד על בעליו שהוא זוכה בגמול מאלוהים על עבודתו הקשה. בשני המקרים לקחו את המסר המקורי של "בן האלוהים" והתאימו אותו לנטייה האנושית הבסיסית של רדיפה אחרי העושר. הערה לגבי הקריקטורות: דווקא הזהות בין "יהודי" ל"עשיר" מחזק את מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי נכון או שלא הבנת. תפיסת העולם הפרוטסטנטית לא דיברה על ריכוז העושר והכוח שישנו היום. התפיסה הזאת שעומדת ביסוד החברה המערבית - דיברה על הרצון להתעשר ועל החיות שהיא רואה את המגמה הזאת. כאן אתה נופל בפח המילים שמשנות את משמעותן עם הזמן עד שהופכות לניגוד למשמעות המקורית. אדם סמית לא רק שלא ראה לנגד עיניו את הקפיטליזם של היום. הוא התנגד לביטוי הנוכחי של חרות הקניין. הוא דיבר על הרצון הלגיטימי להתעשר כשזה מווסת על ידי שוק חופשי. אין היום ידידי שוק חפשי. מה שמתוייג כהון הגדול הוא במידה רבה הון בעל עצמה פוליטית. אצל אדם סמית היו המוו יצרנים אנונימיים שייצרו לשוק. השוק ויסת את רווחיהם שלא יהיו בשעורים של התאגידים הגדולים היום. יתכן שאם תבדון את המאזנים שלהם תראה שהרווח איננו באחוזים מופרזים. אבל אם תראה את אחוזי הצמיחה-סליחה-הבליעה שלהם תראה שהרווחים ענקיים. לא לפי רדיפת העושר של הפרוטסטנטים אליהם אתה מתייחס. קח למשל את וולמרט מהחנות הראשונה עד היום ותראה בכמה היא צמחה. תתייחס לצמיחה כאל חלק מהרווח. אותי למשל, לא מעניינות ולא מפריעות היכטות של העשירים. לכן שים לב לא רק למילים אלא לתוכן והמשמעות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום יזהר, רציתי להוסיף מספר הערות על הביקורת שלך לגבי הגישה שלי להסטוריה. ראשית, אין דבר כזה ערבוב בין ההסטוריה לבין דעותי האישיות לגבי ההווה. אני מקבל את דעתו של ההיסטוריון קאר. אם קראת את ספרו ''מהי הסטוריה'', היית רואה שיש השפעה מאד חזקה של תפיסת המצב בהווה והאינטרפרטציה של ההיסטוריה. כך גם הפוך -בין החוויות ההסטוריות לאינטרפרטציה של ההווה. אני מסבך אותך קצת. האמת עוד יותר מסובכת כי היא קשורה גם לתפיסת העולם הכלכלית שהוטמעה בנו בדרכים ישירות ועקיפות. כאן אולי אני מתייחס למאמר שלך שמסביר את תהליכי ההפרטה מזווית מאד מאד צרה מתוכנתת להיות צרה וכמובן''כלכלית''.הצרות וחד הממדיות מובילות לראיה מוטעית מבחינתך אך רצויה מבחינת אחרים (אנשי ההון הגדול שמנדבים כסף לאוניברסיטת תל אביב). אינני מרכסיסט לכן אל תתחיל אפילו לכנות אותי בכל מיני כינויים. היום אדם יכול לא להשאר תקוע ב''מה שלימדו אותי באוניברסיטה''. יש אינטרנט שמאפשר גישות לאסכולות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק שלום, הדיון הזה מאד מעניין משום שהוא נוגע בנושאים היסודיים ביותר בהתפתחות ההיסטורית שתוצאותיה הם חיינו. אין בינינו ויכוח לגבי העובדות, אך יש ויכוח לגבי פרשנותן: האם התפתחותם שך תאגידי הענק של המאה העשרים היא תוצאה טבעית ומתבקשת של המשק הקפיטליסטי, או שהדברים כוונו ע"י בעלי אינטרסים? בהנחה שזהו מצב שלילי, כיצד משנים אותו? האם בהסטה של מספר מרכיבים (=רפורמות) או במהפכה? חומר למחשבה: לפני עשרים-שלושים שנה היו בארצות הברית שלוש יצרניות של מטוסי נוסעים. כיום יש רק אחת (בואינג), וגם היא עלולה להיעלם בעוד כמה שנים, משאירה אותנו עם יצרנית עולמית אחת בלבד (אירבאס). האם זוהי התפתחות טבעית? האם ניתן למנוע את התוצאה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרדיפה אחרי העושר היא תכונה אנושית בסיסית" - אני לא חושבת שיש לך (או לי) מושג ירוק מהן התכונות הבסיסיות של האדם. הומו סאפיאנס הוא בן 5 מיליון שנה (זאת ההנחה המקובלת), החקלאות החלה לפני בערך 15 אלף שנים, ואיתה עיור ומה שאנחנו מכנים ציביליזציה. סביר להניח שבמשך מיליוני שנה הצליחו לשרוד רק שיתופי פעולה, התחרות האינדיבידואליסטית ופרוק המשפחה/השבט/החברה הן בוודאי לא תכונה אנושית בסיסית. "ההוכחה ההיסטורית החזקה ביותר לדברי היא הדת הנוצרית." הקשר בין ישו לדת הנוצרית, הוא בדיוק כמו הקשר בין הנביא עמוס לדת היהודית (אני ממליצה לך לקרוא את עמוס ואלישע). נראה לי שלהביא "הוכחות" מתחומים שאינך מתמחה בהם היא שגיאה. פילוסופית, ההבדל בין סוציאליסט לניאו-קלאסיקן כמוך, מתמצא בשאלה: האם האדם צריך לדואג רק לעצמו או גם לחברה בה הוא נמצא. לגבי תאגידי ענק ומה אפשר לעשות נגד התופעה. אני חושבת שתאגידי ענק נוצרים כאשר המדינה מפריטה את עצמה ואת תחומי האחריות שלה. אילו שוק חופשי במובן התיאורטי שלו היה יכול להתקיים תאגידים כאלו היו מתפרקים. אלא שאין דבר כזה שוק חופשי וכאשר המדינה מושכת את ידה מניהול המשק, לוקחים את המושכות בעלי ההון. דעותיך כפי שאני מבינה אותן עד כה, אינן - שוק חופשי כחלק (עיקרי) מהחופש האישי, ואני חושבת שאם תעיין בעוד כמה כתבים שחורגים מהשגרה הכלכלית הישראלית, אתה עשוי למצוא את עצמך בצד שמאל של המפה החברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב טובה, יזהר איננו ניאו קלסיקן במלא מובן המילה -במילים אחרות- איננו אידאולוג של הכלכלה הניאו קלסית. אני מניח שהוא למד באקדמיה שקשה למצוא שם מישהו שבא מאסכולה אחרת. נדמה לי שאת טועה כשאת כותבת שתאגידי הענק נוצרו כשהמדינה מפריטה את עצמה. אם קראת את הספר הברונים השודדים של ג'וזפסון (אם לא-אני ממליץ מאד), היית רואה שבארה''ב נוצרו התאגידים בגלל שהמדינה לא נכנסה להגנה על התחרות שהיתה אלא דוקא עזרה (לתאגידים לבנות את עצמם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי להוסיף קצת, ההסטוריה (לא הפריהיסטוריה) מלאה בדוגמאות של השתלטות אנשי כוח על אדמות. לפעמים בגלל היותם לוחמים וגם השתלטות כלכלית כפי שקרה ברומא העתיקה (הקמת הלאטיפונדיות). גם בארץ ישראל היו תהליכים כאלה בעת העתיקה. התהליך בו המדינה היא בעלת הקניין ומפריטה אותו איננו כה שכיח. כדי שזה יקרה המדינה צריכה קודם להלאים ורק אחר כך להפריט. כל נושא התשתיות של המדינה המודרנית הוא דבר די חדש. תשתיות במובן הרחב הן אנרגיה, דרכים, חינוך, בריאות ואולי אפשר לראות גם קטעים מהבנקאות כתשתית; נדמה לי שעל זה אפשר להתווכח. כשאת מקטלגת שתי קטגוריות:סוציאליסט וכלכלן ניאו קלאסי זהו קטלוג שטחי, למעשה חסר משמעות ואיננו יותר מסוג של קללות. היות שהיום, כמעט כל דבר מודבק לקונוטציות ההיסטוריות שלו, אם רוצים לקדם השקפת עולם כלשהי אז צריך לתאר ולהגדיר במדויק למה הכוונה. וכמובן לא צריך לכעוס כפי שכעסת על יזהר. צריך להבהיר על מה מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין על מה ולמה בחרת בטון תוקפני ומרוגז. בכל מקרה אני לא מקבל את הפסיקה שלך שאסור לי להתבטא בתחומים שאני לא מתמחה בהם. למיטב ידיעתי, האייל הקורא הוא לא כתב עת מקצועי לרפואה או לביופיסיקה, שרק פרופסורים בעלי תואר בתחום יכולים להעלות בו את כתביהם. אם את לא מסכימה עם דעותי פשוט תכתבי את דעותייך. לעצם העניין, כשאת כותבת: "הקשר בין ישו לדת הנוצרית הוא בדיוק כמו הקשר בין הנביא עמוס לדת היהודית" - זה אומר הכל. בדיוק כמו שאת מציעה לי לקרוא כמה ספרים, אני מציע לך לרענן את ידיעותייך ההיסטוריות לגבי מקורם של התאגידים הגדולים של אירופה וארה"ב במאות ה-18 וה-19. מי שמדבר על הפרטה באותם ימים פשוט לא יודע מה הוא סח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומו סאפיאנס הוא לא בן חמישה מליון שנה. ההערכות המקובלות מדברות על מאה עד מאתיים אלף (והכי קיצונית על חצי מליון) שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שיש לי מושג מה הן התכונות הבסיסיות של האדם ורכושנות (עושר) היא בהחלט אחת מהן, רק נסי לעשות תצפית של 15 דקות בגן ילדים ותראי את היצר הנ"ל בפעולה. אני גם מסכים שהקבוצה היא מרכיב חשוב בהתפתחות האדם מבחינה אבולוציונית ואין שום בסיס לתחרות אינדיוידואליסטית. העניין הוא שתאגידים מודרנים לא סותרים זאת, העבודה היא כמעט תמיד בצוות (אופקית או אנכית) ואין הרבה מקום לאינדיוידואליזם. העובד המודרני נדרש לשיתופי פעולה עם חבריו לעבודה ולמידה בריאה של אינטלגנציה רגשית בכדי להצליח בעבודתו. דווקא אם נסתמך על "תכונותיו האבולוציוניות" של האדם הדבר יסתור את הסוציאליות של החברה המודרנית, האבולוציה "תכנתה" אותנו לדאוג לאנשים מתוך המשפחה והשבט (נאמר עד 100 איש אותם אני מכיר וחי את חיי) אבל, תיאורתית, לא אמור להיות לי עניין גדול לדאוג למובטל בירוחם שלא נמנה על משפחתי, אין אני מכיר אותו ואין אני רואה אותו 3 פעמים ביום או אפילו פעם אחת בתקופת חיים. כל מי שלא נמנה על המעגל הנ"ל של ה- 100 איש נמנה על שבט זר איתו אין לי קשרי דם ושיתופי פעולה אלא מתקיימת ביננו תחרות על אותם המקורות (אם נמשיל זאת ל100 אלף שנה אחורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכושנות לא בדיוק שקולה לעושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוק ועמוק מדי הפלגת ידידי. אני משוכנע שאינך אנרכיסט כפי שציירת את עצמך כעת. זאת הסיבה של קיום המדינה. זה ברור שלא תדאג להוא מירוחם. קרוב לודאי שההוא מסביון לא ידאג לך בעת הצורך. לכן המדינה אמורה לדאוג לכם כי בעקיפין אתה צריך את ההוא מירוחם. ראשית בגלל שהוא נמצא פה. שנית, אם הוא לא יכול לעזור לך, ואתה תטען שאפילו לעצמו הוא אינו עוזר, העזרה לו מבטיחה את העזרה לך. דבר נוסף הוא שההוא מירוחם אולי אינו יכול להועיל, אך הוא יכול להזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאינני אנרכיסט, ואולי המונח המתאים יותר הוא "אגואיסט רציונלי" - תפיסה שפיתחה הגברת איין ראנד ושנציגה בישראל היה ד"ר משה קרוי ההזוי (ראה לנכון לגבות שכר דירה מאימו). דיון 584 כאמור אני מתנער לחלוטין גם מהאגואיזם הרציונלי. פשוט ניסיתי לבנות שרשרת היסקים על בסיס המודל האבולוציוני בכדי להראות לטובה שהוא דווקא לא מוביל לשיתופי פעולה במובן הרחב של המילה. אני שמח שתיקנתי אותי משום שאכן תושב ירוחם מהווה דה פקטו חלק מ"השבט שלי" וישנו קשר הדוק בין היחס שאעניק לו לבין היחס שאקבל ממנו (ראה את הזנחת הבדואים בדרום ואת ההשפעות השליליות שהם גורמים לחברה שמסביבם). אולי דוגמה טובה יותר תהיה ילד בקינשסה שבאפריקה שאינו יכול לגמול לי רעה על חוסר הטובה שאני מעריף עליו. (לפחות בטווח הבינוני-קצר). בכל מקרה אין הרבה טעם לנסות לבנות מערכת מוסר וקודי התנהגות על סמך מסקנות העולות מהמודל האבולוציוני משום שהן שרירותיות ומנותקות מדברים נוספים המדריכים אותנו כבני אדם (למשל אמפתיה והרצון לעזור לבני אנוש אחרים ללא כל תמורה) ואולי זה רק המודל שהוא פשטני מדי ומודל אבולוציוני מורכב יותר יקח בחשבון את קשרי הגומלין המסובכים יותר ויראה שיש לי סיבה לדאוג לילד האפריקאי. בכל אופן כנראה שהאמת היא איפשהוא שם באמצע. שהרי אף אחד מקוראי האיל לא תורם 300 ש"ח בחודש להצלת ילדים אפריקאים כאשר ברור שנוכל לעמוד בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שאני אולי מתיימר, אבל אינך דוגל בפילוסופיה של איין ראנד. מה שקראתי ממך עד עכשיו לא מראה את זה. הפילוסופיה של איין ראנד נראית לכאורה כמשהו הזוי כמו משה קרוי, אבל היא מאד נפוצה בעולם וגם אתה רואה אותה יום-יום. כל עולם העסקים מתנהל כך למרות שאף אחד לא יודה בכך בפה מלא. אנשי העסקים מעדיפים להציג עצמם כמאד חברתיים ותורמים לקהילה. מאחורי התרומות יש מחשבה עיסקית קרה וראנדיסטית. תנסה להגדיר את הפילוסופיה הזאת ולנתח באופן אמיתי התנהלות של עסקים. אבל הפילוסופיה של איין ראנד בזכות האגואיזם יכול לאפשר לכל אחד למצוא את עצמו אם יגדיר את האגואיזם גם בתחום ההנאה שבעשיית טוב לאנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהבנתי אותה, הפילוסופיה של איין ראנד היא קיצונית הרבה יותר מהמחשבה "הקפיטליסטית" הנפוצה. ביל גייטס לדוגמה תורם מיליארדים על גבי מליארדים וגם אחרים תורמים, יתכן שחלק מהם עושים זאת מתוך שיקולים עסקיים קרים ויתכן שאחרים עושים זאת מתוך הרגשת אמפתיה אמיתית לזולת. גם CEO הוא עדיין אדם. כפי שהבנתי בחו"ל הדגש על פעילויות חברתיות והתנדבותיות הוא גדול הרבה יותר מאשר בישראל וקו"ח ללא סעיף בנושא הנ"ל הן חסרון. נסה גם לחשוב על האפשרות האחרת שלפיה אנשי העסקים רוצים גם לתרום לאנשים הזקוקים לעזרתם וגם רוצים לעשות טוב לבעלי המניות וישנם פרוייקטי צדקה שבהם 2 המטרות עולות בקנה אחד. בכל מקרה, בנוגע לצדקה, אני מעדיף לאמץ את הפילוסופיה הביביאיסטית: תן לעני חכה ולא דג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Chief Executive Officer מנכ"ל בלשון פלצנית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תן לעני חכה ולא דג'' הוא רק חלקה של הפילוסופיה הביביאיסטית. חלקה השני הוא ''תן לעשיר את הזיכיון למכור כרטיסי כניסה לחוף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לביבי, גירסה ששמעתי: תן לעני דג והוא ייהפך לנודניק בלתי נסבל, תן לו חכה ותרויח שקט לשבועיים, חבר אותו לרשת - ונפטרת ממנו לחצי שנה לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר אותו לאיזה רשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... כשהבנאדם סיפר את זה, זה הלך יותר טוב, יותר טוב בדיבור מאשר בהקלדה. הכוונה היתה לאפשרות גלישה באינטרנט - תוך רימוז לרשת דייגים, כלומר - לרשת שאפשר להשתמש בה ואפשר גם ליפול בה. כשמתעורר צורך להסביר בדיחה, נראה שלא יצאה מוצלחת... :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, זה הלך טוב מאוד גם ברשת. לזה בדיוק התכוונתי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה הסוציו אקונומית של הנידונים למוות בארה''ב מראה שמדובר על חיבור לרשת החשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן היא בדרך כלל מנתקת אותם מרשת החשמל, ומעוד כמה מקורות רלוונטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את מה שכתבת כביטוי לתפיסה תמימה של העולם העיסקי. תאר לך שה-CEO של איי.בי.אם בא עם תכנית ייעול (מה שבאמת הוא עשה) שהחלק העיקרי שבה הוא פיטורי 20000 עובדים. את מי מפטרים אוהבי האדם הללו? את מי שהשכר שלהם הגיע לגובה מסויים, את בני ה-50+ וכו'. המפוטרים לא ירגישו שהנה הגיעו לפתח גן העדן. ייתכן שחלקם -המבוגרים שבהם -יתקשו למצוא עבודה. הייעול יהיה שהחברה תחליף עובדים לא יקרים בעובדים זולים. עלול להיות מצב, שהאנשים הללו יזדקקו לעזרה מהקהילה. ומי התורם לקהילה? ה-CEO של איי. בי. אם כמובן.אני כיול לתת לך גם דוגמאות לא כל כך היפוטטיות. הבעיה באתוס שאנחנו חיים בתוכו, שהדבר הזה מקובל כ"עסקי".החברה לא הצליחה להציג אותו כלא לגיטימי. זו לדעתי המטרה שצריך לשאוף אליה. פעילותפוליטית וציבורים שבסופה תמצא את עצמה החברה שלנו עם קוד מוסרי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי לא בא להצדיק כל פעולה בעולם העסקים (למרות שאני חושב שאין פסול מוסרי בפיטורי עובדים בכדי להביא להתייעלות). רק טענתי שהעובדה שארגונים או אנשים עשירים תורמים יכולה לנבוע מתחושת אלטרואיסטית אמיתית או מרצון להראות אדם טוב או מתערובת כלשהי של השניים, ואינך יכול להחפז למסקנות בדבר שיעור 2 המניעים הנ"ל בתערובת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא התכוונתי לומר שבין המנכ''לים והבעלים אין אנשים שכואב להם הלב למראה אנשים מסכנים. מה שרציתי לומר, שבחברה שלנו, לצערי, הקוד האתי הוא של הפרדה. עסקים מופרדים מחברויות ובדרך כלל גם מרגשות. כמו שיש אנשים שהעליה על הכביש משנה את אופיים בבת אחת, כך גם עסוק בכסף. הרגע שמתחילים לעסוק בכסף כאילו עוזבים את המין האנושי הרגיל ועוברים למין האנושי הלא אנושי. מועצת מנהלים מחליטה להטיל על המנכ''ל להפחית את הוצאות העבודה במיליון ש''ח. אז הוא צריך לחתוך. לפעמים לפטר אנשים טובים ולהביא טובים פחות או לא מנוסים. אצל רבים זה כמו להחליף ספק של חומרי גלם. אתה גם חושב כך גם בלי להודות לעצמך, כי גדלת בסביבה שחושבת כך ולמדת באקדמיה שמתייחסת להוצאות עבודה ולא למשכורות עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפעמים לפטר אנשים טובים ולהביא טובים פחות או לא מנוסים. אצל רבים זה כמו להחליף ספק של חומרי גלם" רגע, ולספק של חומרי הגלם אין רגשות? אין לו עובדים לשלם להם? אין המון פיות שתלויים במי שעובד עם הספק? לפטר עובדים שלך זה לא אנושי, אבל להחליף ספק זה כן אנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיארתי לעצמי שמישהו יענה לי בצורה כזאת. ספק הוא מפעל אחר שאתה עימו ביחסי עסק -(קניה, מכירה, שכירה). עובד הוא חלק מהארגון שלך. אתה יכול להתייחס אליו כחלק מהנכסים שלך ואתה יכול להתייחס אליו כתשומת ייצור. במקרה הראשון הוא אדם ובמקרה השני הוא חומר. אם אינך רואה הבדל אז סימן שאת המבחן בהשתלבות עברת; הייתי שוכר אותך לעבודה אצלי. גם היית מבין אותי אם הייתי מחליף אותך כי המשכורת שלך 4200 ש"ח ואני יכול למצוא מישהו ב-3200 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, אבל מחוסר ידע בכלכלה אני לא יודע מה ההבדלים בין "חלק מהנכסים" ובין "תשומת ייצור". יש הסבר? בכל מקרה, לא הבנתי למה אתה אומר מה שאתה אומר על הספק. נראה לי שאתה מתייחס אל הספק שלך כתשומת ייצור, ומתייחס אליו ואל האנשים שתלויים בו כאל "חומר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה הולך לחנות לקנות משהו, האם אתה חושב על עובדי החנות, משפחותיהם וכו'? כל מה שקשור במסחר -יש לו את הרוח של המסחר. עובדים במפעל שלך יותר קרובים לנכסים -מכונות, בניינים מאשר לחומרי גלם. כך אני תופס את העניינים. רבים אחרים-רבים מדי -תופסים את העניינים אחרת. לכן רבים מעדיפים להביא עובדי קבלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי. ראשית, אם "כל מה שקשור במסחר - יש לו את הרוח של המסחר", למה זה לא חל גם על העובדים שאני רוצה לפטר כדי להרוויח יותר? שנית, אם עובדים במפעל שלי קרובים ל"מכונות", מה בעצם הבעיה להחליף אותם כשמוצאים משהו יותר זול/יותר יעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שלא הבנת. רוח המסחר, על פי האתוס שקיים היום במדינת ישראל, באמת חלה גם על העובדים. בגלל זה מעיפים אנשים בני 50+ מחישובי כדאיות לא מאד גדולים (חסכון של 100 ש"ח בחודש). חברות מורידות עלויות עבודה תוך ספיגת נזקים לטווח הבינוני, כדי למקסם רווח בטווח הקצר ו"להגדיל את הערך לעלי המניות". כשכתבתי "מכונות"- התכוונתי שזה משהו שלא מחליפים באופן קוניוקטוראלי. זה שאינך מבחין בהבדל העמוק שבין יחסי מסחר לבין יחסי עובד- מעביד -מראה רק עד כמה עמוק ה"חינוך" שהצליחו לבצע כלכלני האוצר. מרכס כתב פעם משהו על היהודים. הוא כתב שהכסף הוא אלוהי היהודים. בכך התייחס ליהודים כחלוצי הקאפיטליזם. יבוא זמן ותבין את הבעייתיות האנושית של השיטה הזאת. השיטה (לא כל קאפוטליזם הוא כזה)- קובעת שהערך שלך הוא הערך האלטרנטיבי שאפשר להפיק מעבודתך. אם התרומה שלך לארגון היא מורכבת וארוכת טווח ואפשר למצוא מישהו שאין לו תרומה כזאת, אבל הוא סביר לעת עתה והשכר שלו נמוך משלך באופן משמעותי- יפטרו אותך והחסכון לא ילך להשקעות שיפור במפעל. החסכון ילך או לדיווידנד או העלאת משכורת לבכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, קשה לנהל דיון עם מישהו שמתנשא מעלייך. אתה בטוח שזה הסגנון הנכון לנקוט בו, לדעתך? אני מציע שתפסיק לייחס לכלכלני האוצר יכולות פדגוגיות ותנסה להפגין את היכולות הפדגוגיות שלך: כלומר, נסה להסביר מדוע יש הבדל עמוק בין יחסי מסחר לבין יחסי עובד-מעביד, כי אני לא רואה בינתיים הבדל כזה (ולא כי אני נוהג להקשיב לכלכלנים). אה, ואשמח אם תסביר את פשר המילה "קוניוקטוראלי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוניוקטוראלי פירושו לטווח מאד קצר -ניצול נסיבות מקומיות וזמניות. ביחסי מסחר אתה קונה-מוכר סחורות. ביחסי עובד -מעביד אתה שוכר את יכולת עבודתו של אדם. אולי אני מיושן וטמבל אבל יש לדעתי הבדל בין אדם לסחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל בוא נחזור למה שאמרתי קודם - כשאני מוכר וקונה סחורות אני משפיע על חייהם של בני אדם, בדיוק כמו מה שקורה כשאני שוכר את יכולת עבודתו של אדם. אני לא רואה הרבה הבדל בין להחליף ספק ולגרום לרישוש הספק הקודם, שהסתמך על כך שאני אקנה ממנו, ובין זה שאפטר עובד שאין לו עכשיו איך למצוא עבודה אחרת. בשני המקרים אני פוגע בבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסברתי לך. ההבדל ביננו נובע מכך שלדעתי לא כל דבר נמדד בערך כספי ראשוני. (כמה עולה שולחן? 19 ש"ח. אני יכול לקנות ב-16 ש"ח אז אקנה ב-16 ש"ח.) האדם איננו שולחן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך מה שכתבת כאן קשור למה שאמרתי. האדם אינו שולחן, והמוכר של השולחן גם הוא אינו שולחן, ובכל זאת אתה בוחר לא לקנות אצל מוכר מסויים אלא אצל מוכר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא ברור איזה הבדל אתה רואה בין אדם לסחורה, אם אינך מזהה הבדל כזה בין אדם למכונה או לנכס. הייתי אומרת שביחסים נאותים בין עובד למעביד המעביד אינו רואה בעובד מכונה, אלא בן אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר היה למנוע חלק מהבעיה אם תוספת הוותק לא היתה מונוטונית בזמן אלא מגיעה למקסימום בגיל 45 והחל ממנו מתחילה לרדת. בגיל 60 או בסביבתו היא כבר היתה 0, ואח"כ שלילית. כך לא היה צורך לפטר את העובדים המבוגרים וגם לא היה נגרם למעביד נזק מהתפוקה הפוחתת (או העלות התופחת) שלהם. במקום לצאת לפנסיה, חלק מהעובדים היה יכול להמשיך לתרום את תרומתו הצנועה גם מעבר לגיל 67 תמורת שכר גבוה במקצת מקצבת הפנסיה. (אני בטוח שכשאגיע לגיל 45 אחשוב אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם דמיון ורצון אפשר לפתור את הבעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתגיע שוב לגיל 45. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לגיל הפנסייה העובדה אמור לשלםך למעביד תמורת העסקתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טוב, פליטות מקלדת - צ''ל ''העובד'', ''לשלם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הארץ" הציגו לפני כמה ימים מחקר שעסק בסדרי עדיפויות של סטודנטים, כשהם יועצים לחברה כיצד לנהוג במקרה היפותטי. נאמר להם שהחברה יכולה להגדיל את הרווחים ב-1,600,000 ש"ח לשנה אם תפטר 48 עובדים, ובעוד 400,000 ש"ח לשנה אם תפטר 52 עובדים נוספים. מבין הסטודנטים לכלכלה, 47% המליצו על האופציה שבה מפטרים 100 עובדים; רק 17% מהסטודנטים למתמטיקה ו- 14% מהסטודנטים לפילוסופיה בחרו באפשרות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את הידיעה הזאת. אין לי ספק שיש לכולנו בעיה תודעתית. רב הציבור -כולל האנשים הפשוטים ביותר שלמדו 8 שנות לימוד- מתייחסים למה שגדי כתב כאל אקסיומה טבעית. כך הוא טבע האדם מאז ומתמיד. הנושא העסקי הוא המכובד ביותר. המילים "שיקול עיסקי" נותנות הצדקה מוסרית למעשים הנבזיים ביותר מבחינה אנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מהדברים שכתבתי אתה מתייחס כשאתה מדבר על "אקסיומה טבעית"? ייתכן שאפילו אני לא מתייחס אליו כאל אקסיומה טבעית שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לגדי מה ההבדל המהותי והשיטתי בין פיטורי עובד לבין היפטרות מן הספק שלך (נניח שאתה פירמה גדולה ובלעדיך הוא סוגר את העסק) ב- 2 המקרים מדובר באנשים מאחורי ההגדרות וב- 2 המקרים יש להם ילדים רעבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? הכלכלנים פשוט מפגינים שיפוט נכון יותר. המילה פיטורים נשמעים כסוף העולם אך בפועל הם לא, רובם המוחלט של העובדים מוצא עבודה אחרת בתום תקופת חיכוך לא ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לקחת ש"רובם המוחלט מוצא עבודה אחרת"? ואיזו מין עבודה? אולי זמנית וחלקית, הכוללת ירידה דרמטית באיכות החיים? אולי מסוג שאינו משתמש כלל בכישוריהם, ופוגע קשות בכבודם העצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהם מוצאים עבודה. אם מאגר המובטלים הוא 100 ומידי יום מפוטרים ומועסקים 5 אנשים משמע שבממוצע מובטל מוצא עבודה בתוך 20 יום. אפשר לחפש את הנתונים המקבילים האמיתיים בלשכה לסטטיסטיקה. כמובן שיהיו חריגים כמו עיירה קטנה ש50% מאוכלוסייתה עובדת במפעל טקסטיל שנסגר ואז נוצר מצב שבו המוני עובדים ללא כשורים מיוחדים מחפשים עבודה ואין להם שום אופציה. אך זהו כאמור המקרה החריג. פוגע קשות בכבודם העצמי?! ואני חשבתי שאין עבודה שלא מכבדת את בעליה. ומי בדיוק יעשה את העבודה שפוגעת בכבודם של העוסקים בה? למה שלא הם? ובכלל, אם למפעל לא כדאי להעסיק את העובדים והוא בכל זאת ממשיך להעסיק אותם בכדי שלא יהפכו למובטלים לנצח (לשיטטתך), אמור לי בבקשה, עד מתי הוא צריך לסבסד אותם? האם רק כאשר הוא יכול לחסוך 5 שקלים לעובד? וכאשר הוא יכול לחסוך 500 ש"ח לעובד? וכאשר כל עובד שהוא מעסיק גורם לו הפסדים של 5000 ש"ח לחודש? כלומר אתה גם כופה עליו מה לעשות - בעזרת חוקים לדוגמה. ולכן פגעת בחופש שלו. וגם כל קריטריון כמותי בו תבחר להרשות פיטורים הוא שרירותי ומתאים לענף אחד של התעשייה ולא לאחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואני חשבתי שאין עבודה שלא מכבדת את בעליה." צביעות נאה ולא משכנעת. אדם שלמד, למשל, הנדסת חשמל, ועבד בתחום זה 20 שנה - האם עבודתו כפקיד דואר לאחר שפוטר בגיל 50 ממש "תכבד" אותו? האם אתה היית מרגיש "מכובד" במקומו? ופקידי דואר שהוכשרו להיות פקידי דואר יכולים לעשות עבודה זו ללא כל פחיתות כבוד. וכך גם צעירים אחרי צבא. ועוד אנשים רבים שאני יכולה לחשוב עליהם. והפיטורין לא בהכרח כה "כדאיים" למפעל. בהחלט ייתכן שהם עושים כאן עסקת הפסד גרועה מבחינתם, כשהם מוותרים על הניסיון, המסירות והמיומנות שרכשו עובדיהם הותיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שלמהנדס חשמל עם נסיון של 20 שנה לא תהיה בעיה מיוחדת למצוא עבודה ואולי הוא יאלץ לקבל פחות ממה שקבל עד כה, אך מכאן ועד לכך שפקיד דואר תהיה האפשרות היחידה שלו המרחק רחוק. אם אין לו ברירה אחרת אני מציע שהוא יבלע רוק ויעבוד כפקיד דואר או שיחיה מחסכונות שצבר עד ש... יגמרו לו. אני לא מתכוון לממן לו דמי אבטלה עקב היותו מאותגר רספקט. האם עלי להסיק שכל ידיעה על פיטורין נובעת רק משום שהמנהל החדש רוצה לאותת לבעלי המניות שהוא בחור רציני ושחברות מפטרות רק בשביל להתגאות בהישג למרות שהדבר מסב להם נזק בטווח הבינוני ארוך? מצטער זה לא נשמע סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, אם כך, שאת מתנגדת לחתירה לשוויון? שהרי אם פתאום נקרב את מצבו הכלכלי של העשיר להמוני העניים, אחרי שהוא התרגל להסתכל עליהם מלמעלה, אז הוא בוודאי ירגיש מבוזה!? ברצינות: מי ששוויון הוא ערך טוב בעיניו, צריך לדעתי לשמוח על כך שמי שעבד 20 שנה כמהנדס חשמל, ומן הסתם היתה לו הזדמנות לצבור קצת - קצת מעל הממוצע - יעבור למקצוע פחות מכניס (שעדיין צריך להספיק לו כדי לא לשקוע בעוני), וייתן הזדמנות למישהו אחר. עוד יותר ברצינות: אני כמובן יכול להבין תחושת עלבון של מי שהתרגל לחשוב שהוא מועיל וטוב בעבודתו, ופתאום אומרים לו שלא מספיק, ושיש מועילים וטובים ממנו. השאלה היא, לאור הפסקאות הקודמות, האם ההסדרים הכלכליים-חוקיים צריכים להשתדל למנוע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן: באשר לרישא שלך - יש לי תחושה מוזרה שאתה די אינטליגנטי לעמוד בעצמך על ההבדלים המהותיים בין העשיר המתרושש לבין ה"מיותר" המפוטר - ואי לכך לא אטרח לציינם. לעניין השוויון: פיטוריו של מהנדס החשמל הדמיוני שלנו לא יביאו לשוויון כלל ועיקר, אלא רק יקבעו מצב שבו עבודת שכירים תהיה עבודה זולה וחסרת ביטחון כלשהו. ודעתי היא שההסדרים הכלכליים-חוקיים בהחלט צריכים להשתדל למנוע את המצב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו מסקנות נובעות מן הנתונים הבאים: * ישנם תמיד 100 מובטלים ו- 1000 מועסקים. * בכל יום מפוטרים 5 אנשים ומועסקים 5 מחדש. א. "רובם המוחלט של המובטלים מוצא עבודה אחרת". ב. מובטל ממוצע מוצא עבודה בתוך 20 יום. ג. מפוטר ממוצע מוצא עבודה בתוך 20 יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ...? בהנחה שהפיטורים וההעסקה הם רנדומלים. מובטל מוצא עבודה בתוך כ 20 יום בממוצע. מועסק מפוטר כל 200 יום בממוצע. ההסתברות שמובטל ישאר מובטל למשך 20 ימים לפחות היא: 0.95 בחזקת 20 = 35% מה? טעיתי במשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו רק הערה צדדית. השוק לא בוחר אילו מובטלים ימצאו עבודה באקראי. יש כאלה ("זקנים" בני 50, תושבי עיירות פיתוח, חסרי השכלה) שהרבה יותר קשה להם, וחלקם עשויים להשאר מחוסרי עבודה להרבה מאד זמן. חוץ מזה יש הבדל גדול בין מפוטר אקראי לבין מובטל אקראי (אם שולפים מובטל באקראי מן המאגר, יש יותר סיכוי שהוא מובטל תקופה ארוכה; האחרים לא הספיקו לעלות במדגם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מסיר את דמי האבטלה המצב לא היה כפי שאתה מתאר. אני מציע דרך פשוטה להסתכל על הדברים. נניח שאני בחור בן 35, בריא וחסר השכלה. אם אני ניגש ללשכת העבודה, מה הסיכוי שהפקידה תאמר לי שאין שום עבודה שמתאימה לי ומה הסיכוי שאני אגיד לה שאין שום עבודה שמתאימה לי? ברור שיש זקנים ונכים אבל יש גם הרבה אנשים שמתאים לפרופיל לעיל ויש להם אלטרנטיבות מספיק טובות (דמי אבטלה והבטחת הכנסה) בכדי לבחור לא לעבוד כאיש נקיון במסעדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ברור לך שיש זקנים ונכים - מה תעשה אתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה לזהות זקנים ונכים לכן אתן להם הרבה יותר משאתן לצעירים הבריאים. השורה התחתונה היא שאם מישהו צעיר ובריא לא מוצא עבודה במשך יותר מכמה חודשים זה משום שהוא מתפנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני שמחה לשמוע שתיתן להם הרבה יותר משתיתן לאנשים צעירים ובריאים. אבל אם לסמוך על דבריך מקודם, ה''הרבה יותר'' הזה הוא ''הרבה יותר'' מאפס, מה שלא אומ ר לי יותר מדי. ושנית, השאלה מה זה אצלך ''זקן''. אני מקווה שתתייחס כך, לצורך העניין, גם לאנשים מעל גיל חמשים. כפי שכבר נאמר לך, להם קשה מאוד למצוא עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כפי שכבר נאמר לך'' - אני הוא זה שאמרתי זאת. אין שום בעיה, נחשב את העזרה באופן עולה אם הגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו באייל דיונים באורך תקציב המדינה על השאלה הזו, וברשותך אני משתדל לעסוק רק בנקודות חדשות. כשמעסיק שוכר עובד הוא חותם איתו על חוזה מוסרי1. החוזה אומר בערך כך: "הואיל ואני רוצה להרוויח הרבה כסף, והואיל ואתה במקרה מחזיק בכישורים שיכולים להתאים למערכת שאני מנהל, והואיל ואני חושב שאם אעסיק אותך הרווחים שלי יגדלו בשעור עלויות ההעסקה שלך ויותר; ואף-על-פי שידוע לי שאתה עומד להזדקן בשעור של שבעה ימים בכל שבוע, בעוד שהעובד הממוצע ישאר באותו גיל לאורך זמן; הריני מציע לך עבודה. בהצעה זו יש מרכיב של הימור: יתכן שארוויח יותר ממה שחשבתי, ויתכן שפחות. יתכן שתנאי השוק ישתנו. ההצעה בעינה עומדת." אז מה, אי אפשר לפטר אף פעם? בוודאי שאפשר, כמו שאפשר לסגת מכל חוזה מוסרי אחר. כל מה שצריך זו סיבה טובה. אבל אפשר לנסח את החוזה גם להיפך! אפשר; זה יהפוך להיות רלוונטי כשיפתחו לשכת תעסוקה למעסיקים. 1 מי אמר? אף אחד. אז למה אתה מחייב אותי לעבוד לפי הכללים שלך? אני לא; אנחנו נפגשים באמצע. מי קובע איפה האמצע? כל אחד לעצמו, כמו שרציתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רגיל בחתימת חוזים רגילים, לא שמעתי על חוזים מוסריים, האם הם באים על נייר ברקע צהוב? הם עושים קולות? מערכת המשפט תאכוף את החוזה וזה תנאי מספיק לקיומו. לעובד יש זכות להתפטר ולמעביד זכות לפטר, היכן העדר המוסר בחוזה שכולל את הזכויות הללו? ואולי חוזה יוגדר כחוזה מוסרי רק אם הוא יכלול בצורה מפורשת את אשר אתה אומר בצורה מרומזת: "אני המעסיק מתחייב להעסיק את העובד ישראל ישראלי באש ובמיים, בגאיות ובהרים, במדבריות ובנחלים, לספק לו ביטוח תעסוקתי גם אם עברתי להשתמש במכונה חדשה שמצריכה רק עובד אחד ועכשיו יש לי 9 עובדים מיותרים שמגיעים בזמן לעבודה ומבלים את יומם בשתיית קפה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף שתפטר את התשעה המיותרים; רק אל תתחיל לשיר להם שירי עבדים כושיים בשלושה קולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרוב לוודאי ש*הוא* יפטר *אותי* ואת 8 האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מפספסים את העניין בדיון האקדמי שלכם. גילי נחום נמצא בשוק ורואה את סביבתו דרך המשקפים של האקדמיה לכלכלה. יותר מדי מעסיקים בישראל איבדו כל הגינות אנושית (ביחס לענין אחר במעריב כותבים-איפה הבושה). הם משתמשים בפיטורים ככלי להשלטת טרור. אינני מפתח תיאוריות-זו המציאות ביותר מדי מקומות עבודה. על פי הודעתו של עודד טירה, יותר מדי מעסיקים אינם משלמים אפילו שכר מינימום. בישראל יש נדמה לי מעל 10% עובדי קבלן -באירופה -אחוזים ספורים או אף פחות. הבעיה היא גם תודעתית. גילי וגדי אלכסנדרוביץ לא מבדילים בין אדם לבין סחורה -הם מבקשים שאסביר להם מהו ההבדל בין אדם לבין סחורה. וכדי להראות באופן סביר, מתרצים את זה בכך, שגם צריך לחשוב על משפחתו של הסוחר.. פיטורים צריכים להיות פעולה של חוסר ברירה בגלל העניין האנושי שבה. אם סגרו במפעל פעילות והמפעל זקוק לפחות עובדים; אם העובד גרוע, מתרשל, מזיק וכד'. במצב הנוכחי, יש מעסיקים לא מעטים שמשמתמשים בפיטורים כמדיניות להשגת דברים אחרים. לשמור על שכר מינימום ומטה, לשמור את העובדים מפוחדים -טרור וכו'.הם מתפשרים על רמת עבודה בסיסית נמוכה יותר, על הפיכת מקום העבודה ללא סולידרי, על בניית קשר של העובדים למקום העבודה ורגש פטריוטיות מקומי שהיה קיים פעם בהרבה יותר מקומות עבודה. הוא שאמרתי -המדינה עברה תהליך של דה הומניזציה. הכסף הוא הכל והכסף איננו אנושי- הוא ניטראלי. אתם פשוט אינכם מסתכלים סביבכם בעינים נכונות -עינים של אדם. אתם מסתכלים סביבכם בעינים של חלק של מכונה לעשיית כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת ההבדל בין סוחר ממנו אני קונה חו"ג לבין איש רכש של חו"ג שהוא עובד המפעל? למה לגיטימי לסיים את הקשר העסקי עם סוחר חו"ג במידה ויש לי אפשרות לחסוך כסף בכך שאעבור לרכוש מסוחר חו"ג אחר אך לא לגיטימי לפטר את איש הרכש אם יש איש רכש מוכשר ו\או זול יותר או שהצורך של המפעל ברכש לא קיים יותר. הייתי מקבל ביתר קלות את תשובותיך אם הן היו אחידות כלפי 2 האנשים הללו. מה ההבדל הקריטי בינהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק ההבדל. הסוחר אינו עובד במפעל. במקרה של איש רכש מוכשר יותר -הכמות היא האיכות. מנהלים בכירים הנחשבים למנהלים מיתולוגיים, הגדירו את הצד החברתי וההשפעה על קבוצת העבודה, כחלק החשוב ביותר אצל עובד. כשבוחנים עובד -למשל איש במחלקת רכש -בודקים את הכשרון שלו ואת תרומתו הכוללת לארגון. יכול להיות שבתחום הספציפי של הרכש הוא קצת פחות מוכשר ממישהו אחר, אך תרומתו למחלקה היא הרבה יותר מהיותו אחד העובדים בה. בשביל מה כתבתי את כל זה? כי בהרבה מקומות נכנסה הגישה הכאילו כלכלית. אתה בודק כמה עולה לך משכורתו לשנה, כמה רכישות (או הזמנות במקרה של משווק) טובות הוא הביא ואתה מחליט.בשילוב בין שני הדברים אתה מוצא מישהו טוב יותר ולכן מפטר אחד ומביא אחר. עסקתי פעם בניהול משאבי אנוש ואלו הן טעויות ניהוליות מצד אחד ודפקטים או נכויות אנושיות מצד שני. כשאתה בונה צוות אתה צריך לבחון את כל הצוות.אלו לא אבני לגו, אלו בני אדם כמוך. גם אם מישהו קצת פחות מוכשר ואתה יכול להשיג במקומו מישהו יותר בזול -שהמעשה הזה יהיה קשה בשבילך כספחת. יתכן שלאחר מעשה תראה שיש איזושהי תועלת כספית, אך מצד שני האנשים פחות מרוצים, הבטחון שלהם ירד, קלות ההחלפה יכולה לחלחל גם אליהם, ובאמצע איזה פרוייקט -יבוא אליך מישהו מהם ויאמר לך שהוא עוזב. מדוע עוזב? כי מצא מקום קצת יותר טוב. מדוע קודם לא היה עוזב? כי הבטחון חשוב מאיןכמוהו.הפעולות הללו-החלפה ופיטורין- הפכו קלות מדי בחברה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בעיות הלכידות, הנאמנות ומוראל העובדים הם לא עניינה של ההנהלה והבעלים? אם הבעלים מחליט שכל הדברים האלו לא חשובים לו - שיבושם לו. זו בעיה שלו והמפעל שלו יקרוס (או יפרח). מדוע אתה מתערב בשיקוליו במסווה של טובת הכלל והחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני מתערב בעניין רק לטובת כלל החברה? דרכי הניהול היום הולכות לטווחים קצרים הרבה יותר. הנהלת חברה צריכה להציג גידול ברווח. הרבה פעמים הגידול הזה נעשה על חשבון הטווח הבינוני והארוך-כלומר, על חשבון החברה. יש לי סיפורים על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאמור, זה עניינם של בעלי ומנהלי העסקים. ירצו - יתכננו לטווח ארוך, ירצו - יתכננו לטווח קצר. מה זה ענייננו? זה הכסף שלהם וזה עניינם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה אתה צודק. אבל, בעלי ההון משפיעים בגדול על חיינו ולא רק בתוך הארגון שהוא "שלהם". הבעיה הגדולה של כולנו היא תודעתית. נוחי דנקנר יכול לעשות ככל העולה על רוחו כי איי.די.בי. היא רכושו הפרטי. כך לימדו אותנו וכך תיכנתו אותנו. וכך גם אנחנו מתנהגים.אנחנו מתייחסים לבעלויות של בעלי ההון כמו שאנחנו מתייחסים לבית הפרטי של החבר. לכן מותר לבעל ההון לעשות הכל. כשהתודעה כבושה באופן הזה, את יכול לקבל תעודת עבד בערבון מוגבל. מדוע בערבון מוגבל? כי אתה בכל זאת יכול לשבת בבית. אבל נוסף, אתה תפגוש את האדון דנקנר בעוד מקומות. אני מנחש מה תענה לי אבל אתן לך את הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת אני בעצמי לא יכול לנחש מה לענות לך כי לא ממש הבנתי מה אתה רוצה להגיד. לא הבנתי למה רק לכאורה אני צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרוב כתבתי באירוניה.כל מושג הקניין הפרטי המודרני הוא לדעתי בעייתי ודורש הגדרה מחדש אבל מה שכתבתי עכשיו מאד מסוכן. זה ראדיקלי עד כדי כך שאני יכול להכנס לרשימות של הסי.איי.איי. למה אני מתכוון? רעיון חירות הקניין מניח שיש לאדם חירות להחזיק בקניין שנקנה כחוק ולעשות בו ככל העולה על רוחו. כך זה הבית שלך. אם תכנס לחובות -יכולים להטיל עיקול על ביתך. ומה קורה עם בעל ההון? לצרכי הרווחים והניהול - הוא בעל קניין לכל דבר. כמוך. לצרכי אחריות -הוא בעל קניין בע"מ. לא צריך להמשיך ולפרט. צ'פטר 11 בארה"ב. אם תשאל את דעתי, הוא לא יכול כל מה שהוא רוצה בקשר לאנשים שהוא מעסיק. הוא יכול לעשות ה מ ו ן. אבל לא כל מה שהוא רוצה. הגבולות של עשייתו יקבעו על ידך, על ידי ועל ידי כולנו. הוא יכול להרוויח ולהרוויח טוב אבל לדעתי, האנשים שהוא מעסיק אינם הציוד, החמרים והכספים שלו- בהם הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.לכן האנשים צריכים לדאוג שמעמדם יהיה שונה מהציוד שאצלו. אגב, היום כשחברה פושטת רגל, האחרונים בתור לכינוס נכסים הם העובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני שב ומצטרף לגדי בשאלה מדוע יש הבדל בין העובדים לחומרים. אם העובדים רוצים לדאוג שמעמדם יהיה שונה מהציוד, שיתאגדו או שיסרבו לעבוד אצל מעביד שאוסר עליהם את חופש ההתאגדות. המערכת הזו תגיע לנקודת שבת בסופו של דבר, ואני מאמין שנקודת השבת הזו תהיה לא רעה לכולם. אתה, לעומת זאת, רוצה לכפות על אנשים מה לעשות. אני אשאיר ליעקב לטפל בך, זה הטיקט שלו. ואגב, היום כשחברה פושטת רגל, העובדים מקבלים סכום מסוים ומוגדר מכינוס הנכסים כבר בהתחלה (לאחר הכונס עצמו, עד כמה שאני זוכר מ''בקרה משקית למהנדסים'' בטכניון) ורק אחריהם המלווים הראשיים מקבלים את חלקם, ואז מצטרפים העובדים לתור המתחלקים בשארית הנכסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לכפות עליך שום דבר. אני מסכים אתך שהמחדל הגדול ביותר במצב היום הוא של מה שקרוי האגודים המקצועיים. הם האחראים העיקריים לסמרטוטיות של העובדים. נהוג להאשים את הממשלה שהיא ריסקה את ארגוני העובדים. הארגונים הללו התנדבו להתרסק עוד לפני 30 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בקרה משקית למהנדסים"? מה התואר שלך, תזכיר לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדסת תוכנה, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שרק מדעי המחשב (כלומר, התואר התיאורטי יותר). אני לא בטוח שאני, למשל, הייתי רוצה ללמוד בקרה משקית למהנדסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי סיבכתי אותך, אבל אני מציע לך שתשאיר רק שתי אקסיומות: דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד ואקסיומת המקבילים. כל היתר -במיוחד בכלכלה, הסטוריה, מדעי החברה- אינן אקסיומות ואתה יכול לערער על תקפותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב לא מבין את תשובתך. נסה לענות לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך מראה על בעיה בתפיסת האדם בעולם. אני צריך להסביר לך מה ההבדל בין אדם לציוד או חומר גלם? מדוע כתבתי לך על האקסיומות? כדי שתצא מתוך המעגל המתוכנת בו אתה נמצא, ותשאל את עצמך איך הגעתי למצב בו אין מותר האדם מן הציוד? אתה מזכיר לי תקופה בתחילת הקאפיטליזם באנגליה בה היו תולים על גניבת ככר לחם.על דברים חמורים יותר לא היו תולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הבעיה היא שלך. אני משאיר למעסיק לבחור כיצד הוא רוצה להתייחס לעובדיו ולעובדים להחליט על התנאים בהם הם מוכנים לעבוד. כל זמן שהעובדים אינם אריסים ואינם מחויבים להשאר אצל המעביד, הרי שהוא יכול להציע להם תנאים והם יכולים לסרב. אם הוא יציע תנאים גרועים מדי אז הוא ישאר בלי עובדים ויקרוס. אני מאמין ששוק התעסוקה יגיע לנקודת שבת שמשקפת פחות או יותר את יכולות השוק. אתה לעומת זאת מתעקש לכפות בפטרנליסטיות על המעסיק (ועל העובדים) את השקפת העולם שלך ולהכפיף אותם לכללים שלך, מה שסביר להניח מוציא את השוק מאותו איזון. אני מאחל לך אי-הצלחה בנסיונות הכפייה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך שהשוק יצא מאיזון? נקבע חוקים קצת אחרים, והשוק יגיע לאיזון במקום קצת אחר, לפי "יכולות השוק" החדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוק תמיד ישיג איזון בהתאם לכללים. השאלה היא האם זה איזון טוב או רע לאזרחים. ככל שהחוקים, ההגבלות והרגולציות יגדלו, היעילות של השוק תקטן ואיתה תקטן הרווחה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו התמימות הקדושה. הו הציטוט של הדת הכלכלית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שזה נכון וגם רטוריקה משובחת, דיאלקטיקה אינטנסיבית והרים על גבי הרים של מילים לא ישנו זאת. גם אם יש אופציית היתכנות לדבריך במדינות סקנדינביה שם אנשים לא רוצחים אחד את השני בחוף הים, מי הולך לים בשלג, השיטות והרעיונות לא מתאימים לישראל של שנת 2005. שמעתי שבאוסטרליה יש דמי אבטלה ללא הגבלת זמן. אתה מאמין שזה יוכל לעבוד בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להמשיך את אותו עיקרון ליחסים בין חוסמי הכבישים והנהגים בכביש. שימצאו ביניהם את נקודת האיזון. הלאה הכפיה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שההשוואה הזו מופרכת, ואני משאיר לך כתרגיל להסביר למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הנהגים יכולים לבחור שלא להשתמש בכביש בשעות האלה בעוד שהעובדים לא יכולים לבחור שלא להתפרנס? אני חושש שזאת לא התשובה הנכונה ואני עלול להיכשל בתרגיל. יש ציון בסוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע היכן למדת את המושגים על איזון השוק. ודאי אתה עדיין מאמין במנגנון הנסתר של שוק שמאזן את עצמו. את זה יש רק בתיאוריות או כפי שתמיד מוסיפים לפני שמציגים חישובים לגבי השוק: בתנאי שיש תחרות חפשית וכד'. כמובן שאין תחרות חפשית.קח למשל את ענף המרכולים. עשיו מתחילה תחרות. מדוע ? כי המפקח על ההגבלים אסר על שופרסל וקלאבמרקט לקנות את המתחרים. כל מה שלמדת באוניברסיטה על מקרו כלכלה -תשכח. לא בדיוק הבנתי איזו השקפת עולם שלי אני מנסה לכפות על המעבידים ועל העובדים בפטרנליסטיות? גם לא הבנתי היכן אתה מוצא איזון בשוק העבודה הישראלי. חיפשתי איזון ולא מצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הכל בהנחות של שוק חופשי ובכוח הממונה על ההגבלים העסקיים לדאוג לכך. העניין הוא שגם אם נקבל את כל האיילים הסוציאליסטים אין דרך *מציאותית* לכפות על השוק כללים וחוקים מבלי להביא לנזק. בעידן של עולם גלובלי אתה לא יכול להמציא כללים משלך במנותק משאר העולם כי אף אחד לא ירצה לשחק איתך והדבר נכון שבעתיים כאשר אתה ארץ זעירה, ללא משאבי טבע, חסרת וודאות בטחונית ושכלל לא ברור אם תתקיים במתכונתה הנוכחית עוד 30 שנה מהיום. ועוד רעיון לסיום: לדעתי הקפיטליסט הגלובלי הוא עושה הצדק האמיתי של העולם! אם יש את דויד מפתח תקווה את ג'אפר מהודו, שניהם יודעים לכתוב מערכות תוכנה לבנקים באותה מידה של כשרון. מדוע שדויד ירוויח פי 3 מג'אפר, הגלובליזציה מצמצמת את הפערים מסביב לעולם ומאפשרת התפתחות של הון אנושי ופיזי בחלקים החלשים של העולם. לדוגמה: אם צרפת מטילה מכסים על חקלאים מאפריקה לטובת חקלאים צרפתיים היא מפלה לרעה את אלה שיש להם הרבה פחות לטובת אלה שיש להם הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה שוק חופשי, גם לא אם הממונה על ההגבלים יעבוד כמו סוס 24 שעות ביממה. כשאתה אומר: איילים סוציאליסטיים אינך יודע מה אתה שח. כשאומרים לאמריקאים סוציאליזם- הם עונים בריה"מ. גם אתה כנראה רואה תמונות שצייר נתניהו וחבריו על הסוציאליזם. יש אני מדבר על מדינות קפיטליסטיות שהן גם מדינות רווחה, ומצליחות לא פחות מישראל. יש מדינות באירופה ששם החוק מחייב שיתו נציגי עובדים בדירקטוריון. אלו מדינות קפיטליסטיות. נציגי העובדים הם דוקא אלו שמייצגים אינטרסים לטווח ארוך של הפירמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות אירופה מתנהל ויכוח גדול לגבי המשך קיום התנאים הסוציאלים הנדיבים משום שהדבר הופך אותם לפחות תחרותיים ביחס לעולם וברור להם שהם לא יוכלו להמשיך בצורה זו (פשוט אין מספיק כסף לכך). בקרוב תראה את שבוע העבודה הצרפתי המגוחך (כ- 35 שעות בשבוע) מתארך ל- 40 ויותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |