בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק, 27/06/05 20:50
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312255
יזהר מזרחי • בתשובה ליתיר שדה, כפר מסריק יום ג', 28/6/2005, 9:07
מאיפה להתחיל?
אתה כותב מדם לבך, אבל התוצאה הסופית לא עולה בקנה אחד עם העובדות ועם ההיגיון של המציאות העולמית בה אנו חיים, נאהב זאת או לא.
"הפרטת בנק הפועלים אכן נטלה מידי הציבור בנק...": אולי תסביר לי כיצד נהנה הציבור מהעובדה שבבעלותו היה בנק רווחי ומוצלח. האם קיבלת דיווידנד מרווחי הבנק? האם הפחיתו את מס ההכנסה שלך? האם שלחו לך שי לחג? על מה אתה מדבר? אני מעדיף ששרי אריסון תתקלח כל יום בשמפניה וחלב מאשר ששר אוצר כלשהו יזכה למנות את ראש המועצה המקומית נווה חמציצים ליו"ר הבנק.
"...ציבור השכירים, המחוייבים עפ"י פקודת מס הכנסה להחזיק חשבון בנק...": אודה ואתוודה, לא ידעתי שעל פי חוק מחויב אדם להחזיק בחשבון בנק, אך גם אם זה נכון, האם יש חוק המחייב אותי להחזיק חשבון דווקא בבנק הפועלים? מי שזה כל כך מפריע לו, שיפתח חשבון בבנק הדואר.
"...בנק הפועלים נרכש ע"י קבוצת אריסון ושותפיה באמצעות הלוואה שנלקחה מהבנק הלאומי...": נו, והם לא מחזירים את ההלוואה? למה זה בדיוק מפריע לך שבנק לאומי הלווה כסף לאריסון? האם זה בלתי חוקי?
התגובה שלך מלאה בביטויי שנאה לעשירים. השנאה לעשירים היא תופעה ידועה עוד מימי התנ"ך, ואין בה כל חדש או מקוריות. לתאר את האדם העשיר, עם שעוני הזהב, מכוניותיו הנוצצות והווילות מנקרות העיניים שלו, כיצור שנוא - אני מזכיר לך שמרקס ולנין כבר היו שם, וזה לא הוביל לשום מקום (שלא לדבר על ישו). הרדיפה של האדם אחרי העושר והפאר היא יצר אנושי טבעי, ושום טקסט חוצב להבות לא ישנה אותו. עוד עובדה שלא תשתנה לעולם היא, שתמיד יהיו מעט עשירים והרבה עניים. העושר והעוני, בניגוד למה שכתבת, אינם "מדיניות". הם מציאות, וצריך להישיר עיניים אל מול המציאות הזאת.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312392
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 28/6/2005, 18:55
יתיר שדה באמת כועס אבל סיפור המינופים במשק הישראלי בשנים בהן נרכש הבנק איננו תמים כלל וכלל. הייתי מעדיף שלא תשווה אותו להלואה שאתה לוקח כדי לקנות מכונית. נא בדוק את הסיבות לעזיבתו של אלי יונס ואולי תראה באור אחר את ההפרטות ה"טבעיות" הללו. בכלל השימוש במונחים שווים כביכול כמו: הלוואות, קניין פרטי, עושר לגבי דברים שונים מאד מטעה ו"מכבס" את המושגים. אתן לך דוגמאות:
דירה בבלוק בראשון לציון היא רכוש פרטי של בעליה. מתחם דיסניוורלד הוא רכוש פרטי של בעליו. ההבדלים אינם רק בגודל.
ירשת 10 מליון ש"ח ואתה עשיר ויכול לחיות בלי לעבוד. נוחי דנקנר הוא איש עשיר. האם ההבדלים הם רק בגודל הרכוש? ודאי שלא. ואם נלך לבעלי חברות ענק כמו אקסון, בכטל (חברה פרטית שאינה נסחרת בבורסה. האם ההבדל ביניכם הוא רק במידה? לא. לחברלך הללו יש עוצמות של מדינה.הם מחזיקים צבאות פרטיים, משפיעים על המדיניות וכד'. לבנק הפועלים אין עדיין צבא פרטי אבל אם מצב הבטחון הפנימי אצלנו ימשיך להדרדר -יהיה להם.
העוצמה היחסית של בנק הפועלים היא לא תאמן. זאת החולשה הגדולה ביותר של ההפרטה כפי שנעשתה. המדינה העבירה לפרטיים את העוצמות הללו כדי שלא תצטרך לשאת באחריות.
צר לי שבדיונים על ההפרטות מנסים להציג את העניין בעזרת שימוש במושגים אוניברסליים, כאילו המדינה מפריטה את המכולת השכונתית. כך גם המושג המופרך בחוסר התוכן שבו של השכר הממוצע -אבל זהו דיון אחר.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312407
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 28/6/2005, 19:59
אם אני מבין אותך נכון אתה טוען למעשה שבנק הפועלים הגיע למעמד של "מפלצת" בשוק הישראלי, והעובדה שהמדינה מכרה אותו במעמד שכזה היא סימן של חוסר אחריות מצידה.
כמו שאתה מציין, בכל מקום ניתן למצוא מעין "מפלצות" כאלה - חברות ענק שהעוצמה שלהן במשק היא כל כך גדולה, עד כדי כך שהן משפיעות על מדיניות לאומית.
הבעיה היא שהדברים מתבררים רק בדיעבד. עסק יכול להפוך לחברת ענק באלף ואחת דרכים, ולא תמיד נעשה הדבר בעידוד ממשלתי. קח לדוגמה את מיקרוסופט. בהרף עין של שנים ספורות הפכה החברה הקטנה של ביל גייטס למונופול מפלצתי ששולט על שוק המחשוב בעולם כולו. כמה שנכתוב ונלהג באייל לא נוכל לתאר מספיק את העוצמה הכלכלית והפוליטית של חברה זו ושל העומד בראשה. אז מה הפיתרון? שהממשלה תלאים את מיקרוסופט?
המטרה שלי היא לא להשתמש במונחים מכובסים בכדי להצדיק מדיניות של עוול. המטרה שלי היא שכל אחד מאיתנו יבין את המציאות העולמית בה אנו חיים, וידע מהן מגבלותיה. המציאות היא פעמים רבות מכוערת, אבל היא המציאות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312411
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 28/6/2005, 20:16
זו בדיוק גם המטרה שלי ולכך התכוונתי כשעניתי לך. מיקרוסופט היא ענק אך לא מהסוג של בנק הפועלים בישראל או הבנקים הגדולים של ניו יורק. העוצמה של הבנקים הרבה יותר מקיפה, מורכבת, צולבת ומחוברת לנימים גלויים וסמויים בפוליטיקה מאשר מייקרוסופט. השפעתם של הבנקים בישראל, לפני הויסות, בזמן הויסות ולאחריו, כשהולאמו על ידי הממשלה- היא כמעט בלתי נתפסת. גם בלי קופות הגמל. נדמה לי שגיא רולניק הגיב להערה של מישהו שאמר, שדנקנר לא הרוויח מקניית חלק מהבעלות על בנק הפועלים. הוא ציין איזו עצמה מקבל מישהו שיושב בהנהלת הבנק (אז עוד ישב בה דני דנקנר) שמשרת גם את מתחריו.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312517
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/6/2005, 6:46
אני לא מסכים אתך לגבי ההבדל שבין הבנקים לבין עסקים אחרים. אם תבדוק תגלה שבהיסטוריה מרבית בעלי ההון החזקים ביותר לא היו בנקאים אלא תעשיינים וסוחרים.
אבל גם אם אם נסכים עם הטענה שלך, בכדי לתקן את המצב הקיים נדרשת התערבות ממשלתית חודרנית ביותר, שלמעשה תפרק את הבנקים הגדולים מנכסיהם. דבר מעין זה עושה היום הממשלה עם דו''ח ועדת בכר והעברת השליטה בקופות הגמל. הצעד הזה נעשה בפירוש נגד שני הבנקים הגדולים.
אם יורשה לי, למרות שיש כאן אומץ פוליטי נדיר, אני מעריך שבטווח הארוך זה לא ישנה את התמונה הכללית של משק הבנקאות הישראלי. הוא ימשיך להתבסס על שחקנים גדולים ודורסניים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312617
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 29/6/2005, 16:27
אכן אתה צודק והפתרון שמציעה ועדת בכר איננו מספיק בלשון המעטה. קראתי אתמול באיזשהו מקום שבארה"ב שולטים הבנקים הגדולים על פחות מ-‏5% מהמשק האמריקאי. נדמה לי שאתה טועה ואת העוצמה הגדולה ביותר מרכזים הבנקים ולא התעשיינים. בעצם אם תקרא לדנקנר, אריסון, עופר, וירטהיים ועוד כמה- " תעשיינים"
אז אתה צודק.
לממשלה היתה היכולת התיאורטית להקטין מאד את הבנקים כשהיתה בעלת הבנקים, אבל אז היתה מפסידה כסף רב (מה שהוא אסון קטן יותר מהמצב היום). הקטנת הבנקים לא היתה בעלת ערך רב אם לא היו נעשים מעשי חקיקה שימנעו את גידולם מחדש במשק הישראלי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312426
יתיר שדה • בתשובה ליזהר מזרחי יום ג', 28/6/2005, 22:17
הבעייה העקרית שאני מוצא בראייתם הכלכלית של שוחרי האידאל הקפיטליסטי היא שזו לעולם תהא מנותקת מן ההוויה החברתית וקונספט רגשי ומוסרי - שהוא מחוייב המציאות כאשר אנו באים לבחון את יכולתה של חברה לפתח משק בעל יציבות כלכלית מחד - וחוסן חברתי מאידך. את מה שסרב הובר להבין לאחר פרוץ השבר הכלכלי הגדול בארה"ב בשנות ה-‏20 למאה הקודמת - הייטיב להבין ולנסח הכלכלן הדגול בן אותה מאה - ג'ון מיינארד קיינס. למותר לציין כי ללא הניו-דיל שהוא היה ממעצביו - לא היה סיכוי לכלכלת ארה"ב להתאושש מהמשבר העמוק אליו נקלעה.

אבדן האמון של אזרחי המדינה, עשירים ועניים כאחד - ביכולתה לספק להם קרקע פורייה ומוצקה לצמיחה - עשוייה להוביל לקריסתה של זו. זהו תהליך זוחל אך סופו וודאי.

ומהם אותם תנאים שעל המדינה לספק?

חופש כלכלי, אני מסכים - הוא אחד התנאים. זכותו של אדם לקניין, להון ולעשיית רווחים.

מהצד השני עומדים, לדעתי, תנאים חשובים לא פחות, ההכרחיים לצמיחתה של חברה בריאה ומשגשגת: הזכות לביטחון, לחינוך ולבריאות - ללא תלות במצבך הכלכלי - הם העיקריים שבין תנאים אלה.

עובדתית - לאור השינויים המבניים שחלו במשק מאז נכנס זה לעידן ההפרטה (ואיני מתכוון לדון בשאלה מתי בדיוק זה קרה, כי זו סמנטיקה מיותרת) - חלה שחיקה במעמדם של מי שנזקקו עד עתה לעזרת המדינה במימון אותם צרכים בסיסיים.

מן הצד השני - שכבה דקיקה של עשירים - נהנו מפירות התהליך הזה - תוך שהם דורסים ברגל גסה את זכויותיהם של כל האחרים.

אני מסכים עם הטיעון האומר כי לעולם היו עשירים ולעולם יהיו -אבל שכבת המתעשרים החדשה בישראל מנותקת למעשה מן ההוויה הציונית וכל עניינם הוא מיקסום רווחים. זו איננה קלישאה - האנשים האלה פשוט מתנכרים לסביבתם, מסתגרים בדלת אמותיהם תחת סורגים ובריחים, צריחים ועמדות שמירה. ילדיהם אינם משרתים בצבא. הם אינם משלמים מיסים (ולא בגלל שהכנסותיהם מציבות אותם מתחת לשפת המס), והם יוצרים פה תת תרבות מנוכרת - חסרת זיקה לערכי הציונות ולעם שבתוכו הם יושבים ושעל גבו הם עושים את הונם.

זה מצב חדש. משפחת שטראוס הוותיקה - שבאמת עשתה את הונה עפ"י מיתוס "החלום האמריקאי" - מאפס - משלוש חולבות ומתקן ביתי להכנת גבינות - לא הייתה מנותקת - ועדיין איננה מנותקת מהציבור בישראל. משפחת אריסון - כן.

אין בי שנאה לעשירים, יש בי שנאה למי שמתפרנסים על גבי, למי שעושים את הונם ממציצת דמי.

כשאני מדבר על וויסות - אני מדבר על מצב שבו באמת תיווצר קרקע פורייה שתאפשר לחסרי האמצעים לצמוח מתוכה. במצב הקיים היום בארץ - בו שולטת הגמוניית העושר הקבועה - נגזר על העשירים להתעשר עוד יותר - ואילו עלינו, העניים - נגזר להתענות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312437
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה יום ג', 28/6/2005, 22:38
הדברים שאתה כותב נכונים אבל אינם יותר ממליצות. אתה מערבב בעיה של אידאולוגיה של הכלכלה הניאו קלאסית שקיימת בעוד אי אלו מקומות עם הציונות.בתוך הזרמים השונים בתנועה הציונית היו אידאולוגיות שונות. גם בתוך הגוש המפא"יי היו גישות שונות. לידיעתך, אמנון לין ויגאל הורביץ היו מפא"יניקים טובים. מה שאתה רואה היום זה לא השתלטות רוויזיוניסטים ואנשי ימין; אין מחלוקת אמיתית בין יורשי המפא"יניקים לבין יורשי הרוויזיוניסטים. מה שאתה רואה היום במדינה זאת המהדורה הנוכחית של הציונות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312519
יתיר שדה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/6/2005, 7:24
אני אינני כלכלן. מספרים וסטטיסטיקות מעולם לא עיניינו אותי. אני גם חולק על טענת כלכלני השוק החופשי כאילו המשק מושפע אך ורק מייצוב מוניטרי ע"י הממשלה - ובכך מסתיימת תפקידה.
נכון שבציונות היו מאז ומעולם גישות שונות - ואולם הגישה השלטת מימים ימימה - זו שאני מייחס לה את החלק הנכבד ביותר בעיצוב המשק הישראלי בשנים שלפני קום המדינה - היא הציונות הסוציאליסטית. תנועת העבודה, ההסתדרות, הקיבוצים והמושבים, ההגנה והפלמ"ח (נראה לי שארבעת מושגים אלה מייצגים את כל מה שהקפיטליסט הישראלי התחיל בימינו אוהב לשנוא), הם שהביאו את מדינת ישראל למקום שבו היא ניצבה ערב בחירות המהפך ב-‏1977. הגופים הללו, שנבזזו ועוקרו, בתחילה מתוכנם הערכי (ע"י בגין) ולאחר מכן גם מהונם ומכוחם הממשיים (תוכנית הייצוב הכלכלית של פרס-מודעי ב-‏1985).

מי שקרא את "חמורו של משיח" הייטיב להבין את יחסה של הציונות הדתית לתנועת העבודה כאותו חמור שעל גבו תובא הגאולה לארצנו. אני טוען שבעלי ההון, השחקנים החדשים במשק (למעט בודדים שהיו כאן מימים ימימה וחיו בסימביוזה עם הציונות הסוציאליסטית) - פעלו באופן זהה. הם המתינו לשעת כושר - ואז בזזו את הקופה כולה.

כשאני אומר שאנו חייבים לזהות גם מגמות חברתיות ולא רק נתונים מספריים - אני מתכוון לכך שהציבור הרחב במדינה, ההולך ומתרסק חרף "מאמציו" הבלתי נלאים של שר האוצר לייצב ולשקם את המשק - כבר מאס בהבטחות חסרות השחר ולאט לאט הוא מאבד את אמונו במערכת.

מדינה המושתתת על מערך ביטחון שבסיסו התנדבותי, על מערכת חינוך שהיא חצי התנדבותית ועל מערכת בריאות ורווחה שבקושי מצדיקות את קיומן - מדינה כזו לא תשרוד זמן רב. אני אישית עדיין לא הפסקתי לשרת במילואים, אבל בעתיד אני עשוי לעשות כן, ואני מקווה שרבים יעשו כמותי. כי מדינה שאיננה חייבת דבר וחצי דבר לאזרחיה - גם אזרחיה לא חייבים לה דבר.

ומדינה זו "שקמה על פרוסת לחם בריבה" כפי שכתב אהרון שבתאי - תחדל מלהתקיים. זו סכנה ממשית ולא נבואה שחורה.
בני הקיבוצים הנוטים פחות ופחות להתנדב ליחידות הקרביות הם סממן ראשון לכך. כאילו רצו לומר: "מי שזנח אותנו - שלא יצפה מאיתנו לגדולות ונצורות".
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312522
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 8:07
אני מסכים איתך לגבי התאורים של המצב הנוכחי. לגבי תפיסת הסוציאליזם של מפלגות הפועלים אני חולק עליך. קרא את ספרו של זאב שטרנהל על הסוציאליזם שבציונות הסוציאליסטית. הרבה חוקרים ביקרו פרטים בספר אך ץפיסתו הכללית נכונה לדעתי. התפיסה אומרת שהציונות הסוציאליסטית היתה סוציאליזם לאומי.
ההעדפה היתה תמיד ללאומי. כמו שהיום מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקראטית ואני חושש שההדגשה היא על היהודית.
על פיהתפתחות דעותים של בן גוריון, גולדה, ספיר, שרת ועוד -נדמה לי שהמגמה המתמדת היא לקראת מה שאנחנו רואים היום. כשהגישה של מדינת הרווחה (זהו הביטוי האמיתי של הסוציאליזם בימינו) החלה להתנגש בהשקפות עולם כלכליות שהתקבלו כאקסיומות ובמניעי כוח (מה שהוא חלק בלתי נפרד מהפוליטיקה)-ידעה תנועת העבודה לבחור כיוון -הכיוון של הכלכלה הניאו קלאסית. אל תתרגש מנאום פרס על הקאפיטליזם החזירי. תכנית הייצוב משנת 1985 היא הקאפיטליזם החזירי במיטבו. אם אתה רוצה גישות קצת אחרות לראיית מה שקרה קרא את ספרה של אסתר אלכסנדר "כוח השוויון בכלכלה ואת ספרם של שמשון ביכלר ויהונתן ניצן: מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום. שני החוקרים הללו כתבו כאן בינואר וכמובן הותקפו בחרי אף. אתה יכול לקרוא את הויכוח.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312566
יתיר שדה • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 29/6/2005, 13:22
אני מסכים איתך לחלוטין בנוגע להנהגת תנועת העבודה. גם כתבתי כי תוכנית הייצוב הכלכלי של מודעי ופרס היתה, לדעתי, אחד הגורמים שהביאו לריסוק תנועה זו - על משאביה האדירים.

אני לא רואה בפרס מנהיג פועלים. לצערי הרב - גם עמיר פרץ רחוק מלענות על הגדרה זו. למעשה אין היום בישראל מנהיגות סוציאליסטית או סוציאל-דמוקרטית ראוייה לשמה. חברי האנטי-גלובליסטים טוענים כי הסיבה לכך היא שליטתה הבלתי מעורערת של הגמוניית הון-שלטון-תקשורת במשק ובחברה הישראליים. אני חושב כי ייתכן שזו אחת הסיבות אבל לא העיקרית. מנהיגות אנטי-קפיטליסטית תצמח כאן, ביום מן הימים, מן העפר ספוג היזע והדם שיהיה מנת חלקנו בעוד שנים מספר.

''חזון העצמות היבשות'' הסוציאליסטי שלי אומר - שרק אחרי שלא יוותר עוד שריד קטן מפאר היצירה הציונית - ייפתח בפתח לבריאתה המחודשת.

אגב, את ספרה של אלכסנדר קראתי פעם, - את ביכלר וניצן אני לא מכיר ולכן איישם את המלצתך.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312570
ערן בילינסקי • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 13:38
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312679
יזהר מזרחי • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 18:51
לצערי אני נאלץ לקחת על עצמי את התפקיד הלא פופולרי של "מגן העשירים"... מצד שני, מעולם לא הייתי פופולרי, אז מה זה משנה.
חלק מהדברים שאתה כותב הם הכללות בלתי צודקות. לדוגמה המשפט הבא:
"האנשים האלה פשוט מתנכרים לסביבתם, מסתגרים בדלת אמותיהם תחת סורגים ובריחים, צריחים ועמדות שמירה. ילדיהם אינם משרתים בצבא. הם אינם משלמים מיסים (ולא בגלל שהכנסותיהם מציבות אותם מתחת לשפת המס), והם יוצרים פה תת תרבות מנוכרת - חסרת זיקה לערכי הציונות ולעם שבתוכו הם יושבים ושעל גבו הם עושים את הונם".
אתה מכניס בסירה הזאת את כל העשירים, בלי יוצא מן הכלל, למרות שביניהם יש אנשים מסוגים שונים. לא פחות גרוע, אתה יוצר זיקה הכרחית בין אי רגישות חברתית לבין התנכרות לאומית, דבר שהוא לחלוטין לא נכון.
ארווין אייזנברג, בנו של שאול אייזנברג, שירת בצה"ל כשריונר פשוט בתעלת סואץ בשנות מלחמת ההתשה. זה היה המקום המסוכן ביותר להיות בו באותם ימים. כשגדל והחל לעבוד בעסקי אביו הוא היה לאחד מן הקפיטליסטים הקשוחים והאכזריים ביותר בישראל.
שרי אריסון עזבה את משפחתה באמריקה ובאה לשרת בצה"ל למרות שלא היתה חייבת לעשות זאת. אני לא זוקף זאת לזכותה בתפקידה הנוכחי כאשת עסקים הנאלצת, או בוחרת, לפטר עובדים.
האנשים האלה מבחינתי הם לא יותר מתמונות בעיתון, אבל זה לא אומר שיש לייחס להם אוטומטית את כל הרשע שבעולם. העובדה שאדם עשיר גר באחוזה מוקפת גדרות (בסגנון מונטגומרי ברנס) היא בעיני לא יותר מאנקדוטה משעשעת. אני לעולם לא אגור בבית כזה...
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312684
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 29/6/2005, 19:00
לאן הגיע הדיון על ההפרטה!
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312699
יתיר שדה • בתשובה ליזהר מזרחי יום ד', 29/6/2005, 19:37
הכרתי אישית, או דרך מקורבים, כמה מהאנשים העשירים שאנחנו מדברים עליהם. לא זכיתי להכיר אישית את שרי או את ארווין (ואני גם לא מעוניין), אבל בתו של מיקי גולן, נשיא ומייסד חברת נייס, שירתה איתי בגרעין נח"ל. אין ספק שמדובר באדם צנוע ואדיב (שבאורח מפתיע או לא מפתיע שלח את ילדיו "דווקא" לשומר הצעיר). את אדון עמוס שוקן אינני מכיר אישית - אבל גם עליו שמעתי רק מילים חמות, ממי שכן מכירים אותו.
אינני יוצא אישית נגד ההון ובעליו. מי ש"עשה זאת" (בעצמו או מכח ירושה) - שיהיה לו לבריאות.

אבל תסכים איתי שאותם שכן מתנכרים לסביבתם, לעמם ולמדינתם, (וישנם רבים כאלה) יוצרים כאן תופעה - שגם אם נבחן אותה אובייקטיבית, מבלי לשפוט אותה ערכית - היא חסרת תקדים בנוף הישראלי? ותסכים איתי (לאחר שיפוט ערכי של התופעה) - שיש לה השפעה כזאת או אחרת על הציבור בישראל?

אגב - ממה שאני יודע על שרי - היא שירתה בצבא בערך חצי שנה ונמלטה בחזרה לחיק משפחתה...
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312706
איציק ש. • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 20:15
המילים שלך על התנכרות יצרו באמת רושם של טענות גם על רקע לאומי. נדמה לי שהכעס שלך על המצב ועל העשירים לא היה מכוון למטרות הממשיות.
אכן יש התנכרות של עשירי ישראל ולא רק ישראל, שהיא שונה מזו שהיתה פעם, ותמיד היתה התנכרות. עוד בסוף המאה ה-‏19 היו עשירים ששלחו את ילדיהם ללמוד בשוויץ.
היום ההתנכרות היא חלק מהגלובליזציה והיות חלק מהחברות הגדולות בבעלות זרה. אלי הורביץ ענה פעם לביקורתו של רן אדליסט על פער השכר העצום בינו ובין העובדים-כי שכרו אינו נקבע בישראל אלא בניו יורק. גבולות המדינה הלאומית הפסיקו להיות גבולו של ההון הגדול. בעלי ההון הגדולים -מה שיזהר קרא התעשיינים -אינם תעשיינים. זהו השינוי הבולט ביותר. הם בעלי הון שבמקרה דבוק לתעשיה מסויימת. סטף ורטהיימר איננו דוגמא לשם כך-למרות שהוא אחד מעשירי ישראל. גם אלי הורביץ לא היה דוגמא טובה לבעלי ההון הללו שלגבי החברות שברשותם הם בגדר בעלים נעלמים. אם נחזור כאן לנושא המאמר שממנו החל כל הוויכוח- ההפרטה מהסוג הזה מכילה בתוכה את בעיית הניכור.
אם יזהר הזכיר את משפחת אייזנברג- היא הדוגמא המובהקת ביותר לקיום הקשר בין הבעלים לפעילות אך ורק בשדה ההוני.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312760
שוקי שמאל • בתשובה ליתיר שדה יום ד', 29/6/2005, 23:05
א. טרחתי וחפשתי לך ציטוט של הסופרת האירית מרי מקולום: "ההבדל היחיד בין העשירים והאחרים הוא שלעשירים יש יותר כסף". העשירים רק עושים מה שרבים אחרים היו עושים לו יכלו להרשות זאת לעצמם. נדמה לי שאינך מודע לכך שאתה מנסה לעשות לעשירים מה שבגין עשה לחברי הקיבוצים בבחירות של 77.
ב. הראייה שלך את חברי הקיבוץ כמייצגי הסוציאליזם ואת תושבי הערים ועיירות הפיתוח שיוצגו בתביעת הקרקעות ע"י הקשת הדמוקרטית כמייצגי הקפיטליזם היא מקרה קשה במיוחד של סובייקטיביות. נכון שהמניעים של הקשת בתביעה ההיא לא היו סימפטיים במיוחד, אבל התביעה היתה צודקת לגמרי, מה שאושר ע"י פסק דינם של השופטים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312793
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/6/2005, 0:17
נדמה לי שהדברים שלך משקפים איזשהו יסוד מאד עמוק שמשותף לישראל וארה"ב. הגישה שלך (למרות שיש לך סימוכין מאד מוסמכים של איזו סופרת אירי) אומרת שהכל מקרי. במקרה "הם" עכשיו עשירים. באותה מידה גם אני יכולתי להיות עשיר. והאופציה הזאת קיימת (לדבריך). כמו שהגדיר פעם ארנון גוטפלד את ההבדל בין אירופה לארה"ב: באירופה יש כאלה שיש להם וכאלו שאין להם. בארה"ב (גם בישראל) יש כאלו שיש להם וכאלו שיהיה להם. הבניה מאד "מעמיקה" שמצדיקה אטומיזציה ומאבק איש ברעהו.
בקשת המזרחית יש אנשים מאד אינטליגנטים ובעלי השקפות שמאליות.
אבל הם לא הצטיינו בתביעות נגד דנקנר וכד'. רק נגד הקיבוצים.
בקיבוצים יש הכל: מעבידים, חברים, גזירת קופונים אחד על חשבון השני בתהליכי ההפרטה והיסטוריה. למרבה הכעס של הקשת, רובם אשכנזים. יתיר אינו מתכוון אליך כאחד העשירים. הוא מתכוון למספר המשפחות שיש להן בעלות על המדינה. העושר שלהן חובק עולם. הבעלות שלהן אינה רק כלכלית; היא גם בהכרח פוליטית.הן נהנות לראות אותך מכה בקיבוצים ותורם לייצוב והגדרת עושרן כחוק הטבע.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312804
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/6/2005, 0:40
א. האם האמרה שהבאתי אינה יפה בעיניך?
ב. אני רחוק מלהיות עשיר וגם לא נראה לי שאי פעם אתעשר, כך שודאי לא לקחתי את הדברים אישית.
ג. כל האמירות על 200 משפחות שמנהלות את המדינה תמיד מזכירות לי את הפרוטוקולים של זקני ציון. אני פשוט מכיר בכך שלמר א. אייזנברג (אם הוא עדיין בארץ) יש יותר השפעה פוליטית מאשר לי. גם לרב אמנון יצחק יש יותר השפעה פוליטית מאשר לי. אז מה?
ד. אני אפילו לא בטוח שאני חותם על האינטלגנטיות של אנשי הקשת (נשמעים די שגרתיים). מה לעשות שבמקרה הזה הם צדקו ואני כאמור לא היחידי שחושב כך.
ה. לשאר הדברים אני מסכים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312815
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 30/6/2005, 0:52
על צרפת אמרו פעם ששולטות בה 200 משפחות ללא שום קשר לפרוטוקולים של זקני ציון.נכון שהיו שם רוטשילד והירש. הלוואי שבישראל היו שולטות 200 משפחות.אתה יכול לחלק את המספר ביותר מ-‏10 ותגיע למספר האמיתי אצלנו.אינני מבין מדוע עניין זה מעורר בך התנגדות כה גדולה; תראה מי שולט בבנקים, באיי.די.בי.וכד'. מי התעשר יותר כשכה רבים קרסו?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312898
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/6/2005, 12:40
סתם שאלה...

מתוך דבריך הקודמים הבנתי שב83 עשית דברים יותר מתקדמים ממני (אני כנראה שחקתי בארגז החול בגן)

האם קודם למשבר המניות הבנקים לא היו בבעלות פרטית?
האם לאחר שהתרסקו מניותיהם והמדינה הלאימה אותם איבדו הבעלים הפרטיים את כל אחזקותיהם בבנקים?
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312957
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ה', 30/6/2005, 15:39
אני נוסע עכשיו ואענה לך מאוחר יותר
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312862
יזהר מזרחי • בתשובה ליתיר שדה יום ה', 30/6/2005, 7:39
התחום החביב עלי הוא היסטוריה, ואני מנסה לראות את הדברים מפרספקטיבה היסטורית. אחת הדרכים לעשות זאת היא באמצעות קריקטורות, שהיום ניתן למצוא אותן באופן חופשי ברשת.
מי שיילך לקריקטורות של לפני מאה ומאתיים שנה יראה שבעל ההון מצויר שם תמיד כאיש מבוגר, שמן, שסיגר נעוץ בפיו, ובאופן כללי, דמות דוחה המייצגת את כל הרע בעולם. כעת, אם נלך לקריקטורות בנות ימינו - לפחות כאלה המצוירות ע''י אמנים בעלי השקפת עולם מן המרכז ושמאלה - נגלה בדיוק את אותה הדמות.
מה שאני מנסה לומר הוא, שלמרות שאנחנו חושבים שעולמנו משתנה במהירות מסחררת - ובמובנים מסוימים זה אכן כך - בסופו של עניין יש דברים שלא משתנים הרבה. אחד מהם זה העושר, העוני ומה שביניהם.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312869
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 30/6/2005, 8:25
גם התחום שלי הוא הסטוריה. היחס לעיסוק הכלכלי אכן היה שלילי בימי הבינים. התיאור שלך של קריקטורות די שיטחי. עשיר שמן עם סיגר כיכב בקריקטורות של היהודי העשיר אצל האנטישמים ושל בעל הון נצלן אצל השמאל. אצל האנטישמים יכול היה להיות תעשיין גרמני סימפטי מול נצלן יהודי שמן עם סיגר. ודאי שלא לפני 200שנה.
מימי הבינים ועד ימינו עברה החברה מהפך תודעתי שלם ביחס לעושר. בימי הבינים קראו למי שעסק בעיסוק כלכלי -סוחר.
העיסוק במסחר ובכספים לא נחשב לעיסוק מכובד למרות, שהעשירים היו אנשים מכובדים כי נזקקו להם. הלואה בריבית נתפסה כרמאות וכך גם מסחר. היה מושג שנקרא מחיר הוגן.
המהפך בעת החדשה ובימינו היה שהסוחר בעל הקונוטציה השלילית הפך לאיש עסקים. כל מיני חישובים ותכמונים איך למקסם את הרווח נקראים היום שיקולים עסקיים -כולל תכנון מס שאם אתה רוצה לדעת מה הוא באמת, תשאל את איתן רוב. כבר כתבתי את זה כאן, רווחים של מעל 25% הם לגיטימיים למרות שהרמאות טבועה בבסיסם (אלא אם זו איזו המצאה גאונית). כשמנכ"ל או סמנכ"ל מבקש להעלות את שכרו מ150000 ש"ח ל-‏170000 ש"ח לחודש- הוא מנהל מו"מ עיסקי עם הבעלים. אם העובדים הרגילים יתבעו תוספות של 300 ש"ח -נחמיה שטרסלר יכנה אותם תובעניים ולא נאמנים-כמעט עוכרי ישראל.
תאמר שזה היה המצב תמיד. לא נכון. היום ה"עיסקיות" הזאת היא אידאל. מצב טבעי שאין לשנותו כי היה קיים מהאדם הקדמון. בשום אופן לא. זה בדיוק מה שאנשי ההון רוצים שתחשוב, שזהו המצב הטבעי -אקסיומה מקדמת דנא. חובתך וחובתי להראות שזהו חלק במכבסת הלשון ולא המצב הטבעי של האדם.
אינני אוצר שצריך לחזור לימי הביניים. צריך ליצור סביבה בה
דברים שאינם אלא רדיפת בצע גלויה ובוטה (קרויה בשפה מכובסת מיקסום רווחים בזמן הקצר ביותר והגדלת הערך לבעלי המניות) לא ייתפסו כלגיטימיים.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312902
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/6/2005, 13:01
לדעתי אתה מערבב כאן בין היסטוריה לבין דעותיך האישיות על ההווה.
זכותך לחשוב שדברים מסוימים במציאות הכלכלית של ימינו הם מושחתים או בלתי מוסריים. בני האדם, כידוע, הם יצורים צבועים. כל אדם כפרט רוצה להיות עשיר, אבל כלפי חוץ הוא מסתכל בעין עקומה על העשיר ומייחס לו תכונות בלתי מוסריות (שבאות לידי ביטוי לדוגמה בקריקטורות).
הרדיפה אחרי העושר היא תכונה אנושית בסיסית, שבאה לידי ביטוי בכל התקופות ההיסטוריות. היו ימים בהם הדבר התאפשר רק לאנשים ממעמדות מסוימים, או מקבוצות אתניות מסוימות. כיום זה אפשרי ליותר אנשים, והמעמד הבינוני, בין העניים לעשירים, הוא גדול יותר. בסופו של דבר אלה הם פרטים, כיוון שהעקרון ההיסטורי הבסיסי לא השתנה.
אתה טוען שכיום ההתעשרות היא "אידאל". ואתה חושב שבעבר זה לא היה אידאל? רק אצל הסובייטים העוני היה אידאל, וגם זה רק כלפי חוץ. הרוסים כאינדבידואלים רצו להיות עשירים כמו כל אחד.
ההוכחה ההיסטורית החזקה ביותר לדברי היא הדת הנוצרית. ישו הטיף בבירור לחיים של עוני והסתפקות במועט, וראה בעשירים אנשים מושחתים, שאין להם סיכוי לזכות במלכות השמיים. כמה מאות שנים אחר כך היו שני זרמים מרכזיים בנצרות: הקתולים שמו בראשם את האפיפיור, טובע בנהרות של כסף וזהב, לבוש גלימת מלכות; הפרוטסטנטים גרסו שהעושר מעיד על בעליו שהוא זוכה בגמול מאלוהים על עבודתו הקשה. בשני המקרים לקחו את המסר המקורי של "בן האלוהים" והתאימו אותו לנטייה האנושית הבסיסית של רדיפה אחרי העושר.
הערה לגבי הקריקטורות: דווקא הזהות בין "יהודי" ל"עשיר" מחזק את מה שאמרתי.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 312955
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ה', 30/6/2005, 15:36
כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי נכון או שלא הבנת. תפיסת העולם הפרוטסטנטית לא דיברה על ריכוז העושר והכוח שישנו היום.
התפיסה הזאת שעומדת ביסוד החברה המערבית - דיברה על הרצון להתעשר ועל החיות שהיא רואה את המגמה הזאת. כאן אתה נופל בפח המילים שמשנות את משמעותן עם הזמן עד שהופכות לניגוד למשמעות המקורית. אדם סמית לא רק שלא ראה לנגד עיניו את הקפיטליזם של היום. הוא התנגד לביטוי הנוכחי של חרות הקניין. הוא דיבר על הרצון הלגיטימי להתעשר כשזה מווסת על ידי שוק חופשי. אין היום ידידי שוק חפשי. מה שמתוייג כהון הגדול הוא במידה רבה הון בעל עצמה פוליטית. אצל אדם סמית היו המוו יצרנים אנונימיים שייצרו לשוק. השוק ויסת את רווחיהם שלא יהיו בשעורים של התאגידים הגדולים היום. יתכן שאם תבדון את המאזנים שלהם תראה שהרווח איננו באחוזים מופרזים. אבל אם תראה את אחוזי הצמיחה-סליחה-הבליעה שלהם תראה שהרווחים ענקיים. לא לפי רדיפת העושר של הפרוטסטנטים אליהם אתה מתייחס.
קח למשל את וולמרט מהחנות הראשונה עד היום ותראה בכמה היא צמחה. תתייחס לצמיחה כאל חלק מהרווח. אותי למשל, לא מעניינות ולא מפריעות היכטות של העשירים.
לכן שים לב לא רק למילים אלא לתוכן והמשמעות שלהן.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 313243
איציק ש. • בתשובה ליזהר מזרחי יום ו', 1/7/2005, 13:47
שלום יזהר,
רציתי להוסיף מספר הערות על הביקורת שלך לגבי הגישה שלי להסטוריה. ראשית, אין דבר כזה ערבוב בין ההסטוריה לבין דעותי האישיות לגבי ההווה. אני מקבל את דעתו של ההיסטוריון קאר. אם קראת את ספרו ''מהי הסטוריה'', היית רואה שיש השפעה מאד חזקה של תפיסת המצב בהווה והאינטרפרטציה של ההיסטוריה. כך גם הפוך -בין החוויות ההסטוריות לאינטרפרטציה של ההווה. אני מסבך אותך קצת. האמת עוד יותר מסובכת כי היא קשורה גם לתפיסת העולם הכלכלית שהוטמעה בנו בדרכים ישירות ועקיפות. כאן אולי אני מתייחס למאמר שלך שמסביר את תהליכי ההפרטה מזווית מאד מאד צרה מתוכנתת להיות צרה וכמובן''כלכלית''.הצרות וחד הממדיות
מובילות לראיה מוטעית מבחינתך אך רצויה מבחינת אחרים (אנשי ההון הגדול שמנדבים כסף לאוניברסיטת תל אביב). אינני מרכסיסט לכן אל תתחיל אפילו לכנות אותי בכל מיני כינויים.
היום אדם יכול לא להשאר תקוע ב''מה שלימדו אותי באוניברסיטה''. יש אינטרנט שמאפשר גישות לאסכולות אחרות.
בין ''מוצר'' ל''שירות'' 313279
יזהר מזרחי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/7/2005, 15:15
איציק שלום,
הדיון הזה מאד מעניין משום שהוא נוגע בנושאים היסודיים ביותר בהתפתחות ההיסטורית שתוצאותיה הם חיינו. אין בינינו ויכוח לגבי העובדות, אך יש ויכוח לגבי פרשנותן:
האם התפתחותם שך תאגידי הענק של המאה העשרים היא תוצאה טבעית ומתבקשת של המשק הקפיטליסטי, או שהדברים כוונו ע"י בעלי אינטרסים?
בהנחה שזהו מצב שלילי, כיצד משנים אותו? האם בהסטה של מספר מרכיבים (=רפורמות) או במהפכה?
חומר למחשבה: לפני עשרים-שלושים שנה היו בארצות הברית שלוש יצרניות של מטוסי נוסעים. כיום יש רק אחת (בואינג), וגם היא עלולה להיעלם בעוד כמה שנים, משאירה אותנו עם יצרנית עולמית אחת בלבד (אירבאס). האם זוהי התפתחות טבעית? האם ניתן למנוע את התוצאה הזו?
תכונות בסיב 313470
טובה • בתשובה ליזהר מזרחי שבת, 2/7/2005, 0:23
"הרדיפה אחרי העושר היא תכונה אנושית בסיסית" - אני לא חושבת שיש לך (או לי) מושג ירוק מהן התכונות הבסיסיות של האדם. הומו סאפיאנס הוא בן 5 מיליון שנה (זאת ההנחה המקובלת), החקלאות החלה לפני בערך 15 אלף שנים, ואיתה עיור ומה שאנחנו מכנים ציביליזציה.
סביר להניח שבמשך מיליוני שנה הצליחו לשרוד רק שיתופי פעולה, התחרות האינדיבידואליסטית ופרוק המשפחה/השבט/החברה הן בוודאי לא תכונה אנושית בסיסית.

"ההוכחה ההיסטורית החזקה ביותר לדברי היא הדת הנוצרית." הקשר בין ישו לדת הנוצרית, הוא בדיוק כמו הקשר בין הנביא עמוס לדת היהודית (אני ממליצה לך לקרוא את עמוס ואלישע).
נראה לי שלהביא "הוכחות" מתחומים שאינך מתמחה בהם היא שגיאה.
פילוסופית, ההבדל בין סוציאליסט לניאו-קלאסיקן כמוך, מתמצא בשאלה: האם האדם צריך לדואג רק לעצמו או גם לחברה בה הוא נמצא.

לגבי תאגידי ענק ומה אפשר לעשות נגד התופעה. אני חושבת שתאגידי ענק נוצרים כאשר המדינה מפריטה את עצמה ואת תחומי האחריות שלה. אילו שוק חופשי במובן התיאורטי שלו היה יכול להתקיים תאגידים כאלו היו מתפרקים. אלא שאין דבר כזה שוק חופשי וכאשר המדינה מושכת את ידה מניהול המשק, לוקחים את המושכות בעלי ההון.

דעותיך כפי שאני מבינה אותן עד כה, אינן - שוק חופשי כחלק (עיקרי) מהחופש האישי, ואני חושבת שאם תעיין בעוד כמה כתבים שחורגים מהשגרה הכלכלית הישראלית, אתה עשוי למצוא את עצמך בצד שמאל של המפה החברתית.
תכונות בסיב 313486
איציק ש. • בתשובה לטובה שבת, 2/7/2005, 7:07
בוקר טוב טובה,
יזהר איננו ניאו קלסיקן במלא מובן המילה -במילים אחרות- איננו אידאולוג של הכלכלה הניאו קלסית. אני מניח שהוא למד באקדמיה שקשה למצוא שם מישהו שבא מאסכולה אחרת.
נדמה לי שאת טועה כשאת כותבת שתאגידי הענק נוצרו כשהמדינה מפריטה את עצמה. אם קראת את הספר הברונים השודדים של ג'וזפסון
(אם לא-אני ממליץ מאד), היית רואה שבארה''ב נוצרו התאגידים בגלל שהמדינה לא נכנסה להגנה על התחרות שהיתה אלא דוקא עזרה (לתאגידים לבנות את עצמם).
תכונות בסיב 313565
איציק ש. • בתשובה לטובה שבת, 2/7/2005, 19:47
אולי להוסיף קצת,
ההסטוריה (לא הפריהיסטוריה) מלאה בדוגמאות של השתלטות אנשי כוח על אדמות. לפעמים בגלל היותם לוחמים וגם השתלטות כלכלית כפי שקרה ברומא העתיקה (הקמת הלאטיפונדיות). גם בארץ ישראל היו תהליכים כאלה בעת העתיקה. התהליך בו המדינה היא בעלת הקניין ומפריטה אותו איננו כה שכיח. כדי שזה יקרה המדינה צריכה קודם להלאים ורק אחר כך להפריט. כל נושא התשתיות של המדינה המודרנית הוא דבר די חדש. תשתיות במובן הרחב הן אנרגיה, דרכים, חינוך, בריאות ואולי אפשר לראות גם קטעים מהבנקאות כתשתית; נדמה לי שעל זה אפשר להתווכח.
כשאת מקטלגת שתי קטגוריות:סוציאליסט וכלכלן ניאו קלאסי זהו קטלוג שטחי, למעשה חסר משמעות ואיננו יותר מסוג של קללות.
היות שהיום, כמעט כל דבר מודבק לקונוטציות ההיסטוריות שלו,
אם רוצים לקדם השקפת עולם כלשהי אז צריך לתאר ולהגדיר במדויק למה הכוונה.
וכמובן לא צריך לכעוס כפי שכעסת על יזהר. צריך להבהיר על מה מדברים.
תכונות בסיב 313647
יזהר מזרחי • בתשובה לטובה יום א', 3/7/2005, 7:14
אני לא כל כך מבין על מה ולמה בחרת בטון תוקפני ומרוגז. בכל מקרה אני לא מקבל את הפסיקה שלך שאסור לי להתבטא בתחומים שאני לא מתמחה בהם. למיטב ידיעתי, האייל הקורא הוא לא כתב עת מקצועי לרפואה או לביופיסיקה, שרק פרופסורים בעלי תואר בתחום יכולים להעלות בו את כתביהם. אם את לא מסכימה עם דעותי פשוט תכתבי את דעותייך.
לעצם העניין, כשאת כותבת: "הקשר בין ישו לדת הנוצרית הוא בדיוק כמו הקשר בין הנביא עמוס לדת היהודית" - זה אומר הכל. בדיוק כמו שאת מציעה לי לקרוא כמה ספרים, אני מציע לך לרענן את ידיעותייך ההיסטוריות לגבי מקורם של התאגידים הגדולים של אירופה וארה"ב במאות ה-‏18 וה-‏19. מי שמדבר על הפרטה באותם ימים פשוט לא יודע מה הוא סח.
ניטפוק קל 313695
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטובה יום א', 3/7/2005, 11:25
הומו סאפיאנס הוא לא בן חמישה מליון שנה. ההערכות המקובלות מדברות על מאה עד מאתיים אלף (והכי קיצונית על חצי מליון) שנה.
תכונות בסיב 313726
גילי נחום • בתשובה לטובה יום א', 3/7/2005, 13:32
אני דווקא חושב שיש לי מושג מה הן התכונות הבסיסיות של האדם ורכושנות (עושר) היא בהחלט אחת מהן, רק נסי לעשות תצפית של 15 דקות בגן ילדים ותראי את היצר הנ"ל בפעולה.

אני גם מסכים שהקבוצה היא מרכיב חשוב בהתפתחות האדם מבחינה אבולוציונית ואין שום בסיס לתחרות אינדיוידואליסטית.
העניין הוא שתאגידים מודרנים לא סותרים זאת, העבודה היא כמעט תמיד בצוות (אופקית או אנכית) ואין הרבה מקום לאינדיוידואליזם. העובד המודרני נדרש לשיתופי פעולה עם חבריו לעבודה ולמידה בריאה של אינטלגנציה רגשית בכדי להצליח בעבודתו.

דווקא אם נסתמך על "תכונותיו האבולוציוניות" של האדם הדבר יסתור את הסוציאליות של החברה המודרנית, האבולוציה "תכנתה" אותנו לדאוג לאנשים מתוך המשפחה והשבט (נאמר עד 100 איש אותם אני מכיר וחי את חיי) אבל, תיאורתית, לא אמור להיות לי עניין גדול לדאוג למובטל בירוחם שלא נמנה על משפחתי, אין אני מכיר אותו ואין אני רואה אותו 3 פעמים ביום או אפילו פעם אחת בתקופת חיים.
כל מי שלא נמנה על המעגל הנ"ל של ה- 100 איש נמנה על שבט זר איתו אין לי קשרי דם ושיתופי פעולה אלא מתקיימת ביננו תחרות על אותם המקורות (אם נמשיל זאת ל100 אלף שנה אחורה).
תכונות בסיב 313780
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום א', 3/7/2005, 16:22
רכושנות לא בדיוק שקולה לעושר.
תכונות בסיב 313869
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום א', 3/7/2005, 20:51
רחוק ועמוק מדי הפלגת ידידי. אני משוכנע שאינך אנרכיסט כפי שציירת את עצמך כעת. זאת הסיבה של קיום המדינה. זה ברור שלא תדאג להוא מירוחם. קרוב לודאי שההוא מסביון לא ידאג לך בעת הצורך. לכן המדינה אמורה לדאוג לכם כי בעקיפין אתה צריך את ההוא מירוחם. ראשית בגלל שהוא נמצא פה. שנית, אם הוא לא יכול לעזור לך, ואתה תטען שאפילו לעצמו הוא אינו עוזר, העזרה לו מבטיחה את העזרה לך. דבר נוסף הוא שההוא מירוחם אולי אינו יכול להועיל, אך הוא יכול להזיק.
תכונות בסיב 314299
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 15:11
וודאי שאינני אנרכיסט, ואולי המונח המתאים יותר הוא "אגואיסט רציונלי" - תפיסה שפיתחה הגברת איין ראנד ושנציגה בישראל היה ד"ר משה קרוי ההזוי (ראה לנכון לגבות שכר דירה מאימו).
דיון 584
כאמור אני מתנער לחלוטין גם מהאגואיזם הרציונלי.

פשוט ניסיתי לבנות שרשרת היסקים על בסיס המודל האבולוציוני בכדי להראות לטובה שהוא דווקא לא מוביל לשיתופי פעולה במובן הרחב של המילה.
אני שמח שתיקנתי אותי משום שאכן תושב ירוחם מהווה דה פקטו חלק מ"השבט שלי" וישנו קשר הדוק בין היחס שאעניק לו לבין היחס שאקבל ממנו (ראה את הזנחת הבדואים בדרום ואת ההשפעות השליליות שהם גורמים לחברה שמסביבם).
אולי דוגמה טובה יותר תהיה ילד בקינשסה שבאפריקה שאינו יכול לגמול לי רעה על חוסר הטובה שאני מעריף עליו. (לפחות בטווח הבינוני-קצר).
בכל מקרה אין הרבה טעם לנסות לבנות מערכת מוסר וקודי התנהגות על סמך מסקנות העולות מהמודל האבולוציוני משום שהן שרירותיות ומנותקות מדברים נוספים המדריכים אותנו כבני אדם (למשל אמפתיה והרצון לעזור לבני אנוש אחרים ללא כל תמורה)

ואולי זה רק המודל שהוא פשטני מדי ומודל אבולוציוני מורכב יותר יקח בחשבון את קשרי הגומלין המסובכים יותר ויראה שיש לי סיבה לדאוג לילד האפריקאי.

בכל אופן כנראה שהאמת היא איפשהוא שם באמצע.
שהרי אף אחד מקוראי האיל לא תורם 300 ש"ח בחודש להצלת ילדים אפריקאים כאשר ברור שנוכל לעמוד בכך.
תכונות בסיב 314306
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 15:31
סלח לי שאני אולי מתיימר, אבל אינך דוגל בפילוסופיה של איין ראנד. מה שקראתי ממך עד עכשיו לא מראה את זה. הפילוסופיה של איין ראנד נראית לכאורה כמשהו הזוי כמו משה קרוי, אבל היא מאד נפוצה בעולם וגם אתה רואה אותה יום-יום. כל עולם העסקים מתנהל כך למרות שאף אחד לא יודה בכך בפה מלא. אנשי העסקים מעדיפים להציג עצמם כמאד חברתיים ותורמים לקהילה. מאחורי התרומות יש מחשבה עיסקית קרה וראנדיסטית. תנסה להגדיר את הפילוסופיה הזאת ולנתח באופן אמיתי התנהלות של עסקים.
אבל הפילוסופיה של איין ראנד בזכות האגואיזם יכול לאפשר לכל אחד למצוא את עצמו אם יגדיר את האגואיזם גם בתחום ההנאה שבעשיית טוב לאנשים.
תכונות בסיב 314339
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 16:57
כפי שהבנתי אותה, הפילוסופיה של איין ראנד היא קיצונית הרבה יותר מהמחשבה "הקפיטליסטית" הנפוצה.

ביל גייטס לדוגמה תורם מיליארדים על גבי מליארדים
וגם אחרים תורמים, יתכן שחלק מהם עושים זאת מתוך שיקולים עסקיים קרים ויתכן שאחרים עושים זאת מתוך הרגשת אמפתיה אמיתית לזולת.
גם CEO הוא עדיין אדם. כפי שהבנתי בחו"ל הדגש על פעילויות חברתיות והתנדבותיות הוא גדול הרבה יותר מאשר בישראל וקו"ח ללא סעיף בנושא הנ"ל הן חסרון.

נסה גם לחשוב על האפשרות האחרת שלפיה אנשי העסקים רוצים גם לתרום לאנשים הזקוקים לעזרתם וגם רוצים לעשות טוב לבעלי המניות וישנם פרוייקטי צדקה שבהם 2 המטרות עולות בקנה אחד.

בכל מקרה, בנוגע לצדקה, אני מעדיף לאמץ את הפילוסופיה הביביאיסטית: תן לעני חכה ולא דג.
מה זה CEO? 314346
האייל הקטן • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 17:25
מה זה CEO? 314371
easy • בתשובה להאייל הקטן יום ג', 5/7/2005, 18:27
Chief Executive Officer
מנכ"ל בלשון פלצנית.
תכונות בסיב 314347
דורון הגלילי • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 17:32
''תן לעני חכה ולא דג'' הוא רק חלקה של הפילוסופיה הביביאיסטית. חלקה השני הוא ''תן לעשיר את הזיכיון למכור כרטיסי כניסה לחוף''.
תכונות בסיב 314356
איציק ש. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 5/7/2005, 17:44
יפה כתבת
תכונות בסיב 314446
חשמנית על מונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 6/7/2005, 0:07
בלי קשר לביבי, גירסה ששמעתי: תן לעני דג והוא ייהפך לנודניק בלתי נסבל, תן לו חכה ותרויח שקט לשבועיים, חבר אותו לרשת - ונפטרת ממנו לחצי שנה לפחות.
תכונות בסיב 314481
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 6/7/2005, 1:42
חבר אותו לאיזה רשת?
תכונות בסיב 314489
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 1:56
הממ... כשהבנאדם סיפר את זה, זה הלך יותר טוב, יותר טוב בדיבור מאשר בהקלדה. הכוונה היתה לאפשרות גלישה באינטרנט - תוך רימוז לרשת דייגים, כלומר - לרשת שאפשר להשתמש בה ואפשר גם ליפול בה.

כשמתעורר צורך להסביר בדיחה, נראה שלא יצאה מוצלחת... :-]
תכונות בסיב 314490
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 6/7/2005, 1:59
לא, לא, זה הלך טוב מאוד גם ברשת. לזה בדיוק התכוונתי.:)
תכונות בסיב 315735
אייל בדוי 2 • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 10/7/2005, 23:38
הסטטיסטיקה הסוציו אקונומית של הנידונים למוות בארה''ב מראה שמדובר על חיבור לרשת החשמל.
תכונות בסיב 315745
האייל האלמוני • בתשובה לאייל בדוי 2 יום ב', 11/7/2005, 0:14
כאן היא בדרך כלל מנתקת אותם מרשת החשמל, ומעוד כמה מקורות רלוונטיים.
תכונות בסיב 314353
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 17:39
אני מקבל את מה שכתבת כביטוי לתפיסה תמימה של העולם העיסקי.
תאר לך שה-CEO של איי.בי.אם בא עם תכנית ייעול (מה שבאמת הוא עשה) שהחלק העיקרי שבה הוא פיטורי 20000 עובדים. את מי מפטרים אוהבי האדם הללו? את מי שהשכר שלהם הגיע לגובה מסויים, את בני ה-‏50+ וכו'. המפוטרים לא ירגישו שהנה הגיעו לפתח גן העדן. ייתכן שחלקם -המבוגרים שבהם -יתקשו למצוא עבודה. הייעול יהיה שהחברה תחליף עובדים לא יקרים בעובדים זולים. עלול להיות מצב, שהאנשים הללו יזדקקו לעזרה מהקהילה. ומי התורם לקהילה? ה-CEO של איי. בי. אם כמובן.אני כיול לתת לך גם דוגמאות לא כל כך היפוטטיות.
הבעיה באתוס שאנחנו חיים בתוכו, שהדבר הזה מקובל כ"עסקי".החברה לא הצליחה להציג אותו כלא לגיטימי. זו לדעתי המטרה שצריך לשאוף אליה. פעילותפוליטית וציבורים שבסופה תמצא את עצמה החברה שלנו עם קוד מוסרי אחר.
תכונות בסיב 314366
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 18:07
אני תומכת.
תכונות בסיב 314377
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 18:48
מה שכתבתי לא בא להצדיק כל פעולה בעולם העסקים (למרות שאני חושב שאין פסול מוסרי בפיטורי עובדים בכדי להביא להתייעלות).

רק טענתי שהעובדה שארגונים או אנשים עשירים תורמים יכולה לנבוע מתחושת אלטרואיסטית אמיתית או מרצון להראות אדם טוב או מתערובת כלשהי של השניים, ואינך יכול להחפז למסקנות בדבר שיעור 2 המניעים הנ"ל בתערובת.
תכונות בסיב 314394
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 20:52
גם אני לא התכוונתי לומר שבין המנכ''לים והבעלים אין אנשים שכואב להם הלב למראה אנשים מסכנים. מה שרציתי לומר, שבחברה שלנו, לצערי, הקוד האתי הוא של הפרדה. עסקים מופרדים מחברויות ובדרך כלל גם מרגשות.
כמו שיש אנשים שהעליה על הכביש משנה את אופיים בבת אחת, כך גם עסוק בכסף. הרגע שמתחילים לעסוק בכסף כאילו עוזבים את המין האנושי הרגיל ועוברים למין האנושי הלא אנושי.
מועצת מנהלים מחליטה להטיל על המנכ''ל להפחית את הוצאות העבודה במיליון ש''ח. אז הוא צריך לחתוך. לפעמים לפטר אנשים טובים ולהביא טובים פחות או לא מנוסים. אצל רבים זה כמו להחליף ספק של חומרי גלם. אתה גם חושב כך גם בלי להודות לעצמך, כי גדלת בסביבה שחושבת כך ולמדת באקדמיה שמתייחסת להוצאות עבודה ולא למשכורות עובדים.
תכונות בסיב 314396
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 20:57
"לפעמים לפטר אנשים טובים ולהביא טובים פחות או לא מנוסים. אצל רבים זה כמו להחליף ספק של חומרי גלם"

רגע, ולספק של חומרי הגלם אין רגשות? אין לו עובדים לשלם להם? אין המון פיות שתלויים במי שעובד עם הספק? לפטר עובדים שלך זה לא אנושי, אבל להחליף ספק זה כן אנושי?
תכונות בסיב 314401
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 21:07
תיארתי לעצמי שמישהו יענה לי בצורה כזאת.
ספק הוא מפעל אחר שאתה עימו ביחסי עסק -(קניה, מכירה, שכירה). עובד הוא חלק מהארגון שלך. אתה יכול להתייחס אליו כחלק מהנכסים שלך ואתה יכול להתייחס אליו כתשומת ייצור. במקרה הראשון הוא אדם ובמקרה השני הוא חומר. אם אינך רואה הבדל אז סימן שאת המבחן בהשתלבות עברת; הייתי שוכר אותך לעבודה אצלי. גם היית מבין אותי אם הייתי מחליף אותך כי המשכורת שלך 4200 ש"ח ואני יכול למצוא מישהו ב-‏3200 ש"ח.
תכונות בסיב 314403
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 21:13
אני מתנצל, אבל מחוסר ידע בכלכלה אני לא יודע מה ההבדלים בין "חלק מהנכסים" ובין "תשומת ייצור". יש הסבר?

בכל מקרה, לא הבנתי למה אתה אומר מה שאתה אומר על הספק. נראה לי שאתה מתייחס אל הספק שלך כתשומת ייצור, ומתייחס אליו ואל האנשים שתלויים בו כאל "חומר".
תכונות בסיב 314404
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 21:24
כשאתה הולך לחנות לקנות משהו, האם אתה חושב על עובדי החנות, משפחותיהם וכו'? כל מה שקשור במסחר -יש לו את הרוח של המסחר.
עובדים במפעל שלך יותר קרובים לנכסים -מכונות, בניינים מאשר לחומרי גלם. כך אני תופס את העניינים. רבים אחרים-רבים מדי -תופסים את העניינים אחרת. לכן רבים מעדיפים להביא עובדי קבלן.
תכונות בסיב 314406
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 21:30
עדיין לא הבנתי.

ראשית, אם "כל מה שקשור במסחר - יש לו את הרוח של המסחר", למה זה לא חל גם על העובדים שאני רוצה לפטר כדי להרוויח יותר?

שנית, אם עובדים במפעל שלי קרובים ל"מכונות", מה בעצם הבעיה להחליף אותם כשמוצאים משהו יותר זול/יותר יעיל?
תכונות בסיב 314411
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 21:51
שמתי לב שלא הבנת. רוח המסחר, על פי האתוס שקיים היום במדינת ישראל, באמת חלה גם על העובדים. בגלל זה מעיפים אנשים בני
50+ מחישובי כדאיות לא מאד גדולים (חסכון של 100 ש"ח בחודש).
חברות מורידות עלויות עבודה תוך ספיגת נזקים לטווח הבינוני, כדי למקסם רווח בטווח הקצר ו"להגדיל את הערך לעלי המניות".
כשכתבתי "מכונות"- התכוונתי שזה משהו שלא מחליפים באופן קוניוקטוראלי.
זה שאינך מבחין בהבדל העמוק שבין יחסי מסחר לבין יחסי עובד- מעביד -מראה רק עד כמה עמוק ה"חינוך" שהצליחו לבצע כלכלני האוצר. מרכס כתב פעם משהו על היהודים. הוא כתב שהכסף הוא אלוהי היהודים. בכך התייחס ליהודים כחלוצי הקאפיטליזם. יבוא זמן ותבין את הבעייתיות האנושית של השיטה הזאת. השיטה (לא כל קאפוטליזם הוא כזה)- קובעת שהערך שלך הוא הערך האלטרנטיבי שאפשר להפיק מעבודתך. אם התרומה שלך לארגון היא מורכבת וארוכת טווח ואפשר למצוא מישהו שאין לו תרומה כזאת, אבל הוא סביר לעת עתה והשכר שלו נמוך משלך באופן משמעותי- יפטרו אותך והחסכון לא ילך להשקעות שיפור במפעל. החסכון ילך או לדיווידנד או העלאת משכורת לבכירים.
תכונות בסיב 314415
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:07
תראה, קשה לנהל דיון עם מישהו שמתנשא מעלייך. אתה בטוח שזה הסגנון הנכון לנקוט בו, לדעתך?

אני מציע שתפסיק לייחס לכלכלני האוצר יכולות פדגוגיות ותנסה להפגין את היכולות הפדגוגיות שלך: כלומר, נסה להסביר מדוע יש הבדל עמוק בין יחסי מסחר לבין יחסי עובד-מעביד, כי אני לא רואה בינתיים הבדל כזה (ולא כי אני נוהג להקשיב לכלכלנים).

אה, ואשמח אם תסביר את פשר המילה "קוניוקטוראלי".
תכונות בסיב 314418
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 22:15
קוניוקטוראלי פירושו לטווח מאד קצר -ניצול נסיבות מקומיות וזמניות.
ביחסי מסחר אתה קונה-מוכר סחורות. ביחסי עובד -מעביד אתה שוכר את יכולת עבודתו של אדם. אולי אני מיושן וטמבל אבל יש לדעתי הבדל בין אדם לסחורה.
תכונות בסיב 314419
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:20
נו, אבל בוא נחזור למה שאמרתי קודם - כשאני מוכר וקונה סחורות אני משפיע על חייהם של בני אדם, בדיוק כמו מה שקורה כשאני שוכר את יכולת עבודתו של אדם. אני לא רואה הרבה הבדל בין להחליף ספק ולגרום לרישוש הספק הקודם, שהסתמך על כך שאני אקנה ממנו, ובין זה שאפטר עובד שאין לו עכשיו איך למצוא עבודה אחרת. בשני המקרים אני פוגע בבני אדם.
תכונות בסיב 314422
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/7/2005, 22:28
אני חושב שהסברתי לך. ההבדל ביננו נובע מכך שלדעתי לא כל דבר נמדד בערך כספי ראשוני. (כמה עולה שולחן? 19 ש"ח. אני יכול לקנות ב-‏16 ש"ח אז אקנה ב-‏16 ש"ח.) האדם איננו שולחן.
תכונות בסיב 314423
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:30
אני לא רואה איך מה שכתבת כאן קשור למה שאמרתי. האדם אינו שולחן, והמוכר של השולחן גם הוא אינו שולחן, ובכל זאת אתה בוחר לא לקנות אצל מוכר מסויים אלא אצל מוכר אחר.
תכונות בסיב 314424
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:31
לי לא ברור איזה הבדל אתה רואה בין אדם לסחורה, אם אינך מזהה הבדל כזה בין אדם למכונה או לנכס. הייתי אומרת שביחסים נאותים בין עובד למעביד המעביד אינו רואה בעובד מכונה, אלא בן אדם.
תוספת ותק 314521
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 11:29
אפשר היה למנוע חלק מהבעיה אם תוספת הוותק לא היתה מונוטונית בזמן אלא מגיעה למקסימום בגיל 45 והחל ממנו מתחילה לרדת. בגיל 60 או בסביבתו היא כבר היתה 0, ואח"כ שלילית. כך לא היה צורך לפטר את העובדים המבוגרים וגם לא היה נגרם למעביד נזק מהתפוקה הפוחתת (או העלות התופחת) שלהם. במקום לצאת לפנסיה, חלק מהעובדים היה יכול להמשיך לתרום את תרומתו הצנועה גם מעבר לגיל 67 תמורת שכר גבוה במקצת מקצבת הפנסיה.

(אני בטוח שכשאגיע לגיל 45 אחשוב אחרת)
תוספת ותק 314525
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 6/7/2005, 11:51
עם דמיון ורצון אפשר לפתור את הבעיות.
rollover bug 315604
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/7/2005, 16:24
כשתגיע שוב לגיל 45.
תוספת ותק 315605
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/7/2005, 16:31
מעבר לגיל הפנסייה העובדה אמור לשלםך למעביד תמורת העסקתו.
תוספת ותק 315746
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 11/7/2005, 0:15
טוב, טוב, פליטות מקלדת - צ''ל ''העובד'', ''לשלם''.
תכונות בסיב 314408
עוזי ו. • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 21:46
ב"הארץ" הציגו לפני כמה ימים מחקר שעסק בסדרי עדיפויות של סטודנטים, כשהם יועצים לחברה כיצד לנהוג במקרה היפותטי. נאמר להם שהחברה יכולה להגדיל את הרווחים ב-‏1,600,000 ש"ח לשנה אם תפטר 48 עובדים, ובעוד 400,000 ש"ח לשנה אם תפטר 52 עובדים נוספים.

מבין הסטודנטים לכלכלה, 47% המליצו על האופציה שבה מפטרים 100 עובדים; רק 17% מהסטודנטים למתמטיקה ו- 14% מהסטודנטים לפילוסופיה בחרו באפשרות הזו.
תכונות בסיב 314414
איציק ש. • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/7/2005, 22:02
כן, קראתי את הידיעה הזאת. אין לי ספק שיש לכולנו בעיה תודעתית. רב הציבור -כולל האנשים הפשוטים ביותר שלמדו 8 שנות לימוד- מתייחסים למה שגדי כתב כאל אקסיומה טבעית. כך הוא טבע האדם מאז ומתמיד. הנושא העסקי הוא המכובד ביותר. המילים "שיקול עיסקי" נותנות הצדקה מוסרית למעשים הנבזיים ביותר מבחינה אנושית.
תכונות בסיב 314416
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 22:08
לאיזה מהדברים שכתבתי אתה מתייחס כשאתה מדבר על "אקסיומה טבעית"? ייתכן שאפילו אני לא מתייחס אליו כאל אקסיומה טבעית שכזו.
תכונות בסיב 314436
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 5/7/2005, 23:19
עדיין לא ענית לגדי מה ההבדל המהותי והשיטתי בין פיטורי עובד לבין היפטרות מן הספק שלך (נניח שאתה פירמה גדולה ובלעדיך הוא סוגר את העסק)

ב- 2 המקרים מדובר באנשים מאחורי ההגדרות וב- 2 המקרים יש להם ילדים רעבים.
תכונות בסיב 314435
גילי נחום • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 5/7/2005, 23:16
אז מה?

הכלכלנים פשוט מפגינים שיפוט נכון יותר.
המילה פיטורים נשמעים כסוף העולם אך בפועל הם לא, רובם המוחלט של העובדים מוצא עבודה אחרת בתום תקופת חיכוך לא ארוכה.
תכונות בסיב 314439
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ג', 5/7/2005, 23:41
מאיפה לקחת ש"רובם המוחלט מוצא עבודה אחרת"?
ואיזו מין עבודה? אולי זמנית וחלקית, הכוללת ירידה דרמטית באיכות החיים? אולי מסוג שאינו משתמש כלל בכישוריהם, ופוגע קשות בכבודם העצמי?
תכונות בסיב 314447
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 0:10
בוודאי שהם מוצאים עבודה.
אם מאגר המובטלים הוא 100 ומידי יום מפוטרים ומועסקים 5 אנשים משמע שבממוצע מובטל מוצא עבודה בתוך 20 יום.
אפשר לחפש את הנתונים המקבילים האמיתיים בלשכה לסטטיסטיקה.

כמובן שיהיו חריגים כמו עיירה קטנה ש50% מאוכלוסייתה עובדת במפעל טקסטיל שנסגר ואז נוצר מצב שבו המוני עובדים ללא כשורים מיוחדים מחפשים עבודה ואין להם שום אופציה.
אך זהו כאמור המקרה החריג.

פוגע קשות בכבודם העצמי?! ואני חשבתי שאין עבודה שלא מכבדת את בעליה.
ומי בדיוק יעשה את העבודה שפוגעת בכבודם של העוסקים בה? למה שלא הם?

ובכלל, אם למפעל לא כדאי להעסיק את העובדים והוא בכל זאת ממשיך להעסיק אותם בכדי שלא יהפכו למובטלים לנצח (לשיטטתך), אמור לי בבקשה, עד מתי הוא צריך לסבסד אותם? האם רק כאשר הוא יכול לחסוך 5 שקלים לעובד? וכאשר הוא יכול לחסוך 500 ש"ח לעובד? וכאשר כל עובד שהוא מעסיק גורם לו הפסדים של 5000 ש"ח לחודש?

כלומר אתה גם כופה עליו מה לעשות - בעזרת חוקים לדוגמה.
ולכן פגעת בחופש שלו. וגם כל קריטריון כמותי בו תבחר להרשות פיטורים הוא שרירותי ומתאים לענף אחד של התעשייה ולא לאחר.
תכונות בסיב 314454
האיילה האלמונית • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 0:40
"ואני חשבתי שאין עבודה שלא מכבדת את בעליה." צביעות נאה ולא משכנעת. אדם שלמד, למשל, הנדסת חשמל, ועבד בתחום זה 20 שנה - האם עבודתו כפקיד דואר לאחר שפוטר בגיל 50 ממש "תכבד" אותו? האם אתה היית מרגיש "מכובד" במקומו?
ופקידי דואר שהוכשרו להיות פקידי דואר יכולים לעשות עבודה זו ללא כל פחיתות כבוד. וכך גם צעירים אחרי צבא. ועוד אנשים רבים שאני יכולה לחשוב עליהם.
והפיטורין לא בהכרח כה "כדאיים" למפעל. בהחלט ייתכן שהם עושים כאן עסקת הפסד גרועה מבחינתם, כשהם מוותרים על הניסיון, המסירות והמיומנות שרכשו עובדיהם הותיקים.
תכונות בסיב 314467
גילי נחום • בתשובה להאיילה האלמונית יום ד', 6/7/2005, 1:06
סביר להניח שלמהנדס חשמל עם נסיון של 20 שנה לא תהיה בעיה מיוחדת למצוא עבודה ואולי הוא יאלץ לקבל פחות ממה שקבל עד כה, אך מכאן ועד לכך שפקיד דואר תהיה האפשרות היחידה שלו המרחק רחוק.
אם אין לו ברירה אחרת אני מציע שהוא יבלע רוק ויעבוד כפקיד דואר או שיחיה מחסכונות שצבר עד ש... יגמרו לו.
אני לא מתכוון לממן לו דמי אבטלה עקב היותו מאותגר רספקט.

האם עלי להסיק שכל ידיעה על פיטורין נובעת רק משום שהמנהל החדש רוצה לאותת לבעלי המניות שהוא בחור רציני ושחברות מפטרות רק בשביל להתגאות בהישג למרות שהדבר מסב להם נזק בטווח הבינוני ארוך?

מצטער זה לא נשמע סביר.
תכונות בסיב 315311
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאיילה האלמונית שבת, 9/7/2005, 9:00
אני מבין, אם כך, שאת מתנגדת לחתירה לשוויון? שהרי אם פתאום נקרב את מצבו הכלכלי של העשיר להמוני העניים, אחרי שהוא התרגל להסתכל עליהם מלמעלה, אז הוא בוודאי ירגיש מבוזה!?

ברצינות: מי ששוויון הוא ערך טוב בעיניו, צריך לדעתי לשמוח על כך שמי שעבד 20 שנה כמהנדס חשמל, ומן הסתם היתה לו הזדמנות לצבור קצת - קצת מעל הממוצע - יעבור למקצוע פחות מכניס (שעדיין צריך להספיק לו כדי לא לשקוע בעוני), וייתן הזדמנות למישהו אחר.

עוד יותר ברצינות: אני כמובן יכול להבין תחושת עלבון של מי שהתרגל לחשוב שהוא מועיל וטוב בעבודתו, ופתאום אומרים לו שלא מספיק, ושיש מועילים וטובים ממנו. השאלה היא, לאור הפסקאות הקודמות, האם ההסדרים הכלכליים-חוקיים צריכים להשתדל למנוע זאת.
תכונות בסיב 315380
האיילה האלמונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 9/7/2005, 15:19
ובכן:
באשר לרישא שלך - יש לי תחושה מוזרה שאתה די אינטליגנטי לעמוד בעצמך על ההבדלים המהותיים בין העשיר המתרושש לבין ה"מיותר" המפוטר - ואי לכך לא אטרח לציינם.
לעניין השוויון: פיטוריו של מהנדס החשמל הדמיוני שלנו לא יביאו לשוויון כלל ועיקר, אלא רק יקבעו מצב שבו עבודת שכירים תהיה עבודה זולה וחסרת ביטחון כלשהו.
ודעתי היא שההסדרים הכלכליים-חוקיים בהחלט צריכים להשתדל למנוע את המצב הזה.
כשלים סטטיסטיים 314458
עוזי ו. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 0:47
אלו מסקנות נובעות מן הנתונים הבאים:
* ישנם תמיד 100 מובטלים ו- 1000 מועסקים.
* בכל יום מפוטרים 5 אנשים ומועסקים 5 מחדש.

א. "רובם המוחלט של המובטלים מוצא עבודה אחרת".
ב. מובטל ממוצע מוצא עבודה בתוך 20 יום.
ג. מפוטר ממוצע מוצא עבודה בתוך 20 יום.
כשלים סטטיסטיים 314472
גילי נחום • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/7/2005, 1:15
מ...?

בהנחה שהפיטורים וההעסקה הם רנדומלים.

מובטל מוצא עבודה בתוך כ 20 יום בממוצע.
מועסק מפוטר כל 200 יום בממוצע.

ההסתברות שמובטל ישאר מובטל למשך 20 ימים לפחות היא:
0.95 בחזקת 20 = 35%

מה? טעיתי במשהו?
כשלים סטטיסטיים 314479
עוזי ו. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 1:38
זו רק הערה צדדית. השוק לא בוחר אילו מובטלים ימצאו עבודה באקראי. יש כאלה ("זקנים" בני 50, תושבי עיירות פיתוח, חסרי השכלה) שהרבה יותר קשה להם, וחלקם עשויים להשאר מחוסרי עבודה להרבה מאד זמן.
חוץ מזה יש הבדל גדול בין מפוטר אקראי לבין מובטל אקראי (אם שולפים מובטל באקראי מן המאגר, יש יותר סיכוי שהוא מובטל תקופה ארוכה; האחרים לא הספיקו לעלות במדגם).
כשלים סטטיסטיים 314482
גילי נחום • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/7/2005, 1:42
אם היית מסיר את דמי האבטלה המצב לא היה כפי שאתה מתאר.

אני מציע דרך פשוטה להסתכל על הדברים.
נניח שאני בחור בן 35, בריא וחסר השכלה.
אם אני ניגש ללשכת העבודה, מה הסיכוי שהפקידה תאמר לי שאין שום עבודה שמתאימה לי ומה הסיכוי שאני אגיד לה שאין שום עבודה שמתאימה לי?

ברור שיש זקנים ונכים אבל יש גם הרבה אנשים שמתאים לפרופיל לעיל ויש להם אלטרנטיבות מספיק טובות (דמי אבטלה והבטחת הכנסה) בכדי לבחור לא לעבוד כאיש נקיון במסעדה.
כשלים סטטיסטיים 314484
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 1:47
אם ברור לך שיש זקנים ונכים - מה תעשה אתם?
כשלים סטטיסטיים 314485
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 1:49
לא קשה לזהות זקנים ונכים לכן אתן להם הרבה יותר משאתן לצעירים הבריאים.

השורה התחתונה היא שאם מישהו צעיר ובריא לא מוצא עבודה במשך יותר מכמה חודשים זה משום שהוא מתפנק.
כשלים סטטיסטיים 314488
האייל האלמוני • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 1:56
ראשית, אני שמחה לשמוע שתיתן להם הרבה יותר משתיתן לאנשים צעירים ובריאים. אבל אם לסמוך על דבריך מקודם, ה''הרבה יותר'' הזה הוא ''הרבה יותר'' מאפס, מה שלא אומ ר לי יותר מדי.
ושנית, השאלה מה זה אצלך ''זקן''. אני מקווה שתתייחס כך, לצורך העניין, גם לאנשים מעל גיל חמשים. כפי שכבר נאמר לך, להם קשה מאוד למצוא עבודה.
כשלים סטטיסטיים 314491
גילי נחום • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/7/2005, 2:01
''כפי שכבר נאמר לך'' - אני הוא זה שאמרתי זאת.

אין שום בעיה, נחשב את העזרה באופן עולה אם הגיל.
תכונות בסיב 314456
עוזי ו. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 0:43
היו באייל דיונים באורך תקציב המדינה על השאלה הזו, וברשותך אני משתדל לעסוק רק בנקודות חדשות.

כשמעסיק שוכר עובד הוא חותם איתו על חוזה מוסרי‏1. החוזה אומר בערך כך:
"הואיל ואני רוצה להרוויח הרבה כסף,
והואיל ואתה במקרה מחזיק בכישורים שיכולים להתאים למערכת שאני מנהל,
והואיל ואני חושב שאם אעסיק אותך הרווחים שלי יגדלו בשעור עלויות ההעסקה שלך ויותר;
ואף-על-פי שידוע לי שאתה עומד להזדקן בשעור של שבעה ימים בכל שבוע, בעוד שהעובד הממוצע ישאר באותו גיל לאורך זמן;
הריני מציע לך עבודה.
בהצעה זו יש מרכיב של הימור: יתכן שארוויח יותר ממה שחשבתי, ויתכן שפחות. יתכן שתנאי השוק ישתנו. ההצעה בעינה עומדת."

אז מה, אי אפשר לפטר אף פעם?
בוודאי שאפשר, כמו שאפשר לסגת מכל חוזה מוסרי אחר. כל מה שצריך זו סיבה טובה.

אבל אפשר לנסח את החוזה גם להיפך!
אפשר; זה יהפוך להיות רלוונטי כשיפתחו לשכת תעסוקה למעסיקים.

‏1 מי אמר? אף אחד. אז למה אתה מחייב אותי לעבוד לפי הכללים שלך? אני לא; אנחנו נפגשים באמצע. מי קובע איפה האמצע? כל אחד לעצמו, כמו שרציתם.
תכונות בסיב 314476
גילי נחום • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/7/2005, 1:25
אני רגיל בחתימת חוזים רגילים, לא שמעתי על חוזים מוסריים,
האם הם באים על נייר ברקע צהוב? הם עושים קולות?
מערכת המשפט תאכוף את החוזה וזה תנאי מספיק לקיומו.

לעובד יש זכות להתפטר ולמעביד זכות לפטר, היכן העדר המוסר בחוזה שכולל את הזכויות הללו?
ואולי חוזה יוגדר כחוזה מוסרי רק אם הוא יכלול בצורה מפורשת את אשר אתה אומר בצורה מרומזת:

"אני המעסיק מתחייב להעסיק את העובד ישראל ישראלי באש ובמיים, בגאיות ובהרים, במדבריות ובנחלים, לספק לו ביטוח תעסוקתי גם אם עברתי להשתמש במכונה חדשה שמצריכה רק עובד אחד ועכשיו יש לי 9 עובדים מיותרים שמגיעים בזמן לעבודה ומבלים את יומם בשתיית קפה".
תכונות בסיב 314478
עוזי ו. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 1:34
עדיף שתפטר את התשעה המיותרים; רק אל תתחיל לשיר להם שירי עבדים כושיים בשלושה קולות.
you can't fire me! i quit! 314480
גילי נחום • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 6/7/2005, 1:38
קרוב לוודאי ש*הוא* יפטר *אותי* ואת 8 האחרים.
you can't fire me! i quit! 314500
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 6:12
אתם מפספסים את העניין בדיון האקדמי שלכם. גילי נחום נמצא בשוק ורואה את סביבתו דרך המשקפים של האקדמיה לכלכלה. יותר מדי מעסיקים בישראל איבדו כל הגינות אנושית (ביחס לענין אחר במעריב כותבים-איפה הבושה). הם משתמשים בפיטורים ככלי להשלטת טרור. אינני מפתח תיאוריות-זו המציאות ביותר מדי מקומות עבודה. על פי הודעתו של עודד טירה, יותר מדי מעסיקים אינם משלמים אפילו שכר מינימום. בישראל יש נדמה לי מעל 10% עובדי קבלן -באירופה -אחוזים ספורים או אף פחות. הבעיה היא גם תודעתית. גילי וגדי אלכסנדרוביץ לא מבדילים בין אדם לבין סחורה -הם מבקשים שאסביר להם מהו ההבדל בין אדם לבין סחורה. וכדי להראות באופן סביר, מתרצים את זה בכך, שגם צריך לחשוב על משפחתו של הסוחר..
פיטורים צריכים להיות פעולה של חוסר ברירה בגלל העניין האנושי שבה. אם סגרו במפעל פעילות והמפעל זקוק לפחות עובדים; אם העובד גרוע, מתרשל, מזיק וכד'. במצב הנוכחי, יש מעסיקים לא מעטים שמשמתמשים בפיטורים כמדיניות להשגת דברים אחרים.
לשמור על שכר מינימום ומטה, לשמור את העובדים מפוחדים -טרור וכו'.הם מתפשרים על רמת עבודה בסיסית נמוכה יותר, על הפיכת מקום העבודה ללא סולידרי, על בניית קשר של העובדים למקום העבודה ורגש פטריוטיות מקומי שהיה קיים פעם בהרבה יותר מקומות עבודה. הוא שאמרתי -המדינה עברה תהליך של
דה הומניזציה. הכסף הוא הכל והכסף איננו אנושי- הוא ניטראלי.
אתם פשוט אינכם מסתכלים סביבכם בעינים נכונות -עינים של אדם.
אתם מסתכלים סביבכם בעינים של חלק של מכונה לעשיית כסף.
you can't fire me! i quit! 314520
גילי נחום • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 11:17
מה באמת ההבדל בין סוחר ממנו אני קונה חו"ג לבין איש רכש של חו"ג שהוא עובד המפעל?

למה לגיטימי לסיים את הקשר העסקי עם סוחר חו"ג במידה ויש לי אפשרות לחסוך כסף בכך שאעבור לרכוש מסוחר חו"ג אחר אך לא לגיטימי לפטר את איש הרכש אם יש איש רכש מוכשר ו\או זול יותר או שהצורך של המפעל ברכש לא קיים יותר.

הייתי מקבל ביתר קלות את תשובותיך אם הן היו אחידות כלפי 2 האנשים הללו.
מה ההבדל הקריטי בינהם?
you can't fire me! i quit! 314524
איציק ש. • בתשובה לגילי נחום יום ד', 6/7/2005, 11:43
זהו בדיוק ההבדל. הסוחר אינו עובד במפעל. במקרה של איש רכש מוכשר יותר -הכמות היא האיכות. מנהלים בכירים הנחשבים למנהלים מיתולוגיים, הגדירו את הצד החברתי וההשפעה על קבוצת העבודה, כחלק החשוב ביותר אצל עובד. כשבוחנים עובד -למשל איש במחלקת רכש -בודקים את הכשרון שלו ואת תרומתו הכוללת לארגון.
יכול להיות שבתחום הספציפי של הרכש הוא קצת פחות מוכשר ממישהו אחר, אך תרומתו למחלקה היא הרבה יותר מהיותו אחד העובדים בה.
בשביל מה כתבתי את כל זה? כי בהרבה מקומות נכנסה הגישה הכאילו כלכלית. אתה בודק כמה עולה לך משכורתו לשנה, כמה רכישות (או הזמנות במקרה של משווק) טובות הוא הביא ואתה מחליט.בשילוב בין שני הדברים אתה מוצא מישהו טוב יותר ולכן מפטר אחד ומביא אחר. עסקתי פעם בניהול משאבי אנוש ואלו הן טעויות ניהוליות מצד אחד ודפקטים או נכויות אנושיות מצד שני.
כשאתה בונה צוות אתה צריך לבחון את כל הצוות.אלו לא אבני לגו, אלו בני אדם כמוך. גם אם מישהו קצת פחות מוכשר ואתה יכול להשיג במקומו מישהו יותר בזול -שהמעשה הזה יהיה קשה בשבילך כספחת. יתכן שלאחר מעשה תראה שיש איזושהי תועלת כספית, אך מצד שני האנשים פחות מרוצים, הבטחון שלהם ירד, קלות ההחלפה יכולה לחלחל גם אליהם, ובאמצע איזה פרוייקט -יבוא אליך מישהו מהם ויאמר לך שהוא עוזב. מדוע עוזב? כי מצא מקום קצת יותר טוב. מדוע קודם לא היה עוזב? כי הבטחון חשוב מאיןכמוהו.הפעולות הללו-החלפה ופיטורין- הפכו קלות מדי בחברה שלנו.
you can't fire me! i quit! 314526
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 11:53
האם בעיות הלכידות, הנאמנות ומוראל העובדים הם לא עניינה של ההנהלה והבעלים? אם הבעלים מחליט שכל הדברים האלו לא חשובים לו - שיבושם לו. זו בעיה שלו והמפעל שלו יקרוס (או יפרח). מדוע אתה מתערב בשיקוליו במסווה של טובת הכלל והחברה?
you can't fire me! i quit! 314527
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 12:00
למה אתה חושב שאני מתערב בעניין רק לטובת כלל החברה? דרכי הניהול היום הולכות לטווחים קצרים הרבה יותר. הנהלת חברה צריכה להציג גידול ברווח. הרבה פעמים הגידול הזה נעשה על חשבון הטווח הבינוני והארוך-כלומר, על חשבון החברה. יש לי סיפורים על כך.
you can't fire me! i quit! 314530
ערן בילינסקי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 6/7/2005, 12:19
וכאמור, זה עניינם של בעלי ומנהלי העסקים. ירצו - יתכננו לטווח ארוך, ירצו - יתכננו לטווח קצר. מה זה ענייננו? זה הכסף שלהם וזה עניינם.
you can't fire me! i quit! 314542
איציק ש. • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 6/7/2005, 13:11
לכאורה אתה צודק. אבל, בעלי ההון משפיעים בגדול על חיינו ולא רק בתוך הארגון שהוא "שלהם". הבעיה הגדולה של כולנו היא תודעתית. נוחי דנקנר יכול לעשות ככל העולה על רוחו כי איי.די.בי. היא רכושו הפרטי. כך לימדו אותנו וכך תיכנתו אותנו. וכך גם אנחנו מתנהגים.אנחנו מתייחסים לבעלויות של בעלי ההון כמו שאנחנו מתייחסים לבית הפרטי של החבר. לכן מותר לבעל ההון לעשות הכל. כשהתודעה כבושה באופן הזה, את יכול לקבל תעודת עבד בערבון מוגבל. מדוע בערבון מוגבל? כי אתה בכל זאת יכול לשבת בבית. אבל נוסף, אתה תפגוש את האדון דנקנר בעוד מקומות. אני מנחש מה תענה לי אבל אתן לך את הכבוד.
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • עוזי ו.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • יהונתן אורן
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • יהונתן אורן
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • easy
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • easy
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • איציק ש.
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • דורון הגלילי
  הכל יחסי • יהונתן אורן
  הכל יחסי • דורון הגלילי
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • גילי נחום
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  הכל יחסי • איציק ש.
  הכל יחסי • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • יזהר מזרחי
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • יזהר מזרחי
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • שוקי שמאל
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • עוזי ו.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • ערן בילינסקי
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  מחלק התה • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • יהונתן אורן
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  עשר שנים • האייל האלמוני
  עשר שנים • איציק ש.
  עשר שנים • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • יזהר מזרחי
  you can't fire me! i quit! • גדי אלכסנדרוביץ'
  you can't fire me! i quit! • יזהר מזרחי
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • יזהר מזרחי
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  זה עם הכובע • חשמנית על מונית
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  you can't fire me! i quit! • האייל האלמוני
  you can't fire me! i quit! • גילי נחום
  you can't fire me! i quit! • איציק ש.
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • גילי נחום
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • עוזי ו.
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • האייל האלמוני
  תכונות בסיב • גדי אלכסנדרוביץ'
  תכונות בסיב • גילי נחום
  בין ''מוצר'' ל''שירות'' • גילי נחום
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות