בזכות ההפרטה

יום ה', 7/7/2005, 13:11

אני חושב שאתה מחמיץ את העניין כשאתה מדבר על צרות עין ונקמנות. מי אמר שהחיים הם משחק של "תפוס כפי יכולתך" ולא של "עשה את הדבר הנכון"?

הכל יחסי

314900

יום ה', 7/7/2005, 15:15

מי אמר ש"הדבר הנכון" לעשות הוא מה שאתה מדבר עליו? מה גם שאני לא בטוח שאני מבין איך זה עונה לסיפור אלברט ורונית. האם לדעתך אלברט צריך לרמות ו"לעבוד" שמונה שעות, או שלאלברט, על עבודתו, מגיע תשלום של חמש דקות בלבד, גם אם לרונית היא תיקח שמונה שעות (לרונית, כמובן, מגיע תשלום מלא)?

הכל יחסי

314939

יום ה', 7/7/2005, 16:51

לא דיברתי על אף ''דבר נכון''. דיברתי על המניעים שאתה מייחס למי שמעוניין בחלוקה צודקת. אפשר להסכים או לא להסכים לדרכי החלוקה המוצעות, אבל זה לא נכון שתחושת הצדק היא כיסוי לנקמנות, צרות עין או קנאה.

הכל יחסי

314955

יום ה', 7/7/2005, 18:20

איזה שם אחר יש לכך שלא נותנים לאדם כסף על עבודה שהוא מבצע בחמש דקות אלא דורשים ממנו למתוח את משך העבודה לשמונה שעות? אני לא רוצה להשתמש במילה "טמטום".

הכל יחסי

314957

יום ה', 7/7/2005, 18:29

אף אחד (חוץ ממך) לא הציע למתוח את אותה עבודה של האדם המוכשר לשמונה שעות במקום לחמש דקות.

הכל יחסי

314968

יום ה', 7/7/2005, 18:48

בינתיים קיבלתי את הרושם שמדברים על הגישה לפיה אדם יקבל תמורה רק על הזמן של העבודה שלו ולא התפוקה שלה - כלומר, שהאדם המוכשר יקבל על עבודה של חמש דקות, גם אם בה הוא עושה מה שלאחר לוקח שמונה שעות, תשלום שמתייחס רק למשך זמן העבודה ולא לתפוקה שלה. מהגישה הזו נובע שהצעד היחיד שמשתלם לאדם לנקוט בו הוא ''למתוח'' את זמן העבודה שלו, אחרת לא יקבל תשלום עבורה.

הכל יחסי

314974

יום ה', 7/7/2005, 19:01

לא. השאלה היא מה הם הקריטריונים הצודקים לתשלום. אחרי שמבררים את הנקודה הזאת אפשר לבדוק מה הם ההסדרים החברתיים המתאימים ליישום הקריטריונים הצודקים.
(ואגב, אף אחד לא אמר ש"זמן עבודה" הוא קריטריון כזה מעניין. אולי הפתרון צריך להיות שהאדם המוכשר יהיה פרופסור באוניברסיטה והפחות-מוכשר יהיה פועל במפעל, ושניהם יצטרכו לעבוד שמונה שעות ביום? אולי אם האדם המוכשר יעבוד קצת יותר מחמש דקות ביום, גם המוכשר וגם הפחות-מוכשר יוכלו לעבוד 4 שעות ביום כ"א? אולי בכל מקרה צריך לתת תמריץ לאדם המוכשר, אבל אין סיבה שהוא ירוויח דווקא פי עשר מהפחות-מוכשר, זה לא "מגיע" לו?).

הכל יחסי

314978

יום ה', 7/7/2005, 19:05

בוא נראה את הפתרונות:
1) האדם המוכשר ילך להיות פרופסור והפחות מוכשר יהיה פועל: אה, ואם המוכשר רוצה לעבוד במפעל, לא להתאמץ מדי ועדיין להרוויח כמו שמרוויח פועל שעובד כל היום? האם מותר לנו לקבוע איפה הוא צריך לעבוד?

2) אולי האדם המוכשר יעבוד קצת יותר מחמש דקות ביום: כמובן, אף אחד לא טען שהוא יעבוד חמש דקות ביום. הטענה הייתה שהוא יעבוד את אותו הזמן כמו הפועל ויקבל את אותו תשלום כמוהו - וזה לא צודק, כי הוא עושה הרבה יותר מהפועל.

3) לתת תמריץ אבל לא פי עשר: כמובן, מי דיבר דווקא על פי עשר? מה ההצעות שלך ל"תמריצים"? הרי בסופו של דבר עליהם אני מדבר. אני יוצא נגד התפיסה לפיה הכישרון לא חשוב אלא רק ה"מאמץ". אם אתה חושב שצריך לתגמל כישרון, אין לנו מחלוקת של ממש.

הכל יחסי

314982

יום ה', 7/7/2005, 19:16

פתרונות לא כל כך מעניינים אותי כל זמן שאין הסכמה על העיקרון. הם סתם דוגמאות מהשרוול. ובכל זאת:
1. אז מה אם הוא רוצה? ואני רוצה להיות פרופסור. עוזר לי?
2. זאת הנחת המבוקש. השאלה אם הצדק נמדד בתוצאות או בהשקעה.
3. יכול להיות שצריך לתגמל כישרון מטעמים פרקטיים, אבל זה כבר השלב השני.

הכל יחסי

314989

יום ה', 7/7/2005, 19:35

טוב, אז מה עמדתך בקשר לעיקרון?

הכל יחסי

314996

יום ה', 7/7/2005, 19:43

אני לא יודע. אם היה לי משהו מעניין להוסיף הייתי עונה לגילי.

הכל יחסי

315029

גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 7/7/2005, 21:43

אני מסכים לחלוטין שלא ניתן ליישם שיויון בעולם האמיתי.
וניסיונות לישמו יגרמו לאי צדק משום שהשיויון יהיה רק בשכר ולא בכל הפרמטרים האחרים.
אך אני מנסה לשאול לגבי מהות השיויון והאם גם בעולם דמיוני בו עקב הנחות מקלות קל יותר לישם שיויון עדיין נדחה אותו.

בעולם המציאות יכולת מולדת קובעת המון לגבי השכר שאדם ישתכר.
כלומר הרבה ממצבו של האדם נקבע ע"י המזל (נולדת טיפש או חכם בהסתברות מסויימת ואין לך שליטה מוקדמת על כך!).

אני מבין מדבריך שגם אם, באופן תיאורטי, היה ניתן למנוע מן המזל לקחת חלק בקביעת שכרו של האדם ובכך להשאיר את השכר כפונ' של המאמץ שהאדם השקיע בלבד, אתה לא היית מוכן לכך.

באופן פורמלי:
במצב הראשוני: שכר שווה מאמץ * כשרון
בחלופה המוצעת: שכר שווה מאמץ

נניח ובאותה כמות המאמץ:
אני מסוגל לייצר 2 כסאות בשעה
ואילו אתה מסוגל לייצר 4 כסאות בשעה.
לכן אני אקבל 1 ש"ח לכסא ואתה תקבל 0.5 ש"ח לכסא.
סה"כ 2 ש"ח לכל אחד מאיתנו.
בכך נטרלנו את גורם המזל (האקראיות של היכולת המולדת שלנו).
אם תרצה תוכל *להתאמץ* (לעבוד שעתיים) ואז תרוויח 4 ש"ח.
מקובל עליך?

ובכדי לסכל מראש טענות מציאותיות שיפריעו לדיון, נניח ש:
1. הכשרון הוא מולד ואינו משתפר בעקבות מאמץ.
2. המעסיק היחידי ביקום הוא מפעל הכסאות.
3. אדם אינו יכול לייצר בצורה עצמאית מחוץ למסגרת המפעל.
4. רווחי המפעל לאחר משכורות מחולקים בצורה שווה בין שנינו.

הכל יחסי

315034

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום

יום ה', 7/7/2005, 22:14

נקודה חשובה לדיון היא כמה "כישרון"="מזל". כבר טענתי בהודעה אחרת שזה רחוק מהמציאות. נכון שאם מישהו נולד עם פיגור שכלי הוא כנראה לא ישתכר הון עתק כמו מישהו שיכול לפתוח היי טק מצליח, אבל אני לא חושב שבקרב רוב בני האדם ההבדלים חדים מאוד. לכן, לטעמי קשה לבטל את ההנחה הזו, אבל מילא.

בוא נראה מה קורה במצב שלנו: נניח שבעל המפעל מוכר כל כיסא ב-‏10 שקלים, ובהסתמך על הנחה 4 שלך הכסף מתחלק ביני ובינך, כלומר כל אחד מקבל 5 שקלים לכל כיסא (נתעלם מהמשכורת שלנו - גם ככה היא שווה, ואפשר לחשוב על הרווח מהמכירה בתור המשכורת). זה אומר שבשעה אחת אנחנו מייצרים 6 כסאות ומקבלים 30 שקלים כל אחד. מתוך הסכום הזה, 40 ש"ח אני ייצרתי ו-‏20 ש"ח אתה ייצרת. כלומר, אני משלם לך 10 שקלים עבור התענוג שבעבודה איתך. לא ברור לי למה אני משלם את הכסף הזה - מה בדיוק עשית עבורי שבגללו אני חייב לך כסף? מכיוון שאני לא יכול ללכת ולפתוח מפעל לכסאות בעצמי בשל הנחות 2,3 שלך, אני נשאר עבד שלך, כשמכל כיסא שאני מייצר אני מפריש לך 2.5 ש"ח בקשיש.

לא, לא נשמע לי בסדר בכלל. נשמע לי כמו ניצול עובדים.

עכשיו, מה אתה אומר שנוריד את הנחה 4 המופרכת לחלוטין ואת הנחה 3 שתקפה רק למדינות קומוניסטיות, וננסה לדבר על משהו שנשמע קצת יותר מציאותי? כזכור, במודל האוטופי שבו איש איש עובד לפי יכולתו ומקבל לפי רצונו (לא "צרכיו", בשום פנים ואופן לא "צרכיו") אני תומך בהתלהבות, ואם הוא יתקיים בכלל לא יהיה אכפת לי אם מי שעבד רבע ממני מרוויח יותר ממני, כל עוד אני מקבל כמה שאני רוצה.

הכל יחסי

315041

גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 7/7/2005, 22:55

אני חושב שאין טעם לדבר על העולם האמיתי המסובך יותר כל עוד אין הכרעה חד משמעית בכולם ההיפוטתי משום שאם נמצא הכרעה, לכל כיוון, בעולם ההיפוטתי נוכל לפטור את עצמנו מהדיון בעולם האמיתי משום שנפסול את השיויון כבר כעקרון פשוט ולא רק כעקרון שלא ניתן ליישום בשטח.
ולכן התשובה שאני רוצה היא תיאורטית בלבד.

לעצם טיעוניך, מה דעתך שנפרש את ה- 2.5 ש"ח שמגיעים אלי כתוצאה מהכשרון שלך כתשלום לביטוח הדדי בו אנו מסכימים לנטרל את גורם המזל?
נניח ששנינו טרם נולדנו ולא ברור מי מאיתנו יהיה הטיפש ומי החכם (50% לפה או לפה).
אם אתה אפריורית בוחר בשיויון אתה מגן על עצמך מפני ההשלכות של טיפשות אקראית וגורם לכך שתקבל תגמול רק לפי מאמץ.

מעוניין?

הכל יחסי

315048

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום

יום ה', 7/7/2005, 23:21

הגישה שלך מזכירה לי דיונים שהיו פה לא מזמן על "אמנה מטאפיזית" בין "אנשים מטאפיזיים", וכמובן שאת מסך הבערות של רולס שהיה מאוד פופולרי בחלק מהדיונים כאן. כמובן שזו גישה מאוד בעייתית, כי מי שצריך להסכים להסכמים המטאפיזיים הללו הם אנשים חיים וקיימים, שהכישורים שלהם כבר ידועים להם.

כאשר אני מנסה לבחון את ה"ביטוח" הזה כאדם מטאפיזי, לא כל כך ברור לי מה התשובה החד משמעית, פשוט כי מדובר בהימור, ובהימורים קשה לדעת חד משמעית אם כדאי או לא כדאי להמר. כמובן שבכל מקרה המניע הוא אנוכי לחלוטין - אם הייתי יודע שרוב הסיכויים שלי להיות המוכשר מבין שנינו הייתי בוחר לוותר על הביטוח. לכן, הגישה המוסרית שאתה מציע מקובלת עלי רק בהינתן הטלת מטבע מוצלחת לטובה, וכאדם לא מטאפיזי ו"מוכשר" אני לא רואה סיבה לקבלה - הרי המניעים שלה אנוכיים לגמרי, אז אם אפעל על פי המניעים הללו אסיק שלא כדאי לי להשתתף בביטוח הזה.

עם זאת, גם אם אני אקבל את הביטוח, אני עדיין אחשוב שיש בו חוסר צדק. אם "אזכה" ואצא הלא מוכשר, אחשוב שאני חי על חשבון מישהו אחר (כי בסופו של דבר, למרות שאנחנו מתאמצים באותה צורה, עדיין הוא *משלם* לי), ולא אהיה מרוצה כל כך מזה (אולי זה רק אני) ואם אצא מוכשר, ארגיש שיצאתי פראייר. בכל מקרה אני אפסיד. לכן אני חושב שמבחינה מוסרית אעדיף לוותר.

מה לדעתך יותר צודק: לתגמל את היכולת, או את חוסר היכולת?

הכל יחסי

315058

גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 7/7/2005, 23:46

הייתי מצפה שתבחר באופן אובייקטיבי ולא באופן סובייקטיבי ע"פ מי אתה בפועל (החכם או הטיפש).

אתה לא חושב שיש לבחור באופן אובייקטיבי?
הצדק הוא יחסי בעינייך?

אני באופן אישי הייתי בוחר להשתמש ב"ביטוח".
כלומר אני לא דוחה שיויון במודל התיאורטי הנ"ל אלא דוחה אותו רק במודל מסובך יותר כאשר שנכנסים אלמנטים נוספים שמאלצים להפרד מן השיויון המושלם לטובת שיויון חלקי בלבד שמתחשב גם ביכולת.

(למעשה אפילו לא דיברתי על שיויון מושלם באמת כי עדיין החלטנו בכל מקרה לתגמל ע"פ מאמץ).

הכל יחסי

315086

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום

יום ו', 8/7/2005, 0:44

מה קשור צדק לכאן? לדעתי הצדק הוא בהחלט אובייקטיבי, והצדק לדעתי אומר שמי שתרם יותר מגיע לו לקבל יותר. נימוקים של מסך הבערות נראים לי כתועלתניים בבסיסם (כן, אני בטוח שיש כאלו שלא יסכימו איתי) ולכן אין בינם ובין "צדק" שום קשר.

הכל יחסי

315092

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 8/7/2005, 1:04

סליחה על הבורות, אבל מהו "מסך הבערות"?

הכל יחסי

315129

http://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance

יום ו', 8/7/2005, 7:41

קטונתי מלהסביר. עד שיהונתן יגיע:

הכל יחסי

315132

יום ו', 8/7/2005, 9:09

אני יודע שאתה מחבב את ויקי, ושאתה טוען שהגרסה האנגלית טובה יותר, אבל לדעתי הערך שם הוא מתחת לכל ביקורת.

סטנפורד: http://plato.stanford.edu/entries/original-position/...

הכל יחסי

315134

יום ו', 8/7/2005, 9:16

למה אתה אומר את זה לי? תאמר את זה להם בדף השיחה (או אפילו תתקן בעצמך).

הכל יחסי

315142

יום ו', 8/7/2005, 10:08

אני לא מחזיק מעצמי מומחה.

הכל יחסי

315160

יום ו', 8/7/2005, 11:30

לא צריך להיות מומחה כדי להגיד בדף השיחה מה לא בסדר בערך.

הכל יחסי

315196

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 8/7/2005, 13:16

תודה.

הכל יחסי

315007

האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 7/7/2005, 20:42

אבל פרופסור ופועל ממילא לא מקבלים אותו שכר בעבור אותה השקעה.

הכל יחסי

315022

יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 7/7/2005, 21:16

לא מזמן סיפרו לי כמה מרוויח פרופסור ''רגיל''. אני לא בטוח מה עדיף.

סתם, אני לא חושב שזאת השאלה. העניין הוא שאם אנחנו קובעים את ההסדרים החברתיים הרצויים, אנחנו צריכים להחליט מה הם הדברים שראויים לגמול. באופן מעשי, אנחנו לא רוצים לכפות דרכי חיים (וזה גם לא כדאי), אבל מערכת החוקים שאנחנו בונים יכולה לשקף את האמונות שלנו. למשל, אנחנו יכולים להחליט לפצות על נחיתות שרירותית (הקצאות לנכים וחולים, אפליה מתקנת, סיוע מיוחד לקבוצות מיעוט), אנחנו יכולים להוריד את המס על שעות נוספות ועבודה שנייה ולהשאיר אותו על עבודה רגילה (כללית, זה לטובת חסרי-הכשרון), אנחנו יכולים לנסות להשוות חלק גדול מהתנאים ע''י אספקה בסיסית ע''י המדינה (חינוך, בריאות וכדומה), דבר שיוצר שוויון באופן יחסי.

הכל יחסי

315023

גילי נחום • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 7/7/2005, 21:21

לפי מה שאני שמעתי פרופסור מרוויח בסביבות ה- 20 אלף ש"ח. לא כזה רע.

הכל יחסי

315030

האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום

יום ה', 7/7/2005, 21:52

נראה לי שאתה צודק.

הכל יחסי

315032

יהונתן אורן • בתשובה לגילי נחום

יום ה', 7/7/2005, 22:00

ברוטו. יחסית להשקעה ולהכנסה לאורך השנים, יחסית לאלטרנטיבות שיש לאדם מוכשר, לגיל שבו רוב האנשים מקבלים פרופסורה, לאלטרנטיבות התעסוקתיות אם לא מקבלים קביעות (אם אתה לא במדעים הקשים) - זה לא נראה לי כזה טוב. נכון שיש אנשים שזקוקים יותר לרחמים, אבל לא נראה לי שבמשכורת של מנהל בדרג בינוני בהחלט אפשר למשוך אנשים טובים באמת לאקדמיה (וגם לא עם במשכורות הבונוס שיכולות להגיע ליותר).

הכל יחסי

315033

גילי נחום • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 7/7/2005, 22:08

ותוסיף לזה כל מיני קרנות מחקר דולריות שונות ומשונות + שעות מאוד גמישות (הרבה עובדים בעבודות נוספות מהצד).

כמובן שאין לי טענות נגד זה ואני חושב שהמשכורת צריכה להיות אפילו גבוהה יותר.

והכי חשוב שתהיה שונות גבוהה יותר כמו בארה"ב שם יש פרופסורים שמשתכרים 200 אלף דולר וכאלה שמשתכרים 50 אלף דולר בשנה. השכר נקבע לפי ביצועים וביקוש היצע. בארץ זה לא כך.

הכל יחסי

315141

דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 8/7/2005, 10:00

לא הבנתי למה הורדת המס על שעות נוספות ועבודה שנייה והשארתו על עבודה רגילה זה לטובת חסרי-הכשרון. להערכתי זה דווקא להיפך. בשוק של מעסיקים (שוק בו יש יותר דורשי עבודה ממשרות), קל לבעלי הכשרון למצוא משרה שניה, אפילו יותר מאשר לחסרי הכשרון למצוא ראשונה. אם התועלת השולית של העבודה במשרה השניה תעלה (ביחס לראשונה) היא תדרבן יותר ''מוכשרים'' לאחוז בכזאת.

הכל יחסי

315143

יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי

יום ו', 8/7/2005, 10:08

חשבתי על זה שאנשים שאני מכיר שמחזיקים במשרות נאות ומכניסות לא רצים בסיום יום העבודה לעבוד בעוד מקום. לעומת זאת, הכרתי אנשים שעבדו בעבודות לא מכניסות והשלימו הכנסה אחרי שעות העבודה בעבודה שנייה ושלישית כדי לקיים את משפחתם. אבל הידע שלי כאן אנקדוטלי, ואולי אתה צודק.
איפה היית?

הכל יחסי

315144

דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 8/7/2005, 10:24

אכן, אנשים שמחזיקים במשרות נאות ומכניסות (לרוב) לא רצים בסיום יום העבודה לעבוד בעוד מקום.
בגלל שהתועלת השולית של העבודה הנוספת לא מספיקה כדי להניע אותם לכך.
אני, כדוגמא לא מייצגת, לא אקח על עצמי עוד 1/3 מישרה, שתגרום לי להעדר מהבית עוד 15 שעות בשבוע, בשביל עוד 2000 שקל (נטו) בחודש‏¹. אם היה מדובר בעוד 20000, הייתי שוקל שוב.

איפה הייתי? תגובה 313703

___
‏¹ בחישוב גס מדובר על כ4000 ש"ח (ברוטו) ל1/3 מישרה. לא בדיוק שכר מינימום.

הכל יחסי

314888

גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 7/7/2005, 14:44

נכון.
שאלתי את השאלה רק כעניין תיאורטי ולא כתפיסה פוזיטיבית.
דווקא כן רציתי לרמוז שאלברט הוא חריג בחברה האנושית ולהמשיך אותו למייקל ג'ורדן שהוא אחד ממליארדים.

נניח שהיה מחשב ענק ומושלם שהיה יכול לחשב את רמת היכולת של כל אדם ולנטרל אותה מן השכר, כלומר המחשב יודע שאלברט מוכשר לכן עבור עבודה של 8 שעות המחשב יתן לאלברט את אותו השכר שרונית תקבל עבור 8 שעות.
אם אלברט יבחר לעבוד רק 5 דקות הוא יפיק את אותה הכמות של רונית אך יקבל רק 1 חלקי 96 מהשכר.
כלומר המחשב יודע לנהל את השוק בצורה מושלמת לדרוש מאנשים יותר מאנשים מוכשרים יותר ולתגמל ע"פ מאמץ בלבד.

נניח והיפותטית זה היה אפשרי, האם זה *צודק* יותר?

הכל יחסי

314909

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום

יום ה', 7/7/2005, 15:26

לדעתי זה גובל בסחר עבדים. דבר אחד שאתה מתעלם ממנו כאן הוא שהתפוקה של אלברט עוזרת למישהו. למרות שזה לא תמיד מתבטא בכסף, בוא נניח לצורך הדיון שזה כן (הכסף, בסופו של דבר, אמור למדל ככל הניתן שווי של משהו). נניח שהעבודה של אלברט מייצרת 1,000 שקל לשעה, והעבודה של רונית רק 10. מישהו מרוויח את 1,000 השקלים הללו (או את התועלת מהעבודה של אלברט אם זה לא כסף). לכן, אותו מישהו, אם הוא משלם לאלברט כמו שמשלמים לרונית, בעצם גונב מאלברט כסף שמגיע לו, בהנחה שהשער ההגיוני הוא זה שמשלמים לרונית.

כל עוד זה בתנאים של שוק חופשי אי אפשר לבוא לאף אחד בטענות, אבל ברגע שבו מישהו יטען שזה "צודק" או "מוסרי" לשלם למישהו לא עבור התפוקה שלו אלא רק עבור המאמץ שלו, או חס ושלום, *יכפה* חוקי שכר שמבוססים על האידאולוגיה הזו, אתה יוצר ניצול אדיר של המוכשרים (כן, אני יודע שיש אנשים שעבורם המילה "מוכשרים" היא מילה גסה). מה המסקנה? שתגמול מקבלים על חוסר יכולות, לא על יכולת, ולכן אלברט, אם יעבוד, יעבוד "ראש קטן" ויתאמץ כמה שפחות (כמובן שהוא יוכל *להעמיד פנים* שהוא מתאמץ, אבל אם הוא מייקל ג'ורדן כנראה שלא תהיה לו בעיה לא להתאמץ ועדיין להיראות יותר פרודקטיבי מרוב האנשים שסביבו, ולכן גם כאילו הוא יותר מתאמץ).

אני לא בטוח שהבנתי את הטיעון שלך לגבי המחשב. כבר עכשיו אין בעיה לעשות את ההפרדה הזו: אם אלברט ורונית עובדים באותה עבודה, אפשר לשלם להם לא על תפוקה אלא על שעות עבודה. שמעתי שזה דבר נפוץ ומקובל בעולם, רק שבעולם בד"כ מתגמלים בצורה כלשהי עובדים מצטיינים.

בוא נחליף את התפקידים של אלברט ורונית, כך שמעכשיו רונית היא הגאונה ואלברט האהבל. צריך לגוון.

הכל יחסי

314912

גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 7/7/2005, 15:34

OK! רונית הגאונה ואלברט הטמבל.

ישנו מחשב היודע את כל צפונות היקום ואת נפשו של האדם.
הוא יודע שרונית הגאונה מסוגלת לבצע פי 96 מאלברט ולכן אם היא תתאמץ פחות המחשב יעניש אותה בפחות שכר (זה מחשב גאוני).

נניח גם שתפוקת היתר של רונית לא הולכת למישהו עלום שם אלא סך התפוקות של כולם מחולק ביחס למאמץ שהם משקיעים.

האם מצב זה עדיף על המצב המציאותי של היום?

הכל יחסי

314917

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום

יום ה', 7/7/2005, 15:45

ראשית, הדיון הופך להיפוטתי מדי. אפשר גם להניח שיש מחשב ענק שמסוגל ליצור חשמל מאוויר, לתת לכל אדם בדיוק מה שהוא רוצה ולוודא שאף אחד לא סובל יותר לעולם. ואז כולם שמחים. נו?

זה בכלל לא משנה אם התפוקה של רונית "מתחלקת בין כולם". מה שמשנה הוא שהתפוקה שלה גדולה יותר, והיא לא מקבלת את התמורה עליה. חוסר הצדק כאן בולט.

עכשיו, בוא נהיה אוטופיים לרגע: נניח שאם התפוקה של כולם מתחלקת בין כולם שווה בשווה (איך? צריך מחשב קסום בשביל זה, כמובן) אז כולם מרוצים מחלקם. בעולם כזה, למרות חוסר הצדק שבו, הייתי מסתפק. כמובן שבעולם הזה, אם ה*תפוקה* של כולם מספיקה כדי שיהיה לכולם טוב, בכלל לא צריך לתגמל אנשים ביחס לעבודתם, אלא רק ביחס למה שהם צריכים (ואת זה המחשב הקסום יודע). קיבלו את האוטופיה הקומוניסטית בהתגשמותה.

אבל לדעתי גם במציאות ההיפותטית שלך יתברר שאי אפשר לספק את כל בני האדם גם אם כולם נותנים את התפוקה האופטימלית שלהם. לכן השאלה היא איך נכון לחלק את התוצרים של התפוקה. הצעות לחלוקה של התפוקה כך שמי שמייצר הרבה תפוקה לא זכאי לתגמול על זה נשמעות לי איומות ונוראיות.

הכל יחסי

314919

גילי נחום • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 7/7/2005, 15:51

לא. לחלק בין כולם את התפוקה באופן שווה ללא קשר למאמץ הוא רעיון שלא יכול לפעול גם אם יהיה מחשב קסום.
למה לי להתאמץ אם אני יודע שבכל מקרה אני מקבל סכום מסויים כמו כולם?

כל הבסיס שלי לשאלה הוא שבמאמץ אפשר לשלוט (פחות או יותר) ואילו ביכולת מולדת לא ניתן לשלוט. מכאן נובע שהמאמץ צריך להיות הבסיס לתגמול (אם ישנו מחשב קסום שמנטרל את היכולת).

הכל יחסי

314956

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגילי נחום

יום ה', 7/7/2005, 18:26

ראשית, אני לא בטוח שבכישרון לא ניתן לשלוט. כמובן שלכל אדם כשרונות שונים, וכל אחד צריך למצוא עבודה שהולמת את כשרונו - וזוהי שליטה, ברמה כלשהי. שנית, למרות שאפשר להיוולד עם פוטנציאל גבוה לדברים מסויימים, אני לא חושב שנולדים עם היכולת להם. פרופסור למתמטיקה אולי נולד עם כישורי חשיבה מפותחים, אבל הוא עבד קשה מאוד כדי שיהיה לו את הכשרון הדרוש כדי שיהיה פרופסור למתמטיקה.

שנית, לא ברור למה דווקא מה שאפשר לשלוט עליו צריך להיות הבסיס לתשלום. אולי כדאי לשאול שאלה יותר בסיסית: מהו תשלום? בעיניי, התשלום הוא הכרה בערך העבודה שמישהו מבצע. אם ערך של עבודה לא נמדד בתפוקה שלה אלא במאמץ שהושקע בה, אני חושש שזו תפיסה מוזרה מאוד של "ערך", כי אז יש ערך עצום לעבודה של זה שפרק וערם כסאות שוב ושוב במשך שמונה שעות.

כמובן שאצל רבים התשלום נתפס לא בתור תגמול על משהו, אלא בתור אמצעי קיום שמגיע להם בזכות ולא בחסד. אם מישהו לא יוכל לעבוד, הוא עדיין יהיה זכאי לאמצעי הקיום הזה, אבל לא ייתכן מצב שבו אף אחד לא יעבוד. לכן, מצד אחד אנחנו מבטיחים שכולם יקבלו כסף (כי זה מה ש"צודק") ומצד שני אנחנו מעבידים אנשים (כלומר, מכריחים אותם לעבוד אם הם יכולים) כדי שהחברה לא תתמוטט. האם זו גם גישתך?

הכל יחסי

314866

האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום

יום ה', 7/7/2005, 14:02

השאלה שלך מאוד מוזרה, בהתחשב בפילוסופיה הכללית שלך. האם מוצדק שאדם שנולד ללא כישורים מיוחדים כלשהם, אבל למשפחה בעלת הון עתק, ירוויח ללא כל מאמץ פי 100 (מהבורסה) - ממה שמרוויח פועל שעובד 16 שעות ביממה?

הכל יחסי

314892

גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 7/7/2005, 14:48

הפילוסופיה שלי עדיין בתהליכי התגבשות :-)

המקרה הזה שונה ממה שתיארתי משום שניתן להסתכל על שושלת אבות ובנים כגוף כלכלי אחד עם מטרות משותפות (האב מוריש כסף לבן כי אם לבן טוב אז לאב טוב).
ולכן אם האב השיג את הכסף ע"י מאמץ בלבד והוריש אותו לבנו שלא מתאמץ בכלל אך נהנה ממאמץ האב אין בעיה עם כך.

מדובר בגוף כלכלי שבחר להתאמץ בתקופה 1 ולהנות בתקופה 2.

הכל יחסי

314898

האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום

יום ה', 7/7/2005, 15:08

אני ממש לא רואה כאן שום היגיון. וזה כמובן גם לא מסביר זכיות גדולות בלוטו, ירושה מקרובים רחוקים, או, למשל, את מצב ילדיו של אותו שחקן כדורגל/כוכב זמר וכיו"ב טיפוסים בעלי כשרון מיוחד, שגם הם לא השקיעו (לשיטתך) מאמץ פרופורציונלי לרווחיהם.

הכל יחסי

314903

גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 7/7/2005, 15:18

אני שואל אם יש להבחין בין מאמץ לכשרון בפונקצית חלוקת השכר.
יתכן שראוי יותר לתגמל מאמץ אך מכורח הנסיבות אנו גם נאלצים לתגמל כשרון (למשל כי לא ניתן להפריד בין השניים בניתוח פעולתו של העובד).

אם האב מתאמץ ומתעשר ונותן לבנו הרבה כסף אין עם כך בעיה משום שאם תתייחס אל האב והבן כיחידה כלכלית אחת בעלת מטרות משותפות תראה שהבן חי בעושר בגלל מאמץ.

בכל המקרים האחרים שהזכרת אכן מדובר במזל וכישרון.

הכל יחסי

314910

האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום

יום ה', 7/7/2005, 15:27

בהרבה מקרים אין אפשרות אחרת. באותה מידה יכולת לשאול על ציונים, למשל. הרי אם אתה, נניח, תקבל 100 על עבודה שהשקעת בה 5 שעות לכל היותר - וסטודנט אחר יקבל על עבודתו 60, אחרי שהשקיע בה כמה חודשים - לכאורה זה לא הוגן. אבל אין מה לעשות, זה מבחן התוצאה.

הכל יחסי

314911

יום ה', 7/7/2005, 15:28

לדעתי אתה משמיט כאן מהמשוואה את המשתנה החשוב ביותר - מה ה*תפוקה* של אותו בעל הון, או של אותו פועל. אני לא חושב שהרבה אנשים יוצאים נגד בעלי ההון כי הם לא סוחבים מקררים. נראה לי שיוצאים נגדם (וכבר יצאו באתר הזה לא אחת) כי ה"משחק בהון" שלהם לא "מייצר" שום דבר "בעל ערך".

הכל יחסי

314916

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 7/7/2005, 15:45

יכול להיות שתגובה זו כוונה לגילי? אני הרי דווקא דיברתי בדיוק על מבחן התוצאה.

הכל יחסי

314958

יום ה', 7/7/2005, 18:29

אני לא בטוח שהבנתי איך דיברת על מבחן התוצאה, אלא אם התכוונת שהתוצאה היא הרווח שהאדם מקבל. אני חשבתי שאנחנו מדברים על מה שהופך אותו ראוי לרווח הזה. אני טוען שחייבים לדבר על התפוקה של האדם לשם כך ולא ראיתי היכן התייחסת לזה.

הכל יחסי

314960

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 7/7/2005, 18:34

התכוונתי ל- תגובה 314910

הכל יחסי

314970