הכנסת אישרה: הבחירות יוקדמו 3685
חדשות • המערכת • יום ג', 9/12/2014, 8:39
הכנסת אישרה אתמול (ב') בקריאה שניה ושלישית את החוק לפיזור הכנסת הנוכחית ולהקדמת הבחירות ל-‏17 במרץ 2015. בחוק תמכו 93 חברי כנסת, ללא מתנגדים.

ח"כ יולי אדלשטיין, יו"ר הכנסת, אמר: "הליכה תכופה לבחירות בטרם עת איננה רצויה, יתרה מזאת - היא פסולה ומיותרת. בצדק, הציבור קיבל זאת בתמיהה ואף בסלידה. למרות שבחירות מוקדמות מלכתחילה אינן רצויות, בנסיבות שנוצרו הן 'הרע במיעוטו'. בִּמציאות שבה חילוקי הדעות הלגיטימיים הופכים למחלוקות תהומיות, כאשר הבדלי ההשקפה הופכים לאיבה אישית ומובילים להתחשבנויות המסנדלות כל יוזמה וכל אפשרות לשיתוף פעולה בתוך הקואליציה - הופכת הממשלה לכלי ריק, לגוף חסר אפקטיביות שבו כל צד עסוק בחולשותיו של האחר".
קישורים
רשמית: הכנסת פוזרה, בחירות ב-‏17 במרס - ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חזרה על בחירות 99' 647202
א' דרויאנוב יום ג', 9/12/2014, 10:29
אני סולד מבחירות שהנושא המרכזי בהן אינו אידיאולוגיה אלא מאבקים אישיים, וברור שמערכת הבחירות הנוכחית הולכת לכיוון של "רק ביבי" מול "רק לא ביבי" - בדיוק כמו ב99', והבעיה היא שביבי נמאס (מהבחינה האישית) גם על אנשי ימין מובהקים כמוני. ביבי לא רק שלא השכיל לגדל דור צעיר של מנהיגים לצידו, אלא גם דאג לדכא ולייאש אותם (ע"ע כחלון וסער), כמו עץ אורן שמחטיו החומציים מדכאים צמיחה סביבו ומתחתיו.
אם הליכוד לא יתעשת ולא ינטרל את העוקץ מהקמפיינים של השמאל ע"י החלפת ראשו (סער? כץ? בוגי? פייגלין?), הוא יאבד את השלטון. הבעיה היא שמתן ההגה בידי השמאל משמעו נזקים בלתי הפיכים לשלמותה הטריטוריאלית של המדינה ואף הקמת מדינה ערבית נציונל סוציאליסטית (נוסף על המדינה האיסלאמיסטית) בארץ ישראל המערבית.
חזרה על בחירות 99' 647206
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 9/12/2014, 11:08
אולי בין השאר כי הסיבה להליכה לבחירות מראש היתה מאבקים אישיים ולא אידיאולוגיה. בינינו - לביבי לא היתה שום סיבה עקרונית משמעותית (כלכלית/מדינית/חברתית) מספיק כדי לבזבז 2.5 מיליארד מכספי הציבור וארבעה חודשי ממשלה משותקת. לחלוטין שימת האינטרסים שאישיים שלו מעל האינטרסים של אזרחי המדינה.
חזרה על בחירות 99' 647214
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום ג', 9/12/2014, 11:46
הבעיה היתה אישית בין ביבי לבין לפיד. רק שבוע לפני הפיטורין של לפיד, מעריב פרסם פרופיל פסיכולוגי של שניהם שהסביר למה הם לא יכולים להסתדר יחד (בתמצית: כי שניהם אגו מניאקים).
חזרה על בחירות 99' 647216
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 9/12/2014, 11:52
בלה בלה פסיכולוגי שלא רלבנטי לניהול של מדינה שלמה. שילכו שניהם לטיפול פסיכולוגי אצל הפסיכולוג הכי יקר בעולם, זה יעלה פחות מאלפית מהסכום שביבי מבזבז לאזרחי המדינה במהלך הזה.
חזרה על בחירות 99' 647224
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום ג', 9/12/2014, 12:18
שיעשו את הטיפול על חשבון הזמן שלהם, ובינתיים שיתנו לאנשים אחרים, ראויים יותר, את ההזדמנות. בעולם מקובל שמי שנכשל הולך הביתה ונותן צ'אנס לאחרים.
(וזה לא רק ביבי מבזבז, זו כל המערכת. אם ביבי הגיע למסקנה שהוא מעדיף לסכן את מעמדו וללכת לעם, במקום להמשיך ''לכהן'' עוד שנתיים וחצי, כנראה שבאמת כלו כל הקצין מבחינתו)
חזרה על בחירות 99' 647230
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 9/12/2014, 12:54
(להיפך, כנראה שהוא העריך שעכשיו יש לו סיכוי טוב יותר להיבחר מאשר בעוד שנתיים).
חזרה על בחירות 99' 647530
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 13/12/2014, 18:36
הציבור מטומטם ולכן הציבור ישלם.

ביבי ביצע את המהלך כדי לשמר את כוחו בשלטון. העם המטומטם רוצה את ביבי בשלטון ולכן האינטרסים של העם המטומטם חופפים לאינטרסים של ביבי. העם המטומטם יבחר שוב את ביבי על ידי הצבעה למפלגה שלו או למפלגות שאין שום ספק שיהיו בקואליציה עם ביבי. לכן, זה לא רק ביבי אלא גם הציבור שמוכן לבזבז 2.5 מליארד כדי לחזק מחדש את כוחו של ביבי. כל עוד הציבור בוחר מפלגות שיחברו אל ביבי בשלטון, הציבור לא יכול להמשיך ולהתבכיין כל פעם מחדש על אופן ההתנהלות שלו. הם יכלו לעשות את זה בקדנציה הראשונה שלו בעבר הרחוק, אבל אי אפשר לבחור כל הזמן את אותו האיש ולבכות. חלאס.
חזרה על בחירות 99' 647545
נועה ו  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/12/2014, 2:39
סליחה, אבל לא אותו האיש נבחר כל הזמן, גם אם אותו האיש מכהן בסופו של דבר כראש ממשלה.

(כבר) אין בחירות אישיות לראשות הממשלה.
חזרה על בחירות 99' 647744
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ג', 16/12/2014, 12:33
נו אז מה אם אין בחירה ישירה באופן רשמי? עובדתית ביבי בשלטון כי הציבור מצביע למפלגות שמאוד ברור שיהיו חלק מקואליציה של ביבי. העם רוצה ביבי. גם משיחות עם אנשים ברחוב, קל לשמוע את המנטרה גם בקרב אנשים שאינם מעריצים גדולים של ביבי: גם אני לא אוהב אותו, אבל מה האלטרנטיבה? זועבי?

העם רוצה ביבי והוא מוכיח את זה שוב ושוב בקלפי. בלי שהעם ירצה ביבי, ביבי לא יהיה ראש ממשלה. עם או בלי בחירה ישירה.
חזרה על בחירות 99' 647285
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 9/12/2014, 17:44
עם כמה שאני לא ממש מעריך את ביבי ולפיד, נראה לי שההליכה לבחירות נבעה מבעיה גדולה במשילות.
לראש הממשלה יש שותף כמו לפיד שיש לו כמעט אותו מספר מנדטים כמו למפלגתו של ראש הממשלה. יש לו את ליברמן שיש לו קצת פחות מנדטים, ויש לו את בנט שיש לו עוד אחד פחות.
ניקח בחשבון שלפיד מצהיר על מפלגתו כמפלגת מרכז, אבל רוב חברי מפלגתו מובילים מדיניות שמאלנית‏1, נוסיף לזה את הכוח של לפיד ואת העליה המטאורית שלו, ונקבל משיכה חזקה לכיוון מנוגד מזה שאליו מושכות מפלגות הקואליציה האחרות.
עם לפיד צועדים לבני (מפלגה קטנה) ומופז (מפלגה זערורית) שמושכים לאותו כיוון.

אז לפיד, לבני ומופז מהווים גוש של 27 מנדטים. ביבי, ליברמן ובנט מהווים גוש של 43 מנדטים. איך אפשר לנהל קואליציה, כשחלק כל כך גדול ממנה מושך בכוח גדול לכיוון ההפוך?
_______________

‏1 בעד מסתננים, בעד מחבלים, מדינת כל אזרחיה‏2 ולבעוט בדת כמה שיותר.
‏2 ההתנגדות לחוק הלאום, למשל.
חזרה על בחירות 99' 647288
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/12/2014, 17:53
החלוקה הזאת לשמאל וימין בטחוני היא כל כך שנות התשעים של המאה שעברה. שום פעולה בטחונית משמעותית של הממשלה לא נתקלה בהתנגדות של יש עתיד. כנאמר, זאת הכלכלה, ...
חזרה על בחירות 99' 647301
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 9/12/2014, 18:59
מסתננים, שחרור מחבלים, צוק איתן וחוק הלאום - אלה עניינים בטחוניים.
הקש ששבר את גב הגמל בא לאחר כל המריבות הקודמות בנושאים לעיל, כשלפיד התעקש על המדיניות הכלכלית שלו והתנגד לחוק הלאום.
חזרה על בחירות 99' 647314
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 9/12/2014, 20:43
חוק הלאום זה חוק דקלרטיבי חסר ערך מעשי. לא עקבתי אחר המהלכים לקידום החוק, אבל יש לי רושם שכל ההתעסקות היתירה של ביבי בחוק הלאום אינה אלא ספין ו/או עילה לפירוק הממשלה.

הבעיה האמית של ישראל בשעה זו היא יוקר המחיה בישראל (למשל, יוקר המחיה עלול לעודד ירידה מהארץ). יאיר לפיד שם את הנושא על סדר היום הציבורי והציג (במשתמע) את הטענה: כל עוד ביבי ראש ממשלה אין סיכוי לפתור את בעיית יוקר המחיה.

יוקר המחיה לא מציק רק למעמד הביניים, מציק מאוד גם למעמדות נמוכים יותר.

הטענה של יאיר לפיד בדבר יוקר המחיה (וטענה דומה של עוד פוליטיקאים כגון משה כחלון) - תהיה הנושא המרכזי במערכת הבחירות הקרובות. לפיכך, ביבי לא יהיה ראש הממשלה הבא (מקסימום יהיה ראש ממשלה למספר חודשים בלבד ואז ממשלתו תיפול).
חזרה על בחירות 99' 647328
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ד', 10/12/2014, 3:25
חוק הלאום נועד לסנדל מהלכים של מר"צ, בג"צ והקרן החדשה לישראל שמנסים לקדם את הרעיון של מדינת כל אזרחיה.

יוקר המחיה מהווה בעיה קריטית שמצריכה פתרונות אחראיים, השקעה, תשומת לב, שיקול דעת וכו'. אבל גם המצב הבטחוני מצריך התנהלות אחראית ומחושבת לא פחות.
גם אם יש הרבה אנשים שמתמקדים ביוקר המחיה, במידה וביבי יהיה ראש ממשלה, זה בגלל שתהיה לו קואליציה גדולה ולכן יציבות שלטונית גדולה יותר.
אם נאמין לסקרים לפיהם ליבני והרצוג יחד עם מופז מקבלים 22 מנדטים, הרי שהכוח של שלושתם נשאר ללא שינוי. לפי הסקרים גם כוחם של הליכוד ושל ליברמן נשאר ללא שינוי, הבית היהודי מתחזק מעט, וכחלון לוקח חצי מהמנדטים של ש"ס ולפיד.
אז נניח שביבי יצליח להיות ראש הממשלה הבא, ויצרף אליו את בנט, ליברמן וכחלון, אנחנו מדברים על קואליציה שבין 57 ל-‏60 מנדטים. אם לפיד-לבני-הרצוג יתעקשו לא לשבת עם ביבי בממשלה, הוא יפנה לחרדים שיתנו לו עוד 14 מנדטים, ויש לו קואליציה יפה, עם קצת חיכוכים בין החרדים לליברמן סביב נושאים של הפרדת הדת מהמדינה.
קואליציה כזו יכולה להחזיק מעמד בצורה הרבה יותר טובה מהקואליציה הנוכחית.
חזרה על בחירות 99' 647333
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/12/2014, 9:36
יש לו קואליציה גדולה, אבל מכוערת. יופי זה ענין של טעם.
עם קואליציה כזאת הוא יכול להמשיך לא לעשות כלום בענייני כלכלה וחברה (חוץ מלשפוך את הכסף למגזר החרדי הבלתי יצרני).
חזרה על בחירות 99' 647377
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 11/12/2014, 5:00
כשאמרתי "יפה", התכוונתי לגודל שמגביר את יכולת המשילות.

אני חולק על מה שכתבת בשורה האחרונה. הגם שהחרדים לא יצרנים כמו מגזרים אחרים שמעודדים קריירה, זה עדיין לא מגזר שלא עושה כלום, ובכל מקרה הם מגבירים מעורבות בשוק העבודה‏1.
גם עם קואליציה כזאת הוא יכול לעשות הרבה בענייני כלכלה וחברה. הרי אם תבחן מספרים, כספים שהחרדים מדברים עליהם הם סכומים גדולים במושגים של הארנק שלי ושלך, אבל הם לא סכומים כל כך גדולים כשמדובר בתקציבים למאות אלפי אנשים.
לחרדים שחיים בפשטות, יש אינטרס גדול מאוד להוזיל את יוקר המחיה או את עלות הדירות. הם לא גרים בדירות? הם לא צריכים לשלם על מוצרים?

___

‏1 ואז מתלוננים שהדוסים משתלטים על המדינה.
חזרה על בחירות 99' 647334
דונקי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/12/2014, 10:09
מהלכים של מר"צ, בג"צ והקרן החדשה לישראל? מהלכים? אתה יכול לתת לפחות ״מהלך״ אחד של כל אחד מהגופים האלה?
חזרה על בחירות 99' 647352
א' דרויאנוב • בתשובה לדונקי יום ד', 10/12/2014, 16:27
דוגמאות מהשנים האחרונות:
טרפוד חוק העמותות
טרפוד חוק המסתננים (פעמיים)
נסיון טרפוד חוק החרם (צלח למחצה, החוק רוכך והוסרו ממנו האלמנטים הפליליים)
נסיון טרפוד חוק הנכבה (צלח כמעט לגמרי, החוק רוכך עד כדי איון)
נסיון טרפוד חוק הקבלה ליישובים קהילתיים (כשל)
חזרה על בחירות 99' 647369
רודי וגנר • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 10/12/2014, 21:26
כלומר כל ה'מהלכים' הם בעצם שמירה על המצב הקיים ומניעת שינוי שלו. מעניין.
חזרה על בחירות 99' 647378
אביר הקרנפים • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 11/12/2014, 5:03
כל ה'מהלכים' הם שמירה על מגמה פסולה. לא מצב סטטי, כי אם מגמה. המגמה הזו מובילה אותנו למדינה שאינה בהכרח יהודית, שבה הבטחון האישי והכללי נמצא בשפל איום.
ולא נשכח שמר''צ והקרן החדשה תרמו רבות להתהוות המגמה הזו.
חזרה על בחירות 99' 647382
א' דרויאנוב • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 11/12/2014, 5:26
אלו עדיין מהלכים שפוגעים בדמוקרטיה במונעם מהרוב לממש את רצונותיו הלגיטימיים.
חזרה על בחירות 99' 647338
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 10/12/2014, 12:29
כפי שציינתי בסוף דברי - אם ביבי יצליח להקים ממשלה היא תיפול תוך מספר חודשים. הפירוט לטענה זו הוא בהמשך דברי.

תשכח מכחלון בתור פרטנר לממשלת ביבי ללא לפיד. כחלון בחיים לא יצטרף לממשלת ביבי, גם אם ביבי יבטיח לו הרים של זהב. כחלון פרש ממפלגת הליכוד בגלל שהוא לא מאמין לשום הבטחה של ביבי. כחלון פרש כדי להפיל את ביבי מכיוון שהוא רואה בביבי מחסום להבראת הכלכלה בישראל (כחלון לא פרש כדי להפיל את הליכוד אלא רק כדי להפיל את ביבי).

כאשר אתה מדבר על ממשלת שהציר שלה ביבי+בנט+חרדים אתה מדבר על ציר שהיו לו בבחירות האחרונות מקסימום 38 מנדטים. להערכתי הציר הזה יקטן לפחות ב- 5 מנדטים (רובם יעברו לכחלון). מאחר ובציר הזה יהיו מקסימום 33 מנדטים - ביבי יצטרך לעבוד קשה מאוד כדי להשיג עוד כ- 28 מנדטים כדי להקים ממשלה צרה.

כדי להשיג עוד 28 מנדטים מעבר לציר הנ"ל (אם זה בכלל אפשרי, לא רואה מאיפה ישיג) - ביבי יצטרך להזרים כספים לגורמים סקטוריאליים, המימון להזרמה הוא ממיסים וגזרות נוספות שיוטלו על הציבור. ההזרמה הזו תיתקל בהתנגדות פוליטית קשה ותפיל את הממשלה תוך מספר חודשים.

עד כאן הפירוט.

מבחינת הליכוד: הסיכוי היחיד שלו להציל את עצמו מהתדרדרות אלקטורלית הוא להדיח את ביבי מייד מראשות הליכוד. מועמד מהליכוד שיבטיח רפורמות כלכליות אמיתיות עשוי לקבל אמון כלשהו מהציבור (כי מפלגות השמאל לא אטרקטיביות למצביעי המרכז). לא בטוח שהליכוד מסוגל לעשות זאת עד הבחירות, בעיקר מכיוון שהזמן קצר מדי מבחינה אירגונית.
חזרה על בחירות 99' 647388
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ה', 11/12/2014, 6:53
אני לא מבין את החשבון שלך. לפי החשבון שלך, לביבי+בנט+חרדים יש כרגע 38 מנדטים. אבל לביבי לבדו יש כרגע 31 מנדטים, לבנט עוד 12 ולחרדים עוד 18. לפי החשבון שלי, אם מחברים את שלושתם יחד מקבלים 61 מנדטים. אם תוריד 5 מנדטים ותשלח אותם בדואר אקספרס לכחלון, תישאר עם 56 מנדטים.

אז מה האפשרויות העומדות בפני כחלון (כלשון מאזנים)?
הוא יכול לשבת בממשלת שמאל-ערבים. ואז תהיה לכולם קואליציה של 64 מנדטים, שהיא קטנה ולכן כל מפלגה שעוזבת יכולה למוטט אותה. נראה לך שהוא ישב עם הערבים בממשלה?
הוא יכול לשבת בממשלת ימין בלי חרדים, אבל אז הוא יצטרך להתגבר על הסלידה שלדבריך הוא רוחש לביבי, ועדיין תצטרך להכניס עוד מפלגה גדולה כדי להשלים קואליציה. העבודה או לפיד ישבו עם ביבי בממשלה? אם כן, אנחנו חוזרים לאותה בעיה של הממשלה הנוכחית.
הוא יכול להתגבר על הסלידה שלו עם ביבי, ולשבת בממשלת ימין-חרדים. במצב כזה, כל התנגדות פוליטית שאתה מדבר עליה, תבוא מהאופוזיציה הקטנה, שלא יהיה לה כוח להפיל את הממשלה תוך חודשים ספורים.
הוא גם יכול לשבת בממשלת שמאל-חרדים, ולהשאיר את הימין בחוץ עם הערבים.
חזרה על בחירות 99' 647396
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/12/2014, 7:27
לביברמן יש כרגע 31. לא לביבי לבדו.
חזרה על בחירות 99' 647430
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/12/2014, 14:20
1. זו רשימה משותפת בראשות ביבי.
2. הוא לא הזכיר את ליברמן, אז הנחתי שהוא מסונף לביבי.
3. גם ככה החשבון לא מסתדר. ביבי+בנט לבד=30 מנדטים. תוסיף את החרדים ויש לך 48 מנדטים ולא 38.
חזרה על בחירות 99' 647436
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/12/2014, 15:21
כן, היום 48 אם כוללים גם את ש"ס מלבד החרדים האשכנזים.

טעיתי בספירה חפוזה, אבל מצבו של ביבי כל כך גרוע שאפילו כאשר מתקנים את הספירה נוכחים שאין לו בסיס לממשלה שתחזיק יותר ממספר חודשים. (לאחר הבחירות ה- 48 יקטנו ל- 43 לכל היותר, ראשית בגלל האכזבה מביבי של כחלון וכנראה גם לפיד מאוכזב קשות ממנו).

אגב, גם ש"ס עשויה לקטון בגלל המחלוקת דרעי-ישי ומותו של הרב הנערץ עובדיה יוסף, ש"ס היום תקבל מקסימום 9 מנדטים.

אם לא הייתי מובן מספיק. יש תמיכה מספקת בממשלה ימנית-מרכזית בתנאי שביבי לא יעמוד בראשה. חוסר האימון הוא בביבי אישית.
חזרה על בחירות 99' 647510
א' דרויאנוב • בתשובה לאמ יום ו', 12/12/2014, 17:14
זה נכון. הוא די נמאס.
חזרה על בחירות 99' 647533
א' דרויאנוב • בתשובה לאמ שבת, 13/12/2014, 22:30
גם ליברמן (בזמנו) פרש מהליכוד כי הוא לא מאמין לשום הבטחה של ביבי, וגם בנט התפטר מהלשכה של ביבי כי הוא לא מאמין לשום הבטחה שלו. זה לא מנע משניהם לשבת איתו בקואליציה. ככה זה אנשים בוגרים - הם יכולים לשתף פעולה עם מי שהם לא סובלים ברמה האישית לטובת מה שהם רואים כאינטרס של המדינה (או אפילו, במקרים נדירים, אינטרס אישי שלהם)
(כנ''ל רבין ופרס, לבני והרצוג, הילארי ואובמה, וכו')
חזרה על בחירות 99' 647743
ג׳ורג׳ ושפת הפייסבוק • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 16/12/2014, 12:27
אינטרס אישי במקרים נדירים... חחחחחחח.
חזרה על בחירות 99' 647793
א' דרויאנוב • בתשובה לג׳ורג׳ ושפת הפייסבוק יום ד', 17/12/2014, 6:18
(אם זה לא היה ברור, זה נכתב בסרקאזם)
חזרה על בחירות 99' 647745
האייל האלמוני • בתשובה לאמ יום ג', 16/12/2014, 12:38
הבלים. כחלון פרש מהליכוד כחלק מהסכם פנימי של הליכוד לשמר את כוחו של הליכוד ע״י איסוף הקולות של מאוכזבי הליכוד לשם איחוד עם הליכוד לאחר הבחירות. כחלון לא עובד קשה כדי להוריד את ביבי מהשלטון. הוא שותף פעיל של ביבי כדי להשאיר אותו בשלטון. לראיה, הם בהחלט ישבו ביחד אחרי הבחירות באותה הקואליציה ואתה תצטרך לחזור לכאן כדי להגיד ״אופס טעיתי״.
חזרה על בחירות 99' 647799
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/12/2014, 9:35
על סמך מה אתה כותב את זה? זו סברת בטן ותו לא. כחלון פרש מהממשלה ומהכנסת עוד לפני הבחירות הקודמות.
חזרה על בחירות 99' 647811
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 17/12/2014, 18:14
זו לא סברת בטן. זה זיכרון. כחלון פרש והתחיל לעשות רעש. אחרי פגישה עם נתניהו, הוא הנמיך את הלהבות. אם אתה לא חושב שהבטיחו לו משהו בפגישות הללו, אתה תמים.

אבל לא צריך לנהל את הדיון הזה. הטענה היא לגמרי אמפירית. נמתין ונראה. כחלון עשיר במנדטים יכנס לממשלה הבאה של ביבי/הליכוד כמו טטלה. מי שטוען אחרת, לדעתי הוא תמים ולא ממש מבין את ההתנהלות ההיסטורית הארוכה של גרורות ליכוד שאוספות קולות ״מאוכזבי״ ומשתמשות בהן לביסוס כוחו של הליכוד.
חזרה על בחירות 99' 647816
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/12/2014, 18:59
כחלון יכנס לכל ממשלה. הוא לא יכול להרשות לעצמו לשבת באופוזיציה.

אני לא חושב שביבי צריך להבטיח לו יותר מדי. אם כחלון לא יהיה אגרסיבי, ליברמן ולפיד ינסו במקומו. נתניהו יכול להחליט שהוא מוותר וזז ימינה (אבל גם שם יש לו מאבק על קולות מול הבית היהודי, ליברמן ואחרים).
חזרה על בחירות 99' 647834
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/12/2014, 23:46
גם ציפי לבני נכנסה לממשלה של ביבי כמו טטלה. אז זה אומר שהפרישה שלה מהליכוד (לקדימה, בזמנו) היתה מאותה סיבה?
חזרה על בחירות 99' 647836
אביר הקרנפים • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 18/12/2014, 3:33
ציפי לבני פרשה לקדימה כי ראתה הזדמנות לקידום. היו יותר מדי אנשים וותיקים וחזקים ממנה בליכוד והיא היתה עוד סתם אחת שלא עשתה כלום בחיים. בזה שהיא עברה לקדימה היא הפכה את עצמה למישהי, למרות שעדיין לא עשתה כלום בחיים. והיא המשיכה לעשות כלום עד שכל הכוח הפוליטי ששרון הוריש לה, התפוגג ונעלם.
חזרה על בחירות 99' 647843
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 18/12/2014, 10:44
הניתוח הספיציפי מידי של ״מה פוליטיקאי X״ ניסה או רצה, הוא לא כל כך מעניין. זה לא יותר מאשר ספקולציות על הפסיכולוגיה האישית של אנשים שאנחנו לא מכירים. איננו בוחני כליות ולב.

במבחן *התוצאה* יש בישראל מכונה פוליטית, משומנת היטב וקלה לזיהוי, בה פליטי שלטון מיצרים שוב ושוב מפלגות שמתפקדות לפני הבחירות כ״אופוזיציה בתוך הבית״ וחוברות יחד לאנשים/מפלגות מהממשלה הקודמת שהם כביכול התנגדו להם, לאחר שהבחירות מסתימות. מכך אפשר או להסיק שזה שוב ושוב ״אופס, קורה״ או להסיק שיש כאן שיטה ו/או משהו סיסטמטי.

הליכוד והעבודה הן מפלגות שלטון בעבר ומפלגות מצומקות בהווה. הדדרך היחידה שלהן לשרוד בנוף הפוליטי בישראל (לכולם נשבר הז*ן משתי המפלגות האלה) היא ע״י טריקים ושטיקים של בחירות. המשחקים האלה של האיחודים והפיצולים הם חלק מהטקטקיקה של מפלגות העבר הללו לשמור על השלטון ע״י בלבול הבוחר ואיסוף קולות של אנשים שיתמכו בשלטון שלך למרות שהם חושבים שהם מצביעים לאופוזיציה שלך. פוליטיקאים כפרטים, עלולים לשתף פעולה עם המנגנון הזה ממניעים אישיים כאלה או אחרים, במודע או שלא במודע, אבל האינטרס האישי של כל פוליטיקאי לא משנה את הפונקציה של המנגנון.
חזרה על בחירות 99' 647865
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/12/2014, 16:30
המקרה של ציפי לבני מוכיח אחרת. היא לא פרשה כדי להתחבר, היא פרשה כדי לקדם את עצמה. ואנחנו רואים את זה כשכל פעם שהיא לא מצליחה, היא מוצאת לעצמה בית פוליטי אחר.
לפי זה הייתי מסיק שלפחות חלק מהפורשים/נודדים, פשוט מחפשים כיצד לקדם את עצמם, וזה לגמרי לא קשור למפלגת השלטון ממנה פרשו.
חזרה על בחירות 99' 647876
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/12/2014, 20:44
אני חושב שאתה טועה לגבי הליכוד והעבודה. הן אמנם מפלגות ותיקות, אבל במפלגות זה לא דבר רע; הוויגים והטורים, הדמוקרטים והרפובליקאים וכו' קיימים כבר מאות שנים (גם אם בדרך הספיקו להשיל כמה עורות אידאולגיים) ולא מסתמנים להם מחליפים רציניים באופק. מפלגות המרכז והגימיק למיניהן שקמות ומתפוגגות לא משנות את העובדה שאלה הם שני העוגנים של המערכת הפוליטית. הליכוד והעבודה היו שורדות גם אילו המפלגות האלה לא היו קמות - פשוט משום שהן (כמעט בהגדרה) מייצגות איזורים במפה הפוליטית שצבורים רחבים נמצאים בהם. נכון שהן כבר לא מסוגלות לתחזק זהות בקרב בוחריהן; אין כבר יותר "מערכניקים" ו-"ליכודניקים", רק בוחרי עבודה וליכוד - שלא פעם עושים זאת בהעדר אופציה עדיפה. אבל נראה לי שבמערכת פוליטית רב-מפלגתית, כמעט בלתי אפשרי לתחזק זהות כזו במפלגה שאינה מתבססת מלכתחילה על מגזר מסוים ושאינה מצויה בקצוות של הספקטרום.
חזרה על בחירות 99' 647897
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות שבת, 20/12/2014, 13:34
לא הבנתי איך מה שאתה אומר מנוגד למה שאני אומר ולמה נובע ממה שאתה אומר שאני טועה.

לגבי מפלגת העבודה: איזו מפלגת עבודה? אין דבר כזה. בניגוד לליכוד שעדיין רלבנטי, מפלגת העבודה זזה שמאלה והיא סוס מת. מפלגת העבודה איננה רלבנטית היום בפוליטיקה הישראלית, כמעט כמו מרצ. אין שמאל. נקודה. שמאלנות מבריחה בוחרים.
את הדיון אפשר להמשיך רק לאחר שמבינים את העובדה הזאת.
בפוליטיקה הישראלית יש רק את השחקנים המעניינים הבאים: הליכוד (שכמו שאתה אומר הוא אכן עדיין עוגן השלטון), הימין הקיצוני, מרכז מדומה שעושה צפצופים של כאילו אופוזיציה אבל למעשה עוזר לליכוד לשמור על השלטון והמפלגות הסקטוריליות.

אפשר להגיד על מפלגות המרכז שהן גימיק או שהן עניין חולף. אבל כמו הנהר שאתה אף פעם לא נכנס אליו פעמיים, כך גם המפלגות הללו (הנהר ולא המים ברגע נתון) הן עובדה קיימת והן מרכיב *מרכזי* (פאן אינטנדד) במערכת הבחירות הישראלית כבר כמה שנים טובות.
המפלגות הללו הן פשוט טריק קל של השלטון להצמיח מתוכו אופוזיציה מדומה. האופוזיציה המדומה הזאת גורפת את קולות המתנגדים לסטטוס קוו לפני הבחירות ועוזרות לשלטון לשמר את הסטטוס קוו לאחר הבחירות. הבוחרים מתאכזבים מחדש ועוברים למפלגה המדומה הבאה בתור בבחירות הבאות וחוזר חלילה.

השלטון/הליכוד עשה לכם שח מט ומערכת בחירות אמיתית ועניינית לא תהיה פה בשנים הקרובות.
ביבי יהיה גם המלך הבא שלכם.
חזרה על בחירות 99' 647844
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 18/12/2014, 10:48
במישור האישי של ציפי, לא יודע. לא מכיר אותה. לא אני ולא אתה יודעים מה בדיוק היא רוצה או חושבת.

בקנה המידה הגדול יותר ועפ״י מבחן התוצאה, כן, הפונקציה שמילא המהלך של ציפי היה גריפת קולות ממאוכזבי ליכוד על מנת לחזק את שלטון הליכוד לאחר הבחירות.
חזרה על בחירות 99' 647846
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/12/2014, 11:24
פשוט לא נכון. אחרי שציפי לבני פרשה מהליכוד לקדימה (לא רק בגללה, כמובן, כל ה"מפץ הגדול"), מהלך הפיצול הפיל את הליכוד מהשלטון ו"ריסק" אותו למשך 2 מערכות בחירות. לאחר פרישתה מקדימה והקמת "התנועה" קדימה רוסקה.
כלומר במבחן התוצאה שלך בכל פעם שלבני פרשה מתנועה מסוימת זה הביא לריסוקה - הפוך מ"תיאוריית הקונספירציה" שלך.
חזרה על בחירות 99' 647849
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 18/12/2014, 12:21
אתה נותן לסטיקרים ולשמות של מפלגות לבלבל אותך. זה חלק בלתי נפרד מהקונספירציה.

הליכוד וקדימה זה אותה הגברת. ממש יפה איך ממשלות מתרסקות כאן, והאלטרנטיבה היא אותם אנשים עם לוגו חדש.
חזרה על בחירות 99' 647871
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/12/2014, 19:40
להזכירך, קדימה הורכבה מחברי כנסת מהליכוד והעבודה.
חזרה על בחירות 99' 647912
אייל סתם • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 21/12/2014, 10:27
ראשי הממשלה והמועמדים לראשות הממשלה שהצמיחה קדימה היו שרון, אולמרט, ליבני ומופז. כולם מהליכוד.

מבין השרים שמונו בשנים שלאחר מכן היו רק שניים שהגיעו ממפלגת העבודה, פרס (ששימש בתפקידו שנה וקצת) ורמון . כל השאר (אני משער שלפחות 10) היו בליכוד לפני הקמת קדימה או (כמו דיכטר) עברו אל הליכוד עם התפרקותה.

היו בקדימה כמה עלי תאנה מהעבודה, אבל בגדול היה מדובר בשכפול של הליכוד.
חזרה על בחירות 99' 647913
א' דרויאנוב • בתשובה לאייל סתם יום א', 21/12/2014, 11:16
ההיסטוריה של הקמת "קדימה" סותרת את תיאוריית הקונספירציה שלך.
חזרה על בחירות 99' 647915
אייל סתם • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 21/12/2014, 12:42
אני לא מבין איזה תיאוריית קונסיפרציה. מנהיגי קדימה הגיעו מהליכוד, זאת עובדה. אם 10 מתוך 12 שרים של קדימה הם ליכודניקים, אז קשה לטעון שלא מדובר בליכוד ב'.
חזרה על בחירות 99' 647922
א' דרויאנוב • בתשובה לאייל סתם יום א', 21/12/2014, 13:33
אתה טוען שלא מדובר בשסע אמיתי אלא במזימה (קונספירציה) להחביא את טבעה האמיתי, ולא היא.
חזרה על בחירות 99' 647926
אייל סתם • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 21/12/2014, 15:09
לא יודע מי אמר את זה, בטח לא אני. לא מדובר במזימה, אלא פשוט בזה ששרון העריך שמיתוג מחדש יגדיל את סיכוייו להיות ראש ממשלה גם בבחירות הבאות. וההנחה, הנכונה בדיעבד בהתחשב בתוצאות בחירות 2006, שקהל בוחרי הליכוד שונה מהותית מקהל מתפקדי הליכוד ויילך אחריו למפלגה חדשה.

היה שסע בליכוד על בסיס אידיאולוגי? אולי. כזכור בנימין נתניהו הצביע בעד ההתנתקות, ועמד בראש הליכוד לאחר הפיצול. בכל מקרה, מי שהיה נוסע בזמן מ-‏2003 ל2005 לא היה יכול לדעת, אם הליכוד האמיתי זה ההוא שבראשות שרון, ליבני ואולמרט, או דווקא ההוא שבראשות ביבי, סילבן וכחלון.
חזרה על בחירות 99' 647928
א' דרויאנוב • בתשובה לאייל סתם יום א', 21/12/2014, 15:31
לא אתה זה שטען ש"הפונקציה שמילא המהלך של ציפי היה גריפת קולות ממאוכזבי ליכוד על מנת לחזק את שלטון הליכוד לאחר הבחירות"? או לפחות תמך בטענה זו?
חזרה על בחירות 99' 647977
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 22/12/2014, 17:07
זה לא הוא.
חזרה על בחירות 99' 647351
א' דרויאנוב • בתשובה לאמ יום ד', 10/12/2014, 16:11
חוק הלאום הוא העניין הקרדינלי ביותר היום לזהותה של מדינת ישראל. כל עוד ''חוק כבוד האדם וחירותו'' עומד לבדו כחוק יסוד ללא חוק הלאום לצידו, האיזון העדין בין ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' מופר.
יוקר המחיה הוא הר מעכבר. יש ערים יקרות הרבה יותר מתל אביב (וכמובן גם זולות יותר), גם באסיה, גם באירופה וגם באמריקה.
חזרה על בחירות 99' 647353
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 10/12/2014, 16:56
אני לא מצליח להבין איך האדם הסביר מתנגד! לחוק הלאום.לא "לא תומך",מתנגד!

אנחנו מוקפים בליצנים ומטורפים פאנטיים.
חזרה על בחירות 99' 647358
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום ד', 10/12/2014, 17:38
זה לא ליצנים, זה אנשים (בעיקר פוליטיקאים) שהתחזו לציונים וחוק הלאום חשף את פרצופם האמיתי.
חזרה על בחירות 99' 647354
אמ • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 10/12/2014, 17:03
חוק הלאום לא קרדינלי. השפעות חוק כבוד האדם וחירותו לא משפיע הרבה על האופי של מדינת ישראל (גם אם מדי פעם יש החלטה מעצבנת מאוד של בית משפט, כגון עניין המסתננים מאפריקה, זה לא יפגע בנו חזק).

הכלכלה חשובה יותר מנשק למרות שקשה לכמת אותה. הסטטיסטיקה מראה שכאשר ההכנסה הפנויה יורדת _לאורך זמן_ במיגזר מסויים הילודה במגזר הניפגע יורדת. דגש על המילים _לאורך זמן_ כי ההשפעה מצטברת במשך מספר שנים (לכן נכון לעכשיו איננו רואים את נזקי היוקר שגרם נתניהו). אם בישראל היהודים ירדו לפחות מ - 60 אחוז מהישראלים המדינה היהודית תתפרק אפילו אם יחוקקו 10 חוקי לאום.

המשאב היחיד שיש ליהודים הוא מספרם בארץ והכסף שהם תורמים למשק, השאר משני.
חזרה על בחירות 99' 647356
א' דרויאנוב • בתשובה לאמ יום ד', 10/12/2014, 17:35
כלכלה זה לא רק יוקר המחייה. כלכלה זה גם (ואולי בעיקר) צמיחה ותעסוקה.
חזרה על בחירות 99' 647357
א' דרויאנוב • בתשובה לאמ יום ד', 10/12/2014, 17:37
ולגבי הדמוגרפיה, אצל היהודים (הכוונה למעמד הביניים החילוני והדתי הלאומי) יש פריחה דמוגרפית בשנים האחרונות (אנקדוטה: הרבה פעמים שמעתי בסביבותיי "4 הוא ה3 החדש") בעוד אצל הערבים (לא רק בארץ ישראל) יש דעיכה.
חזרה על בחירות 99' 647376
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 11/12/2014, 3:23
מעניין, מה שאתה אומר.
בסביבתי אנשים מהסוג-שבדור-הקודם-היו-עושים-‏3-ילדים, עוצרים ב-‏2. הרבה מאוד מטעמים כלכליים.
חזרה על בחירות 99' 647383
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/12/2014, 5:43
1. כבר הבנו שסביבתך היא תל אביב...
2. אם עוצרים מטעמים כלכליים, סימן שהיו רוצים יותר, לא?
3. בכל מקרה, הסטטיסטיקה אומרת אחרת. במשפחות יהודיות "צבריות", מס' הילדים לאשה עלה מ2.66 ב 1995 ל 3.09 ב2011.
חזרה על בחירות 99' 647397
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 11/12/2014, 7:41
1. כבר הבנו שבשבילך תל אביב = "גדרה עד חדרה עד ירושלים במזרח"
2. אז? יש רצוי, ויש מצוי.
3. גם חרדים הם ילידי הארץ. הם מעלים את הסטטיסטיקה היטב. והציבור הד"ל.
חזרה על בחירות 99' 647400
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/12/2014, 9:10
1. לא, דווקא במובן של "סביבתך" הכוונה לשכונה הספציפית שאת גרה בה בתל אביב.
2. אז בשלב מסויים, אם הרצון בילד נוסף יגבר על הרצון בפינוק, הם יעברו לפריפריה, מקום בו אפשר לקנות או לרכוש דירה מרווחת במחיר סביר.
3. כאמור, הילודה אצל היהודים החילונים והד"ל עלתה. אצל החרדים דווקא יש ירידה קטנה (עקב קיצוץ קצבאות הילדים).
חזרה על בחירות 99' 647407
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 11/12/2014, 9:37
1. במהלך השנים שאנחנו מתדיינים, כמה פעמים אני צריכה לציין שאני לא גרה בתל-אביב, כבר 24 שנים שאני לא גרה בתל אביב, ואתה תמשיך לחשוב שאני גרה בתל אביב?
2. ולהוציא סכום מקביל על דלק לעבודה, אלא אם יתמזל מזלם למצוא מקום עבודה בפריפריה, ולא לראות את הילדים. אנשים לא מביאים ילד שלישי לא בגלל שאין להם מקום לילד בבית.
3. והנתון מבוסס על מה? כלומר, ההנחה שהנתון מתייחס ליהודים-לא-חרדים בלבד? מראי מקום יש לך?
חזרה על בחירות 99' 647418
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/12/2014, 10:31
1. איפה את גרה?
2. כתבת שאנשים לא מביאים את הילד השלישי בגלל סיבות כלכליות. לאיזה סיבות כלכליות התכוונת אם לא לבית? הרי שאר ההוצאות זניחות ביחס אליו (או כבר שקועות על הילדים הגדולים). מה נשאר? חיתולים? ולגבי הפריפריה - אנחנו למשל עברנו לפריפריה בגלל שזה פתח לשנינו יותר אופציות תעסוקה. אני מבטיח לך שלוקח לי פחות זמן ודלק (בוודאי אם את משתמשת באוטובוס) להגיע מהבית למשרד מאשר לך.
3. מאמר של גיא בכור.
חזרה על בחירות 99' 647421
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 11/12/2014, 11:13
1. כיום? חולון. בסבב הקודם של ויכוח התחב"צ שלנו? רמת גן. לפני כן? ירושלים.
2. לא, לא. בית זניח בקשר להחלטה של כן-ילד-שלישי-לא-ילד-שלישי. כי בית צריך בין אם יש ילד, שניים או שלושה, והמשוכה הגדולה היא להגיע אליו.
שאר ההוצאות - מטפלת / משפחתון, חיתולים, מטרנה, אוכל, חוגים, ספרי לימוד, כלמיני תוספות תשלום לבית ספר, דמי-כיס, סבסוד החייל בזמן שירותו, אוניברסיטה, שכחתי עוד לא מעט בדרך, מן הסתם.
אם משפחה מכניסה כך וכך, והיא מאוזנת היטב על הוצאותיה אבל אין עודפים גדולים בסוף החודש, היא עשויה לחשוב שעדיף להסתפק בכמות הילדים הקיימת.

ספציפית, לא לוקח לך יותר זמן מלי. אני עובדת מהבית‏1. אבל אני נשואה לברנש שאני רוצה שיראה את ילדיו, דבר שלא כל כך יקרה אם נתרחק‏2.

‏1 כלומר, יכולתי, להלכה, לגור גם בגולן (שקלנו).
‏2 ושקלנו. בדקנו את פרדסחנה, בנימינה - קיצור, ערים עם תחנת רכבת, ובדקנו מיקום תחנת הרכבת ביישוב, והשכונות שבמרחק נסיעה סבירה באופניים ממנה‏3.
‏3 מה שהכריע, אגב, זה שחולון בסופו של דבר הרבה יותר קרובה מכל הנ"ל, גם לעבודה (ולעבודות הפוטנציאליות העתידיות), וגם להורים משני הצדדים. מה שלא מנע מכל העם והאומה להספיד, "איך אתם מתרחקים כל כך!", כי חולון, כידוע לכל, זו פריפריה. ורמת גן - לא. אבל זו דפיקות שיש לאנשים מסויימים.
חזרה על בחירות 99' 647422
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/12/2014, 11:22
1. אבל משפחה עם שלושה ילדים (בטח אם יש הפרשי גילאים) "צריכה" יותר חדרים מאשר משפחה עם ילד אחד. זו ודאי הוצאה גדולה יותר מאשר מטפלת או דמי כיס שאותו ילד "צריך".
2. רגע, אז את כן נשואה? משום מה הבנתי (בדיון על הנישואין) שאינך נשואה. אולי אני מתבלבל עם מגיבה אחרת?
3. יש כיסוי למותג "עיר הילדים"?
חזרה על בחירות 99' 647426
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 11/12/2014, 13:11
1. בהנחה שיש הבדל של חדר אחד (שני הקטנים חולקים חדר נאמר), ההבדל בשכר דירה בין שלושה לארבעה חדרים הוא לא יותר מ-‏2000 שקל לחודש‏1.
מטפלת - 6000 לחודש‏1.
גן פרטי - 3500 לחודש‏1.
מסקנה: לא, ההפרש במחיר הדיור הוא לא הוצאה יותר גדולה, לפחות לא לגבי תקופה מסוימת של גילאים.

‏1 פחות בפריפריה.
חזרה על בחירות 99' 647534
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז שבת, 13/12/2014, 22:32
הרבה פחות בפריפריה. בערך שליש.
חזרה על בחירות 99' 647537
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב שבת, 13/12/2014, 23:01
מי מהם? אם כולם פחות הטיעון עדיין תקף.
חזרה על בחירות 99' 647546
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום א', 14/12/2014, 4:55
המטפלת והגן. אני לא מכיר דירות 3 ו 4 חדרים אצלנו בישוב
חזרה על בחירות 99' 647550
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 14/12/2014, 10:08
אז תברר, אני את הבירור שלי כבר עשיתי.

כמו שהערתי לך בפתילון אחר בדיון הזה, מספרים ועובדות ידועים מאד עוזרים כדי לנתח נתונים כלכליים.
חזרה על בחירות 99' 647427
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 11/12/2014, 13:38
1. לא חייבים חדר לכל ילד. והילדים יכולים להיות גם 3 בחדר, ואם לא רוצים לקנות דירה יותר גדולה‏1, אפשר גם להשכיר ולשכור לכמה שנים וההפרש לא כזה גדול. ודאי שזה יותר חכם מאשר לעבור לוילה 3 קומות רגע לפני שהגוזלים פורחים מהקן, ואז להשאר עם בית ענקי לעת זקנה, כשכבר לא כל כך כיף לעלות במדרגות.
2. כן. בהחלט. באושר. ויש לי ילדה. חכמה מאוד. ומוזיקלית.
3. אני עוד לא יודעת. עברנו רק לפני 4-5 חודשים.
היא עיר מוצלחת, והגן הרבה יותר טוב מאשר הגן שהיא הלכה אליו ברמת גן‏2, באופן לא מאוד מפתיע יש הרבה פחות ערסים מברמת גן‏3, והיא גם בנויה הרבה יותר טוב, מבחינת מבנה עירוני. והיא שטוחה. כך שתענוג לנסוע בה באופניים.
יש גינות מושקעות, אם כי גני הסיפור, אני חייבת לציין, רובם בעיקר פסלי רחוב, ולא מתקנים-בהשראת-ספרים, כמתבקש.
יש בעיה חמורה למדי עם כל עניין פינוי האשפה - החליפו קבלן, והנוכחי יש לו שיטות עבודה מוזרות. חודש שלם העיר היתה מטונפת להחריד, עד שהוא למד את העבודה, ומאז - אמנם האשפה מפונה, בבוקר, אבל הפחים נשארים על המדרכות, שם הם מהווים מכשול לנשים, ילדים, קשישים, נכים ורוכבי אופניים ומפגע אסתטי - לכולם, או על הכביש, ואז הם מהווים מטרד לנהגים - עד שעות אחה"צ המאוחרות. או-אז, עוברים הפועלים שוב ומחזירים את הפחים למקום.

‏1 לאותם אלה שהצליחו להגיע לדירה, לא מובן מאליו בדור שלנו.
‏2 אבל זה גן פרטי, כך שאין קשר לעיריה.
‏3 או אולי זה תלוי אזור?
חזרה על בחירות 99' 647431
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/12/2014, 14:34
לא בדקתי לעומק, אבל אני חושב שמעבר לענני ה-wishful thinking וסינון המציאות במסננים אידאולוגיים, יש בסיס אמיתי למה שטענו נגדך. הישראלים שומרים על ריבוי גבוה (4-5) שאולי אף גדל במקצת, בעוד דוקא אצל החרדים ויותר מהם אצל הערבים יש התמתנות.
את הריבוי הגבוה במעמד הביניים ה"ישראלי" אני מייחס להתמוטטות חברת הרווחה וערעור הביטחון הכלכלי. יתכן שבני אדם מעריכים כי כדי להתקיים בכבוד, או קרוב לזה, לעת זקנתם, נדרשים לפחות כמה ילדים שיוכלו לסייע להם ולכן המשפחות גדולות יחסית למערב.
האוירה שאת מדברת עליה היא משהו חדש (שנה-שנתיים אחרונות). יתכן שהיא תבוא לידי ביטוי בעתיד ויתכן שמדובר באוירה ודיבורים יותר מאשר שינוי מציאות של ממש (ע"ע ערך "המחאה").
כאן המקום להעיר, כי להבות הפונדמנטליזם והפוסט-מודרניזם כיסו על מגמות שרווחו בעבר הקרוב של מגמות ירוקות ושיווי משקל חברתי ואקולוגי. הצמיחה הפכה לאקמול של כל החולאים הכלכליים-חברתיים בזמננו. זהו פיתרון קסם שבו משפחות מתברכות בילדים נוספים והבלון הכלכלי המתנפח מספק מקומות עבודה חדשים ומשכורות לעוד ועוד אזרחים. לעובדות שהחיים נוחים בהרבה דוקא במדינות עם ריבוי נמוך ושאין תנועה המונית של סודנים ואריתראים לכלכלות הצומחות במהירות של סין והודו, לא כל כך שמים לב בימים אלו.
ילדים בכלל זה דבר נחמד, אבל אני לא הייתי קונה אג"ח של ישראל עם עוד 2-3 מיליוני ילדים חרדיים.
חזרה על בחירות 99' 647435
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/12/2014, 15:20
לפי הלמ"ס, בשנת 2011 מספר הילדים הממוצע במשפחה יהודית היה 3.5 נפשות. זה כולל חרדים. הטענה כאילו מדובר בחילוניים וד"ל, לא ברור לי על מה היא מתבססת.
cbs.gov.il/www/hodaot2013n/11_13_027b.doc
חזרה על בחירות 99' 647440
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/12/2014, 15:41
זה גודל המשפחה הממוצעת בישראל (3.7). מס' הילדים הממוצע 2.4 (2.3 יהודים, 2.9 ערבים).
בכל אופן מעניין. נראה שעיקר הגידול אצל היהודים בא מן המגזר הדתי-לאומי (יהודה ושומרון וכאלו) וה"שמחה" על על ההקטנה אצל הערבים והחרדים היא בהחלט מוקדמת ובודאי מופרזת. ישנה ירידה קטנה ומתמשכת כנראה בגלל עלייה ברמת החיים.
איך שלא יהיה, נראה לי לומר על העליצות של הבייבי בום, "ולשמחה מה זו עושה".
חזרה על בחירות 99' 647535
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו שבת, 13/12/2014, 22:36
יש הבדל בין מס' הילדים הממוצע למשפחה בשנה מסויימת, לבין מספר הילדים הממוצע שאשה תלד בימי חייה. גודל המשפחות בשנת 2011 כולל גם את המשפחות ה"זקנות" שהיו פוריות בשני העשורים הקודמים (בהם הממוצע היה 2.4 ילדים), וגם את המשפחות החדשות השואפות ליותר, ומצד שני גם את המשפחות החרדיות של לפני הקיצוץ בקצבאות הילדים, וגם את המשפחות החרדיות היום. בקיצור, המספר משקף את המצב ב18 השנים האחרונות ולא את המצב הנוכחי.
חזרה על בחירות 99' 647389
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ה', 11/12/2014, 6:56
"גם אם מדי פעם יש החלטה מעצבנת מאוד של בית משפט, כגון עניין המסתננים מאפריקה, זה לא יפגע בנו חזק"
זה פוגע בנו חזק מאוד. כי ישראל היא יעד הגירה מועדף מכל מיני מדינות. אם המדינה לא מוגדרת כמדינה יהודית בהכרח, ובג"צ/מר"צ/הקרן החדשה ימשיכו להתנגד לגירוש מהגרים ששוהים בארץ שלא כחוק, ימשיכו לפעול כדי לאזרח אותם ואת אלה שיבואו בעקבותיהם, בסופו של דבר אחוז היהודים ירד, היצוג של הלא-יהודים בכנסת יגבר, יהיה קל יותר לאזרח את המהגרים הבאים ואחוז היהודים ירד עוד ועוד.
חזרה על בחירות 99' 647241
כן לציפור • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 9/12/2014, 13:58
אכן ביבי היה לזרא‏1. רק סער יציל את הליכוד, ונקווה ששאר הרואים את עצמם כראויים‏2 לראשות יבינו את זה מהר.
‏1 והצעתו להפחית מע"מ על מוצרי מזון בפיקוח היא לעג לרש.
‏2 "ראוי" בתרגום מפוליטית לעברית = אין לי שום דבר טוב להגיד עליו.
חזרה על בחירות 99' 647337
dd • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 10/12/2014, 11:44
לי לא נמאס מנתניהו. אני רואה אדם בעל כושר התבוננות והפשטה של ההוויה החברתית והפוליטית לרבדיה. אני רואה אדם שמבין את הזמן ההיסטורי ויודע לסגל את עצמו מבלי להתייהר עליו. שיודע לתאם את גורמי המציאות ולא לפעול בצורה מכאנית. וזה בשונה מכל כך הרבה ננסים פוליטיים שטופחים על החזה ומכריזים על עצמם ועל אפסם עוד. מכריזים על "מהלך!" על "מהלך מדיני!" "אמיץ!", "נועז!",
"מפתיע!", "אזורי!" "רחב!", "כולל!" אולימפי.

אני רואה אדם שיודע לאבד את המעט ולהחזיק את המרובה, שיודע להבחין בין עיקר לבין טפל, בין מה שכן ומה שלא. אני רואה אדם שיודע להפעיל מערכות ולהוביל אותן אל האפשרי. אני רואה אדם מסור לתפקידיו וממלא אותם באופן נמרץ, לא כשכיר ולא כמשקיע אלא כמנהל. אני רואה אדם שיודע לעמוד בלחצים גם כאשר הם מרובים ומגיעים מכיוונים שונים, בלי ליפול בפח יקוש ובלי להניח לאחרים להוליך אותו שולל. אני רואה אדם שמזהה ויודע להבחין בין אנשים רציניים לשאינם רציניים וגם לברור את מה שרציני מתוך הדברים.

אני רואה מערכת תקשורתית מושחתת וכוחנית שאיבדה כל עכבה אתית, ואשר פועלת במרץ לשמר את שליטתה של האליטה בהמונים. באמצעות מה, באמצעות שעשועים בורגניים, באמצעות אופיום להמונים בצורתן של תכניות הבידור, והיא מטפשת אותם בהתמדה והיא מנחה אותם בשיטתיות מה לחשוב, איך לחשוב, וגם מה לשאול ומה לא לשאול. זוהי מערכת תאבת כוח וממון, והיא חסרת נשמה. היא אינה מסתפקת בגזל חייו הרוחניים של הציבור ואגב כך גם את ממונו, אלא גם היא מתאווה לקבוע מי ישלוט אותו בבית הפוליטי. מהי מפלגתו של יאיר לפיד אם לא מפלגת הערוץ ה-‏2?

ישים לב הציבור כמה אנשי תקשורת מאכלסים את הפוליטיקה. הם הלכו לשם כשם שמשתתפים הולכים אל תכניות המציאות שיש להן השפעה עמוקה על ההתנייה הפסיכולוגית של הציבור. הם הלכו לשם כשם שהולכים אל בית האח הגדול, כך גם מגיב אליהם הציבור, במונחים של "נמאס,לא נמאס". הפאנל של "פרשנינו" הוא בדיוק אותו פאנל שדן בהתרחשויות בית האח הגדול, והפרשנויות העלובות של אמנון אברמוביץ' ודומיו אינן שונות במאום מן הפרשנויות נועה רון וגואל פינטו. למעשה של גואל פינטו הרבה יותר מוצלחות.

לי לא נמאס מנתניהו ואני מאחל לישראל שהוא ימשיך להוביל אותה יחד עם אנשים ברמתם של משה יעלון ונפתלי בנט, ועוד רבים אחרים שעושים בלאט. הממשלות האחרונות הצליחו לחצוב הון פוליטי ומדיני בנסיבות לא קלות בכלל, והן הצליחו לתרגם אותו ליציבות היחסית שכיום כל ארחי פרחי פוליטי רוכב עליה. אם היציבות הזו תימשך גם בשנים הבאות, ואם המשאב ינוצל לא לעקירה ולפינוי אלא לפעולה שיטתית של התרחבות, של בניין ופיתוח, אז תמצא ישראל את עצמה במקום אחר וגם עם מחשבה אחרת. כמי שמשתררת במרחב ולא כמי שמתקלפת ממנו. אז גם אולי תירגענה הפוביות הדמוגרפיות של הסופרים. מישהו מוכרח להרגיע את הסופרים, הם לפני התמוטטות עצבים.
חזרה על בחירות 99' 647390
אביר הקרנפים • בתשובה לdd יום ה', 11/12/2014, 7:05
אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. כמעט.
לא אכפת לי ממחירי הגלידה‏1 או מהמיטה במטוס‏2. הפקפוקים שלי תוהים אם ההחלטות הניהוליות שלו בנוגע למלחמה, מדיניות בטחונית או כלכלית, הן ההחלטות הכי טובות לעם ישראל.

בנוגע לכל השאר, הכל נכון. קטנותם של המתנגדים. צורת ההתבטאות שלהם והפרטים שבהם הם מתמקדים בהתנגדותם, כל זה משרה אוירה לא טובה ובהחלט לא מציב אלטרנטיבה.

________________

‏1 מי הטמבל שחושב שהוא אוכל את כל הגלידה עם שרה? זה מעון ממלכתי שמארח דיפלומטים ואישי ציבור מהארץ ומהעולם, וצריך לעשות את זה ברמה כיאה ללשכה הבכירה ביותר בישראל.
‏2 האדם הכי עסוק בארץ צריך למצוא זמן לנוח כדי להופיע במיטבו לפגישות חשובות.
חזרה על בחירות 99' 647402
א' דרויאנוב • בתשובה לdd יום ה', 11/12/2014, 9:20
אני מודע לכך שלבנימין נתניהו יש יתרונות רבים (אלו שציינת ואף נוספים), ושהתקשורת הממסדית ברובה (מלבד ישראל היום כמובן) ''שוחטת'' אותו, אבל אני גם מודע לחסרונותיו האישיותיים, ובין השאר לעובדה שהוא לא יודע לאזן בין טובתו האישית לבין טובת המדינה (עובדה שהופכת אותו ל''לחיץ'' - ע''ע נאום בר אילן שהסב נזק עצום למדינת ישראל). מסיבה זו הוא גם לא מאפשר לאנשים מוכשרים לצמוח בסביבתו, מפחד שהם יאפילו עליו (ע''ע סער, כחלון ואפילו ליברמן, בנט ושקד). מנהיג טוב יודע לסמן, לגדל ולטפח את דור ההמשך. ביבי מסמן אותם ובועט אותם החוצה, וכך הופך עצמו ל''חסר תחליף''.
מה שביבי יודע ואנחנו לא 647318
האייל המווקווק יום ג', 9/12/2014, 22:43
הוא מה הסיכוי להתדרדרות בטחונית בתקופה הקרובה. לכן עדיין מוקדם להתנבא שהכלכלה תהיה הנושא המרכזי בבחירות.

למרבה הצער, לראש ממשלה יש את החופש הכפול:
- לתזמן פעולות צבאיות (שתוכננו מראש) לתקופת הבחירות
- לקבוע את מועד הבחירות בהתאם לתחזיות בטחוניות מוצקות
האמנם? 647341
הפונז • בתשובה להאייל המווקווק יום ד', 10/12/2014, 12:55
ולכן הוא שופך מיליארדים על כלכלת בחירות.
מעניין לראות שכל עדת הצווחנים שאמרו שהורדת מע"מ תעלה את מחירי הדירות, סותמים עכשיו את הפה כשמורידים מע"מ על מוצרי המזון, שיעלו ויקזזו את הההפרש במהירות רבה פי מאה ממחירי הדירות.
האמנם? 647346
ירון • בתשובה להפונז יום ד', 10/12/2014, 15:23
אתה מתבדח - שנון שכמותך - אבל אולי יש צורך להסביר את האירוניה לקוראים הפחות בקיאים: נתניהו מבטיח לפטור ממע"מ מוצרי מזון הנמצאים בפיקוח מחירים.
האמנם? 647347
הפונז • בתשובה לירון יום ד', 10/12/2014, 15:40
אכן, ולכן הוא יחסוך למשפחה ממוצעת 38 שקלים שלמים מדי חודש. ממש מוריד אבן כבדה מכתפי העמל.
האמנם? 647364
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 10/12/2014, 19:47
זוהי הצעה שנתניהו הציע בכובעו הזמני כשר לאיכות הסביבה עמיר פרץ.
האמנם? 647365
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 10/12/2014, 19:54
ה'ווש' ששמעתי זה כנראה משהו שעבר לי מעל לראש, פרשנות להדיוטות?
האמנם? 647367
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 10/12/2014, 20:22
עמיר פרץ הציע את אותה ההצעה לפני כמה חודשים. ראש הממשלה דחה אותה (אבל אז זה היה מפרספקטיבה צרה של מי שאינו שר האוצר).
האמנם? 647404
א' דרויאנוב • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/12/2014, 9:28
אולי אז הוא דחה אותה כי אז היה לו "בור" תקציבי של 3 מיליארד ש"ח "מעמפס על דירות" שעכשיו התבטל?
האמנם? 647403
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום ה', 11/12/2014, 9:27
אני לא מבין את החישוב. אם העלות התקציבית של "מעמפס" על מצרכי בסיס היא 2 מיליארד ש"ח בשנה, ויש בערך 2 מליון "משפחות ממוצעות" אז החסכון ל"משפחה ממוצעת" אמור להיות 1000 ש"ח בשנה, או כ83 ש"ח לחודש.
האמנם? 647408
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 11/12/2014, 9:38
בשביל זה צירפתי לינק עם פירוט, קרא והשכל.
האמנם? 647419
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום ה', 11/12/2014, 10:32
לזה התכוונתי - החישוב בלינק שהבאת לא מסתדר עם המתמטיקה הפשוטה. יש יותר פשוט מלקחת את עלות החוק ולחלק אותה למס' המשפחות?
האמנם? 647425
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 11/12/2014, 13:05
הסיבה שהשיטה שלך נראית לי פחות אמינה:
1. את כל ההכרזות בע"פ על שניים-שלושה-ארבעה מיליארד אני לוקח עם הרבה גרגירי מלח. רובן לרכי תעמולה, ולא לחינם בכותרות שונות ובזמנים שונים הן משתנות, כמו גם בין דוברים שונים.
2. ממוצע זה לא תמיד הפרמטר המעניין או המייצג, אתה רוצה משפחה מעשירון מסוים, עם הוצאה מסוימת וגו'. ולזה יש נתונים מדויקים (יחסית) מסטטיסטיקות של סל המוצרים ושאר ירקות (פאן אינטנדד) של הלמ"ס.

דוקא כאן, כשאתה יודע בדיוק איזה הנחה יש על כל מוצר, ואיזה מוצרים נמצאים תחת פיקוח, אתה יכול בשיטה הזאת (לא שלך) לקבל מספרים מדויקים ולא משוערים.
האמנם? 647511
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום ו', 12/12/2014, 17:18
להבנתי, ככל שהחישוב יותר מסובך ודורש יותר הנחות, כך הוא פחות מדוייק.
האמנם? 647526
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב שבת, 13/12/2014, 1:32
בדיוק. וכשהנתונים ידועים, אין צורך בשום הנחה. אלא אם מדובר בדיסקאונט.
האמנם? 647536
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז שבת, 13/12/2014, 22:44
איזה חישוב יותר פשוט, לקחת את צריכת הביצים (לפי גודל), החלב (לפי % שומן) והלחם (ושאר המוצרים בפיקוח) של משפחה "ממוצעת" בכל עשירון (כל הנ"ל הערכה בלבד), לסכם את עלויותיהם, ולהוריד מזה 15%, או לקחת את כלל הכנסות המדינה ממע"מ על מוצרים בפיקוח (מספר ידוע) ולחלק אותו במס' המשפחות במדינה (גם כן מס' ידוע)?
האמנם? 647538
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב שבת, 13/12/2014, 23:03
אתה לא יודע כמה המדינה מרוויחה, בניגוד לכל שאר המספרים שהם ידועים על פי משקלם בסל הצריכה. גם מספר המשפחות לא ידוע לך.
אולי זה לא כזה אסון 647375
קונשטוק יום ה', 11/12/2014, 1:34
מי אמר ש 4 שנים זה קדוש?

אולי כדאי פשוט להתאים את חוק הבחירות למציאות ולערוך בחירות כל שנתיים
זה גם ישתלב יפה עם הרעיון של תקציב דו שנתי
אולי זה לא כזה אסון 647391
אביר הקרנפים • בתשובה לקונשטוק יום ה', 11/12/2014, 7:05
כי ממשלה צריכה פרק זמן מספיק ארוך כדי לקדם מדיניות. עד שנכנסים לעניינים ומקדמים הליכים עם כל הביורוקרטיה, נכנסת ממשלה אחרת ומבטלת כל מה שהקודמת ניסתה לעשות, ולא ברור אם זה היה מהלך מוצלח או לא, כי זה עדיין לא יצא מהכוח אל הפועל.
אולי זה לא כזה אסון 647405
א' דרויאנוב • בתשובה לקונשטוק יום ה', 11/12/2014, 9:31
הממשלה (והכנסת) הקודמת מילאה את ימיה.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647401
ארז לנדוור יום ה', 11/12/2014, 9:11
טוב, עוד לא סיימו לחוקק את חוק הקדמת הבחירות וכבר התחלתם לעצבן אותי. בואו נעשה מעט סדר:

1. למי שדחוף להפיל את משטר הימין, כדאי לזכור שהדרך לעשות זאת היא להצביע לרשימות שעוברות את אחוז החסימה ושבוודאות לא יצטרפו לקואליציה בראשות מפלגת ימין. תפסיקו לזיין לי את השכל על לא לבקר משמאל את בוז'י הרצוג, משום שזה לא מעביר קולות לימין.

2. כדאי שיתחיל להבין שהזועביז הם אזרחי המדינה. נשיא המדינה הימני מכיר בכך שאזרחי ישראל הפלסטינים הם "בשר מבשרה של המדינה", אין שום סיבה שמפלגות שטוענות שהם "מרכז" לא יכירו בכך גם.

3. מי שרוצה להעביר קולות מהימין לגוש חוסם לממשלה כזו, כדאי שיתחיל להציב אלטרנטיבה. במקום לריב על שאריות קולות בתוך מפלגות השמאל, צריך להציע לאזרחים דרך אחרת. לא, קמפיין נגטיבי על אי תפקודו של ביבי לא עושה את העבודה.

4. לכל מי שמתלונן על הצדקנים בשמאל:
א. אין זמן טוב להשמיע ביקורת במדינה שיש בה שני מצבים: מלחמה או בחירות.
ב. כל עוד שהמנהיג הדגול בוז'י הרצוג אינו מבדל את המחנה שלו מן הזוועה הקיימת, ביקורת מולו היא לא בהכרח בלתי קונסטרוקטיבית ומאיימת על האפשרות לנצח את ביבי.
ג. הגיע הזמן להפסיק להתייחס ל"צוק איתן" כ"עוד ארוע". חיילי צה"ל ביצעו טבח המוני ומזעזע, והמלחמה המיותרת הזו הותירה אחריה לא רק הריסות בעזה, אלא גם כאוס פוליטי וקופה ריקה. מי שרוצה להמשיך להתייחס לפשע הזה כאל גזירת גורל שלא יכולנו להימנע ממנה (לדעתי נכנסנו אליו במכוון), שלא יתפלא שאדוני המלחמה הזו יחזרו לשלוט.

5. החבירה הסיסטמטית של מפלגות מצב הרוח (שינוי/לפיד/לבני/כחלון/ווטאבר) אל מי שמרכיב את הממשלה צריך ללמדכם מספר דברים:
א. חתירה לצדק שמביאה שינוי אמיתי, היא חתירה לצדק לכולם ולא לדאוג לעצמך (קוטג'/מילקי/דירות). מי שרוצה לקחת את הכוח מבעלי ההון צריך לשאוף לקדם את הציבור המוחלש.
ב. שנאת החרדים לא רק שהיא פגומה מבחינה ערכית אלא גם שהיא אינה מועילה פוליטית. מי שרוצה לקחת את השלטון ולהחזירו אל העם, שיתחיל לחשוב איך ליצור קואליציה שתשתף חרדים וערבים.

6. נכון לעכשיו עושה רושם שאנחנו בדרך המובטחת אל עתיד דומה להווה הנוכחי או הרבה יותר גרוע ממנו. כמובן שיש מאמץ אדיר כבר כעת להצביע על הקבוצה הפוליטית הכי קטנה בישראל (השמאל) כאשמה בכך. תרגיעו, כי זה ממש לא נשמע הגיוני.
מי זה ולמה הוא צריך לעניין אותנו? 647406
א' דרויאנוב • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/12/2014, 9:33
מי זה ולמה הוא צריך לעניין אותנו? 647410
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 11/12/2014, 9:46
אדם נבון עם דברי טעם שיש לתת עליהם את הדעת (זו תשובה לשתי השאלות).
מי זה ולמה הוא צריך לעניין אותנו? 647420
א' דרויאנוב • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/12/2014, 10:44
תהיה בריא ותרגיש טוב.
מי זה ולמה הוא צריך לעניין אותנו? 647441
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/12/2014, 15:41
נתתי את דעתי על דבריו סרי הטעם, לפיהם חיילי צה"ל ביצעו טבח מזעזע באוכלוסיית השאהידים ותומכי הטרור נגדך ונגד ארי מה-שמו.
אני מסכים עם נקודה מס' 5.
מי זה ולמה הוא צריך לעניין אותנו? 647447
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 11/12/2014, 16:07
כולל המילה האחרונה באותו סעיף?
מי זה ולמה הוא צריך לעניין אותנו? 647479
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 12/12/2014, 3:33
כן. בהסתייגות קלה. ערבים - כן. זועבי'ס - לא.
אי אפשר לשבת בממשלה עם אורקים שמעודדים טרור, מהללים מחבלים שרצחו את האנשים הכי תמימים בנסיבות הכי שלוות, ורוצים לפרק את המדינה כי הם לא מכירים בזכותה להתקיים.
יכבדו להם הערבים תושבי ישראל ויבחרו לעצמם נציגים מכובדים‏1 שרוצים לפעול יחד עם שאר הנציגים לטובת כלל העם והמדינה. שרוצים לקדם שלום, שגשוג ופריחה במדינת ישראל.
עד שהם לא יבחרו בנציגים כאלה, יש כאן בעיה. הרי הכותב שציטטת את דבריו, דיבר בעצמו על נציגים שדואגים לכל הציבור. נציגים שדואגים רק לציבור המחבלים, שישבו בממשלת דעא"ש.

________________

‏1 אם יש להם כאלה. אם הם בכלל רוצים לבחור כאלה.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647409
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/12/2014, 9:42
1. להיפך. חופשי לבקר את בוז'י משמאל. זה מעביר קולות מהימין.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647433
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/12/2014, 15:03
הייתי רוצה לשתף את הקוראים ב-‏2 התרשמויות מן היממה האחרונה:
א. ראיתם את המופע הפאתטי של הרצוג-לבני? שניהם אנשים ראויים ובפרט הרצוג ראוי מאד, אבל שחקני התקפה בליגה שלנו כבר לא מעט שנים ואליפויות וגביעים לא ממש ראינו מהם. נראה שהם סבורים שאם יופיעו בדמות חלוץ דו-ראשי לא נזהה שמדובר באטריות המוכרות לא מהיום. לכל המתלהבים ראוי לזכור שזה יגמר במקרה הטוב בעשרים ומשהו מנדטים וגם אז את האליפות הם לא יביאו. מה שהם אולי כן ישיגו זה למסך ולמסמס את הצורך בשינוי של ממש במבנה הפוליטי של ישראל ע"י קרנבל מסכות עליז.
ב. באחת ממהדורות החדשות אתמול הראו קטע שצולם בכינוס המרכז של הליכוד אתמול (ביבי המזדרז להבחר ודנון המתכבד להכריז וכיוב'). בקטע הקליטו התבטאויות של כעשרה חברי מרכז (או שמא מזדנבים של חברי מרכז?). לא היה קשה להתרשם שמדובר בחבורת הדיוטות-אידיוטים עוברי בטל ויושבי קרנות שצפצופי "ביבי ביבי" מייצגים את מיטב יכולת הביטוי שלהם. הייתי מכנה זאת "הדלדלותה של תנועת החירות". המדובר כמובן במדגם לא מייצג ואולי אני רואה מהרהורי ליבי, אבל בנוסף לסוף הקריירה הפוליטית של נתניהו (שהיה ברור כבר לאחר "צוק איתן"), אני מסתכן בניבוי מפלה קשה לליכוד בבחירות הקרובות.
Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאינן במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647437
נועה ו  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/12/2014, 15:22
לאיזו מפלגה יש במצעה שינוי כזה? ואיזה שינוי היית רוצה לראות?
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647445
שוקי שמאל • בתשובה לנועה ו יום ה', 11/12/2014, 15:54
העתקתי את התגובה הזו למקום אחר בדיון (לא הייתי צריך להדביק אותה לפתיל שלך).
תשובה קצרה לשאלתך
א. לפי הידוע לי, המפלגה היחידה שיש לה סעיף כזה במצע כרגע היא מפלגתו של ליברמן.
ב. הייתי רוצה לראות שיטה אזורית-רובנית בדומה לשיטה הבריטית, כאשר המטרה היא לצמצם את מספר המפלגות במדינה ל-‏3-5.
אני מנסה לפתח דיון על זה במקום אחר תגובה 647029
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647452
ירון • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/12/2014, 17:32
כאשר חלק חשוב מהשיח הפוליטי התנהל פנים אל פנים, וטכנולוגיות התחבורה והתקשורת לא היו מפותחות מספיק, הייתה הצדקה מעשית לשיטה האיזורית. אותו פיגור טכנולוגי בתחום התחבורה והתקשורת, גרם לניתוק כלכלי ותרבותי יחסי בין אזורים מרוחקים, והשיטה האיזורית שיקפה פערים אלה באינטרסים ובזהויות של תושבים בחבלי ארץ מרוחקים.

אין לנו מורשת כזאת, ובכל הכבוד לפערים בין "מדינת תל-אביב" ו"מדינת יהודה", אני חושב שעבור מדינת ישראל הזעירה והמתוקשרת, אין הצדקה לשיטה האיזורית. הצורך להגדיר איזורי בחירה מלאכותיים, שהוא עניין שכרוך בהטיות פוליטית, הוא סתם גיבנת מיותרת.

אם המטרה היא להקטין את מספר הסיעות בכנסת, הרי לך הצעה שתשיג אותה מטרה בדרך הוגנת ושקופה באמצעות מחשב כיס: כיום מספר המושבים שמקבלת סיעה בכנסת פרופורציוני פחות או יותר לכמות הקולות שקיבלה. אם תשנה את השיטה כך שמספר המושבים שתקבל הסיעה יהיה פרופורציוני לריבוע מספר הקולות שקיבלה, תקבל הטיה לכיוון מפלגות גדולות, וכל הציבור ירוץ להצביע למפלגות הגדולות. ככל שתעלה את החזקה תקבל משילות גבוהה יותר, עד שתגיע לדיקטטורה לקדנציה. אתה יכול להתיחס לחזקה כאל פרמטר משילות מול יצוגיות.

כל הצעה שתעדיף רשימות גדולות בחלוקת הקולות, טובה יותר לישראל מאשר שיטה איזורית. מדוע שהאיזורים יהיו גיאורפיים? במדינה מודרנית החלוקה לאיזורים יכולים להקבע לפי מימדים רבים: גיל, מין, מוצא, השכלה, הכנסה.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647455
שוקי שמאל • בתשובה לירון יום ה', 11/12/2014, 18:18
אני מבין את טענתך.
בכל אופן חשבתי להשתמש בשיטה הבריטית האזורית-רובנית, דוקא משום שאין בישראל הטרוגניות אזורית. כפי שהסברתי המטרה שלי היא לצמצם את מספר המפלגות בישראל ל-‏3-5 ולא לייצג אינטרסים אזוריים (אם כי עידוד הפריפריה זה לא רעיון רע). אפשר לומר שהמטרה היא לחסל את כל המפלגות שאינן מפלגות שלטון.
אפשר כאן גם להזכיר את ההצעה של חה"כ שטייניץ מן הליכוד: לחלק את 61 המושבים הראשונים בין 2 המפלגות הגדולות ואת ה-‏59 הנותרים באופן יחסי.
הבעייה שאני רואה בהצעות האלו היא כך: המפלגות החרדיות והערביות יוצרות מצב בלתי נסבל בדמוקרטיה הישראלית (משהו כמו זכות הווטו בסיים הפולני וה-Disappearing quorum בבית הנבחרים של ארה"ב). כל שיטה שלא תצמצם באופן דרמטי את המפלגות הללו לא תועיל. המטרה היא לא "למחוק" את הקול החרדי והערבי אלא לאלץ אותו להצביע עבור המפלגות הגדולות. הבעיה בשיטות ה"מעוותות" הללו שהן פשוט "מוחקות" את הקולות הפלגניים במקום להפוך אותם לחלק מן הכלל המבין שהוא צריך להתפשר בדרישותיו בחס לחבריו במחנה.
בכל מקרה, אם היית מקים מפלגה ומציג הצעתך במצעה, מן הסתם הייתי מצביע עבורך.

Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647456
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/12/2014, 18:32
למה דווקא שתי מפלגות? למה לא אחת או שלוש?

בכל מקרה, מיעוט מפלגות לא פותר את בעיית הפלגנות הפנימית. הוא רק מעביר אותה לזירות אחרות. בארצות הברית יש לכאורה שתי מפלגות. אולם בפועל לכל מפלגה כזו יש מספר פלגים (הקישור המתבקש) ושיתוף הפעולה ביניהם משתנה לפי הנסיבות. לאורך נשיאותו של אובמה ראינו את ה"סיעה" הרפובליקנית בקונגרס מתפקדת בתור לפחות שתי מפלגות שונות. עוד תוצאה היא שהבחירות המקדימות‏1 הופכות להיות חשובות הרבה יותר (ולכן יקרות ורציניות הרבה יותר). ככל שהמפלגות הן יותר "סופרמרקטים רעיוניים", יותר סחר-מכר פוליטי מתבצע בתוך המפלגות עצמן.

אני קורא לך לא להביע דעה אם אתה לא מתכוון להצביע.

_
‏1 או כל הליך שבו משתמשים לקביעת הרשימה
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647457
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/12/2014, 18:48
א. מי אמר 2 מפלגות? המלצתי על שיטת הבחירות האנגלית ודברתי על 3-5 מפלגות.
ב. "לא פותר את בעיית הפלגנות הפנימית" - אני לא הצעתי לחסל או לטרנספר את החרדים והערבים. הם קיימים וזו דעתם והיא לא תעלם בהינף שרביט קסמים. הכוונה היא שמתוך רצון לשרת את צרכיהם ומאוייהם הלגיטימיים הם אכן ישתלבו במפלגות הגדולות ובתוך כך ילמדו שהם צריכים להתחשב לפחות בצרכיהם ומאוייהם של חבריהם למחנה. התקוה היא שזה יקרב אותם ללב המחנה ולא יעיף אותם החוצה. כמובן שקיימת האפשרות שהם יעדיפו לשבת על הקוים ולא להתפשר ואז הם יהפכו לשוליים אירידנטים וישלמו את המחיר על כך.
ג. אם תמצא מפלגה שיש במצעה הצעה לשינוי שיטת הבחירות ואחשוב שאני יכול לחיות עם מצעה, בהחלט אצביע עבורה.
ד. ואפילו נניח בכוונתי לא להצביע, מדוע אתה ממליץ לי לא להביע דעתי?

Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647458
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/12/2014, 18:58
א. יובל שטייניץ אמר שתי מפלגות.

ב. גם בעיית השליטה של ראש הממשלה במפלגתו לא תעלם בשרביט קסמים, אם באותה מפלגה גדולה של ראש הממשלה יש גוש גדול שלא נאמן מספיק למפלגה. זוכר את החישוקאים?

ג. הניסוח הזה שוב מתמיה אותי. לפחות רוב ההצעות לשינוי שיטת הממשל יוצרות מצב גרוע יותר ממה שיש היום. מעבר לכך, ליברמן מציע שיוני שיטת ממשל באופן עקבי ולא טורח להילחם על כך. אני מניח שגם הפעם זו תישאר סיסמת בחירות אופנתית. אלא אם כן העלאת אחוז החסימה היא השינוי המיוחל.

ד. אין לי כבוד למי שמטיף כאן לא להצביע.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647460
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/12/2014, 19:14
ג. אני מניח שאתה צודק ואני מתנגד להעלאת אחוז החסימה מעבר לאחוזים בודדים. באשר לליברמן, איני מתכוון להצביע עבורו מסיבות רבות, בינהן מה שכתבת כאן. בכל מקרה אילו שיטת הבחירות שהוא מציע היתה סבירה בעיני, הייתי לפחות שוקל הצבעה, מתוך ההנחה שככל שמפלגה מקבלת יותר מנדטים, היא מנסה לממש חלקים גדולים יותר ממצעה.
ד. אני שוטח בפניך את בקשתי לשקול שנית עמדתך זו. אני לא מטיף לא להצביע. מה שאני אומר הוא שאם הבחירה המוצעת לי היא להחליט מי ימסור את הגה החברה הישראלית לידי החרדים, אני מעדיף לא להצביע בכלל. אאל''ט, הרצוג-לבני פחות או יותר מצהירים שהם מעדיפים את החרדים בקואליציה שלהם מאשר את הליכוד. זה הופך אותם ללא כל כך שונים מנתניהו עצמו.

נ.ב.
אי הצבעה בבחירות, היא לפעמים סוג של הצבעה ע''י המנעות ולפעמים סוג של הצבעת מחאה. אני מתקשה להבין מדוע זה ראוי לטינה כבושה המתבטאת בביטוי ''אין לי כבוד''. בכל מקרה, לי תמיד יהיה כבוד אליך ולדעתך.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647482
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/12/2014, 3:40
ליברמן מציע הרבה דברים, ולא ממש נלחם על אף אחד מהם.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647514
א' דרויאנוב • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 12/12/2014, 17:26
(או שראש הממשלה לא נאמן למצע המפלגה...)
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647627
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/12/2014, 17:36
נ.ב.
האם גם על הנשים החרדיות הקוראות לא להצביע למפלגות החרדים אם לא יתנו יצוג נשי היית אומר "אין לי כבוד"?
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647459
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 11/12/2014, 18:59
באיחור הבנתי שאתה מתיחס להצעתו של שטייניץ. קודם כל זו ההצעה שלו ולא שלי. ושנית, אני לא מתלהב מהצעתו מפני שאינה פותרת את בעיית ריבוי המפלגות. אחד הסימפטומים של הפוליטיקה הישראלית הוא שבמצב הדו-קוטבי שלה לא ממש משנה אם החרדים מקבלים 5 או 30 מנדטים, בכל מקרה יש להם יד על הגה השלטון ואפילו מתוך האופוזיציה.
לגופו של עניין, לשיטתו של שטייניץ, המספר שניים די טבעי, מפני שקיומן של המפלגות השלישית, רביעית וכן הלאה מובטח גם כך. בכל מקרה הצעתו של שטייניץ עדיפה בעיני על המצב הקיים.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647515
א' דרויאנוב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/12/2014, 17:31
בממשלה הנוכחית לא היתה להם ''יד על ההגה''. כך גם בממשלת שרון השניה (עד פרישת שינוי וכניסת דגל ואגודה במקומה).
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647513
א' דרויאנוב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/12/2014, 17:25
ואני חוזר על הצעתי לעבור לשני בתים, יחסי ורובני.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647512
א' דרויאנוב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/12/2014, 17:23
בוז'י - השותק בחקירות - הרצוג איש "ראוי מאוד"?!
(דרך אגב, מכיוון שלבני עצמה היתה זו שיזמה את החקירה נגדו, זה מעלה את החשד שמא היא יודעת עליו דברים מסויימים וכך סוחטת אותו. אין לי הסבר אחר לכך שהוא הסכים לרוטציה עם מי שמתנדנדת על אחוז החסימה, אלא אם כן הוא באמת אידיוט, והוא לא)
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647520
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב יום ו', 12/12/2014, 17:50
מן הסתם הוא מניח שהסיכוי שלו להקים ממשלה בקדנציה הבאה לא גדול בהרבה מהסיכוי של משה כחלון או אורי אריאל, והוא בטח מתקשה לראות סיטואציה בה ממשלה בראשותו מחזיקה מעמד שנתיים שלמות.
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647522
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 12/12/2014, 17:59
אבל לא ברור לו שבמקרה של מו"מ קואליציוני, כל ראש סיעה שגודלה מחצית מגודל סיעתו מקבל לגיטימציה לדרוש רוטציה גם כן?
דברי ארי רמז בפייסבוק: 647523
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב יום ו', 12/12/2014, 18:04
הוא יכול להגיד לאותו ראש סיעה: "אילו היית מצטרף אלי בזמן, היית מקבל רוטציה".
לפעמים העובדות משקרות 647449
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 11/12/2014, 17:07
ברצוני להתיחס ל-‏3 נקודות בדבריך:
2. "הזועביז הם אזרחי המדינה. נשיא המדינה הימני מכיר בכך שאזרחי ישראל הפלסטינים הם "בשר מבשרה של המדינה" - אין שום סיבה שמפלגות שטוענות שהם "מרכז" לא יכירו בכך גם" ערביי 48 הם אזרחי ישראל. זו עובדה. האם הם "ישראלים"? זו שאלה. חלק מהם (אני לא יודע אם הרבה או מעט) בודאי רוצים בכך. עובדות נוספות הן שלא ברור מה המחיר שהם מוכנים לשלם בעבור זה ושההתבטאויות הקסנופוביות והגזעניות של האלקטורט השולט בישראל (הימין-הדתי, עולי בריה"מ) וההתפרעויות של החוגים היותר קיצוניים והאירדנטיים (הזועביז) אצלם, הופכים זאת לכמעט בלתי אפשרי.

4ג. "צוק איתן" ... חיילי צה"ל ביצעו טבח המוני ומזעזע, ... מי שרוצה להמשיך להתייחס לפשע הזה כאל גזירת גורל שלא יכולנו להימנע ממנה (לדעתי נכנסנו אליו במכוון)" - גם השתייכות לקבוצה הפוליטית הכי קטנה בישראל (ששנינו משתייכים אליה) אינה חיסון בפני דמגוגיה. באותה מידה יכולת לכתוב שחיילי הצבא האדום ביצעו טבח וטיהור אתני מזעזע ול"הידור מצווה" ליוו אותו באונס המוני של בני העם הגרמני ב-‏1945. מובן שאין טעם להיכנס לדו"ח קטנוני של מי התחיל ולמה. האמת העירומה בפרשה זו היא שאף מדינה ואף אומה לא יכולה לסבול הפגזה מתמשכת ומסיבית שלה בטילים ורקטות. מי שיטיף למדינה זו לנהוג בהבלגה מסתכן בצדקנות ובצביעות. מדינה ישראל בזבזה הרבה מאד כסף על מערכת כיפת ברזל ועל מיגון העורף וקנתה בכך לעצמה את האפשרות לבצע טבח סלקטיבי ומבוקר בתושבי עזה כתגובה למתקפה צבאית בלתי נסבלת של תושבי עזה על ישראל. ע"פ הבנתי, ממשלת נתניהו-יעלון, בחרה לא להכנס בצורה מסיבית ללוחמת קרקע בשטח בנוי. הפעילות הקרקעית היתה מוגבלת מאד והצפי היה כנראה לקרבנות אצלנו מסד"ג של מבצע עופרת יצוקה. כאשר התברר שצה"ל לא מסוגל לספק את הסחורה הזאת, עמדו נתניהו ויעלון בהתמדה ובאומץ מול גורמים פוגרומיסטים וחסרי אחריות ואף שילמו על כך מחיר פוליטי לא פשוט. בעיקרון המלחמה נוהלה באמצעות אש מרחוק מן האויר, היבשה והים. המחשבה שבאופן הפעולה הזה אפשר להגיע לפגיעה כירורגית בלוחמים חמושים בלבד היא פרי דברי הרהב והאוילות של דוברים וכתבים צבאיים, שאני בטוח שאינך רוצה לחיות מפיהם. עד היום לא ברור מה היה אחוז הנפגעים הבלתי המעורבים. ההערכות נעות בין 25-75%. בנתונים הקיימים לא ניתן לצפות למשהו אחר. אני לא טוען לאחריות אישית של תושבי עזה לכל רקטה ששוגרה לישראל ואני לא שמח על מותו של אף בלתי מעורב. בכל זאת אזרחי האוייב נושאים באחריות למעשי מנהיגיהם גם אם לא בחרו אותם באופן דמוקרטי וחופשי.

5ב. "מי שרוצה לקחת את השלטון ולהחזירו אל העם, שיתחיל לחשוב איך ליצור קואליציה שתשתף חרדים וערבים" - זה שהשמאל והחרדים והערבים נאלצים להריח את ריח הביוב זה של רעהו לא הופך אותם לעם. אם אתה מצפה לקואליציה הגואלת של שמאל ערבים וחרדים, אולי מוטב לך להצביע ישירות עבור החרדים ואז נוכל כולנו ביחד לצפות בשילוב ידיים לבוא משיח צדקנו.
לפעמים העובדות משקרות 647483
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/12/2014, 3:43
הודעה משובחת ביותר.
לפעמים העובדות משקרות 647527
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 13/12/2014, 9:20
כל מי שהוא אזרח המדינה הוא ישראלי. נקודה. גם אם הוא לא משתייך לקבוצה האתנית השלטת או לא מזדהה עם הסמלים והתפיסות המקובלים בקרב קבוצה זו. הבעיה של ישראל היא לא רק שונאי הערבים הקיצונים אלא התפיסה האתנוקרטית האנטי דמוקרטית בעליל השלטת כאן. זה מה שמונע מישראל להגיע למצב של דמוקרטיה אמיתית עם שיויון זכויות לכל אזרח ללא הבדל דת, גזע או לאום. זה אחד הדברים המהותיים שצריך לשנות כאן אחרת הניכור שחשים 20% מאזרחי המדינה (שכאמור הם בהחלט "ישראלים") רק ילך ויעמיק. על דמוקרטיה במצב כזה בודאי שאין מה לדבר.

לגבי המבצע בעזה ראוי בהחלט להיכנס לשאלה ה"קטנונית" של כיצד ולמה זה התחיל כי זה לא נוצר מירי הטילים והתעלמות מזה היא התנערות מאחריות ישראלית מכל מעשה שהיא עושה, רק הערבים אשמים בהכל. כמה קל. כמה נוח. נכון שנתניהו ניסה להימנע מהידרדרות למבצע כזה (הוא בהחלט לא היה צריך הדגמה בפני אזרחים צמאי דם עד כמה הוא חסר יכולת) ולאחר מכן נמנע מהסלמה ככל שיכול אבל מה ששוב נחשף כאן הוא חוסר היכולת הישראלי להשתחרר מהקיבעון המעגלי של שימוש בכוח בלבד ללא תפיסה מדינית כלשהי הצריכה להיות הגישה העיקרית בכל התנהלות שהיא כאשר הפעולה הצבאית משרתת אותה ולא קיימת כשלעצמה. הנוחות להתעלם מממדי ההרג (או יותר נכון, הרצח) שנעשה במבצע עופרת יצוקה מנציח את המצב ומציג את החברה הישראלית כחברה שלא באמת חותרת למצב אחר.

המטרה הפוליטית הדחופה ביותר עכשיו היא סילוקו של נתניהו והקמת ממשלה שפויה יותר. לשם כך אין מנוס מקואליציה הכוללת את החרדים. בניגוד לתעמולה העממית רבת השנים, החרדים הם בהחלט לא הבעיה הגדולה ביותר של ישראל. מי שעיניו בראשו יודע כבר מזמן שלקטגוריה זו נכנסים בקלות ובטבעיות האחים האהובים של יאיר לפיד. בכנסת האחרונה ראינו כיצד אופוזיצית השמאל, הערבים והחרדים פעלה בסולידריות נגד חוק המשילות. יש לקבוצות הללו אינטרסים משותפים נוספים כגון המאבק בשלטון הטייקונים. שיתוף פעולה כזה יכול להוביל את ישראל לעתיד טוב יותר.
לפעמים העובדות משקרות 647544
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/12/2014, 2:17
''כנסת האחרונה ראינו כיצד אופוזיצית השמאל, הערבים והחרדים פעלה בסולידריות נגד חוק המשילות. יש לקבוצות הללו אינטרסים משותפים נוספים כגון המאבק בשלטון הטייקונים.''
אינטרסים משותפים כגון המאבק בשלטון - היינו אופוזיציה. ותו לא. מעבר לכך יש לערבים ולשמאל אינטרס משותף לתת לערבים כל מה שהם רוצים ולהפקיר את היהודים.
לפעמים העובדות משקרות 647548
שפה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/12/2014, 9:43
כן ראוי להיכנס לשאלה. התשובה היא שחברי חמאס חטפו שלושה נערים מתוך מטרה להשיג קלפי מיקוח שתמורתם יקבלו שחרור של מאות רוצחים. הפעולה ה"איכותית" התחרבשה, הנערים נרצחו, במקום להשיג שחרור נעצרו מחדש רוצחים ששוחררו בנגלה הקודמת. וכמובן משם הדברים רק הסתבכו.

אתה חוזר ואומר שהפתרון הוא הסדר מדיני. החמאס הוא חלק מהממשלה הפלשתינית, (וממלא אם היו בחירות, הוא היה זוכה ברוב, וגם לנציגי דאעש היו נציגים). ההסדר היחידי המקובל עליהם הוא הסדר זמני לשנים מספר להפסקת אש, הם לא מוותרים על זכות השיבה וכמובן שישראל צריכה לסגת לקווי הפסקת האש מ 1968 עד המילימטר האחרון כולל ירושלים. את זה אומרים המתונים שבהם. (הם בחיים לא יסכימו לפירוז הרצועה או לפירוז כל שטח שישראל תצא ממנו). הם יוסיפו לשאוף ולחתור למדינה אסלמית מהים עד הנהר. (למעט הנציגים שיפעלו למען חליפות אסלמית רחבה הרבה יותר).

זה לא יהיה סוף הסכסוך. כמו שהנסיגה בעזה לא תרמה דבר וחצי דבר ליישובים של עוטף עזה. ההבדל יהיה שכל שטחי מדינת ישראל יהפכו לעוטף עזה.

את השיטה של ביילין (חייבים שלום, ניסוג ואם לא יהיה שלום אפשר תמיד להחזיר את המצב לקדמותו. אף אחד כבר לא קונה. היא עלתה בדם, ממשיכה ותמשיך לעלות. "הציבור מטומטם" כי הוא מצביע ביבי? ביבי הוא כישלון מהדהד אבל לבחור את האלטרנטיבה זה לא מטומטם, זה חוסר אחריות הגובל ברשלנות פושעת.
לפעמים העובדות משקרות 647552
אמ • בתשובה לשפה יום א', 14/12/2014, 10:44
מה שאמרת נכון אך נופל על אוזניים ערלות ומוח סרבני ואטום.

ארז לנדוור סובל מדיסוננס קוגניטיבי. בלשון פשוטה: כאשר העובדות לא מתאימות להשקפת העולם שלו הוא מעוות את העובדות כדי שיתאימו להשקפת העולם.

לגבי מלחמת צוק איתן. אילו החמאס לא היו חוטפים את 3 הנערים לא הייתה פורצת מלחמה. אילו הבליגו על פעולות התגמול של ישראל בעקבות החטיפה והרצח של הנערים (שהיו מינוריות והכרחיות) גם אז לא היתה פורצת מלחמה. החמאס היה יכול להגיב גם הוא בפעולות מינוריות (כמה רקטות פה ושם) וגם אז הייתה מושגת רגיעה כעבור זמן. אלא שהחמאס החליט להסלים ואז ישראל לא יכלה שלא להסלים, אחרת ישראל הייתה משלימה עם מצב מוסלם שהיה בעוטף עזה ערב עופרת יצוקה
לפעמים העובדות משקרות 647558
ארז לנדוור • בתשובה לאמ יום א', 14/12/2014, 11:16
המישפט השני שלך מתאר יפה מאוד אותך ואת שותפיך לדעה.
לפעמים העובדות משקרות 647565
א' דרויאנוב • בתשובה לאמ יום א', 14/12/2014, 12:23
הוא לא סובל מדיסוננס קוגניטיבי, דווקא נראה שהוא נהנה מזה.
לפעמים העובדות משקרות 647557
ארז לנדוור • בתשובה לשפה יום א', 14/12/2014, 11:15
חטיפת הנערים היתה ככל הנראה יוזמה מקומית של מחבלים המשתיכים לחמאס. כל התרחיש שבנית מסביבה נשמע הגיוני אבל לא ממש סביר. מה שקרה זה שמצב המתיחות בגדה העיר מריבצו גם את הסטטוס קוו הרדום ברצועה. וכמו האפיזודה האחרונה בלבנון נפתחה מלחמה מיותרת לרעת ישראל כתוצאה מחטיפה.

כל עוד שלטון הפתח קיים בגדה ניתן לנצל אותו להסדר מדיני שיכלול גם את החמאס. תפיסתם המדינית לא יכולה לצאת לפועל וצבאית בודאי שאין להם יכולת מול ישראל. לעומת זאת המשך המצב הקיים רק מדרדר את כל האיזור למלחמה נוספת והקצנה של החברה הפלסטינית והוא הוא בגדר חוסר אחריות הגובל ברשלנות פושעת, מה שהיתה מדיניותו של נתניהו במשך כל שנות שילטונו. סוף הסיכסוך לא יקרה בכל מצב אבל שידרוג המצב הקיים בהחלט כן.
לפעמים העובדות משקרות 647561
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/12/2014, 11:43
והנה מה שהחמאס חושב - חם מהתנור השבוע - על כפיפותו להחלטות של הרשות הפלסטינית ביו"ש, ומה הוא מתכוון לעשות איתה ברגע שיוכל.
לפעמים העובדות משקרות 647616
שפה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/12/2014, 17:03
"כל עוד שלטון הפתח קיים בגדה ניתן לנצל אותו להסדר מדיני שיכלול גם את החמאס" ובשנייה ששלטון פתח לא יהיה קיים, מה אז?

"סוף הסכסוך לא יקרה בכל מצב" אתה אומר לנו. אבל יהיה שדרוג של המצב הקיים. כלומר אנחנו נשלם מחיר כמעט בלתי נתפס, מתוך תיקווה שאין לה שום בסיס שיהיה טוב יותר, כשבעצם יכול להיות גם הרבה יותר גרוע. זה ממש לא נשמע מפתה .
לא פלא שכבר אף אחד לא מדבר על שלום, אף אחד לא מאמין שזה אפשרי, גם לא אתה. "הסדר מדיני" לעומת זאת אולי אפשרי, אבל איכשהו נראה שמי שינצל אותו לקידום והשגת האינטרסים שלו, זה לא הצד הישראלי.

המצב כיום הוא לא אידיאלי, אבל הוא פי אלף יותר טוב מהתקופה אחרי חתימת הסכם אוסלו, שהעברנו את הסמכויות הביטחוניות בגדה לדחלן ורג'וב, החמאס חגג, והתפוצצו כאן אוטובוסים על ימין ועל שמאל.

אתה אומר שאין לחמאס כוח צבאי או אפשרות לכפות את תפיסתם המדינית. היית מאמין שדאעש יצליח להשליט את מרותו על שטחים כה נרחבים? נראה לי שרבים לא העלו זאת על דעתם. גם החמאס, אם לא יהיו מוכנים להילחם בהם, ורק יציעו להם עוד אפשרויות להתחזק, בסופו של דבר יהיה להם כוח וכוח צבאי. אולי לא לכפות את תפיסתם המדינית, אבל לגרום נזק שיערער את תחושת הביטחון ויגרום לרבים לפקפק אם הם מוכנים להמשיך לחיות פה בתנאים כאלו.
מי האמין כשנחתמו הסכמי אוסלו שמדינה שלמה תמצא עצמה משתופפת בחדרי מדרגות או סגורה במקלטים וחדרי בטחון, כשנמל התעופה סגור לטיסות, כי שטחים שאנחנו פינינו משמשים כבסיס להתקפות טילים נגדינו.

אתה מאמין שהסדר מדיני טוב לנו, נסה להסביר איך אתה מתמודד עם הסכנות במקרה שהדברים ישתבשו ולא יתרחשו כפי שאתה רוצה שהדברים יקרו.
ציפי לבני הוכיחה שהיא פוליטיקאית משובחת 647423
א' דרויאנוב יום ה', 11/12/2014, 11:51
אני כידוע לא מעריך את תכונותיה הטרומיות או את תבונתה המדינית של לבני, אבל אני חייב להוריד בפניה את הכובע. ב"דיל" שרקחה עם בוז'י היא הוכיחה שהיא פוליטיקאית ערמומית, מנוסה ומשובחת. היא הצליחה למקסם את הכלום תמיכה שיש לה בציבור, ואת נדוניית 3 הח"כים שהיא מביאה עימה לעבודה, למעמד של שותפה (כמעט) שווה לראש מפלגת האופוזיציה הראשית, הווה אומר האלטרנטיבה לשלטון.
רק להשוות עם מה שקיבל ליברמן מביבי, על 11 מנדטים (כשביבי הביא 12), בבחירות הקודמות.
ימים יגידו אם הגמביט הזה של בוז'י ישתלם לו. אני רק מקווה שהוא לא יצר תקדים לא בריא במערכת הפוליטית שלנו.
ציפי לבני הוכיחה שהיא פוליטיקאית משובחת 647428
אמ • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 11/12/2014, 13:39
ליבני מספקת להרצוג את תדמית ה"מרכז" כאשר הוא סובל מכך שיש לו תדמית "שמאל" (האמת שגם היא "שמאל" עכשיו אבל יש לה קצת תדמית "ימנית מתונה").

כמו כן ליבני מספקת להרצוג את תדמית ה"יושר" שהוא איבד בגלל "זכות השתיקה" שלו בעניין גניבת כספים של עמותות ברק בבחירות 1999. הרצוג גם דמות פוליטית אפורה שבקושי הופיע בציבור, בעוד ליבני זכתה לחשיפה.

בלי חבירה לליבני או מישהו דומה, הרצוג היה מקבל בין 10 ל- 15 מנדטים. במקרה כזה היה נשאר באופוזיציה או שותף זוטר בממשלת מרכז-ימין, לא עתיד מזהיר מבחינתו.
ציפי לבני הוכיחה שהיא פוליטיקאית משובחת 647516
א' דרויאנוב • בתשובה לאמ יום ו', 12/12/2014, 17:35
ללבני? לזו שרצה בבחירות האחרונות על הטיקט של "משא ומתן" יחד עם חמיצנע ופרץ יש תדמית של מרכז? דווקא לבוז'י אין בעיית "שמאלנות" כמו לציפי. יש לו בעיית תדמית נכלולית, ש"מיסיס קלין" יכולה לפתור לו. על זה לא נותנים רוטציה.
ולשמחה מה זו עושה 647443
שוקי שמאל יום ה', 11/12/2014, 15:48
הייתי רוצה לשתף את הקוראים ב-‏2 התרשמויות מן היממה האחרונה:
א. ראיתם את המופע הפאתטי של הרצוג-לבני? שניהם אנשים ראויים ובפרט הרצוג ראוי מאד, אבל שניהם שחקני התקפה בליגה שלנו כבר לא מעט שנים ואליפויות וגביעים לא ממש ראינו מהם. נראה שהם סבורים שאם יופיעו בדמות חלוץ דו-ראשי לא נזהה שמדובר בעוד מאותו דבר. ראוי שגם אם קוראים למנה פסטה, אלו עדיין האטריות משכבר הימים וזה יגמר במקרה הטוב בעשרים ומשהו מנדטים. אליפות הם לא יביאו. מה שהם אולי כן ישיגו זה למסך ולמסמס את הצורך בשינוי של ממש במבנה הפוליטי של ישראל ע"י קרנבל מסכות עליז.
ב. באחת ממהדורות החדשות אתמול הראו קטע שצולם בכינוס המרכז של הליכוד אתמול (ביבי המזדרז להבחר ודנון המתכבד להכריז וכיוב'). בקטע הקליטו התבטאויות של כעשרה חברי מרכז (או שמא מזדנבים של חברי מרכז?). לא היה קשה להתרשם שמדובר בחבורת הדיוטות-אידיוטים עוברי בטל ויושבי קרנות שצפצופי "ביבי ביבי" מייצגים את מיטב יכולת הביטוי שלהם. הייתי מכנה זאת "הדלדלותה של תנועת החירות". המדובר כמובן במדגם לא מייצג ואולי אני רואה מהרהורי ליבי, אבל בנוסף לסוף הקריירה הפוליטית של נתניהו (שהיה ברור כבר לאחר "צוק איתן"), אני מסתכן בניבוי מפלה קשה לליכוד בבחירות הקרובות.
Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאינן במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות
ולשמחה מה זו עושה 647448
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/12/2014, 16:08
שתי תובנות מאותן התרשמויות:
1. אם יקרה הבלתי יאמן והצמד-חמד (מישהו כבר כינה אותם ״היפה והחנון״, לטעמי שני התארים שגויים) ירכיב את הממשלה הבאה ויעמוד בראשה, אני מקווה מאוד שהרצוג ימשוך את ידיו מהמשא ומתן המדיני. בברור משא ומתן זה לא התחום שלו. ליבני לעומת זה...

2. החליפו ״ביבי ביבי״ ב-״ארבע רגליים טוב; שתי רגליים רע!״ ותבינו למה הפכה תנועת הליכוד.
ולשמחה מה זו עושה 647495
ירון • בתשובה לeasy יום ו', 12/12/2014, 10:25
1. אתה יכול להיות בטוח שהשותפים הקואליציוניים שלהם יסכימו לא להשתתף ברוטציה.
2. הפכה? מה היתה קודם? (אני מתכוון להצביע ליכוד).
ולשמחה מה זו עושה 647462
א.א • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/12/2014, 19:40
אז:
א. הרצוג ולבני לא יביאו אליפות.
ב. זהו סופה של הקריירה פוליטית של נתניהו, והליכוד ינחל מפלה קשה.
מי יהיה ראש הממשלה הבא? לפיד? כחלון?
ולשמחה מה זו עושה 647464
שוקי שמאל • בתשובה לא.א יום ה', 11/12/2014, 20:04
בנט? ליברמן? סער? יעלון?
מי חכם וידע.
(אל תקח את ניחושי יותר מדי ברצינות. אלו קצת הערכות קצת הימורים והרבה הרהורי לב)
ולשמחה מה זו עושה 647465
א.א • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 11/12/2014, 20:10
אוקיי, נחיה ונראה. סער זה כנראה כבר לא יהיה.

(לא לוקח ניחושים שלך או של מישהו אחר ''ברצינות'', אבל אני עדיין מסוקרן. בפעם הקודמת הכל נראה רדום לגמרי עד הסוף (והתוצאות הממש לא רדומות), הפעם מנסים לעורר הכל וליצור מתח, אבל נראה כאילו למרות הכל בסוף נתניהו יישאר ומה שהיה הוא שיהיה- גם עם הרבה פחות אשראי מהציבור. אבל הניחושים שלי שווים בדיוק כמו שלך, ואולי אף פחות.)
ולשמחה מה זו עושה 647624
שוקי שמאל • בתשובה לא.א יום א', 14/12/2014, 17:34
הצרה היא שגם אם לא יודעים מי יהיה "האיש על הסוס", יודעים מה תהיה התוצאה: כ-‏10 מפלגות, שלגדולות שבהן יהיו 20 מנדטים. ההיסטוריה מלמדת שרוב המנהיגים הם אפורים והשפעתם על מהלך העניינים היא שטחית וחולפת. כאשר ספינה מפסיקה להתקדם ואולי אף מתחילה לטבוע, צריך לתקן את המנוע וההגאים ולא להחליף את רב החובל.
הישראלים במקום להתעסק בשאלה מה הבעיה ואיך מתקנים אותה, משחקים בהצבעות והדחות בנוסח תוכניות הריאליטי בין מועמדים אשר ככל הנראה תוארו נכון ע"י דוד גרוסמן כחלולים. יש כאלה ההופכים את הסלבים המשומשים הרצוג-לבני ל"דבר הבא" החדש והמרענן ויש כאלו ההופכים את נתניהו המבולבל והשסוע בתוכו לסטרא אחרא, שעצם ההפטרות ממנו תציל את המצב.

Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
ולשמחה מה זו עושה 647640
א.א • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/12/2014, 20:00
אני תומך נלהב בשינוי שיטת הממשל, אבל המפלגה שרוצה להציע את זה צריכה לבוא עם סכין בין השיניים ולהיות מוכנה להילחם בשביל זה- ואני לא רואה מפלגה כזו באופק. אגב, למיטב זכרוני אחת המטרות של ממשלת האחדות המפתיעה בין הליכוד לקדימה של מופז ב2012 הייתה שינוי שיטת הממשל. מה קרה עם זה, כולנו זוכרים. יש מפלגה שקוראת לשינוי השיטה מלבד ישראל ביתנו? אולי יש ואני לא יודע.
ולשמחה מה זו עושה 647701
שוקי שמאל • בתשובה לא.א יום ב', 15/12/2014, 16:05
יש מפלגה שקוראת לשינוי השיטה מלבד ישראל ביתנו? גם אני הייתי מעוניין לדעת. לבטח יש מפלגות תומכות, אבל רק ישראל ביתנו עשתה מזה אישיו.
אני לא יכול להכתיב למפלגות מה יציעו במצען, אבל אני בכל אופן לא אצביע למפלגה שלא תעשה זאת.
ולשמחה מה זו עושה 647778
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/12/2014, 22:24
למען האמת, אין כל טעם שמפלגה כלשהי תבוא עם הצעה ספציפית. מרגע שהצעה כזו משויכת למפלגה מסוימת, אוטומטית היא מאבדת את סיכוייה להתממש - אפילו אם אותה מפלגה תהיה זו שתרכיב את הקואליציה, ולא כל שכן אם לא. שינוי שיטת הבחירות יכול להתקבל רק אם יושג בעבודה משותפת של ח"כים מסיעות שונות. המרב שמפלגה יכולה לעשות הוא לקבוע שהמטרה העיקרית ואפילו היחידה שלה בקדנציה הבאה היא הנעת שינוי השיטה, ואולי גם פרוט הדרישות מהשיטה החדשה (הדרישות, לא השיטה עצמה!). מפלגה כזו תצטרך לקבוע מראש שאם לא תהיה הצעה מוסכמת שתעבור בריאה ראשונה בתוך שנה (למשל) מיום הבחירות היא לא תשתתף באף קואליציה, ואם לא תעבור שלוש קריאות בתוך שנתיים היא תפרוש. אין טעם לצפות ליותר, אלא אם כן אתה סבור שיש מפלגה שיכולה לרוץ עם הצעה ספציפית ולקבל 61 מנדטים - אבל לו האמנת בזה לא היית רואה צורך בשינוי השיטה.
ולשמחה מה זו עושה 648054
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 24/12/2014, 11:57
יתכן שכל דבריך אמת, אבל שאלתי נותרת בעינה: כיצד זה אף מפלגה (למעט אחת) לא מציעה/דורשת/תובעת את שינוי השיטה (ולו ע"פ הקוים המנחים שאתה הצעת?) במקום זה מציעים לנו כל מיני משיחים רכובים על כל מיני סוסים, רעננים ומוכשרים (בעיקר בעיני עצמם), אשר לאמיתו של דבר בית גידולם (לפחות של רובם) הוא אותה ביצה מצחינה ממנה עלו אולמרט, זקן, ליברמן, דרעי ופואד.
בנסיבות האלו, האם הבוחר צריך להיכנע לאיומי ה"אבוי לנמנעים" ולהצביע עבור ברירת המחדל העלובה הזו. לי אישית, כבר לא אכפת מי חותם על הצ'קים לחרדים. מצידי שיחתמו לעצמם על הצ'קים. ולכן:
Ceterum censeo
אני קורא לא להצביע עבור מפלגות שאין במצען הצעה לשינוי שיטת הבחירות.
ולשמחה מה זו עושה 648068
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/12/2014, 21:04
נראה שנמצאה עבורך מפלגה!
ולשמחה מה זו עושה 648089
שוקי שמאל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 25/12/2014, 12:59
אין לי גישה לטוויטרים למיניהם.
אם זה רציני (ולא מדובר בתנועה לזכויות הגבר או מעשן הגראס) אשמח למצוא מישהו שאפשר להצביע עבורו.
זה יהיה משמח בפרט לאור התגליות האחרונות על תנועתו של הליברמן שגילתה לנו מה שהיינו צריכים אולי לדעת מעצמנו: גם בתנועה סקטוריאלית עשוי להתגלות פער כמותי מכריע בין הסקטור שאותו היא מתיימרת לייצג לבין הסקטור שלו היא מסייעת בפועל (המשפחה הנזקקת של המסייע בעצמו).
ולשמחה מה זו עושה 648090
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 25/12/2014, 13:05
המשפחה הנזקקת של המסייע כסקטור, רעיון נאה!

יש כאן פוטנציאל לכ-‏30 סקטורים... (במשפחה הגרעינית כמובן).
ולשמחה מה זו עושה 648181
העלמה עפרונית • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 27/12/2014, 16:44
למה אתה מתכוון שאין לך גישה? זה אמור להיות לינק פתוח.
ולשמחה מה זו עושה 648662
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 6/1/2015, 0:03
ועוד מפלגה:
"ראש הממשלה, בנימין נתניהו, מבטיח כי במאה הימים הראשונים של שלטונו, לאחר הבחירות ב-‏17 במאי, ישנה את שיטת הממשל - שייכנס לתוקף בבחירות הבאות ויבטיח כי המפלגה הגדולה ביותר תרכיב את הממשלה ואי אפשר יהיה להפילה אלא בתרחיש קיצוני במיוחד."

כלומר (אם ניקח תרחיש מהעבר הלא רחוק) ללבני היה מובטח השלטון לארבע שנים שבהן היא הייתה ברווז צולע.
ולשמחה מה זו עושה 648664
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 6/1/2015, 0:10
זה רק נדמה לי או שזאת הצעה אנטי דמוקרטית? יכול להיות תסריט שבו היא מכריזה ומשריינת לארבע שנים ראש ממשלה רק בגלל שעשרים אחוז מהמצביעים בחרו בו.
ולשמחה מה זו עושה 648721
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 6/1/2015, 20:40
תאורטית כן. מעשית, סביר שרבים מהבוחרים יצביעו למפלגה הגדולה בגוש שלהם כדי לנסות להבטיח לגוש את ראשות הממשלה. עדיין, יתכן מצב בו גוש שיש לו רק 40% מהמצביעים יצליח להתאחד סביב מפלגה אחת ולנצח גוש שיש לו 60% אבל הוא מפולג. כמו כן, יתכן מצב של כנסת לעומתית שבו למרות העובדה שהממשלה לא מסוגלת לתפקד, קשה מאד להפיל אותה. הצעה כזו צריכה להיות מפורטת מספיק כדי שאפשר יהיה לבדוק האם היא נותנת מענה לבעיות השונות - אבל כשמעלים הצעה רק כגימיק בחירות, ככה היא נראית.

שוקי, איפה אתה כשצריכים אותך? הנה, נתניהו נשמע לקריאתך והעלה את השינוי כנושא אפשרי בקמפיין שלו. מה דעתך?
ולשמחה מה זו עושה 648729
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 6/1/2015, 22:36
כמדומני שהוא לא העלה זאת בפעם הראשונה. היום שמעתי בדיון ברדיו שהליכוד בראשות נתניהו התנגד בזמנו להצעה דומה של אולמרט. הנה נושא ראוי יותר לחיזוק המשילות מאשר שינוי שיטת בחירות‏1 - נבחרים שמכפיפים החלטות לתפיסת עולם מוצקת ויציבה ולא ממציאים תפיסת עולם שיתאימו להחלטות ממניעים של אינטרסנטיות פוליטית.

‏1נמציא איזה פירוטכניקה טכנוקרטית שפרונטו תסדר לנו בעיות מבניות עמוקות
ולשמחה מה זו עושה 648732
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 6/1/2015, 23:35
נתניהו תומך בכיוון הזה מאז הגעתו לפוליטיקה (כמי שהתחנך על השיטה הנשיאותית וגישת המנצח-זוכה-בכל של ארה"ב). חוק הבחירה הישירה עבר, בשעתו, בזכות תמיכתו של ח"כ נתניהו בניגוד למשמעת הסיעתית של הליכוד דאז. עם זאת, לאורך שלל הקדנציות שלו בראשות הממשלה הוא נמנע מלממש את זה או להציב את התמיכה בכך כתנאי להצטרפות לקואליציה בראשותו.

נראה לי שעוד לא הומצאה הדרך לגרום לפוליטיקאים בממשל דמוקרטי לפעול על פי תפישת עולם ולא על פי אופורטוניזם. העובדה שבעשורים האחרונים הצבור עבר מהצבעה אידאולוגית להצבעה אישית (שינוי שמצא את בטויו הראשון, אגב, בפתקי "העבודה בראשות רבין" ב-‏1992) רק מחמירה את המצב.
ולשמחה מה זו עושה 648747
רון בן-יעקב • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 7/1/2015, 7:58
כאמור, אני לא מאמין שינה "שיטה" - מתודולוגיה ותהליך שיובלי לתוצאות רצויות. ישנה תרבות, ואת זה ראינו בתקופות ואו במוקומות אחרים. זו הנוכחית מגויסת לטובת איטנטרסים צרים, הן בזמן והן במרחב החברתי/כמעט אישי.
ולשמחה מה זו עושה 648754
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 7/1/2015, 11:14
אם כבר מדברים על השיטה האמריקנית, אני הייתי לוקח משם דווקא חוק אחר - שלראש המדינה מותר לכהן שתי קדנציות ותו לא. משסיים לתרום למדינה את כישרונו, לטוב ולרע, ייתן לאחרים (התיקון האוטומטי החליף את המילה האחרונה ל'אזרחים', שובב שכמותו) לתרום את חלקם. לדעתי זה יגביר את הדמוקרטיה וימנע סטגנציות שטיבן להעלות עובש.
ולשמחה מה זו עושה 648765
אייל סתם • בתשובה להפונז יום ד', 7/1/2015, 16:52
אתה מתכוון 2 קדנציות ‏1 או 8 שנים? רצוף או גם בהפרש של שנים? ובכל מקרה, מה זה קשור למציאות הישראלית? היו לנו בדיוק שני ראשי ממשלה ששלטו יותר מ-‏8 שנים במצטבר, אף לא ראש ממשלה אחד ששלט יותר מ-‏8 שנים רצוף. ואף לא ראש ממשלה אחד ששרד 3 מערכות בחירות רצופות. בן גוריון אמנם היה ראש ממשלה ביותר מ3 ממשלות שונות ברציפות, אבל בלי שהתקיימו בחירות באמצע, כך שלא ברור לי איך היית סופר את זה.

‏1 ספירת קדנציות במציאות הישראלית, בה ממשלה נופלת כל שנתיים היא בחירה מוזרה
ולשמחה מה זו עושה 648774
הפונז • בתשובה לאייל סתם יום ד', 7/1/2015, 22:27
נו, אל תנטפק, כמובן ששתי קדנציות של שנה וחצי זה לא נחשב. אבל עצם העיקרון, שהשלטון לא ניתן לנצח, וראוי להחליפו, הוא עקרון חשוב לדעתי. אגב, לגבי חלק מהמשרות הבכירות בישראל הוא כבר קיים, ראה רמטכ''ל, נשיא, נשיא בית המשפט העליון, מפכ''ל, וכדומה.
ולשמחה מה זו עושה 648781
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 7/1/2015, 23:02
יש הבדל בין פקיד ממונה (כמו הרמטכ''ל) לבין נבחר צבור כמו ראש ממשלה או ראש עיריה. אפשר בהחלט לטעון שאם הצבור סבור שמאן דהוא כיהן תקופה ארוכה מדי הוא יכול להחליף אותו בקלפי - מה שאין כן שאר הדוגמאות שמנית. נראה לי שברוב המדינות בהן נהוגה שיטה פרלמנטרית דומה לשלנו אין מגבלה על מספר הכהונות הרצופות.
ולשמחה מה זו עושה 648783
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 7/1/2015, 23:09
זה שזה לא נהוג ברוב המדינות לא מונע ממני להביע את דעתי האישית בענין, וגם לא מבטל אותה.
ולשמחה מה זו עושה 648788
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 7/1/2015, 23:15
ודאי, כל הענין שלנו כאן הוא להביע את דעותינו האישיות, אבל בדרך כלל אם אתה מציע משהו ששונה ממה שעושה רוב העולם אז כדאי לשקול היטב את הסיבות של העולם לכך שהוא לא פועל כפי שאתה מציע. אגב, אתה יכול לראות ברוסיה כיצד ניתן לעקוף מגבלה מהסוג הזה בקלות, וגם אצלנו בתקופה שבה שרת היה ראש ממשלה בן-גוריון משך ברבים מהחוטים - עד שחזר אל כסאו.
ולשמחה מה זו עושה 648810
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 8/1/2015, 9:42
אחת הסיבות העיקריות היא שימור הכוח.
בדומה למשכורת ולתנאים, המושל ומי שמצפה להיות מושל, לא יחוקקו חוק שיצמצם את כוחם אבל גם לדעתי הישארות ארוכה מדי בתפקיד מסאבת ואז רחמנא ליצלן רוצים מטוס, משכן אישי שעולה מיליונים, תשלומי מי בריכה בחינם וסיגרים משובחים.
וכמובן אי פרסום הון אישי בתחילת הפעילות הפוליטית, במהלכה ובסופה.
בנאלי ככל שיהיה כוח אכן משחית וככל שנוח לך בכיסאך יותר שנים, אתה מוצא דרכים נוספות לבזבז יותר עד לרמות אבסורדיות ועל חשבון הציבור.
פחות שירותים לאזרח (ברפואה, בדיור, בקיום היומיומי) ויותר בזבוז מסואב.
ולשמחה מה זו עושה 648864
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2015, 16:55
יש דברים שלא עושים בדמוקרטיה ולכן אנחנו יכולים לסמוך על ראש הממשלה שלא יגזים.

אם לדעתך ההנחה שלי מוטעית, הרי שראש הממשלה עשוי ליזום כל מיני פעולות מהסוג של ביטול מגבלת שנות הכהונה של ראש הממשלה (''כי זה מה שהעם רוצה'' או מכל נימוק אחר).
ולשמחה מה זו עושה 648870
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/1/2015, 18:51
אנחנו מכירים את הדמוקרטיה הישראלית. קבעו פעם בחוק יסוד שהממשלה לא תמנה יותר משמונה עשר שרים. זה היה לאחר שראש אופוזיציה קרא לעבר ראש הממשלה: "מה יגידו עליכם? שקניתם שלטון בכורסאות מעור צבי?". חלפו כמה שנים, אותו יו"ר אופוזיציה קיבל את המנדט להרכיב ממשלה. התברר לו שהמגבלה הזו קצת מקשה עליו לתת תפקיד לכל מי שצריך אותו, אז כחלק מההסכמות הקואליציוניות נקבע ובוצע ביטול הסעיף המציק הנ"ל והממשלה הרחבה התרווחה לה בכורסאות.

אגב, מכאן גם לקח קטן למי שמאמין שמה שיפתור את בעיות החברה הישראלית הוא חוקה.
ולשמחה מה זו עושה 648920
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 9/1/2015, 14:27
מבחינתי הוא כבר הגזים.
כשיועץ משפחתי לממשלה עוצם עין, סוגר תיקים ומאפשר שחיתות, זו הגזמה.
כבר כעת נזרקים לחלל הציבורי רעיונות ש(כמעט, בשלב הזה) לא יאפשרו להצביע אי אמון בממשלה ואפשור כהונה של 4 שנים כמעט ללא תנאים. זו התחלה של תהליך. יתכן והשלבים הללו רצויים או לא משמעותיים בעיניך, עבורי הם צעדים שעלולים לפגוע בנו ולאפשר את המשך כהונתו של ביבי עד לאין קץ (וודאי זו לא משמעות הדמוקרטיה).
כאשר האופוזיציה תנוטרל לחלוטין, התהליך יהיה גלוי לכל ולא, ממש לא ניתן "לסמוך על ראש הממשלה שלא יגזים". כבר ראינו שאין מורא הציבור, המבקר והיועץ המשפחתי עליו.
ולשמחה מה זו עושה 648935
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/1/2015, 18:46
אני בעד משטר נשיאותי, אבל במקביל להגביל את מס' הכהונות. אנחנו רואים מה קורה לראש ממשלה שאין לו מגבלה של קדנציות - במקום לטפח יורש שימשיך את דרכו, הוא דואג לנטרל צעירים מוכשרים עם פוטנציאל להפוך למתחרים (כחלון, סער)
ולשמחה מה זו עושה 648791
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום ד', 7/1/2015, 23:30
נשיא בית המשפט העליון נשאר בתפקידו עד גיל 70. אהרן ברק עשה נזקים כנשיא ביהמ"ש העליון 10 שנים יותר מדי.
ולשמחה מה זו עושה 648881
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 8/1/2015, 22:33
אתה צודק
ולשמחה מה זו עושה 648886
אישקש • בתשובה לאישקש יום ה', 8/1/2015, 23:13
מדובר במתחזה,ולפי הכתב אני יודע גם מי*

*רמז-הוא הולך לבקש בעוד כמה תגובות להפסיק עם ה"צודק" כי זה מוזיל את האתר
ולשמחה מה זו עושה 648896
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום ו', 9/1/2015, 8:58
לפי איזה כתב, כתב יד? פונט?
זאת הייתה ציניות (או סרקסטיות או אירוניה ,לא מצליח להבדיל) 648909
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום ו', 9/1/2015, 12:04
ולשמחה מה זו עושה 647518
א' דרויאנוב • בתשובה לא.א יום ו', 12/12/2014, 17:41
גם אני חושד שזה סופה של הקריירה הפוליטית של נתניהו, אני רק מקווה שהוא לא יקח את הליכוד עימו (ובעקבות כך את הימין, ובעקבות כך את המדינה)
ולשמחה מה זו עושה 647517
א' דרויאנוב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 12/12/2014, 17:39
אני מניח שהתקשורת (גם בלי לחשוד בה בשמאלנות) מחפשת להציג את האנשים הצבעוניים והמעניינים, אותם יושבי הקרנות שצועקים ''ביבי ביבי'' ולא את התומכים המנומקים. אלה וגם אלה היו קיימים ויהיו קיימים - בכל מפלגה שהיא.
ולשמחה מה זו עושה 647813
שוקי שמאל • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 17/12/2014, 18:22
כל מה שכתבת הוא נכון. ובכל זאת ישנה תחושת "הדלדלותה של תנועת החרות". היא נובעת אולי מהתאידותם של איקונים כמו בנימין זאב בגין, דן מרידור וציפי לבני, אולי מחה"כ הצעקנים וה"עממיים" הנבחרים בליכוד, ואולי מפמליתו של נתניהו המזכירה פמליה של סלב תקשורתי (הנדבקת אליו כמו עלוקות המנסות למצות את 15 דקות הסלבריטאות שלו וניתקת ממנו ברגע שהן מסתיימות).
נדמה לי שאחד מן הסממנים של חבורת יושבי הקרנות האלו הוא העובדה שברגע שהללו מתכנסים ופוצחים בשיחם, משתררת סביבם אוירת דחיפות של אנשים המנסים להמלט מן הסביבה.
יש, בספרו של עמוס עוז "סיפור על אהבה וחושך" ע' 480, קטע סאטירי בלתי נשכח אודות בגין. הקטע מתאר אסיפת בוחרי חרות:
"מר בגין ... החל למנות בקול מר ומאשים, כקטגור זועף המטיח שורה בלתי מעורערת של טענות מחץ עוקצניות:
- 'הנשיא אייזנהאור מזיין את משטרו של נאצר! בולגנין מזיין את נאצר! ...
- כל העולם כולו מזיין יומם ולילה את אויבינו הערבים!!!' פאוזה.
קולו של הנואם נמלא בוז וגועל: 'ומי מזיין את ממשלת בן גוריון?
' דומיית תדהמה ירדה על האולם. אבל מר בגין לא חש בה. הוא הרים את קולו והריע בנצחנות:
'לו אני הייתי ראש הממשלה כעת – כולם, כולם היו מזיינים אותנו!! כולם!!!'
כמה מחיאות כפים רפות ומהוססות נשמעו פה ושם בין קשישי השורות האשכנזיות של האולם. ואילו על כל עומק ההמון שמאחור ריחפו כנראה היסוס, אי אמון למשמע אוזניהם, או אולי הלם קל."
אני מצטט את הקטע בעיקר בגלל שהוא מצחיק (אני לא כל כך מאמין לעוז. לדעתי הוא בדה את האינצידנט מליבו. נכחתי בנאום של מנחם בגין בו המרחק בינו לבין קהלו היה גדול הרבה יותר מאשר בסיפור. אני יכול להעיד כי בגין היה נואם רגיש מאד לקהלו וכאשר השתמש בביטויים ארכאיים, הוא ידע היטב מה הוא עשה). אבל גם מפני שבקטע מתאר עוז איך בשורות הראשונות ה"אשכנזיות" ישבו הנכבדים ה"רויזיוניסטים" הותיקים בעוד כל השורות האחרות היו תפוסות ע"י "עמך", המון אנשים פשוטים מעדות המזרח. המבנה המפלגתי הזה, היה ברור שיום אחד יתנקם במפלגה הזו. נראה שנתניהו הוא שהביא את היום.
ולשמחה מה זו עושה 647840
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/12/2014, 6:46
תנועה הליכוד מלכתחילה היתה תנועה של דבק מלכד עיקרי אחד - שתי גדות לירדן. תנועת הליברלים שדגלה בשמרנות כלכלית-חברתית קלאסית נבלעה ונעלמה בליכוד ולא השאירה חותם רעיוני מבחינת תודעת הציבור. בתודעת הציבור התקבעה פחות או יותר שהליכוד הוא ימין מקסימליסטי טריטוריאלי, רעיונית בקשר לארץ-ישראל המדומינת וקונקרטית בקשר לשטחים הכבושים (זה בניגול לעבודה שבתודעה הציבורית נשמרה עם הקשר לפן חברתי ולפן מדיני).

אולם, כשמנהיגי הליכוד, אחד לאחד, נתקלים בקיר המציאות ומוצאים את עצמם נאלצים להבין שהבחירה הבן גוריונית בין מדינה עברית-ציונית בשטח בגודל נאה (יחסית להחלטת האו''ם) לבין אין-מדינה היא הדרך היחידה, הם מוצאים עצמם פועלים כנגד האידאולוגיה התודעתית. המייצגים האולטימטיבים לזה הם שרון, האבא של הליכוד, ליבני, נתניהו איש שתי-המדינות והדיבור הכפול של התנגדות לאוסלו ודבקות בו, ואפילו בגין.

הנה מתכון ל''הדלדלותה של תנועת החרות''. לא כל כך ''תאידותם של איקונים'' ליכודניקים אלא קיר המציאות, אותו קיר שחסם גם את ז'בוטינסקי.
ולשמחה מה זו עושה 650312
אריאל73 • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 2/2/2015, 23:57
״אני לא כל כך מאמין לעוז.וכו׳ ״ אינני יודע אם הסיפור הזה היה, אבל אני ראיתי הסרטה מנאום של בגין בו הוא מבקש ״אזרחי ישראל, הזדיינו בסבלנות.״
ולשמחה מה זו עושה 647814
שוקי שמאל • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 17/12/2014, 18:27
הנה התאור בלשונו של עוז:
"האולם היה מלא תמיד מפה לפה באוהדי האצ"ל ובמעריציו של מנחם בגין האגדי, כמעט כולם גברים... אבל ניכר היה איזה קו דק, סמוי, שחצץ בין שלוש-ארבע השורות הקדמיות, השורות שנשמרו לאינטליגנטים נשואי הפנים, ותיקי מערכות בית"ר, עסקני התנועה הרוויזיוניסטית, מפקדיו לשעבר של ארגון האצ"ל, שהיו כמעט כולם יוצאי פולין וליטא וביילורוס ואוקראינה, לבין ההמון הספרדי, הבוכרי, התימני, הכורדי והחלבי שאכלס את כל חלקי האולם. ההמון הלוהט הזה הצטופף ביציעים, במעברים, לאורך הקירות ואף באולם המבוא וברחוב, ברחבה שלפני אולם אדיסון"
ההרצוגים 648237
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/12/2014, 10:31
הערה צדדית:

אמיר אורן כתב היום בין השאר במאמרו:

"כתבים ותיקים נדהמו וגיחכו בהפסקות השידורים, למראה מפקדים שהתאזרחו מתקוטטים עם מארחיהם על גזל חצאי דקות אוויר שהובטחו. הקצינים צדקו בהתעקשותם, והשדרים, שעמיתיהם לערוצים ירדו לכנסת בבחירות הקודמות, טעו; הטלוויזיה היא זירת הדמוקרטיה העממית, והחשיפה בה משפיעה על הרכב הרשימות, בין בבחירות מקדימות במפלגות ובין בסקרי דעת קהל, שלפיהם קובעים הכחלונים איזה אלוף יזכה במקום בטוח, וההרצוגים — מי ישוריין."

שאלת טריוויה קטנה: מהם הרצוגים?
ההרצוגים 648239
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/12/2014, 10:59
אני גם רוצה לשחק,אם איש שמאל (סחטיין על הרטרו ושילוב של "הצ'חצ'חים" בגירסה מודרנית) כתב על מישהו "בפרט ... ראוי מאד",לכן בהכרח מדובר בעבריין מושחת ו/או גזען פשיסט מסוכן-הרמזים היו מאוד ברוררים לכן צימצמתי את הרשימה ל:

1.אתי אלון
2.בני סלע
3.ליברמן
4.דרעי
5.הרצוג
6.ג'וזף קוני

מכיוון שברמזים הופיע "הרצוג",אז ההימור הסופי שלי הוא-‏5.
ההרצוגים 648246
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ב', 29/12/2014, 12:05
רגע, ליברמן לא שתק בחקירה שלו? מדוע הוא נפקד ברשימה שלך?
ההרצוגים 648247
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/12/2014, 12:08
הוא בין מס. 2 ל 4. המונח המקצועי הוא מס. 3
ההרצוגים 648255
א' דרויאנוב • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/12/2014, 12:56
שלוש אפשרויות: או ש"הרצוגים" הם נשיאים לשעבר, או שהם עורכי דין מושחתים ששתקו בחקירה וכך ניצלו מהעמדה לדין, או שהם תלמידים בבי"ס "הרצוג". אני מנחש שהתכוונת לאפשרות השלישית?
ההרצוגים 648278
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/12/2014, 18:12
אני לא יודע בדיוק, אבל זוכר שבתרגום הישן של אמיל והבלשים הוא קשקש על פניו של ההרצוג הגדול.
ההרצוגים 648294
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 29/12/2014, 20:10
תואר אצולה גרמני. השד יודע איך אבות אבותיו של חיים הרצוג זכו לו.
ההרצוגים 648295
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/12/2014, 20:20
מי אמר שהיו חייבים לזכות בו כדי להשתמש בו כשם משפחה? אני מנחש שאבותיה של ליא קניג לא היו מלכים.
ההרצוגים 648296
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/12/2014, 20:23
מילא תואר אצולה. פירושו הוא "שר מלחמה". לכן ההרצוגים שם הם הקצינים שנכנסים לפוליטיקה.

עכשיו נשאר לבדוק מהם כחלונים. האם מדובר על מאופרים?
ההרצוגים 648298
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום ב', 29/12/2014, 21:42
מסתבר ש"הרצוג גדול" זה תואר בפני עצמו.
ההרצוגים 648299
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ב', 29/12/2014, 21:47
יש רק אחד: אנרי, הדוכס הגדול מלוקסמבורג [ויקיפדיה]
אני בעד הקיצוניים 647531
ארז לנדוור שבת, 13/12/2014, 20:02
"הבחירה האמיתית היא בין "הימין הקיצוני" בלי בצלם ובג"ץ, וה"שמאל הקיצוני" עם בגאז' זכויות מלא לכל; בין חזית לאומנית־דתית לגאולת דם, לבין חזית יהודית־ערבית לגאולת עם ועוד עם; בין סיפוח שלא נופל רחוק מהקץ, לתפוח שלא נפל רחוק מהעץ שהרצל נטע כאן."

יוסי שריד עושה סדר בבלאגן.
אני בעד הקיצוניים 647540
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/12/2014, 0:51
"בלי בגץ ובלי בצלם" היא של הימין הקיצוני?! מילא לעצמכם,אין לכם כבוד אפילו למשיחים שלכם
אני בעד הקיצוניים 647554
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 14/12/2014, 11:05
בניגוד לימין, למחנה השמאל אין מלכים ומשיחים שאותם הוא מעריץ בצורה עיוורת אלא יכולת הערכה של מנהיגים כערכם. רבין היה פרגמטיסט שהבין היטב את האינטרס הישראלי וחתר ליישומו. אין זה אומר שצריך לקבל כל מילה מדבריו כתורה מסיני. האמירה שלו על בלי בג''ץ ובלי בצלם מורה על תפיסתו ה(א-)דמוקרטית שאותה כמובן שאין לקבל.
אני בעד הקיצוניים 647556
א' דרויאנוב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/12/2014, 11:09
''לשמאל אין מלכים ומשיחים'' ובגלל זה הילדים שלי צריכים לקבל שטיפת מוח בבית הספר על ''מורשת רבין'' בכל נובמבר.
אני בעד הקיצוניים 647559
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 14/12/2014, 11:18
זה לא בא ממחנה השמאל. זה בא מהחינוך הממלכתי.
אני בעד הקיצוניים 647564
א' דרויאנוב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/12/2014, 12:20
מי שהכניסו את פולחן "מורשת רבין" למשרד החינוך היו שרי החינוך אמנון רובינשטיין ויוסי שריד ממרצ, והגדילה לעשות יולי תמיר מהעבודה. מרצ והעבודה לא בשמאל לשיטתך?
אני בעד הקיצוניים 647572
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 14/12/2014, 13:49
עד כמה שאני מבין את ארז, לפחות העבודה היא בוודאות לא שמאל אמיתי, אולי מרכז. ואני לא אומר את זה בציניות, ככה אני מבין את העמדה שלו.
אני בעד הקיצוניים 647653
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 14/12/2014, 22:50
ניחא,למה הצמידו את הציטוט ל"ימין"?
אני בעד הקיצוניים 647664
הפונז • בתשובה לאישקש יום ב', 15/12/2014, 5:24
כמו שאני מסביר לבתי בת הארבע - ימין ושמאל הם מושגים יחסיים, הם תלויים בהיכן אתה עומד ולאן אתה מסתכל.
אני בעד הקיצוניים 647716
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 16/12/2014, 2:33
אני מבין,אני שואל,לשיטתם/ך,הוא ימין או שמאל או מרכז?
אני בעד הקיצוניים 647730
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 16/12/2014, 10:11
תגובה 647720 עונה על השאלה שלך‏1.

‏1 באשר לשיטתם, אני פה במעמד הפרשן.
אני בעד הקיצוניים 647737
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 16/12/2014, 11:26
אתה חושב שהיא עונה לשאלה שלי?
אני בעד הקיצוניים 647740
הפונז • בתשובה לאישקש יום ג', 16/12/2014, 11:59
כן.
אני בעד הקיצוניים 647674
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 15/12/2014, 8:27
כי הימין הוא זה שהיה רוצה לנהל את המדינה ללא בג''ץ וללא בצלם.
אני בעד הקיצוניים 647717
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/12/2014, 2:36
אתה גם קורא וגם כותב?!
כתבת שרבין הוא איש מרכז פרגמטי. והימין רוצה. את את מה שאתה מגדיר כמרכז.
אני בעד הקיצוניים 647720
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ג', 16/12/2014, 7:50
השאלה שלך היתה על הימין ולכן עניתי על הימין שבמקרה זה ובמקרים אחרים רבין והדומים לו אוחזים בהשקפות זהות.
מה קורה לעולם 647736
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/12/2014, 11:26
שאלתי אם רבין הוא איש ימין.
אז אתה אומר שרבין היה ''מרכז-פרגמטי'' עם ''השקפות של ימין'',בסדר,הגיוני.
מה קורה לעולם 647746
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 16/12/2014, 12:51
קשה לך להבין דברים שהם טריביאלים.
זה טריביאלי שאיש מרכז יחזיק בתוך סט הדעות שלו, מספר דעות ועמדות שחופפות לדעות ועמדות המקובלות בקרב הימין.
רבין זרק את המשפט ״בלי בג״ץ ובלי בצלם״. המשפט הזה הוא משפט עם אופי של ימין (אפילו קיצוני) מובהק. איך העיסוק בכך שרבין הוא איש ימין/שמאל/מרכז בכלל רלבנטי לעניין?

למה הדבר דומה? מישהו אומר על ציטוט מסוים שהוא דבר חוכמה. אדם אחר טוען שזה לא יכול להיות דבר חוכמה משום שהדובר ידוע כאידיוט (ומפרט את קורות חייו של האיש), ומתעלם מתוכן הציטוט.
מה קורה לעולם 647751
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/12/2014, 14:15
מז"א מה זה רלוונטי? זאת הייתה השאלה.
אז עמדה בנושא הכי מרכזי (בלי מתחרים) בחברה הישראלית =לעוד דעה בנושא כלשהו אקראי.
אוקי,אני אלך איתך ועם ההגיון הפתלתל שלך-פיגלין נחשב אצלך לימין?
מה קורה לעולם 647775
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 16/12/2014, 21:46
אתה לא קוהרנטי וההגיון שלי לא פתלתל. אתה סובל מהבנת הנקרא.
אני בעד הקיצוניים 647578
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 14/12/2014, 14:17
אתה צודק אבל הלימוד על רבין הוא כמו הלימוד על בן-גוריון ובגין - פולחן ממלכתי של ''אישי מופת'' שבמקרה זה הוכנס לתוכנית הלימודים ע''י אנשי שמאל.
אני בעד הקיצוניים 648885
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 8/1/2015, 23:12
אברהם בורג מסביר שגם ביילין אינו איש שמאל.
מה דעתך?
אני בעד הקיצוניים 648888
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ה', 8/1/2015, 23:54
אה, אברום... איש יקר. אני לא מתכוון לשאול כיצד קרה שהאיש שחלומו - שאותו הגשים - היה לעמוד בראש המוסדות הציוניים, גילה פתאום שהציונות היתה מין פיגום שכמה שנים לאחר קום המדינה היה צריך לפרק אותו. מסקרן אותי רק האם לאור ההתגלות הזו וכצעד סמלי של מימוש השקפותיו החדשות, הוא כבר מוכן לוותר על הג'יפ-לכל-החיים מהסוכנות היהודית, או שמא הציונות ראויה לפירוק אבל ההטבות שהיא מעניקה אינן כאלה.
אני בעד הקיצוניים 648906
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 9/1/2015, 11:27
עניין שכיח בשמאל. להגדיר שמאל כ"ממני ושמאלה".

_________________
קורה גם בימין, מדי פעם.
אני בעד הקיצוניים 648944
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה שבת, 10/1/2015, 9:28
לא יכולתי לנסח את הדברים טוב יותר מאברהם בורג. ביילין הוא איש יקר שדבק בהסדר מדיני בתקופה שכמעט כולם חשבו שהוא בלתי אפשרי ובכך מגיע לו כל הכבוד והיקר אלא שדבקותו בדת המקובלת על רוב הציבור עושה אותו שותף לגישה והמדיניות הלאומנית והגזענית הנובעים מאותה דת. הציונות היא תנועה לאומית בעלת חשיבות היסטורית לזמנה - סוף המאה ה19 עד אמצע המאה ה20. לאחר שקמה מדינת ישראל הסתיים תפקידה ההיסטורי והיא קיימת אך ורק ברטוריקה ובתפיסת העולם הישראלים הנובעים משטיפת מוח חינוכית והבנה היסטורית לקויה. בתחילה נעשה השימוש בביטוי 'ציונות' בצורה נאיבית כהגדרה לאהבת הארץ. כיום הוא משומש כשם קוד לגישה יהודו-צנטרית מתבדלת ושונאת זרים, בדיוק מה שהציונות ההיסטורית יצאה כנגדו. הקולוניליזם המתנחלי הוא פרי ביאושים של אותה תפיסת עולם שלא עברה רביזיה ונותרה מאובנת גם אם הוא הוסיף לה תפיסת עולם משיחית-דתית שלא היתה לה. בגילויים בנאליים יותר היא מתגלמת באמירות השטחיות והנבובות של יאיר לפיד המטיף מוסר כנגד כל מחאה אמיתית בכל נושא שהוא (גם אם הוא מיטיב לנצל מחאה כזו למען מומנטום פוליטי אישי). כל ביקורת על התפיסה הרווחת היא בגדר כפירה בעיקר בקרב שומרי הטוהר של הדת (ע"ע בן כספית, בן-דרור ימיני). צודק אברהם בורג כשהוא אומר ש"מדינה יהודית ודמוקרטית" היא סיסמא מסוכנת המשרתת את הלאומנים. יחד עם זאת, אני לא מרחיק לכת עד להליכה לחד"ש כמוהו (עם כל הכבוד לדב חנין ותמר גוז'נסקי) אלא נשאר במרצ.
אני בעד הקיצוניים 648951
מאיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 10/1/2015, 11:42
ישנה עדיין ציונות במובן המקורי של יישוב ופיתוח הנגב והגליל. השיח המשיחי-מתנחלי אכן מנסה לנכס את המושג "ציונות" בה בשעה שהוא אוחז בערכים הסותרים לחלוטין את חוזי ועושי הציונות בקום המדינה ולכן אולי יש תחושה של שקר כשמקשיבים לדובריהם.
כאשר אתה מדבר בשם אתוס מסוים ובמקביל אתה אומר ועושה דברים שהיו גורמים לציונים המקוריים שיצרו במעשיהם את אותו האתוס להתהפך בקברם, המושגים "מגלגלי עיניים" ו"צביעות" ממהרים להופיע.
קצת כמו להעניק לאורית סטרוק תואר של מגינת זכויות אדם, אותה הבדיחה, אותה הצביעות.
חבל שאנחנו ממנים את ההזיות של מיעוט בטל ופוגעים בתושבי הנגב והגליל, כמו - רק לאחרונה - העברת 40 מיליון שקלים לאלעד ובאותו הזמן, בלי להתבייש, הוצאת חיילי צה"ל מאבטחת תושבי עוטף עזה ומאזורי המנהרות של החמאס כי "אין תקציב".
אותה צביעות, אותו חוסר ערכים ופגיעה כלכלית ובנפש של מוקדי הציונות המקורית ובכלל האזרחים.
הסהרוריים שולטים בתקציבים וכך אנו הולכים מחיל אל חיל. מעולם לא היה כאן טוב יותר להיות אזרח.
אני בעד הקיצוניים 648953
ארז לנדוור • בתשובה למאיה שבת, 10/1/2015, 12:05
יישוב הנגב? מי הולך היום לגור במידבר? גם בימי בן-גוריון ה"נוער" כפי שקרא לו לא נענה לקריאתו. מרבית הישובים בנגב הם עיירות פיתוח ומושבים של עולים בני עדות המיזרח שהופנו לשם למען פיזור ההתישבות.
יישוב הגליל? את מדברת על יהוד הגליל? שם הקוד לנישול האוכלוסיה הערבית המקומית כמו למשל באדמות בירעם ואיקרית? זה חלק מאותו דבר שכתבתי כנגדו.
הגישה של סיפוח זוחל לא התחילה מהחרד"לים או מגוש אמונים אלא מממשלות של תנועת העבודה ומבני התנועה עצמה שתפיסתם היתה שבויה במנטליות של ימי המנדט ולא התבגרה לכדי תפיסה של מדינה ריבונית. הדתיים אמנם נטלו את המושכות לאחר מלחמת יום הכיפורים והשתלטו על יישום התפיסה אבל כאמור היא נטועה בגישה הציונית הקולוניליסטית עצמה (שהיתה הכרחית לשעתה) ולא חורגת ממנה אלא ברטוריקה המשיחיסטית שהתפתחה בה.
אני בעד הקיצוניים 648957
מאיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 10/1/2015, 12:34
התכוונתי לפיתוח במובן של תעסוקה והקצאת תקציבים. בעיות של אבטלה והשלכותיה ותוחלת חיים קצרה (ב6-8 שנים לעומת תושבי המרכז) ממוקדות באזורים הללו.
ברור שהשתלטות על אדמות של ערבים היא עיוות גמור של המושג "ציונות" אבל לטעמי אתה הולך רחוק מדי. האם העשייה הציונית נגמרה? עבורי המוקד השתנה: אם בעבר המושג התייחס יותר לאדמות, הקמת ופיתוח ישובים הרי היום מדובר יותר באדם. ככל שנעשית עשייה לרווחת האדם בישראל (כולל רווחת המיעוטים) זו עשייה ציונית, למען האדם בציון.
אין בינינו מחלוקת לגבי העוול המוסרי שבסיפוח הזוחל אבל האדמה לא היתה היסוד היחיד במשנת הציונות. הציונות עסקה גם בתכנים של המדינה ולמרות שכעת החלק היהודי הופך לפונדמנטליסטי (ועלינו לנסות לעצור זאת) הרי יהודית ודמוקרטית, שתיהן חשובות לחזון הציוני, גם כיום.
אני בעד הקיצוניים 648954
ירון • בתשובה למאיה שבת, 10/1/2015, 12:07
"השיח המשיחי-מתנחלי אכן מנסה לנכס את המושג "ציונות" בה בשעה שהוא אוחז בערכים הסותרים לחלוטין את חוזי ועושי הציונות בקום המדינה"

אולי את מוכנה להרחיב, או להסביר בכמה מילים למה את מתכוונת?
אני בעד הקיצוניים 648958
האייל האלמוני • בתשובה לירון שבת, 10/1/2015, 12:42
אלוקים אדירים, מה יש להרחיב?

מטורללים שמאמינים באיזה סבא שמרחף בשמים ושפעם דיבר איתם והבטיח להם כל מיני הבטחות באיזה ספר פופולרי (הארי פוטר או משהו כזה), מנכסים לעצמם מושג חילוני לחלוטין שהיה חלק מאופנה / מגמה של התעורריות לאומיות באירופה (ראה ערך היסטוריה) ונותנים לו צביון דתי / משיחי / עבודת האליל יקוק, בהתעלם מכך שהציונות היתה לא פחות מאשר מרד ושבר מאוד לא קטן באורתודוקסיה/הדת היהודית.

הם עושים את זה תוך כדי הטענה שהם בכלל לא משהו חדש ושהציונות תמיד היתה דתית ביסודה (ושללא המרכיב הדתי היא כאילו ריקה מתוכן). חוטאים פעמים - גם מנכסים לעצמם אידיאולוגיה שנולדה ממניעים אחרים לחלוטין ומסט אמונות אחר לחלוטין מאלו שלהם וגם משכתבים את ההיסטוריה ומציגים זאת כאילו *הם הם* מיצגים את הציונות ה*אמיתית*.
אני בעד הקיצוניים 648959
ירון • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2015, 12:54
משהו במנגינה של מאיה גרם לי לחשוב שהיא התכוונה ליותר מההבדל בין ערכים חילוניים ודתיים.
אני בעד הקיצוניים 648961
מאיה • בתשובה לירון שבת, 10/1/2015, 13:11
ההבדל הזה הוא הבסיס לטענת הניכוס כלפי המתנחלים. אם אתה אוחז בשם של אתוס אבל הבסיס הערכי שלך שונה לחלוטין ולפעמים הפוך מערכי האתוס כפי שהגו וחיו יוצריו, הרי אתה מנכס באופן שקרי וצבוע לצורך השגת מטרותיך שהן גאולה אמונית. קצת מצחיק שאת חוסר היושר הזה מפגינים אלו שחשים עליונות מוסרית ואף מדברים על כך מבלי להבין כיצד צביעות זו זועקת לעיני כל מי שאינו שותף לחזיונות השווא הדתיים.
אני בעד הקיצוניים 648973
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2015, 21:04
הגזענות והשנאה שלך כלפי יהודים שחיים במולדתם, מזרחית לקו דמיוני, דומה לשנאה של יהודי גרמניה כלפי יהודי המזרח (ה''אוסט יודן''). זה לא עזר להם כשבאו הנאצים.
אני בעד הקיצוניים 648981
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב שבת, 10/1/2015, 22:27
אתה מדבר שטויות.
אני בעד הקיצוניים 648960
מאיה • בתשובה לירון שבת, 10/1/2015, 13:05
''עשייה ציונית'' היא הכותרת המושמעת בידי המתנחלים באשר למעשיהם אולם הערך המרכזי והבסיסי שהוא היסוד האמיתי לעשייה זו הוא האמונה באל והאמונה העמוקה שהם ממשים את רצון האל ולכן פגיעה ב''גוי'' אינה מכשול כלשהו לעשייה זו. המוקד הוא גאולת ארץ ישראל כשליחות אמונית.
כל זה רחוק מאד מהציונות שעיקר העיקרים בה היה האדם ושהיתה תנועה חילונית במהותה וברוחה. עבודת האדמה לא היתה לשם שמים ולשם גאולה אלא להצלת היהודים כבני אדם וכעם וכן שילוב ערכים הומניסטיים בעשייה זו.
א.ד. גורדון לעומת הרב קוק. העוול היומיומי שהמתנחל מנחיל לשכנו הערבי פוגע בציונות, בערכיה וברוחה כפי שהגו אותה, לכן הניסיון להתעטף באתוס הזה הוא אחיזת עיניים וכלי להשגת יעדים אמוניים במקום מימוש ערכי הציונות. לכן זו צביעות אינטרסנטית ואינסטרומנטלית המקדשת ערכים אמוניים והמתחזה לציונות.
אני בעד הקיצוניים 648962
ירון • בתשובה למאיה שבת, 10/1/2015, 13:58
א.ד. גורדון מייצג את ההגשמה הציונית כפי שהתבצעה בפועל? אני הייתי בוחר בבן גוריון כמיצג את הציונות של תנועת העבודה.

כאשר מדובר בהנחלת עוול למי שעומד בדרכה של הציונות - אני לא מתכוון לשמש קטגורם של ישראל, יש כאן מי שיעשו זאת בחדווה - הדרך הפשוטה ביותר לברר לעצמך את העניין היא להתבונן באירועים ההיסטוריים עצמם. אולי נוח לך להתרפק על איזושהי אידאליזציה של תנועת העבודה וערכיה הציוניים, כך שיתאימו לצרכים מודרניים, ואולי אפילו לערכים פוסט ציוניים.
אני בעד הקיצוניים 648974
א' דרויאנוב • בתשובה למאיה שבת, 10/1/2015, 21:21
איזה "מתנחלים" מאמינים שהם "מממשים את רצון האל"? אביגדור ליברמן? דני דיין? רונן שובל?
נזכיר רק שהסכמי אוסלו עברו בעזרתה האדיבה של מפלגת ש"ס, כאשר הרב עובדיה יוסף אף פסק ש"מותר לתת לערבים שטחים מארץ ישראל תמורת שלום", אני בטוח שהוא ודרעי העבירו את הסכמי אוסלו כאשר "הערך המרכזי והבסיסי שהוא היסוד האמיתי לעשייה זו הוא האמונה באל והאמונה העמוקה שהם מממשים את רצון האל"
אני בעד הקיצוניים 648982
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב שבת, 10/1/2015, 22:35
לא כל ימני (אפילו ימני אולטרה) שייך לציונות הדתית. אפילו לא כל ציוני שהוא גם דתי שייך לציונות הדתית. אבל יש תנועה כזאת. יש באמת אידיאולוגיה כזאת. זה שלא כל הימין שייך לה, זה לא רלבנטי לטענות כנגד הציונות הדתית.

האל של ש״ס הוא השקל. זו דוגמא ממש לא רלבנטית.
אני בעד הקיצוניים 648997
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/1/2015, 5:30
נעזוב רגע את ההכללה הגסה והגזענית שעושה מאיה בתגובה 648960, תראה לי אמירות של חברי כנסת מהציונות הדתית לפיהן "צריך לפגוע בגוי כי זה רצון האל"
אני בעד הקיצוניים 649009
מאיה • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 11/1/2015, 10:58
הסתכל במעשים, אלו דוברים את הגזענות והמשיחיות בקול רם, ברור, ומתמשך. אמירות צבועות ומנכסות ערכים של אחרים והמנסות להכשיר את השרץ, קל למצוא, לכן, שוב, הסתכל במעשים.
אני בעד הקיצוניים 649011
א' דרויאנוב • בתשובה למאיה יום א', 11/1/2015, 11:22
העובדה שאת מפרשת אמירות לגיטימיות של חברי כנסת מהימין כאילו הן ''צבועות ומנכסות ערכים של אחרים'' מעידה עליך ולא עליהם.
אני בעד הקיצוניים 649015
מאיה • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 11/1/2015, 12:10
אמירות לגיטימיות כמו "עשייה ציונית" שכבר הראנו כיצד הן מנוכסות לצורך יחסי ציבור והשגת יעדים והן סותרות את כוונת ומעשי הוגי ועושי הציונות?
מה לגיטימי בסירוס, עיוות ופגיעה באתוס מסוים תוך הצהרה שאתה מבטא אותו? זו בפירוש צביעות אינסטרומנטלית. כשקוראים לגנב, גנב, זה מעשה של ציון עובדה פשוטה ולא שום דבר אחר.
אני בעד הקיצוניים 649019
א' דרויאנוב • בתשובה למאיה יום א', 11/1/2015, 12:37
מה זאת אומרת "עשייה ציונית מנוכסת לצורך יחסי ציבור והשגת יעדים"?! טבעי ולגיטימי שפוליטקאי ינכס את עשייתו (=ידרוש קרדיט) לטובת השגת יעדיו (יעדיו של פוליטקאי הגון עם טובת הציבור כפי שבוחריו רואים זאת, יעדיו של פוליטיקאי מושחת הם טובתו האישית), ושידאג למנף זאת לטובת יחסי ציבור, שבעזרתם יוכל להשיג קולות בבחירות הבאות, כדי שיוכל להמשיך ולבצע את אותה עשייה ציונית מבורכת. הבוחר ישפוט האם הפוליטיקאי אכן זכאי לקרדיט על אותה עשייה ציונית.
היר היר! 650147
רודי וגנר • בתשובה למאיה יום א', 1/2/2015, 12:21
אני בעד הקיצוניים 650149
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה למאיה יום א', 1/2/2015, 12:41
מהו "העוול היומיומי שמהתנחל מנחיל לשכנו"?! האם זה עצם קיומו?
אני בעד הקיצוניים 648970
מוס שוקולד • בתשובה למאיה שבת, 10/1/2015, 20:19
"העברת 40 מיליון שקלים לאלעד" - את יודעת שהעיר אלעד לא נמצאת ביהודה ושומרון, גם על פי המפות של גדולי השמאל, נכון?
אני בעד הקיצוניים 649010
מאיה • בתשובה למוס שוקולד יום א', 11/1/2015, 11:09
אוקיי. אלעד החרדית תועדפה.

<זו דוגמא טובה יותרhttp://www.inn.co.il/News/News.aspx/288933 >
אני בעד הקיצוניים 649044
מוס שוקולד • בתשובה למאיה יום א', 11/1/2015, 21:33
כלומר לשיטתך, אם אני מבין נכון, יש ציבור שלם שבאופן גורף לא זכאי לתקציבים כי הוא:
1. לא גר במקום הנכון
2. לא מתלבש לטעמך (שחור מדי...)

אם, יחד עם הדרישה הנ"ל, היה מגיע גם פטור גורף מחובות עוד הייתי יכול להבין, אך מכיוון שזה לא המצב הרי שאת בעד אפליה גורפת של ציבור שלם.
ועוד אומרים שהימין חשוך...
אני בעד הקיצוניים 649105
מאיה • בתשובה למוס שוקולד יום ב', 12/1/2015, 12:53
ילד של מתנחל מקבל פי 3 תקציב מילד בפריפריה.
זן מדיניות ממשלתית מפלה היוצרת עוני ופערים בלתי נסבלים והנתמכת בידי חברי הכנסת המתנחלים ומדיניותו של ביבי. אם כבר אפליה, זו אפליה לרעה של מי שכבר חלש לטובת מדינת הרווחה המתנהלת בשטחים על חשבון כולנו. אינספור מיליונים המועברים בוועדות השונות על חשבון ערי הפיתוח בדרום ובצפון ועל חשבון כולנו בשירותים לאזרח.
אני בעד הקיצוניים 649118
א' דרויאנוב • בתשובה למאיה יום ב', 12/1/2015, 13:36
ילד של פלצן תל אביבי מקבל פי 5 תקציב מילד בפריפריה.
זו מדיניות ממשלתית מפלה היוצרת עוני ופערים בלתי נסבלים והנתמכת בידי חברי הכנסת התל אביבים ומדיניותו של לפיד. אם כבר אפליה, זו אפליה לרעה של מי שכבר חלש לטובת מדינת הרווחה המתנהלת בתל אביב על חשבון כולנו. אינספור מיליונים המועברים בוועדות השונות על חשבון ערי הפיתוח בדרום ובצפון ועל חשבון כולנו בשירותים לאזרח.
אני בעד הקיצוניים 649122
מאיה • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 14:01
תקציב ציבורי לעומת פרטי. נו באמת.
אני בעד הקיצוניים 649174
מוס שוקולד • בתשובה למאיה יום ב', 12/1/2015, 18:20
אני חייב להודות, בתור תושב אחד היישובים ביהודה ושומרון, שתמיד תהיתי איפה כל הכספים שמספרים לי שאני מקבל מתחבאים.
יותר מחצי מהמשכורת שלי הולכת למיסים, רק בשבוע שעבר סיימתי שירות מילואים, כשהילדים שלי עוד היו בגיל הרלוונטי - שילמתי אלפי שקלים על מעונות וגנים, וכיום אני משלם לא הרבה פחות על תיכונים ואולפנות, את הבית שלי קניתי בכסף מלא בלי שום מימון מהמדינה, כמו גם את הרכב של אשתי (שלי ליסינג...), שום חייל לא שומר על היישוב שלי, אלא אני מממן חברת שמירה כל חודש, ארנונה, מיסי ישוב, חשמל, גז, מים, משכנתא בלי עין הרע, כבישים באיכות בינונית מינוס (אגב - האם ידעת שיש כבישי אפרטהייד ביו"ש? את מוזמנת לצטט אותי. יש כבישים שהתנועה בהם מותרת לערבים בלבד. הפוך, אגב, לא קיים), אז כמו שיאיר אומר - איפה הכסף?
שתי ה"הטבות" היחידות שאני מכיר לתושבי יו"ש הן: מיגון הרכבים מפני אבנים, וסבסוד התחבורה הציבורית (כי לא רוצים שיסעו בטרמפים). אני חושב שכולנו קיבלנו תזכורת כואבת בזמן האחרון למה יש חשיבות ל"טובות ההנאה" האלה.
אז אולי באמת תוכלי לספר לי מה אני מפספס?
אני בעד הקיצוניים 649177
אריק  (אתר) • בתשובה למוס שוקולד יום ב', 12/1/2015, 18:50
מצד אחד הצדק איתך‏1
מצד שני ראיתי פעם מקור, שאיני מוצא כרגע, ש(להבדיל ממך אישית) קרוב ל 50% ממשקי הבית היהודיים בשטחים מועסקים במגזר הציבורי (לעומת ממוצע כ 15% בכלל המדינה).

‏1 דו"ח מרכז אדווה על השקעה בבניית מבני תעשייה, מסחר ומבני ציבור לפי מחוז וקבוצת אוכלוסייה 2000-2009 ראה עמ' 21
אני בעד הקיצוניים 649184
א' דרויאנוב • בתשובה לאריק יום ב', 12/1/2015, 19:28
מה לעשות, היהודים שגרים ביהודה ושומרון לא יכולים לעבוד בעמותות השטנה הממומנות ע"י האיחוד האירופאי, כמו מרכז אדוה האמור, והם נאלצים לעבוד בשביל ממשלת ישראל.
אני בעד הקיצוניים 649189
מוס שוקולד • בתשובה לאריק יום ב', 12/1/2015, 20:50
לא מכיר מקור כזה, אבל בהתחשב במספר הילדים הגבוה יחסית ביהודה ושומרון, ונובע מכך - המספר הגבוה של מוסדות החינוך הממשלתיים, אני בהחלט יכול לצפות אחוז גבוה יותר של מועסקים במגזר הציבורי.

למי שמתעניין במספרים: http://myesha.org.il/?CategoryID=251&ArticleID=5...
אני בעד הקיצוניים 650583
dd • בתשובה למאיה שבת, 7/2/2015, 13:31
תוכלי לפרט מהם אותם דברים שהיו גורמים ל"ציונים המקוריים" להתהפך בקברם?
אני בעד הקיצוניים 650584
מאיה • בתשובה לdd שבת, 7/2/2015, 14:38
פרטתי בתגובה 648960

במהות מדובר בערכים סותרים המהווים את מימוש הציונות.

כאשר הערכים המנחים אותך הם אמוניים ומשיחיים שכדי לממשם עליך לפגוע בערכים החילוניים וההומניים שביקשו להנחיל כאן בעשייה הציונית, זו סתירה ערכית מהותית.

כאשר אתה מאמין בעליונות מובנית של האדם היהודי על שכנו הגוי ואמונה זו מצדיקה ומאפשרת לך פגיעה בגוי, זו סתירה מהותית.

הסתירה הזו תתבטא גם בעמדות שלך לפתרון בעיית שני העמים, לחלוקת משאבים, לקבלה כלשהי של רצון האחר בריבונות וכולי.

היום הסתירה הזו תתבטא בין השאר בכינוי "בוגדים" כלפי מי שאוחזים בתפיסה ציונית חילונית הדומה לזו של ראשית הציונות.

אתה יודע, רוב הציבור הישראלי באמת לא נחשף להיקף העוולה הישראלית כלפי הפלסטינים. רק כאשר אתה מתחיל לקרוא ולשמוע ולהעמיק בנתונים ועדויות וצילומים, התמונה היותר מלאה נחשפת ואתה מאבד את תירוץ אי הידיעה. יש אנשים, כמוני, שההיחשפות למידע הזה והקטנת הבורות לגבי העשייה הפוגעת הישראלית הרשמית והלא פורמלית, גורמת להם לתזוזה ולחיזוק העמדות שכן הן מבוססות על עובדות ולא רק על רגש.
אני בעד הקיצוניים 650616
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 8/2/2015, 0:25
את צריכה להכיר בחור בשם ארז,יש לי הרגשה שתסתדרו (עד שתגלו ששניכם משקרים כל הזמן)
אני בעד הקיצוניים 650638
מאיה • בתשובה לאישקש יום א', 8/2/2015, 8:38
בוקר טוב גם לך.
להאשים אחרים בשקר, כלומר שיש להם כוונה מודעת להטעות אחרים ולא שזו הדעה האותנטית שלהם, זו האשמה רצינית.
אני מבטיחה לך שזו דעתי הכנה. אשמח שתראה לי ולכולנו הוכחות לטענתך שזו אינה דעתי ושבכוונתי להטעות מישהו ושאני משקרת.
אם אין לך הוכחות כאלו, אנא הפסק להניח שזו אינה דעתי ושאני משקרת. תודה.
אתה יכול להניח שאני טועה ולהביא הוכחות לכך, אבל תפסיק להאשים האשמות שווא.
אני בעד הקיצוניים 650646
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 8/2/2015, 11:25
בוקר זך,זה קל,
"כאשר הערכים המנחים אותך הם אמוניים ומשיחיים שכדי לממשם עליך לפגוע בערכים החילוניים וההומניים שביקשו להנחיל כאן בעשייה הציונית, זו סתירה ערכית מהותית."
נתחיל בהכלת מושגים או טשטושם :מה זה ערך חילוני? כמו מה?
מה את חושבת שהערכים ה"אמוניים" אומרים ובמה הם סותרים את "ההומנים" או "החילונים"? מה זה "ערכים משיחיים"?
מה את חושבת שהכוונה במשיח?

"כאשר אתה מאמין בעליונות מובנית של האדם היהודי על שכנו הגוי ואמונה זו מצדיקה ומאפשרת לך פגיעה בגוי"
איזו תנועה מאמינה בזה? אני מבין ש"גאולת קרקעות","יהוד" וכו' נוגדים את התפיסה הציונית לדעתך?

"הסתירה הזו תתבטא גם בעמדות שלך לפתרון בעיית שני העמים, לחלוקת משאבים, לקבלה כלשהי של רצון האחר בריבונות וכולי."
אין סתירה. אין שני עמים. "המשאבים" שאת רוצה לחלק הם קרקעות המדינה שזה בטח ציוני וברוח הציונות.
"לקבל את הרצון"?? מה,אנחנו בסדנת ריקוד אינדיאני להסרת חסמים אנרגטים?! בעולם הפוליטי של המבוגרים "הרצון של האחר" הכוונה לחתרנות ובגידה.לאומנות ברברית ופירמיטיבית.
ויפה,שאדם כלכך מתקדם,אנין והומני כמוך תומך בלאומניות הזאת.
לרוב אנשי הימין אין אין שום בעיה עם הריבונות של ה"עם" המומצא הזה,בירדן.

"היום הסתירה הזו תתבטא בין השאר בכינוי "בוגדים" כלפי מי שאוחזים בתפיסה ציונית חילונית הדומה לזו של ראשית הציונות."
זה יהיה מצחיק,בואי תגדירי לי מהו "בוגד" לדעתך? את באמת רוצה לשלוף ציטוטים של ראשי הציונות ולראות מי מייצג אותם ומי בוגד במדינה,בערכיה,ובאבותיו?

"אתה יודע, רוב הציבור הישראלי באמת לא נחשף להיקף העוולה הישראלית כלפי הפלסטינים"
את יודעת ,אני גם יכול: "רוב הציבור הישראלי באמת לא נחשף להיקף התוכנית הפלסטינית לטיהור אתני של א"י כלפי היהודים".
את תביאי דוגמה לשלך ואני אביא שתיים לשלי+יראה לך שמדובר או בשקר או בהגזמה.(בהתעלם כמובן,שהברברים ברצחניותם יצרו את המצב הזה,אם יש מחיר אדם מוסרי צריך לדרוש שהפסיכופטים ישלמו על רצחניותם).

הן לא מבוססות על עובדות ולא על רגש,הן מבוססות על תפיסה שטחית של המוסר,אגואיסטיות,בורות ובטחון עצמי נמוך.(ועוד כל מיני הפרעות נפשיות-כמו הערצת אלימות,שנאה עצמית,פחד וכו').
אני בעד הקיצוניים 648952
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 10/1/2015, 11:55
לא נעים לי להגיד לך, אבל תמר גוז'נסקי מזמן אינה נמנית על הח"כים של חד"ש. היינו, התומך בחד"ש בגלל גוז'נסקי כמוהו כתומך בליכוד בגלל בגין או בעבודה בגלל בן-גוריון.

____________
מנגד, אזכיר לך שמרצ מפלגה ציונית.
אני בעד הקיצוניים 648955
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו שבת, 10/1/2015, 12:08
מה את אומרת? ציינתי את גוז'נסקי כדי להראות שגם בעבר היו בחד"ש אנשים טובים.

כן, מרצ ציונית אבל מאבקיה למען זכויות אדם בהכרח גורמים לה להיעשות "פוסט ציונית" ולהישאר ציונית רק בהצהרה כי מי שנאבק למען זכויות אדם אינו יכול להפריד בין יהודים לשאינם יהודים.
אני בעד הקיצוניים 648965
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 10/1/2015, 18:01
1. כדי להדגים ח"כים מוצלחים בחד"ש אתה נאלץ ללכת שנים אחורה ולשלות את היהודים דווקא. זה אומר עליהם משהו?

2. מדוע אתה מעדיף לתמוך במפלגה גזענית-בהגדרה?
אני בעד הקיצוניים 648966
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה שבת, 10/1/2015, 19:28
1. ייתכן. הח"כים הערבים הם לא להיט גדול אבל אם תבדוק את המצב במפלגות שמימין לעבודה תראה שהמצב הרבה יותר גרוע. על כל חנין זועבי תקבל מירי רגב אחת ואיילת שקד אחת, בנוסף לדנונים ואקוניסים, ליברמנים נחקרים במשטרה ומוקיוני לפיד לעשרותיהם ומעל כולם מנהיג משכמו ומטה, ראש ממשלה גרוע יותר מגולדה ומשמיר שזה ממש שיא גינס. היה שם ח"כ טוב אחד. לפני כמה זמן הוא עבר למישכן הנשיאות.

2. המצע והפעילות הפוליטית של מרצ הם אנטי-גזענים. הגדרתם העצמית כמפלגה ציונית היא בגדר אנכרוניזם נאיבי. ראוי להזכיר ששולמית אלוני היא זו שטבעה את הביטוי 'מדינת כל אזרחיה'.
אני בעד הקיצוניים 648971
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 10/1/2015, 20:19
1. ברור, לא חשדתי בך בימניות-יתר. האם לדעתך העובדה שכל חברי הכנסת הערבים של חד"ש גרועים כל כך היא מקרה גרידא, או קשורה לערביותם?

2. הסכמת עם בורג שביילין אינו שמאלני. האם חברי הכנסת הנוכחיים של מרצ נמצאים שמאלה לביילין? והאם אינך רואה פגם בתמיכה בגוף שמגדיר עצמו גזעני במוצהר (מעדיף יהודים) גם אם לא במעשה?
אני בעד הקיצוניים 648996
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 11/1/2015, 4:25
1. בקדנציה הקודמת שמעתי טענה מפי חד"שניקים, שחנין מוצלח כל כך בתור פרלמנטר בהשוואה לח"כים האחרים של חד"ש, משום שח"כים מסיעות אחרות, גם מנוגדות לגמרי לחד"ש, בוחרים בו כפרטנר להצעת חוקים חדשים, ומחברי הכנסת הערבים הם מתעלמים. ושחוק שחנין יציע יש לו סיכוי יותר טוב לעבור משום שיש לו שת"פ טוב עם ח"כים יהודים.
זה לא מסביר למה לברכה יש נוכחות מעטה מאוד במשכן ומעטה בועדות בהן הוא חבר, למה לאגבריה יש נוכחות מעטה במשכן, למה המזכ"ל של חד"ש תומך באסד, ולמה כמות ההצבעות של דב חנין שווה פחות-או-יותר לזו של 3 הח"כים האחרים במפלגה.
אני בעד הקיצוניים 649028
העלמה עפרונית • בתשובה לנועה ו יום א', 11/1/2015, 15:18
1. השאלה היא אם צריך לשוות את חברי הכנסת של חד"ש (והח"כים הערבים בכלל) ספיציפית לחנין, או שראוי להשוות אותם לח"כים יהודים בכלל. לצורך העניין, ח"כים שלא מכהנים בתפקיד (שרים או יושבי ראש ועדות). ההשוואה לחנין מוציאה את רוב הח"כים רע, בלי הבדלי דת.
אני בעד הקיצוניים 649037
נועה ו  (אתר) • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 11/1/2015, 19:52
הם יוצאים רע גם ביחס למירי רגב, משה פייגלין או אלעזר שטרן. ביחס לציפי לבני, למשל, שאני תוהה על מה בדיוק היא מקבלת את הכסף, הם יוצאים בסדר.
אני בעד הקיצוניים 649038
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 11/1/2015, 19:55
אל תחשדי בי באהדה ללבני, אבל שימי לב שלא נכון למדוד שרים בכלים המקובלים למדידת חברי כנסת (שגם הם פגומים, לפעמים).
אני בעד הקיצוניים 649039
נועה ו  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 11/1/2015, 20:37
הצדק אתך. ופרט זה נשמט באתר הכנסת הפתוחה שמשום מה מכתיר אותה כחברת כנסת בקואליציה. ומזכרוני.
אני בעד הקיצוניים 649049
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 11/1/2015, 22:58
הוא מכתיר אותה כך כי זה תוארה עכשיו :-)
הייתי אומר שאם שכחת שהיא היתה שרת המשפטים זה מעיד שהיא לא עשתה הרבה, אבל למען האמת נראה לי שמכל שרי הממשלה היא הצליחה להשפיע ביותר לטווח הרחוק (מזוז, ברון).
אני בעד הקיצוניים 649050
ידידיה • בתשובה לידידיה יום א', 11/1/2015, 22:59
אה, קואליציה! אתמהה.
אני בעד הקיצוניים 649084
א' דרויאנוב • בתשובה לידידיה יום ב', 12/1/2015, 10:45
לא עשתה הרבה כשרת משפטים? היא פשוט הקדישה את כל זמנה למו"מ עם מכחיש השואה, הזניחה לחלוטין את תפקידה כשרת משפטים, ונתנה לגרוניס ולשפיצר להשתולל כאוות נפשם ולהחריב את השירות המשפטי שהמדינה אמורה לתת לאזרחיה.
נשאלת השאלה, אם עיקר עניינה במו"מ מול המשטר העבאסי, מדוע היא בכלל לקחה את התפקיד הזה על עצמה, ולא ביקשה להתמנות כ"שרת התהליך המדיני" במקום זאת.
אני בעד הקיצוניים 649099
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 12:39
נניח שהיא "הקדישה את כל זמנה למו"מ עם מכחיש השואה, הזניחה לחלוטין את תפקידה כשרת משפטים, ונתנה לגרוניס ולשפיצר להשתולל כאוות נפשם ולהחריב את השירות המשפטי שהמדינה אמורה לתת לאזרחיה". מדוע נתניהו גיבה אותה בזה?
אני בעד הקיצוניים 649101
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 12:41
לא רק שהוא גיבה אלא שהוא היה מחויב לזה עקב ההסכמים הקואליציונים וקווי היסוד של הממשלה.
אני בעד הקיצוניים 649102
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 12:46
למה הוא נתן לנאצים האיסלמיסטים את חברון?
אני בעד הקיצוניים 649103
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 12:53
לא יודע. אולי הוא שמאלני.
אני בעד הקיצוניים 649107
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 12:54
יפה,אתה כן יודע
אני בעד הקיצוניים 649121
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 13:55
גם התומכים שלו שמאלנים?
אני בעד הקיצוניים 649123
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 14:03
חלק,לחלק אין להם מושג,חלק מסיבות מסורתיות (אחרי שמפא''י אנסה אותם,הם לא מסוגלים נפשית להצביע משהו אחר),לחלק זה הרע במיעוטו,
וחלק מאמינים שזה היה שלב מעבר והוא כבר אחרי זה.
אני בעד הקיצוניים 649119
א' דרויאנוב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 13:38
מה אני, הדובר של נתניהו? למה הוא גיבה את ה"מעמפס" של לפיד?
אני בעד הקיצוניים 649057
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 0:20
במשך רוב הקדנציה היא הייתה בקואליציה. בזמן שבו היא באופוזיציה הוא ממילא זמן שבו הכנסת בקושי פועלת.
אני בעד הקיצוניים 649064
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/1/2015, 8:10
סבורתני שהכנסת הפתוחה סופרת את כל הקדנציה הנוכחית. הגיוני שהואיל והיתה שרה, מיעטה לתפקד בכנסת. וזו עוד בעיה שנוצרת עקב ממשלה רחבה, פיצול משרדים, ריבוי שרים מיותרים, ריבוי סגני-שרים וריבוי שרים-בלי-תיק.
מעבר לעלות הכלכלית.
אני בעד הקיצוניים 649180
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 19:02
משום מה, לא אצל שוקי ולא בהצעות שהמפלגות מעלות (עד כמה שאני מכיר אותן) לא מוזכר החוק הנורבגי, שיחייב את השרים וסגניהם להתפטר מהכנסת. חבל.
אני בעד הקיצוניים 649225
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 13/1/2015, 7:59
חבל? אתה רוצה לפרנס 120 ח"כים ובנוסף שרים וסגני-שרים? ככה מפרנסים סה"כ 120 איש.
אני בעד הקיצוניים 649277
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/1/2015, 21:45
כן, אני רוצה. ההוצאה על שכרו של ח"כ עם עוזריו הפרלמנטריים קטנה בהרבה מהתועלת שהוא יכול להביא - אם הוא ממלא את תפקידו נאמנה. הפיקוח על הממשלה נפגע קשות מכך שכחמישית מחברי הכנסת הם שרים או סגני שרים. כך גם האפשרות של ח"כים בקואליציה ליזום חקיקה שאינה ממשלתית. אם יש צורך ב-‏120 ח"כים, אז כולם צריכים להיות ח"כים ולהקדיש לכך את מלוא זמנם. אם לא, עדיף פשוט להקטין את הפרלמנט.

אגב, אני מאמין שבמציאות כזו כמעט לא תמצאי סגני שרים. מי שיבחר להיות סגן שר ויתפטר מן הכנסת יידע שאם ראש הממשלה מפטר אותו (או אם המפלגה שלו עוזבת את הקואליציה) הוא מאבד את המאחז שלו בחיים הפוליטיים. אני מוכן להמר שדני דנון, למשל, מלכתחילה לא היה נכנס לתפקיד סגן שר בתנאים כאלה.
אני בעד הקיצוניים 649283
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 13/1/2015, 22:29
ובכן. להלכה, היה אפשר לסמוך על השכל הישר של נבחרינו, ובראשם ראש המפלגה שנבחר להרכיב קואליציה, שידע להבין שעדיפה ממשלה קטנה‏1.
בפועל...

אני מבינה את היתרונות בהצעה שלך. אם כי - אם כבר הזכרתי את ה"לפרנס", קח בחשבון שיותר ח"כים פירושו של דבר יותר אנשים לשלם להם פנסיית-ח"כ למשך שארית חייהם אם כיהנו כח"כים 2 קדנציות.

‏1 לבן גוריון זה היה ברור, ואפשר לקרוא ב"מדינת ישראל המחודשת" על מאמציו לשכנע את חברי המפלגות השונות להמעיט בתיקים. מפ"ם, הציונים הכלליים והמפלגה הפרוגרסיבית לא נכנסו לקואליציה עקב אי-הגעה-לעמק-השווה על מספר התיקים.
בסופו של דבר, היו 12 שרים בממשלה על 5 מפלגות, ו-‏17-18‏2 תיקים.
‏2 תיק המיעוטים בוטל באמצע.
אני בעד הקיצוניים 649286
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/1/2015, 23:25
לא ברור לי נושא הפנסיה. מבחינתי, ח''כ צריך להיות זכאי להפרשת מעסיק לפנסיה - אולי הפרשה בשעור כפול מהמקובל בעיסוקים אחרים בשתי הקדנציות הראשונות, כדי לפצות על נזק אפשרי לקריירה של ח''כ שכיהן רק זמן קצר. לא אמור להיות דבר כזה פנסיית-ח''כ לשארית ימיהם. אם וכאשר הם יגיעו לגיל פנסיה, יוכלו לקבל פנסיה ממה שצברו - ככל אדם אחר.
אני בעד הקיצוניים 649312
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 14/1/2015, 10:14
חיפשתי ופשפשתי על מנת להסביר את עניין הפנסיה, והנה התברר שרק ח"כים שנבחרו לפני 99' זכאים לפנסיה-לכל-החיים-אחרי-‏2-קדנציות.
אני בעד הקיצוניים 649284
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 13/1/2015, 23:18
אני חושב שפספסת את הפואנטה של החוק הנורווגי. לפי החוק הנורווגי, חבר ממשלה שהתפטר/פוטר מהממשלה חוזר לכנסת (וחבר הכנסת שנכנס במקומו יוצא מהכנסת).
אני בעד הקיצוניים 649287
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2015, 23:35
זו גרסה ספציפית אחת. יש כל מיני אפשרויות. ראה כאן למשל:

אם אכן יוחלט להחיל את 'החוק הנורווגי' במדינת ישראל, ובאור חוסר היציבות המאפיין את הפוליטיקה הישראלית בשנים האחרונות ותכיפות התחלופה של הממשלות, תהיה חובה למצוא מענה לסוגיה כיצד ייושם 'החוק הנורווגי' במקרה ששר מתפטר מן הממשלה ומעוניין לחזור ולכהן בכנסת? האם יותר לו לעשות כן בכל מקרה? מה יעלה בגורלו של מי שהחליף אותו בכנסת? האם החוק יחול גם על סגני שרים? ומה עם ראש הממשלה? אילו חוקי יסוד יש לשנות כדי לכונן את חוק חבר כנסת מחליף? ומה בנוגע לממשלות מעבר? בצרפת למשל, חבר פרלמנט המתמנה לשר חייב להתפטר, ואין לו זכות שיבה לתפקידו הקודם. בהולנד, מי שמתמנה לרשות המבצעת מתפטר מהפרלמנט, אך הוא יכול לחזור בתנאים מסוימים מאוד. במידה ויעוגן החוק בישראל, מי שמתפטר מהממשלה ורוצה לחזור לכנסת צריך לזכות בהסכמתם של כל החברים הבאים אחריו ברשימת ההמתנה לכהונה בכנסת.
אני בעד הקיצוניים 649288
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 13/1/2015, 23:44
זה המצב בנורווגיה (ממנה יוצא השם ''החוק הנורווגי'') וזה המצב בכל ההצעות שעלו עד היום.
אני בעד הקיצוניים 649289
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 13/1/2015, 23:52
לא רק סגני שרים. גם שרים. אין להם אפשרות להתפטר. לא מפתיע שהתומך העיקרי של ההצעה הזו הוא ליברמן: מצידו שכל חברי סיעתו ימשיכו להיות תלויים בו.

חברי קואליציה לא צריכים ליזום חקיקה לא ממשלתית (ע"ע חוק הלאום).
אני בעד הקיצוניים 649340
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/1/2015, 17:40
למה הם לא צריכים? אם ח"כ מזהה נושא חשוב, אבל השר הרלבנטי לא תומך או האוצר לא רוצה לתקצב - למה שלא יפעל למענו? אם הוא יכול לגייס רוב בלי תמיכה קואליציונית, מה רע בזה? הציבור צריך לסבול רק כי הוא בקואליציה?
אני בעד הקיצוניים 649343
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 14/1/2015, 18:58
יש מעל שישים חברי קואליציה. יש קצת מעל לעשרים חברי ממשלה. לחברי הקואליציה יש בדרך כלל זיקה לחברי הממשלה. מעבר לכך, למנהיגי הקואליציה יש דרכי השפעה מעבר לצורך הפורמלי של שרים להצביע עם הממשלה. דווקא חוסר יכולת הגיוס של הקואליציה נראה לי הבעיה.

מעבר לכך, שרים בישראל אינם אנשי מקצוע. יש להם אחריות גם כחברי ממשלה: "הוועד המנהל" של המדינה. ציפי לבני לא הייתה רק שרת המשפטים אלא גם יו"ר ועדת השרים לענייני חקיקה והשתמשה בעמדה הזו כדי לקדם את מדיניותה (מעבר למה שהייתי מצפה מפקיד ממונה). כך גם אורי אריאל כשר השיכון.
אני בעד הקיצוניים 649345
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/1/2015, 21:18
לא ברור לי מה קשורה אחריותם של שרים ליכולת של ח"כים לקדם נושא. בוא נניח שקיימת ממשלה שמה שמאחד את מרכיביה הוא הנושא המדיני. עכשיו, במפלגה אחת - נניח "ישראל ארצנו" - יש ח"כית אחת, נניח שקוראים לה מורלי כהן-אבושדיד. הח"כית הזו היא פעילה חרוצה למען זכויות הילד והיא רוצה לקדם חוק שיתן הטבות מסוימות לילדים ממשפחות מצוקה בפריפריה. אולי משרדי הרווחה והאוצר מתנגדים כי השרים בהם הם אנשי מפלגת "יש תמיד" והא לא רוצים לתת השג לישראל ארצנו. אולי שר הרווחה תומך אבל שר האוצר מתנגד, וביש תמיד יש תמיד רק בעל בית אחד. כך או אחרת, היא לא יכולה לקבל את תמיכתם. אם היא היתה באופוזיציה, אין שום בעיה: היא מעלה הצעת חוק פרטית ומנסה לקבל רוב. ואם היא בקואליציה... אז אסור לה? למה? כי יש לה זיקה לשר החוץ? מה הקשר של הקואליציה לזה? מה שמחבר את הקואליציה אינו השקפת עולם בנושאי רווחה, אלא גישה מדינית משותפת. אז כהן-אבושדיד לא יכולה לקדם דברים שהיא מאמינה שהם לתועלת הציבור אלא אם כן היא תצטרף למפלגה שהיא לא מסכימה עם דרכה המדינית?
אני בעד הקיצוניים 649346
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 14/1/2015, 22:24
אם היא הייתה באופוזיציה ממילא היה קשה לה למצוא 61 תומכים לחוק. אם היא בקואליציה אמור להיות לה קל יותר לגרום לחברי סיעתה ולסיעות אחרות בקואליציה לתמוך בהצעתה.

אם רכיבי הקואליציה השוני מסוכסכים בינם לבין עצמם, זו בעיה שצריך לפתור ולא לנסות לעקוף אותה בדרכים מוזרות (שוב, ר' חוק הלאום. אלא אם כן תטען שמטרת החוק הזה הייתה פירוק הקואליציה). אם משרד האוצר ומשרד הרווחה לא תומכים בהצעת חוק פרטית זה אולי גם בגלל התנגדות מהדרג המקצועי. ואם לא, יש לרכיבי קואליציה שונים דרכים שונות ללחוץ על רכיבי קואליציה אחרים.

אין לי התנגדות עקרונית לכך שחברי קואליציה יקדמו הצעות פרטיות. אני טוען שריבוי ההצעות הפרטיות הוא אינדיקציה לחולשת הקואליציה ושאין בכנסת בעיה של מחסור בהצעות חוק.
אני בעד הקיצוניים 649396
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/1/2015, 21:46
זו כבר טענה אחרת שאין לי בעיה איתה, אם כי אני סבור שריבוי הצעות החוק אינו תוצאה של חולשת הקואליציה אלא סימפטום של תופעה עמוקה יותר - שחולשת הקואליציה היא בעצמה סימפטום אחר שלה.
אני בעד הקיצוניים 649424
מאיה • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 16/1/2015, 12:55
לאיזו תופעה עמוקה יותר שגורמת לריבוי הצעות חוק ולחולשת הקואליציה אתה מתכוון?
אני בעד הקיצוניים 649426
תשע נשמות • בתשובה למאיה יום ו', 16/1/2015, 13:47
הפרסונליזציה של הפוליטיקה. הפוליטיקה היום היא פוליטיקה של אנשים ולא של ערכים או של חזון איזשהו ביחס להתנהלות המדינה. אנשים כבר לא בוחרים יותר בליכוד, בעבודה או במפד"ל אלא ב-"ביבי", "בוז'י", "בנט", "לפיד", "כחלון" או "ליברמן" (ומכאן גם הקלות של הנדודים בין המפלגות, כיוון שהמותג האישי של הפוליטיקאי חזק מהמותג של המפלגה - שמתמלא בתוכן רק מתוך המותגים האישיים שכלולים בו, וכבר כמעט לא מקיים "ערכי מותג" עצמאיים). גם ברמה של הח"כים, בעידן הבחירות המקדימות הם לא מרגישים חובה לפעול לפי מה שחושבת המפלגה או מה שמועיל לה; הדאגה העיקרית שלהם היא לתחזוקת המותג האישי בקרב קהל היעד מבין המתפקדים. התוצאה של הדברים האלה היא מפלגות שאין להן שליטה בחבריהן, וראשי מפלגות שפועלים באופן שייטיב עם המותג האישי והמפלגתי שלהם ולא באופן שיקדם איזושהי מדיניות משותפת של הממשלה - וכל זה יחד מביא לרבוי הצעות חוק (שמקדמות את מגישיהן) ולחולשת הקואליציה (שראשי סיעותיה עסוקים במאמץ מתמיד לחזק את המותג שלהם ביחס לאחרים, והסיעות עצמן נשמעות להם רק באופן חלקי).
אני בעד הקיצוניים 649429
אריק  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 16/1/2015, 14:09
מסכים בהחלט.
ועכשיו השאלה האם הבחירה במפלגות היתה עדיפה באופן מוחלט, ואם כן- מה ניתן לעשות כדי להחזיר את הגלגל אחור?
אני בעד הקיצוניים 649453
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום א', 18/1/2015, 1:10
שום דבר הוא לא עדיף באופן מוחלט, לכל שיטה יש חסרונות ויתרונות. יש אנשים שמעדיפים את המצב הנוכחי למרות חסרונותיו בגלל החירות האישית שהוא נותן לפרט להשפיע על ההרכב של רשימות ואופן הפעולה של פוליטיקאים ברמה האישית, וגם הזכרונות מהוועדות המסדרות אינם חיוביים במיוחד. גם ההזדהות העיוורת ולפעמים השבטית עם מפלגה מסוימת לא היתה תופעה רצויה; מצב בו הבוחרים בודקים מחדש מדי מערכת בחירות מי ראוי לאמונם הוא עדיף.בראיה הכוללת אני חושב שהבחירה במפלגות היתה עדיפה בכל זאת (ובוודאי תואמת יותר את השיטה הפרלמנטרית שלנו). האם ניתן להחזיר את הגלגל? אני מסופק; נראה לי שהענין הוא חלק מתופעה תרבותית רחבה יותר שמקיפה את העולם המערבי כולו. יתרה מזאת, ההזדהות ההיא נבנתה על בסיס רחב יותר מהמערכת הפוליטית. פעם, המפלגה בה תמכת לא היתה רק מפלגה שהצבעת עבורה בבחירות: היא היתה גם קופת החולים שלך, הבנק בו ניהלת חשבון, קבוצת הכדורגל בה תמכת, ארגון העובדים שלך, העתון אותו קראת, ואם לא היית עירוני אז אולי אפילו הישוב בו התגוררת. לפני קום המדינה היא היתה גם בית הספר בו למדו ילדיך. כשזה המצב, די ברור למי תצביע. היום התשתית הזו כבר לא קיימת (לעומת צרפת, למשל, שבה אם איני טועה יש עדיין מפלגות שאתה חייב להראות ששלחת את ילדיך לבתי הספר שלהן כתנאי להשתתפות בבחירות הפנימיות בהן). כיוון שהמפלגות איבדו את עמוד השדרה האידאולוגי שלהן, נשארנו בלי הזדהות ערכית ובלי הזדהות חברתית ושבטית - אז על איזה בסיס ניתן ליצור הזדהות?
אני בעד הקיצוניים 649432
מאיה • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 16/1/2015, 15:05
תוצאה נוספת של הפרסונליזציה היא מפלגה שהשליטה של העומד בראשה (לפיד, בנט, ליברמן) בחבריה היא כמעט מוחלטת אחרת הם יוחלפו. בעידן הרשתות החברתיות כל חבר כנסת יכול לעורר מהומה זוטא ולהגביר את הבאזז סביבו מעל לתקשורת או לראשי מפלגות (פרט כאמור למפלגות דיקטטוריות) כך שתהליך הפרסונליזציה והמיתוג העצמי מועצם. התהליך הוא בלתי הפיך ויש סיכוי לא רע שאף יתגבר, זהו עידן ה''אני'' שעיתים מצטרפת אליו אידיאולוגיה סדורה ולפעמים פרגמטיות לשמה לצד אידיאולוגיה גמישה.
אני בעד הקיצוניים 649454
תשע נשמות • בתשובה למאיה יום א', 18/1/2015, 1:23
אין ספק שמפלגות הטאלנטים הן תוצאה של הפרסונליזציה. בעבר, מפלגות שהתבססו על המוניטין והכריזמה של אדם אחד לא הגיעו להשגים. כך, למשל, במפלגות של משה דיין ועזר ויצמן; אף ששניהם היו מוכרים בצבור, כריזמטיים ובעלי רקורד שאולי לא השתווה לכתיבת טורים ב-"שבעה ימים" אבל התקרב קצת לרפורמה בסלולר - הם בקושי הצליחו לקושש מנדט-שניים. רפול בשנות התשעים היה מבשר הטרנד האישי, עם מפלגת "רפול ושבעת הגמדים" שלו.
אני בעד הקיצוניים 649495
נועה ו  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום א', 18/1/2015, 15:34
אני חושבת שרפול ו-‏9 הגמדים היתה תאונה. רפול לא תכנן שיהיו לו 9 מנדטים. ומשההצלחה עלתה על המשוער נאלץ לקושש מועמדים מן הגורן ומן היקב.
אני בעד הקיצוניים 649499
הפונז • בתשובה לנועה ו יום א', 18/1/2015, 17:13
אני עדיין זוכר את המערכון של 'זהו זה', שבו האינסטלטור מגיע לרפול לתקן לו סתימה בשרותים, ובעודו עובד בחדר הסגור, נודע לרפול שהוא צריך למצוא 9 חברי כנסת.
אז הוא צועק לאינסטלטור מעבר לדלת: "יענקל, אתה בפנים?"
ויענקל עונה כשהראש שלו תקוע באסלה "בטח שאני בפנים", וזוכה מן ההפקר במושב בכנסת ישראל.
אני בעד הקיצוניים 649512
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום א', 18/1/2015, 20:00
זכרונך משובש, זה לא ממערכון של זהו זה, אלא מסרט של טוביה צפיר
אני בעד הקיצוניים 649513
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 18/1/2015, 20:18
לא לא, אני זוכר מערכון אחר.
אני בעד הקיצוניים 649528
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום ב', 19/1/2015, 6:23
בדקתי שוב, אתה צודק ואני מתנצל, יש גם מערכון כזה (דקה 31 ואילך)
(ואריק מוזמן להינות גם מהמערכון בדקה 6:30 ואילך)
אני בעד הקיצוניים 649534
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 19/1/2015, 10:08
נראה לי ששמת בטעות שוב את אותו הלינק.
אני בעד הקיצוניים 649584
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום ג', 20/1/2015, 7:46
לינק מתוקן
אני בעד הקיצוניים 649613
הפונז • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 20/1/2015, 17:11
יפה! דקה 34:00 והלאה, בדיוק הסיפור כפי שזכרתי אותו.
כנראה שהזכרון שלי לא כל כך עבש‏1 למרות הכל.

‏1 הקשר מטא-פתילי מהשעה האחרונה.
אני בעד הקיצוניים 649503
צפריר כהן • בתשובה לנועה ו יום א', 18/1/2015, 18:49
שבעה. רשימת המועמדים נסגרת לפחות יובל ימים לפני הבחירות.
אני בעד הקיצוניים 649561
נועה ו  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/1/2015, 23:20
מה קורה אם מפלגה קיבלה יותר מנדטים ממה שהיא תכננה? אני זוכרת ימים יפים בהם למפלגות היו 120 מועמדים. זה לא כל כך קורה היום. מה אם העבודה תקבל 46 מנדטים?‏1

‏1 נכון, לא ריאלי, אבל מה אם?
אני בעד הקיצוניים 649563
אריק • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/1/2015, 23:24
שמואל פלאטו שרון רץ תחת הסיסמה "האיש הבודד לכנסת" קיבל מספיק קולות לשני מנדטים אבל כיהן לבד כי לא היה לו מספר 2 ברשימה.
אני בעד הקיצוניים 649565
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 19/1/2015, 23:47
או אם יהיה גל התפטרויות המוני של חברי כנסת.

בשביל זה יש לסיעה ועדת קישוט שממלאת את שאר המקומות ומגישה בסוף רשימה של 120 מועמדים.
אני בעד הקיצוניים 649567
יוסי  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/1/2015, 0:17
אני לא יודע איך זה עובד במפלגת העבודה, אבל זכור לי מקרה בקיבוץ שהודיעו לאחד הפעילים‏1 כבדרך אגב, ולהפתעתו המוחלטת, ששמו מאייש את מספר 45 ברשימת מפ״ם.

__

1. ״פעיל״ בקיבוץ היה שם קוד למישהו שקיבל אוטו מהקיבוץ הארצי מסיבה כלשהי. לעיתים (תלוי בתפקיד ובדמות) זה גם שם נרדף לפרזיט.
אני בעד הקיצוניים 649615
תשע נשמות • בתשובה לנועה ו יום ג', 20/1/2015, 19:13
קראתי איפה שהוא שבמקום המאה ועשרים ברשימת העבודה יוצב יצחק נבון. אז נראה שגם אם הם יקבלו 46 מנדטים יהיו מי שיאיישו אותם.
אני בעד הקיצוניים 649617
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 20/1/2015, 19:42
גם העבודה וגם מרצ נוהגות להציג מאה ועשרים מועמדים.
אני בעד הקיצוניים 649730
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה שבת, 24/1/2015, 1:49
לא רק הן, גם המפלגות הערביות, יהדות התורה, הליכוד, יש עתיד, וכשהן היו קיימות נהגו לעשות זאת גם במפד"ל, קדימה, שינוי, מולדת, התחיה... (את רשימת המועמדים המלאה עבור כל שנה וכל רשימה אפשר למצוא כאן)
אני בעד הקיצוניים 649768
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/1/2015, 22:58
בליכוד, בבל"ד וברע"מ-תע"ל (ותכלס גם במפלגת העבודה) אני רואה רק 119 מועמדים. בדעם 44.
מעניין למה - אולי מועמד פרש אחרי הגשת הרשימות?
אני בעד הקיצוניים 649775
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה שבת, 24/1/2015, 23:38
זלמן שובל (מקום 70 בליכוד), אחמד מסרי (49 בבל"ד), חוסאם עדוי (11 ברע"ם) ורענן כהן (114 בעבודה) התפטרו לפני הבחירות.
אני בעד הקיצוניים 649733
א' דרויאנוב • בתשובה לתשע נשמות שבת, 24/1/2015, 6:55
והוא מסכים? מילא להיות ראש לשועלים, אבל זנב לחולדות?!
אני בעד הקיצוניים 649558
dd • בתשובה למאיה יום ב', 19/1/2015, 21:11
אכן מיתוג, וממש לרגל צרכי ההפקה של המופע הפוליטי לעונה החדשה, מלהקות המפלגות אל שורותיהן - ''דמויות''. דמות חברתית. דמות בטחונית. דמות תקשורתית. דמויות כמו שחקנים שנבחרו לגלם תפקיד בשואו תקשורתי גדול, דמויות ל''משבצת'' סטריאוטיפית כלשהי שתענה על הגחמות הרכילותיות של הציבור.
מקצועיות 649297
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 14/1/2015, 4:25
שרים שאינם חברי כנסת אמורים להיות אנשי מקצוע מן התחום. זה מבטיח תפקוד טוב יותר וניהול אפקטיבי יותר של משרד ממשלתי, מאשר פוליטיקאים לעת מצוא שזכו בהרבה קולות ולכן קיבלו את תפקיד הניהול של משרד ממשלתי בתחום שהם לא מכירים ולא מבינים.
מקצועיות 649306
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/1/2015, 8:37
יש מנכ''לי משרדים שהם עובדי ציבור ואנשי מקצוע. השר לא אמור להיות איש מקצוע.
כל מה שצריך השר הממונה הוא להקדיש תשומת לב למשרד שהוא ממונה עליו ולמומחים שמייעצים לו, ולקבל החלטות מתוך האג'נדה שלו לטובת המדינה. לא חסרות דוגמאות לשרים מוצלחים מאוד בתחומים שלא היו קרובים למקצועם (הדוגמה החביבה עלי ביותר - פרופ' (למשפטים) אמנון רובינשטיין כשר התקשורת, ויש מי שמרחיקים עד עמיר פרץ כשר הבטחון). כמובן שיש גם שרים שהפוליטיקה מעניינת אותם יותר מהמשרד שלהם (לימור לבנת כשרת הספורט תמיד קופצת לי, נכנסת לפריים של המדליסט האולימפי שלנו, וממסמסת את כל מסקנות הוועדות לתקצוב הספורט ההישגי) והיה לאחרונה את הפיל בחנות חרסינה יאיר לפיד. בסך הכל נדמה לי שירידת הרמה הכללית של הפוליטיקאים הבכירים משתקפת גם בניהול המשרדים. אין להם את הלהט לעשות לטובת המדינה כמו שהיה לזבולון המר כשר החינוך, למשל.
מקצועיות 649341
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ד', 14/1/2015, 17:46
העובדה שאתה צריך להרחיק אחורה כשלושים וחמש שנה כדי למצוא שר שניחן בלהט שאתה מדבר עליו מראה שכנראה גם בעבר המצב לא היה עד כדי כך טוב - אפילו אז המר בלט לעומת חבריו.

אבל למרות זאת אני לא מסכים אתך. אני לא סבור שהיום אין פוליטיקאים שמנסים ברצינות לפעול. פירון פעל במרץ רב (גם אם בכיוון הפוך מהנכון). גרמן פעלה במרץ. ישראל כץ פועל במרץ (גם אם גם הוא נוטה לכיוונים הלא נכונים). כחלון פעל במרץ. לבנת כשרת החנוך פעלה במרץ, אם כי בכיוונים גרועים. אפשר ללכת אחורה לפואד בממשלת רבין או לשריד בממשלת ברק. היו ויש.
מקצועיות 649357
אביר הקרנפים • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 15/1/2015, 5:32
לכן אני חושב שצריך שר שיבין על מה מנהל המשרד והצוות המקצועי מדבר איתו.
בשורה התחתונה השר קובע את המדיניות ואומר למנהל המשרד ולצוות המקצועי מה לעשות. איש מקצוע הממונה כשר יכול לקבוע מדיניות או לקבל החלטות ניהוליות טובות בהרבה מאחד שגם אחרי שיסבירו לו ברחל בתך הקטנה, עדיין לא יתמצא בנושא כמו איש מקצוע.
מקצועיות 649373
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/1/2015, 10:30
אתה לא יכול לשנות סידרי עולם בשם אידיאלים מנותקים כמו ״ד מ ו ק ר ט י ה״.
התפקיד של השר הוא לא להבין שום דבר בענייני המשרד והמקצוע כדי שיהיה קל לעובדי הציבור המקצועיים להמשיך את המדיניות המקצועית בעקביות לאורך שנים רבות. אם השר הוא הקטר האמיתי של המשרד ומחליפים אותו כמו גרביים כל שנתיים, הרכבת לא תגיע לשום מקום.

דמוקרטיה יכולה לעבוד רק כאשר היא אשליה בלבד. לזכות הדיבור ולזכות הבחירה יש רק פונקציה חשובה אחר: למכור את הרעיון השקרי לציבור הטיפש שהוא הריבון והוא המחליט. רק ע״י השקר הזה, אפשר לעבוד בשקט, בלי מהפכות, בלי אלימות של האספסוף ובלי כאבי ראש לאליטה השלטונית. החוכמה היא למכור לציבור את שקר השליטה, תוך כדי ניהול אחראי של המדינה בלי קשר לרצון הציבור.
הציבור מטומטם והציבור לא באמת יודע איך לנהל דבר מורכב כמו מדינה. רוב הציבור בקושי מצליח לנהל את משק הבית שלו בצורה רציונלית.

כמו הורים טובים, שואלים מידי פעם את הילד מה דעתו. אם דעתו טובה, מעודדים אותו ועושים מה שהוא רוצה כדי לתת לו הרגשה טובה. אם הילד מדבר שטויות, טוב להתעלם מרצונות הדרדק.
מקצועיות 649382
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/1/2015, 16:58
סר המפרי, אני מניח?
מקצועיות 649407
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2015, 3:15
יש מקומות שבהם ממנים דמויות מקצועיות לתפקידי שר, במקום חברי פרלמנט. הלא כן?

והשר שהוא הקטר של המשרד, יכול להחליף את מנהל המשרד אם מתחשק לו, היות והשר הוא פוליטיקאי וכמו שנתנו לו את המשרה בתור צ'ופר פוליטי, הוא יתן את ניהול המשרד למישהו אחר כדי לגרוף דיבידנד פוליטי.
שהשרים מתחלפים כל שנתיים זו בעיה חריפה, אבל זו בעיה אחרת לגמרי.

הדמוקרטיה היא אשליה חלקית. ולמרות שאתה מפקפק בחוכמתו של הציבור, הרי האנשים שניצחו את האחרים במירוץ הפוליטי והצליחו להיבחר, מן הסתם הם פחות טיפשים. אלא מה, הם פוליטיקאים. ולכן הם שקרנים, צבועים, אינטרסנטים, מושחתים... וכו'
עוד בעיה חריפה.

פתרון נפרד לכל אחת משלושת הבעיות האלה ישפר פלאים את המצב. פתרון לכל הבעיות האלה... אחח, איזה חלום.
אני בעד הקיצוניים 649056
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 12/1/2015, 0:19
לדעתי ההשוואה הסבירה היא לח''כים של מרצ והבית היהודי - מפלגות קטנות-בינוניות ואידאולוגיות.
אני בעד הקיצוניים 649000
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 11/1/2015, 8:43
1. היא קשורה לכך שכמו רוב חברי הכנסת היהודים הם בוחרים ביצוג הצד הלאומני במקום לדאוג למצביעיהם ולכלל האוכלוסיה הישראלית.

2. לא אמרתי שביילין אינו שמאלני. אמרתי שדבקותו בדת הציונות עושה אותו שותף לכלל הלאומנים במדינה גם אם הוא מצפה לשינוי הגישה מתוך אותה השקפה דתית. הפעילות של מרצ אינה ברוח הגזענות המקובלת כיום בדת הציונית. גם הם טועים בהגדרתם העצמית אבל לא על כך הם ראויים לביקורת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649001
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/1/2015, 9:01
פיגועי הטרור נגד יהודים בצרפת והקריאה לעלייתם שבאה בעקבותיה מהווים אינדיקציה הן לפשיטת הרגל של הציונות והן לעוצמת השגי הציונות. אלו שטוענים שהציונות לא סיימה את תפקידה עם הקמת והתבוססותה של מדינה עברית צריכים להיתמודד עם עליה א-ציונית שנובעת רק מסכנה אישית לביטחונם של יהודים בצרפת. עלייה חפה מאידאולוגיה וממניע עמוק ברעיון הציוני. אלה שטוענים שאנחנו נמצאים בתקופה בתר-ציונית יכולים להיות גאים בעובדה שהציונות הצליחה לבסס מדינה שהיא מקום מקלט ליהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649003
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 11/1/2015, 9:18
ראוי להזכיר שרוב העליות לפני קום המדינה היו כתוצאה מהתגברות האנטישמיות והסכנה הפיזית ליהודים ולא כתוצאה מהאידיאולוגיה הציונית. גם בקרב אלה שעלו לארץ מטעמים אידיאולוגים רבים מהם אם לא רובם הגדול חזרו למקומות מוצאם (כולל לברית המועצות) או היגרו למערב.
ראוי גם לציין שהתעמולה הישראלית עושה מטעמים ממיקרים כמו פיגוע הטרור בצרפת. מבחינתה זהו הדלק היחיד המביא לעליית יהודים מארצות המערב. זכור כיצד לפני כעשור קרא אריק שרון ליהודי צרפת לעלות לארץ כתוצאה מהתגברות האנטישמיות שם וכיצד גינה ז'אק שיראק הצהרה זאת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649067
תשע נשמות • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/1/2015, 8:42
למה עליה שנובעת מסכנה לבטחונם של היהודים היא אינדיקציה לפשיטת הרגל של הציונות? כשהייקים הגיעו ארצה בשנות השלושים זו היתה אינדיקציה לפשיטת הרגל של הציונות? הציונות נולדה מלכתחילה במדה רבה כמענה ל-"צרת היהודים", בעיית הבטחון והחירות שלהם בארצות מושבם. הרי זה היה הרקע גם לתכנית אוגנדה. אם עולים מגיעים כי הם חשים בטוחים יותר כאן זה עדות להצלחת הציונות (כפי שכתבת), לא לפשיטת הרגל שלה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649077
נועה ו  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/1/2015, 9:33
אחד הטריגרים לעליה ראשונה היה הסופות בנגב. בדרום-רוסיה, כמובן. לא בנגב.
העולים מפולין בעליה רביעית (שכונתה "עליית גרבסקי" על שם הגזירות הכלכליות כל שר האוצר שכוונו נגד יהודים: מדיניות רישוי מפלה, מיסים מפלים, נומרוס קלאזוסים באוניברסיטאות וכיו"ב).
העולים מגרמניה בעליה חמישית.

אני חושבת שבסך הכל הכללי, מתוך סך העולים למדינת ישראל לאורך שנות קיומה ולפני שקמה, רק מיעוט עלה מתוך מניע עמוק ברעיון הציוני, בלא שנלוו אליו רדיפות מסוג זה או אחר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649078
אריק  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום ב', 12/1/2015, 9:41
ומהו הרעיון הציוני אם לא בית לעם היהודי שבו יהיה חסין מרדיפות?
אה, כן, חוץ מבית המקדש השלישי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649083
דורון הגלילי • בתשובה לאריק יום ב', 12/1/2015, 10:25
חסין מרדיפות? אז כנראה שלמרות מה שחשבתי, הרעיון הציוני לא ממש הצליח.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649086
אריק  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 12/1/2015, 11:29
ביבי וליברמן רודפים אותך? אולי במובן של Haunt לא במובן של פוגרום.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649087
דורון הגלילי • בתשובה לאריק יום ב', 12/1/2015, 11:34
ביבי וליברמן סתם מוציאים לי את החשק לחיות כאן.
אני מתכוון פיזית - זה נחמד אם כל יהודי צרפת‏1 יחליטו לעלות ארצה, אבל אם מישהו מהם חושב שכאן הוא יהיה פחות חשוף לסכנה של פיגוע טרור, אז הסטטיסטיקה נגדו.

___
‏1 למעט אריק רוביק וקלוד חייט. עליהם אני מוותר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649110
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 12/1/2015, 13:03
כן, אבל בארץ אני יכול להרגיש יותר תחושות מחממות לב של סולידריות, בזמן שהסכין נעוץ לי בגב.

להרצח בחו״ל מרגיש מאוד מאוד בודד.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649112
האייל מהאולפן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2015, 13:06
הסכין נעוצה ולא נעוץ. אתה יכול להמשיך לדמם עכשיו.
חוק וישנה מכה שנית 649115
הפונז • בתשובה להאייל מהאולפן יום ב', 12/1/2015, 13:20
סכין הוא גם זכר וגם נקבה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649111
מאיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 12/1/2015, 13:04
הוא יהיה חשוף גם לסכנת אובדן פרנסה. למרות היות צרפת מדינה מערבית מתקדמת, ישראל לא מכירה בתארי הרפואה של הרופאים היהודיים ועליהם לעבור מבחנים מפרכים, תיאוריה ומעשה. כמו כן אינה מכירה בסמכותם של רבנים אורתודוכסים ומחייבת גם אותם להיבחן שוב. הסבר פניך לעולה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649116
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 12/1/2015, 13:25
לרגע קראתי את המשפט ''ישראל אינה מכירה בסמכותם של רבנים אורתודוכסים'' מחוץ להקשר כאן, וחזון אוטופי מופלא עלה לפני בענן ורדרד ואופטימי - עד שההקשר חזר והיכה בי ונחתתי חזרה לקרקע המציאות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649120
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום ב', 12/1/2015, 13:45
הכוונה מן הסתם, לסמיכתם , לא לסמכותם, אבל בכל מקרה זה לא נכון (לפחות לגבי רופאים). כל שצריך רופא צרפתי לעשות הוא למלא טפסים ולהגיש את צילומי תעודותיו המתורגמים נוטריונית למחלקה להערכת תארים ודיפלומות. יש לי ארבעה קרובי משפחה שלמדו רפואה בחו"ל (אחד באוסטרליה, אחת בהונגריה, ושניים באיטליה) וכולם קיבלו רשיון ישראלי בקלות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649127
מאיה • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 14:13
בראיון היום ברדיו מסר הדובר (נדמה לי שמדובר ברב צרפתי) פרט לנתונים הללו, כדוגמא, תיאור כזה של רופאי השיניים שעוסקים שנים רבות במקצועם ובחינה תיאורטית מחודשת הינה עול לא מוצדק עבורם. כך גם לגבי הרבנים. בנוסף הוא אמר שאחד מחברי הכנסת (נדמה לי מש''ס) מנסה לשנות את המצב בחקיקה. הוא אמר שמנסים לבוא לקראתם אך בכל פעם יש נסיגה ולכן חשיבות השינוי החקיקתי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649134
א' דרויאנוב • בתשובה למאיה יום ב', 12/1/2015, 15:55
בטח יוני שטבון (ראש השדולה ליהדות צרפת, וגם הדוד של אחת מניצולות הפיגוע בפריז).
לגבי רבנים זה יכול להיות (אני יודע שלא הכירו בקייסים האתיופיים למשל) ואם כך הרי שצריך לשנות זאת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649238
מאיה • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 13/1/2015, 12:03
לא יוני שטבון, דובר בשם מזרחי (סליחה על האפיון העדתי).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649278
תשע נשמות • בתשובה למאיה יום ג', 13/1/2015, 21:46
גם שטבון הוא שם מזרחי. זו גרסה אחרת לשם סיטבון (שהוא שם תוניסאי, אם איני טועה).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649338
מאיה • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 14/1/2015, 16:45
טוב לדעת, תודה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650672
אריאל73 • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 8/2/2015, 18:19
בקייסים האתיופיים לא הכירו כי הם לא רבנים אורתודוכסים קלאסיים (למשל, הם לא לומדו תלמוד)
בכל אופן, העיקר שכאן בארץ נוכל לדמם ביחד. וכמאמר המשורר ׳טוב למות בעד ארצנו׳.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650673
זורבה • בתשובה לאריאל73 יום א', 8/2/2015, 18:45
או כמאמר חייל אלמוני: טוב למות, ארצנו בעד.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649124
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 12/1/2015, 14:04
LOL ואפילו צב"ר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649131
אריק  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 12/1/2015, 15:27
הרגשת בטחון היא עניין סובייקטיבי. הרי ההסתברות למות בארץ בתאונת דרכים גבוהה מאשר למות בפיגוע טרור (קל וחומר בצרפת, כמובן).
לא עולים לארץ כדי להיות בטוחים מטרור אלא כדי להרגיש בטחון. חלק חשוב מהעניין הוא הפחתה של חוסר וודאות לגבי העתיד: מי שחושש שבאירופה הסכנה תגדל יעשה עליה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649133
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 12/1/2015, 15:51
מחזק ומוסיף לענין הסובייקטיבי - כשאתה מיעוט נרדף, אתה מהווה מטרה הרבה יותר ממוקדת. כאן יש המון יהודים. מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן‏1.
וכמובן, כאן יש גם הרגשה ששירותי הבטחון יעשו יותר כדי להגן על יהודים. למשל יבנו גדר הפרדה בהשקעה של מיליארדים שתמנע חלק גדול מפיגועי הטרור. למשל יפתחו כיפת ברזל. וכן הלאה.

‏1 כדי לסבר את האוזן: נניח ואתה בעל מכולת יהודי - מה הסיכוי שתהיה יעד לפיגוע בפריז? ומה הסיכוי בישראל?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649145
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 12/1/2015, 16:17
אם אחוז גבוה יותר של המתים היהודים מטרור בישראל גדול יותר מזה שבצרפת אז, בהגדרה, הסיכון שיבואו דווקא אליך הוא יותר גדול. אריק מדבר על תחושה סובייקטיבית שמנוגדת למציאות האובייקטיבית‏2, אם תחושות סובייקטיביות אי אפשר להתווכח, אתה מדבר על עובדות אובייקטיביות, ולצידן הייתי מצפה למספרים.

לא ברור לי למה הרגשה ששירותי ביטחון יעשו יותר להגן עלי עוזרת אם העשייה הזאת לא באמת עוזרת‏3, ועל אחת כמה וכמה שהעשייה הזאת ממומנת על ידי. אני, וזה אני בלבד, מעדיף לשחות עם דגי זהב בלי שום הגנה מאשר לשחות עם פיראנות עם קסדה על הראש.

‏2 ז"א המציאות שהוגדרה בתגובה 649087, אני לא יודע על מה היא מבוססת.
‏3 ויש שיגידו, אפילו מפריעה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649148
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2015, 16:33
אלא אם אתה גרגר חיטה,ואז אתה מעדיף פירנות עם קסדה.

(הערבים=פירנות,רשמתי לי)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649152
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2015, 16:57
הבעיה היא שאין אקווריומים עם דגי זהב בלבד. אחרת לא היה קיים הפתיל הזה הרי.

מספרים: מאחר ובצרפת יש בערך פי 12 פחות יהודים מאשר בישראל, אזי כדי שהסיכוי יהיה דומה, על חמישה הרוגים מטרור בשנה בצרפת צריכים להיות חמישים הרוגים מטרור בשנה בארץ. לי זכורים בשנתיים-שלוש האחרונות שני פיגועים עם 4 הרוגים, אולי היו יותר.
עם כל ההסתייגות מסטטיסטיקות של מספרים קטנים (שדוקא מעלה מאד את סטיית התקן בצרפת דוקא - מה שהייתי מחשיב כגורם סיכון נוסף) - לאור זה שבעשור האחרון מספר ההרוגים מטרור בארץ הוא קטן מ-‏10 בשנה בממוצע (ראה טרור פלסטיני [ויקיפדיה]), אפשר לומר שגם במציאות האובייקטיבית הכף דווקא נוטה לטובתינו. לכל הפחות, לאור המספרים הקטנים, הייתי אומר שהאחוזים כרגע הם די קרובים, וממש לא נוטים לרעתנו בבירור, כמו שמשתמע מחלק מהתגובות כאן.

וכן, ספרתי רק אזרחים. אפשר להתווכח עם זה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649171
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 12/1/2015, 17:52
אצלי בבית, במקרה, יש אקווריום עם דגי זהב בלבד. הפואנטה שכוחות ביטחות שעובדים קשה בלי הצלחה לא אמורים לעזור לתחושת הביטחון האובייקטיבית (להבדיל מהסובייקטיבית) - לכן כמות העבודה שלהם היא לא באמת פקטור.

זה לא באמת כל כך קשה לחשב - כמה הרוגים יהודים מטרור היו בצרפת‏1 בחמש השנים האחרונות? כמה בישראל? תחלק כל מספר בגודל האוכלוסיה ותקבל תוצאה. אפשר לומר כל דבר לגבי המציאות האובייקטיבית, אבל בלי מספרים (לכאן או לכאן) אין לאמירות האלה שום משמעות.

‏1 מעניין לציין שסטטיסטית‏2 צרפת היא לא מהמדינות הבטוחות במערב‏3.
‏2 אין לי שמץ של מושג לגבי ההשלכות של הסטטיסטירה הזאת לתחושות סובייקטיביות.
‏3 להשוואה, 3 הרוגים מנשק ל-‏100,000 תושבים מול 1.87 בישראל 1.24 בגרמניה, 0.86 באוסטרליה או 0.25 בבריטניה‏4.
‏4 מקור http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_fi...
הציונות לאור הטרור בצרפת 649173
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2015, 18:09
אבל נתתי לך את המספרים, או קירוב טוב שלהם, זה לא מספיק?
בצרפת היו בחמש השנים האחרונות 8 הרוגים שאני זוכר בעל פה. בישראל היו 57 בחמש השנים עד 2014 (לא כולל)‏1.
מאחר ו-‏8*12 זה 96, אזי באחוזים בצרפת היו פי שניים הרוגים כמעט.

‏1 האתר בו מצאתי את המספרים המדויקים כלל גם חילים, וקשה היה לי לסנן אותם. אז הסתפקתי בשנים הנ"ל.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649176
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 12/1/2015, 18:38
אבל לא נתת את המספרים (ז"א עכשיו נתת‏1, קודם לא נתת).

‏1 מה המקור של ה-‏57?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649201
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/1/2015, 23:40
‏1 מכאן. שים לב שהמספר הנ"ל כולל חיילים, שלא הורדתי מפאת חסכון בזמן. כמו שאתה רואה, המספר הזה קרוב בדיוק גבוה למספר של עשרה הרוגים בשנה שנתתי לך קודם, ככה שביחד עם שמונת ההרוגים הצרפתיים שכבר הוזכרו, התגובה האחרונה שלי לא הוסיפה שום מידע מענין חוץ מאשר לספק את צורך הניטפוק שלך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649236
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 13/1/2015, 11:47
יפה, אז עכשיו יש לנו מספרים להשוות ואפשר להפנות את השאלה לגלילי.

ובכל זאת, כמה תהיות:
1. למה 8 בצרפת? למיטב ידעתי (הדלה) מדובר בלפחות עשרה (4 בטולוז, 4 במכולת הכשרה ו-‏2 במערכת העיתון).
2. למה אתה כולל לא יהודים בספירה של ההרוגים בישראל?
3. למה אתה לא כולל חיילים בספירה של ישראל (אחרי הכל, אם אני צרפתי ששוקל את הסיכון לחיי משפחתי בלעלות מול הסיכון בלהשאר, העובדה שילדיו ונכדיו יחויבו בגיוס הופכת את הסטטיסטיקה של מוות חיילים לרלוונטית)?
4. האם הכלל הזה (="מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן‏") תקף למדינות שאינן צרפת (ארה"ב, קנדה, בריטניה, גרמניה, אוסטרליה...)?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649239
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2015, 12:19
בצרפת יש הרבה פחות יהודים. השאלה שיש כאן היא מה ההסתברות של כל יהודי צרפתי בודד (להיפגע? להיהרג?)

בצרפת האוכלוסייה הכללית גדולה בהרבה מזו של ישראל אך אוכלוסיית היהודים קטנה בהרבה מזו של ישראל. ולא הזכרנו בכלל את הסטטיסטיקות של תאונות דרכים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649240
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/1/2015, 12:24
בגלל זה הפונז מכפיל ב-‏12 (היחס בין מספר היהודים בצרפת למספרם בישראל).

מספר ההרוגים בצרפת מתאונות דרכים (יחסית לגודל האוכלוסיה) גבוה מזה של ישראל‏1. יש סיבה להניח שאחוז היהודים שנהרגים בתאונות דרכים שונה מהאוכלוסיה הכללית?

‏1 מקור http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tr...
הציונות לאור הטרור בצרפת 649242
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2015, 13:04
1. אז עשרה, זה אפילו מחזק את הטיעון שלי (אני אמרתי שסביר שיש מעל 8).
2. לא חשבתי שכללתי לא יהודים. אם היו כאלה, אפשר לחסר אותם מהרשימה. גם זה מחזק את הטיעון שלי.
3. במקרה הספציפי שהבאתי, זה כלל חיילים. אבל באופן עקרוני, איכשהוא יש לי הרגשה שיש הבדל בין חייל שלוחם עבור המדינה, לאזרח נפגע טרור. אני מסכים שזה הבדל ששוה דיון.
חלק מהבעייתיות בהכללת חיילים:
- הם נהרגים במלחמה על הגבולות, לא רק או בעיקר לא בפעולות טרור. אחת ההגדרות במעלה הפתיל התייחסה לסיכון מטרור, ולא מצאונות דרכים או מלחמות.
- בהמשך לסעיף הקודם, באבדות האמריקאיות בעיראק היו 37 הרוגים יהודים. האם זה מתאר את הסיכון של יהודי ארה"ב, כקהילה? אולי גם בפעילות של צרפת כחלק מנאטו נהרגו חיילים יהודים - האם היית סופר אותם? אני תוהה.
- יש משהו שונה בחייל שמשרת את המדינה ומסכן את חייו בתור שכזה, לבין אזרח שנפגע באוטובוס. זה נראה לי נושא מורכב שאין לי כח להיכנס אליו עכשיו, אבל מטרת המדינה היא להגן על אזרחיה, וחלק מהתפיסה התרבותית שמבדילה חיילים וצבאות מאזרחים, רואה במוות של אזרחים כחמור יותר ממות של חיילים בקרב, ומהרבה סיבות.
4. הכלל תקף בעיקר למדינות עם מיעוט יהודי, אז כנראה שכן.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649248
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 13/1/2015, 14:09
1. אני לא מבין איך אתה יכול להעלות טיעון מספרי בלי לבדוק את המספרים. לפני שתחליט מה מחזק או מחליש את הטיעון שלך, לפני שבכלל יהיה לך טיעון, נבדוק את העובדות. אם יש עובדות מוסכמות, אין מה להעלו טיעון, כל מה שנצטרך להשוות זה גדול מ או קטן מ, ועל זה רובינו נוכל להסכים בקלות.
2. ראה 1.
3. בצוק איתן נהרגו 67 חיילים‏1, לפי שמותיהם רובם יהודים ואף אחד מהם לא נכלל ברשימה שלך (שככור כללה 57 הרוגים, ז"א אנחנו מדברים על פקטור של 2).
- כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לבריטניה ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שהם ימותו "במלחמה על הגבולות"‏2 או בתוצאה מטרור לא ממש משנה.
- כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לארה"ב ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שיהודים מתים בצבא ארה"ב לא אמורה להשפיע. צבא ארה"ב הוא צבא מקצועי ואם ילדיו של היהודי שלנו חרדים לחייהם כמוהו הם לא יתגייסו לצבא (להבדיל מצה"ל בו יש חובת גיוס). אם הם לא חרדים לחייהם הם יוכלו לסכן אותם במליון דרכים אחרות וחישובי הסיכון נהפכים ללא רלוונטים כלל.
- אנחנו לא מדברים על "תפיסה תרבותית" ארבטרארית, אלא על הסיכון לחייו של היהודי, שאתה טוען שהוא נמוך יותר.
4. מה זה "כנראה שכן" בארה"ב, למשל, יש בערך אותו גודל של אוכלוסיה יהודית כמו בישראל, האם נהרגו שם 100 יהודים כתוצאה מטרור ב-‏5 השנים האחרונות? ה"כנראה" הזה לא במקום. דיברת על עובדות מספריות, אני מניח שחישבת אותן ושיש לך את המקורות והחישובים. למה שלא תשתף אותי? או שכמו אריק אתה מדבר על תחושה סובייקטיבית‏3 ורק משתמש במושגים אובייקטיבים‏4?

‏2 יופי של יופמיזם.
‏3 לא שיש בזה בעיה.
‏4 בזה דווקא יש בעיה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649256
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2015, 15:18
1 + 2. אתה נטפקן, משהו. הערכה כמותית יכולה להיות גם מקורבת מספיק כדי להיות מדויקת ומספיקה לטיעון מסוים, והיא לא חייבת להיות מדויקת עד המספר האחרון לפני הנקודה.
3. הם לא נכללו ברשימה, כי אני הבאתי רשימה של חמש השנים 2009-2013, כמו שציינתי בדיוק רב - כמו שאתה אוהב לגבי נתונים כמותיים - בתגובה שלי. אם אתה חושב שחמשת השנים האלה לא רלבנטיות, ואתה רוצה לשקלל אחרות - תפאדל.
4. המספר הזה, והתגובה שלי, מגיב על טיעון שהוא עקרוני סטטיסטית ולוגית, לא על טיעון שהוא אמפירי חישובי. אז, התשובה היא כן, והיא לא קשורה לכמה נהרגו או לא כתוצאה מטרור (כי זו לא היתה השאלה בסעיף הזה).

אגב, אמירה כללית לרגע - אני כלל לא טוען או מנסה לשכנע שום יהודי לעבור מדינה או להגר ממקום מושבו (המושג הארכאי 'לעלות' או 'לרדת' מהארץ לא נמצא בלקסיקון שלי, לפחות לא בצורה מכוונת. אני הגבתי לאיזו טענה שעלתה כאן, כאילו להיות יהודי בארץ פחות בטוח מבחינת הסיכוי להיפגע מ<=מודגש טרור> (ולכן גם אני לא בטוח שצריך להכניס מלחמות).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649260
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 13/1/2015, 15:54
1. כל עוד שאתה מדבר על אותם סדרי גודל (ואני חושב שראינו שמדובר באותם סדרי גודל) אז לא מספיק להעריך. צריך (1)לתת מספרים מדוייקים או (2)נימוק משכנע למה אין צורך במספרים מדוייקים‏1.
3. אבל באותם שנים לא נהרגו 10 צרפתים יהודים מטרור. אם אתה רוצה להשוות סיכון אתה צריך להתייחס לאותה תקופה.
4. לא יודע על איזה טיעון "עקרוני סטטיסטית ולוגית" אתה מדבר. איך אפשר לדעת מה הסיכון שיקרה משהו תוך כדי התעלמות מכמה פעמים הוא קרה בעבר? זה נראה לי טיעון "אנטי סטטיסטי" ו"אנטי לוגי".

‏1 למשל: "מספר הריאות של בני האדם החיים גדול ממספר הראשים שלהם משום שאין אדם חי עם יותר מראש אחד, אין אדם חי עם פחות מריאה אחת ויש בני אדם חיים עם יותר מריאה אחת.".
הציונות לאור הטרור בצרפת 649261
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2015, 16:05
המספר 4 מופיע לראשונה בתגובה 649236 של כבודו. שם אתה שואל: האם הכלל הזה (="מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן‏") תקף למדינות שאינן צרפת (ארה"ב, קנדה, בריטניה, גרמניה, אוסטרליה...)?

ובכן, הכלל הזה הוא טענה סטטיסטית/לוגית, שאומרת שכשמישהו רוצה להרוג יהודים - ככל שיש יותר יהודים באזור (מדינה לצורך הענין‏1) שלו, הסיכוי שהוא יהרוג דוקא אותך קטן. אם אתה היהודי היחיד באנגולה, ואיזה אנטישמי באנגולה רוצה להרוג יהודים - זכית! ואם יש חמישה וחצי מיליון יהודים בארה"ב, ואיזה אנטישמי אמריקאי רוצה להרוג יהודים - כנראה שהפעם לא תזכה בפיס.
לכן, הטיעון הזה, הספציפי - ולא שום איש קש אחר - תקף למקומות שיש בהם מעט יהודים (צרפת, קנדה וכו') ופחות תקף למקומות עם הרבה יהודים (ארה"ב, ישראל).

וכמובן שאפשר להיכנס ולהתעמק בנירמול לפי שטח, אוכלוסיה, ניידות וכו', אבל כאן זה לא סטטיסטיקה 101, אז נראה לי שזה די מיותר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649265
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 13/1/2015, 16:24
אבל ראינו שהמציאות לא תומכת בכלל הזה (פשוט מפני שהוא לא סביר). אם אתה היהודי היחידי באנגולה, ואיזה אנטישמי באנגולה קם בבוקר ומחליט שהוא רוצה להרוג יהודים, אז הוא לוקח מטוס לישראל ומתחיל להרוג יהודים. אחרי הכל, אם אתה אנטישמי אנגולי, איפה יש לך יותר סיכוי להרוג יותר יהודים, באנגולה על היהודי הבודד שלה או בישראל על המליוני היהודים שלה (שגם מרוכזים באותו מקום ככה שלא צריך לחפש אותם)?

לא נראה לי בכלל שזה בכלל מיותר, הכלל שקבעת לא עומד במציאות, ולכן ברור שהוא לא נכון, ובדיוק בגלל זה סטטיסטיקה היא לא סתם "נדמה לי".
הציונות לאור הטרור בצרפת 649267
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2015, 16:40
טוב, ואם קשה לו לקחת מטוס כי אז לא יתנו לו לקחת נשק? איזה מן טיעון זה? אלו בדיוק אנשי הקש שדיברתי עליהם. הכלל נוסח באופן פשוט, בלי נתונים נוספים על מי טס לאן, ועליו עניתי. אם אתה רוצה לנסח כלל חדש, מפורט יותר או פחות, אנא עשה זאת ואל תאשקש טענות אחרות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649269
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 13/1/2015, 16:50
חסר נשק בעזה?!

אם הטיעון שלך היה נכון אפשר היה לשרטט גרף של מספר הרוגים יהודים מטרור יחסית לגודל האוכלוסיה היהודית מול גודל האוכלוסיה היהודית יחסית לגודל האוכלוסיה ולקבל קו ישר. הרי ברור לך שזה לא נכון (אם כבר, הקו הישר יהיה הפוך). כשהתיאוריה לא מסתדרת עם העובדות, יש מקום לנסח מחדש את התיאוריה ולא את העובדות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649258
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2015, 15:32
'כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לבריטניה ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שהם ימותו "במלחמה על הגבולות"‏2 או בתוצאה מטרור לא ממש משנה' - זהו, שברגע שזה לא משנה, אתה צריך לכלול את כל גורמי המוות האפשריים - כי 'מה שחשוב לו זה בטחון ילדיו'.

הבעייה שדווקא השיטה שלך מכניסה אם כך המון גורמים שונים - שלמרות שלי נראים לא רלבנטיים, לשיטתך הם קריטיים.
ואז נקבל למשל, שאם אותו יהודי רוצה לעבור לארה"ב, ולא סתם לארה"ב, אלא ללוס אנג'לס, הוא יתקל בשיעורי רצח של 6.3אנשים לכל 100,000 בשנה. שזה שקול ל-‏504 הרוגים מאלימות בשנה באוכלוסיה בגודל מדינת ישראל.

ככה שגם אם נחבר את שיעורי הרצח בישראל (2.29 לכל מאה אלף בשנה) עם שיעורי הנפגעים מטרור, לא נתקרב אפילו לסיכויי הרצח בלוס אנג'לס, ונגיע למסקנה שארץ ישראל בטוחה לא רק יותר מצרפת, אלא גם יותר מלוס אנג'לס.

בקיצור, ברגע ש'זה לא משנה' ממה נהרגים, זה מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649264
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 13/1/2015, 16:17
"ברגע שזה לא משנה, אתה צריך לכלול את כל גורמי המוות האפשריים", לא את "כל" אבל בוודאי הרבה יותר מרק הרוגים מגורם מסויים.

למה זה נראה לך לא רלוונטי. זה הרי היה הטיעון שלך‏1: "מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן‏". לצורך הטיעון הזה, בוודאי שזה רלוונטי.

אותו צרפתי, שבטחונו כל כך חשוב לו, יעבור לעיר עם פחות רציחות לנפש, לינקולן בנברסקה, פורטלנד, אוסטין, סיאטל, או, אם הוא חייב ללכת לדרום קליפורניה, שמעתי שבאנהיים יש אחוז פשיעה מאד נמוך יחסית. וכמובן, הוא לא חייב לעבור לארה"ב בלונדון וטורונטו (למשל) יש שיעורי רצח נמוכים בהרבה גם מלוס אנג'לס וגם מישראל.

אולי התכוונת שיש כאן "חישוב לא פשוט", ואולי זה נכון. אבל זה שהוא לא פשוט לא הופך אותו למיותר. יש לך טענה בקשר לתוצאה של החישוב הלא פשוט הזה, משום מה אתה משוכנע בתוצאה הזאת, למרות שלא עשית את החישוב. בעיני זה לא מדרון חלקלקל אלא טענה לא מבוססת על המציאות (זה לא אומר שהיא לא נכונה, אבל ראוי להוסיף לה איזה מן "נראה לי").

‏1 וזה הטיעון שלך. אישית זה נשמע לי טיעון מאד מוזר. הסיכון למות מטרור בצרפת, מרצח בלוס אנג'לס, ממלחמה בישראל או מהר געש בהוואי הוא כל כך נמוך יחסית לסיכון למות ממוות שאיננו קשור למקום המגורים‏2, שהוא לא באמת יכול להחשב כשיקול רציונלי בבחירה במקום המגורים .
‏2 כל עוד שמקום המגורים הוא מדינה מפותחת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649266
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/1/2015, 16:38
בא נבין - הטענה הראשונית שלי היא בעצם לעומתית - שאין מספיק נתונים, וודאי לא מובהקים, לקבוע שהסכנה ליהודי בישראל להיפגע מטרור גבוהה מהסכנה בצרפת. זאת היתה הנחת הבסיס של מי שהתחיל כאן (אריק אולי), והוא טען שהיא סובייקטיבית.
אני הראיתי שאובייקטיבית, סטטיסטית ההרגשה הסובייקטיבית הזאת איננה נכונה. המספרים נראים די דומים, אפילו נוטים לטובת ישראל, ואם אנחנו משנים את השנים הנדגמות, אז במקרה הגרוע (הכפלה ב-‏2 ב-‏2014 כמו שציינת בעצמך), המספרים ממש מתאזנים.

לכן, מה שהראינו, זה שמבחינה סטטיסטית, אין מספיק מובהקות כדי לומר אובייקטיבית שבישראל יותר מסוכן מאשר בצרפת. כרגע אפילו הנטייה היא הפוכה, אבל מאחר ואנחנו עוסקים במספרים קטנים ולכן רגישים לכל אירוע, פיגוע נוסף בצרפת או מבצע נוסף בעזה יכולים להטות את הכף לכאן או לכאן. מה שאומר שבעצם המצב די שקול מבחינה כמותית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649270
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 13/1/2015, 16:54
זהו, שלא. אולי זה מה שהתכוונת לכתוב, אבל כתבת בדיוק את ההפך (=שיש מספיק נתונים מובהקים וכו').
הציונות לאור הטרור בצרפת 649298
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 14/1/2015, 4:34
החיילים שנהרגו בעזה נהרגו בגלל טרור, כשם שהאזרחים שנפגעו מקסאמים או מה שלא ירו עליהם, נהרגו בגלל הטרור.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649318
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/1/2015, 10:39
האם גם החיילים שנהרגו במלחמת ששת הימים נהרגו בגלל טרור?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649334
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום ד', 14/1/2015, 14:38
מה זה משנה איך קוראים לזה, "טרור", "פוגרום", "מלחמה" או "מבצע", כל עוד מדובר בתקיפת יהודים‏1 בשל היותם חלק מהקולקטיב היהודי (או בפעולת מנע כדי למנוע תקיפה שכזאת)?

___
‏1 ולצורך זה לא נדרש אישור הרבנות ליהדותם.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649335
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 14/1/2015, 14:52
נועה ענתה על זה יפה כששאלה האם גם ארה''ב וצרפת הן גטו חמוש.
ישראל היא מדינה. לא רק של יהודים. למדינה הזאת יש צבא, כמו שיש לכל המדינות האחרות, והצבא הזה נלחם באיומים חיצוניים, כמו כל צבא של מדינה אחרת. הנסיון ליצור זהות בין אנטישמיות לאנטי-ישראליות, או ללחימה בישראל בגלל אינטרסים כאלה ואחרים, הוא נסיון מאד בעייתי.

הוא בדיוק המראה של הזעקות הפאבלוביות 'אנטישמי' על כל מי שמעיז להטיף ביקורת על ישראל, מאובמה ועד גדעון לוי.
מרגע שישראל הפכה למדינה - אמנם של רוב יהודי משמעותי - חלק ניכר מהיחסים הבינלאומיים שלה, מול אויבים ומול ידידים, כבר איננו שייך לזיהוי הדתי של תושביה. הרי לא תאמר שמלך ירדן היה ידידותי כלפי ישראל וחתם איתה על הסכם שלום כי הוא 'אוהב יהודים', או שמורסי וכמובן סיסי תמכו כך או אחרת בעמדת ישראל מול החמאד כי הם שונאים או אוהבים יהודים. יש כאן מדינה, יש לה מאפיינים, אינטרסים, משאבים והשפעה אזורית, כמו מדינות אחרות, וחלקן גם מתייחסות אליה ככזו.

לעמותם, יש כמובן כאלה שלוחמים כאן מלחמת דת - כמו החמאס והאיסלאם הקיצוני - שישמחו להרוג כל יהודי באשר הוא, ולא משנה אם זה ביפו, נתניה, רמאללה או בולגריה.

אז אם לגביך כל פעולה אנטי-ישראלית היא אנטישמית, אז כנראה שאתה באמת עומד מאחורי התגובה האחרונה שלך, ויש בינינו חילוקי דעות מאד בסיסיים.
אם אתה לא מצדד בזהות הזאת, אז צריך לבדוק כל פעולה לגופה ולבחון האם היא שייכת לאלה או לאלה. או לפחות להכיר בכך שהן לא זהות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649359
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 15/1/2015, 5:36
נראה לי שאפשר בלב שקט להכליל ולומר שכל הפעולות הפיזיות נגד מדינת ישראל נבעו משנאת יהודים, ולא מתוך אינטרסים לאומיים או כלכליים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649370
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/1/2015, 9:45
אני בכלל לא בטוח, ההערכה שלי היא שזו ראייה צרה שקצת מתעלמת ממערכים נרחבים של יחסים בינלאומיים ואינטרסים של מעצמות ושאר מדינות כאחד. מיחסם של המעצמות דאז צרפת ובריטניה, דרך יחסן של המעצמות רוסיה וארה''ב, ועד היום.
אבל הייתי שמח אם מישהו שיותר מתמצא בהיסטוריה יאמר את דעתו ויאיר את עינינו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649410
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 16/1/2015, 3:26
גם אם היו גורמים אחרים שליבו את האש ובחשו בקדרה, הם ליבו אש קיימת ובחשו בקדרה מתבשלת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649455
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 18/1/2015, 2:03
אני בספק אם היסטוריון (מקצועי או חובב) יאיר את עינינו. אני חושב שכמעט כל דוגמה נתונה אפשר להסביר כנובעת ממערך אינטרסים וגם מרגש או ערך בסיסי. כל היסטוריון יבחר בסוג ההסבר שהוא נוטה אליו מראש, ואנו נשתכנע או לא לפי הנטיה-מראש שלנו, או לפי הכריזמה של המסביר.

נכון שדיון ''אינטרסים או אנטישמיות'' מהנה יותר כשהוא מגובה בדוגמאות קונקרטיות, אפילו מחכים יותר, אבל לא עונה יותר על השאלה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649471
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 18/1/2015, 11:19
האם אתה טוען שהשאלה "אינטרסים או אנטישמיות" היא בלתי ענייה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649509
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום א', 18/1/2015, 19:33
אתה שואף לחלק לה תעודת עניות?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649511
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום א', 18/1/2015, 19:44
אני שואף לדיון האם היא ראויה לכזאת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649364
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום ה', 15/1/2015, 7:25
ליחס הכללי של מנהיגי המדינות השכנות ליהודים (שהוא לפעמים חלק מאידיאולוגיה שלמה) יש השפעה לא פחות חשובה ליחסם למדינת ישראל מאשר לאינטרסים שלהם (האישיים או המדיניים). ע''ע איסלאמיסטים כמו ארדואן ואובאמה (שלא לדבר על המשטר הפרסי)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649358
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 15/1/2015, 5:34
החיילים שנהרגו במלחמת ששת הימים נהרגו במלחמה סדירה מול צבאות סדירים של מדינות סדירות.

החיילים שנהרגו במהלכו של מבצע צוק איתן, נהרגו במסגרת פעולה מול ארגון טרור, תוך ניסיון להפסיק את פעולות הטרור שהוא ביצע באותם ימים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649368
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/1/2015, 9:40
אכן אחד הדברים המפחידים והמטרידים ביותר באזורנו, הוא שארגוני טרור הופכים לצבאות סדירים של מדינות סדירות. לא פעם ולא פעמיים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649408
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 16/1/2015, 3:17
והם עדיין ארגוני טרור. ללא אתיקה ומעצורים. כאלה ששמים בעדיפות עליונה לפגוע באזרחים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649149
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 12/1/2015, 16:35
שמת לב מה אתה אומר? אתה מודה במובלע שכאן מצב היהודים רע יותר ולכן יש צורך באמצעי מיגון מסיבים.
"יש גם הרגשה ששירותי הבטחון יעשו יותר כדי להגן על יהודים." כלומר יש כאן גיטו חמוש המעיד על כך שהציונות לא פתרה את בעיית הביטחון האישי או הקולקטיבי של היהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649150
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 16:41
כמו כל מנהל קרנות נאמנות טוב, השאלה היא מאיזה תאריך אתה מודד את התשואה שלך, ותאריכים שונים יתנו תוצאות שונות מאד.
למשל, כמה יהודים נהרגו בעולם בחמישים השנה שאחרי קום המדינה (בפעולות אלימות), לעומת כמה נהרגו בחמישים השנה שקדמו להקמת המדינה?
יש לי הרגשה שאפילו אם לא תספור את הברבור השחור הברור כאן, עדיין תתקשה לתמוך במספרים במסקנה המסיימת שלך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649151
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 12/1/2015, 16:52
גם במספרים (ללא הברבור השחור כמובן) מספר היהודים שנהרגו לפני קום המדינה בגולה הוא נמוך. הפרעות ברוסיה למשל גבו ''רק'' כמה אלפים לכל היותר לעומת עשרות האלפים שנהרגו וייהרגו כאן על מיזבח פולחן ארץ ישראל השלימה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649153
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 17:00
צודק! זה רעיון גרוע כל המדינה הזאת.האחריות,להיות אדון לעצמי,מי צריך את זה?!

אין אדם שפוי שלא חושב כך,אני מגיע אליך לצרפת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649156
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 17:05
זה לא רעיון גרוע. מה שאני רוצה להראות כאן הוא שהתעמולה הישראלית שכאן יותר בטוח ליהודים היא לא בהכרח נכונה.

אתה יכול להגיע מצידי לצרפת. אני לא נמצא שם.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649160
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 17:10
1.אם תדבר עם צרפתי במקרה ותבין מה זה בשבילו ללכת עם כיפה או עם מגן דוד על הצוואר בלי פחד מוות-תדע שריבונות שווה כל דבר (והם מקריבים הרבה כדי להגיע לכאן)
2.מה אתה אומר? אתה לא שם?! אז אתה מפקיר את עצמך ואת משפחתך במקום הכי מסוכן ליהודים בפרט ולאנושות בכלל? וביבי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649162
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 12/1/2015, 17:20
1. פחד מוות? היהודים לא נמצאים שם בסכנת מוות יותר מבכל מקום אחר מלבד, למרבה הפרדוקס, ישראל. בכל אופן הם תמיד יכולים לעלות לישראל בה לפחות לא יסבלו מאנטישמיות. עד עכשיו רובם בחרו לא לעשות זאת.
2. ענין הסכנה הוא סטטיסטי. לחיות כאן מסוכן יותר מטעמים לאומיים יותר מבמקום אחר כשם שהסיכוי להירצח בארה"ב מטעמים פליליים גבוה יותר מאשר כאן. זה עדיין לא מונע מיהודים וישראלים את הרצון לחיות שם. ואיך שמו של השמאלני הידוע השתרבב לכאן?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649169
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 17:50
1.הם לא נמצאים (בנתיים) בסכנת מוות,הם פוחדים פחד מוות כל פעם שהם יוצאים מהבית.רובם המכריע לא עשה זאת מסיבות כלכליות מורכבות,לא טוב להם שם.
זה לא פרדוקס,ישראל זאת המדינה היחידה בעולם שמדינות מממנות סוסים טרוינים שיאפשרו רצח של יהודים,ושלבוגדים אנטישמים יש כמה עשרות מנדטים כפועל יוצא של השקרים והמניפולציות התקשורתיות.
זה זמני כמובן,בעידן האינטרנט כל שקר צף וכל תומך של פסיכופט מתגלה.

2.לא מונע מהם זה נכון,למה זה מונע ממך? או שאתה סבור שישראל היא מדינה בטוחה יותר או שאתה חסר אחריות.
חיפשתי משהו ששמאלנים חושבים שהוא יותר גרוע מסכנה לאנושות.*
(*כן,הוא עדיין שמאלן,רק לא מופקר והזוי כמו מי שאתם מכנים שמאלנים)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649154
א' דרויאנוב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 17:03
אהם, שישה מליון, אהם...
הציונות לאור הטרור בצרפת 649157
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 12/1/2015, 17:06
אמרתי במפורש ללא הברבור השחור. השואה הוא מקרה יחודי וחד פעמי הכרוך במישטר מסוים ובמלחמה מסוימת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649161
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 17:11
בפרעות ת"ח-ת"ט נהרגו על פי ויקיפדיה 100,000 יהודים. וזה היה רק 300 שנה לפני קום המדינה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649163
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 12/1/2015, 17:21
אני מדבר על העולם המודרני שבו בכל זאת הסובלנות כלפי היהודים גדולה יותר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649166
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 17:34
תשמע, קשה לחזות ובעיקר את העתיד. העולם המודרני של המאה ה-‏20 היה גרוע מאד ליהודים מחוץ לארץ ישראל, ומסתבר שגם העולם המודרני לזמנו של המאה ה-‏17.
בדרך היו שתי מאות מופלאות עם "רק" כמה אלפי או מעט עשרות אלפי הרוגים לשיטתך. זה מה שיש לנו ביד. לא משהו.

העולם המודרני זה איזה מושג מופשט שאנחנו מגדירים לעצמנו ושמים לו גבולות פיקטיביים של מרחב, זמן ומצבים תרבותיים ולאומיים כדי שנוכל לישון טוב בלילה. טורקיה למשל היתה משוכנת היטב בתוך המושג הזה עד לפני עשר שנים.

זה קצת כמו עם ביטוח רכב - ב"עולם המודרני" אתה לא עושה הרבה תאונות, אבל השאלה היא האם יש לך רשת ביטחון למקרה שכן תעשה תאונה?
ולסיכום למען הגילוי הנאות - סביר להניח שכיום וגם בעתיד הנראה לעין, בארה"ב הסיכוי של יהודי למות מטרור יהיה נמוך יותר מאשר בארץ. ואכן מספר היהודים שם דומה לזה שבארץ. אז מה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649170
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 17:52
ב1811 1940 היה "העולם המודרני"
הציונות לאור הטרור בצרפת 649185
א' דרויאנוב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 19:31
את אותו דבר אפשר לומר גם על האימפריאליזם הערבי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649155
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 17:04
מספר היהודים שנהרגו בגולה מספר שנים מועט לפני קום המדינה (כולל בצרפת) דווקא גבוה למדי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649158
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/1/2015, 17:07
תגובה 649157
הציונות לאור הטרור בצרפת 649159
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 17:08
בוא נדייק, המספר הוא סביב 20 אלף, כשגם כאן מלחמת העצמאות היא הגורם הגדול ביותר, ואני מקווה שאפילו לשיטתך היא לא עסקה בפולחן שהזכרת.
אם תסתכל על 40 השנים האחרונות, המספרים נעשים הרבה יותר קטנים.
לגבי התחזיות לעתיד, אני אשאיר אותן לאחרים.

ורק להערת רגל - עם כל הכבוד לסטטיסטיקה, בוא גם נזכיר שיש ברבור שחור.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649164
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 12/1/2015, 17:25
אבל כאן יש סכנה מעבר למלחמות ולטרור - פצצת האטום האיראנית. אם תגיד שגם לזה נערכת מערכת הביטחון זה יחזיר אותנו לנקודת המוצא - היהודים בישראל מאוימים יותר מבכל מקום אחר בעולם בניגוד לתפיסה הציונית ולתעמולה הישראלית.

וכמו שאמרתי, השואה היתה מקרה היסטורי יחודי וחד פעמי על כל נוראותו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649167
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 17:36
פצצה איראנית שתתפוצץ תהיה מקרה היסטורי יחודי וחד פעמי על כל נוראותו גם כן.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649168
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 17:41
וגם: יהודי ארה"ב חיו תחת איום גרעיני מוחשי הרבה יותר במשך 40 שנה אחרי מלחמת העולם הראשונה. על פי הלוגיקה שלך, אם זה הקלף המנצח שלך (בויכוח), אזי עד 1989 ארה"ב היתה המקום המסוכן בעולם ליהודים, והפרוייקט הציוני היה מופת של הצלחה, ומאז התהפכו היוצרות, ולכן הפרויקט הציוני הפך לכישלון.
נשמע לי כמו טיעון הפכפך מדי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649214
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 13/1/2015, 3:33
האיום היה כללי על אזרחי ארה''ב. לא איום מיוחד על יהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649230
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 13/1/2015, 9:37
“They're trying to kill me," Yossarian told him calmly.
No one's trying to kill you," Clevinger cried.
Then why are they shooting at me?" Yossarian asked.
They're shooting at everyone," Clevinger answered. "They're trying to kill everyone."
And what difference does that make?”
הציונות לאור הטרור בצרפת 649235
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 13/1/2015, 11:46
מה זה משנה אם מי שמכוון עלי פצצה גרעינית רוצה לחסל גם את השכנים שלי? זה לא מקטין ולו כזית את האיום עלי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649299
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 14/1/2015, 4:39
יוסריאן היה חכם בלילה, ולכן אתמקד בטיעון שלך.
אנחנו מדברים על מדינת ישראל שהוקמה כדי לתת מקלט ליהודים מפני רדיפות אנטישמיות שהיו מנת חלקם באלפיים שנות גלות. הדגש הוא על רדיפת יהודים בגלל יהדותם.
הבעיה היהודית שעליה דיברו הציונים, ושחלקם ניסו לפתור על ידי התבוללות וחזרו בהם כשהבינו שזה לא עוזר (חפרנו על זה בדיון על ציונות), לא התבטאה באחוזי פשיעה סתמיים שהיו גבוהים בארצות גלותם, ודרך אגב נפגעו מהם גם היהודים. הבעיה היהודית נבעה מכך שהיו אחוזים גבוהים של פשיעה מיוחדת נגד יהודים, בארצות גלותם.

כל עוד מתייחסים אליך כמו כל אחד מהאזרחים האחרים, איזה יתרון נתנה לך הציונות, ולמה לצרפתי לעלות דווקא למדינת ישראל ולא להגר לשוויץ או לקנדה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649319
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/1/2015, 10:41
כל אלה שאלות מענינות, הן לא קשורות לתגובה שלי לארז.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649360
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 15/1/2015, 5:40
קשורות. כתבת לארז תגובה שבה השווית יהודים בארה"ב שהיו מאוימים כמו כל אחד אחר. הציונות לא באה לפתור את הסוג הזה של האיום, ולכן זה לא קשור לשאלת "הציונות לאור הטרור בצרפת".
בשונה מהטרור בצרפת ששם תקפו יהודים דווקא כי הם יהודים. ששם היהודים מאוימים הרבה יותר מכל אחד אחר‏1. ועל האיום הזה הציונות התכוונה לענות, ונכשלה.

__________

‏1 לא שבישראל הם לא מאוימים בגלל יהדותם.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649369
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 15/1/2015, 9:42
הציונות לא התכוונה ולא יכולה להגן על כל יהודי בעולם באשר הוא.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649409
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 16/1/2015, 3:21
נכון. אבל יש שתי טענות מרכזיות בנושא, שנשמעות בהזדמנויות רבות.

1. בגלל שיש מדינת ישראל, יש ישות חזקה שיכולה לתבוע את עלבונם של הנפגעים. לכן האנטישמים יחשבו פעמיים לפני שיבצעו פעולות נגד יהודים. בשונה מימים עברו שבהם דמם של היהודים היה הפקר, באין תובע ודיין שיתבעו את עלבונם וישימו תג מחיר לדמם (גרפיטי על קירות... גיחי גיחי!).
מסקנה: לא עזר. מדינת ישראל קיימת ונציגיה מדברים על אנטישמיות וטרור ונקמת ילד קטן שלא ברא השטן, והאנטישמיות חוגגת.

2. בגלל שיש מדינת ישראל, כל יהודי שמרגיש חוסר בטחון בארץ גלותו, יכול לעלות למדינת ישראל. שם, עם צבא יהודי חזק שמגן על היהודים, אף אחד לא יפגע בהם.
מסקנה: לא עזר. יהודים במדינת ישראל נפגעים על בסיס יומיומי. המערכת משקיעה משאבים רבים להגן על אוכלוסיה עוינת שאינה יהודית, כשיהודי לא יכול לעמוד בתחנה ולחכות לאוטובוס, או להתפלל בבית הכנסת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649415
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 16/1/2015, 10:40
אני דווקא חושב שעזר בשני המקרים:

תביעת עלבונם של הנפגעים- המצוד על אייכמן, מבצע זעם האל [ויקיפדיה] כנגד מפגעי אולימפיאדת מינכן, מבצע אנטבה, חיסול אל מבחוח באבו דאבי. אני חושב שקשה ללכת מעבר לזה מבחינת פגיעה בריבונותן של מדינות.

הרגשת בטחון במדינת ישראל- ככל שיש תקופות בהן נהרגים כאן יהודים בפיגועים, עדיין יהודים מחו"ל כאשר הם מרגישים מאוימים בשל יהדותם עדיין יבואו הנה. יהודים מצרפת לא חייבים להשתקע בגוש עציון, הם יכולים לבוא לנתניה, שם הבטחון האישי השתפר פלאים מאז הקמת גדר ההפרדה (אם מדברים על השקעת משאבים).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649428
תשע נשמות • בתשובה לאריק יום ו', 16/1/2015, 14:04
נראה לי שהבטחון האישי בנתניה השתפר בעיקר בעקבות פעילות משטרתית נמרצת שהביאה למעצר כמה עבריינים בכירים, יחד עם פעילות עבריינית נמרצת שהביאה לחיסול כמה מאלה שנשארו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649439
א' דרויאנוב • בתשובה לאריק שבת, 17/1/2015, 2:18
אתה שוב טועה ומטעה. הבטחון האישי בנתניה השתפר בעקבות חומת מגן שבו צה"ל הצליח למגר את הטרור מיו"ש ולהרוס את תשתיותיו, ושישראל יצאה אליה בעקבות הטבח במלון פארק בנתניה עצמה, שבו נרצחו 30 יהודים (ומעל 1000 ב"אינתיפדה השנייה")
אין לזה שום קשר לגדר ההפרדה, שהחלה להיבנות רק שנתיים לאחר המבצע.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649456
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 18/1/2015, 2:38
כל הדוגמאות שהבאת חוץ מן המצוד על אייכמן, הן דוגמאות שבהן מדינת ישראל פעלה נגד טרור שכוון כלפי אזרחיה.
גם על המצוד על אייכמן אפשר לומר שנעשה בעקבות כך שרבים מנפגעי אייכמן היו אזרחי מדינת ישראל. בכל אופן, המצוד אחר מנגלה נכשל, כנ"ל בקשר לפושעי מלחמה נאצים אחרים.

במשפט האחרון שלך אתה מדבר על תחושה סובייקטיבית. אם ננסה לבחון מקום המדינה ועד היום, כמה יהודים מתוך 100,000 איש נהרגו או נפצעו בפעולות איבה, כשהמדד הוא מדינת ישראל מול כל מדינה ממדינות המערב - במקרה הזה מדינת ישראל משאירה כל מדינה אחרת הרחק מאחוריה.
לכן אם יש יהודי שחש בטוח יותר במדינת ישראל מאשר בחו"ל, כנראה שהוא טועה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649467
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 18/1/2015, 11:03
הדוגמאות- הנקודה היא שמדינת ישראל לא התביישה לפגוע בריבונותן של מדינות זרות- לא רק אוגנדה, תוניסיה, לבנון ואבו דאבי, אלא גם נורבגיה וירדן, ולך תדע מי עוד, כדי להכות בטרוריסטים. נכון שלא כל הפעולות הסתיימו בהצלחה, אבל מה הביקורת שלך בדיוק? קצת מוגזם לצפות שנלך צעד נוסף ונפגע בריבונותן של מדינות זרות כדי להכות באנטישמים שפועלים בתוכן כלפי אזרחיהן היהודים.

התחושות הסובייקטיביות- ראה תגובה 649131 והפתיל שהשתרשר ממנה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649525
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 19/1/2015, 4:23
שירותי ביון תמיד מכרסמים בריבונותן של מדינות זרות כדי לשמור על האינטרסים של מדינת האם. מקרים כמו נורבגיה, אבו דאבי, לבנון וירדן גרמו לשערוריות בינלאומיות - בגלל זה. אוגנדה - נעשה בתיאום.
הביקורת שלי? אין לי ביקורת על כך. אני מדבר על מי שחשב שאם תהיה מדינה יהודית לא ירביצו לו ברחוב ויצעקו לו שהוא ז'יד. או שאולי הם חשבו רק על משהו בסדר גודל של שואה.

בגלל אותה תגובה שקישרת אליה, השתמשתי בביטוי שאתה עצמך העלית. בגלל שהפונז נתן השוואה מסוימת בין ישראל וצרפת בתקופה מסוימת, הרחקתי והגדלתי את פרק הזמן לכל תקופת קיומה של מדינת ישראל. זה מציב אותנו בפרופורציות אחרות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649531
דורון הגלילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/1/2015, 7:51
המשפט שלך המתייחס לפעולה באנטבה נקטע לפני סופו. צ"ל "אוגנדה - נעשה בתיאום עם קניה". צבא אוגנדה היה (או נמנה עם) האויב בפעולה זאת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649533
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/1/2015, 9:15
>>אני מדבר על מי שחשב שאם תהיה מדינה יהודית לא ירביצו לו ברחוב ויצעקו לו שהוא ז'יד. או שאולי הם חשבו רק על משהו בסדר גודל של שואה

למה שאם תהיה מדינה יהודית יפסיקו לשנוא יהודים? 3000 שנה שונאים יהודים ועכשיו יפסיקו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649581
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 20/1/2015, 6:06
טוב, נראה לי שארז לנדוור חושב שהפסיקו. אם הבנתי אותו נכון, עכשיו לא שונאים יהודים. עכשיו שונאים כובשים, ויהדותם של הכובשים בכלל לא קשורה לשנאה.

והאחרים לא חשבו שיפסיקו לשנוא אותם, אלא שיהיה להם ''גב''. וכל אחד שראה את טי באג פוסע עם כיסים הפוכים החוצה, יודע כמה חשוב שיהיה לך ''גב'' כשאתה נמצא במקומות בעייתיים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649591
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/1/2015, 9:46
לדעתי שני דברים שונים לחלוטין, ולפני שיבואו שלומי אמוני ישראל ויקפצו עלי בצעקות ''בוגד''- אני מנסה לתאר כאן את יחס הקהילה הבינלאומית (בהובלה של אירופה) .

שנאת היהודים- מאז המן הרשע השוני הוא אותו שוני. ישנו עם אחד מפוזר בין העמים שמתלבש שונה ומתנהג שונה ויש לו חגים משלו ושפה משלו והוא כאילו מעורה בעם המדינה אבל בעצם יש לו קהילה עצמאית וכאילו סודית משלו והכי קל להאשים אותו בכל דבר מאפיית דם ילדים ועד קונספירציה לשליטה בעולם. זו האנטישמיות הותיקה והידועה. דווקא כעת יורדת קרנה, כך נראה לי, כי המוסלמים תופסים באירופה את המקום הזה יותר ויותר- לובשים לבוש שונה ומתנהגים שונה וכו'.

שנאת הכובש- באו היהודים והקימו מדינה בחסות האו''ם ואז משתלטים בכח הזרוע על שטחים נוספים, שלא היו בתכנית המקורית, מחזיקים עם אחר תחת שלטון צבאי ארבעים שנה, ומצפצפים על הקהילה הבינלאומית שאומרת להם חלאס, תרגיעו. אני חושב שזו לא כל כך שנאה כמו איזה תיעוב. את דרום אפריקה לא שנאו, תיעבו אותם. לצערי נראה לי שאנחנו הולכים ותופסים בעיני הקהילה הבינלאומית מקום דומה. אני מסכים שבמקרה הזה יהדותם של הכובשים אינה רלבנטית אלא רק בהקשר ההיסטורי של הבית הלאומי, ותשומת הלב התקשורתית היא כתוצאה מהנפיצות של המזה''ת ולא כתוצאה מדתנו. אילו היינו עוד אחד מהצדדים הניצים ביוגוסלביה לשעבר, לדוגמה, היינו מקבלים את תשומת הלב התקשורתית כמו של הסרבים והבוסנים ולא יותר כי אנחנו יהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649599
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 20/1/2015, 14:36
ומה מבדיל את שנאת הכובש משנאת אנשי הקונספירציה? אלה שתי חוליות באותה השרשרת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649602
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/1/2015, 14:58
לא ולא.
האנטישמיות היא של עם הארץ, ותעוב הכובש הוא של האליטה. הראשונה היא וריאציה רגילה של שנאת הזר, והשניה נובעת מהתנשאות מוסרית. בעצם מקורותיהן הפוכים.

אמנם בשני המקרים התנהגויות שלנו מציתות את העוינות, אבל באנטישמיות אלו תכונות שחוץ מהיותן זרות אין בהן שום חסרון בפני עצמן (אף גדול ושיער פנים אינם חיסרון מוסרי) אבל בשנאת הכובש אלו פעולות שנחזות להיות לא מוסריות במהותן (יש חסרון מוסרי בפיצוץ בתיהן של משפחות הטרוריסטים)‏1

_______________
‏1 אצלנו יש לפעולות אלו הצדקה מוסרית תלוית נסיבות, כמו שהצדקנו את הסיכול הממוקד שגובה חייהם של עוברי אורח. אבל ההצדקה שלנו לחרוג מהנורמה מוסרית היא לא אוניברסלית, והאומות הצדקניות מוצאות בכך הזדמנות לסמן אותנו כרעים. ויש גם פעולות שלא מצליחות למצוא הצדקה מוסרית תלויית נסיבות כמו "נוהל שכן", שבסופו של דבר אנחנו נמנעים (withholding application) מלהמשיך ולהשתמש בהן, אבל את חותמן על דעת הקהל העולמית כבר השאירו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649628
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 20/1/2015, 23:57
זו לא פעם ראשונה שלאנטישמיות יש תירוצים של התנשאות מוסרית. דם במצות, הלוואה בריבית, כפירה בישוע הסטלן הסובל‏1, הרעלת בארות, וכו' כל הנ"ל הם תירוצים מוסריים לאנטישמיות.

_____________

‏1 קרדיט ל"הפונז" על הביטוי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649629
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/1/2015, 0:26
האנטישמיות לא זקוקה להתנשאות מוסרית, מספיקה לה השונות. ראה דברי המן הרשע: אין בהם התנשאות מוסרית, רק בוא ניכנס בהם כי הם שונים.

האריה והשועל לא צריכים עליונות מוסרית על הארנב כדי לדפוק בו מכות. משעמם להם והם מחפשים כתובת לפרוק עליה עצבים. עם פילטר, בלי פילטר, לא משנה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649636
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 21/1/2015, 3:07
יש אנטישמים שזקוקים להתנשאות מוסרית. איפשהו עמוק בפנים מציקה להם הסתירה בין הערכים הליברליים שהם רוצים לשים על נס, לבין אנטישמיות "פשוטה" נוסח המן הרשע.
הם לא המן הרשע! הם צדיקים! הם... הם שונאים מתוך צדקה וחסידות!
הציונות לאור הטרור בצרפת 649641
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/1/2015, 11:03
אני מניח שכשאתה אומר שיש כאלה, אתה מתכוון שהם חלק נכבד מן הליברלים שמוקיעים את ישראל על התנהגותה, לא מיעוט קטן. אחרת זה טרואיזם חסר משמעות. יש אנשים מכל מיני סוגים- יש כאלה ויש כאלה.

בהנחה שזה מה שאתה טוען, על סמך מה אתה טוען את זה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649662
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 22/1/2015, 2:54
כתבתי לעיל למה אני לא מאמין לליברלים שמזדרזים להוקיע את ישראל בראש ובראשונה, בעיקר כשזה לא סוד מול מה היא מתמודדת. זו ההנחה שאני נסמך עליה כשאני לא מאמין לצדקנות הליברלית הזו.
בנוסף, הבאתי דוגמאות להתנשאות מוסרית ששימשה כתירוץ לאנטישמיות לאורך ההיסטוריה. לא פעם ראשונה שאומרים ששונאים את היהודים באשמתם.

לאור כל זאת, מה ההבדל בין התנשאות מוסרית על מושחתים שעושקים את כספו של עם הארץ המדוכא (לא בגלל שהם יהודים!) לבין ההתנשאות המוסרית על המושחתים שכבשו את ארצו של עם אחר ומדכאים אותו?
כמו שאני לא מקבל את ההאשמה שהיהודים הרעילו בארות, הכניסו דם במצות, זממו להשתלט על העולם וכו' וכו' וכו'... כך אני לא מקבל את ההאשמה בנוגע לכיבוש.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649671
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/1/2015, 10:20
"כך אני לא מקבל את ההאשמה בנוגע לכיבוש." בניגוד להאשמות האנטישמיות המופרכות על הרעלת בארות, דם במצות וכו', הכיבוש איננו האשמה שניתן לכפור בה. אפשר לנסות להצדיק את הכיבוש: "הם התחילו", "השטח מגיע לנו", "השטח חיוני מבחינה בטחונית", "ככה ה' ציווה", ... אבל לא נכון להגיד שאין כיבוש כמו שנכון היה להגיד שאין דם במצות. יש כיבוש של שטח בגדה המערבית, יש דיכוי צבאי של אוכלוסיה אזרחית בשטח הזה - אי אפשר להתכחש לעובדות האלו. ואם אנשים כועסים על ישראל בגלל העובדות הנכונות האלו, זה לא הופך אותם לאנטישמים כמו אלו ששונאים את יהודים בגלל סיפורים מופרכים, למרות שנוח לנו לאחד את כל שונאינו בחבילה אחת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649679
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/1/2015, 18:53
הכיבוש היחיד בשטחי ארץ ישראל המערבית הוא הכיבוש של הפולש הערבי האימפאריאליסטי. כל שטח שנלקח ממנו (על אחת כמה וכמה שטח שנלקח ממנו במלחמת מגן, ע''י העם היליד בארץ הזו - העם היהודי) הנו שטח משוחרר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649695
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2015, 5:45
הכיבוש הוא מושג שקרי שקנה לו שביתה בתודעה הציבורית בעולם ובישראל בגלל מאמץ בלתי פוסק של תעמולה אנטישמית. רבים וטובים כבר ענו על זה בשלל משפטים שמצטטים אותם בלי סוף.
לפני כמאה שנה, אנשים התייחסו לאדמה הזו כ"אדמת ישראל". או ארץ ישראל. כך גם חבר הלאומים והצהרת בלפור, ועידת סן רמו... הכירו בכך ש"השטח מגיע לנו". או במילים אחרות - השטח שייך לנו.
בעקבות הקשרים שיצר לורנס איש ערב, האנגלים גילו אינטרס גדול אצל הערבים ולפתע שינו את טעמם. בחסותם זרמו לארץ ישראל המוני ערבים וקנו להם קרקעות בחוזק יד או בחזקת ההתנחלות, והקימו מדינה ערבית נוספת ממזרח לירדן. בשנת 1948, כחלק מהנסיון המתמשך של הערבים למנוע מהיהודים להקים מדינה ולהחזיק בשטח משלהם, הצליחו הירדנים לכבוש שטחים נרחבים ממערב לירדן. למותר לציין שלא ניתן לאף יהודי להחזיק ברכושו בשטחים שנכבשו על ידי הירדנים.
בשנת 1967 שחרר צה"ל את השטחים שהירדנים כבשו, אבל בגלל המאמצים המגוחכים של השלטון במדינת ישראל לרצות את כל העולם ולהראות להם שאנחנו יותר ליברלים ונאורים מהם‏1, איפשרו לפולשים הערבים להמשיך לשבת באותם השטחים, ולהחזיק בקרקעות שהם ואבותיהם גזלו, יחד עם שאר רכושם.

לכן השטח לא "כבוש", וכמה שתשים מרכאות וגרשיים על טענות מטענות שונות, זה לא מכחיש את נכונותן. אם יש כיבוש, אז הערבים כבשו את השטח. מה נותן להם את הזכות לשבת בו? שום דבר.

אין דיכוי צבאי של אוכלוסיה אזרחית בשטח הזה. בעבר היה שם שלטון צבאי שנתן לאוכלוסיית הפולשים אפשרויות לחיים טובים ושלווים. דא עקא שמדובר באוכלוסיית אורקים שמעדיפים את המהומות והפרעות על פני חיים שלווים. כל הזמן הם "זועמים" ו"מתעמתים", שאלה הם הביטויים המכובסים של התקשורת לטרור ואלימות רצחנית. ואז כששולחים שוטרים וחיילים לדכא את ההתפרעויות, הם מתלוננים שהם חשים מושפלים ולכן זה מעודד אותם לעסוק (שוב) בטרור, ואתה טוען שמדכאים אותם.

מי שאינו נגוע באנטישמיות (או בהלקאה עצמית), מבין שהטענות שלהם ושלך הן בלוף, בערך כמו הטענות על הרעלת בארות ודם במצות. מי שמקבל את הבלוף שלהם ואת ההלקאה העצמית שלך, עושה את זה בגלל שהוא משוחד מעודף אנטישמיות.

____________

‏1 ולמרות שזה לא מעניין אף אחד וכולם יורקים על המאמצים הנלעגים האלו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649699
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/1/2015, 9:16
אין פה שום הלקאה עצמית. יש פה הלקאה שלך ושכמותך. אם אתה מייצג את היהודים, אז האנטישמים צודקים ב 100%, כמו שאם דאע"ש מייצג את המוסלמים אז שונאי האסלם צודקים ב 100%.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649702
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2015, 10:04
אני שמח בשבילך,מצאת סיבה שהאנטישמים צודקים (לא שחיפשת כמובן).איך ההרגשה לרצות לרצוח את בני עמך בצדק,ולא כי כתוב ב"ארץ" שמגיע להם?

אספסוף בור וברברי משתלט על האייל,חבל
הציונות לאור הטרור בצרפת 649704
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 23/1/2015, 11:37
אל תשמח. לא מצאתי סיבה שהאנטישמים צודקים כי הקרנף לא מייצג את היהודים, וראינו שאפילו לא יהודים כמוך (שגם הם לא גאוות העם שלי). אם העם שלי היה עם של קרנפים, הוא לא היה העם שלי ובכל מקרה היה ראוי לצוד אותו ולכלוא אותו בספארי (במכלאה שליד דאע''ש).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649710
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2015, 14:16
מי אמר פה "יחוס תכונות לעם (חיוביות או שליליות) זאת גזענות"?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649713
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 23/1/2015, 15:39
אין לי מושג. יש פה עוד אלמונים. אבל זה נשמע לי נכון, תלוי בהקשר. למשל, להגיד ''כל היהודים חמדנים'' זו אמירה גזענית (נפוצה), כמו האמירה ''כל ערבים ברברים'' (נפוצה לאחרונה כאן).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649770
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/1/2015, 23:09
נפוצה? אתה בטוח? תראה לי שני מקומות שכתבו שם "כל ערבים ברברים"
הציונות לאור הטרור בצרפת 649786
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/1/2015, 1:40
וודאי שיש פה הלקאה עצמית. אביר הקרנפים לא כבש את יהודה ושומרון, לא הציב מחסומי דרכים ולא דיכא אוכלוסיה אזרחית‏1. לכן הביקורת היא על הכיבוש או פעולות אחרות שנעשות על ידי מדינת ישראל וציבור היהודים בארץ.
אם כן, ההלקאה היא כלפי מדינת ישראל והיהודים בארץ, וכל מי שרואה את עצמו כחלק ממדינת ישראל וציבור היהודים בארץ.
אדם שרואה את עצמו כחלק ממדינת ישראל וציבור היהודים בארץ וטוען ש"אנחנו" אשמים בכיבוש ודיכוי של אוכלוסיה אזרחית, נוהג בהלקאה עצמית.

אם אתה רוצה להתחמק מהגדרה של הלקאה עצמית, כתוב לך על קרן האייל כי אין לך חלק ונחלה במדינת ישראל.

_____________

‏1 אלא אם כן מתכוונים לאזרחים שממש מתרגזים לקרוא את מה שיש לי לכתוב.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649798
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/1/2015, 10:34
אח שלי שודד בנקים. אני מוסר אותו למשטרה ומלקה אותו על הקלון שהוא המיט על משפחתי - אני לא מלקה את עצמי.
כשממשלת ישראל עושה פשעים - אני מגנה אותה ואת התומכים בה על הקלון שהם המיטו על עמי - אני לא מלקה את עצמי.
הגרמנים שפעלו להפלת היטלר לא הלקו את עצמם ולא את עמם, אלא את הקבוצה שהשתלטה עליו והביאה עליו קלון ואסון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649815
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/1/2015, 15:03
לא מדובר פה על פעולות שביצעו יחידים, אלא על פעולות שמדינת ישראל וציבור היהודים שבה מבצעים כקבוצה, ככלל.
הטענה היא שמי שמגנה את מדינת ישראל כמדינה, או את היהודים בישראל כעם, עושה את זה מסיבות מוצדקות.
אם אתה חלק מהמדינה/העם, הטענה היא שמה שאנחנו עושים - לא בסדר. אנחנו, כל עוד אתה חלק מהכלל.

ההשוואה לגרמנים ולהיטלר היא השוואה שמאלנית רגילה, מרושעת, מוגזמת לאין שיעור ואין בה שמץ של אמת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649827
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 25/1/2015, 23:38
סתם שטויות והתפתלויות.
אז לא יחידים: נולדתי למשפחת אבוטבול בנתניה שהיא משפחת פשע. אני מגנה אותה על מעשיה ודורש שתפסיק. אני לא מלקה את עצמי אלא את מעשיה הנפשעים של משפחתי - משפחת הפשע אבוטבול.

אם המשפחה שלי היא משפחת פשע ואני לא פושע ולא רוצה להיות פושע, אז מבחינה זו אני לא חלק מהמשפחה. וזה לא מה שאנחנו עושים אלא מה שמי ששולט במשפחה (אולי אפילו אבא שלי) עושה. אם אבא שלי והאחים שלי פועלים כמשפחת פשע אני מגנה אותם ומנסה להפסיק אותם, בין היתר מתוך דאגה למשפחתי. אם לא אעשה זאת, לא אהיה נאמן לא לעצמי ולא למשפחתי.

אין פה שום השוואה לגרמנים, אלא ספציפית לקבוצה שפעלה בכל האמצעים כדי להפסיק פעילות נפשעת (אז הרבה יותר, אבל לא הכמות אלא האיכות קובעת) של קבוצה נפשעת שהשתלטה על עמם וארצם. המורדים שם לא היו גרמנים פחות טובים מאלו ששתקו ו"זרמו", אלא להפך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649830
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2015, 3:42
הדוגמאות שאתה מביא פשוט לא מתאימות. הקרנף אולי לא מייצג אותך, אבל ממשלת ישראל מייצגת אותך ואת הקרנף, למרות שאף אחד מכם לא הצביע עבורה. כשאני מסתובב עם דרכון ישראלי ומדברים איתי על ביבי - ראש הממשלה שלי, אני יכול לציין שלא הצבעתי לו, ועדיין הוא ראש הממשלה "שלי".

ואותה מדינה שמייצגת אותך ואותי, ואותה ממשלה שמייצגת אותך ואותי, מנסה לפעול על מנת להגן על אזרחיה, במלחמת קיום שלא פסקה‏1 מאז קום המדינה, עת מדינות ערב והתארגנויות של ערבים ממערב לירדן חברו יחד כדי לזרוק את כל היהודים לים.
עד היום התארגנויות של ערבים ממערב לירדן‏2 מנסות לזרוק אותנו לים. חלקן מצהירות על כך בגלוי, וחלקן מנסות להסוות את זה. העובדות עדיין מצביעות על כך שמדינת ישראל נאבקת על קיומה ועל חייהם של אזרחיה.
הטענה שמדינת ישראל, ממשלתה ויהודיה אשמים בסכסוך הנושן הזה, היא הלקאה עצמית. אנשים מסביבך מנסים להגן על עצמם מסכנה שגם אתה נמצא בה, וכל מה שיש לך לומר זה "אנחנו אשמים"?

______________

‏1 גם אם בתקופות מסויימות מתנהלת על אש גבוהה ובתקופות אחרות על אש נמוכה.
‏2 בתמיכת מדינות ערב. מי באופן פעיל ומי תחת מסווה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649834
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/1/2015, 10:35
דווקא מתאים מאוד: כשאני מסתובב ברחוב מתייחסים אלי כאל פושע - כי אבא שלי, מר אבוטבול מנתניה, הוא ראש משפחת פושע. לא עוזר כשאני מציין בפניהם שמעולם לא ביצעתי פשע, אפילו לא פגעתי בזבוב. הוא עדיין הוא האבא גם "שלי" וגם של אחי הפושעים.

וכשאני יושב עם המשפחה הפושעת שלי לארוחה בערב שבת, ומוקיע ומלקה אותם על פשעיהם, הם תמיד מסבירים לי שהם עושים את זה כדי לפרנס את משפחותיהם וגם אותי וכדי להגן על המשפחה וגם עלי מפני משפחת הלפרון וכנופיית מולנר המרושעות שמניחות מטענים מתחת למכוניותינו - אולי אפילו מתחת למכוניתי, כי הן לא מבחינות בין אבוטבול אחד לשני.

והצרה היא שהמשפחה שלי (אבוטבול) צודקת. באמת צריך וקשה לפרנס ובאמת משפחות הפשע האחרות הן מרושעות וזוממות לפגוע בנו - בכל האבוטבולים וגם בי. אבל כל הדברים הנכונים האלה לא מקנים למשפחה שלי זכות לפשוע. אני דורש מהם שיפרנסו אותי ביושר ולא בשוד בנקים אפילו לא בשוד משודדים אחרים. אני רוצה שיגנו עלי תוך שיתוף פעולה עם המשטרה ובתי המשפט ולא שיעשו חוק לעצמם ויפוצצו מכוניות של משפחת מולנר בתגובה למכוניות שהוא מפוצץ לנו.

אני לא טוען שהמשפחה שלי, אבוטבול, אשמים בכל הסיכסוכים בעולם התחתון. אני רק רוצה שהמשפחה שלי תצא מהעולם התחתון. זה הכול.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649841
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2015, 14:00
לא כל כך מתאים.
אבא שלך לא מייצג אותך ואתה לא נושא באחריות לפעולות שלו. הממשלה שלך מייצגת אותך ואתה נושא באחריות (מסוימת, מידתית.) לפעולות שלה.

והנה ההלקאה העצמית. במקום לראות את האנשים שנדקרים, נסקלים, מתפוצצים, נורים ומותקפים סביבך, אתה מתעקש לטעון ש''אנחנו הפושעים'' והכל תירוצים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649846
עומר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/1/2015, 15:35
אתה מבין את זה הפוך לגמרי. פירוש הייצוגיות ב-"דמוקרטיה ייצוגית" הוא שכל נבחרי הציבור נושאים באחריות כלפי כלל הציבור, ולא שכלל הציבור נושא באחריות בנוגע להחלטות הנבחרים. הממשלה נושאת באחריות כלפיי, ולא אני נושא באחריות כלפיה.

כמובן שבלית ברירה ומטבע הדברים, הציבור נושא בתוצאותיהן של אותן החלטות (מדיניות, כלכליות, חבריות או ביטחוניות). אך האחריות להן - בכל מובן: ציבורי, משפטי, היסטורי - מוטלת במלואן על המחוקקים והשרים. כך למשל, אם דבר-מה מגיע לכדי התערבות בית המשפט, ועדת חקירה או בית הדין הבינלאומי - מקבלי ההחלטות הם העומדים לדין, ולא בוחריהם (ובוודאי שלא מתנגדיהם הפוליטיים).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649851
אביר הקרנפים • בתשובה לעומר יום ב', 26/1/2015, 16:31
זו מערכת של יחסי גומלין. הממשלה מייצגת את כלל הציבור, היא שלוחתו של כלל הציבור. לכן כשהממשלה עושה משהו, בעצם "הציבור" עשה אותו.
זו בערך הנקודה במחלוקת נוספת בין ימין ושמאל. מבחינתי, הערבים בחרו במחבלים להיות להם לראשים ומנהיגים. בגלל זה, אני אומר ש"הערבים בחרו בדרך הטרור", אפילו בלי הסקרים שמראים שרובם המוחלט מזדהה עם המחבלים וחושב שפעולותיהם מוצדקות.
אתה תאמר שאין לציבור הערבי אחריות למה שמנהיגיו מבצעים. ולכן אשאל אותך: למה אם כן הציבור הערבי נותן להם להנהיג אותו?

הנושא נוגע גם בנקודה שהעלה אריק. איך זה שהפוליטיקאים היום ברמה נמוכה בהרבה מהפוליטיקאים שלפני 50 שנה?
התשובה פשוטה: הפוליטיקאים צומחים מן העם. העם בוחר בפוליטיקאים, והם משקפים את המצב שלנו.

אנחנו לא יכולים להתנער מהקשר שלנו למנהיגים שמייצגים אותנו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649857
עומר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/1/2015, 17:39
נבחרי ציבור הם נאמנים: הסמכויות הציבוריות מופקדות בידם, וחובתם להפעילם לטובת כלל הציבור. שיקול הדעת בדבר מהי טובת הציבור, ואילו פעולות ישרתו אותה - הוא כל-כולו שלהם. לי, לך ולשאר האזרחים אין השפעה של ממש על כך. מאחר וגם הסמכויות וגם שיקול הדעת בהפעלתה מוחזקים בלעדית בידיהם - ההיגיון מכתיב שגם האחריות היא שלהם במלואה (ולא רק ההיגיון, גם הפורמליסטיקה בפועל).

הזיקה היחידה בין "הציבור" לבין "נבחריו" היא של אמון: הציבור‏1 הביע אמון ביושרתם, יכולתם ושיקול דעתם של חברי הכנסת (ומכללא, בממשלה הנסמכת על אמון הכנסת) לנהל עבורו את ענייניו וריבונתו. אם הללו מעלו באמון זה - בין אם במעשה שחיתות, בין אם באזלת יד ובין אם בכסילות - הרי שהם חייבים בדין וחשבון בפני הציבור. לא הציבור הוא זה שחייב בדין וחשבון בשל מעשי נציגיו‏2.

ודוק: מדובר במשרת אמון, ולא במשרה פקידותית. הממשלה לא הוסמכה להוציא לפועל תכנית ספציפית או לנהל פרוייקט עם יעדים מוגדרים, והחקיקה והנהלים ברורים מאד בנקודה הזו (מצעי הבחירות ותעמולת הבחירות אינם מחייבים), ומגובים ברציונאל ברור ומוגדר היטב: אך רק בידם היכולת להחשף למלוא המידע הרלוונטי (כולל המודיעני והדיפלומטי) ולהשקיע את המשאבים הנדרשים בעיבודו, וממילא המציאות דינמית והנסיבות משתנות בתדירות גבוהה. הציבור בחר בנציגיו לקבל החלטות עבורו. להנהיג. לא לממש עבורו את תוכניותיו שלו‏1.

אם נעמיד פנים לרגע שהפלסטינאים חיים בדמוקרטיה ייצוגית, והנהגתם פועלת כנגד האינטרס הציבורי שלהם ואינה מטיבה עימם - אז המסקנה המתבקשת היא שנציגיהם מעלו באמון שניתן בהם (ולכל היותר גם שציבור המצביעים הפלסטיני פתי ונאיבי).

----------------
1. במידה שניתן בכלל לדבר על "הציבור" באופן מונוליטי, כישות בפני עצמה.
2. קל וחומר שבשום מקרה אף אזרח פרטי לא נושא באחריות למעשי הממשלה והכנסת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649891
אביר הקרנפים • בתשובה לעומר יום ג', 27/1/2015, 2:39
לא מדובר על יחסי גומלין בין האזרח הפרטי ונבחרי הציבור, כי אם בין הציבור בכללותו לבין נבחריו. שאם הנבחרים פישלו בגדול והציבור לא הדיח אותם, הציבור נושא באחריות.
סיפורים על אמון הציבור בנבחריו וביושרתם (פלא שאנשים עוד מאמינים לפוליטיקאים) יפים לתקופה קצרה ולא לתופעה מתמשכת.

לכן אם הציבור בוחר באותם מנהיגים שוב ושוב ושוב ושוב, ואותם מנהיגים ממשיכים במדיניות בת עשרות שנים, להחזיק בשטחי יהודה ושומרון ולשמור על הסטטוס קוו, לציבור יש אחריות. אם "הציבור" באמת היה רוצה לשנות את המדיניות הזו, היא היתה משתנה.
אותו דבר לגבי הערבים. אפילו תטען שההנהגה שלהם איננה מספיק יצוגית‏1, אילו היו רוצים, הם היו משנים כיוון. אבל הם לא רוצים. לכל הפחות, לא רוצים מספיק. לכן יש להם אחריות.

________________

‏1 כבר נערכו שם בחירות ומפחדים לחזור על המשחק מחשש שחמאס יעלה לשלטון גם בגדה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649874
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/1/2015, 20:56
לא יודע בדיוק מי מייצג מה ובעיני מי. מה שברור הוא שבגלל שקוראים לי אבוטבול ואני מנתניה, אז אנשים מזהים אותי עם המשפחה שלי ועם פשעיה ומטילים עלי אחריות "קולקטיבית" לפשעים שהמשפחה שלי מבצעת. לא עוזר לי כשאני מסביר שמעולם לא השתתפתי בשוד ושבארוחות שבת הוקעתי את בני המשפחה על פשעיהם והבעתי התנגדות נמרצת. האנשים בשכונה ומסביב מתעקשים לראות בי "אבוטבול" ולכן פושע. זה מה שאני מנסה להגיד לאבי ולאחי הפושעים - שנוסף על זה שהם פושעים כלפי אחרים, הם ממטים עלי חרפה וגם חושפים אותי להטרדות שווא של המשטרה.

למרות שהשכנים מטילם עלי אחריות (כי הם לא טורחים להבחין בין אבוטבול אחד לשני), אני טוען שאין לי שום אחריות על מעשיהם הנפשעים של אבי ואחי. אני טוען שהם לא מייצגים אותי - אני לא בחרתי בהם ואני לא אשם שנולדתי במשפחה שלהם. יתר על כן, עשיתי ככל האפשר כדי להשפיע עליהם שיפסיקו את פעילותיהם הנפשעת. ניסיתי אפילו לסדר להם עבודה בעיריה (לא הרבה כסף, אבל פרנסה בכבוד) כדי שיפסיקו לפשוע, אבל הם מסרבים להפסיק. והרי יש גבול למה שאני יכול לעשות - כי הם מחזיקים באקדחים.

ומצד שני, לא רק שכאבוטבול אני מוקצה מחמת מיאוס בשכונה כי פשעי המשפחה מיוחסים גם לי (וכל הבנות מתרחקות ממני כי הוריהן לא מרשים להן להסתובב עם עבריינים), אני חש בנידוי ובאיום גובר גם מצד בני משפחתי האבוטבולים. הם לא מבינים איך יצא להם יורם כזה במשפחה של מצ'ואיסטים ידועים. הם טוענים שאני לא מבין איך העולם הזה עובד ושבעולם הזה גברים אמיתיים צריכים לשלוט בכוח על הסביבה שלהם, להטיל עליה אימה ולקחת מכולם כמה שאפשר יותר, ואם אבוטבול לא יעשו את זה אז מולנר והלפרון יעשו את זה להם. הם טוענים שכאשר אני מגנה אותם במקום לגנות את הלפרון ומולנר, אני מלקה את עצמי ו... שאני למעשה בוגד בהם (וזה מפחיד! כי אם יש דבר יותר מפחיד ממוות - זה שהאבוטבולים יאשימו אותך בבגידה).

ועוד טענה שחביבה במיוחד על אבי ואחי האבוטבולים היא שהיחס העוין שאני מקבל מהשכנים איננו קשור בשום אופן לפשעי המשפחה. לטענתם זה פשוט שהאשכנזים הגזענים בנתניה, שונאים את האבוטבולים שבאו ממרוקו ומצליחם הרבה יותר מהאשכנזים. לכן אין שום טעם להפסיק את הפשעים, כי ממילא ישנאו אותנו כי אנחנו מרוקאים. אז הם דורשים ממני לגנות את הפשעים - פיצוצים, דיקירות, והתקפות - של משפחות הלפרון ומולנר (שגם הם ללא ספק פושעים) אבל בשום אופן לא להגיד יותר שאבוטבול פושעים למרות שהם ימשיכו לפשוע.

טוב, אז אני לא אגיד. ... ואז הם לא יהיו פושעים?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649892
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/1/2015, 2:52
יפה שאתה נגרר למטאפורת אבוטבול שוב ושוב, למרות שהאבוטבולים הם לא יחידה קולקטיבית ברורה, ואם אתה לא רוצה להשתתף במעשיהם, אתה לא חלק מהארגון. בשונה ממדינת ישראל שבעצם היותך אזרח אתה חלק מה"ארגון", ואם אתה לא רוצה להיות חלק ממנו, אתה צריך לוותר על אזרחות.

אנסה לחדד קצת יותר את העניין של ההלקאה העצמית.
זוכר את משפחת סחיווסחורדר? הם אשמים במה שקרה להם. גם אנחנו אשמים במה שקרה להם. שלהבת פס? היא אשמה בזה! אלה שנדרסו בתחנות? אשמים! אלה שנטבחו בבית הכנסת? אשמים! קורבנות הלינץ' ברמאללה? אשמים. בני משפחת פאלמר? אשמים. פוגל? אשמים. אלה שסופגים רקטות? אשמים.
כל חללי מלחמת השחרור? אשמים. נפגעי מעלה עקרבים? אשמים. נפגעי הפידאיון? אשמים.

אנחנו תמיד אשמים. וגם אם לתקופה קצרה האשמים הפסיקו להיות אשמים והפכו את עורם ל"קורבנות שלום", מהר מאוד הם חזרו להיות אשמים כתמיד.

עוד קצת. הציבור בישראל טבע באשליות של שלום, וחשב שהאשמים הם קורבנות שלום לגיטימיים. אז הציבור בחר לו ממשלת שמאל בראשות אהוד ברק שהבטיח (וקיים) לגשת למשא ומתן ולשים (כמעט) הכל על השולחן. הוא היה מוכן אפילו לחלק את ירושלים, אבל באשמתנו, בגלל שאנחנו כאלה פושעים, הצד השני פוצץ את השיחות ופתח באינתיפאדה.
ואז בא מבצע חומת מגן, החיל שלטון צבאי קשוח, דיכוי אוכלוסיה וכיבוש פושע ומלא אשמה, ופלא פלאות! האינתיפאדה דעכה...

ואז אני שואל את עצמי: מי אשם אם כן במותם של בני משפחת סחיווסחורדר, או במותה של שלהבת פס? הכובשים המדכאים, או אלה שבטוחים שהכל באשמתנו ואם "נחזור בתשובה" פתאום אף אחד לא ירצה לפגוע בנו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649901
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/1/2015, 9:51
דווקא משפחת אבוטבול היא יחידה קולקטיבית ברורה הרבה יותר מעם ישראל או איזה קולקטיב שעולה על דעתך שיכול להפוך אותי ואותך ל"אנחנו" - אין ולא יכול להיות קולקטיב כזה. לכן כשאני מלקה/מגנה אותך ושכמותך אני לא מלקה את עצמי. אני עושה ככל האפשר כדי לבדל את עצמי ממך ומתוסכל ומתחלחל מהעובדה שאנשים בעולם חושבים שאני ואתה זה איזה סוג של "אנחנו".

ויתור על אזרחות זה עניין פורמלי. זה לא יעזור לי. אני גר בישראל. יש לי בה שורשים. אני מדבר עברית. אני יהודי בתרבותי ובן של יהודים. הגירה בגילי ובמצבי היא עול לא סביר ועונש שלא מגיע לי. לכן לא יעזור לי כלום, אנשים ימשיכו להטיל עלי אחריות לפשעים של מדינת ישראל כמו שהשכנים ימשיכו להטיל עלי אחריות לפשעים של משפחת אבוטבול.

וגם השמת דברים בפי לא תעזור לך. אני מעולם לא האשמתי את מדינת ישראל או את קורבנות הטרור באחריות למעשי הטרור. מי שביצע אותם ומי שמימן, תכנן וארגן אותם - אשם בהם וצריך לפעול בכל הכוח כדי להפסיק אותו. אין לזה קשר לפשעים שמבצעת מדינת ישראל, כשהיא מתנחלת בשטח כבוש ומחזיקה 50 שנה מיליוני אנשים ללא זכויות אזרח. אם יש קשר הוא בזה שפשעי מדינת ישראל מלבים את התמיכה בפשעי הטרור כמו שפשעי הטרור מלבים את התמיכה בפשעי ההתנחלות. זו מלחמת כנופיות - כל צד אשם בפשעים שלו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649944
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2015, 1:00
כי במדינת ישראל אתה חלק מה"אירגון". כמו שאמרת, אתה גר במדינה, אתה חלק מהציבור בה וחלק מהמערכת. תעודת הזהות/הדרכון שלך, זה כרטיס חבר ב"ארגון". אני מניח ששירתת בצבא, אתה משלם מיסים שמממנים את הצבא, הממשלה שמבצעת את המדיניות היא הממשלה שלך למרות שאתה לא הצבעת בשבילה.

עניין אשמתם של קרבנות הטרור קשור לנושא.
אם אנחנו סובלים מטרור, אנחנו צריכים להתגונן מפניו.
אם סבלנו מטרור/פעולות של הערבים כדי לפגוע בנו לפני הכיבוש, נראה שהכיבוש הוא לא הסיבה לטרור.
אם גישת הוותרנות אותה ניסו רבין/פרס וברק, או נסיגה כמו שניסה שרון לא עוצרות את הטרור, אבל שליטה צבאית נוקשה, מחסומים ופעולות צבאיות כן עוצרות את הטרור - צריך לנקוט בגישה שתעצור את הטרור.

היות והטרור היה פה לפני הכיבוש, היות ופעולות כיבוש ודיכוי (כדבריך) מצמצמות את הטרור וחוסכות לנו נפגעים, נראה שהאשמים היחידים במצב הם הטרוריסטים.
לכן, להאשים את עצמנו בפעולות שהן הכרחיות למלחמה בטרור, זו הלקאה עצמית מיותרת.

כשמוחמד רוצח את שמעון‏1 - זה פשע. כשמוחמד מנסה לרצוח את שמעון ואת הילדים שלו, ושמעון הורג אותו כדי להגן על משפחת שמעוני - לא פשע. לכן לכתוב "כל צד אשם בפשעים שלו" - הלקאה עצמית.

_____________

‏1 סתם דוגמה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649969
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/1/2015, 12:58
גם זועבי גרה בישראל ויש לה תעודה של חברה ב"ארגון". כשאתה וזועבי תהיו "אנחנו", תבוא אלי. בינתיים, אתה כמו זועבי וראד סלח - לא "אנחנו" שלי, וכל הניירת והפתקים מההסתדרות לא יעזרו לכם - את מוקצים! ואני אלקה אתכם וכל ממשלה, במידה שהיא פועלת בשימכם, ולא אלקה את עצמי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649973
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2015, 13:24
בשונה מחנין זועבי, אתה חולק איתי את אותן הסכנות כשאתה הולך ברחוב. לשנינו סיכוי שווה להיפגע על ידי הטרור. שנינו נמצאים בצד ה"יהודי" של הסכסוך, ובאופן טבעי אמורים להזדהות עם בני עמנו ובני משפחותינו שנפגעים. באופן טבעי, אנחנו אמורים לרצות לעשות כל מה שאפשר כדי להגן על הצד שלנו ולפגוע בצד השני.
נוצר מצב אבסורדי שבו יש אנשים שיותר אכפת להם להגן על האויב מאשר על בני עמם. זו הלקאה עצמית.

בנוסף, הצד השני של הסכסוך לא נותן לך נקודות זכות על ההלקאה העצמית שלך ועל הגינויים והפעולות שלך נגד היהודים. בשבילם אין הבדל ביני ובינך, ובשעת כושר הם יעשו לך מה שהם יעשו לי.

ואחדד יותר את הנקודה.
ידועים מספר מקרים של שמאלנים שכולים, שהולכים לחבק‏1 את המחבלים שפגעו בהם ובבני משפחתם. אם שכולה ששלחה מכתב למחבל שרצח את הבן שלה, שטופה בהלקאה עצמית, מבקשת את סליחתו של הרוצח, קיבלה סטירת לחי כתגובה.
האחריות הראשונית של אותה אישה היא כלפי הבן שלה, והאחריות הראשונית של שניהם היא לדאוג לבני עמם. אבל הם "מלאים חמלה" למחבלים. חושבים שאנשים משחקים פה ב"כיבוש" להנאתם.

זו דוגמה קיצונית להלקאה עצמית. אולי אתה לא הולך לחבק מחבלים, אבל אם אתה חושב שאותה אישה נגועה בהלקאה עצמית, ככה גם שאר היהודים שמאשימים את הצד שלנו. ההבדל הוא ברמת ההלקאה העצמית. אותה אישה עושה את זה ברמה גבוהה ובאופן קיצוני. אחרים עושים את זה באופן יותר מתון.

_______________

‏1 אם בפועל ואם כביטוי לפעולות אהדה, תמיכה והזדהות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649978
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/1/2015, 15:00
>> נוצר מצב אבסורדי שבו יש אנשים שיותר אכפת להם להגן על האויב מאשר על בני עמם. זו הלקאה עצמית.

נוצר מצב. יש אנשים. עבורך זה אבסורדי. זה לא אבסורדי באופן מתמטי. זו דעתך, ההרגשה שלך, החינוך שלך, מיטב הכרתך, לא שום דבר מוחלט.

סליחה שאני נכנס פה לתפקיד דידקטי, אבל נראה לי שהכנסת הסיוגים "לדעתי" "למיטב הכרתי" "לטעמי" "כפי שאני רואה את זה" "נראה לי ש..." "אני מסיק ש..." יוסיפו ניחוח של מכובדות לתגובות שלך ויקלו על עיכולן.
אילו המשפט שלך היה: "נוצר מצב שעבורי הוא אבסורדי שבו אנשים..." לי לפחות היה קל יותר להבין את התגובה שלך ולהגיב אליה.

או שאני טועה ואתה חושב שזה באמת עניין אובייקטיבי?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650020
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 29/1/2015, 3:54
אתה צודק כמובן. חשבתי שזה ברור מאליו שאני מביע את דעתי.

לעניין האובייקטיביות, אני הרבה פחות בטוח. אבל נראה לי שגם באופן אובייקטיבי.
איך מודדים?
יש מוסכמה כללית ברוב התרבויות בעולם לאורך ההיסטוריה, שחובתו המוסרית הראשונה של האדם היא כלפי בני משפחתו. בפרט - להגן עליהם מפני האויב.
אם חובתו המוסרית הראשונה של האדם היא כלפי בני משפחתו, ובשם המוסר הוא דואג לאויב יותר מאשר הוא דואג לבני משפחתו, הרי זה אבסורד.

אם תרצה, אוכל להרחיב ולהסביר את נקודת ההשקפה שלי, למה נראה לי שהמוסכמה הכללית הזו יוצרת נקודת מבט אובייקטיבית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649990
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/1/2015, 17:26
"בשונה מחנין זועבי, אתה חולק איתי את אותן הסכנות כשאתה הולך ברחוב. לשנינו סיכוי שווה להיפגע על ידי הטרור."
טעות! למרות המרחק התהומי ביני לבין זועבי, אני חולק איתה את הסכנה מפני אנשים כמוך, שפועלים לכוון את כוחה של המדינה כלפי אנשים אחרים. לי אין ספק (על פי דבריך פה בשבועות האחרונים) שאם הדבר יהיה בידך, אחרי שתגמור עם הזועביס, תעבור לסמולנים. וזה כולל אותי. לכן, ככל שהדבר תלוי בי אני וזועבי ביחד נגד אנשים כמוך. ואחרי שנרחיק ו/או נרסן אותם, נמשיך (אני וזועבי) לריב.

"שנינו נמצאים בצד ה"יהודי" של הסכסוך, ובאופן טבעי אמורים להזדהות עם בני עמנו ובני משפחותינו שנפגעים."
טעות גסה! זאת אולי משאת נפשך אבל היפוכה הגמור של המציאות. שנינו כמו מזרח ומערב נמצאים תמיד ובהכרח בצדדים הפכים ומנוגדים. מבחינתי אתה, החמאס, דאע"ש ועוד ערב רב למינהו, בצד המנוגד לי. זה ששנינו יהודים (אולי, באיזשהו מובן) לא משנה את הניגוד הבסיסי ביננו. שנינו גם עושים פיפי, כמו איסמעיל הנייה, וזה לא הופך את "שלושתינו" לצד אחד.

"בשבילם אין הבדל ביני ובינך, ובשעת כושר הם יעשו לך מה שהם יעשו לי."
זה דווקא יכול להיות נכון. אבל זה נכון גם לגביך. בשעת כושר גם אתה לא תעשה לי (לשמאלני, הבוגדי) הנחות. לכן, מבחינתי, אתה והחמאס באותו צד - זה שמאיים עלי ומזיק לי. אולי תנסה לבחון מחדש את מה שהכניסו לך לראש: האויב של אויבי הוא לא בהכרח ידידי - במקרה הזה שניהם אויבי.

"ככה גם שאר היהודים שמאשימים את הצד שלנו."
אתה לא מצליח להבין: הצד שלי הוא לא הצד שלך ולכן אין ולא ייתכן לי ולך "צד שלנו". אני מלקה את הצד שלך, לא את שלי. בשבילי אתה - לא "היהודים" אלא "היהודים שכמותך" - זה לא הצד שלי. זה כמו החמאס, הצד שנגדי.

מאחר שאתה מתעקש לחזור ולצרף אותי אליך, וזה מעורר בי סלידה, ביי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650021
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/1/2015, 4:06
ברשותך, אמספר את הנושאים. יהיה יותר קל לכוון.

1. השוואה נאה השווית. אתה משווה בין החשש שלי מפני הטרור - מוות, מעשי לינץ', נכות קבועה, נזקי רכוש וכו', לחשש שלך מפני מה שנראה לך שאעשה לך לו יהיה בידי הכוח, שזה... מה בדיוק נראה לך שאעשה?

2. אולי אתה רואה בי מחבל, זה עדיין לא משנה את העובדה שאנחנו בנים לאותו עם, ומן הסתם חולקים קשר משפחתי רחוק (רחוק מאוד, אם תתעקש). ואכן, אינני מכחיש שמשאת נפשי היא שתזדהה עם בני עמך. מוגזם לבקש. הבנתי.

3. ושוב אנו חוזרים לנקודה מס' 1. מבחינתך, אין פה שני צדדים. יש פה שלושה צדדים. או שאני נגדך ונגד חמאס וגוזר עליכם גזירה שווה, או שחמאס גוזר נגדך ונגדי גזירה שווה. אתה באמת בטוח שאני רוצה לעשות לך מה שאני רוצה לעשות לחמאס?

4. הצד שלנו זה היהודים. הערבים אומרים: היהודים אשמים. גם אתה אומר: היהודים אשמים.

5. וכתגובה למשפט שבו אתה חותם את ההודעה שלך, אני רוצה להזכיר לך קטע חביב מהגדה של פסח:
רשע, מה הוא אומר? - מה העבודה הזאת לכם. לכם, ולא לו. לפי שהוציא את עצמו מן הכלל כפר בעיקר.
כל כך מגעיל אותך להיות חלק מן הכלל...
הציונות לאור הטרור בצרפת 649620
א' דרויאנוב • בתשובה לאריק יום ג', 20/1/2015, 22:30
יהודה ושומרון ועוד איך היו בתכנית המקורית (ע"ע ועידת סן רמו), הם נכבשו ע"י ירדן ב1948 (כיבוש שלא הוכר בידי אף מדינה מלבד בריטניה), ושוחררו ע"י צה"ל ב1967.
ה"עם האחר" הוא עם זר, פולש וכובש אימפריאליסטי, שאין לו לא חלק ולא נחלה בארצנו.
תשומת הלב למדינת ישראלית היא ללא שום פרופורציה לגודל השטח שבמחלוקת, למס' הנפגעים השנתי או הכללי, לחומרת המעשים או לשום קריטריון אחר.
התיאוריה שלך פשוט לא מחזיקה מים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649627
אריק • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 20/1/2015, 23:52
אתה מנסה לשכנע את אומות העולם ש...מה?
שהערבים הם פולש אימפריאליסטי? לא ילך לך. הרי הם כל הזמן קיבלו את הנוכחות של הערבים כנוכחות ילידית. תצעק עד השמים לא יעזור.
ישראל שמה את הילידים תחת משטר צבאי כבר 40 שנה ונוגשת בהם. בהתחלה כשכבשנו ב 67' כל העולם אמר כל הכבוד ליהודים, איך הם שומרים על עצמם בלב המזרח התיכון, אבל חלפו השנים וככל שחלף הזמן ונשארנו תקועים בשטחים בלי לבלוע ובלי להקיא הדימוי שלנו הלך והשתנה מדויד לגלית.
אנחנו חברים באו"ם והסכמנו להחלטה 242, אבל אנחנו גוררים רגליים בישום שלה כבר ארבעים ושבע שנים. (ועכשיו אתה מספר למה הערבים אשמים וזה בכלל לא אכפת לאומות העולם כי) אנחנו הצד החזק ואנחנו כל הזמן מנסים לגנוב שטח. התנחלויות ובניה לא חוקיים על אדמות של פלסטינים (אני מזכיר לך, אני בתפקיד CNN פה, לא בתפקיד אריק) התעמרות בילדים אצטרה אצטרה.

תשומת הלב לשטח הזה היא אכן ללא פרופורציה. הוא מקום מיוחד במינו כי הוא ערש לידתן של הדתות המונותאיסטיות. אברהם הסתובב פה, ישועה הסתובב פה וגם מוחמד קפץ לביקור. זה שהיהודים חזרו לנחלת אבותם אחרי אלפיים שנה מוסיף רייטינג, אבל לא בגלל האנטישמיות אלא בגלל שזה סיפור טוב. זה שהיהודים שתמיד היו עם נרדף פתאום הופכים את הגלגל ונוגשים בערבים זה גם סיפור טוב.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649632
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 21/1/2015, 1:04
עזוב לשכנע אומות,מה עם לשכנע אותך?
אם אתה טוען שלא מעניין אותם עובדות,אז למה אתה חושב שהם בוחרים דווקא לתקוף את ישראל? אם הם בוחרים לתקוף את ישראל בלי קשר לאמת ,מה זה רלוונטי מה תעשה?
ולמה שתרצה לבצע דברים שהם לא מוסריים,לא נכונים ולא מוצדקים כי "אומות" שאתה טוען שלא מעניין אותם האמת דורשות ממך? ולמה אתה חושב שזה ישנה מהמניע הראשוני שלהם לתקוף אותך?

ה"ילידים" ניסו לבצע בך רצח עם.לא אולילא בהשערה,כעובדה.להגיד "ישראל שמה אותם",זה איך לומר...מרושע ואכזרי.
צריך בהחלט לספח את יו"ש,אתמול.

כל החלטה,אמירה או קבלה של משהו שרומז שיו"ש אינה ישראל היא טמטום מדיני טיפשות דיפלומטית ושקר בנפשנו.
242 הייתה טעות ולא מתקנים טעות ע"י קבלת אותה החלטה מוטעת שוב.

"נוגשים בערבים"*-רוב העולם. רוב העולם,היה שמח להיות במקום הפלסטינים כמעט בכל פרמטר.כמה עוד קבוצות שנוגשים בהם אתה מכיר שאפשר להגיד עליהם אותו דבר?

*ולמה אתה חושב שהמשפט הראשון שכתבת יכול להשתנות אם אתה כיהודי (ציוני?!) בא.ישראל מחזק את השקר הזה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649642
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 21/1/2015, 11:21
הדיון הוא על אנטישמיות ומקורותיה, וההבדל הקיים או שאינו קיים בין אנטישמיות להוקעת ישראל על בסיס ליברלי של זכויות אדם.
במה צריך לשכנע אותי בקשר לדיון הזה?

אני לא טוען שלא מעניינות אותם עובדות אלא שהם לא מפרשים אותן כמונו. הם רואים פלסטינים נכלאים בהמוניהם, מפוצצים את בתיהם, וכל זה תחת שלטון צבאי שנמשך כבר הרבה זמן. הם רואים גם את הפיגועים והרקטות- אבל הם לא מצדיקים אחד בשני.
במסגרת הדיון הזה אני לא מנסה להגיד שהם צודקים או טועים, אלא רק להסביר שההוקעה שלנו בידי הליברלים האירופאים אינה אנטישמית. אתה יכול לומר שהיא צבועה, חד צדדית, צדקנית, מה שתרצה, אבל אתה לא יכול לומר שהיא אנטישמית.

הפסקאות השניה והשלישית שלך שייכות לדיון אחר. דיון שאתה אמנם אוהב לקיים שוב ושוב אבל כאן זה לא הדיון הזה.

מה שאתה צריך להסביר לי בדיון הזה (אם אתה רוצה לשכנע אותי במשהו) זה איך אתה מסיק שהשבדים אנטישמים. לא איך השבדים טועים, עוורים למציאות, צבועים וכו'.
היינו אתה צריך להראות לי שאילו כל אומה אחרת היתה עושה מה שאנחנו עושים השבדים לא היו אומרים דבר, ורק בגלל שאנחנו יהודים הם נגדנו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649657
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 21/1/2015, 23:02
מה היא האנטישמיות אם לא סטנדרדים כפולים ליהודים ולשאר העולם?
מה היא האנטישמיות אם לא ביטול הזכות של היהודים,מכל העמים לריבונות לאומית תוך תמיכה בריבונות לאומית לחלאות האנושות?
יחד עם זאת,חייבים לציין שכמו השמאל בארץ הרבה מהם פשוט בורים גמורים לגבי ההסטוריה ,הגאוגרפיה והמצב הגאופוליטי.יכול להיות שמרצון,אבל בורות היא בהחלט מחלה בעלת תסמינים רבים, בחלקים החשוכים והפרימיטיבים בארץ ובעולם.
אסור לתת לפרימיטיבים הברברים להוביל.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649672
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 22/1/2015, 10:48
"היינו אתה צריך להראות לי שאילו כל אומה אחרת היתה עושה מה שאנחנו עושים השבדים לא היו אומרים דבר, ורק בגלל שאנחנו יהודים הם נגדנו."
זו הנקודה שמוכיחה אנטישמיות ואתה לא ענית עליה.
לו הולנד היתה כולאת אנשים, הורגת אלפים, הורסת בתים ומשאירה אנשים תחת כיבוש יותר מ-‏30 שנה, האם שבדיה היתה מגנה אותה?
אם לא -שבדיה היא אנטישמית והיא כמעט בלי קשר למעשינו.
אם כן (מגנה את הולנד) - היא לא אנטישמית אלא מגנה אותנו בגלל מעשינו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649673
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/1/2015, 11:17
זה בקלות הופך את האו''ם לאנטישמי, ואולי גם את שבדיה. לא שמעתי את שבדיה מגנה את ארה''ב על ביצוע רחב היקף של שלושת הסעיפים הראשונים במשפט התנאי שלך, בשני העשורים האחרונים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649697
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 23/1/2015, 9:07
בניגוד למצב אצלנו, היו צידוקים אוניברסלים לכאורה (נשק כימי, רצח עם, כאלה) למעשים הללו.
לו הולנד היתה עושה את מה שעשינו, ללא הצידוקים הללו, האם שבדיה היתה מגנה אותה או לא מגנה אותה? הוכחת האנטישמיות, פשוטה.
נראה לי שדי סביר ששבדיה היתה מגנה ולכן זו לא אנטישמיות, זו תוצאה ישירה של דיכוי עם אחר ע"י מדינה הנתפשת כמערבית, שאומות הרואות עצמן נאורות, מחוייבות לגנות.
הפעם זו לא אנטישמיות, כפי שהדוגמא מראה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649707
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2015, 12:54
פה כבר אתה נכנס לשטח האפור. אני בטוח שתמצא אנשים, גם כאן באתר, שיראו לך באו ות ומופתים שלישראל יש פי אלף יותר צידוקים מאשר לארה''ב למעשיה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649735
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 24/1/2015, 10:06
כאן זו לא בעיה למצוא כאלו, אנו חיים במציאות הזו וטבעי שתהיה הטייה. טענת המניעים האנטישמיים של שבדיה שנטענה כאן, אינה מוכחת.
דובר על שבדיה המגנה את הולנד על מעשים דומים, בלי צידוק אוניברסלי, כך המציאות כאן נתפשת בעיני האירופאים וכיוון שבהינתן מצב דומה, סביר ששבדיה היתה מגנה את הולנד, הגינוי שלה כלפינו אינו על בסיס אנטישמי או לפחות לא הוכח שכך היא.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649741
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/1/2015, 11:16
ברגע שאתה אומר שהכל תלוי בתפיסת המציאות של השבדים, אתה גורם לטענה שלך להיות בלתי ניתנת לסתירה, ולכן לא מעניינת. אין דבר כזה צידוק אוניברסלי, הביאו לך כאן דוגמאות למעשים די דומים שעשו ארצות אחרות, שהיו ראויים לגינוי דומה לפי התיאוריה שלך. מאחר ובהיסטוריה שום מצב איננו זהה בדיוק למצב אחר, אז אתה חייב להסכים לדמיון חלקי כדי שאפשר יהיה לדון במשהו בכלל.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649799
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 25/1/2015, 11:13
השוואה לארה"ב אינה תקפה. הם המעצמה החזקה בעולם צבאית וכלכלית ועושה מה בראש שלה.

אם אתה משווה את החלטת מועצת הביטחון 242 להחלטות 660 661 ו 678 הם יוצאים מאווד צמחונים איתנו. האנטישמיות נגד סדאם היתה עצומה- לעגו למבטא ולשפם שלו. העלילו עליו עלילת דם של WMD!
בהשוואה לסדאם אומות העולם נוהגות בנו בכפפות של משי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649801
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 25/1/2015, 11:59
אז קח את בריטניה, שחייליה היו שותפים פעילים מאד בלחימה של כוחות נאטו בעיראק. לא שמעתי ששבדיה גינתה אותם על הרג המוני של אזרחים.
כמו גם הרג אזרחים בסרביה בשנות התשעים על ידי כוחות נאט''ו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649808
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 25/1/2015, 13:56
איך היא תגנה אותם על פעולות שבוצעו על פי החלטות מועצת הבטחון של האו"ם?
זה לא עובד ככה.
מגנים את ישראל על אי קיום החלטות מוע"ב, ואנחנו בכלל לא יוצאי דופן. עשו סנקציות על איראן, עכשיו עושים סנקציות על רוסיה. עלינו האו"ם עדיין לא הטיל סנקציות, אבל האיחוד האירופי בדרך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649809
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 25/1/2015, 14:02
תרענן את זכרוני (לא בציניות, שאלה רצינית) - איזה החלטות מוע"ב ישראל לא קיימה, שמכסות/מצדיקות את כל הגינויים שלה בעשור האחרון?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649811
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 25/1/2015, 14:34
החלטת מוע"ב 1397 משנת 2002 מרפררת להחלטה 242 ומוסיפה עליה תמיכה בפתרון שתי המדינות.
אין ערך בויקי העברית United Nations Security Council Resolution 1397 [Wikipedia]

וראה גם את השינוי בהתיחסות העולמית למזרח טימור.
אני חושב שההיסטוריה של מזרח טימור [ויקיפדיה] יכולה להסביר הרבה מההחרפה של עמדת האיחוד האירופי בעשור אחרון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649812
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 25/1/2015, 14:48
אכן תמיכה בפתרון שתי המדינות, אבל מזה ועד להכרזה שישראל מפירה את החלטות מועצת הביטחון (הרי אתה וגם מועצת הביטחון לא מצפים שישראל תכריז חד צדדית על 'פתרון שתי המדינות' ותיסוג מהשטחים‏1 ככה סתם בלי לנהל משא ומתן עם מישהו), נראה לי שיש מרחק גדול. ומרחק נוסף למסקנה שלך לפיה ההתנגדות שמביעות מדינות מסוימות כלפי ישראל נובע אך ורק מאי קיום ההחלטה הזאת.

גם אם אני לא חושב שרק אנטישמיות היא הבעייה כאן - קשה לי לראות למה דוקא ההיסטוריה של אי קטן באינדונזיה משפיעה בצורה כל כך מכרעת על האיחוד האירופי, הרבה יותר למשל מתהליכים פוליטיים תרבותיים ודתיים אחרים שעוברים על אירופה בעשור האחרון.

‏1 טוב, מחלק מהם זה דוקא קרה שלוש שנים אחרי ההחלטה הזאת. לא ראינו שזה הביא קץ לגינויים בגזרה הזאת‏2. אולי אפילו להיפך.
‏2 הדרומית, להבהרה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649820
א' דרויאנוב • בתשובה לאריק יום א', 25/1/2015, 19:33
א. להלן הסעיפים המעשיים בהחלטה (בניגוד להקדמה שאין לה משמעות מעשית)
1. Demands immediate cessation of all acts of violence, including all acts of terror, provocation, incitement and destruction;

“2. Calls upon the Israeli and Palestinian sides and their leaders to cooperate in the implementation of the Tenet work plan and Mitchell Report recommendations with the aim of resuming negotiations on a political settlement;

“3. Expresses support for the efforts of the Secretary-General and others to assist the parties to halt the violence and to resume the peace process;

“4. Decides to remain seized of the matter.

מה מהסעיפים האלו ישראל לא מילאה? היחידים שלא מילאו את ההחלטה הם בני העם הערבי הפולש, שממשיכים עם הטרור, הפרובוקציות וההסתה, ובמקביל מעלים כל מיני דרישות כדי בכלל לשבת לשולחן המשא ומתן.
ב. ולגבי מזרח טימור, המצב שם הפוך - האוכלוסיה הילידית הטימורית מתנגדת לשלטון המוסלמי הכובש.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649824
אריק • בתשובה להפונז יום א', 25/1/2015, 22:28
בניגוד למדינות אחרות שזלזלו בהחלטות מועה"ב אנחנו תמיד הבענו בהן תמיכה, אלא שפירשנו אותן בצורה מיוחדת. זה בצירוף "בעלת בריתנו הגדולה" מנע מהאו"ם להטיל עלינו סנקציות. אלא שגרירת הרגליים שלנו מתחילה לעלות לאירופאים על העצבים.

מאז 2002 פתרון שתי המדינות באמצעות מפת הדרכים היה הפתרון הבינלאומי המוסכם בהסכמה רחבה, והולכת ומתרחבת. הסכמה שבאה לידי ביטוי במפת הדרכים ובקוורטט, ובהחלטות מועה"ב 1397 ו 1515
ישראל והפלסטינים עשו את התנועות בועידת אנאפוליס [ויקיפדיה] אבל מאז הרקטות מעזה ועופרת יצוקה נראה שהד"ל משני הצדדים הצליחו לתקוע חזק את המקלות בגלגלי התהליך. האירופאים מפנים את האצבע כלפינו, יש שאומרים מתוך אנטישמיות, ויש שאומרים כי הם לא מאמינים למילה אחת שביבי מוציא מהפה.
חוסר ההצלחה שלנו לממש את מפת הדרכים דוחף את האירופים לאיים בסנקציות. ב 2013 הם התחילו עם החרגת ההתנחלויות מהסכמים כלכליים ולפני כמה חודשים היתה ההדלפה של המסמך הסודי. ישנה הסלמה ובסוף באמת נחטוף סנקציות מהאיחוד האירופי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649825
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 25/1/2015, 22:50
החלטה 446:
"Calls once more upon Israel, as the occupying Power, to abide scrupulously by the 1949 Fourth Geneva Convention, to rescind its previous measures and to desist from taking any action which would result in changing the legal status and geographical nature and materially affecting the demographic composition of the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, and, in particular, not to transfer parts of its own civilian population into the occupied Arab territories;"

החלטה 452:
"Calls upon the Government and people of Israel to cease, on an urgent basis, the establishment, construction and planning of settlements in the Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem;"

החלטה 478:
"Determines that all legislative and administrative measures and actions taken by Israel, the occupying Power, which have altered or purport to alter the character and status of the Holy City of Jerusalem, and in particular the recent "basic law" on Jerusalem, are null and void and must be rescinded forthwith;"

החלטה 497:
"Decides that the Israeli decision to impose its laws, jurisdiction and administration in the occupied Syrian Golan Heights is null and void and without international legal effect;"
הציונות לאור הטרור בצרפת 649802
א' דרויאנוב • בתשובה להפונז יום א', 25/1/2015, 12:18
השבדים הם בין העמים הכי אנטישמים באירופה (חוץ מהנורבגים ואולי האירים). אני מבקר בשבדיה לא מעט. בכל כלי תחבורה ציבורי בשבדיה יש שלט Rokning forbjuden (העישון אסור), עוד לא ראיתי שלט אחד כזה שלא נהפך במחי טוש או ספריי לRokning juden (יהודים מעושנים), ואני לא מדבר על שטחים כבושים כמו מאלמו, אלא על ערים בעלות אוכלוסיה שבדית מקורית כמו יטבורי. אז אפשר לפטור את זה ב"כמה נערים משועממים", אבל עובדה שהרשויות לא טורחות לנקות את זה, או אפילו למנוע את זה ע"י שימוש בניסוח אחר (נניח roker inte), שלא לדבר על להעמיד לדין מישהו כדי להרתיע או להכריז שזה "טרור" כמו ממשלת ישראל לגבי תג מחיר.
עובדתית, לא ראיתי דברים כאלה באף מדינה אחרת באירופה, כולל במדינות בעלות שפה גרמאנית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649686
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2015, 0:13
מה שפונז..ומעבר
מז"א הולנד הייתה כולאת אנשים? הולנד לא כולאת אנשים? אין בה בתי כלא? אתה בוודאי מתכוון לכולאת חפים מפשע?! ישראל כולאת חפים מפשע? ומה עם ארה"ב?
מז"א הורגת אלפים? איך נראת מלחמה של הולנד?! בהרבה רצון טוב,שימוש בשלושת מילת הקסם (תודה,סליחה,בבקשה),אנרגיות חיוביות,נתינה לזולת ומי שמצליח לקבל יותר נשיקות משוודיות- ניצח?
או יותר ככה?
מה אתה אומר? זה פעם...היום הם כבר מטומטמים מספיק?,אז אתה טועה אצלם אף מדינה זרה לא מממנת שקרים ע"מ שיתמכו בהתאבדות.
תגיד אתה אם שוודיה גינתה אותה או לא?

תראה,עניתי לך,למרות התלישות מהמציאות מעצם ההשוואה-הולנד לא במלחמה.אף אחד לא מאיים להרוג הולנדים רק כי הם הולנדים. שוודיה לא מממנת ארגוני ריגול בתוך הולנד ע"מ להרוג הולנדים.אף אחד לא ירה טילים על אזרח הולדי (בטח שלא שנים) וכו' וכו' -או בקיצור,אם אתה רוצה להשוות לימונים לאבטיחים לפחות תביא אבטיחים קטנים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649698
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 23/1/2015, 9:13
הדוגמא שהבאת מחזקת את מה שעניתי לפונז.
קדאפי טבח באזרחיו (הצדקה אוניברסלית לתקיפה במקרה של רצח חפים מפשע) ולכן העולם המערבי התערב.
כמו אצלנו, כיבוש של עם אחר, לא מתקבל באהדה.
אותה תגובה למרות שהלובים אינם יהודים, שום אנטישמיות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649701
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/1/2015, 9:59
תשמע,זה כמו לדבר עם נתין של איראסיה,כל מה שכתבת הוא שדרוג של שיחדש,כל כך הוטמע בכם השקר שאתם כבר לא מצליחים להבחין מתי המלחמה היא עם אוקיאניה ומתי היא עם איסטאסיה (קדאפי טבח באזרחיו תמיד או רק ב2011? הוא "טובח" יותר או פחות מאסד? למה שם הולנד לא מתערבת?הוא "טובח" פחות או יותר מצ.קוראיה? למה שם לא מתערבים? קפריסין כבושה? איי פוקלנד? קשמיר? איי סנקאקו/דיאויו כבושים ע"י היפנים? ירדן כבושה?).
איך "אותה תגובה"? איזה צבא תקף את ישראל? חיסלו את רוה"מ? מז"א "כיבוש של עם אחר",מילא היהודים אצלכך הם "לא עם" עכשיו גם הלובים? כעיקרון (כך בעולם השקר והתעמולה) רק הפלסטינים הם "עם".

אתה טוען שישראל "רוצחת חפים מפשע"? למה צריך הוכחה שהולנד אנטישמית-אתה אנטישמי.

לסיכום:אסור לתת למיעוט ברברי,בור ופרימיטיב להמשיך להחזיר במוקדי הכח.

בברכת
נכבה עכשיו!
הציונות לאור הטרור בצרפת 649734
מלאכי • בתשובה לאישקש שבת, 24/1/2015, 9:24
אוקיאניה היא המולדת, איראסיה ואיסטאסיה הן האויבת ובעלת הברית (ולהיפך).

אגב, איך זה שלאורך הספר לא עולה האפשרות שאיראסיה ואיסטאסיה יכרתו ברית כנגד אוקיאניה? המערכת הבינלאומית שם (לפחות לפי ההסבר של גולדשטיין) מתבססת על כריתת בריתות פתע בין שתי מעצמות כנגד השלישית, אבל הרעיון שאוקיאניה תמצא עצמה ללא בעלת ברית בכלל לא מוזכר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649773
אישקש • בתשובה למלאכי שבת, 24/1/2015, 23:17
אני חושב שזאת בחירה ספרותית נכונה וחכמה.
אי-העלאת הרעיון שאוקיאניה תימצא ללא בעלות ברית מחזק אצל הקורא (בצורה תת הכרתית) את התחושה של של חוסר התוחלת והציניות של המלחמה.שהרי אם המצב הזה לא קיים למה אוקיאניה נלחמת בכלל?
בנוסף זה יכול להצדיק מלחמה בסיטואציה מסויימת (אם איראסיה/איסטאסיה יתקפו את אוקיאניה), והרי אנחנו יודעים מהספר שכל המלחמות הם המצאות ציניות שנועדו להעסיק את ההמונים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649833
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2015, 9:42
וכאילו לפי הזמנה, בדיוק אתמול התפרסמה הכתבה הזו של עיתונאי שבדי שהסתובב ברחובות מלמו עם כיפה ותליון מגן דוד, וחטף נאצות ואיומים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649837
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 26/1/2015, 12:09
זה בסדר, אצלנו, בירושלים, סטודנט למוזיקה דרוזי ששירת בצבא, קיבל מכות מחבורת חובשי כיפה ואושפז בבי''ח כי... העז לדבר ערבית.
המאבטחים בתחנה המרכזית בירושלים התבוננו ולא עשו דבר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649842
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2015, 14:02
כמה דוברי ערבית מסתובבים ברחובות ירושלים ואף אחד לא מצייץ לעברם?
לשם השוואה, כמה אנשים מעזים להסתובב בגלוי עם כיפה ומגן דוד במקומות כמו זה שהכתב הסתובב בו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649845
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/1/2015, 14:51
הכתב עם הכיפה לא חטף מכות מנאצים מתלמדים, אז אולי המצב במאלמו גרוע פחות בכיכר השבת. אבל אתה צודק - בסך הכל, בינתיים, עדיף להיות ערבי בסביבה יהודית מאשר יהודי בסביבה ערבית. כל הכבוד, באמת.

אבל עם פרוטו-נאצים שכמוך (למי שכבר שכח, הקרנף הסוציופת דוגל בעליונות הגזע היהודי יוצר-התרבות על פני גזעי אורקים משמידי תרבות) היתרון היחסי הזה נשחק מדי יום.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649852
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ב', 26/1/2015, 16:35
כרגיל, השוואות שאינן מתיישבות עם המציאות.
הכתב הזה לא חטף מכות מנאצים מתלמדים. אחרים שאינם כתבים נזהרים שלא ללכת עם כיפה, כי רבים שהלכו עם כיפה ובלי מגן דוד, חטפו מכות.
כשהייתי ילד וראיתי תמונות של סבא שלי בחוץ לארץ עם סוג של כובע בעל מצחיה צרה מהחופשה באירופה ושאלתי אותו למה, הוא הסביר לי שמסוכן ללכת שם עם כיפה. כשב-YNET עושים כתבה על "כיפת פלא" שלא רואים אותה ולכן בטוח להסתובב איתה, זה מעיד כאלף עדים - להסתובב עם כיפה באירופה (או במקומות מלאים בערבים בארץ), מסוכן פי כמה וכמה מאשר לדבר ערבית בארץ.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649865
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/1/2015, 18:54
תקשיב, מגיע פה אחד שמחלל את שם דרויאנוב זצוק"ל, ומספר סיפור על כיפה בשבדיה. ואז מגיע אלמוני עם סיפור טרי טרי ואלים הרבה יותר וקרוב הרבה יותר הביתה.

עכשיו אתה מגיע עם סיפורים ללא ביסוס על הרבה חובשי כיפה שחטפו מכות במאלמו. ועוד מדגיש את הרבים, כי ככה זה הרבה יותר משכנע. למה לעזאזל? כבר הסכמתי אתך שעדיף להיות ערבי בישראל מאשר להיות ישראלי בערב. אבל לאסוננו, היתרון הזה הולך ונעלם ככל שתפישת העולם הסרוחה שלך משתלטת על המזה"ת וישראל בכללו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649893
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ג', 27/1/2015, 2:56
כבודו של דרויאנוב במקומו מונח. הסיפור על הכיפה מצביע על מציאות יומיומית ושגרתית איתה נאלצים לחיות יהודים במקומות רבים באירופה.
איפה הערבי שיצליח לספוג כל כך הרבה גידופים, נאצות ואיומים בשל מוצאו, כאן בישראל? אין. יש סיפורים נקודתיים. לכן זה לא מתאים לבצע השוואה בין סיפור שגרתי לבין סיפור חריג.

אתה מסכים שעדיף להיות ערבי בישראל מאשר להיות ישראלי בערב. אתה חושב שזה אסון כשהיתרון הזה נעלם. אני לא רואה בזה יתרון. אם ערבים לא היו רוצים להסתובב ברחובות ישראל, מי היה דורס אנשים בתחנות ודוקר אותם באוטובוסים?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649907
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/1/2015, 16:29
בעולם המוסרי שלי, ראוי שחייל צה"ל משוחרר ממוצא דרוזי יוכל לטייל בארצו ללא חשש. בעיני זה יתרון ששפת המחקר של הרמב"ם מותרת בשימוש. ראבכ, יש לי קרובי משפחה ששפת אמם היא ערבית. גם אותם אתה רוצה לסלק מן הארץ המטונפת שאתה מתכנן לנו?

אבל גם יהודון עם מוסר טבטוני יכול להבין את היתרון: אחרי דוברי הערבית, הרי עומדים אצלך בתור לגירוש הסססמולנים, והנשים הנואפות, ומחללי השבת בפרהסיה. אחרי שיימאס לך להזרים את הארס אל הזר הערבי, לא תינקה מתסביך העליונות הבלתי-מוצדק שלך, ותפנה אותו אליי ואל חבריי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649943
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ד', 28/1/2015, 0:59
לאט לך. ראוי שחייל צה"ל משוחרר יוכל לטייל בארצו ללא חשש. באותה מידה ראוי שיהודים יוכלו לטייל בארצם ללא חשש. יש כרגע בעיה גדולה: מחבלים אינם חוששים להסתובב ברחובות, בעוד יהודים מהססים לעמוד בתחנה, לעלות על אוטובוס, להכנס לסופר או ללכת להתפלל בבית הכנסת.
השפה הערבית היא לא הפשע. היא סימפטום שתמיד מופיע עם הפשע. נכון שפעמים רבות הסימפטום הזה מופיע בלי שום פשע, אבל כשאנשים מגלים את הסימפטום הזה ועושים במכנסיים, זה אומר שלפני שמטפלים בהיפוכונדרים, צריך למגר את המגיפה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649964
דונקי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/1/2015, 12:04
הטיעון הזה מצדיק כל סוג של קסנופוביה וכל סוג של פשע-שנאה שאפשר להעלות על הדעת. אם היית גרמני בשנות ה 30 היית נאצי, אם היית פלסטיני היית חמאסניק שתומך בפיגועים נגד אזרחים. לטיעון שלך אין שום משקל מוסרי, סתם ביריונות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649972
אביר הקרנפים • בתשובה לדונקי יום ד', 28/1/2015, 13:24
כרגיל, ההשוואה השמאלנית לנאציזם.
דיברתי על סימפטום למחלה קטלנית. מחלה שבמשך שנות קיומה של מדינת ישראל, קטלה אלפים רבים מבניה, ופגעה בגוף, בנפש וברכוש ברבים אחרים. ההסבר הפשוט (בלי להצדיק את המעשה) הוא שאנשים שומעים ערבית וישר חושבים "מחבל". כי הם רגילים שמחבל מדבר ערבית, והמחבלים זרעו פחד בקרב האוכלוסיה, ובגלל זה קוראים להם טרוריסטים.

אתה רוצה לומר לי בתור השוואה איזה סימפטום של מחלה היוו היהודים בגרמניה בשנות ה-‏30? באיזו צורה הם פגעו באזרחים או במדינה? איזו אימה הם הטילו על האדם הישר וההגון הנוסע באוטובוס ומהלך בשווקים?
אם לא תוכל לענות על זה, הרי שההשוואה הזו שלך היא חוצפה, רשעות וזילות השואה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649976
דונקי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/1/2015, 13:40
אם אתה מתעניין בתעמולה נאצית, תבדוק בעצמך.
במקום לדבר במטאפורות דוחות של מחלות, תפרוט את מה שאמרת בתגובה 649943 למילים פשוטות. אתה רוצה שערבית לא תשמע באוטובוסים גם אם אף אחד מהדוברים לא מחבל.
ומה שאני אומר הוא מאוד פשוט - הטיעון שלך דומה לטיעונים שנשמעו בעבר מפי נאצים, חמאסניקים, חברי הקלאן וכו׳ - אתה מצדיק פגיעה בכל חברי קבוצה מסויימת על סמך פעולותיהם/תכונותיהם של יחידים מהקבוצה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650002
אביר הקרנפים • בתשובה לדונקי יום ד', 28/1/2015, 19:34
איזה יופי של טיעון - "תבדוק בעצמך".
אפילו אם תגיד שהתעמולה הנאצית אמרה אמת, הנאצים יותר האשימו את היהודים בפשיעה כלכלית/פוליטית מאשר באלימות ממשית. ההשוואה של יהודי-מלווה-בריבית לערבי-דוקר-נשים-בגב - השוואה שאינה הוגנת.
או אולי אתה מודה שהתעמולה הנאצית היתה אוסף של שקרים, אבל באותה מידה אתה חושב שהסיפורים על הטרור הערבי הם אוסף של שקרים?

מטאפורות דוחות על מחלות.
סלח לי, אבל נראה לי שמחבלים דוחים ומסוכנים יותר מכל מחלה. ואל תשים בפי מילים שלא אמרתי.לא אמרתי שאני רוצה שערבית לא תישמע באוטובוסים. אמרתי שבגלל שלערבים יש את החירות להיכנס לאוטובוסים שלנו, הם יכולים לפגוע בנו.

וכמובן, הקשקוש של "יחידים מהקבוצה", שאבירי הפוליטיקלי קורקט ביבנט משתפים איתו פעולה. רוב הערבים תומכים בטרור‏1. כמו כן ראוי להזכיר את האוסף המרשים של ה"יחידים" שניסו לרצוח ברהט או בכל התפרעות אחרת שהם עורכים חדשים לבקרים.
מסתבר שה"יחידים מהקבוצה" הם אלה שרוצים שלום.

______________

‏1 אספתי לי בעצמי כמה קישורים, ואז נתקלתי באוסף המאלף של קישורים ומידע.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649955
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ד', 28/1/2015, 9:32
כדאי לדייק: מדובר בתסביך נחיתות כה חמור שיש צורך גדול להקטין את האחרים כדי לחוש בעל ערך. לאדם עם תחושת ערך עצמי מבוססת, אין צורך בשנאה או בהקטנת האחר.
כך פותרים דיסוננס פנימי, אם אני חש חסר ערך ביחס לאחר, אני יכול לשפר את עצמי בהישגים ממשיים או לבחור בדרך הקלה, להקטין את האחר, לשנוא ולגדף ובכך לנסות להשיג לעצמי תחושת ערך כלשהי.
ברור לנו מהי הבחירה במקרה הזה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649974
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2015, 13:25
לכן אתה מנסה להקטין משתתפים מסוימים בדיון במקום להטריח את עצמך להתמודד עם הטיעונים שלהם?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649921
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לאא יום ג', 27/1/2015, 19:10
זה לא היחיד, זו עצימת העין של הרשויות. הגרפיטי של ''יהודים מעושנים'' מסמל הרבה, כמו שההכרזה של ממשלת ישראל על מלחמת שמד ב''תג מחיר'' מסמלת הרבה.
ויש מספיק יהודים שנרצחו באירופה בשנים האחרונות, כולל המקרה האחרון של ''היפר כשר''.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649847
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/1/2015, 15:49
אני מתערב איתך שהמשטרה קיבלה הנחייה ברורה למצוא את קבוצת העבריינים הזאת ולמצות איתם את הדין. בשבדיה לעומת זאת, המשטרה לא עשתה, לא עושה, ולא תעשה דבר. להיפך - יש הנחיה ברורה להשתיק ולטייח. הגרפיטי המכוער על יהודים מעושנים הוא איתות ברור מצד הרשויות שהן לא מתכוונות לעשות דבר בנדון (''אל דאוולה מענא'')
הציונות לאור הטרור בצרפת 649850
אא • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 26/1/2015, 16:23
כבר כמה שנים מסתובבים פרוטו-נאצים ברחבי יהודה שומרון והגליל, מקשקשים גרפיטי של ''תג מחיר'' על בתים פרטיים ומוסדות וטרם נתפסים. שלא לדבר על ''מוות לערבים'' ''כהנא צדק'' שמזהמים את המרחב הציבורי הישראלי, או השחתת שלטים בערבית. בכירי המשטרה עסוקים יותר בתשמישי מיטה עם פקודותיהם מאשר במציאת החולרות האלה (מעצר ללא ראיות לא נחשב).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649853
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ב', 26/1/2015, 16:37
בעיניך קשקוש גרפיטי שקול למעשי לינץ', ידוי אבנים, השלכת בקת''בים והנחת מטענים.

בעיניך, צריך להאשים את המשטרה על שאנשים שנעצרו ללא ראיות משתחררים.
בעיני, צריך להאשים את המשטרה על שאנשים בכלל נעצרים ללא ראיות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649866
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 26/1/2015, 18:58
קרנף חצוף, לפני שאתה שם דברים בפי, קרא את מה שאני כותבת.
השוויתי קשקוש גרפיטי על בתים לקשקוש גרפיטי על מדבקות אוטובוס בשבדיה. והתלוננתי על משטרה ועל חברה חדלות-אישים שנותנת להתנהגות נלוזה כזו להתמשך במשך שנים. מעצר ללא ראיות הוא בזוי ועצלני ומסוכן.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649860
אישקש • בתשובה לאא יום ב', 26/1/2015, 18:08
זה שאתה משווה מקשקשי גרפיטי ומשחיתי שלטים לנאצים-זאת רשעות וטפשות.
אתהגן ילדים שהציתו אתמול נאצים אמיתים ,לא קראת בשום מקום נכון?! טוב זה רק גן ולא בי"ס והוא רק חד לשוני ולא דו-שימותו למי אכפת?!

בכל מקרה גם אם מישהו הולך עם רובה ורוצה להרוג ערבים-אי אפשר להשוות לנאצים. הערבים מנסים לבצע בך רצח עם.(אף אחד מהמקשקשי גרפיטי לא מפריעים לו דרוזים .לא חשבו שהבחור ערבי כי דיבר ערבית) שאנשים פועלים באלימות בזמן משבר (על אחת כמה וכמה שמנסים בפועל להרוג אותם ומשפחתם) נגד הקבוצה שנלחמת נגדם-זהו פשע ועבירה,אין בזה שום קשר לנאצים או גזענות.וזה שאתה משווה זה רק כדאי להתיר רצח של יהודים.
בושה.

נכבה עכשיו!
הציונות לאור הטרור בצרפת 649867
אא • בתשובה לאישקש יום ב', 26/1/2015, 19:05
הנאצים התחילו בציור גרפיטי על חנויות של יהודים. החברים שלך מתקדמים בדרך הזו, באידאולוגיה שלהם ובמעשים שלהם. ולכן הם פרוטו-נאצים.

אבל למה לי לדבר על החברים שלך? נראה שבתוך ראש-הקש שלך עצמך יש פנטזיות פסיכוטיות של דם ואלימות. או שאני טועה במשמעות של המכתם "נכבה עכשיו" שבו אתה מזהם את מסך המחשב שלי?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649882
אישקש • בתשובה לאא יום ב', 26/1/2015, 22:59
לא,הנאצים התחילו בשתית חלב,אם זה המדד שלך ל"התקדמות בדרך הזאת"-אז לא רק תג מחיר מתחילים להיות נאצים,גם-נחמן מאומן,ארגוני השמאל האנרכיסטי,טבעונים,<קישור https://www.google.co.il/search?q=%D7%92%D7%A8%D7%A4%... ערית ת"א> ,<קישור https://www.google.co.il/search?q=%D7%92%D7%A8%D7%A4%... ארגוני שמאל>,ו <קישור https://www.google.co.il/search?q=%D7%92%D7%A8%D7%A4%... ארגוני שמאל>, או בעברית של אנשים רגילים-כולם.
כי הכל זה הכל והכל זה דברים.

נכבה עכשיו=צריך לסיים עם מלחמת העצמאות כבר,עדיף בלי אלימות.סביר שתהיה ואללה ירחמו על הערבי שהשמאלנים שיכנעו אותו להלחם על "הבית."
יהודים יפסיקו להרצח כי הם יהודים.נקודה.

*לא יודע למה הקישור לא מופיע נורמלי
הציונות לאור הטרור בצרפת 649885
אא • בתשובה לאישקש יום ב', 26/1/2015, 23:29
אולי בעיניך סגנון הכתיבה שלך הוא מין זרם תודעה חינני. אבל לי זה נראה כמו קשקוש עצלני ומתלהם. לא משהו שכדאי להתאמץ ולצלוח.

אגב, כשאתה מחליק ברחוב על בננה, גם אז אתה מאשים את השמאלנים ששכנעו את כדור הארץ להפעיל עליך גרוויטציה? פיזדץ.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649888
אישקש • בתשובה לאא יום ב', 26/1/2015, 23:35
כן אני מאוהב בעצמי,יש בי משהו ממין האליל.

מצחיק-''שמאלנים שכנעו''.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649894
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ג', 27/1/2015, 3:01
היטב ענית. חוצפה לכנות ''נאצים'' כמה מקשקשי גרפיטי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649862
א' דרויאנוב • בתשובה לאא יום ב', 26/1/2015, 18:25
אין לך מושג כמה שהשב''כ יושב עליהם.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649868
אא • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 26/1/2015, 19:07
נכון. ויש לי הרגשה שגם לך אין מושג.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649722
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 23/1/2015, 19:53
אולי נדמה לך שענית לתגובה 649642 אבל היית צריך לענות למשפט האחרון בה ולא עשית את זה לשביעות רצוני
הנה שוב המשפט
"מה שאתה צריך להסביר לי בדיון הזה (אם אתה רוצה לשכנע אותי במשהו) זה איך אתה מסיק שהשבדים אנטישמים. לא איך השבדים טועים, עוורים למציאות, צבועים וכו'.
היינו אתה צריך להראות לי שאילו כל אומה אחרת היתה עושה מה שאנחנו עושים השבדים לא היו אומרים דבר, ורק בגלל שאנחנו יהודים הם נגדנו"

האם יש לך דרך להראות את זה?
אם לא, לאמירה שהם אנטישמים אין תוקף (זה לא אומר שהיא לא נכונה, רק שלא הצלחת להוכיח באופן מתקבל על הדעת). כל ממבו ג'מבו אוטומטי לא יתקבל כאן, אתה צריך לעמוד בקריטריון.
גם להראות שהיה מקרה אחד שבו השבדים לא אמרו דבר לא מספיקה, אלא אם ההבדל האחד והיחידי בין המקרה ההוא אלינו הוא היהדות שלנו. אנחנו מדברים על אנטישמיות, כן?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649728
א' דרויאנוב • בתשובה לאריק שבת, 24/1/2015, 1:18
אתה נופל למלכודת של "ספל התה של ראסל" - אתה מבקש להוכיח לך משהו, שלפי הודאתך שלך אינו ניתן להוכחה.
במלים אחרות, חובת ההוכחה עליך, ולא עמדת בה.
אם השבדים משתמשים במוסר כפול כלפי מדינת היהודים, ומגנים אותה על מעשים שהם לא מגנים כאשר מדינות אחרות (ושבדיה עצמה!) עושות אותם, אזי הם אנטישמים, אלא אם כן תצליח להוכיח אחרת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649756
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב שבת, 24/1/2015, 18:06
(השבדים הכירו בלאפים / סאמים כמיעוט. שיעורם באוכלוסיה (גם באותו חבל) לא מצדיק אוטונומיה)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649757
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/1/2015, 18:37
וכמובן שיש להם זכויות אזרח מלאות בדיוק כמו לאזרחים השבדים והפינים בשבדיה. וכמובן שהטרול יודע את זה בדיוק כמוך וכמוני. אז למה להאכיל אותו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649777
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 24/1/2015, 23:44
כמובן,אני רוצה לראות שהלאפים / סאמים יתחילו להרוג שוודים ,אחרי 100 אני מבטיח לך שלא תראה לאפה אפילו בשווארמיה שם.
בטח ובטח ובטח הם לא יתנו להם שטח על שדה התעופה,בטח ובטח ובטח ובטח לא אם הם ממשיכים להצהיר שינסו להרוג כמה שיותר שוודים,בטח ובטח וכו' (עוד איזה 4) השוודים לא יסבלו שנים שירו עליהם טילים מסאמיה.
כמובן שהטרול יודע את זה בדיוק כמוך וכמוני. אז למה להאכיל אותו?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649792
א' דרויאנוב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/1/2015, 7:41
1. גם אנחנו מכירים בערבים כמיעוט בישראל, והוא נהנה מזכויות רבות יותר מאשר הסאמים בשבדיה (בין השאר מערכת חינוך עצמאית בשפתו, מוסדות דת עצמאיים וכו'), הרבה לפני שהסאמים נהנו מהן.
2. איך אתה מעלה על דעתך שהסאמים יסתפקו באוטונומיה?! מגיעה להם מדינה עצמאית שבירתה רובניימי!
3. וכמובן ההבדל העיקרי הוא שהסאמים הם העם הילידי בלפלנד, ויש להם זכות טבעית והיסטורית על הקרקע (צאצאי הויקינגים הם הפולש האימפריאליסטי), בעוד הערבים הם צאצאי פולש אימפריאליסטי, ואין להם שום זכות על הקרקע.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649793
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום א', 25/1/2015, 7:46
1. לא בשטחים
3. זה שאתה ממשיך לטעון את זה לא אומר שזה נכון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649950
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/1/2015, 4:28
3. זו עובדה היסטורית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649776
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 24/1/2015, 23:38
אני רוצה להבין,
לפני כ70 שנה יבשת אירופה הוציאה את היהודים ממשפחת העמים (יותר נכון ממשפחת האדם) והתגייסה להרוג את כל היהודים שבה,למה? התשובה המקובלת היא אנטישמיות.יש פה כמה שמאלנים שיגידו שהיהודים רעים,ריבית,גנבים,שקרנים וכו'.
האם אתה חושב שהסיבה לרצח העם היה כי "הגיע" ליהודים או כי מדובר בגזענות רצחנית אנטישמית?

אם אתה חושב ש"הגיע" ליהודים זה נושא אחר.תכתוב את זה (ראה בכך הצתרפות לארז לנדוור ומחנאו)

נמשיך,בהנחה שאתה חושב שהנאצים ועוזריהם היו גזענים אנטישמים,וניסו להרוג את כל היהודים בשל כך (לפני כ70 שנים! לא מאות שנים,אנשים מאז עדיין חיים).
כעבור זמן לא רב,במדינה מאוד קטנה וחשרת חשיבות מבחינתם.הם מתחילים לממן קבוצות שתפקידם הוא להצדיק רצח של יהודים,הם תומכים בפעולות שבצורה חד משמעית עם נסיוניות חוזרים ונשנים שנסתימו באותה צורה -הרג יהודים. ואנחנו יודעים שלא מדובר באיזו אידאולוגיה עמוקה -כי הם מכילים אותה רק על נקודה קטנה בגלובוס ושאינה חשובה בצורה מיוחדת עבורם.והם מוציאים ממשפחת המדינות את המדינה הקטנה והיחידה של אלה שהם ניסו להוציא ממשפחת העמים 70 שנה קודם-ואתה טוען שזה מקרה?
כאילו,אין שום קשר?

דרך אגב,מה שכתבתי בתגובה הקודמת עונה בדיוק למה ששאלת.גזענות היא צידוק להעדפה של קבוצה אחת על האחר. אתה אומר אולי הם טועים,עוורים,צבועים וכו' .אבל זה לא משנה.
הם פועלים ומתנהגים בצורה שונה כלפי העם היהודי=זאת אנטישמיות קלאסית ביי דה בוק.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649791
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 25/1/2015, 1:57
המדינות עושות סנקציות כלכליות על רוסיה כי פגעה בריבונות של אוקראינה וסיפחה את קרים. רוסיה אומרת "זו נחלת אבותינו, ובכלל הרוב שם רוסים" אז המדינות גזעניות נגד הרוסים? אנטיסלאביות?

אתה טוען שמפלים אותנו לרעה כי אנחנו יהודים , אבל לא הדגמת קשר.
לפני שלושים-ארבעים שנה העולם עוד הריע לנו על ששת הימים ומבצע אנטבה. הם הפסיקו להיות אנטישמים אז וחזרו עכשיו? כאילו הפעולות שלנו לא משנות בכלל?
האוסטרלים לחמו נגד הנאצים והצביעו בעד תכנית החלוקה. פתאום עכשיו התגלה פרצופם האמיתי והם היו אנטישמים כל הזמן?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649810
נועה ו • בתשובה לאריק יום א', 25/1/2015, 14:02
האו''ם גינה את מבצע אנטבה גם אז.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649813
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 25/1/2015, 14:49
בשום מקום לא כתבתי שזאת רק אנטישמיות.
הדוגמה שלך מרוסיה רק מחזקת את הטענה שלי-
אני מבין שבאנולגיה שלך אנחנו זה רוסיה?! באיזה מובן? בששת הימים לא הינו מעצמה (אפילו לא מקומית) והתוקפן היה הצד הערבי.פה התוקפן הוא מעצמה, איך אצלנו הקורבן "אשם" וברוסיה -אוקראינה התוקפן?
(דא"ג-זה מבליט עוד יותר את הנבזות של ארגוני הרצח השמאלנים,אף אחד מהם לא מארגן חרם על רוסיה)

מאוד פשוט,הדבר הצודק בצורה מוחלטת וברורה הוא תמיכה חסרת סייג בישראל.זה הדבר הטבעי.
אתה יודע,גם לשמאלנים חסרי מוסר בסיסי ומעוותי נפש יש סף רגישות כלשהיא,כמה שהתרחקת מהג'נוסייד שהם ניסו לעשות לך,כך הם מרגישים שיותר קל להצדיק את רצח העם בכלים אחרים.

האוסטרלים דווקא בסדר,כמו הקנדים,אין להם צורך להצדיק ג'נוסייד שביצעו באזרחיהם שלהם,הם יכולים להיות אמיתיים ומוסריים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649814
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 25/1/2015, 14:59
חרם על רוסיה?

יש היום סנקציות. מעבר לכך, קצת לפני הפלישה הרוסית היתה מחאה מאורגנת נגדם בזמן אולימיאדת החורף בסוצ'י.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649822
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/1/2015, 21:21
"דא"ג-זה מבליט עוד יותר את הנבזות של ארגוני הרצח השמאלנים,אף אחד מהם לא מארגן חרם על רוסיה"

אני באמת לא מכיר,מי הם תנועות הBDS נגד רוסיה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649823
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 25/1/2015, 21:53
שאלת קיטבג:
וחוץ מזה: תן לזה עוד כמה שנים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649828
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 25/1/2015, 23:45
אוקי,זה היה במסגרת ההכל זה הכל,הכל זה דברים שווים בלי קשר למוסר,אמת,גודל,רלוונטיות וכו'
אדוני מוזמן לכתוב BOYCOTT בגוגל הביתי ולראות מה יוצא לו איפה וכמה.ישראל-רוסיה.
בשבילך עשיתי בדיקה בפייסבוק בBOYCOTT בכל המקומות הראשונים -ישראל. אם מחפשים BOYCOTT RUSSIA הקבוצה הגדולה ביותר היא של כ6,000 של ישראל כ92,000.

מה שאני רוצה לומר (מה שהיה צריך להיות ברור בכל נושא אחר שלא צריך להצדיק את עצמך בו)הוא-שאני אומר שלכפפה יש חמש אצבעות זאת אמת.נכון שיש אנשים עם 7/8/2 אצבעות ותופרים להם כפפות מיוחדות.
לא רלוונטי לדיון.
אם כל דיון תתפס לאנקדוטות חסרות משקל ומשמעות זה מרוקן מתוכן כל דיון אמיתי.
לצורך העיניין אני בטוח שיש אדם שרוצה להחרים את זנזיבר,אז? אז בגלל שיש אדם כזה אז זנזיבר -ישראל -רוסיה הם תחת איום בחרם?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649832
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 26/1/2015, 9:11
אני הבנתי ממך שעמדת המדינות האירופאיות נובעת לדעתך מאנטישמיות. היינו- אלמלא היינו יהודים הם לא היו נגדנו.
להגיד חלקם אנטישמים זה לא חכמה. עדיין לא חסרים אנטישמים בעולם. השאלה אם המדיניות שלהם נובעת ממניעים אנטישמיים והתשובה שלי היא לא.

את רוסיה לא הבאתי כאנלוגיה אלא כדוגמה למדינה נוספת ולא קוטלת קנים שמנסים לאכוף עליה כללי התנהגות בינלאומיים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649859
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 26/1/2015, 17:59
אני מבהיר-בעמדת המדינות האירופיות יש גם אנטישמיות,ז"א אלמלא היינו יהודים הם לא היו נגדנו.
לא חלקם-מי שנגדנו הוא אנטישמי.נקודה.אין הסבר סביר שאדם פלורליסט מתקדם וחצי אינטיליגנטי לא יתמוך בישראל ב90%. רק ששנאת (מדינת) ישראל לא נובעת רק מאנטישמיות.
יש עוד סיבות-בורות,פחד,בסיס פסיכולוגי להצדקה בדיעבד של רצח אזרחיהם שומרי החוק,אכזריות,תאוות בצע,רשעות,טפשות,הערצת "הפרא האציל",מקום נוח להיות צדקן בלי להסתכן,הרגשה שאתה פסאדו-אינטלקטואלי על הגב של אחרים,קוצר רואי,תמימות,מחלות נפש סוציופטיות ופסיכופטיות ועוד...
כל הסיבות הנ"ל הם בדיוק אותן סיבות שמניעים שמאלן ישראלי מצוי
הציונות לאור הטרור בצרפת 649863
א' דרויאנוב • בתשובה לאישקש יום ב', 26/1/2015, 18:26
אתה פשוט טועה.
אותן הסיבות מניעות את השמאלן הישראלי המצוי, לא מניעים.
תחל'ס 649884
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 26/1/2015, 23:16
אני מזועזע ממך. הרי ידוע בקרב שבט השמאל שכל החלוקה של זכר נקבה היא חלוקה פטריאכלית בורגנית שנועדה להחליש את העובד הנשי,הטרנס,הבי,הקוויר,האינטרסקס,הפאנסקסואלי והאיסקסואלי!
כמו שאתה רוצה לרצוח ערבים רק כי הם שונים ממך ,כך את מייצר פילוג בין הזרמים השונות בשמאל ע"מ שלא יביסו אותך!
תחל'ס 649922
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לאישקש יום ג', 27/1/2015, 19:13
;)
רק שאלה: מה זה פאנסקסואלי?
תחל'ס 649923
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ג', 27/1/2015, 19:27
פאנסקסואליות [ויקיפדיה].
תגיד מה שתגיד,בקרב החבר'ה שכל ההתעסקות שלהם בחיים היא אובססיה מינית-לא משעמם שם.
תחל'ס 649925
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לאישקש יום ג', 27/1/2015, 19:30
חידשת לי. מה ההבדל בין זה לבין ביסקסואליות?
תחל'ס 649926
אישקש • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ג', 27/1/2015, 19:37
אני רחוק מלהיות מומחה לOCD לסוגיו.
להבנתי B נמשכים מינית לנשים וגברים.פאן זאת יותר אידאולוגיה שחותרת תחת ההגדרות המקובלות של מין ומגדר.
בנוסף,אם היית אדם פחות רציני יותר משועמם ומצביע מרץ,היית יכול להמציא לבד תנועה רעיונית מקושקשת עם שילוב של מילים לטיניות (זה מדעי!) .אין לחבורת טמבלים האלה גבולות ויש להם יותר מידי זמן פנוי.
תחל'ס 649957
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 28/1/2015, 10:13
כן, אוהדי ביתר המתלהמים הם דוגמא למצויינות אינטלקטואלית, מדעני מכון וייצמן ממש. אתה ממשיך להצחיק.
מחקרים כבר הראו שככל שההשכלה מועטה, יש נטיה להצביע ימין, קל יותר להלהיט אותם שכן הפעילות המירבית שלהם היא בבטן ולא בראש.
אבל תמשיך לגדף, אל תיתן למחקרים ולעובדות לבלבל אותך, הגידופים הם דוגמא יפה לפעילות האינטלקט שלך (כלומר, הבטן) ומראה יפה כדוגמא חיה את תקפות המחקרים. מצחיק.
תחל'ס 649960
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2015, 11:03
כמה אופייני לשמאל המתנשא להפריח סברות כרס נטולות גיבוי עובדתי. הנה מחקר מברקלי (לא בדיוק מעוז הימין) שמראה דווקא ההיפך - חסרי השכלה מצביעים למפלגה הדמוקרטית פי 2.5 מאשר לרפובליקנית, ובעלי השכלה תיכונית - פי 1.4. לעומת זאת, בעלי תואר ראשון מצביעים למפלגה הרפובליקנית פי 1.14 מאשר לדמוקרטית (המגמה מתהפכת כמובן אצל הנשארים באקדמיה)
תחל'ס 649970
א. • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ד', 28/1/2015, 13:00
ומה בארץ? בארץ היו, עכש"ז, כמה מחקרים שהגיעו, בעדינות רבה, למסקנה שאכן יש זיקה בין הצבעה לימין (בייחוד בקרב צעירים) לבין השכלה נמוכה יחסית ו-IQ בינוני, אבל עכשיו איני מוצא אותם, את אלה הקשורים ישירות בארץ, ואין לי מספיק אנרגיה להשקיע בחיפוש (אני משער, אגב, וזו רק השערה פרטית לגמרי שאיני יכול להביא לה כל הוכחות, שלא סתם נעלם החומר הזה מן הרשת אלא בכוונת מכוון - שלא לפגוע בחלקי אוכלוסיה וכו').

בארה"ב, הבדל האחוזים שאתה מצביע עליו קשור ביכולות הכלכליות של מצביעי המפלגה הרפובליקנית, שגם נותנות למצביעים אלה יתרון השכלתי המאפשר חשיבה אנליטית ובמידה מסויימת - אגואיסטית, וגם מביאות לכך שיהא זה אינטרס מובהק שלהם לשמר את כוחה של המפלגה הרפובליקנית לשם שימור כוחם-הם. לכן, לטעמי, ההשוואה (שמשום נוחותה היא מקובלת ונפוצה) והנסיון להקיש מן המתרחש בארה"ב למתרחש אצלנו בארץ - אינם נכונים ואינם מומלצים. שיקוליו של הבוחר הישראלי ומבנה המפלגות בארץ הם שונים לגמרי מבארה"ב.
תחל'ס 649975
אביר הקרנפים • בתשובה לא. יום ד', 28/1/2015, 13:29
לשמנים המדושנים החיים בפנטהאוז על גגו של מגדל השן, קל לוותר על כל מה שמחוץ לבועה שלהם.
לאנשים קשי יום שצריכים להגן על הבית שלהם, שלא יכולים ללכת ברחוב שלהם בגלל שהמדושנים העבירו לשם המוני שב"חים פושעים, הרבה יותר קשה לוותר. בנפשם הדבר.
תחל'ס 649982
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לא. יום ד', 28/1/2015, 15:54
המחקרים שאני מכיר שנערכו בארץ, מצאו קשר הדוק בין רמת ההשכלה לבין רמת המעורבות בפוליטיקה, אך לא מצאו מתאם בין מס' שנות הלימוד לבין הנטייה הפוליטית עצמה (יש ממצאים סותרים, כך לדוגמה בעלי 15 שנות לימוד נוטים לשמאל, אך בעלי 16 שנות לימוד נוטים במובהק לימין, ובעלי 17 שנות לימוד שוב נוטים לשמאל). הממצא היחיד שידוע שיש לו מתאם לנטיה פוליטית הוא האמונה הדתית.
תחל'ס 650001
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2015, 19:34
האמת הופתעתי,שמאלני בור ושקרן. כל אוהד ספורט שהיה במגרש כדורגל יותר מפעמיים ולא אוהד הפועל יגיד לך שאוהדי הפועל הם מהמתלהמים והמופרעים ביותר.
גם אם זה נכון,זאת אידאולוגיה יותר טבעית ומבוססת על אינטואיציה בריאה ושכל ישר.אתה מרגשי נחיתות רוצה כמובן להשתייך ל"אינטלקטואלים"-אתה לא.
למען האמת התגובה שלך היא ביטוי "ימני" במובן הרע והמתלהם שלו-אתה מאדיר את עצמך ע"י שיוך לקבוצה שאתה מזהה כאליטה -עולב.
מחקרים פופוליסטים לאספסוף אין בעיה למצוא.

וזה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649864
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 26/1/2015, 18:27
>>מי שנגדנו הוא אנטישמי.נקודה.

האמת- הגדרה טובה לאנטישמיות. וגם מסבירה מדוע כל פעם שמישהו נגדנו, או אפילו מספיק שלא יהיה בעדנו, כבר צועקים עליו "אנטישמי!" בלי לבדוק קודם למה. תחת ההגדרה הזאת באמת לא צריך לבדוק.

שמע, לא הייתי רוצה להתחלף איתך אפילו אם היית צודק. העולם שלך מלא באויבים שרוצים להזיק לנו (אלו לרצוח אותנו והאחרים להצדיק אותם). אתה שוכח שכל ששה המיליארד הם בני אדם באותה המידה. שמערכת ההפעלה שלי ושלך ושלהם זהה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649870
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 26/1/2015, 19:33
עכשיו הכל מובן. ביוניקס זה לא היה קורה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649883
אישקש • בתשובה לאריק יום ב', 26/1/2015, 23:09
אתה מבין ש"אין הסבר סביר שאדם פלורליסט מתקדם וחצי אינטיליגנטי לא יתמוך בישראל ב90%" נוגד בהגדרה את "גם מסבירה מדוע כל פעם שמישהו נגדנו, או אפילו מספיק שלא יהיה בעדנו, כבר צועקים עליו "אנטישמי!" "?

מה המשפט השני אומר? ואיך זה רלוונטי או סותר למשהו שכתבתי?

שים לב טוב למהלך הלוגי המורכב הבא:
אני בכלל לא מתיחס לנפש או למצב התודעה של האדם.זה מאוד פשוט-אם הוא אומר שהוא רוצה להרוג אותי-הוא רוצה להרוג אותי.אם הוא מנסה להרוג אותי-הוא מנסה להרוג אותי.ואם הוא ניסה להרוג אותי ולא הצליח אני פעם ראשונה חושד בכל מה שהוא עושה כלפי ופעם שניה אם זה מיצר רצח של יהודים אז הוא בעד רצח של יהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649897
אריק • בתשובה לאישקש יום ג', 27/1/2015, 7:34
דווקא לא.
בהגדרה אנחנו צודקים וכל מי שחושב אחרת הוא או אידיוט גמור או אנטישמי.

המהלך הלוגי שלך מורכב מדי עבורי. אנחנו מדברים על אנטישמיות, כן? אתה טוען שהשבדים רוצים להרוג אותך או שהערבים הם אנטישמים?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649918
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 27/1/2015, 18:57
אל תהיה קיצוני.

אני טוען שערבים רוצים להרוג אותי והם אנטישמים ו\או אדיוטים. ומי שתומך בהם הוא אנטישמי ו/או אדיוט שחלקם ממש רוצים לראות יהודים מתים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649936
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 27/1/2015, 22:10
עכשיו מה שנשאר לך להסביר לי זה רק הדבר הקטן (שהיית צריך להסביר מההתחלה, והוא נושא הדיון) איך אתה יודע שהשבדי אנטישמי ולא אידיוט.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649939
אישקש • בתשובה לאריק יום ג', 27/1/2015, 23:26
מה שדרויאנוב. ובנוסף..
מבחינתי ההבדל הוא סמנטי,אותי פחות מענין אם מישהו רוצה להרוג אותי בגלל העינים היפות שלי או בגלל השפם המסולסל.
אבל אם אתה מתעקש תשאל אותו שאלות שבוחנים אנטישמי (האם היהודים שולטים בנקים העולמיים?,האם היהודים אחראים לפתיחת ___הכנס מלחמה כל שהיא__? וכו'),זה הכל.
רצוי לציין שבד"כ (כמו שאתה שם לב מהאוטו-אנטישמים פה באייל,שאותם מאוד קל לזהות :יש להם את יכולת העל-לשקר בכל מילה) זה מגיע ביחד טמטום+בורות עמוקה+אנטישמיות=תמיכה במרצח כלשהו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649941
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 28/1/2015, 0:03
פט קונדל שמע אותך,והוציא סרטון היום
הציונות לאור הטרור בצרפת 649951
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לאישקש יום ד', 28/1/2015, 4:34
למען האמת הליגה למניעת השמצה הוכיחה את זה השנה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649968
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 28/1/2015, 12:47
מה שדרויאנוב אמר לא נכון. הוכחה: יש הרבה אנשים שמצליחים לשרוך נעליים ולהחזיק במשרות אחראיות, אפילו סמג"ד צנחנים אחד שאני מכיר, שמצביעים מרץ ושמאלה. היינו- אינך יכול ללמוד על מידת הטמטום שלהם מחיי היום יום. ראה את אברום בורג: עד שהוא פותח את הפה בנושא הספציפי אתה לא יכול לדעת שהוא התחרפן.

למה שאתה אומר : אבל אני מתעקש כי זה הנושא שהעליתי. אתה החלטת שהשבדים אנטישמים ולא סתם בורים ואני שואל לפי מה? זה שיש כאלה שהם גם וגם לא מוכיח כלום.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649983
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לאריק יום ד', 28/1/2015, 16:01
אתה מערבב מין בשאינו מינו. אני דיברתי על השבדים, לא על ישראלים תומכי מרץ-ושמאלה. ישראלי שיש לו דעה מוצקה על הפתרון הרצוי לסכסוך היהודי-ערבי, חזקה עליו (אלא אם יוכח אחרת) שהוא עושה זאת מתוך דאגה כנה לעתיד ילדיו (בין אם הדרך שהוא מציע היא מוצדקת או מוטעית) . שבדי שיש לו דעה מוצקה על הסכסוך הנ''ל, שלא קשור אליו, ואין לו כלל מידע על סיבותיו ההיסטוריות, חזקה עליו (שוב, אלא אם כן יוכח אחרת) שהוא תוחב את אפו לאן שהוא אינו שייך, ושהוא מונע מתוך רגש עז כלפי מי מהצדדים. מכאן שאו שהשבדי הנ''ל אוהב ערבים, או שהוא שונא יהודים. מההיסטוריה אנו למדים שהמקרה השני הוא הנפוץ יותר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649994
אריק  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ד', 28/1/2015, 17:54
וכשהם התערבו במדיניות של דרום אפריקה?
ומניין לך הבטחון שהם לא חושבים (בטעות כמובן, הרי אנחנו עומדים כאן על ההבדל בין טמטום ו/או בורות לבין אנטישמיות) שזה מקרה דומה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650003
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 28/1/2015, 19:40
בארץ ישנה מערכת של שטיפת מח עצומה,ממומנת ומתוחזקת היטב ואני לא מאשים יהודי ישראלי שהוא מצביע למרץ שהוא אנטישמי.לעומת זאת אם הוא דעתן,וממש מנמק ומגן על התפיסת עולם הזאת -הוא אדיוט.

מצטער הייתי לא ברור-יכול להיות שיש מהם שהם ממש בורים וזה המניע העיקרי לתמיכה בנאצים המוסלמים,
ולכן הם רוצים לראות יהודים מתים לא בגלל שהם שונאי יהודים אלא כי הם לא יודעים כלום על כלום.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650010
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 28/1/2015, 22:11
כלומר אין לך דרך לדעת אם הם אנטישמים או אידיוטים/בורים. תודה על תשובתך.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650015
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 28/1/2015, 23:52
לי יש,ולעוד כמה ברי מזל שגילו את ''סוד השכל הישר''. מומלץ בחום,עובד נהדר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650033
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 29/1/2015, 11:07
זו תגובה מוזרה המניחה שלאחר אין שכל ישר כיון שדעתו שונה משלי.
"שכל ישר" הוא: "אני צודק ו"טבעי" ואתם טועים". אכן מנומק בהיר, בוגר, לוגי ומפורט.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650030
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 29/1/2015, 10:13
כמובן שיש כמה אפשרויות בדרך, כמו אינטרסים מדיניים-בינלאומיים מחד, וסוציולוגיים-פוליטיים-פנימיים מאידך, שגורמים להם להביע גינוי למדינות מסוימות ואי-גינוי למדינות אחרות.
הייתי מניח שהתחום האפפור הה הרבה יותר קרוב למציאות מאשר אנטישמיות גנטית או טפשות קולקטיבית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650036
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 29/1/2015, 12:26
אין ספק. רק רציתי לברר האם הקריאה האוטומטית "אנטישמי" יש לה על מה להסתמך. לצורך הפישוט כרכתי את כל שאר הסיבות שמנית ושאינן אנטישמיות תחת הכותרת טפשות/בורות, כותרת שמטרתה לא לעורר ויכוחי משנה אודות המניעים שאינם אנטישמיות עד שתתברר קודם הנקודה הראשונה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649637
א' דרויאנוב • בתשובה לאריק יום ד', 21/1/2015, 7:25
1. הדימוי שלנו הידרדר כי החברים שלך בשמאל דואגים לדרדר אותו, ע"י עמותות השטנה וע"י בטאון ה NSDAP/AO בעברית ובמיוחד במהדורה האנגלית (אלו הגורמים שרוב האנטישמים מתסמכים עליהם).
2. השווה את דימוייה של ישראל לפני הסכמי אוסלו לדימוייה אחריהם. אתה באמת לא קולט איזה נזק עשתה לנו ההכרה בארגון הטרור של הפולש הערבי?
3. לקרוא לערבי הפולש "עם ילידי" זה שיחדש אופייני לשמאל המושחת.
4. ישראל מילאה את החלטה 242 כלשונה ב1979, ב1992, ב1994 ושוב ב2005. (אני מזכיר, החלטה 242 קראה לנסיגה מ"שטחים" לא מ"השטחים", ובפרט היא קראה לנסיגת הכוחות המזויינים, בוודאי לא לטרנספר של אזרחים כפי שדורש הפולש הערבי), מי שלא מילא אותה, שוב ושוב, הוא הפולש הערבי, והאו"ם עצמו (בין השאר, המשך הלוחמה, הפרעה לחופש השיט, פתרון בעיית הפליטים, והבטחת שלמותה הטריטוריאלית של מדינת ישראל - לפי הגבולות שנקבעו בועידת סן רמו)

CNN זה המדד שלך? מישהו עוד רואה את ערוץ התעמולה השמאלני העלוב הזה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649529
א' דרויאנוב • בתשובה לאריק יום ב', 19/1/2015, 6:25
בגלל זה קוראים לזה ''שירותים חשאיים'' או ''צבא'', ולא ''עמותות''.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649181
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 12/1/2015, 19:15
עשרות אלפים נהרגו כאן על מזבח פולחן א"י השלמה? מי?!? מתי?!? איפה?!?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649183
ידידיה • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 12/1/2015, 19:26
קרא היטב, הוא צופה פני עתיד.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649188
תשע נשמות • בתשובה לידידיה יום ב', 12/1/2015, 20:47
טוב, אם בנבואות עסקינן אין לי יכולת לחלוק על כך. בתלמוד נאמר "מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לחכמים" וגם (בעמוד הבא) "מיום שחרב בית המקדש ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות". תינוק כבר אינני, שוטה יש כאן כבר (שכ"ג, השמיעה קול!) ועל משבצת החכם ארז כבר השתלט, כך שאינני שייך לאף אחת מהקבוצות ואיני יכול לתת נבואה שכנגד.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649226
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 13/1/2015, 8:30
הכוונה היא לכל אלה שנפלו או נרצחו לאחר מלחמת ששת הימים ובעקבות סירוב ממשלות ישראל להשתמש בשטחים שנכבשו כקלפים מדיניים בגלל העדפת מדיניות של סיפוח זוחל המשרתת היטב את חסידי ארץ ישראל השלמה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649237
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/1/2015, 11:47
אז אם כך בוא תרד לאלפים ולא עשרות אלפים, למען הסדר הטוב.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649279
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/1/2015, 21:55
גם אם נכליל את כל הרוגי יום כיפור ולבנון ואת כל נרצחי הטרור לאורך השנים האלה לא נגיע לעשרת אלפים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649243
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/1/2015, 13:38
ישראל היא גטו חמוש כמו שארה''ב היא גטו חמוש או שבריטניה היא גטו חמוש.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649246
ארז לנדוור • בתשובה לנועה ו יום ג', 13/1/2015, 13:55
חבל שאני צריך לציין את הברור והמובן מאליו אבל:

א. המצב הבטחוני של ישראל הוא לא כמו זה של ארה"ב ובריטניה ולא רק באשמת אויבינו.
ב. התפיסה המנטלית של האוכלוסיה היהודית בישראל על פולחן השואה שלה רחוקה מאוד מהתפיסה המנטלית של אזרחים במדינות מערביות, כולל אזרחים יהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649251
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/1/2015, 14:38
א."המצב הבטחוני של ישראל הוא לא כמו זה של ארה"ב ובריטניה ולא רק באשמת אויבינו."-זה ענק,אתה צריך להתחיל לכתוב נאומים לציפי,היא תצליח במה שעל פניו נראה בלתי אפשרי להיות יותר מגוכחת ממה שהיא כרגע.

ב.כי,אני מחפש את המילים..רגע..אממ..לא הייתה להם שואה?! (היהודונים האלה עושים סיפור מכל דבר- כמה מאות שנים של פרוגרומים קטנים,ניצנים של אהבה,פה 10 ,פה 2 ,פה שריפה,פה מאה אלף).
כמה היא רחוקה מפולחן ה9/11? פיגוע אחד! במקום אחד! כמה היא רחוקה מהבלדי סאנדי? 14 הרוגים!(ערפאת שר"י לא היה מתחיל את השבוע בלי 20-30) פעם אחת! במקום אחד! באוכלוסיות גדולות בסדרי גודל מישראל.

וכמובן שיש אנשים פאנטים לאומנים פלסטינים בכמות שאינה לגיטימית במדינות דמוק' ששואפים להחזיר את ישראל לגבולות אושויץ .ובשנת 2015 יהודים(יהודים,מפלגות שלמות) תומכים בנאצים האיסלמיסטים-זה לא עוזר להוריד מתחים וחרדות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649252
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ג', 13/1/2015, 14:48
אתה מדבר על טקסטים מגוכחים? אפילו בתור פארודיה על רטוריקה פאשיסטית וג'נגואיסטית אתה לא מוצלח במיוחד.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649254
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 13/1/2015, 15:00
שוב?! למה אתה עושה זאת לעצמך ומתעקש להיות מגוכך? כל פעם מחדש,אתה לא לומד?!
1.לך לויקי תשאל אותה מה זה פשיסטית,ואז תסביר לי איך זה מתאים למה שאני כתבתי.
2.לך לויקי תשאל אותה מה זה ג'נגואיסטית,ואז תלך לשמוע 2 תחנות רדיו (לבחירתך) ,שתי ערוצי טלויזיה (לבחירתך,חוץ מ20) ושני עיתונים (לבחירתך,חוץ ממקור ראשון)
ואז תגיד לי שמה שאני כותב יותר ג'נגואי מ"כיבוש" למיניהם שלך.

בהצלחה
הציונות לאור הטרור בצרפת 649255
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ג', 13/1/2015, 15:14
הערה קטנונית:

מגוחך (ארז: מגוכח, אישקש: מגוכך)
ג'ינגואיזם (אצל שניכם: ג'נגואיזם)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649257
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/1/2015, 15:32
זאת ממש לא הערה קטנונית,תודה רבה
הציונות לאור הטרור בצרפת 649300
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 14/1/2015, 4:43
הוא מסביר לך בצורה טובה (גם אם לא תסכים עם הסגנון) למה היהודים באמת מאויימים.
כמה מסוכן היחס המזלזל על האיום כלפיהם בתור "פולחן השואה".
הציונות לאור הטרור בצרפת 649305
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 14/1/2015, 8:30
יש הבדל בין איום על מיעוט חסר כוח פוליטי לבין איום על עם ריבוני שאחראי לגורלו והמדיניות שלו גם תורמת לטוב ולרע למצבו.
לגבי פולחן השואה הישראלי התיחסתי כאן לא מעט - עם ריבוני לא יכול לנהל את מדיניותו על סמך חשבונות עבר, לראות בכל רודן מזרח-תיכוני היטלר חדש ובמדיניות של מדינות אחרות את המשך האנטישמיות של העבר בו בזמן שהוא גורם עוולות לא מעט הן למיעוטים החיים בקירבו והן לפליטים שאותם הוא כולא במחנות מעצר. פולחן השואה מחזק את הצדקנות העצמית ומביא לבידוד בינלאומי של ישראל ולכן יש צורך לשרש אותו (להבדיל מזכר השואה כשלעצמו ללא השלכות פוליטיות אקטואליות).
הציונות לאור הטרור בצרפת 649308
א' דרויאנוב • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 14/1/2015, 8:46
לגבי פולחן השלום הישראלי התיחסתי כאן לא מעט - עם ריבוני לא יכול לנהל את מדיניותו על סמך חזיונות שווא, לראות בכל רודן מזרח-תיכוני מושיע חדש ובמדיניות של מדינות אחרות שויתרו על לאומיותן את ה''נאורות הנשגבת'', בו בזמן שהוא גורם עוולות לא מעט הן למיעוטים החיים בקרב אותו כובש ערבי אימפריאליסטי איתו הוא רוצה לעשות הסכמים, והן ליהודים אותם הוא רוצה לכלוא ב''תחום המושב'' . פולחן השלום מחזק את הצדקנות העצמית ומביא לבידוד בינלאומי של ישראל ולכן יש צורך לשרש אותו (להבדיל מהשאיפה לשלום אמיתי וצודק כשלעצמה ללא ויתורים פוליטים אקטואלים לכובש הערבי האימפריאליסטי)
הציונות לאור הטרור בצרפת 649309
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 14/1/2015, 8:57
חשבת פעם על קריירה של בדרן? יש לך סיכוי לא רע בזה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649349
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 15/1/2015, 0:57
כ"כ קל איתך,כל משפט פנינה של חוסר מודעות:
"יש הבדל בין איום על מיעוט חסר כוח פוליטי לבין איום על עם ריבוני שאחראי לגורלו" מה הוא? (ההבדל הזה) וכיצד על עם ריבוני לפעול בניגוד למיעוט חסר כח פוליטי?

"עם ריבוני לא יכול לנהל את מדיניותו על סמך חשבונות עבר"-יש לך דוגמה לעם כזה? (שאינו מנהל את מדיניותו ע"ס חשבונות עבר? אני יכול לתת לך כמה וכמה דוגמאות הפוכות של מדינות לא פחות חזקות ולא פחות ריבוניות מאיתנו)

"לראות בכל רודן מזרח-תיכוני היטלר חדש ובמדיניות של מדינות אחרות את המשך האנטישמיות של העבר"-אז איך צריך לראות את האנטישמיות החדשה? כלא קשורה לישנה?! כאילו פעם אמרו להרוג את היהודים והיום אומרים להרוג את היהודים בHD? ואין מה להשוות כי בHD רואים הרבה יותר טוב?! איך אתה מכנה מנהיג שמשלם למי שרוצח יהודים וכמה שיותר? או מי שקורא לרצוח יהודים? אני מוכן למה שתציע-לא היטלר.מי כן?

"בזמן שהוא גורם עוולות לא מעט הן למיעוטים החיים בקירבו"-בניגוד לאיזה עם(אני יכול לתת לך כמה וכמה דוגמאות הפוכות של מדינות לא פחות חזקות ולא פחות ריבוניות מאיתנו)

"הן לפליטים שאותם הוא כולא במחנות מעצר"-הם לא פליטים.הם לא יכולים להיות פליטים זה ההגדרה של פליט:"פליטים המבקשים הכרה והגנה מהמדינה הבטוחה הראשונה אליה הגיעו במהלך בריחתם ממדינתם, מוגדרים כ"מבקשי מקלט" על פי האמנה." הם מהגרי עבודה שבמקרה משרתים את אג'נדת החלשת ישראל כמדינה יהודית מבית ארגוני השנאה מטעם הקרן לישראל חדשה,ולכן כמנהגם הקבוע של שמאלנים -משקרים.
כמו איזו מדינה אתה מצפה שננהג בפליטים?

"פולחן השואה מחזק את הצדקנות העצמית"-אפשר דוגמה?

"מביא לבידוד בינלאומי של ישראל ולכן יש צורך לשרש אותו"-זה מאוד מעניין-אתה תומך בBDS?
הציונות לאור הטרור בצרפת 649440
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש שבת, 17/1/2015, 9:39
1. עם ריבוני בניגוד למיעוט מסתגר ושנוא ע"י שכניו צריך לנקוט במדיניות ריאל-פוליטית, כלומר ניהול מדיניות חוץ על סמך אינטרסים ללא גישה של "זכור את אשר עשה לך עמלק" המאפינת עם סטטי ופאסיבי. נדמה שהיחס שלנו לערבים מראשית הציונות בחחלק גדול של הציבור הישראלי רואה את הנושא כהמשך לאנטישמיות הגלותית הישנה ולא כמאבק פוליטי בין שני עמים על אותה כיברת ארץ. השתחררות מהמנטליות הגלותית הזאת תאפשר לנו מהצד שלנו יותר גמישות בפיתרון הסיכסוך. כל עוד אנחנו תקועים בתפיסה הגלותית הישנה זה רק מקשה עלינו.

2. צרפת לא תקועה במנטליות של זכר הלחימה הקשה בגרמניה במלחמת העולם הראשונה וזכר הכיבוש הגרמני במלחמת העולם השניה. אירלנד לא נוטרת איבה תמידית לבריטניה על שלטון הכיבוש הארוך והקשה שהיא קיבלה ממנה. ככלל, מדינות אירופה לא חיות בשימור זכר המלחמות והעוולות שעשו אחד לשני אלו ואלו ובוודאי לא גוזרים מכך גישה פוליטית סתגרנית המאפינת כאמור קהילה יהודית סגורה ולא מדינה ריבונית.

3. לא. כפי שאמרתי מלחמותינו עם הערבים (והאיראנים) אינם המשך לסבל היהודי בגלות ויש לראות אותם בהקשר הנכון - מלחמות בין שני עמים על אותה כיברת ארץ. אם היינו מקימים את מדיתנו באוגנדה היו לנו מלחמות כאלו עם הילידים האוגנדים ואולי עם עוד מדינות אפריקאיות מסביב.

4. זה לא ענין של בניגוד לאיזה עם. זה ענין של בניגוד לתעמולת הקורבנות הכרונית שאנחנו כל כך אוהבים לאחוז בה.

5. האמירה שלך לגבי הפליטים היא תיאורית קונספירציה מפגרת ביותר מבית מדרשם של מירי רגב והתנועה הפאשיסטית אם תרצו. אני לא מצפה שננהג כלפיהם כמו מדינה אחרת מסוימת אלא כמו שדורשים העקרונות הדמוקרטים שאנחנו כל כך מתהדרים בהם - יחס הוגן, מתן אפשרות לעבודה בשכר הוגן, טיפול בפשעים על רקע אישי נקודתי ולא על רקע כללי גורף ובודאי לא הפצת תעמולה נגדם הנובעת משינאת זרים יהודית עתיקה ומגזענות של עם קולוניליסטי.

6. בודאי. כשאנחנו אומרים שלעמים אחרים אסור להטיף לנו על מדיניותינו בשטחים כי בעת השואה עמדו בצד או עזרו לגרמנים אנחנו מנטרלים את זכות הביקורת עלינו ומעמידים כל פעולה שלנו בעבר, בהווה או בעתיד על רקע מאורע קשה מאוד ונוראי אבל כזה שעבר זמנו ובודאי שאינו יכול לשמש הצדקה לעוולות שאנחנו גורמים לאחרים.

7. למרבה הצער, המדיניות הישראלית המקובעת היא זו שמביאה ותמשיך להביא קריאות לחרמות על ישראל ואת המצב הזה הרווחנו ביושר ואל לנו להתלונן עליו. שינוי שלו יכול להביא רק בשינוי המדיניות הישראלית אם זה בכלל אפשרי. ייתכן מאוד שההיפך הוא הנכון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649449
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/1/2015, 0:14
אין במה שאתה כותב משפט הגיוני ו/או נכון אחד,וכמעט אף אחד מהם לא עונה למה ששאלתי.
1.אנחנו כרגע עם ריבוני או מיעוט מסתגר ושנוא ע"י שכניו? מיעוט מסתגר לא צריך לנהל מדיניות חוץ על סמך אינטרסים? מה היא אותה גישת "זכור את אשר עשה לך עמלק" המאפינת עם סטטי ופאסיבי? (שכמובן אין לה שום קשר לנושא,אבל ניחא).
בבקשה בוא תגיד לי אתה,איך אני האדם התמים יכול להבדיל בין "אנטישמיות הגלותית הישנה למאבק פוליטי בין שני עמים"? בשביל לא לסבך אותך,אשאל זאת כך:איך אני יכול לזהות ערבי או יהודי אנטישמי בניגוד ללאומן פלסטיני לדעתך?
על מה לדעתך אנחנו (היהודים הציונים) יכולים להתפשר עוד,כלומר למה אתה היית מסכים נניח והיית ראש ממשלה?
האם אתה בעד התערבות חיצונית (של מדינות זרות) בסכסוך?

2.מז"א "לא תקועה במנטליות"?! ישנם נאצים היום שרוצים להרוג צרפתים?(מעבר לנאצים הערבים,שעוד יקח זמן עד שהצרפתים יבינו שהם נאצים)? יש שאלה סביב הלגיטימיות של צרפת?
יש צרפתים בתוך צרפת שתומכים דה פקטו בנאצים? פה באייל אתה בטח יכול לזהות לבד כמה מ"עוזריהם".
נ.ב,מעבר לזה שמה שכתבת,כרגיל,פשוט לא נכון,אבל גם את המובן מאילו ראוי לציין.

3.שוב,עזור לי להבדיל,איך אני מזהה אנטישמי? (פתאום,אסוציטיבית קפץ לי-" הרוצה לשקר מרחיק עדותו",לא יודע למה)
נ.ב,מעבר לזה שמה שכתבת זה כרגיל כשל לוגי מופרך-"מלחמות בין שני עמים על אותה כיברת ארץ"-ברור,שכוללת את ה"פלסטינים",הירדנים,הסורים, האירנים,העירקים...

4.מז"א תעמולה?לא היינו קורבנות? (אתה חוזר שוב לתועבה שכתבת שהשואה היא שקר?) עכשיו לא מנסים להרוג אותנו? זה הכל המצאות? מז"א תעמולה? מדינות אירופה לא משלמות מליונים ע"מ להצדיק רצח של יהודים?
(ולא ברור בכלל מה המטרה של התעמולה הזאת? למי היא מועילה? חסר אנשים וגופים היום שרוצים לרצוח יהודים,למה להרחיק עד מ.העולם ה2? ואתה לא תאמין,אבל יש יהודים בארץ שמשתפים פעולה עם מיזם הרצח הזה.אפילו פה באייל.)

5.אוי,לא ידעתי שזאת קונספרציה של מירי רגב,צריך להודיע למנהל של האינטרנט על המידע השגוי שיש בויקיפדיה*.ולבדוק איך מירי רגב שולטת שם.
על רקע אישי-הם כולם עברינים.הם מסתננים בניגוד לחוק לישראל.למה מדינת ישראל צריכה לספק עבודה(בשכר הוגן!!) לעבריין?
הם לא מצרים.הם הגיעו לישראל ממצרים.אין להם סכנה במצרים.הם מסתתני עבודה. במקרה יצא להם טוב שהם משרתים את האידאולוגיה של ארגוני השנאה (מה שפעם כינו אותם "עוזריהם") להחליש את דמותה היהודית של ישראל אז מנסים לפלפל פלפולים מלאי שקרים(מן הסתם) ומנצלים אנשים שחלקם תמימים-אספסוף שמאלני בור ופרימיטיב וחלקם אנטישמים רצחניים.

6."כשאנחנו אומרים שלעמים אחרים אסור להטיף לנו על מדיניותינו בשטחים כי בעת השואה עמדו בצד או עזרו לגרמנים"-אפשר קישור לדבר הזה?
בכל מקרה,לא מקובל שמדינות יתערבו בעניינים פנימיים של מדינה אחרת.בלי קשר לשואה.גם לא מקובל שמדינות אחרות יממנו ארגונים שיפיקו שקרים שבעזרתם יצדיקו רצח של יהודים עם או בלי קשר לשואה.אבל אתה כמובן שמח על כל התערבות חיצונית,כמו שנאמר:""קץ הגלות תלוי במאיסת ישראל: אם ישראל לא ימאסו בגלות, הקב"ה ימאיס אותה בעיניהם". לך עוד לא נמאס אתה מפנטז על סיר הבשר.

7.זה ברור שמדיניות ישראל הביאה את זה ,אבל לא ענית למה ששאלתי.כנראה שספציפית כרגע אתה לא כותב בשיא הכנות.
אם אתה בעד הBDS ,למה "יש צורך לשרש אותו"? הוא הרי עוזר לכם במלחמה בישראל.

*"פליטים המבקשים הכרה והגנה מהמדינה הבטוחה הראשונה אליה הגיעו במהלך בריחתם ממדינתם, מוגדרים כ"מבקשי מקלט" על פי האמנה."
הציונות לאור הטרור בצרפת 649450
אישקש • בתשובה לאישקש יום א', 18/1/2015, 0:15
**"אדם הנכנס לישראל מאחת המדינות האמורות ללא רשות כניסה או שוהה בישראל שלא כדין מוחזק כ"מסתנן", בלי להתחשב בנסיבות שבגללן חצה את הגבול."
הציונות לאור הטרור בצרפת 649736
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש שבת, 24/1/2015, 11:01
כרגיל חוסר ההבנה והפרשנות הסופר-הזויה שלך לדברים שלי שוברת שיאים. אנסה לענות לך כך שגם אתה ושותפיך לתפיסה היהודו-צנטרית צרת האופקים תוכלו להבין.

1. אנחנו כרגע עם ריבוני המתעקש לאחוז במנטליות של מיעוט גלותי. בגולה לא היה צורך לנהל מדיניות חוץ מטבע הדברים. לכן אפשר היה לראות בגוי שונא כרוני השואף להשמיד את היהודי כשרק יש לו הזדמנות ולא מי שניתן לבצע איתו עיסקאות פוליטיות למטרות פרגמטיות כפי שנדרש ממדינה המנהלת את עניניה בעצמה. גישת "זכור את אשר עשה לך עמלק" היא תפיסת שנאת עולם בין יהודים לגויים ללא התחשבות באחריות היהודים למצבם או ליכולת לשינוי המצב.
גם אם הפלסטינים אוחזים בדעות אנטישמיות, מהות המאבק בינינו לבינם היא המלחמה על הארץ ולא דעותיהם על היהודים. אנטישמיות קיימת גם בקרב אמריקאים וגרמנים וזה לא מפריע לנו לנהל יחסים תקינים עם המדינות הללו. (אלא אם כן נתניהו חותר לקלקל אותם...)
ההתפשרות הנדרשת היא כמו מיתווה יוזמת ז'נווה - החזרה של רוב שטחי הגדה עם כמה חילופי שטחים.
ההתערבות של מדינות זרות בסיכסוך היא תוצאה טבעית של הזירה המדינית הבינלאומית וזה לא בהכרח לרעתינו.

2. כיום אנחנו לא בסכנה של השמדה פיזית כמו בשואה. לכן ראייה של הסיכסוך הישראלי-ערבי בפריזמה של "בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו" היא לא רק שגויה אלא גם הרסנית. כפי שהסברתי, היא אינה תואמת מדינה ריבונית. ימי הזיכרון הרשמיים בצרפת אינם מעידים על מנטליות ציבורית המשפיעה על ההתנהלות המדינית ונתמכת ע"י מערכת החינוך באותה מדינה, להבדיל ממדינה ים תיכונית אחרת. וכרגיל הרטוריקה שלך על הערבים ה"נאצים" ו"עוזריהם" מעידה רק עליך.

3. מה זאת אומרת איך אתה מזהה אנטישמי? מי שעוין יהודים ללא קשר מדיני מסוים. על הנושא המרתק של שורשי האנטישמיות המודרנית ראוי לקרוא את חנה ארנדט.

4. מעולם לא כתבתי שהשואה היא שקר (להבדיל מאנשים שכותבים גם כאן באייל שהכיבוש הוא שקר). מדינה השולטת על מיליוני נתינים חסרי זכויות אדם ואזרח, גוזלת מהם את אדמותיהם ומתעללת בהם ביום יום אינה יכולה לטעון לנקיון ידיה או להתעטף באיצטלת קורבנות על סמך מה שקרה לפני 70 שנה כאילו לא השתנה המצב מאז וכיום היהודים הם הקלגסים.

5. ושוב רטוריקה פשיסטית וג'ינגואיסטית מחליאה. הם פליטים שברחו ממשטרים רצחניים באריתריאה ובסודן ונוצלו ע"י חברות קבלן לעבודה זולה ונצלנית עם מגורים בשכונות עוני (שבמקום לדאוג להם מעדיפה הממשלה ותועמלניה הימנים לזרוע שנאה והסתה כנגד הפליטים) והתנכלות על רקע יומ-יומי עד כדי כליאה במחנות ריכוז. (כן, כן. ישעיהו ליבוביץ' צדק בכל מילה.)

6. אין לי קישור. תוכל לקרוא על כך במאמרו הקלאסי של בועז עברון 'השואה סכנה לעם' הנמצא בסיפרו 'אתונה וארץ עוץ'. קישור רלבנטי מאוד לנושא הדיון כאן הוא מאמרו הקלאסי של ניצול שואה.
כמו שאמרתי כבר, המצב במזרח התיכון הוא ענין בינלאומי ו"התערבות" מדינות זרות הוא טבעי לפיכך. ושוב, רטוריקת מימון אירגוני ה"שינאה" (מצד מי שעצמו משתייך לקבוצת שינאה) מראה שאינך מבין דבר מחוץ לתפיסה הצרה מאוד של "כל העולם נגדינו".

7. אתה גם לא קורא אותי. את פולחן השואה יש צורך לשרש. הBDS הוא כאמור דבר שהבאנו על עצמינו ואת הסיבה לו (קרי, הכיבוש) יש צורך לשרש.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649781
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 25/1/2015, 0:56
1.תספר להרצל וליצחק בן צבי ש"בגולה לא היה צורך לנהל מדיניות חוץ מטבע הדברים.",איך אומרים אצלכם,"טבע הוא יחסי".
איזו גישה או תפסית עולם פוליטית(מפלגה,אדם,תנועת נוער..) בארץ אתה מכיר ש"שנאת עולם בין יהודים לגויים ללא התחשבות באחריות היהודים למצבם או ליכולת לשינוי המצב."?

"מהות המאבק בינינו לבינם היא המלחמה על הארץ ולא דעותיהם על היהודים"-1.איך אתה קובע מה מהות הסכסוך?,מטיבעו של סכסוך שיש לו יותר מצד אחד-אתה מחליט בניגוד לכל הצהרה,פעולה או מסמך שאי-פעם נכתב שהבעיה היא מלחמה על הארץ?
כאילו מישהו אומר לך שהוא רוצה להרוג אותך כי אתה יהודי,ואתה אומר לא! הוא רוצה להרוג אותי כי אני כובש?
על מה אתה מבסס אמירה כזאת?

"אנטישמיות קיימת גם בקרב אמריקאים וגרמנים וזה לא מפריע לנו לנהל יחסים תקינים עם המדינות הללו."-שוב גישת ההכל זה הכל ואין שום משמעות לכלום. שבגרמניה או ארה"ב יהיו 95% אנטישמים ו70% שחושבים שיהודים הם בני קופים וחזירים נראה איזה יחסים תקינים יהיו לך איתם.(בעצם עם גרמניה כבר ניסנו,פחות הצליח.אבל איך אתם אומרים על הגירוש,גירשנו יהודים? אח"כ מתו יהודים? ודובדבן קטן עשרות אלפי יהודים תחת איום מוות מתמיד-אז זה גם פחות הצליח -זה לא אומר שלא ננסה שוב).
איזו יוזמת ז'נווה? זאת שאומרת: "פליטים המעוניינים לחזור לבתיהם ולחיות עם שכניהם בשלום יוכלו לעשות זאת במועד האפשרי המוקדם ביותר"?
כי אני מזכיר לך שכמו שאתם סופרים(לא בדקתי כמה שעות,יכול להיות שזה עלה) 4 מליון פלסטינים (ועולה במליון כל חצי שנה) יש כ4-5 מילארד פליטים רק בלבנון.
רק זה שמי שניהל את המו"מ שם הכיר ב"זכות" מומצאת (שתקפה רק לחלאות הנאצים הערבים) מראה לך על הגיכוח והטיפשות של האנשים שם.

"ההתערבות של מדינות זרות בסיכסוך היא תוצאה טבעית של הזירה המדינית הבינלאומית וזה לא בהכרח לרעתינו."-בכל מדינה אחרת זהו משפט של בגידה.(האמת שגם פה,אם כת המטורפים לא הייתה שולטת בבית המשפט)

2.אתה אומר לא בסכנת השמדה (אתה=זה שמסכים להכניס לכאן כמה? הגיעו כבר לביליונים וביליונים? ערבים) חיזבאלה (כן,זה שאתם כלכך מעריצים את יושרו,ומאמינים לו יותר מביבי) לא חושב כמוך,איראן לא חושבת כמוך (ולמעשה ממש מנסה להגיע למצב שתוכל לעשות זאת ממש מהר) חמאס לא חושב כמוך,אש"ף,ארדואן עשרות ארגוני שמאל/נאצים/אסלמים בכל העולם לא חושבים כמוך-מה אני התמים יחשוב? להאמין לך שטוען שאין סכנת השמדה או להאמין למציאות ולכל השאר שממש מנסים להשמיד?

3.או,תודה באמת,תמיד שמח לקבל הסבר למה המדיניות של ישראל לא טובה/נכונה/צודקת מיהודי שלא טרח (כמו הורי למשל) להגיע לפה.
ומי שעוין יהודי עם הקשר מדיני,אבל לא מכיל את הנורמה הזאת עם שאר המדינות?

4.זהו? רק מליוני? אז המצב טוב,אני כבר ספרתי זיליוני. "המדינה שולטת" על מילארדי הערבים כי הם ניסו לבצע רצח עם באוכלוסיה הילידה.ישראל כי אנחנו צדיקים בני צדיקים מנסים למנוע כמה שיותר סבל.ובניגוד לכל מדינה נורמאלית ובריאה שהייתה בועטת אותם חזרה לחצי האי שלהם דרך הקוטב.יחד עם זאת הברברים הרוצחים יצרו את המצב הזה,כמו שנאמר "מי שמרחם על אכזריים סופו שיתאכזר לרחמנים".ואתה צודק מבחינת זכויות,ולכן,למה אתה לא מציע לספח את יו"ש?
כמובן שהגוזלת ומתעללת הוא שקר אנטישמי אופיני. (סה"כ חייבים לדחוף שקר כל סעיף לא?!)

5.תנסה להיות מרוכז:איך "ברחו ממשטרים רצחניים באריתריאה ובסודן" ? לישראל יש גבול איתם? הם ברחו למצרים.הם פלשו לישראל ע"מ לעבוד.הם מהגרי עבודה .זהו.במצרים הם היו פליטים,בארץ הם מהגרי עבודה."עם מגורים בשכונות עוני"תקשיב,אתה פרודיה. (אני ממש נקרע מצחוק פיזית מהשטויות שאתה מייצר) איפה רצית שמהגר עבודה יגור? אתה יודע שגם אזרחים יהודים גרים בשכונות העוני? -ניסו להביא אותם לרמת אביב,תוך כמה דקות הם הפכו מפליטים מסכנים למסתננים מסוכנים.

6.אבל כתבת "כשאנחנו אומרים שלעמים..." אם אנחנו אומרים,צריך שיהיה לזה תיעוד לא? או שמספיק שאתה מרגיש אנרגטית שזאת עובדה?!
שאתה אומר "אין לי קישור",אתה מתכוון בעצם שהאשמת את מדינת ישראל ואזרחיה,סתם כך,בזילות השואה ושימוש ציני ברצח העם שלה? (כמו שטוענים הארגונים הניאו-נאצים,השמאל האנרכיסטי וארגוני הרצח המוסלמים,יצא במקרה שקלעת לדעת גדולים אז).
כל עניין בין מדינות הוא "ענין בין לאומי"-מפה ועד לממן ארגונים שיתמכו באינטרסים של המדינה הזרה המרחק הוא גדול.לי אישית זה מפריע בנוסף כי זה נוגד את מהות הדמוקרטיה,לא שזה מעניין מי שהחליפה הוא אדונו.

7.שאני אראה ארגון אמריקאי שיתמוך בחרם על אמריקה או ארגון בריטי שיתמוך בחרם על בריטניה (או רוסי,יפני,סעודי וכו') אני יאמין לך שלפחות בכוונה אין פה אנטישמיות (יש בו צביעות,טמטום,בורות ,טפשטות,פחדנות ,רצחנות -אבל לא אנטישמיות)
הציונות לאור הטרור בצרפת 650117
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש שבת, 31/1/2015, 9:05
1. התנועה הציונית איננה דוגמא למצב הפוליטי של הקהילות היהודיות במהלך ההיסטוריה. כתנועה מדינית עם שאיפות טריטוריליות ופוליטיות היא התנהלה מטבע הדברים מול שליטים זרים ומדינות. לעומת זאת, הקהילות היהודיות לא ניהלו יחסי חוץ, לא מול השליטים שלהם ובודאי ובודאי לא מול מדינות זרות.

נתחיל מתפיסת העולם של גוש אמונים שבסיסה הוא מצע אידואולוגי-טרנצדנטלי השולל כל גישה פוליטית-פרגמטית וממילא נותן חשיבות לתפיסת הדת היהודית (לשיטתו) תוך כדי פסילת כל דבר הנקבע ע"י מדיניות חוץ ולפיכך תלוי גם בגויים. נמשיך מכאן לאמירות בנוסח "מי שעמד מן הצד בשואה לא יכול להטיף לנו מוסר" ולראיית כל דיקטטור מזרח תיכוני כהיטלר חדש וכל גישה מדינית כחזרה למיתווה מינכן. הדברים האלה מעידים שאתוס השואה משולב ללא הפרד במנטליות הישראלית ולכן מפריע לה לנקוט בגישות מדיניות ריאליות נקיות מחשבונות עבר.

כבר נתתי את הדוגמא של אוגנדה. אם היינו מקימים את מדינתנו שם היינו נתקלים בעוינות האפריקאים. עוינות זו היתה משתלבת בתפיסות אנטישמיות שהיו מגיעות אליה מאירופה שהיו מתדלקות אותה ותורמות לה אבל לא מהוות את מהות הסיכסוך. במשך מאות שנים חיו יהודים תחת מישטרים איסלאמים בנוחות יחסית ואמירות עוינות ככלבים וקופים נבעו מעוינות דתית (הקיימת גם בנצרות כלפי היהדות) אך לא הפריעו לחיי היום יום של היהודים באותן ארצות. כיום אותה עוינות מוסלמית משתלבת ברטוריקת הסיכסוך אבל תוכן הרטוריקה אינה הגורם לסיכסוך.

אחוז האנטישמיות בקרב חברות כאלו ואחרות אינו מדד ליכולת ניהול יחסים תקינים עם אותן מדינות. עובדה שהגענו ליחסי שלום עם מצרים וירדן למרות שחלק גדול מהאוכלוסיה באותן מדינות עוין את ישראל (ואי אפשר לנתק ענין זה מהסכסוך הישראלי-פלסטיני ומהכיבוש).
סעיף הפליטים ביוזמת ז'נווה מדבר על מדינות שונות שיקלטו את הפליטים (כולל פלסטין) ולא רק על ישראל שלגביה מספר הפליטים שיקלטו כרוך בהסכמתה. ושוב הכנסת הנאצים בהקשר הערבי מעידה על הרטוריקה הפאשיסטית שלך ולא על כל דבר אחר.

אין לך הבנה גדולה במיוחד בהתנהלות מדינית. אני מציע שתקרא ספרים בנושא ורק אז אולי תפלוט את שטויותיך.

2. ושוב הרטוריקה הפאשיסטית שלך עולה לשיאים. אני לא מעריץ חיזבאללה, פונדמנטליזם דתי איננו נאציזם ואיומים בהשמדה עדיין אינם מעידים על יכולת ביצוע בפועל.

3. כמה שטויות אתה יכול לכתוב בתגובה אחת? המדיניות הישראלית כמו כל דבר אחר מועדת לביקורת לגיטימית ואין זה גורע לגבי מי שנולד כאן ולא בחר להגיע מרצונו.
מי שרק ישראל היא ה"קליינט" המועדף לביקורתו יכול לעשות זאת ממניעים שונים. זהיכול להיות מאנטישמיות אבל זה יכול להיות גם מכך שהמצב הישראלי מפריע לו במיוחד מעצם היותו יהודי או מישהו שמתענין באזורינו מסיבה אחרת.

4. כאן אתה מגיע לשיאיך. עוד צווחה דמגוגית על ה"פולשים הברברים" והחזרתם לחצי האי ערב ואם אפשר שוב להשתמש במילה שקר לאמירה שמראה לך אחרת מה טוב. אתה באמת חייב להיגמל מזה. בניגוד לחברך המוקיון, לך עוד יש תיקווה.

5. עד שכלאו אותם במחנה מעצר, כאן הם יכלו למצוא מיקלט בניגוד למצרים ששם היו בסכנת חיים או מאסר. גישה נורמלית כלפיהם היתה דואגת להם לשיכון ראוי ולא הטלתם בשכונות שתושביהן הם אנשים קשי יום. אבל אם אפשר לקושש אהדה ציבורית על רקע של שינאת זרים, מה טוב. מי זה "ניסו"? פעיל כהניסטי המעורר פרובוקציות? הלינקים שאתה מביא רק עושים לך שירות דב.

6. לא מצאתי קישורים ברשת אבל יש כמה ספרים שעסקו בענין - המיליון השביעי של תום שגב, החשבון הלאומי של בועז עברון ושואה בחדר האטום של משה צוקרמן. אולי תלמד מהם משהו.
אירגוני זכויות אדם אינם תומכים באינטרסים של מדינות זרות (וגם לא של גופי טרור לצורך הענין). הם פועלים כנגדהפרה שיטתית ויום-יומית של זכויות אדם. אל תאמין למה שאומרים דמגוגים כמו בן-דרור ימיני ורונן שובל. או שהם עצמם לא מבינים את תוכן דבריהם או שהם מפיצים במכוון תעמולת הסתה.

7. כשאני אראה שמדינות אחרות מבצעות מדיניות של סיפוח זוחל והדרת הילידים משטחים כבושים אני אאמין לך שסתם נטפלים לישראל. חוץ מזה, בעלי הביקורת על המדיניות הישראלית הם גם בעלי ביקורת על ההתנהלות האמריקאית והבריטית במזרח התיכון. צביעות בודאי שאין כאן.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650124
dd • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/1/2015, 23:18
אני אינני מבין בהתנהלות מדינית, אבל אני יכול להעלות בדעתי את הודו שמיישבת את שטחי המריבה שלה עם סין מתוך מגמה ברורה לקבוע עובדות בשטח, או את סין עצמה שמיישבת את הים לא פחות, את ים סין הדרומי ומקימה בו איים מלאכותיים, מציבה בו אסדות ומציפה אותו בנוכחות קבועה של אין ספור ספינות דייגים סיניים, לפי אותו היגיון של קביעת עובדות בשטח. ישנה ההשתלטות הרוסית על חצי האי קרים ששטחו גדול משטח מדינת ישראל כולה, שבא יחד עם גירוש האוכלוסיה האוקראינית במקום. עוד לפתחנו המאבקים על שטחי הקוטב הצפוני, הטיהורים האתנית של המדינה האסלאמית, של המדינה הסורית, של הרשות הפלסטינית, הקמת אקס טריטוריות בערים האירופיות, כל אלה דוגמאות עכשוויות ובוודאי קיימות עוד רבות באזרבייג'אן ובלוצ'יסטן ואני יודע עוד איפה, ובירורים מן העבר יעלו תוצאות לאין ספור, כי דמוגרפיה פוליטית היא דבר שקיים בכל מקום ובכל זמן.

גם הישראלים עושים דמוגרפיה פוליטית, החל בחומה ומגדל וכלה ב''מאמץ דמוגרפי'' סביב יהודה ושומרון ובכל אזור ההר, במגמה פוליטית ברורה לקבוע עובדות בשטח ולבלום את ההתפשטות הדמוגרפית הפלסטינית, לבל יהפוך ההר כולו מאפרים ועד יהודה, לקיר חרושת שישתלט לימים גם אל השפלה. הנה הדברים בגילויים. לא טירוף משיחי דתי של סקטור מסויים, לא קושאן תנכ''י, לא השקעה נדל''נית, אלא מאמץ ישראלי דמוגרפי אסטרטגי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650137
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לdd יום א', 1/2/2015, 9:39
וה"צומוד" זו לא דמוגרפיה פוליטית?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650140
המסביר לצרכן • בתשובה לdd יום א', 1/2/2015, 9:57
זה מסכם יפה את הדברים שנדונו כאן בשבועות האחרונים:

1. קו ההגנה הראשון של המושחת: אני לא היחיד, השחיתות היא נורמה מקובלת, (כמעט) כולם עושים את זה
===>"... כי דמוגרפיה פוליטית היא דבר שקיים בכל מקום ובכל זמן."

2. אסטרטגיה חזירית שלא יודעת שובע, של "תפסת מרובה - לא תפסת"
===>"... וכלה ב"מאמץ דמוגרפי" סביב יהודה ושומרון ובכל אזור ההר, במגמה פוליטית ברורה לקבוע עובדות בשטח ולבלום את ההתפשטות הדמוגרפית הפלסטינית"

כדי להגן על השפלה קובעים עובדות בהר וכדי להגן על ההר נקבע עובדות בעבר הירדן... הבעיה היא שעם השתלטות על יותר שטחים (כמובן, רק לשם הגנה על שטחים אחרים) משתלטים על יותר אנשים ומאבדים את מדינת הלאום היהודית.

3. אז אחרי שהגנו על השפלה באמצעות כיבוש ההר ועל ההר באמצעות כיבוש עבר הירדן, איך נגן על הלאום היהודי מפני "הפולש הערבי" שכבשנו לעצמינו?
נעשה זאת (כמו שהציעו כאן) על ידי טיהור אתני או רצח עם. אין צורך להיבהל!. יש לנו כבר קו הגנה: אחרים עשו את זה קודם. ולא רק לנו: הבריטים הכחידו את הטסמנים, הרוסים את הצ'רקסים, הטורקים את הארמנים, הגרמנים את היהודים, ההוטו את הטוטסי, הסרבים את הבוסנים... וזו רק רשימה חלקית של "מאמצים דמוגרפיים אסטרטגיים" לתיקון ושיפור תוצאות שהביאו "מאמצים דמוגרפיים" קודמים. אם להם מותר, מדוע האנטישמים אוסרים זאת על היהודים?

4. ולבסוף "גלגול העיניים". התרמית הפנימית על שני נדבחיה:
(א) הטיעון הבטחוני: " הנה הדברים בגילויים. לא טירוף משיחי דתי של סקטור מסויים... אלא מאמץ ישראלי...". אבל בשעה של גילוי לב נדיר (ראה דני דיין) - מתברר שהעניין האסטרטגי משני ושנוי במחלוקת. המניע העיקרי הוא משיחי, והקושאן התנ"כי.
(ב) ההתממות: "... אולי הערבי הוא יותר מזה. אולי הערבי הוא לאו דווקא זה. מה אם הערבי הוא שותף" (תגובה 647975). אם הוא שותף למה צריך את ההר כדי להגן מפניו על השפלה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650199
dd • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 1/2/2015, 20:54
ראשית, הדיון שמתנהל פה נמשך יותר משבועות. שנית, זה רק נדמה לך שאתה מופיע בדיון בתור שופט או בתור קטגור ואני או דעותיי מופיעים בפניך בתור נאשם, בתור חזיר או בתור מושחת, שדרוש לו ''קו הגנה''. רק נדמה לך. ולבסוף, אהיה מאד שמח לפרט, לפתח, להסביר מה כתבתי ומה לא כתבתי, אבל אתה כל כך מלא בג'אנק, כל כך מלא בעצמך, שאני אפילו לא רואה איך אפשר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650203
המסביר לצרכן • בתשובה לdd יום א', 1/2/2015, 21:31
שנית - לי אין ספק שלא אתה (מי זה dd בכלל?) אלא הדעות - והמגזר והעמדה הפוליטית - שאתה מייצג פה עומדים בפני למשפט. בד"כ אפשר לצפות שגם להפך.

שלישית - קו ההגנה השני של הנאשם הוא התקפה אישית על השופט (או המבקר, או המתנגד): "השופט בנזונה", "הם אנטישמים", במקום התייחסות לגופו של עניין.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650127
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 1/2/2015, 1:28
אויי,נפלה לך האמת שהתחלת לכתוב,ופעם ראשונה יצאה לך תגובה שכולה שקרים ומניפולציות.

1.רוטשילד? דניאל דה פונסקה? מונטיפיורי? הרמב"ם? הרמב"ן? בנימין פיישוטו?

"נתחיל מתפיסת העולם של גוש אמונים שבסיסה הוא מצע אידואולוגי-טרנצדנטלי השולל כל גישה פוליטית-פרגמטית"-נתחיל מזה שזאת כתיבה שיפוטית ולא תיאור עובדות. נמשיך בזה ש"פרגמטי" הוא יחסי-אתה לדוגמה בעיני אדם קיצוני ומסוכן. תביא לינק ל"שולל כל גישה פוליטית-פרגמטית" או שזה שקר.

"וממילא נותן חשיבות לתפיסת הדת היהודית (לשיטתו) תוך כדי פסילת כל דבר הנקבע ע"י מדיניות חוץ ולפיכך תלוי גם בגויים."-אז במשפט הקודם תיארת איך אתה רואה זאת,ועל בסיס ראיתך (שאני לא אומר שהיא מעוותת וחולנית) אתה מסיק מסקנה שלא רק שאין בה שום קשר כלשהו לתיאור המוקדם שלך,גם לא ברור איך זה מסתדר לך עם מציאות שבה לגוש אמונים יש קשרים ענפים בעולם.
תביא לינק ל"תפיסת הדת היהודית (לשיטתו) תוך כדי פסילת כל דבר הנקבע ע"י מדיניות חוץ" או שזה שקר.

"אמירות בנוסח "מי שעמד מן הצד בשואה לא יכול להטיף לנו מוסר"-אני מבין שאתה חושב שמי שסייע במכוון או במחדל לרצח העם שלך צריך להטיף לנו מוסר? (ואני מזכיר,בטח שכחת,בשואה לא נרצחו רק מתנחלים כמו שאתה וחברך הסייקו (שאני לא זוכר את שמו),מהלינקים החולניים שאתה מביא, מעונינים).

"דיקטטור מזרח תיכוני כהיטלר חדש וכל גישה מדינית כחזרה למיתווה מינכן"-1.לפי ההגיון שלך מה כן אפשר לכנות "היטלר חדש",אצלי נגיד-מישהו גזען,פנאט,רצחני וברברי עם הצהרת כוונות לרצח עם זה מאוד דומה.אני מבין שלך יש הגדרה שונה,מה היא?
2.כלומר מתווה שכולל-ויתור מפחד על שטחים לאויב גזען ורצחני עם שאיפות אימפריליסטיות,ע"מ להשקיט את המצב כרגע.אולם בכך לתת יתרון לכח האויב להשתלט על כל האיזור. או בקיצור "חרפה בחרתם מפחד מלחמה, הרי לכם חרפה ומלחמה גם יחד."-אינו דומה בעינך למתווה מינכן?

"ולכן מפריע לה לנקוט בגישות מדיניות ריאליות נקיות מחשבונות עבר."-1.קישור לדבר כזה או שזה שקר. 2.מי היא אותה "מדיניות ריאלית" שמ.ישראל לא נוקטת? 2.אתה יודע איך קוראים לאדם שאינו לומד מהעבר (בתיאטרון מכנים זאת-"ניסיון")?

"כבר נתתי את הדוגמא של אוגנדה. ...ותורמות לה אבל לא מהוות את מהות הסיכסוך."-הייכן כתבתי שאנטישמיות היא מהות הסכסוך? ברור שיש יותר מכמה סיבות לבצע ביהודים רצח עם (נגיד מתנחלים,שאתה חושב שזה אסור אבל אם כבר לרצוח מישהו אז..ועדיף ילדות).אני חושב שבמקרה הזה אין לך פשוט מושג ואתה לא משקר במודע כרגיל-כי אם אתה מתאר את חיי היהודים תחת האסלאם כ"נוחות יחסית"-יחסית למה?
יחסית לפלסטינים שאנחנו מתעללים בהם? "לא הפריעו לחיי היום יום"-אתה פשוט אדם נוראי,גם ליהודים בגטו "לא הפריעו לחיי היום יום".(אתה יודע מי המציא את התלאי הצהוב?)
אתה יכול להבין שרוב האנשים לא רוצים להיות עבדים? בטח לא עבדים של ברברים?

"אחוז האנטישמיות בקרב חברות כאלו... מהאוכלוסיה באותן מדינות עוין את ישראל"-זה בדיוק העיניין,אין לך הסכם שלום איתם-יש לך סידור פרוטקשיין עם המשטרים הרצחניים שתמורת חתימה עליו הם יקבלו תמיכה מעצמתית ותמיכה מישראל כתחומים שונים.(מעניין שה"כיבוש" הישראלי מפריע להם יותר מהכיבוש האשמי,ועוד יותר מעניין שהם נלחמו נגדך כמה שנים לפני "הכיבוש"-למה הם היו עוינים אותך אז? והסיבה הזאת כבר לא קיימת היום?)

"סעיף הפליטים ביוזמת ז'נווה ...שיקלטו כרוך בהסכמתה."-אני מבין,יש כמה? אתם סופרים 4 מליון ""פליטים""? האפשרות שלהם תהיה להשאר באוהל המסריח שלהם בלבנון עם שכר של צרור זעתר וביצה או לעבור לפלסטין עם שכר ממוצע של 1800 שקל לחודש שמזה תוריד שוחד לשוטר,בי"ס שהמורים בו לא יודעים לקרוא ולכתוב,בי"ח שאתה נכנס עם שבר ברגל ויוצא עם אבולה ובכלל חיים עם חיות אדם.או לעבור לאחת הכלכלות היציבות בעולם עם שכר ממוצע של 8K בי"ח מעולים ובתי ספר סבירים-לאן ילך הבן אדם? ואם ישראל לא תסכים לקבל ? מה אז? או בכלל מה יקרה אם ההנהגה של הפסיכופתים תתפטר או תמות או תרצח,מה תעשה שיש לך מאה מליון פלסטינים 5 ד' מכ"ס 7 ד' מפ"ת שיושבים עם אספקה אירנית בלתי מוגבלת של (בין היתר) נ"ט על בן גוריון? מה אמור לעצור את הרצח של כל המשפחה שלי? ביילין? מוקי? אביב גפן?

אין לך הבנה גדולה במיוחד שטויותיך.

2."פונדמנטליזם דתי איננו נאציזם ואיומים בהשמדה עדיין אינם מעידים על יכולת ביצוע בפועל"-אני מבין שהנאצים לא היו נאצים לפני שעלו לשלטון? למעשה הם לא היו נאצים עד שגרמניה הייתה חזקה מספיק.הגיוני ואווילי במיוחד גם יחד.
פונדמנטליזם דתי שונה מפונדמנטליזם חילוני במה? שהוא רוצה לרצוח אותך כי אתה בדת הלא נכונה והוא רוצה לרצוח אותך כי אתה בגזע הלא נכון? באמת איך אפשר להשוות,כלכך שונים..

3.זה גורע,כי יש אנשים שעושים ויש שמחלקים ציונים.מי שבחר לא לעשות שישתוק.
"מי שרק ישראל היא ה"קליינט" המועדף לביקורתו"-אתה צודק זה יכול להיות גם אנטישמיות.ועוד דברים-‏1.בורות וטיפשות קיצונית.2.אדם מושחת ורשע 3.משוחד 4.פחד.
"מישהו שמתענין באזורינו" -הוא אנטישמי.לפי שום סטנדרט הוא לא יכל לבחור דווקא פה-חוץ מאחד-יהודים.

4.אני לא רוצה להחזיר אותם לאי ערב (גם לא הייתי עוצר אותם בגופי).יחד עם זאת זה שאתה מתייחס לעובדה הסטורית מבוססת כ"צווחה דמגוגית".מעיד על כמה אתה מרשה לעצמך להיות מחובר למציאות.

5.יש אצלך חגיגה? מה קורה? באיזו סכנת חיים הם היו במצרים? מה מכל מה שכתבת משנה את זה שהם לא פליטים הם מסתננים? הם לא נמצאים בהגדרה של "פליט" ע"פ החוק הבין לאומי.ולכן שאתה כותב:"גישה נורמלית"-אתה משתמש במילה נורמלי לתאר פעולה שנוגדת את המקובל בעולם,נשמע נורמלי סה"כ.
אתה מציע לכל אפריקאי שיגיע לפה מגורים טובים ועבודה טובה? (עזוב שלהרבה ישראלים אין את זה) גם הגדר שבנו שם לא תעצור מכל אפריקה להגיע לפה.
הם שכנים שלך? אתה גר בד.ת"א ? מאיפה החוצפה הזאת לדרוש מאחרים לסבול למען המלחמה שלך בציונות?

6.אז בפעם הבאה שאתה משמיץ,תנסה להביא סימוכין לכך.כי אחרת אתה גם משקר וגם משקר.
מה הם עושים? כנגד איזו הפרה של זכויות הם פועלים?

7.טיבט-סין? מחוז ח'וזסתאן על ידי איראן? סהרה המערבית על ידי מרוקו? קפריסין הטורקית? האיים "הקוריליים הדרומיים" רוסיה-יפן?
וגם אם נתעלם מהשקר החצוף והבוטה ש"השטחים" כבושים,ושהם "ילידים".איך בדיוק אנחנו "מדירים" אותם?
הם גם מבקרים את ארה"ב ובריטניה? תודה רבה,הם גם מממנים סוכנים זרים בתוך המדינות האלה? הם גם מנסים להחרים אותם? הם עושים הפגנות נגדם?
או בקיצור-הם ילדים,לא הכי חכמים ומשועממים שמובילים אותם אנשים אכזרים ורעים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649788
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 25/1/2015, 1:44
מדיניות חוץ דיפלומטית מתבססת על ההבנה שלגופים מדיניים אחרים איתם מתנהלים מגעים, יש אינטרסים ברורים. הדיפלומט מנסה לבדוק כמה אפשר לבטל את הגורמים שמפריעים לצד השני, ולמצוא את הדרך לתת לו את מה שהוא רוצה.

באיזו גישה דיפלומטית נוקטים כשמה שבעצם מפריע לצד השני זה עצם קיומך, והדרך שבה תיתן לו את מה שהוא רוצה היא בכך שתפסיק להגן על עצמך?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650118
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 31/1/2015, 9:08
ואיך הגעת למסקנה הזו? לא הגענו לשלום עם מצרים וירדן? אין לנו שיתוף פעולה ביטחוני עם הרשות הפלסטינית? גם המאימים על השמדתה של ישראל יודעים שאינם יכולים לעשות זאת בפועל. זה אולי ייראה לך פרדוקס אבל המשך הלחימה מחליש אותנו ולעומת זאת תהליך שלום ייחזק אותנו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650132
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 1/2/2015, 3:24
עם ירדן ומצרים הגענו לשלום משעה שהגיעו להכרה מלאה שאין בפניהם ברירה אחרת אלא לכרות הסכם שלום. הירדנים נהדפו בשתי מלחמות, המצרים בשלושה. בשתי המדינות יש שלטון מרכזי חזק, בהן השליט יכול להשית עונשי מוות או לשלוח את הצבא לדכא מהומות בכוח, כפי שהממשלה בארץ לא יכולה בגלל שלל ארגוני השמאל (כולל בג''צ).
ניתן להגיע להסכם יציב ואמין, רק עם שלטון חזק ויציב שיעמוד בדיבורו. אבל אלה שאתה קורא להם ''פלסטינים'' מעולם לא כיבדו אף אחד מההסכמים עליהם הם חתומים והשלטון שלהם לא יציב.
וצריך לזכור שמוחמד מורסי הפך ברעיון של הפרת הסכם השלום עם ישראל. הירדנים גם הם לא בדיוק החברים הכי טובים שלנו.
ממלחמת יום הכיפורים ועד היום, במשך כארבעים שנה, סוריה לא נלחמה בישראל - בלי הסכם שלום.

מכאן אני לומד שאין הכרח שהשקט יבוא בגלל הסכם שלום. מכאן אני לומד שהסכם שלום לא בהכרח קונה לנו חברים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650142
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/2/2015, 10:04
"... שלטון מרכזי חזק, בהן השליט יכול להשית עונשי מוות או לשלוח את הצבא לדכא מהומות בכוח, כפי שהממשלה בארץ לא יכולה בגלל שלל ארגוני השמאל (כולל בג"צ)."

ולכן אתה מתנגד ל"שלל ארגוני השמאל (כולל בג"צ)"? לא יודע אם להתעצב או לפחד. כנראה לפחד.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650164
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 1/2/2015, 16:24
אמור לי אתה: איך מדכאים מהומות אלימות, אם לא בכוח?
תראה מה הולך בסיני. מצרים שלא רוצים בהסכם השלום איתנו, מחוללים מהומות ורוצחים עשרות כי הם רוצים להלחם בנו, וגם בבני עמם. איך מדכאים השתוללות כזו?
לחילופין, אתמול נורה למוות מחבל שידה בקבוק תבערה. ירו בו. הרגו אותו. עכשיו חוקרים את היחידה. למה? היה צריך להניח לו ולחכות לעוד איילה שפירא?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650171
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/2/2015, 16:51
אני רואה את סיני, ובדיוק בגלל זה אני לא מצליח להבין איך זה שאתה רוצה לחיות דווקא תחת שלטון כמו שלהם ולא תחת השלטון שלנו.

סתם, אני דווקא מבין. אתה חושב שאם תהיה פה דיקטטורה לאומנית, אתה תהיה חלק מהאריסטוקרטיה, ואת מי שלא נראה לך יוציאו להורג. בסוף תמיד יוצא שהגיליוטינות עובדות שעות נוספות, ורוב מי שמגיע אליהן דווקא היה בטוח שהוא היה שייך לצד הנכון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650180
בדליקלאון • בתשובה למלאכי יום א', 1/2/2015, 18:09
לוא רק אלה היו גיליוטינות...
הציונות לאור הטרור בצרפת 650193
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 1/2/2015, 20:19
איך דווקא מה שקורה בסיני גורמם לך לחשוב שהשלטון שלהם דפוק?

ו...לא. אני לא חושב שאתה מבין. לא מדובר באריסטוקרטיה ומשוא פנים, מדובר בשלום הציבור.
בני האדם יכולים לחיות איש איש לעצמו, איש הישר בעיניו יעשה, וכל דאלים גבר. אבל המצב הזה פסול, כי הוא פותח פתח לאנשים לא-הגונים שיש בידם הכוח, להכביד את עולם על אחרים. לכן החברה מתאגדת ויוצרת שלטון מרכזי על מנת לשמור על הסדר. אם השלטון המרכזי מושחת ומנצל את כוחו כדי להתעלל באזרחים שומרי חוק שחושבים/נראים אחרת - השלטון המרכזי החמיץ את יעודו וצריך לשנות/לתקן/להחליף אותו. וכן להיפך: אם השלטון המרכזי חושש כל כך להשתמש בכוח שניתן לו על מנת להשליט סדר, ובגלל החשש והאיפוק אין סדר והפשיעה חוגגת - גם כאן השלטון החמיץ את יעודו וצריך לשנות/לתקן/להחליף אותו.

צריך למצוא את דרך המיצוע, ולזכור שהעיקרון הוא לא "אני" או "אתה" או קבוצה פוליטית כזו או אחרת. העיקרון הוא לשמור על שלום הציבור. הציבור הוא בראש ובראשונה האזרחים שומרי החוק‏1. ולכן אני אומר לך מפורשות: אם יש במדינה ערבי שומר חוק, הוא זכאי להגנתו של החוק בדיוק כמוני וכמוך.

ואני חוזר על השאלה ששאלתי אותך. סיני, רהט או שועפט. איך אתה מציע לדכא מהומות אלימות? איך אתה חושב שצריך לשמור על שלום הציבור, במקרים חמורים שכאלה?

____________________

‏1 וגם אזרחים זרים ששוהים במדינה כחוק ושומרים על החוק.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650227
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/2/2015, 10:47
אני לא מאמין לך. אני מעדיף שיהיה קצת פחות סדר מאשר שיתנו לבנאדם כמוך את הסמכות "לשמור על הסדר" על ידי הפעלה של הצבא נגד אזרחים והוצאה להורג ללא משפט. למעשה, ממך עוד הספקתי להתרשם לרעה ואני אשתדל להזהר עד כמה שניתן, אבל מה אם יש מישהו מסוכן כמוך שמסתיר את תאוות הכוח והדם שלו ויצליח להגיע לשלטון? זו בדיוק הסיבה שאנחנו מגבילים את הכוח של השלטון באופן כללי במקום למנות דיקטטורים שמבטיחים לנו שהם הגונים.

אני חושב שצריך לדכא מהומות אלימות ביד תקיפה ולהלחם בפשע בצורה הרבה יותר אפקטיבית ממה שנעשה כעת. זה לא אומר שצריך להפעיל את הצבא (שהמטרה שלו כזכור היא להרוג חיילי אויב ולצורך הזה הוא בנוי) או שיטות כמו מעצרים מנהליים או עינויים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650262
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ב', 2/2/2015, 16:44
סלח לי, אבל אתה לא עונה למה שכתבתי, אלא תוקף אותי אישית.
לא דיברתי על דיקטטורים ולא דיברתי על מנהיג מסוכן שטוף בתאוות כוח ודם שמשתמש במוסדות השלטון על מנת להחיל עריצות. על זה כבר כתבתי: "אם השלטון המרכזי מושחת ומנצל את כוחו כדי להתעלל באזרחים שומרי חוק שחושבים/נראים אחרת - השלטון המרכזי החמיץ את יעודו וצריך לשנות/לתקן/להחליף אותו."
איפה ראית אותי מדבר על הפעלה של הצבא נגד אזרחים, או הוצאה להורג ללא משפט?

במקום להמציא דברים שלא אמרתי - כדי שתוכל להתחלחל מהגרסה המעוותת שלי שיצרת, למה שלא תענה למה שכן כתבתי?

למשל, ספר לי כיצד שלטון הגון שמטרתו לשמור על שלום הציבור - כל ציבור האזרחים שומרי החוק‏1, יכול להשליט סדר אם לא נותנים לו להשתמש ביד תקיפה.
אולי תוכל לפרט ולומר לי על איזה אמצעים אתה מדבר כשאתה אומר "יד תקיפה" ואיפה בדיוק עובר הגבול.

_____________

‏1 ללא הבדלי לאום,דת, גזע, מין וכו'.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650291
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/2/2015, 20:03
"... שלטון מרכזי חזק, בהן השליט יכול להשית עונשי מוות או לשלוח את הצבא לדכא מהומות בכוח, כפי שהממשלה בארץ לא יכולה בגלל שלל ארגוני השמאל (כולל בג"צ)." - כבר שכחת?

אני לא מאמין לך שאתה מעוניין בשמירה על הסדר ושהטיעון שלך נטען בתום לב. לדעתי זו דווקא אמירה לעניין בהקשר של הויכוח הזה. חוץ מזה, גם הסברתי למה אני חושב שצעדים כפי שהצעת הם מסוכנים ויובילו ל"סדר" שאני (ואני כל כך מקווה שגם רוב אזרחי המדינה) לא רוצים לחיות תחתיו.

אני לא מעוניין לפתוח דיון נוקדני על האופי של פעולות משטרתיות. אני טוען שהאמצעים האלה לא כוללים הוצאות להורג ושימוש בצבא. אם אתה לא סבור שאפשר לשמור על הסדר ללא שימוש באמצעים הללו, תגיד ונסיים את הדיון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650326
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ג', 3/2/2015, 2:08
אולי טעיתי בניסוח. אולי פירשת את דברי בצורה מילולית. עונש מוות, על פי משפט. תמיד. כל מקום שבו יש אדם שיכול להרוג בלי משפט מתי שבא לו, זה מקום גרוע שלא הייתי רוצה להיות בו.
במצרים - אותה הבאנו כדוגמה, קיים עונש מוות, והוא לא קישוט ארכאי לספר החוקים כמו בישראל. גם במצרים א-סיסי לא יכול (רשמית) להשית עונש מוות על מישהו ולהוציא אותו להורג ללא משפט. הוא יצטרך לפעול בצינורות המקובלים, ולהפעיל לחץ על המערכת המושחתת שתחרוץ את דינו.
לכן גם השתמשתי בביטוי "צבא", כי זה מה שעושים במצרים. בארץ, כשיש הפגנה שגלשה לאלימות, אפשר לשלוח את המשטרה. כשיש מתקפת טרור או התפרעויות אלימות של נסיונות רצח בקנה מידה גדול, צריך לראות אם יש למשטרה את הכוח והאמצעים להלחם בזה ביעילות. בארה"ב למשל, במקרים חריגים בקנה מידה גדול מפעילים את המשמר הלאומי שהוא גוף צבאי.

לסיכום: בכל מקרה שהוא, אני נגד הוצאה להורג ללא משפט. עם זאת, אני חושב שבמקרה של התפרעויות אלימות המסכנות את שלום הציבור וכוחות הביטחון, ראוי להתיר מעט את הרסן של "הוראות פתיחה באש".
הציונות לאור הטרור בצרפת 650356
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/2/2015, 11:01
אולי. ואולי אתה תומך בדיקטטורה רצחנית ומשתמש במכבסת מילים כדי לנסות לגרום לזה להשמע תקין. שכל אחד יבחר את האפשרות שנראית לו נכונה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650369
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ג', 3/2/2015, 14:44
אני חושב שאתה גולש לפראנויה.
זו לא ישיבת ממשלה ולא מצע בחירות בהם למכבסת המילים שלי יש השלכות מעשיות, ולכן אינטרס לכבס את המילים והמושגים. מדובר בדיון רעיוני שבפועל לא משפיע על אף אחד. בדיונים שכאלה מעולם לא פחדתי להשמיע דעות קיצוניות, שנויות במחלוקת ויש שיאמרו - מאוסות. אז למה דווקא כאן?
אז אולי... אולי אתה שולל כדי לשלול. בלי בסיס הגיוני ובלי צידוק משמעותי לפקפוק שלך. רק כדי לפסול אותי, כי אתה רוצה לפסול אותי. זו גישה קלוקלת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650152
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/2/2015, 13:24
מי זה השליט?
או, במי השלטון הריכוזי הנ"ל מתרכז?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650163
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום א', 1/2/2015, 16:17
לעניין ירדן, השליטים הם המלכים ההאשאמים. לעניין מצרים, בדרך כלל גנרלים חזקים ומושחתים. עקב היותם חזקים הם הצליחו לטפס לצמרת הצבא ואז לתפוס את השלטון. עקב היותם מושחתים מצפורני רגליהם ועד שורשי שערותיהם, אכפת להם ליצור מצב של שגשוג ושקט תעשייתי, במקום קנאות דתית שמורידה את כולם לאבדון.
הריכוז הוא במוסדות השלטון הרשמיים, ולא במלחמת כנופיות פרועה כמו שמתנהלת בסוריה ובעיראק.
סוריה: אסאד-חיזבאללה, אל-קאעידה, מורדים, דאע"ש ועוד כמה קבוצות קטנות וכולם נגד כולם. בעיראק יש את דעא"ש, הממשלה ה"רשמית" הנתמכת על ידי ארה"ב, כורדים ובטח עוד כמה מיליציות קטנות שמתגדות באומץ לכל מי שמחזיק בשלטון, יהיה מי שיהיה.

אם אתה סוגר עניינים מול א-סיסי או אפילו אוסאמה בן לאדן לבדו - לפי אינטרסים ברורים שיש לו‏1 ושומר על העניינים סגורים ונקיים, מה טוב.
איך תסגור עניינים עם גורמים כל כך רבים שלכל אחד אינטרס שונה וכל אחד מוכן להפוך את השולחן ולשבור את הכלים כדי שהשני לא יקבל את האינטרס שלו?

_________________

‏1 ותוכל להגיע לפשרה מסוימת ששני הצדדים יחיו איתה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650182
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/2/2015, 18:12
אוקי, אז לנו יש אינטרס שלירדן ולמצריים יהיה שלטון ריכוזי.
עולה מדבריך שיוטב גם לישראל לאמץ כזה משטר. למה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650215
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ב', 2/2/2015, 2:56
לכאורה, יש לנו שלטון ריכוזי. יש לנו ממשלה ולה ראש אחד, והם מכתיבים את סדר היום הציבורי ואת המהלכים הכלליים של המדינה. כשנציג רשמי של מדינת ישראל חותם על הסכם, מדינת ישראל עומדת בו. כי המשטר בנוי בצורה כזו שאותו נציג מייצג את כוו----לם, כולל מי שלא הצביע לאותה ממשלה.
אבל השלטון הריכוזי שלנו חלש יחסית לשלטון המרכזי של השכנים. השלטון המרכזי שלנו כפוף במידה מוגזמת להחלטות הבג"צ, שלא בדיוק דואג לשמור על שלטון המשטר, אלא על שלטון המגזר שממנו באו שופטיו.
השלטון הריכוזי שלנו לא מרשה לעצמו להתמודד עם גופים חתרניים מתוך המדינה המפרים את שלום הציבור וגורמים למדינה נזקים כבדים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650221
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/2/2015, 8:25
1. ונניח שכל מה שאמרת מדויק ללא סייג, האין זה מחיר שמשתלם לנו לשלם כדי לא ליפול לידיהם של פינושה, חואן פרון או הוגו צ'אווס מקומיים?
2. ואם זו איזו הפתעה סמולנית שזוכה בסמכויות המורחבות, נגיד אריק שרון בתפקיד פינושה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650263
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 2/2/2015, 16:55
1. איך הגעת משלטון שדואג לאזרחים שלו ושומר על שלום הציבור לאוגוסטו פינושה?
2. אני לא מדבר על סמכויות מורחבות. אני מדבר על שימוש בסמכויות הקיימות לפי חוק. השימוש בסמכויות הקיימות לפי חוק, כמוגדר בחוק - לשמור על שלום הציבור. ולכן מלכתחילה הטענה היא נגד מושחתים משמאל ומימין שלא דואגים לשמור על שלום הציבור אלא דואגים ל(מחק את המיותר): הכיס שלהם, הכסא שלהם, המכנסיים שלהם, אויבי הציבור.

ניקח כדוגמה את אריק שרון, שביצע מהלך מאוד שנוי במחלוקת, מתוך תמיכה רחבה, ומתוך טענה שהדבר נועד לשמור על שלום הציבור. וכאן יש בעיה, כפי שהעלית. חלק גדול מהציבור שבחר בו, התנגד נחרצות למהלך. רבים יאמרו שהמהלך לא באמת נועד לשמור על שלום הציבור, אלא לשמור אותו מחוץ לכלא, לאחר שכלבי הפרקליטות החלו לרחרח סביבו.
האיש נבחר כחוק והשתמש בסמכויות שניתנו לו על ידי החוק. אבל ההליך לא היה כשר וישר לגמרי. כדי להתנתק מרצועת עזה, הוא היה צריך להתנתק מהמפלגה ומן המצע שעל ידם נבחר לתפקידו. הוא פיטר כל שר שהתנגד לו, ולקח איתו מהליכוד את אולמרט אלוף המעטפות וציפורה שפיצר שמאז ששרון בעט בה כדי שתזוז שמאלה, היא לא מצליחה לעצור את התנופה.
ככה שומרים על שלום הציבור?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650281
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/2/2015, 18:12
אני חושב שהדגמת בדיוק את מה שניסיתי לטעון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650327
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 3/2/2015, 2:09
והמסקנה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650343
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/2/2015, 7:24
שטוב לי עם מערכת הבלמים והאיזונים הדמוקרטית הנוכחית. בפרט לאור האופי הפלילי של כה רבים מהנבחרים בעשורים האחרונים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650379
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 3/2/2015, 15:07
אבל אנחנו לא מדברים על הטיפוסים המפוקפקים המתרוצצים להם בערבות הפוליטיקה הישראלית של ימינו. אנחנו מדברים על שלטון שלא מצליח לשמור על שלום הציבור ולכן צריך לשנות/לתקן/להחליף. הרי לך שלטון דמוקרטי עם בלמים ואיזונים מכל הכיוונים, ופעמים רבות אנשים מפחדים להסתובב ברחובות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650125
dd • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/1/2015, 23:33
''זכור את אשר עשה לך עמלק'' נאמר לאותו רגע שבו יתחלף מעמדו של העם ויחדל מתלאותיו ומימי גלותו ויהפוך לעם ריבוני בארצו. זוהי אמנם אידיאה שנולדה בימי מצוקה ובימי גלות ומן הבחינה הזו יש בה משהו מן הגלותי, אך הוראתה אינה גלותית כלל ועיקר, הוראתה למנטליות א-גלותית. היא אינה מבקשת להשית איבת עולם בין ישראל לשכניה, וגם אין היא מזהירה מפני עמלק, אלא היא מזהירה מפני השיכחה. מפני הישראלים אשר יקומו ביום מן הימים ויאמרו ''כיום אנחנו לא בסכנת השמדה פיזית כמו בשואה.'' למשל.

כיום נתגלגלה מצוות הזיכרון אל ההמנון הלאומי, אל נכון אשר ישירו כל ילד וילדה מראשית ימיהם והלוך כל העם את תקוות הגלות להיות עם חופשי בארצנו, גם כאשר כבר אנו עם חופשי בארצנו. שיידעו להעריך. זו הוראה שמזהירה מפני אנשים אשר יבקשו להשכיח, אשר יאמרו שהזכירה היא ''לא רק שגויה אלא גם הרסנית'' או אשר יאמרו שהתקווה כהמנון לאומי היא המנון גזעני. ואלה השורות שנכתבו מרדיפות הגלות עוד בטרם קם העמלק הגרמני. הזיכרון נדרש דווקא במקום שבו המציאות חדלה מלהזכיר ועוד חשוב הזכרון שבעתייםלא לא רק מפני המבקשים לשכוח, וזוהי זכותם, אלא בעיקר מפני הסלפנים אשר כמותך, שללא ספק יקומו ולא יחסכו מאמץ כדי לצייר תמונה שקרית על גבי השכחה. על כן ומפני שכמותך-נזכור.

פעמיים נעשה ישעיהו לייבוביץ' ליקיר השמאל, ואולי שלוש. בשל הביקורת על השלטון בשטחים, בעיקר בשל הביקורת על הדתיים לאומיים, ולבסוף בשל הביקורת על המדינה שאותה ביקש למעט ככל האפשר, ובכך נעשה גיבורם של אתיאיסטים וחילונים, אף שאת ביקורתו נשא מתוך הכרה דתית עמוקה. מתוך שביקש למעט את חלקה של המלוכה, נאמר הלאומיות, בחייו הרוחניים של האדם, אבל רק שעל מנת לפנות מקום לחיים דתיים.

בכך דומה הביקורת של ישעיהו ל''משפט המלך'' שנשא שמואל להתריע מן המלוכה, באשר ביקש לא את שלטון המלכות כי אם את שלטון איש האלוהים אשר ידריך את האומה כפי שיראה את הדברים באור האמונה. זוהי תוכחת שמואל את העם מפני שאול, וזוהי תוכחת ישעיהו מפני דוד, וגם היא נישאת בשעת ביניים בין שעובר העם מקיום שבטי ובהשאלה גלותי, אל קיום המבוסס על אידיאלים של מלוכה ובהשאלה על תקומה לאומית.

אין אתה יכול לצרף את שני ההפכים, ובפרט שאנו יודעים עד מה אתה כמה לשלול מן היהודים את הריבונות, לאמור אין זה מטבענו כיהודים לחיות חיי קוממיות אלא רק חיים דתיים גלותיים. יכול אתה לטעון בעד גלותיות, בעד יהדות שהיא דתית בלבד אבל בעשותך כן, אינך יכול לטעון בה בעת כנגד מנטליות גלותית.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649361
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 15/1/2015, 5:53
המיעוט שאתה מדבר עליו לא כל כך מועט, ויש לו המון כוח פוליטי. לאותו "מיעוט" יש מנהיגות נבחרת ואוטונומיה, ובידם של מנהיגיו אפשרות רבה לקבוע את גורלו. לכן המדיניות שלו - של אותו מיעוט - תורמת לטוב ולרע למצבו. אם הם לא היו משתוללים ומקדשים את דרך הטרור, השחיתות והאנרכיה, אף אחד לא היה מאיים עליהם. גם כיום, ה"איום" שאתה מדבר עליו הוא התגוננות של אוכלוסיה אזרחית שומרת חוק שמשתדלת לבחור מנהיגים שיביאו שקט ושלווה, מול אותה אוכלוסיה שבוחרת שוב ושוב מנהיגים שיביאו דם ומהומות.

אין שום ראיה שהחשבונות שאתה מדבר עליהם, הם חשבונות עבר. לא הרבה השתנה, גם אם יש כאלה שבתמימותם מאמינים שהכל השתנה. אם פעם אנטישמים פעלו נגד יהודים והיום הם עושים את אותו דבר, זה משנה מה הסיבה שהם נותנים למעשיהם? או שאולי נבחן את המצב בראיה כללית - אנטישמיות.
ואם הם צודקים היום בטענותיהם, אולי הם צדקו גם בעבר. אולי זקני ציון היו צריכים להפסיק לנסות להשתלט על העולם. אולי היהודים היו צריכים להפסיק להתערב בפוליטיקה בשלהי המאה ה-‏19. אולי הם היו צריכים להפסיק לשחוט ילדים כדי להשתמש בדמם לאפיית מצות. ולמען השם, הם צריכים להפסיק כבר לצלוב את ישו!

השואה היא אירוע שצריך לזכור, ובמיוחד להזכיר לכל התמימים והשאננים. צריך לזכור שגם אז היו אנשים שלא האמינו שהגרמנים התרבותיים של העידן המודרני (של אותם ימים) יעשו דברים שכאלה. והרי צריך להאמין לגרמנים כשהם מספרים לך שהם לוקחים אותך למחנה נופש, או למקלחות. תהין לפקפק במניעים הטהורים שלהם?

אחרי הכל. כשהאנטישמי החדש אומר לי שהוא לא שונא אותי, אבל לא מתאים לו שאני מתגונן נגד הטרור, זה עושה לי דז'ה וו חריף. החלומות על מזרח תיכון חדש, מדיפים את צחנת הגז של מחנות הנופש הקסומים של השואה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649441
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 17/1/2015, 9:46
המיעוט שדיברתי עליו הוא היהודים בתקופת הגלות לפני הציונות וההגירה לעולם החדש.
לגבי שאר הדברים שאתה מדבר עליהם, מסוכן מאוד לחיות בתפיסה מקובעת של 'כל העולם נגדנו' ו'מה שהיה הוא שיהיה'. מדינה שתתנהל כך לא תישרוד לנצח. צריך בהחלט להבדיל בין שנאת יהודים לשמה לביקורת (מוצדקת מאין כמוה) על המדיניות הישראלית שכבר מזמן איננה רק לחימה בטרור. רטוריקת השואה שלך כאילו שום דבר לא השתנה רק מדגישה את הדבר שאני מצביע עליו - הדבקות בתחושת הקורבנות הנצחית המטרפדת כל ניסיון לפרוגרסיביות מדינית. אם יש סיכוי לשואה חדשה באירופה הוא נובע מגל האיסלמופוביה הנוכחי ולא משינאת יהודים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649457
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/1/2015, 2:50
ההבחנה שאתה קובע לא מגלה לי הבדל של ממש. ההגירה לעולם החדש החלה לפני מאות שנים, מאות שנים שבהם השתוללו כמה מאירועי האנטישמיות הגדולים ביותר. השואה שאתה מנסה להתעלם ממנה באופן כל כך נוח, כדי שלא נזכור את אשר עשה לנו עמלק וניתן להם לעשות לנו את זה שוב, אותה שואה התרחשה לאחר הציונות וההגירה לעולם החדש.
מסוכן מאוד לחיות בתפיסה מקובעת של שאננות. כביכול כל השנאות עברו מן העולם וכולם יושבים איש תחת גפנו ותחת תאנתו.
אילו הביקורת היתה מוצדקת, היא היתה פרופורציונאלית יחסית למעשים בהם מאשימים את מדינת ישראל, יחסית לרוע שמייחסים לאותם מעשים ויחסית למספר הקורבנות. כולם מתקהלים לגנות ולבקר מדינה שנלחמת על חייה ואגב הכי פוגעת בצורה שנויה במחלוקת בגופים עוינים, בכמויות קטנות יחסית וברמה מינורית של ''רוע''. ובאותו זמן מתעלמים מישויות ומדינות אחרות שגורמות למספר קורבנות גבוה לאין שיעור, בזוועה שלא ניתן להקבילה ומסיבות פחותות בהרבה.
זו לא ביקורת מוצדקת. זו אנטישמיות בתחפושת גרועה.

השאננות המתמשכת שלך גורמת לך לחשוב שמישהו אוהב אותך בגלל שהוא שונא מוסלמים. אני רוצה להזכיר לך שבפעם האחרונה שאירופה יצאה למלחמת חורמה במוסלמים, הראשונים שנפגעו מכך היו יהודי אירופה. אתה תתעלם ממה שאני אומר כי זו דבקות בתחושת הקורבנות הנצחית. וכשזה יגיע ותשמע אנשים מתבטאים בסגנון ''אמרתי לך'', תתעלם מזה בדיוק כפי שאתה מתעלם מאנשים שאומרים לך את זה על אוסלו וההתנתקות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649470
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 18/1/2015, 11:17
הוא נתפס לשואה כי מדינת ישראל קמה אחרי,והוא שונא את מדינת ישראל אז הוא תוקף את השואה וזכרה.
מצד האמת השואה היא רק נקודת שיא בפרוגרומים אין סופיים לאורך מאות שנים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649526
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 19/1/2015, 4:29
הוא נתפס לשואה כי היא חיה בזיכרון הקולקטיבי שלנו בצורה הרבה יותר חריפה מאשר גזירות אנטיוכוס ואדריאנוס. הרי ניצולי השואה עדיין חיים בינינו.
אני זוכר שלפני שנים ראיתי סרטון שמראה כיצד הערבים משתלטים על שטחים, שואבים יותר מדי את מי התהום ועושים כל מיני פעולות שנשלם עליהן מחיר כבד. בסופו של דבר דיבר שם חבר כנסת לשעבר, אולי גם שר לשעבר. אני לא זוכר את שמו, אבל אני זוכר את המשפט שאמר בסוף דבריו: אני נשבעתי ארץ ישראל, אבל אני גם נשבעתי שאני לגטו לעולם לא אחזור!
דבריו של ניצול שואה.
אויי,רק עכשיו שמתי לב 649469
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/1/2015, 11:15
''אם יש סיכוי לשואה חדשה באירופה הוא נובע מגל האיסלמופוביה הנוכחי ולא משינאת יהודים.''
ואוו,זהו,הוכתרת ככותב האהוב עלי בעולם.(ויפה שאתה מסכים שהייתה שואה ושזאת לא שקר ציוני,או שהתבלבלת בין השקרים)
אויי,רק עכשיו שמתי לב 649737
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש שבת, 24/1/2015, 11:04
מכיוון שלא נראה לי שאתה דמגוג ציניקן (להבדיל מדמגוג תמים שאתה כן), התגובה שלך מעידה על חוסר ההבנה הענק שלך בקריאת תגובותיי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649085
א' דרויאנוב • בתשובה לאריק יום ב', 12/1/2015, 10:50
נהפוך הוא, מלבד הטריטוריאליסטים (''תכנית אוגנדה'') שדרשו להקים ''מקלט לילה'' ליהודים הנרדפים, הרי שמרבית הציונים רצו להקים בית לאומי, שבו העם היהודי לא רק ישרוד, אלא ישגשג, יצמח ויתפתח - חומרית, רוחנית ותרבותית.
אני בעד הקיצוניים 648994
נועה ו  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 11/1/2015, 4:11
בגין הורה לקלוט בארץ פליטים מויאטנם. אני מבינה שזה הופך אותו לפוסט-ציונית בעיניך?
אני בעד הקיצוניים 648995
נועה ו  (אתר) • בתשובה לנועה ו יום א', 11/1/2015, 4:12
לפוסט-ציוני, כמובן. את בגין קצת קשה להפוך לפוסט-ציונית. הוא כבר מת.
אני בעד הקיצוניים 648999
ידידיה • בתשובה לנועה ו יום א', 11/1/2015, 8:23
נו באמת. ברור שהכוונה של ארז היתה למי שנאבק למען זכויות אדם באשר הוא, ולא לאיזה מעשה הומינטרי סלקטיבי ואפילו חד-פעמי.
אני בעד הקיצוניים 649004
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 11/1/2015, 9:50
בגין היה בזהותו קודם כל יהודי, אחר כך ישראלי, ואחר כך פוליטיקאי.
כיהודי הוא היה הומניסט. לא כמחווה (למרות שאהב מחוות, כי היה פולני) אלא כיסוד נפשי.
שיקום השכונות, אוטונומיה לפלסטינים, No more war, no more bloodshed, ואפילו - "איני יכול עוד". כולם מעידים עליו.
אני בעד הקיצוניים 647652
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 14/12/2014, 22:48
רבין איש ימין?
אני בעד הקיצוניים 647675
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ב', 15/12/2014, 8:28
לא. רבין היה איש מרכז פרגמטי.
אני בעד הקיצוניים 647680
א' דרויאנוב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/12/2014, 9:57
אם כך, מי שרוצה לנהל את המדינה "בלי בגץ ובלי בצלם" הוא איש מרכז פרגמטי?
אני בעד הקיצוניים 647681
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 15/12/2014, 10:12
בודאי. הוא בהחלט לא איש שמאל.
אני בעד הקיצוניים 647700
א' דרויאנוב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/12/2014, 16:02
לא שאלתי אם הוא איש שמאל או לא, אלא אם הוא איש מרכז פרגמטי.
אני בעד הקיצוניים 647702
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 15/12/2014, 16:24
כמובן אחרת הוא לא היה חותר להסדר מדיני.
אני בעד הקיצוניים 647703
א' דרויאנוב • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 15/12/2014, 17:09
כלומר אפילו לשיטתך, ההתנגדות לשלטון בגצ ובצלם אינה נחלת ''הימין ההזוי'' אלא תפיסה מרכזית ופרגמטית.
אני בעד הקיצוניים 647707
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 15/12/2014, 19:50
מרכזית כן, פרגמטית לא. זוהי גישת הימין כמובן וכן המרכז הלאומני.
אני בעד הקיצוניים 647715
א' דרויאנוב • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 16/12/2014, 1:59
הסתירות העצמיות שלך מגחיכות את עצמך מתגובה לתגובה.
אני בעד הקיצוניים 647719
דורון הגלילי • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 16/12/2014, 7:43
אל''א, אבל בהחלט יתכן (מה יתכן, לא יתכן שלא) שאיש מרכז יאחז נקודתית בעמדות ימניות (או שמאלניות).
אני בעד הקיצוניים 647722
ארז לנדוור • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/12/2014, 7:53
המרכז הוא למעשה ימני בהשקפתו (הצדק הוא אך ורק של היהודים) ושמאלני בעמדתו המדינית הפרגמטית (נכונות להסדר מדיני).
אני בעד הקיצוניים 647723
א' דרויאנוב • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/12/2014, 8:30
אבל זו לא השאלה, אני שאלתי, ברחל בתך הקטנה, האם "מי שרוצה לנהל את המדינה "בלי בגץ ובלי בצלם" הוא איש מרכז פרגמטי?"
אני בעד הקיצוניים 647724
דורון הגלילי • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 16/12/2014, 8:33
אם אתה רוצה להכנס לפורמליסטיקה לוגית, אז שאלת :האם "מי שרוצה לנהל את המדינה "בלי בגץ ובלי בצלם" הוא איש מרכז פרגמטי?" ולא האם כל "מי שרוצה לנהל את המדינה "בלי בגץ ובלי בצלם" הוא איש מרכז פרגמטי?"
אני בעד הקיצוניים 647725
א' דרויאנוב • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 16/12/2014, 9:06
עדיין באותה פורמליסטיקה לוגית - העובדה שיש גם בימין כאלה שהיו רוצים שהמדינה תנוהל בלי בגץ ובלי בצלם, לא סותרת את העובדה שמי שרוצה לנהל את המדינה בלי בגץ ובלי בצלם, הוא איש מרכז פרגמטי.
אני בעד הקיצוניים 647726
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 16/12/2014, 9:31
רבין התייחס למדינה הפלסטינית, כמי שתנוהל ''בלי בג''צ ובלי ''בצלם''''. לא למדינת ישראל.

קצת שכחת לציין על איזו מדינה מדובר.
אני בעד הקיצוניים 647727
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ג', 16/12/2014, 9:41
ואו, איזה סילוף
רבין התנגד בכל מאודו למדינה "פלסטינית". הוא אף התחייב מעל במת הכנסת שלא תקום אחת כזו (ויש שיגידו שבגלל זה נרצח). הוא חתם על הסכם לפיו תקום אוטונומיה - "רשות" (כמו רשות הדואר ורשות השידור) תחת מדינת ישראל, שתפעל "בלי בגץ ובלי בצלם".
אני בעד הקיצוניים 647735
נועה ו  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 16/12/2014, 11:06
(בגלל זה הוא נרצח? כאילו, יגאל עמיר לא היה מרוצה מזה שרבין התחייב שלא תקום מדינה פלסטינית, לשיטתך, משום שהוא רצה לתת לפלסטינים יותר?)
את מתווכחת עם ציטוט ?! 647738
אישקש • בתשובה לנועה ו יום ג', 16/12/2014, 11:29
פחות,יותר מכיוון שהוא (רבין) היה אחראי במחדל למייזם הרצח הכי גם של העם היהודי מאז השואה.
את מתווכחת עם ציטוט ?! 647739
עומר • בתשובה לאישקש יום ג', 16/12/2014, 11:42
1. נתונים: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A...
2. עוד נתונים: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A...
3. אבחנה: http://www.snopi.com/xDic/HHdic.aspx?txtId=12199
את מתווכחת עם ציטוט ?! 647741
אישקש • בתשובה לעומר יום ג', 16/12/2014, 12:01
בעיני ההֶדְיוֹט שאינו מתמצא לעומק בשפה העברית על פניו אני יכול להבין למה זה ישמע לו בולשיט.
אני פה,כמו בטמן בזמנו,לעזור כמובן.
שורש חוסר ההבנה נמצא במילה רצח. אם אדוני יפתח מילון ומצא את ההבדל בין "רצח" ל"הריגה" או "גרימת מוות"או "תאונה" (או כל מילה אחרת בעולם שהיא לא "רצח") אני חושב שהתמונה תתבהר.
והמבלשט יבולשט.

בברכת נכבה עכשיו!
אני רק ניטפוק 647742
הפונז • בתשובה לעומר יום ג', 16/12/2014, 12:02
תאונות דרכים אינן רצח. (בדקתי את זה במילון שצירפת בלינק השלישי).
אני רק ניטפוק 647748
עומר • בתשובה להפונז יום ג', 16/12/2014, 13:57
גם הסכם אוסלו אינו רצח. בשני המיקרים מדובר במדיניות ממשלתית, שישומה עולה בחיי אדם.

במקרה האחד מדובר היה בסדרה של מנגונים והסדרים שמטרתה הייתה לבנות בהדרגה יחסי-אמון ונורמליזציה בין הישראלים לערבים, ולהוביל בטווח הארוך לפיתרון הסכסוך. זו כמובן מטרה נעלה, שהגשמתה תשתפר משמעותית את הביטחון והרווחה של שני הצדדים. לרוע המזל, מדיניות כזו מטבעה גורמת לזעזועים ומערבולות הסוחפות קיצוניים כמו יחיא עיאש וברוך גולדשטיין שקיומם באוכלוסיה הוא עובדה מצערת, והתוצאה הבלתי נמנעת בטווח הקצר (דור, אולי שניים) היא שיעור מסויים של טרור רצחני, והרוגים רבים. האם בשורה התחתונה מדיניות כזו היא טובה? נו, זו דילמה סטדנרטית לחלוטין של מדיניות ציבורית.

במקרה השני מדובר בסדרה של החלטות תכנוניות, פרוייקטים תשתיתיים ומערכת של רגולציה ותמריצים שמטרתה לבסס את מערך התחבורה הישראלי על רכבים פרטיים, ולקדם מצב עניינים בהם לרוב התושבים יש (בלית ברירה) רכב פרטי בו הם עושים שימוש אינטנסיבי. זו אלטרנטיבה אחת מיני כמה, וכנראה אפילו לא פארטו-אופטימלית, אבל היא בכל זאת מקודמת בעיקביות מאז קום המדינה. ניחא. לרוע המזל, מדיניות כזו מטבעה מובילה בהכרח לתאונות דרכים קטלניות רבות ובלתי נמנעות, והרוגים רבים. האם בשורה התחתונה מדיניות כזו היא טובה? שוב מדובר דילמה סטדנרטית לחלוטין של מדיניות ציבורית.

בין שתי הדוגמאות יש הרבה הבדלים בפרטים, אבל אין שום הבדל עקרוני. אם הראשונה היא דוגמא ל-"מיזם רצח", אז בוודאי שגם השניה היא דוגמא למיזם כזה, וכאמור - תאונות הדרכים הובילו להרבה-הרבה יותר הרוגים מהטרור שאוסלו עורר. אז איך שלא מסתכלים על זה, הטענה לפיה הסכמי אוסלו הם "מיזם הרצח הכי גם של העם היהודי מאז השואה" היא בולשיט טוטאלי וטהור.

למעשה, בתאונות הדרכים נהרגו (ונפגעו) יותר הרוגים מסך כל חללי מלחמות ישראל ביחד. ובעצם - אליבא היגיון העוועים שאתם מקדמים כאן - המסקנה ברורה כשמש: הציונות היא מיזם הרצח הכי גם של העם היהודי מאז השואה. פושעי בזל לדין!
אני רק ניטפוק 647750
אישקש • בתשובה לעומר יום ג', 16/12/2014, 14:11
כשהשותפים מצהירים שהמטרה שלהם להרוג אותך,שיתוף פעולה איתם הוא שיתוף פעולה עם רוצחים.
ולראיה שאריק שרון הפסיק את הטירוף בחומת מגן,מיזם הרצח הערבי הגדול נתקל בקשיים שממשלות קודמות לא טרחו להציב בפניהם,ולכן הם שותפים במחדל לפרויקט הרצחני.

בדיוק (אם להשתמש באנלוגיה שלך) כמו שישימו שלט "סע ישר" לכיוון תהום,זהו מחדל ממדרגה ראשונה שברור שהאחראים יועמדו לדין.

שום מערבולת,קשקוש שמאלני אופיני,אין שיווין בין ברוך גולדשטיין לעייש,זה רק אצל אנשים חסרי מוסר בסיסי. עייש הוא גיבור לאומי וגולדשטיין הוא פושע לאומי.
כל הפלסטינים חושבים שעייש הוא גיבור ואף ישראלי אחד לא חושב שברוך גולדשטיין גיבור.*

*90% זה "כל"
אני רק ניטפוק 647753
עומר • בתשובה לאישקש יום ג', 16/12/2014, 14:18
לא רלוונטי (וחלק גם לא נכון). אבל אני לא צופה עתיד מזהיר להמשך הדיון הזה.
אני בעד הקיצוניים 647794
א' דרויאנוב • בתשובה לנועה ו יום ד', 17/12/2014, 6:23
לפי חלק מתיאוריות הקשר לגבי הרצח שלו, עמיר היה רק כלי בידי השב''כ. כידוע, ראש השב''כ באותה עת (כרמי גילון) נמצא עמוק בשמאל בדעותיו, ואף פנה לפוליטיקה לאחר מכן.
אני בעד הקיצוניים 647821
תשע נשמות • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 17/12/2014, 19:39
ולפי חלק מהתאוריות הוא היה דווקא כלי בידי החייזרים שחטפו את אלביס, אבל האמת היא שהוא היה דווקא נציגו של ארגון חסידי עוזי משולם וכל הסיפור היה שילוב בין מחאה על חטיפת ילדי תימן לבין מאבק על הזכות לייצג את העדה התימנית. זה הרי לא מקרה שרשת נרגילה קרסה והפסיקה למכור כיף תימני בדיוק באותם ימים.
אני בעד הקיצוניים 647841
א' דרויאנוב • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 18/12/2014, 9:41
אני לא מכיר מישהו שמאמין בתיאוריה שלך, לעומת זאת אני מכיר לא מעט שמאמינים בתיאורייה שהזכרתי.
אני בעד הקיצוניים 647874
תשע נשמות • בתשובה לא' דרויאנוב יום ה', 18/12/2014, 20:23
כבר ראינו שאתה גם לא מכיר כאלה שההורים עוזרים להם לקנות דירה. תרחיב את מעגל ההכרויות שלך.

אם מספר המאמינים בתאוריית קונספירציה היה מעניק לה איזשהו משקל, היה צריך לחקור ברצינות את הסיפור הזה עם היהודים והמצות (וגם עם החייזרים ואלביס, אגב, יש לתאוריה הזו הרבה יותר מאמינים מלזו שאתה מדבר עליה).
אני בעד הקיצוניים 647881
א' דרויאנוב • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 19/12/2014, 2:42
לא רק שחקרו, זה אף פורסם בבטאון הNSDAP/AO החביב עליך.
אני בעד הקיצוניים 647747
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 16/12/2014, 12:55
אגב סילוף, המשפט המלא של רבין היה: "המשטרה הפלסטינית תילחם בחמאס בלי בצלם, בלי בג"ץ ובלי אמהות נגד שתיקה".
אני בעד הקיצוניים 647752
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/12/2014, 14:16
הייכן הסילוף?
אני בעד הקיצוניים 647754
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 16/12/2014, 14:25
שים לב לדגשים: "מי שרוצה לנהל את המדינה "בלי בגץ ובלי בצלם"" מול: "המשטרה הפלסטינית תילחם בחמאס בלי בצלם, בלי בג"ץ ובלי אמהות נגד שתיקה".
אני בעד הקיצוניים 647785
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/12/2014, 23:20
הציטוט נאמר כדבר חיובי,כלומר כסיבה לתמוך בהסכמי אוסלו,זה ממש ,בדיוק- ''מי שרוצה''.
אני בעד הקיצוניים 647786
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ג', 16/12/2014, 23:27
אני מבין שהמלה ''דגש'' לא מוכרת לך.
אני בעד הקיצוניים 647800
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/12/2014, 12:44
פעם ראשונה שאני נתקל בה,מעוניין להסביר לי את ההבדל בין "לנהל את המדינה" ל"המשטרה הפלסטינית תילחם"?
אני בעד הקיצוניים 647801
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 17/12/2014, 13:00
אני אתן לך רמז, שכחת בדיוק מילה אחת בחלק המודגש...
אני בעד הקיצוניים 647803
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/12/2014, 13:37
אתה מבין למה מרץ בקושי עוברת את אחוז החסימה? לא מבינים מה אתם רוצים..דבר גיבור,דבר,מה ההבדל...
הוספתי חמאס יצא לי אותו דבר
אני בעד הקיצוניים 647804
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 17/12/2014, 13:58
מר"צ ככל הנראה עוברת את אחוז החסימה. מי שלא רוצה להבין לא יבין. לא מדובר במשהו מורכב במיוחד:

1. לנהל את המדינה כולל הרבה דברים שאינם "להלחם בחמאס" (דואר, פשע, תשתיות, תחבורה ציבורית, להלחם בחיזבאללה, להחליט על מה לתת מע"ם אפס, ...).
2. "להלחם בחמאס" לא כלול בהכרח ב"לנהל את המדינה" (ראש ממשלת פורטוגל מנהל את המדינה ולא נלחם בחמאס).
3. המשטרה הפלשתינאית אינה גוף שכפוף לממשלת ישראל (לכן לא כלולה בתוך ה"לנהל את המדינה", בדיוק כמו ש"צבא סוריה יילחם בחיזבאללה לא כלול ב"לנהל את המדינה").

למשל: ראש ממשלת בריטניה מנהל את המדינה (בריטניה) ונלחם בעיראק (עד לא מזמן) בלי מעורבות של בית המשפט העליון (האמריקאי) בעוד שחברו נשיא ארה"ב מנהל את המדינה (ארה"ב) ונלחם בעיראק (עד לא מזמן) בלי מעורבות של בית המשפט העליון (האירופי).
אני בעד הקיצוניים 647806
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/12/2014, 16:21
עכשיו הבנתי,אתה רוצה לומר שרבין (למי שהתבלבל) לא התכוון שבישראל ילחמו בלי בגץ וכו' אלא ברשות (ושזה דבר טוב מאוד..) ולכן זה דבר שונה לחלוטין.
כלומר הוא לא אמר שזה טוב,אלא שזה טוב רק שאנחנו לא נעשה את זה?!
מה אתה חושב על 2 המשפטים הבאים:1."אני נגד,בצורה מוחלטת,הוצאות להורג בארץ זה לא מוסרי,לא אנושי וכו'..." 2."אני מאוד תומך בהוצאות להורג בארה"ב,כי זה מוריד את הפשיעה,עושה צדק וכו'..."

מה אתה חושב על האדם שאומר את שני המשפטים אחד אחרי השני?
אני בעד הקיצוניים 647807
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 17/12/2014, 16:38
לא, זה ממש לא מה שאני אומר.

מה שאני אומר שמי שאמר שטען שרבין "לנהל את המדינה "בלי בגץ ובלי בצלם"" סילף את דבריו של רבין. זה הכל. מכאן המילה "סילוף" בפתיחת הפתיל (תגובה 647747).

כששאלת "הייכן הסילוף?" חשבתי לתומי, שאתה רוצה לדעת הייכן הסילוף, ולכן הצבעתי על הסילוף. בפעם הבאה, אם אתה לא רוצה לדעת איפה הסילוף נסה לשאול שאלה אחרת (נתחיל, אולי, ב"מה זה סילוף").
אני בעד הקיצוניים 647812
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/12/2014, 18:17
לא אומר שטעית, אבל נראה לי שבדברי רבין היה יותר משמץ תרעומת על שהוא נאלץ לנהל את המדינה עם בג''ץ ועם בצלם. לא שלא השלים עם כך, אבל לא היה מאושר במיוחד.
אני בעד הקיצוניים 647824
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 17/12/2014, 19:50
אני מניח שכל פוליטיקאי היה רוצה לנהל את המדינה (או אפילו את העולם) בלי אף גוף אחר (בג"ץ, אופוזיציה, חברים למפלגה), ושאף פוליטיקאי לא מאושר במיוחד מזה שהוא צריך לחלוק את סמכויות הניהול עם בני תמותה אחרים. ובכל זאת, אני חושב שברור לכל מי שלא מעמיד פני אדיוט, שהאמירה: "רבין רצה לנהל את המדינה בלי בג"ץ ובצלם" היא סילוף מובהק ומכוון של מה שרבין אמר באמת.
אני בעד הקיצוניים 647827
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/12/2014, 20:23
בהן צדק, אני לא מעמיד פני אידיוט (אולי אני אידיוט באמת, לא יודע). אני לא חושב שהאמירה הזו היא בהכרח ''סילוף מובהק ומכוון'', גם אם איננה נכונה.
אני בעד הקיצוניים 647828
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 17/12/2014, 20:31
על מה אתה חולק: על זה הסילוף, על המובהק או על המכוון?
אני בעד הקיצוניים 647818
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/12/2014, 19:14
א':"העיר נתניה תגדיל בצורה משמעותית את איכות החיים אם יהרסו המפעלים המזהמים"
ב':"א' תומך בעיר ללא מפעלים מזהמים"
האייל האלמוני:"אתה מסלף ב',א' אמר שבעיר נתניה האיכות חיים תגדל"

אני מנחש שאתה לא דובר במקצוע
אני בעד הקיצוניים 647822
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 17/12/2014, 19:45
זה יותר:
א: "העיר נתניה תגדיל בצורה משמעותית את איכות החיים אם יהרסו המפעלים המזהמים"
ב': "א' אמר רוצה עולם ללא מפעלים"

וכן, מה לעשות, זה סילוף.
אני בעד הקיצוניים 647833
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/12/2014, 23:38
אתה מסלף,המדוייק היה:
ב':"א' אמר (שהוא) רוצה ערים ללא מפעלים מזהמים"
אני בעד הקיצוניים 647835
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ד', 17/12/2014, 23:56
באמת קראת את תגובה 647804?
אני בעד הקיצוניים 647779
תשע נשמות • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 16/12/2014, 22:29
אוטונומיה היא לא רשות. רשות הדואר היא לא אוטונומיית הדואר, ורשות השידור היא לא אוטונומיית השידור.
אני בעד הקיצוניים 647721
ארז לנדוור • בתשובה לא' דרויאנוב יום ג', 16/12/2014, 7:51
חוסר ההבנה וחוסר ההיגיון שלך כבר מזמן הגכיחו אותך.
647975
dd יום ב', 22/12/2014, 17:03
אם שהולכות ונעשות הקריאות למען אוסלו דחוקות, אף מבוהלות, הולכת ומתפזרת הסובלימציה של השלום, ותחתיה מופיעות חרדות כאלה ואחרות שלעיתים הן גובלות בקסנופוביה. בכל דרך שבה נבחר להתייחס, אין זו אלא דרכה המשעשעת של האירוניה שמציבה בשעת דחק את כל מי ששמו נחפץ, החל מעמוס עוז וכלה ביעקב פרי, כמעט באותה משבצת ואולי באותה משבצת ממש, יחד עם אביגדור ליברמן.

רוב אנשי אוסלו, ואולי כולם, הפוליטיקאים, הסופרים, הקצינים, הבורגנים, הקריינים, חתני הפרסים וכן הלאה, אינם מנמקים עוד את אוסלו בשם השלום, לא בשם השותפות, ואף לא בשם דו הקיום, אלא בשם ההדרה. אלה שעד אתמול עוד היו מרקדים בפסטיבל הנאורות, אלה שמסתלסל קולם והולך בתרועה על זכויות האדם, בכל קרן רחוב, בכל קרן עיתון, בכל במה אפשרית לפרצופם, אנשים שכתבו ספרים כמו ''מיכאל שלי'' ו''חיוך הגדי'' נתקפים רחשים אפוקליפטיים נוכח אפשרות של ''מדינה אחת'' ומתארים את האופק הזה בתיאורי אסן, טרגדיה, הרס המפעל הציוני וכן הלאה.

כיום רוב הישראלים, והשמאלנים יותר מכולם, אומרים לערבים את מה שאמר להם ליברמן מן היום הראשון, אנחנו לא רוצים אתכם, לא רוצים את קרבתכם, אנחנו רוצים שתהיה לכם מדינה, בעיקר כדי שלא תהיו חלק מאיתנו, בעיקר כדי להרחיק אתכם אל מעבר לפרדיקמנט פוליטי. לא למען דו קיום עם הערבים, יצאו שאולי ואלון ליאל ודומיהם בהפצרות ובתחינות מן האירופים לכפות על הצדדים ''מדינה פלסטינית''. לא למען דו קיום עם הערבים, כי אם למען דו קיום עם האירופים. כדי לומר, אנחנו איננו אלא אירופים, והציונות היא אירופית ומדינת ישראל היא אירופה ומוטב, אירופה הקלאסית, ואנחנו מבועתים מן האפשרות שהערבי יימזג אל תוכנו.

מזה שני עשורים ואולי אף הרבה יותר מזה, מה שמגדיר את הערבי יותר מכל דבר אחר, הוא השיח האוסלואי. כי באמצעות המושגים של אוסלו, אפשר להצר את הערבי אל תוך משבצת מסויימת, לתחם אותו בתור סובייקט פוליטי, אשר נושא לצורך העניין את נרטיב הכיבוש, ומן ההצרה באה ההדרה, כי אם הערבי הוא בסך הכל סובייקט פוליטי, אז כל מה שדרוש כדי לתחום אותו, הוא לכונן אובייקט פוליטי, זו הארכיטקטורה של אוסלו, שליברמן בסך הכל מוסיף עליה קומה, כדי להשתמש בה לצורך השלמת ההדרה ולהחיל אותה גם על הסובייקט הפוליטי שהוא מגדיר בתור 'גיס חמישי'. ומי אמר לכם שהערבי הוא כזה. אולי הערבי הוא יותר מזה. אולי הערבי הוא לאו דווקא זה. מה אם הערבי הוא שותף. למשל.
647984
רון בן-יעקב • בתשובה לdd יום ב', 22/12/2014, 17:56
בתוך אנשי אוסלו עליך לכלול אנשי ליכוד שנתלים בו. לפחות בתקופה האחרונה שמעתי את סילבן שלום, זאב אלקין ועוד שדורשים מהפלסטינאים לעשות/להימנע ממעשים בשם ההתחיבות בהסכמי אוסלו.
647985
א' דרויאנוב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 22/12/2014, 18:03
גם מי שהתנגד לאוסלו ו/או חושב שההסכם היה ועודו איוולת ממדרגה ראשונה רשאי לדרוש מהערבים שיפעלו לפיו, ברגע שנחתם.
אנשי חזיה הפלא 647988
רון בן-יעקב • בתשובה לא' דרויאנוב יום ב', 22/12/2014, 18:20
על "מי שהתנגד לאוסלו ו/או חושב שההסכם היה ועודו איוולת ממדרגה ראשונה" ונמצא בעמדות החלטה ומנהיגות מזה כ-‏20 שנה מוטלת חובת ההוכחה שעשה ככל ביכולתו על מנת לסדגת מהסכם זה. מכיוון שאינם עשו זאת, לא עושים זאת, וגם לא יעשו זאת, הרי הם בחזקת צבועים.
אנשי חזיה הפלא 647993
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 22/12/2014, 19:13
צבועים זו מילה עדינה מידי. הפוליטיקאים של הימין הישראלי פשוט משקרים לציבור הבוחרים שלהם, בלי בושה.
אנשי חזיה הפלא 648000
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 22/12/2014, 22:56
בניגוד למה שמכר לי יוסי ביילין, הסכם אוסלו איננו הפיך. אי אפשר לחזור לכיבוש ישיר ללא מלחמה עם מאות הרוגים לכוחותינו, נזק כלכלי עז, וניתוק מדיני.

אפשר להכיר בטעות הנוראה של אוסלו, ועם זאת לדעת שאת הנעשה אין להשיב. בהינתן המצב הקיים, לגיטימי לנצל את מעט ההגנות שההסכם העניק לישראל (מראית-עין של הסכמה פלסטינית לכיבוש עקיף, כמה הגבלות צבאיות על הפלסטינים). אומנות האפשרי איננה צביעות לכשעצמה.

להשוואה, אין שום דבר צבוע בתביעה האיראנית לבעלות 50% על קצאא. הם רוצים להשמיד את ישראל, אבל מוכנים להתדיין איתה בעקיפין כדי ליישם את החלק שמעניין אותם בהסכם עתיק.
אנשי חזיה הפלא 648004
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ג', 23/12/2014, 12:12
חצי שנה לאחר שנבחר ראש ממשלה נתניהו חתם ומימש את הסכם חברון, עם הרש''פ בראשות עראפת.

הדיו על הסכמי חברון עוד היתה מעט רטובה. יתרה מזאת, ספרו של נתניהו ''מלחמה בטרור'' היה אז חם מתנור הדפוס.
אנשי חזיה הפלא 648005
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/12/2014, 12:13
הדיו על הסכמי אוסלו, וגו'.
אנשי חזיה הפלא 648013
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/12/2014, 15:31
ביבי צבוע וגנב ללא תעודות (כך לפחות טען רובינשטיין בדו"ח ה"ציבורי" שלו). לא תצליח להוציא ממני מילה טובה עליו. אבל אין במה שכתבת סתירה למה שטענתי: אפשר לטעון שהסכם היה טעות, ובה בעת לא לסגת ממנו, וכן לתבוע מן הצד השני לקיימו.
אנשי קומקום הפלא 648014
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ג', 23/12/2014, 15:56
לנתניהו וממשלתו הייתה הזדמנות פז לבטל או לסרס את הסכם אוסלו, כשזה היה עוד בחיתוליו.
אנשי קומקום הפלא 648025
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/12/2014, 18:57
איך בדיוק "מבטלים" הסכם בינלאומי בערבות אמריקאית?
אנשי קומקום הפלא 648028
רון בן-יעקב • בתשובה לאא יום ג', 23/12/2014, 20:39
עברת עכשיו נושא.
אנשי קומקום הפלא 648070
אא • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/12/2014, 0:15
לא. מה שעשיתי היה להבהיר את הטעות שלך.

כבר את תגובה 648000 התחלתי בטענה הבסיסית שהסכם אוסלו איננו הפיך. אי אפשר פשוט להתעלם ממנו. ומי שמתייחס אליו איננו בהכרח צבוע.
אנשי חזיה הפלא 648017
א' דרויאנוב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 23/12/2014, 16:32
למרות הכל, ההסכם נחתם בידי מדינת ישראל, ולכן עם כל הצער שבדבר לא ניתן כרגע לסגת ממנו, אך כל עוד ההסכם תקף יש לעמוד על מילויו ככתבו וכלשונו, לפחות כדי שיהיה אפשר לבטלו מחפמת הפרתו ע''י האוייב.
בלי שום קשר, באופן כללי הפוליטיקאים בישראל (מימין ומשמאל כאחד) צבועים.
647992
האייל האלמוני • בתשובה לdd יום ב', 22/12/2014, 19:11
השמאלנים (גזע הולך ונעלם) עדיין חולמים את חלום הציונות הבדלנית. בית לאומי ליהודים.
הימנים, בשם מיתוסים דביליים, חלום על בניית בית, הבטחות אחים גרים על ארץ ישראל שלמה וחבר/אבאל׳ה דמיוני בשמים שאוהב אותם יותר מאת כוווולם, עושים יד אחת עם האויב וחולמים ביחד את סופה של המדינה.
הימני חולם על הערבי שיימזג אל תוכנו (אדוני הארץ המובטחת!), אבל רק במובן שהוא ימזוג לנו קפה שחור וירוץ מהר להביא את החומוס-צ׳יפס-סלט.
648018
א' דרויאנוב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/12/2014, 16:34
ממש לא. הימני חולם על גירוש הפולש הערבי למולדתו בחצי האי ערב.
648063
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 24/12/2014, 19:02
זה מה שהימני עושה בלילה. הוא חולם.
בשעות היום, כשהמוזות שלו יותר מוגבלות, החרוץ עובד בכל כוחו כדי שישראל תהיה מדינה דו לאומית.
648031
dd • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/12/2014, 0:04
זה מעניין להעמיד את הדברים האלה, מול דברים שכתבת זה לא מכבר בעד ביטול ממד הלאום במדינה ומעבר למדינת כל אזרחיה. היית מאד אוניברסלי ונחרץ לגבי ביטול הבית הלאומי ליהודים. רצית להיות ''צרפת''. אכן לא היו דבריך אז ''בדלניים'' כפי שהם כיום.

הציונות אימצה מן הערבים עם מנהג שתיית הקפה, ומן הרועים הבדווים את מנהג הישיבה סביב המדורה ואת ה'פינג'אן' שנכנסו לפולקלור הציוני. את החומוס והפלאפל שהפכו לאייקון ישראלי, את הפיתה והלאפה. את דמות ה'ערס' וה'פרח'ה' אשר עולים חדשים מזהים מיד בתור טיפוס ישראלי, את הניגון הערבי שהפך כיום הניגון הדומיננטי של המוזיקה הישראלית שגם הוא מחדש את שירי ביאליק וגולדברג. הנה אפוא גם אם יתרוקן המזרח התיכון כולו מערבים, הרי יהיו אלה הישראלים שימשיכו את הערביות, ולפחות חלק נכבד מתוכה.

אני לא מבין את המושג ''ציונות בדלנית'' על איזה יסוד בכלל אפשר לבסס בדלנות לעם מפוזר שנתחדש מתוך קיבוץ גלויות. יתר על כן, לחדש שפה, טריטוריה, דרך חיים, מהות פוליטית. אני חושב שהציונות הייתה נועזת מאין כמותה בנכונות שלה להיווצר, להשתנות. גם בפילוסופיה הפוליטית, לא ראתה הציונות את עצמה כמנותקת מהמרחב הגיאוגרפי והפוליטי. על כך יעידו לא רק נסיונות ההידברות עם עבדאללה מירדן, עם פייצל מסוריה, עם לבנון, אלא ההכרעה המודעת שיסד אבי האומה, להתבסס במרחב לא כ''מושבה של יהודים'', אלא כמדינה בעלת מרחב. ומכאן המשמעות שהעניק לנגב (שאותו יעד האו''ם למדינה הערבית) כמדינאי ושר המלחמה. וזו המשמעות של ההליכה הסמלית לנגב, לא כנווד רומנטי שהלך אל המדבר, אלא כצוואה לאומית. גם בן למעלה משבעים, היה דוד גרין -חלוץ.
648032
dd • בתשובה לdd יום ד', 24/12/2014, 0:07
מן העלייה הרביעית אכן מגיעים אנשים שכמוך, רצו להיות "צרפת" ו"גרמניה" ובמובן הזה להיות "בדלנים". זה לא הסיפור של הציונות, בוודאי לא החלום שלה, אבל זה בהחלט החלום השמאל בורגני. חלום בועתי כלשהו, שזכה להמשלה מדינת תל אביב, של אנשים, מן הסתם כמוך, שאינם מוכנים להתחייב כלפי גורמים במציאות אשר מחוץ לאורח החיים שלהם. זה מוטבע עמוק בדפוסי המחשבה שלהם, והם אפילו לא מוכנים לבזבז רגע כדי להקשיב. זה פשוט לא מעניין אותם.

תרבות זו פגשה את הגלגול הפוליטי שלה בפילוסופיה הפוליטית שהשאיר אהוד ברק יחד עם כל שאר הזבל. זו הקרויה "וילה בג'ונגל" שניפקה פתרון פלא להמונים, "הם כאן אנחנו שם". מה יותר פשוט מזה, והנה זה לא פשוט. אבל הם המשיכו אחריו, כל מיני יועצים שנדבקו לנוסחת הקסם הזו ודחפו אותה לשרון, לאולמרט לציפורה ועכשיו ליאיר. אותם אנשים, אותם יועצים. אני לא יודע מי זה אורי שני, מי זה דב וייסגלס, מי אלה האנשים האלה, מאיפה הם באו בכלל, ועל יסוד איזו אוטוריטה הם מנהלים את המדינה.

כעת בא רון בן יעקב לספר לנו שיש "קירות במציאות" ואם ככה התנהגו ברק ואולמרט ושרון וציפי, סימן שהדבר כפוי מבחוץ. לא! מבפנים כפוי הדבר. אין קירות במציאות. יש קירות בראשים של האנשים. האם זה יכול להיות הגיוני שכל ההסדרים הפוליטיים והמדיניים במזרח התיכון מתמוטטים, ורק אוסלו חקוק באבן? האם זה בכלל ייתכן?

אני לא רוצה שהשמאל ייכחד. אני רוצה שהשמאל יתוקן. זה יכול לקחת שנים, זה יכול להסתאב, זה יכול להתפתח בכל מיני צורות, עד בלי לשאול את השאלות זה לא יקרה כלל. תבין, לא לחינם אתה מרגיש שאתם "גזע נכחד". האנשים שמייצגים אתכם לא רואים מעבר לאף, וממילא הם לא מסוגלים להודות בכך. הם מטייחים על זה בציניות שלהם -זה מגעיל. זה לא שאוסלו כיכב, ואף אחד לא עוצר לשאול שאלות? גם אם בתוכם הם יודעים שתפישת העולם שלהם פשטה את הרגל, הם יבחרו להמר אותה, כי הזמן הפוליטי שלהם שאול, ואין להם מה להפסיד. לפיד מלכחתילה הגיע עם פוזה של מאפיונר שמגלגל בידיו את הז'יטונים, וככה הוא גם מתנהג. כולם חושבים שההיסטוריה המתינה רק לכבודם, שיבואו לגזור את הסרטים. אסור להפקיד את השלטון בידי האנשים האלה, וזו השאלה שעומדת על כף המאזניים.
648052
א' דרויאנוב • בתשובה לdd יום ד', 24/12/2014, 10:46
רציתי רק להזכיר שהחומוס (ואפילו מנהג ניגוב החומוס) מוזכר כבר בתנ''ך, (לא שאני טוען שהיהודים המציאו אותו, החומוס ידוע מהתקופה הניאוליתית)
648059
יוסי • בתשובה לא' דרויאנוב יום ד', 24/12/2014, 13:36
האם אתה מתכוון לתיאורית החומץ של מאיר שלו?
648066
א' דרויאנוב • בתשובה ליוסי יום ד', 24/12/2014, 19:53
אני דווקא מתכוון לתולדות החומוס של מ"ם יו"ד קו"ף יו"ד ברקוביץ'
648035
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/12/2014, 1:49
אכן,אתם גזע הולך ונעלם,כמו הדודו,יש ברירה טבעית.וזה לא שיא התחכום להיות גזען.
649661
המסביר לצרכן • בתשובה לdd יום ה', 22/1/2015, 1:04
===>"ומי אמר לכם שהערבי הוא כזה. אולי הערבי הוא יותר מזה. אולי הערבי הוא לאו דווקא זה. מה אם הערבי הוא שותף. למשל."

שמעתי שלקראת הבחירות מפלגות למיניהן מחפשות להגדיל את כוחן על ידי איחודים מוזרים עם מפלגות אחרות. אחת האפשרויות שמערכים שסבירותה גבוהה היא איחוד של הבית היהודי עם הליכוד. והנה ב"גלגול העיניים" הנ"ל עולה אפשרות של שותפות טבעית מנצחת, ברית אחים של ממש: איחוד של הבית היהודי עם חד"ש, או אפילו עדיף - עם הרשימה המאוחדת של המפלגות הערביות. הגענו לאחרית הימים: עכשיו הימין המתנחלי מתנגד להדרה ורואה בערבי שותף. לא טרנספר, לא אפרטהיד, לא בני חסות - שותפות מסביב לפינג'ן ולמדורת שבט אחת.

רגע, למה ללכת בקטן? למה להסתפק בשותפינו "ערביי ישראל". הבה נספח את השטחים ונעניק אזרחות ישראלית לכל השותפים הערבים. אז האיחוד הערבי עם הבית היהודי יבטיח לבנט (אולי ברוטציה עם טיבי, או עבס?) את ראשות הממשלה לדורות. ככה נוכל להיפרע אחת ולתמיד מפושעי אוסלו (וגם מליברמן) המדירים גם את המתנחלים וגם את שותפיהם הערבים, ובא לציון גואל.

איך לא חשבו על זה קודם?!
אריה דרעי התפטר. אולי לא ... אולי כן ... 648308
אמ יום ג', 30/12/2014, 0:45
יום סוער עבר היום על ש''ס. דרעי הודיע למועצת החכמים של ש''ס על רצונו להתפטר. הם מפצירים בו שלא יתפטר (וזה נראה כתרגיל התפטרות מדומה של דרעי). היום בלילה דרעי הודיע למועצת החכמים שהוא נחוש להתפטר למרות בקשתם. נראה מה יאמר מחר.
אריה דרעי התפטר. אולי לא ... אולי כן ... 648309
אישקש • בתשובה לאמ יום ג', 30/12/2014, 1:07
מה יכול להיות כבר עם העברין המושחת הזה? הוא יוותר על ג'וב וכוח?!
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 649906
ארז לנדוור יום ג', 27/1/2015, 16:03
"ואם אנחנו רוצים לסגת מהבור הפעור של מלחמת אזרחים שאליו גורר אותנו הימין היהודי, אם אנחנו רוצים להתחיל לתקן את השבר הנורא של ההיסטוריה הישראלית, אנחנו חייבים את המפלגה הערבית בקואליציה ואנחנו חייבים שרים ערבים. אנחנו חייבים להתחיל להעביר את התקציב של ההתנחלויות לישובים הפלסטיניים. יש לנו הזדמנות תיקון, אולי כזו שלא תחזור; אסור לתת למפלגת העבודה ללכת בעקבות ה-DNA שלה, אסור לתת לציפי לבני עוד הזדמנות לזחול לממשלה ולמכור את בוחריה.

ב-‏17 במארס, יש לנו הזדמנות לזרוק את בנימין נתניהו אל פח האשפה של ההיסטוריה הישראלית. וכדי לעשות את זה, צריך לומר “לא” למחנה הציוני."
יוסי גורביץ כרגיל אומר את כל האמת.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 649908
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/1/2015, 17:07
אם אתה רוצה להבטיח את נצחון הימין בבחירות, חזק בציבור את הרעיון של ממשלת שמאל-ערבים. ממשלה בראשות הרצוג/לבני יכולה לקום רק אם מספיק אנשים יצביעו למפלגות שמשמאל לליכוד. חלק ניכר מאותם אנשים מבועתים מהרעיון של ממשלה שכוללת את חנין זועבי, אבראהים צרצור ואחמד טיבי (ואני חייב שלציין שגם אני לא מתלהב מהמקבילות הערביות של מפלגות דתיות ולאומניות) ויברחו ימינה אם הם יחשדו שהרצוג מתכוון להזמין אותם לממשלתו. אני מתנגד באופן עקרוני לפסילה הגורפת של נציגי המגזר הערבי מהשתתפות בשלטון, אבל אני מספיק מציאותי כדי להבין שעצם העלאת הרעיון הזה על ידי השמאל מבטיח את הפסדו בבחירות.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 649911
ארז לנדוור • בתשובה לeasy יום ג', 27/1/2015, 17:25
עדיף ממשלת ימין פר-אקסלנס מממשלת ימין-משת''פים מהמרכז. אנשים כלפיד ולבני מימנו מספיק זמן את המתנחלים ואין שום הצדקה שימשיכו בכך. הקריאה כאן היא לא למפלגת ''המחנה הציוני'' להצהיר על העדפת ממשלת שמאל-ערבים אלא לציבור הנוטה לשמאל להצביע שלא תיוותר בידה ברירה אלא להקים ממשלה כזו כי אם תהיה לה ברירה היא לא תהסס לשבת באותה ממשלה אם הימין בין אם היא מנהיגה אותה ובין אם היא מונהגת על ידה. מזה כבר היה לנו די והותר.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 649937
easy • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/1/2015, 22:47
עדיף למי? אני מעדיף ממשלה שכוללת את הליכוד ואת המחנה הציוני על פני ממשלה של הליכוד והבית היהודי.
ההעדפה שלי היא לממשלה שמקדמת פתרון מדיני של הפרדה. ממשלת ימין תוביל את מדינת ישראל עוד כמה צעדים לכיוון של מדינה דו-לאומית.
דרך אגב, אחד מהחששות שלי הוא שגם חלק לא קטן מחברי הכנסת של המפלגות הערביות רוצים מדינה דו-לאומית ולכן אני די חשדן כלפיהן.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 649946
אביר הקרנפים • בתשובה לeasy יום ד', 28/1/2015, 1:02
הפחד שלך מממשלת ימין שתוביל את מדינת ישראל לכיוון של מדינה דו-לאומית?
הפחד שלי מממשלה שתוביל את מדינת ישראל לכיוון של מדינה דו-לאומית שתצטופף יחד עם מדינת לאום ערבית ממערב לירדן.

ברצינות, מתי מדינת ישראל תפסיק להיות דו-לאומית? אתה מתכוון להעיף את כל הערבים ממדינת ישראל עם בוא ההסדר המיוחל עם אש"פ?
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 649933
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 27/1/2015, 21:51
כרגיל, הוא אומר את כל האמת. כפי שאמר אותה בימים שבהם כתב כאן, למשל בתגובה 5635:
"שום טבח אזרחים אינו מוצדק. נקודה. מתנחלים אינם אזרחים לצורך העניין; הם כוחות כיבוש. מבחינתי, הריגת מתנחלים מוצדקת לא פחות ואף יותר מהריגת חיילים; החיילים לא בחרו להיות כובשים." (ההדגשה שלי).

לימים הוא חזר בו מהאמירה הזו, לאחר שספג נזיפות נוקבות ממוטי פוגל (מבקר ספרות, פעיל שמאל וגם אח, גיס ודוד שכול) ואחרים. אבל במשך שנים הוא הטיף לדבר הזה. זה המגדלור שלך, האיש שכרגיל אומר את האמת.
בית זכוכית... אבנים... 649947
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 28/1/2015, 1:26
יוסי גורביץ אמר (ואומר‏1) הרבה שטויות, אבל אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד בתגובה שלך. אתה לוקח משפט אחד שמישהו כתב לפני 14 שנה, ומדובר על אדם שכותב ברצף כבר 15 שנה בקצב של כ-‏300 מילה ליום‏2, ויותר מזה משפט שהוא חזר ממנו - ומסיק ממנו מה? שכל מה שהוא כתב פסול? שאסור לצטט אותו? שאסור לקשר למה שהוא כתב? האם אתה מעמיד אנשים אחרים בכזה מבחן צדקני? האם אתה משוכנע שאתה תעמוד בו?

‏1 לדוגמא.
‏2 שזה הרבה.
בית זכוכית... אבנים... 649958
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2015, 10:21
ומה השטויות במה שהוא אומר? ההתנחלויות לא קיבלו כספים מעל ומעבר לכל הצדקה שהיא (ע"ע סתיו שפיר)? הישובים הערבים לא מופלים לרעה? ההיגיון הדמוקרטי (להבדיל מהגישה היהודו-צנטרית הנקראת 'ציונות') לא גורס שיתןף של כלל אזרחי המדינה?
בית זכוכית... אבנים... 649961
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/1/2015, 11:26
בשביל להקים ממשלה בישראל צריך לקבל תמיכה של 61 חברי כנסת. על מנת למנוע ממישהו להקים ממשלה בישראל צריך 61 חברי כנסת שיתנגדו להקמתה. החלוקה בתוך השמאל לא תשנה את העובדה שגם לפי הסקרים האופטימיים ביותר יהיו יותר מ-‏61 חברי כנסת שיתנגדו לממשלה ברשות הרצוג בלי קשר להרכבה.
בית זכוכית... אבנים... 649963
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2015, 11:58
צ''ל הפסימיים ביותר
בית זכוכית... אבנים... 649988
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2015, 17:03
זה לא היה סתם משפט אקראי שהוא כתב, איזו שטות שנפלטה לרגע. זו היתה העמדה העקרונית שלו שהוא החזיק בה שנים רבות וחזר עליה פעמים רבות (אפילו נחקר בגינה במשטרה) עד שדפקו לו טוב טוב על הראש. ''משפט אחד'' זו אולי האמירה המטומטמת שלו אחרי רצח משפחת פוגל שיש ''לבדוק ברצינות'' את הטענה הפלשתינית שמי שרצחו את המשפחה היו בכלל פועלים תאילנדים.

אני לא אומר שאסור לצטט אותו, שאסור לקשר אליו, שכל מה שהוא כתב פסול. הוא מביא עובדות וגם מציג דעות שלעתים קרובות ראוי להקדיש להן מחשבה. רק שמי שמגדיר אותו כמישהו ''שכרגיל אומר את האמת'' הוא מישהו שמקבל עליו לא רק את האמיתות אלא גם את השטויות. ואני יכול להרגיע אותך - אני לא צריך לעמוד במבחן הזה, לא תמצא כאן אף אחד שיגיד שאני ''כרגיל אומר את האמת'' לא רק בתחום העובדות אלא גם בתחום הדעות. אפילו אני עצמי לא חושב כך בכל הקשור לדעות.
בית זכוכית... אבנים... 649996
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 28/1/2015, 18:32
אתה לא רואה הבדל בין "כרגיל אומר את האמת" לבין "אמר את האמת מאז ומעולם" או "לא כתב דבר שאינו אמת מעולם"? גם אם אם אתה לא - אין לי ספק שארז (כמו רוב דוברי העברית) רואה הבדל, וכשהוא כתב "כרגיל אומר את האמת" הוא התכוון לכתוב: "בשנים האחרונות נוהג לכתוב דברים איתם נוטה להסכים".
בית זכוכית... אבנים... 650016
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/1/2015, 23:55
אני שמח שאתה יודע לא רק מה ארז כתב אלא גם מה הוא התכוון לכתוב. בפעם הבאה שמשהו שארז יכתוב לא יהיה ברור לי עד הסוף, אני אבקש את עזרתו של האייל האלמוני.
בית זכוכית... אבנים... 650019
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 29/1/2015, 1:03
זה פירוש המילה כרגיל בעברית מדוברת (או, בעברית בכלל). למשל:
"החרמון גדוש כרגיל" - הכוונה היא לא "החרמון גדוש כמו שהיה מאז ומעולם, הרי החרמון לא היה גדוש במאה הרביעית לספירה, ואני די משוכנע שגם בקיץ, כשהייתי שם, הוא לא היה גדוש.
"הלימודים בירושלים יפתחו מחר כרגיל" - הכוונה היא לא "הלימודים בירושלים יפתחו מחר כמו שהם נפתחו מאז ומעולם, הרי בחופשת הקיץ בתי הספר היו סגורים, וגם בחנוכה, ובשלג בשנה שעברה...
"כרגיל: אליפות אוסטרליה היא הסיוט של רפאל נדאל" - הכוונה היא לא שאליפות אוסטרליה היתה הסיוט של נדאל מאז ומעולם, הרי הוא זכה ב-‏2009...
אף אחד (אולי מלבדך) לא משתמש ב"כרגיל" במובן של "מאז ומעולם בלי שום חריגה".
בית זכוכית... אבנים... 650070
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 29/1/2015, 23:47
מצוין. תודה לך, מורי. בפעם הבאה שמשהו לא יהיה לי ברור בעברית מדוברת או ספרותית, אבקש את עזרתו של האייל האלמוני.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 649954
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 28/1/2015, 8:32
הוא גם אחד מהבודדים שסוקרים את מעשי ההתנכלות היומ-יומיים של מתנחלים כלפי פלסטינים ומסקר אותם באתר יש דין. גם אם לא מסכימים לכל אמירה שלו, אין ספק שיש לו בסיס מוצק לאמר אותן בניגוד לרוב האדיש הניזון מהתקשורת המיינסטרימית הלאומנית וההסברתית.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 649956
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/1/2015, 9:55
שום מעשה התנכלות כלפי אזרחים אינו מוצדק. נקודה. בני העם הערבי הפולש אינם אזרחים לצורך העניין; הם כוחות פלישה. מבחינתי, התנכלות כלפי בני העם הערבי הפולש מוצדקת לא פחות ואף יותר מהריגת חיילים; החיילים לא בחרו להיות פולשים.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650013
מלאכי • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ד', 28/1/2015, 23:05
תחשוב על הערבי המסכן שישתכנע מדבריך, יתפוס אוטובוס לסעודיה, יוריד את המזוודות ויכריז: "חבר'ה, חזרתי הביתה לחצי האי ערב!" - לא נראה לי שיזכה לקבלת פנים חמה במיוחד.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650017
אישקש • בתשובה למלאכי יום ד', 28/1/2015, 23:58
תחלס,ותחשוב על הערבי המסכן שלא ישתכנע מדבריך,ישאר פה,יצתרף למיזם הרצח הלאומי של חבריו הפסיכוטים - לא נראה לי שיזכה לקבלת פנים חמה במיוחד בגיהנום.

ואם כלכך חשובה לו מולדתו שיעשה שם אינטיפדה,התאמנו עלינו מספיק.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650025
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה למלאכי יום ה', 29/1/2015, 8:33
ערבי מסכן
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650040
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ה', 29/1/2015, 13:22
הוא עדיין לא אזרח. אם יום אחד ימאס לקטר ממנו, הוא יעוף משם (כמו שהוא עף בעבר מסוריה).
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650061
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 29/1/2015, 18:13
אתה מודע לזה שגם אזרח בן אזרח בקאטר יכול להיות מגורש אם לקאטר (למעשה למשפחת המלוכה בקאטר) יימאס ממנו, ע"ע חאלד חוליילי
למכחיש השואה העומד בראש הישות העבאסית יש דרכון ירדני, כמו גם ל"ראש ממשלתה" לשעבר אבו עלא. ראשי החמאס (כמו אבו אזהר) מעדיפים דווקא דרכון מצרי.
עיראק העניקה ב2009 אזרחות ל200,000 צאצאי ה"פליטים" שיושבים בתחומה, לקול מחאת עבאס-חמאס.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650068
מלאכי • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום ה', 29/1/2015, 23:28
יש המון ''עובדים זרים'' פלסטינים בסעודיה ומדינות המפרץ, זה לא אומר שפלסטיני אקראי יכול לחזור למולדת אם רק ירצה.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650069
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה למלאכי יום ה', 29/1/2015, 23:34
זה כמובן צריך להיות חלק מכל הסכם עתידי הבין ישראל לערב
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650041
הפונז • בתשובה למלאכי יום ה', 29/1/2015, 14:16
למה ללכת רחוק, תחשוב על זה שגר היום ברפיח צפון‏1 עובר מאה מטר מעבר לגבול לרפיח דרום‏2, שבמקום קבלת פנים חמה כנראה יפוצצו לו את הבית, בלי גולדסטון ושבאס ובצלם.
הי, לפני מעל ארבעים שנה הוא ממש גר במצרים עצמה, מבלי לזוז מהבית. ועדיין תקעו אותו במחנה פליטים ולא נתנו לו כלום.

‏1 רצועת עזה/פעם ישראל
‏2 מצרים/ פעם ישראל, אבל ממש מזמן וממש לא רלוונטי
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650067
מלאכי • בתשובה להפונז יום ה', 29/1/2015, 23:26
לא הבנתי את הקשר למה שכתבתי. דרויאנוב וכמה אחרים טוענים שהערבים צריכים לחזור למולדתם בחצי האי ערב, אני רק מציין שאפילו אם הם ישתכנעו לא בטוח שזה יעזור.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650083
הפונז • בתשובה למלאכי יום ו', 30/1/2015, 10:13
ברור שזה לא יעזור, אני רק רמזתי שהסיבה, או לפחות אחת הסיבות העיקריות שזה לא יעזור, אלה האינטרסים של המדינות הסובבות, שכבר 70 שנה משתמשות באחיהם הערבים הפליטים ככלי לניגוח פוליטי ומשמרות את אומללותם, במקום לקבל אותם ולהטמיע אותם כמקובל בשאר הארצות המתורבתות.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650086
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 30/1/2015, 11:44
מה?

הפריפריאלי מציע לגרש את כל הערבים מ: מדינת ישראל, מהגדה המערבית, מעזה, מירדן, מלבנון, ממצרים, מסוריה, מסודאן, מלוב, ממרוקו, מאלג'יר, מתוניס, מסומליה, ממאוריטניה, מג'יבוטי, מקומורו, ומעיראק לחצי האי ערב, ואתה חושב ש"הסיבה, או לפחות אחת הסיבות העיקריות" שזה לא יעזור זה בגלל זה? אתה באמת לא יכול לחשוב על כמה סיבות קצת יותר "עיקריות"? אולי באותה הזדמנות גם נגרש את הגרמאנים לאיראן ונראה מה הסיבות שזה "לא יעזור"?
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650101
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/1/2015, 15:30
אני התמקדתי בענין הלוקלי. אני לא שותף לפנטזיות הגלובליות של הפריפראלי.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650138
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה להפונז יום א', 1/2/2015, 9:45
לפני מאה שנה הרוב הגדול של היהודים חשב שהקמת מדינה יהודית בארץ ישראל היא פנטזיה. לפני חמישים שנה, הקמת איחוד מדיני וכלכלי באירופה נראתה כפנטזיה, לפני שלושים שנה, קריסת בריה''מ נראתה כפנטזיה, ולפני שנתיים, הקמת ח'ליפות מוסלמית סונית בעיראק ובסוריה נראתה פנטזיה.
למי שעומד מהצד, החזון נראה כפנטזיה. לרוב הוא צודק אך לעתים הוא טועה. רק ימים יגידו.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650139
האייל האלמוני • בתשובה לא' דרויאנוב זצוק''ל יום א', 1/2/2015, 9:51
עצוב לראות שבמאה ה-‏21 עדיין יש בינינו בעלי חלומות כאלה, עצוב ומדאיג.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650143
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2015, 10:47
איזה מהחלומות "עצוב ומדאיג" אותך? הקמת מדינה יהודית בא"י, איחוד אירופה, קריסת בריה"מ או הקמת הח'ליפות?
אותי "מעציבים ומדאיגים" רק הזוגיים (בדרגת חומרה שונה כמובן)
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 649992
dd • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 28/1/2015, 17:35
אני חושב שהביקורת של גורביץ' חדה כתער וכבר הובילו אותי דבריו להרהורי כפירה. ומכיוון שדברים קשים אשר כאלה אי אפשר להשאיר ללא מענה, ולפי שאנשי מפלגת העבודה או המחנה הציוני- הינם ציוניים על פי עדותם, הרי זה אך מתבקש שישיבו לגורביץ' ויסבירו לו וגם לציבור למה -כן למחנה הציוני. למה כן לתורשה של מפלגת העבודה. למה כן לציונות.

זו דרישה בסיסית לבירור המצע מתוך ההליך הדמוקרטי. וזו השאלה שהבוחר צריך להפנוות לנבחרים, ולנבחרים של מפלגת העבודה בפרט. למה ציונות?
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 649959
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 28/1/2015, 10:28
מה שיותר מעניין הוא פירוט מעשי <קישור החבורהhttp://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=4246 הנאה של הבית היהודי>

שוחד, שקרים, אלימות וקיצוניות.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650078
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/1/2015, 8:52
אכן, רק שזה לא ימנע את העלייה במנדטים הצפויה להם.
רוצים לזרוק את נתניהו לפח? הצביעו שמאלה 650084
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 30/1/2015, 10:48
מוסכם. האמת היא שמקנן בי חשש שהם יהפכו למפלגה הגדולה או השניה בגודלה בבחירות הקרובות ואז מי ישורנו.
אוף אוף טופיק 650088
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/1/2015, 12:12
אתה ארז או אדם אחר לחלוטין?
אוף אוף טופיק 650091
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ו', 30/1/2015, 13:02
משום מה לך ולחברך המוקיון יש תמיד חשד שאני מגיב לא בשמי. אז תן לי להרגיע אתכם - זה אף פעם לא המצב.
אוף אוף טופיק 650128
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 1/2/2015, 1:31
לא מפסיק להפליא אותי שיש עוד אנשים שמוכנים לנמק את ראית העולם הקיצונית הזאת
אוף אוף טופיק 650092
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ו', 30/1/2015, 13:48
ככל הידוע לי, אני אדם אחר לגמרי שדעותיו דומות הרבה פעמים אך לא תמיד לדעותיו של ארז.
אוף אוף טופיק 650129
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/2/2015, 1:31
שלא תדע עוד צער
ליברמן 650042
בדליקלאון יום ה', 29/1/2015, 14:46
"1. מיגור שלטון החמאס.
2. הסדר עם הפלסטינים כחלק מהסדר אזורי.
3. מדינה יהודית אחת, מדינה ערבית אחת.
3. גושי התיישבות (גוש עציון, מעלה אדומים, אריאל וכו'). [[דגש שלי, מן הסתם מתבקש מהמקור]]
4. כל אזרח בישראל יצהיר נאמנות למדינה יהודית.
5. כל אזרח במדינה ישרת שירות מלא, צבאי או אזרחי, ובתמורה יזכה לזכויות מלאות".
קליק.

אני יודע ש"תכניות" למיניהן לא אומרות הרבה, אבל עושה רושם שהאיש הוזה. יש איזשהו נימוק, מרכז, ימין, שמאל, סתם שכל ישר, לקדם את הפסטיש הזה? זה יישים? זה משרת משהו?
ליברמן 650043
בדליקלאון • בתשובה לבדליקלאון יום ה', 29/1/2015, 14:48
*תיקון דחוף, סליחה.
"3. גושי התיישבות לישראל, אום אל פאחם לפלסטין."
ליברמן 650044
הפונז • בתשובה לבדליקלאון יום ה', 29/1/2015, 14:55
נראה לי שלו היתה לך רשימה דומה של הבית היהודי, היא היתה הזויה הרבה יותר, ועדיין מספר המצביעים שיצביעו לה הוא פי שניים-שלושה כנראה יותר מאלה שיצביעו לליברמן.
אז ממה נפשך?
ליברמן 650051
בדליקלאון • בתשובה להפונז יום ה', 29/1/2015, 15:56
האמת? אני משער שהם יכלו להיות יותר קונסיסטנטיים - זה בערך הכל. אבל זה מספיק בשבילם.
אני חושב שמה שמובא לעיל לא קונסיסטנטי בשום דבר.
למה כן הסכם, אבל עם "מדינות ערב המתונות"? הן רלוונטיות? הן מוסמכות לדבר אלא בשם עצמן? יש לנו חזית איתן?
למה לתת ישוב שתושביו ישראלים לפי חוק כ'פיצוי' על ההתנחלויות? אם כבר לפצות, צריך שיהיה קשר, לא?
למה לדחוף את הצהרת הנאמנות והזכויות, סוגיות שלא עומדות על סדר היום הציבורי כרגע?

אני נשבע שאני לא רואה כאן קשר בין כלום לכלום.
ליברמן 650053
הפונז • בתשובה לבדליקלאון יום ה', 29/1/2015, 16:20
אולי קונסיסטנטיות לוגית מוחלטת היא דרישה מוגזמת? אני לא חושב שהדרישות שלו סותרות זו את זו.
ובהנחה שממילא אפילו הרשימה שזוכה בבחירות נוטה לקיים אולי 50 אחוז ממה שהבטיחה, אז תניח שחלק לא יקויים. זאת הנחה סופר ריאלית.

אני דוקא חושב, שבראייה מסוימת - שאמנם שונה למדי מנקודת המבט שלי - הגישה של ליברמן היא דוקא די ברורה וקוהרנטית.
שתי מדינות, הם שם ואנחנו כאן, הסכמה איזורית ולא רק הסכמה מקומית (דוקא נחמד, לא?), ומדינה הומוגנית יחסית ופטריוטית (לסוגה) שמקובלת על עמי האזור - חוץ מהמופרעים שממילא אף אחד לא מצפה מהם לשום דבר ולא יודע לאן מועדות פניהם בעת הטרופה הזאת.

כן, אני מבין שראיית הדמוקרטיה שלך (ושלי מן הסתם) שונות קצת, ולכן כל מיני זכויות אזרח והצהרות נאמנות הן לא כוס התה שלנו, אבל לשיטתו נראה לי שליברמן די ברור בחזון שלו לגבי העתיד.
ליברמן 650060
בדליקלאון • בתשובה להפונז יום ה', 29/1/2015, 18:06
אחלה. בכ"מ נקודת המבט שלי לא אמורה לשנות.
אבל ב"הם" הוא כולל את מי שאינם נחשבים "הם" ע"פ המשפט הישראלי, ולמה בשביל שזה יתקבל על "מדינות ערב המתונות" צריך להגיע איתן להסכם דיפלומטי מקיף וודאי סבוך מאין כמוהו, רק בו לעגן את ההסכם עם אש"ף, רק כדי להקים שהרשות תהפוך למדינה? כדי שהם ירסנו/יפטרנו את הפלסטינים? או כי אי אפשר לסמוך גם על הערבים "המתונים"? כך או כך, הם לא ירצו להיכנס לכזה מו"מ.
הוא באמת לא סותר את עצמו - החורים בתכנית שלו כ"כ רחבים שהוא לא צריך!
מצד שני, אולי זו באמת ה-Weltanschauung, מי יודע.
ממה נפשך 650066
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ה', 29/1/2015, 23:16
יש מבנה נפוץ של הוכחות במתמטיקה שמאוד מתאים להשתמש בו בביטוי הזה. חבל שלא עושים זאת בכיתות המתמטיקה העבריות.
ליברמן 650047
המסביר לצרכן • בתשובה לבדליקלאון יום ה', 29/1/2015, 15:29
4. אני לא יודע מה עם הערבים. אני בטח לא אצהיר נאמנות למדינה שדורשת ממני להצהיר נאמנות.... אמאל'ה.
ליברמן 650048
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 29/1/2015, 15:41
הזכיר לי משהו. השורה האחרונה ב: תגובה 504946
ליברמן 650064
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 29/1/2015, 21:34
לי זה דווקא הזכיר את זה
ווי ברינג הופ אנד צ'ייג טו דה יזראלי גוורמנט 650469
אישקש יום ה', 5/2/2015, 1:04
סרטון שבו הארנב הורוד הוא הדבר הפחות מוזר ומצחיק בו
איחוד החסימה 650573
צפריר כהן  (אתר) שבת, 7/2/2015, 4:28
אחוז החסימה עלה ובינתיים מסתמנים כמה איחודים לא לגמרי טבעיים: הרשימה המשותפת ויחד‏1. "הרשימה המשותפת" היא איחוד "המפלגות הערביות", כולל יהודי המחמד של חד"ש. לפי הסקרים המפלגה החדשה תקבל מעט יותר מנדטים ממה שמרכיביה קיבלו בבחירות הקודמות.

יחד היא המפלגה של אלי והחרדלים - בראשה עומד אלי ישי, אולם רוב מצביעיה מגיעים מהאגף הקיצוני של הציונות הדתית. מצטרפת אליהם מפלגת "עצמה יהודית" עם ברוך מרזל וחבריו. הם נאלצו להתפשר על עניינים אידאולוגיים מהותיים.

___________
‏1 כזכור, גם המערך, הליכוד ומרצ החלו את דרכם כמפלגות איחוד. מתוך השלוש רק לליכוד יש שם דומה אם כי גם "המערך" רומז על שילוב הזרועות.
איחוד החסימה 650593
דורון הגלילי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/2/2015, 16:36
באיזה מערכת בחירות השתתפה לאחרונה מפלגה(או רשימה) בשם המערך?
איחוד החסימה 650600
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 7/2/2015, 20:05
כאשר ''המערך'' הפכה ל''עבודה'', היא כבר לא הייתה (באופן רשמי) איחוד של מפלגות (מפ''ם פרשה, אחדות העבודה נבלעה. באותה מידה גם ''הליכוד'' אינו ליכוד מפלגות מאז סוף שנות השמונים). בהמשך האיחוד עם גשר ומימד נקרא ''ישראל אחת''.
איחוד החסימה 650603
ירון • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/2/2015, 20:50
מקובל, אין צורך להשמע אפולוגטי. קורה שגם עסקים משנים את שמם וכתובתם כדי להפטר ממוניטין לא טוב.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות