בתשובה ליזהר מזרחי, 23/06/05 14:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קראתי את המאמר וכמו שענה קודמי-במלחמות האקטואריה במדינת ישראל רבה הדמגוגיה והאינטרסים. אם תתעמק בכל נושא הפנסיה תגלה את זה. תוכל לגלות שיש שיטות שונות של פנסיה: אלו הנהוגות בארה"ב ואלו הנהוגות באירופה. בשני המקומות יוצאות מדי פעם הודעות היסטריות אפוקליפטיות על חוב של עשרות מליארדים שימוטטו את המדינות. אנשים שאינם מבינים בזה חושבים ישר שבשנה הבאה יתברר שיש בתקציב המדינה גרעון של עשרות מליארדים. כמו בענייני פנסיה באירופה, ארה"ב וישראל - גם אצל האדון המתריע צריך לבדוק מהם מניעיו ומה הוא רוצה להשיג. אני מציע לא לפול בפח הדמגוגי בענייני פנסיה. החקיקה, הלאמת קרנות הפנסיה והנסיונות למכרן עדיין טריות. התוצאות מאד רחוקות מלהיות חד משמעיות לטובה. ההפך הוא הנכון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דמגוגיות? התארכות תוחלת החיים הירידה בילודה ומאורע היציאה לפנסיה של מליוני ילדי הבייבי בום שארע לאחר מלחמת העולם השניה מהווים בעיה גדולה למבנה הנוכחי של מערכות בפנסיה בכל העולם. בקיצור אין מספיק ידיים עובדות בכדי לתמוך ברמה הנוכחית של הפנסיה לכל כך הרבה פנסיונרים. להרצאת וידיאו מרתקת העוסקת גם בשאלה זו ראה: (3 זוכי פרס נובל לכלכלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי גילי, אתה נוגע בעובדות נכונות -עליה בתוחלת החיים, ירידה בילודה יציאה לפנסיה של הילדים שלאחר מלחמת העולם השניה. אבל אתה גם נוגע בשורש המחלוקת לגבי הדרך בה צריכה ממשלה לנהל את המדינה קרי- תפקידי הממשלה. קראתי מאמר מעניין של ג'וזף שטיגליץ (גם הוא חתן פרס נובל לכלכלה) על נושא הפנסיה ויציאת ילדי הבייבי בום לפנסיה. ממשל בוש וממשלת ישראל (גם ממשלות באירופה בחרו בדרך השמרנית; נוצר גרעון אקטוארי עקב עליית תוחלת החיים -נדחה את היציאה לפנסיה, נעלה את הפרמיות ונוריד את התשלומים. "אלמנטרי וואטסון". כאילו כל בעיה קיימת לכשעצמה והממשלה היא חברה כלכלית. הממשלה היא לא. אתה ודאי יודע ששוק העבודה האכזרי נוטה להוציא אנשים מעבודתם מוקדם יותר ולא מאוחר יותר. אפשר אולי היה לקבל משהו בהגיון של הממשלה אם ביד השניה היא לא היתה מורידה מיסים באופן נמרץ (גם בישראל וגם בארה"ב). אינני מתכוון להורדה של העשירונים התחתונים. הרציונל להורדת המיסים (רציונל שהוא אידאולוגיה) הוא שזה יגביר את הפעילות הכלכלית. יש לא מעט כלכלנים שכופרים בכך במיוחד לגבי העשירון העליון. אם אלי יונס יקבל 650000 ש"ח לחודש במקום 550000 זה יגביר את הצמיחה? לעומת זאת כש הכנסותיהם של הפנסיונרים יקטנו -זה יקטין את הפעילות הכלכלית. הטענות בארה"ב היו שאם בוש היה מוותר על הורדת המיסים - היה יכול לפתור את בעיית הפנסיה. ומה אצלנו? לאחר שהממשלה הלאימה את קרנות הפנסיה היא היתה יכולה לפעול אחרת לתיקון המצב. ראשית, הרעיון של הפרטת הקרנות והפיכתן לחברות שמטרתן למקסם רווחים הוא ההפך בדיוק למה שצריך לעשות. אלו צריכות להיות חברות ממשלתיות. חברה פרטית תוציא יותר מ20% רווח על ההון יחד עם משכורות שאנחנו מכירים ודיווידנדים וכו'. לא צריך לקנות את המנטרה שממשלה אינה יודעת לנהל. במיוחד לא מהממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אם כדאי או לכדאי להוריד מיסים כזרז לפעילות כלכלית השאלה הזו היא שאלה שצריכה להבדק אמפירית בלבד, התשובה אכן יכולה להיות ל2 הכיוונים. מסכים איתך שהשינוי במס לא ישפיע על אלי יונס, אך אלי יונס הוא לא דוגמה לעשירון העליון הוא דוגמה לעשירון העליון של האלפיון העליון, העשירון העליון הם אנשים שמרוויחים 30 אש"ח ועליהם כן סביר שישפיעה שינוי במיסים. הנושא האחרון שנגעת בו זועק לשמיים! הניהול ההסתדרותי הכושל והמושחת של קרנות הפנסיה הוא זה שהביא אותם לגרעון, גם אם ניקח בחשבון את הגרעון שגרמה הבעיה האקטוארית, השחיתות הבזבוז ואי הסדרים היו גולים כל כך שעד שהם הצליחו לנגוס חור משמעותי בקרנות שבסיסם עומד על מליארדים! כאשר יש תחרות הצרכן הוא זה שנהנה, אם זה במוצרי צריכה בסיסיים, zap באינטרנט, קרנות נאמנות או קרנות פנסיה במקרה שלנו. כל מי שיצא לו לעבוד בגוף מממשלתי ובגוף פרטי רואה את ההבדל מגוף ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השחיתות בקרנות היתה בזה שהעבירו כספים לכל מיני מטרות הסתדרותיות. המשכורות אפילו לא גירדו את המשכורות שהיו מקבלים עשרת המנהלים הבכירים אם החברה היתה פרטית, שלא לדבר על הטבות הוניות למיניהן. אנחנו הצלחנו לקבוע כל מיני אקסיומות: חברה פרטית היא יעילה. חברה ממשלתית -לא יעילה. ייתכן שיהיו צדדים פחות יעילים בחברה ממשלתית. הגישה שלי היא שאני מכיר רק שתי אקסיומות: 1. דרך שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד. 2. שני קוים מקבילים לעולם אינם נפגשים. כל היתר דורש בדיקה. השאלה הנשאלת היא באיזו חברה ישאר יותר כסף לעמיתים או למטרת פעולתה של החברה. אני בספק רב אם בחברה הפרטית. יש היום מספיק אינפורמציה -לפחות בארה"ב - לגבי רדיפת הבצע המדהימה והשחיתות של החברות הפרטיות תחת מעטה מוסווה היטב של "עסקיות". הטכניקות של שאיבת כסף מאד משוכללות. החברות הממשלתיות שנראות לכאורה לא יעילות -היות שמטרתן אינה מיקסום רווח לבעלי המניות בזמן הקצר ביותר-מביאות הרבה פעמים תוצאה סופית טובה יותר. האספקט של הזמן מאד משנה. השאיפה לרווחים מהירים פוגעים הרבה פעמים בצמיחה אמיתית לטווח ארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, הסיבה שחברות פרטיות נחשבות יעילות היא בגלל שהן בד"כ נמצאות בתחרות, ואילו חברות ממשלתיות הן בד"כ מונופול (או מוגנות מאד ע"י הממשלה - ע"ע אל-על). אבל.. זה לא אומר אם במציאות חברות פרטיות הן באמת יותר יעילות. גם התיאורים שלך על שחיתות ועל שאיפה לרווחים לא אומרים האם במציאות חברות פרטיות הן פחות יעילות. כמו שאמרת - נדרשת בדיקה. האם כאשר אמרת "חברות ממשלתיות ... מביאות הרבה פעמים תוצאה סופית טובה יותר", יש לך דוגמאות? והאם יש לך דוגמאות שתומכות בביטוי "הרבה פעמים", ומפריכות את הדעה הרווחת: "חברות פרטיות הן יותר יעילות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמניה נחשבות חברות ממשלתיות ליעילות מאד. בישראל יצא שם רע בעיקר בגלל מינויים פוליטיים. מה שהתכוונתי הוא בעיקר לגבי הגדרת מטרות החברה. תאגידים פרטיים נבחנים על פי הרווח. היות שבשוק ההון שופטים על פי הרווח והעמידה בציפיות -חישובי איתנות החברה לאורך זמן (מה שכולל השקעה בפחת, השקעה במשאב האנושי לטווח ארוך), אינם עומדים בראש סולם העדיפויות. רווחיות החברה נמדדת לא פעם לא ע''י הגדלת הייצור אלא דוקא ע''י הסבוטז' בייצור. נדמה לי שחברות ביטוח פנסיוני היא דוגמא די קיצונית לכך שהחברה נמצאת בקונפליקט בין מטרת הרווח והשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז לפי הקריטריונים שלך: האם יש לך1 דוגמאות? דוגמאות קונקרטיות, המשוות בין איכות חברות פרטית (איכות = איכות ויציבות השירות ללקוח לאורך זמן) לבין חברות ממשלתיות? במילים אחרות, האם אפשר לבסס את הטענה שלך2 מעבר לאמירות תחושתיות בסגנון: בגרמניה חברות ממשלתיות נחשבות ליעילות ובארץ לא. 1 אני לא דורש ממך אישית לספק דוגמאות.. מחקר של כלכלן או משהו כזה זה מספק. 2 חברה ממשלתית היא הרבה פעמים יותר יעילה\איכותית מחברה פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במחקרים אך אני צריך לחפש אותם. מה שרציתי לומר זה שצריך להסתכל על היער ולא רק העיצים. האתוס העיסקי היום שנקבע על ידי התאגידים הגדולים -בשבילנו בישראל- הוא נורא ואיום ואתה יודע את זה ונתקל בכך יום יום. רדיפת הבצע וחוסר הבושה עברה כל גבול. אינני טוען שצריך להפוך את המשטר לדיקטטורה כמו בבריה"מ ולהלאים הכל. המוטיב של מקסימום רווח דורש איזונים והאיזונים הם המון יצרנים אלמונים ותחרות חופשית. במצב של מספר חברות ענק אין תחרות חופשית. לכן אתה רואה מחשבה לטווח קצר בהקשר של פיתוח החברה, מימוש מקסימלי ותוך זמן קצר ביותר של רווחים -משכורות הבכירים הן רווחים לצורך זה. מחיקת רוב עובדי החברות כאנשים והפיכתם לאמצעי ייצור. נקח לדוגמא את קופות החולים. להסטוריה אין שום קשר למצב הנוכחי -גם בארה"ב המצב גרוע. הן מתפקדות כחברות עסקיות לכל דבר ועניין. שאלת על שרות? אחות וחצי למשמרת לילה במחלקה כירורגית. הייתי שם שלשום. ישבתי ליד חותני. האחות התחננה שאשגיח על האינפוזיות בחדר. לא סתם מים. תרופות. לא אלאה אותך בניתוח המערכות הבריאות שאני די מתמצא בהן. המחשבה היא עסקית והן חלק מהתרבות העיסקית-חברתית בישראל. תאר לעצמך שמפריטים בתי חולים רגילים -לא קטנים כמו אסותא וכו'-תצטרך להוסיף לעלויות הכלליות עוד 20%-30% רווח (משכורות בכירים כלולות ברווח-הן תעלנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזכרת את קופות החולים - אז אני דווקא זוכר היטב, גם על בשרי (ואני מתכוון מילולית), את רמת השירות כאשר לא היתה תחרות לקופת חולים כללית. היה עצוב מאד. המצב היום, עם כל הבעיות, טוב לאין שיעור. הדוגמא הזו דווקא משחקת לרעת התיזה שלך. אני מסכים איתך בדבר אחד: תחרות חופשית אמיתית - רק היא מבטיחה איכות שירות ללקוחות. כאשר חברה נחשפת לתחרות חופשית, ולציבור יש באמת חופש בחירה - אז כל החולאים שלה נחשפים, וזה לא משנה אם זה ארגון ממשלתי חסר יעילות, או חברה פרטית מושחתת ותאבת בצע. וזה בדיוק מה שהמאמר אומר. הוא אומר בפירוש שרמת השירות קשורה לתחרות בשוק ולא להפרטה. הנימוקים להפרטה הם אחרים. במאמר מוסגר, אני חולק מאד על האמונה האנטי-גלובליסטית שאומרת שחברות ענק יימחקו את האישיות של העובדים. בפאראפרזה על דבריך, הרבה פעמים ההיפך הוא הנכון, וכן, יש לי דוגמאות. ניצול עובדים זו בעיה כלל אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני דווקא זוכר היטב, גם על בשרי (ואני מתכוון מילולית), את רמת השירות כאשר לא היתה תחרות לקופת חולים כללית.'' זהו אוקסימורון. אם חיית בתקופה בה לא היתה תחרות לקופת חולים כללית, אזי אתה קשיש מדי מכדי לזכור משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הסיבה לשיפור השירות היא דרישת הקהל. רק כך אני יכולה להסביר את השיפור שחל בשירות שהאזרח מקבל במשרד הרישוי (אני לא מהעליה השניה ימי טרום קופ''ח כללית, אבל מספיק מבוגרת לזכור את התורים האין סופיים בחולון, שכל אוחז רשיון רכב היה צריך לעבור מפעם לפעם אם היה לו רשיון לפני שנות השמונים). השיפור בשירות במס הכנסה ובעוד משרדים. תחרות היא אף פעם לא חופשית, משום שתמיד ישנם חזקים שמשתמשים בכוחם נגד החלשים. לכן התזה שתחרות חופשית מורידה מחירים משפרת שירות מקדמת טכנולוגיות איננה ברת הוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקשת להוסיף לדבריך את הפן הפוסט תעשייתי - הייצור בעידן המודרני. אפשר היה להתייחס לטענה שתוחלת החיים עלתה ולכן נגמר הכסף בקרנות הפנסיה ברצינות, אילו לא עלה בד בבד (עם תוחלת החיים) פריון הייצור לנפש, זאת בנוסף לקפיצה הטכנולוגית. באמצע המאה ה-19 (כאשר אירופה החלה למצא פתרונות פנסיוניים) היה קצב הטוויה בנול יד 5-6 חוטי ערב בדקה, בנול ממוכן היה הקצב 60-80 חוטי ערב בדקה. היום בנול מודרני הקצב הוא 1000 חוטים בדקה, רוחב הבד עלה ממטר אחד לשלושה, ואורג אחד יכול להפעיל 24-30 נולים, כלומר קצב הטוויה גדל פי 15 אלף. לפני 150 שנה עבדו רוב האנשים בחקלאות (75%-90%) היום עובדים בישראל בחקלאות פחות מ-2%, העולם המודרני צריך הרבה פחות ייצרנים. בעולם הזה אין כל בעיה לדאוג לרווחתם של הפנסיונרים ומוכי גורל, להפך. בעולם כזה נדרשים 2% לייצור אוכל, 15% ליצור מוצרי צריכה, ועוד 20% נותני שירותים, יתר 63% נדרשים רק כשוק. בכדי שהשוק הזה יקנה כדאי מאוד שיהיה לו כסף אחרת נמשיך על הדרך בה אנחנו הולכים היום - חזרה לתקופה הפיאודלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה... גם לפנסיונר שלנו יש 100 חולצות ולא רק 1 לכן הטענה שלך לוקה בחסר. שיעור הפנסיה צמוד לעליה ברמת החיים הכללית ולכן הבעיה האקטוארית עומדת במקומה. מממ... מאוד מעניין אותי איך הגעת בדיוק ל 2% אוכל , 15% מוצרי צריכה ו- 63% כשוק... מה דעתך על השיטה הקומוניסטית כדרך לספק את אותם אחוזים של היצע (מאחר ואת יודעת בבירור את הביקוש של הציבור) שציינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת קצת נשמע כמו מבוא לכלכלה בשקל תשעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שהרעיונות שאנשים מייצגים כאן מגיעים מהבטן ולא מהראש ואם הם כבר מהראש אז הם יותר אינטואיציות מרעיונות מבוססים.... העשירים רעים, העניים מסכנים, מי שמייצר עגבניות ילך לגן עדן, למי שמתווך בשוק הפיננסי שמור מקום מיוחד בגיהנום. התשובות לרעיונות האלה לא דורשת בדר''כ יותר ממבוא לכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלכלה עפ"י טובה 2% החקלאים הם היחידים שבאמת "נחוצים" כדי לייצר אוכל. כל השאר (נהגים, סוחרים, בנקאים וכו' וכו' וכו') לא נחשבים "עובדים יצרניים" ולכן הם לא נספרים. גם מאו צה טונג חשב ככה בתקופה מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להמשיך את קו המחשבה שלך, טובה, נלך בדרך קיינסיאנית. יש עודף כושר ייצור. כדי שהמדינה תוכל למצות את החלק שבאחריותה בתחום הפנסיה (דבר שהיא מתאמצת להתנער ממנו) -היא צריכה לעודד את הפעילות הכלכלית ואת הצריכה הפרטית. הצריכה הפרטית מורכבת גם מלא מעט פנסיונרים ואנשים קשי יום. זו קבוצה עם פוטנציאל קניה לא מבוטל. לשפר את מצבם פירושו להצמיח הרבה עסקים קטנים, להגדיל את המיסים שהמדינה גובה וגם לתמוך בפנסיות שלא יירדו וחוזר חלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה בהחלט. אחד הדברים המענינים בבמה של האייל, היא העובדה שאנשי השוק החופשי כאן מייחסים (בדרך כלל) לתאגידים תכונות של עסקים קטנים. לצערי מעט מידי אנשים בציבוריות הישראלית, מודעים לכך שעמוד השדרה של כלכלת מדינה הם עסקים קטנים וקטנים מאוד. לגבי עודף כושר ייצור שאפשר גם לקרוא לו מחסור בעבודה, אני חושבת שצריך להקים מינסטריון לייצירת צרכים/ענפים חדשים. כיוון שקצב הפיתוח הטכנולוגי גבוה בהרבה מקצב פיתוח הצרכים יש לדעתי להשקיע בעניין הזה. דוגמא עכשיווית היא שירותי תמיכה לתקשורת אינטרנט- אילו היו אומרים לנו בשנת 90 שתוך 15 שנים יהיו אלפי משרות בשרותי תמיכה לתקשורת אינטרנט לא היינו מאמינים. מיניסטריון כזה ינסה לחזות כיוונים עתידיים ולקדם אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תופס בצורה פחות אמפתית את המדיניות הממשלתית וביצועיה. יש לי הרושם שחלק מהאבטלה -מה שאת קוראת "מחסור בעבודה", היה מכוון. חכמי האוצר כינו את המדיניות -לצנן את המשק. זהו ביטוי מופרך לחלוטין אך כך כלכלני האוצר ורבים מכלכלני האקדמיה מדברים. הם עוסקים בספרות ולא בניהול המשק. מלא דימויים לאיש חולה שפעת שצריך לצנן את חומו; השמן והרזה ועוד ביטויים שאינם יותר מדמגוגיה זולה שעובדת על מוחות האנשים הפשוטים. הממשלה הרי אמורה על פי מדיניותה להפריט כל פעילות כלכלית ולהרזות את עצמה (היא הרי רוכבת על האיש הרזה שזהו המגזר הפרטי) אז ודאי שלא תוכל להקים עוד מיניסטריון. תארי לעצמך שהצוואר של האיש השמן שרוכב על המגזר הפרטי הרזה (idb למשל) היא חברת בזק.כשנתניהו סיפר את המשל היא היתה המגזר הממשלתי השמן- כעת היא הופרטה. עכשיו האיש השמן הפך לאיש בלי צוואר כי הצוואר ירד לאיש הרזה. כמה שטויות מוכרים כאן לציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כל כך מה הוא ינסה לקדם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה יש כבר תפקיד כזה והוא התפקיד של המדען הראשי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... בדיוק מה שכתבתי בכותרת. והוא לא מנסה לקדם פרוייקטים שהשוק בקלות יוצר כמו מוקדני אינטרנט אלא פרוייקטי מו''פ וסטארט אפים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב חלק מהכסף שהמדען הראשי מחלק, ניתן לחברות מאד עשירות שיכולות להסתדר גם בלי המענק. את הדברים האלו לא אני אומר אלא אחד מבעלי החברות אמר. בקיצור, אולי חלק מהכסף תומך ביזמים חדשים אך חלק אחר -ואינני יודע איזה -מוענק לכתובת הלא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר כי המדען הראשי הוא הכתובת לפיתוח משקי זה כמו לומר שסוסיתא זה אוטו. בעולם הפוסט תעשייתי צריך הרבה יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. מדען הראשי היה אמור לספק פתרונות מסויימים של עידוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל הפנסיה נקבע על 65 ע"י קנצלר גרמניה ב 1880, כאשר תוחלת החיים הממוצעת בגרמניה הייתה 45 שנים... אני ממש לא רואה למה זה צריך להיות מספר קדוש למדינת ישראל(/ארה"ב/כל מדינה אחרת) כאשר תוחלת החיים הממוצעת הי 78 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמתייחסים לפנסיה כאל תרגיל במתמטיקה אז אתה צודק. באותה מידה כשכלכלני האוצר רואים נתון מצרפי ששמו תשלומי ההעברה, ומחליטים שצריך להקטין אותו. במקרה הפנסיה אתה צודק שתוחלת החיים עלתה. מצד שני כשאתה מדבר על פנסיה , אסור לך לשכוח שהיא נוצרה בשביל אנשים ולא בשביל הסטטיסטיקה או טבלאות מצרפיות. כמו שאנשים חיים יותר -כך הרבה מערכות מעדיפות שיפרשו מוקדם מגיל 65 .הרבה מערכות גם מפרישות (בשפה רגילה-מפטרות) אנשים בשנות ה-50 שלהם. מה תאמר על זה? מה תאמר לאנשים בשנות ה-60 המוקדמות שלהם ש"הופרשו"? תאמר להם: "אבל תוחלת החיים שלכם עלתה?" החברה שלנו שכחה שהפנסיה קיימת כדי לקיים אנשים לעת זקנתם ולא שזקנים קיימים כדי לקיים אגרגטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנסיה קיימת כדי לקיים אנשים שכבר לא יכולים לעבוד. אבל מישהו שכן עובד, ומחר יחגוג את יום הולדתו ה- 65, אין סיבה שיפסיק לעבוד סתם ככה, כי 65 זה מספר יפה...למה שלא יפסיק לעבוד בגיל 50? זה מספר יותר יפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אייל אלמוני, מי שיכול לעבוד עד גיל 70 שיהיה בריא ויהנה. מי שיכול לעבוד עד גיל 67 (גיל הפנסיה החדש) זה נהדר.יש לי הרושם שאינך יכול לחבר את המציאות הישראלית עם התאוריה והמתמטיקה הפנסיונית. מקומות עבודה בימינו "מתייעלים". מה פירוש מתייעלים? כדי שלא יאשימו אותי שאני בולשביק, לא אומר מפטרים עובדים אלא מצמצמים את עלויות העבודה. בלי הנד עפעף מפטרים אנשים בני 50 שעלות שכרם לפעמים לא הכי נמוכה ושוכרים אנשים חדשים בשכר נמוך יותר. האם שמעת פעם על התופעה הזאת? היא נרחבת. עושים את זה גם במשרדי ממשלה, גם מורים ועוד. אבל במשרד ממשלה מסויים שנקרא משרד האוצר ראו שתוחלת החיים עלתה וקרנות הפנסיה צריכות לשלם יותר שנים. מה עושים? מעלים את גיל הפרישה. גיל הפרישה הוא נתון יבש על הנייר, אין מאחוריו אנשים שיתכן שהופרשו כצעדי ייעול שמשרד האוצר מאד אוהב. לזה אני מתכוון. העולם היום הוא עולם של צעירים. לכן מה שאתה כותב הוא נכון תיאורטית. מבחינה מעשית אני מקווה שברור לך שהממשלה אמורה לנהל אזרחים ממשיים-בשר ודם -ולא נתונים סטטיסטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשום מה מקומות עבודה לא רוצים לקחת עובדים חדשים מעל גיל מסויים (נאמר 55+). מישהו יכול להסביר למה המצב הוא כך? בהתחייחס לעבודות שלא דורשות פעילות פיזית מאומצת: מה החסרונות שבהעסקת מבוגרים? (אם נצא מנק' התחלה בה אנו מייחסים לכך רק יתרונות כמו למשל ניסיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע את התשובה. אדם שהוא מעל גיל 50, ברב המקרים אפילו לא יקבל תשובה. אלו הם הפנים הלא אנושיות של החברה בה אנו חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, אם אני לא רוצה עובדים טפשים אינך יכול לומר שזה לא אנושי, איני רוצה אותם כי התרומה שלהם תהיה קטנה לעומת האלטרנטיבה של עובדים חכמים, הרי אני לא גוזר עליהם גזר דין מוות אלא רק לא מקבל אותם לעבודה אצלי. הם יוכלו למצוא עבודה במקום אחר בשכר אחר. בעל העסק צריך לנהל עסק רווחי ולא קופת צדקה. מידת האנושיות שבכך היא שאלה כללית מדי. העובדות בשטח מלמדות שמעסיקים מעדיפים צעירים. מדוע? האם תופעה זו קיימת בכל מדינות העולם? האם הפליה זו נובעת עקב דעות קדומות ונטייה ליחס תכונות אופי שליליות לאדם על סמך מראהו החיצוני בלבד, כמו הנטיה עצלנות לאנשים בעלי עודף משקל? האם ישנן סיבות נוספות? אולי עלויות ביטוח מעביד גבוהות? הקרבה היחסית לתאריך היציאה לפנסיה עלולה להסב למעביד נזקים? האם אנשים מרגישים לא נעים להכנס למשרד ולראות "זקן" מולם? האם הוא לא יוכל להשתלב בדינמיקה הקבוצתית עם שאר העובדים? לי אין כל כך מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצמך נתת תשובות. ארה''ב ובעיקבותיה גם ישראל הן עולם לצעירים. מחפשים נשים צעירות ויפות, מנסים לשוות לחברה ''חזות צעירה ורעננה''. למרות שאתה מעלה את הנימוק הנכון, שמנהל כ''א חושב באופן רציונלי, למעשה הוא שווי בתדמיות ומיתוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי פשוט שלמבוגר קשה יותר לשלם שכר אפסי, כי הוא לא ייקח, ואת הצעירים אפשר יותר בקלות לנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שכבר מעל גיל 40 חיפוש עבודה בארץ הוא כמעט בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין בנושא אפשרויות התעסוקה של אנשים מעבר לשנות ה-50 שלהם. גם תגובתך "איני יודע מדוע" היא נכונה. נראה שהחברה שלנו התמכרה עד כדי כך להערצת העלומים, שהיא לעתים מפלה לרעה אנשים מבוגרים גם ללא סיבה אמיתית. אם החברה נותנת למבוגרים לנהל אותה ולקבוע את גורלה (הפוליטיקאים), אין סיבה שמבוגרים אחרים יחשבו מראש להולכי בטל. יחד עם זאת צריך לזכור שיש גם סיבות של ממש המסבירות את העדפת הצעירים. 1. בעיות בריאות של עובדים מבוגרים. 2. עלויות גבוהות יותר (פנסיוניות, סוציאליות) שיזמו מחוקקים שוחרי טוב וחסרי אחריות וגם קודמיהם של גאוני ופקידי האוצר שאף הם שאפו להצעיד את הממלכה קדימה. 3. ירידה מנטלית ואינטלקטואלית הבאה יחד עם הגיל. 4. במקצועות רבים חשיבותו של הנסיון המקצועי ירדה והוא לעתים אפילו חסרון. לעומת זאת חשיבותם של יכולת ההשתלמות, הרענון, הלמידה והחדשנות גדלה. עובדים מבוגרים בד"כ באים עם נסיון מקצועי אבל גם עם עקומת למידה הולכת ומתארכת. אני רוצה לספר כאן סיפור המדגים טענות אלו. לפני שנים יצא לי לקרוא מאמר מדעי של הפיזיקאי חתן פרס נובל הנס בתה. המאמר שנכתב ע"י בתה כאשר התקרב לגיל מאה, היה מבריק ומדהים בצורה יוצאת מן הכלל. הוא הראה כיצד ניתן לנתח בכלים קלאסיים בעיה חלקיקית ואף להגיע לתוצאות הנכונות. יחד עם זאת היה ברור מן המאמר שבתה כלל אינו בקיא בכל מה שהתרחש בפיזיקת החלקיקים ב-40 השנים האחרונות. ובתה הוא בבחינת "אם בארזים נפלה שלהבת". מה שאותי מטריד הוא רמת הצביעות וחוסר היכולת להכיר במציאות שהשתלטה עלינו ומקבלת את התגשמותה בדמותו של שר האוצר מר נתניהו. מר נתניהו אינו רוצה וכנראה גם לא יכול לומר - יש לנו יותר מדי מבוגרים, פחות מדי מקומות עבודה חדשים ופחות מדי כסף (את כספי הפנסיה כבר הוצאנו למטרות אחרות: קליטת עלייה, בטחון, התיישבות, אוניברסיטאות וישיבות) ולכן צריך להוריד את רמת חייהם של המבוגרים ולהרע את תנאיהם. במקום זאת הוא מספר לנו סיפורי סבתא על אנשים מבוגרים היכולים עוד לתרום שהמעסיקים נאלצים להוציא לגמלאות. אם תרומתם כל כך ערכית, מדוע המעסיק נפטר מהם? (כמעט בכל מקומות העבודה יש גם היום מנגנונים להעסקת גמלאים, משרות ייעוץ וכדומה). יש גם כאלו מקרים, אבל את המציאות מתאר גל הפרישות המוקדמות לפני כניסת הרפורמה ולא רעננותם המפתיעה של מספר יחידי סגולה (שחלקם כנראה הוריהם של חברי מרכז הליכוד). רוב הגמלאים והמעסיקים היו שמחים להפרד זה מזה. מה לעשות שמר נתניהו וקודמיו לא הצליחו לצבור את המשאבים שנועדו לממן זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי כלכלן תיאורטי הייתי אומר שחברה המורכבת כולה ממבוגרים תוכל להפיק רווחים מעבר לנורמלי משום שגו"י בהם היא משתמשת תת מתומחרים ע"י השוק ולכן ההוצ' של החברה יהיו נמוכות ביחס להכנסות והיא תהנה משיעור רווח גבוה. קראתי פעם מאמר על אפליית שחקני כדורגל שחורים בליגה האנגלית בשנות ה- 70 וה- 80, והוכיחו שם שקבוצה המשתמשת בשחקנים שחורים (העולים פחות כי פחות רוצים אותה בשל סיבות גזעניות) מצליחה להפיק יותר הצלחות במגרש פר שקל תקציב. התוצאות היו מובהקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי בונה על זה. 1. אתה מניח עסק בו שכר העבודה הוא רכיב עלות משמעותי, נניח הייטקים למשל, ושם דוקא יש העדפת צעירים מובהקת. 2. המבוגרים יצטרכו להרויח הרבה פחות מהצעירים, כדי לכסות על ימי מחלה והפרשות סוציאליות/פנסיוניות מוגדלות וזה לא המצב במקומותינו. 3. ההנחה היא שכדורגלנים שחורים הם לכל הפחות שווים לכדורגלנים הלבנים ביכולתם ה"כדורגלנית". וזוהי בדיוק הנקודה הבעייתית: היכולות של עובדים מבוגרים מול צעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם את הספר "תיאוריה Z" (נדמה לי של ויליאם אוצ'י). הספר עוסק במבנה המשק היפני וסיבות הצלחתו. הספר מספר שלאחר שהיפני הממוצע עבד כל חייו בתאגיד (לא מחליפים מקום עבודה) ומגיע לגיל מבוגר הוא פורש מן התאגיד ופותח חנויות ועסקים קטנים בקהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שיפן היא אחת המדינות היקרות. מכן אתה יכול להבין שגם השכר הוא גבוה, האבטלה נמוכה מאד וחלק מההוצאות שאתה מקטר עליהן בישראל מכוסות על ידי מקום העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה פירוש הצלחות פר שקל תקציב. אם למנצ'סטר יונייטד היו הוצאות גבוהות בהרבה מארסנל, אך היא זכתה באליפות- למי יש יותר הצלחות פר שקל תקציב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר מראה באמצעים אקונומטרים (סטטיסטים) ככל שאחוז השחורים בקבוצה גבוה יותר כך מיקומה בטבלת הליגה יהיה גבוה יותר וזאת לאחר שליטה בכל המשתנים האחרים שיכולים להשפיע על מיקום בטבלת הליגה (כאשר המרכזי שבהם הוא התקציב). בעשותו כך הוא מוכיח ששחקנים שחורים מופלים בשכר לעומת שחקנים לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סעיף אחד -סעיף 2 -שציינת כסיבה לאי העדפת הצעירים שאינני מסכים עימו כלל.נדמה לי שאתה מצטט אמירות של אנשים "מוסמכים" -כלכלנים למיניהם בלי לשאול את עצמך האם זה נכון והאם אין אינטרס מאחורי האמירות הללו. מדיניות הרווחה הישראלית אינה מופרזת כלל ועיקר. אם קראת את הספר של אסתר אלכסנדר ז"ל -כלכלנית מאלו הקרויים נערי פטנקין -"כוח השוויון בכלכלה", תבין שמדינת רווחה איננה ריחים על הכלכלה אלא במידה רבה היא המנוע שלה (עוד קיינס שלא היה סוציאליסט גדול חשב כך במידה מסויימת). המשבר הכלכלי שקיים בישראל כבר לא מעט שנים (אל תקח בחשבון מספר בועות הייטק ) נובע במידה רבה מחלוקת עוגה לא נכונה כלכלית וגם לא צודקת חברתית. מי שנפגע באופן הקשה ביותר במשבר הם העסקים הקטנים והבינוניים. חלק לא מבוטל מהמפוטרים באו מהם. חלק לא קטן מהמשבר נגרם בגלל קיצוצים תקציביים, הורדות שכר ושחיקה בקצבאות. עשרות אלפי העסקים הקטנים ובינוניים בנויים ומתפרנסים מכוח הקניה של הציבור הרחב ומתקציב הוצאות הממשלה. הספיראלה כאן ברורה. קיצוץ בפנסיות, בקצבאות,הורדות שכר וכו' גורמות באופן ישיר לקיווץ מגזר העסקים הבינוניים והקטנים, גורמים להקטנה בגביית המיסים, לפיטורים, להקטנת כוח הקניה וחוזר חלילה. לא אתחיל להרצות לך, אך מדינת הרווחה היא המפתח לשגשוג כלכלי. אל תפול בפח של כל מיני תיאוריות של הכלכלה הניאוקלאסית על אינפלציה, "אין כסף", הדמיה מופרכת של כלכלת המדינה למשק בית וכד'. שבת שלום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לויכוח כולל על מדינת רווחה וסוציאליזם (אני ממש לא מבין בכלכלה), אני רק רוצה לציין שלסעיף 2 (עלויות פנסיוניות גבוהות יותר ... שיזמו ... קודמיהם של גאוני ופקידי האוצר שאף הם שאפו להצעיד את הממלכה קדימה) יש רקע מאד מאד ספציפי. אני רוצה לפרט רקע זה כדי שאנשים המתמצאים יותר ממני בתחום יוכלו לתקן אותי. מאחר וראיתי ברפורמה של חוקי הפנסיה הן רמאות והן מעשה גזל של ממש ומאחר ואני מאמין שהמשבר האקטוארי בקרנות הפנסיה הוא אמיתי (קשה להאמין שנתניהו היה מתנדב לפגוע בצורה ברוטלית כל כך בשכבות רחבות אלא אם כן לא היתה לו ברירה והמשבר היה ממש בפתח) ניסיתי לברר מה היתה הסיבה הראשית למשבר המאזני הזה? התשובה שנראתה לי הכי משכנעת היא שהקרנות בניהול ההסתדרות העניקו תנאים חריגים ומפליגים לועדים הגדולים ולקבוצות מאורגנות וגדולות של חוסכים. התנאים האלו גרמו בסופו של דבר לקריסת המאזן של הקרנות. הפיתול הציני האחרון של העלילה היה שפקידי האוצר הלאימו את הקרנות והעיפו את המנהלים מטעם ההסתדרות תוך הטלת כל האחריות למחדל עליהם, כאשר למעשה כל ההסכמים הפנסיוניים נעשו באישור (ואולי אף ביוזמתם) של קודמיהם של פקידי האוצר הנכחיים (הרציונל היה גיוס כספים עכשיו ומיד ואח"כ המבול. במבול נרטב נתניהו). השערה שלי היא שמנהלי הקרנות ההסתדרותיים היו ראשי ועדים ומינויים פוליטיים חסרי ידע ונסיון כלכליים, כך שהם בעצם רק ביצעו את המדיניות שנרקחה במשרד האוצר. בכל אופן כל הסכם פנסיה (מקפת, מבטחים וכו') שיזמו הקרנות היה חייב לעבור אישור של משרד האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאני זוכר מהדיווחים בתקשורת באותו הזמן: הרבה מן הגרעון נגרם עקב הוצאות גדולות של מנגנון ניהול הקרנות. או במילים אחרות המנהלים מטעם ההסתדרות ערכו הרבה ערבי גבינות ויין בבתי מלון ושלחו אנשים (למשל את עצמם) לחו"ל. העקרון שפעל שם הוא שלגנוב ישירות מכספי הקרנות זה לא חוקי אבל לקנות לעצמך ריהוט משרדי מעץ מהוגני זה מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו עוד הסברים: 1. "זה כמו באירופה" - שינויים דמוגרפיים בהרכב האוכלוסיה (הזדקנות). לא משכנע. הילודה בישראל היא פי 4 מגרמניה/צרפת. 2. "קנו מרצדסים לשחקני כדורגל של הפועל" - נראה שמצב השחקנים רק השתפר מאז ההפרטה. 3. "ערבי גבינות ויין" - הוצאות ניהול מושחתות. מאחר והרפורמה כללה הכפלה של דמי הניהול, לא נראה שההנהלה החדשה בונה על צניעות. 4. "מימנו את הגרעונות של מפעלי ההסתדרות" - פה לא מדובר בסעיף שונות. היכן ההוכחות? (מהלך כזה הוא פלילי. לא כן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, בסעיף זה בלבד הבעיה צריכה להיות חמורה פחות. 3. ההכפלה של דמי הניהול החדשים היא מעין מס לכסות על הגרעונות הקיימים, בכל מקרה, הוצאות הניהול המושחתות פלשו לתוך הנכסים עצמם של הקרנות, שאחרת אין בעיה תקציבית עם כך שהוצאות הניהול בפועל מכוסות על ידי גביה של דמי ניהול. 4. לך ותמצא הוכחות מלפני 20 שנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בנוגע לפשוט ניהול כושל(אך מתוך תום לב) של הנכסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שגם זה חלק מהעניין אבל חלק מאוד שולי אחרת זה כמו לומר ש- 270 מליון ש"ח נעלמו מהבנק למסחר עקב ניהול כושל בשגגה. היתה שם כרוניקה של סיאוב וגבהות לב של הפקידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי לשתוק בעניין זה, אבל הדיון שלכם מדגדג לי מדי. בקרן הפנסיה אותה הכרתי אישית בנסיבות עסקיות לא היה בזבוז מהסוג הזה. המשכורות (כולל של המנהלים הבכירים) לא היו מרקיעות שחקים במונחים של המגזר הבנקאי/ביטוחי, תנאי העבודה היו בינוניים ומטה, לא שטיחים מקיר לקיר, לא מזנון מפואר ואפילו לא רכב חברה (אלא להנהלה הבכירה). נסיעות לחו"ל אולי היו, אבל לא של אנשים שאני הכרתי - והכרתי די הרבה. מה שכן היה שם הוא התערובת הישראלית הנפיצה של חובבנות ניהולית עם הרבה "יהיה בסדר". בשלב מסויים הקרן ההיא התחילה לשחק במשחק הפירמידה עם עצמה: כדי להשיג מבוטחים חדשים היא הציעה תנאים שנבאו בוודאות התמוטטות מוחלטת בעוד כמה עשורים אלא אם כן כל הסינים ינהרו להשקיע בה. הם לא נהרו. אגב, קופ"ח נקטה בדיוק באותה מדיניות כדי להשיג מבוטחים צעירים ובריאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שקרן לא הסתדרותית תהיה שונה בפרמטר הזה? נשמע כאילו קרן שמנהליה צריכים להראות רווחים תהיה חשופה הרבה יותר למשחקים בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לעשות אידיאליזציה לשוק החופשי בעניין הזה, אבל קרן פרטית יותר חוששת מפשיטת רגל, ומנכ"ל שיראה גידול במס' המבוטחים אבל גם גרעון אקטוארי (אקוטי-ארי ממש) יצטרך לענות על כמה שאלות נוקבות של בעלי המניות. חברות הביטוח, למשל, עומדות בפני דילמה דומה ובכל-זאת לא מתפתות למכור לך ביטוח חיים במחירי הפסד (או שמא הממונה על הביטוח אינו מאפשר להן לעשות זאת? האמת היא שאני לא יודע). העובדה היא שקרנות הפנסיה ההסתדרותיות הגיעו עד עברי פי פחת, ומי שטוען שזה רק בגלל עליית תוחלת החיים פשוט לא יודע מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK גם זו דוגמה לשחיתות הסתדרותית. אמנם כפי שהעדת מהכרות אישית הסיבה הישירה לכשלון היתה ניהול כושל ורמה נמוכה של החלטות עסקיות אך אם נלך שלב אחד אחורה נשאלת השאלה מי שכר מנהלים חובבניים כאלו והתשובה, ככל הנראה, היא החברים, השכנים, והדודים שלהם. ולכן קרה מה שקרה. כאשר יש למנהל יש מוטיבציה כספית להראות רווחים + מחזיקי מניות אחרים שרוצים לראות רווחים הסיכוי שיבחרו פונקציונרים חובבניים יורד. לא נעלם לחלוטין אך בהחלט יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין את הבסיס לאופטימיות שלך. מנכ''לים בדרך-כלל מכהנים בתפקיד מספר שנים מוגבל. חישובים אקטואריים הם עניין סבוך שאפשר להציגו בדרכים שונות (כפי שאנו רואים). נראה לי שזה מצב קלאסי שבו השוק פשוט לא מאפשר היזון-חוזר בזמן אמת. ואם משרתו של המנכ''ל תלויה ביכולת שלו להציג רווח, אללה ירחמו על המבוטחים בקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרתו של המנכ''ל תלויה ביכולתו להראות רווח וגם שהקרן יציבה. לשם כך עליו לשכנע את הדירקטוריון שהניתוח האקטוארי עליו הוא מתבסס סביר. לפחות כך אני מקוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר על תקווה, אז בסדר. אני מקווה שאתה צודק. אם מדובר על הרעיון שבבסיס החשיפה לשוק (היזון חוזר אמיתי), במקרה של קרן פנסיה אני לא רואה את העדיפות של הפרטה על פני מוסד ציבורי. דירקטוריון יש גם לקרנות ההסתדרותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כמה הדירקטוריון הזה יעיל כבר ראינו. גם ל''כור'' בימיה העגומים היה דירקטוריון מהסוג ההסתדרותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ומכאן שדירקטוריון במוסד פרטי יהיה יעיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצבים כאלה (בקטן) גם בשוק הפרטי. כך למשל נתבשרנו שחצי מילה לפני כחצי שנה על התמוטטותה של חברת ''טלטיב'', שהציעה ביטוח תיקונים למכשירים סלולריים ברבע מהמחיר של החברות הגדולות. אבל כנראה שמישהו שם עשה בדיוק את הטעות של חברות הפנסיה, ובשביל להציע מחירים נמוכים נכנס לחובות שלא יכול היה לצאת מהם. החברה התמוטטתה, הלקוחות נותרו ללא ביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי החלק השני של תגובה 311676 ? האם מישהו יכול לאמת או להכחיש את הטענה שכל התנאים המפליגים וההטבות ההרסניות (שזה בעצם מה שמסתתר תחת המונח העיתונאי ניהול כושל) שנתנו הקרנות היו בידיעה ובאישור של פקידי האוצר ו/או בעידודם/יזמתם של פקידי האוצר? יש לשאלה זו חשיבות מסויימת, שכן יורשיהם של אותם פקידי אוצר הם שהשתלטו על קרנות הפנסיה והעיפו משם את פקידי ההסתדרות תוך כדי הטלת כל האחריות למעשה הגזל על ראשם. האם יש כאן "עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס". ובהזדמנות זו, כפי שהסביר כותב המאמר, הלאמת קרנות הפנסיה ההסתדרותיות ע"י המדינה היא לא ממש הפרטה. (במקרה הטוב הקדמה להפרטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אבל אני די סקפטי בקשר להתערבות של האוצר בהחלטות של הקרנות ההסתדרותיות. היחסים בין שני הגופים האלה לא היו טובים, בלשון המעטה, לפחות מאז המהפך של בגין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהוסבר לי הקרנות לא היו רשאיות להחליט על הסכמים קיבוציים ללא אישור של משרד האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא יודע. אם אתה צודק, הרי לך עוד דוגמא לכך שמוטב לא לתת למדינה לעסוק בשום עניין כלכלי שאין הכרח שתעסוק בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב, זה שהקרנות לא נוהלו נכון וההסתדרות משכה כספים למטרותיה (כולל מימון קופת חולים) -זה מה שנאמר. לא בדקתי את העניין. אבא שלי קיבל פנסיה ממבטחים. הוא קיבל 70% מהמשכורת האחרונה לאחר 35 שנה.מה המופלג והמוגזם כאן? כמו שכתבתי כבר, יש דברים שאינך יודע על עברן של הקרנות ויחסי הסתדרות-ממשלה. למשל: האם אתה יודע שההסתדרות הגיע לא פעם להסכמים עם הממשלה לעיקור חלק מתוספת היוקר כשהממשלה משלמת בתמיכה בקרנות הפנסיה? כעת תוכל להכניס לחשבון החוב האקטוארי של הקרנות את מה שהשכירים "שילמו" כשלא קיבלו תוספת יוקר מלאה. כלכלנים רבים יאמרו שהשכר הגואה של השכירים הוא האשם באינפלציה. זה איננו נכון ונכתבו על כך מספר ספרים שמסבירים מי גרם לאינפלציה ומי הרוויח מהאינפלציה (פחות או יותר אותם גורמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקשת להתייחס לשני נושאים מהמגוון שהעלת. 1. הנס בטה - כמי שקוראת לעיתים מאמרים בנושא פיסיקת חלקיקים אני מתרשמת שמדובר כבר במטהפיסיקה. אולי דווקא בטה צודק ובעוד עשרים שנה נגלה שחזרנו לתיאוריה פשוטה והגיונית כמו זאת שאינשטיין חיפש? 2. למדינת ישראל לא חסר כסף מה שחסר כאן זה סדר עדיפיות סביר. לא סביר בעיני לשפות מעסיקים בעשרות מיליארדי ש"ח ולקצץ קיצבאות השלמת הכנסה ועזרה בשכר דירה. לא סביר בעיני להוריד מיסוי לעשירון העליון ולהקטין קיצבאות זיקנה ושארים, ואני יכולה להמשיך עם אין סוף דוגמאות. המדיניות הכלכלית בישראל מאז 1985 היא תוצאה של אידאולוגיה כלכלית שמרנית לא תוצאה של חשיבה כלכלית רציונלית או מצב כלכלי אוביקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא 1: יש בזה משהו אבל א. הקונצנסוס היום הוא שפיזיקת החלקיקים היא חסרה ודרושה "תאוריה סופית" מלאה יותר. ב. קונצנסוס שני הוא שאינשטיין המבוגר בפרינסטון הלך בכיוון שגוי ומחיפושיו אחרי תאוריית איחוד לא יצא דבר. ג. אני לא מסכים למילה מטהפיסיקה, אבל אני מסכים שהתאוריות סבוכות ומופשטות יותר ויותר. אבל גם היחסות הכללית אינה באמת פשוטה והפיזיקה של ניוטון היא יותר אינטואיטיבית ןפשוטה מאשר היחסות הפרטית. נושא 2: א. עצם הצורך בסדר עדיפויות מוכיח את הטענה שהמשאבים מוגבלים. אני חושב שכולם יסכימו שהשאלה האמיתית היא איך מגיעים לשיווי משקל סביר בין 2 הקצוות שהצגת. ב. הטענה היא ש"להוריד מיסוי לעשירון העליון" מעודד את הפעילות במשק ויוצר מקורות הכנסה נוספים, בעוד העלאת קיצבאות זיקנה ושארים היא מבחינה כלכלית שריפת כסף. עד כמה הדברים הם אכן כך, על זה אפשר להתוכח ועושים את זה הרבה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תסביר לי איך העובדה שמפטרים אנשים בגיל 50 רלוונטית לשאלה האם גיל הפנסיה צריך להיות 65 או 70? אני באמת לא מבין את הקשר בין שני הנושאים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר לך.כשמנהלים מדינה אי אפשר לראות דברים אלא באופן אינטגראטיבי. אנשי האוצר אינם מטפלים בחברה אלא באוסף של קטעים. יש בעיה של חוב אקטוארי בגלל עליית תוחלת החיים? מרחיקים את היציאה לפנסיה וחוסכים שנתיים תשלומים. הם התעלמו מתהליכים שדוקא גורמים להוצאה כפויה של אנשים לפני 65. תאמר שזה לא מעניין אותם? נכון. זו הטענה שלי. אנשי האוצר כמנהלי המדינה צריכים לראות את כל ההיבטים.בגלל הבעיה של נטית השוק לא העסיק מבוגרים, היו צריכים במשרד האוצר לחפש דרכים אחרות להתמודד עם החוב האקטוארי.האנשים שיפלטו מהעבודה בגיל 65 ויאלצו לחכות עד גיל 67 כדי להתחיל לקבל פנסיה, ידחקו לעוני. אם מדינת ישראל היתה נשארת מדינת רווחה- הם היו מקבלים הבטחת הכנסה. אבל אז היתה נשאלת השאלה: מה זה? יד אחת מקצצת ויד שניה משלמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאנשי האוצר הם חתייארים בני אלף שהיו צריכים לפטר מזמן. יש להזרים דם חדש למשרד העבש ההוא, ויפה שעה אחת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה ובגדול. אנשי האוצר אינם חטיארים. הם אנשים בשנתם ה-30-40. המדיניות שלהם נובעת מתפיסתם האידאולוגית. אולי אם היו יושבים שם חטיארים המצב במדינה היה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות שלהם איננה נובעת רק מתפיסתם האידיאולוגית, אלא גם מן האינטרסים האישיים שלהם - למשל, להשתמש במשרד האוצר כקרש קפיצה לעמדות מפתח רווחיות בשוק הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! זקנים מעל גיל 30 צריכים ללכת הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין למה דחיית גיל הפנסיה מ 65 ל 67 יוצרת בעיה במידה והמעסיקים מפטרים את כל מי שמגיע לגיל 65 והוא צריך להסתדר שנתיים בלי עבודה ובלי פנסיה (מה עם פיצויי פיטורין?), אבל אני עדיין לא מבין את הרלוונטיות של האנשים שפוטרו עוד לפני גיל 65 (למשל, כפי שאתה הצעת, בגיל 50) לעניין. אם פוטרת בגיל 50 אז אתה בבעיה שדורשת פיתרון, אפשר לדון בפתרון לבעיה הזו, אבל אי-אפשר להגיד שגורם מרכזי בבעיה הזו הוא האם תתחיל לקבל פנסיה בגיל 65 או 67, אלו שתי בעיות שונות שלא קשורות זו לזו,לדעתי, אשמח אם תוכל להראות לי אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מפוטר לפני גיל 67 יש לך בעיה. אם פוטרת בגיל 50+ יש לך בעיה ענקית.הזזת הגיל מ65 ל-67 מגדילה את הבעיה. לא יוצרת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ok, אז אם לא הזזת גיל הפנסיה ל67 אז מוכרחים להגדיל את החסכון הפנסיוני של המועסקים כיום. כנראה שרוב האנשים מעדיפים שהפנסיונרים יצטרכו לחכות עוד שנתיים (מובטלים או מועסקים) מאשר שההוצאות הפנסיה של הצעירים יגדלו בשיעור של 30 אחוז (סתם זרקתי מספר) אה... בעצם זה הרבה יותר מסובך מזה משום שיש הרבה קופות והן ישויות משפטיות וחשבונאיות נפרדות, הקופות של המבוגרים הן אחרות מאשר הקופות של הצעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנה גם המדינה שמתנערת מחובותיה ושולחת את הקופות לבורסה. איני, למשל, כופר בחשבונות של פקידי האוצר שהורדות המס לעשירים יגדילו את הצמיחה. אם הצמיחה (צמיחה של מי?) תגדל זה לא בהכרח בגלל הפחתות מס לעשירון העליון ולחברות. רוצים להפחית מיסים? בבקשה, אך חלק מההפחתה שילך למימון הפנסיה. דחיית גיל הפרישה הוא אחד הפתרונות ולא הטוב שבהם (בלשון המעטה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין הפחתת המס ל"עשירים" לבין פתיחת האפשרות לקרנות הפנסיה להשקיע גם בבורסה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |