בתשובה לארז לנדוור, 10/01/15 9:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ישנה עדיין ציונות במובן המקורי של יישוב ופיתוח הנגב והגליל. השיח המשיחי-מתנחלי אכן מנסה לנכס את המושג "ציונות" בה בשעה שהוא אוחז בערכים הסותרים לחלוטין את חוזי ועושי הציונות בקום המדינה ולכן אולי יש תחושה של שקר כשמקשיבים לדובריהם. כאשר אתה מדבר בשם אתוס מסוים ובמקביל אתה אומר ועושה דברים שהיו גורמים לציונים המקוריים שיצרו במעשיהם את אותו האתוס להתהפך בקברם, המושגים "מגלגלי עיניים" ו"צביעות" ממהרים להופיע. קצת כמו להעניק לאורית סטרוק תואר של מגינת זכויות אדם, אותה הבדיחה, אותה הצביעות. חבל שאנחנו ממנים את ההזיות של מיעוט בטל ופוגעים בתושבי הנגב והגליל, כמו - רק לאחרונה - העברת 40 מיליון שקלים לאלעד ובאותו הזמן, בלי להתבייש, הוצאת חיילי צה"ל מאבטחת תושבי עוטף עזה ומאזורי המנהרות של החמאס כי "אין תקציב". אותה צביעות, אותו חוסר ערכים ופגיעה כלכלית ובנפש של מוקדי הציונות המקורית ובכלל האזרחים. הסהרוריים שולטים בתקציבים וכך אנו הולכים מחיל אל חיל. מעולם לא היה כאן טוב יותר להיות אזרח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יישוב הנגב? מי הולך היום לגור במידבר? גם בימי בן-גוריון ה"נוער" כפי שקרא לו לא נענה לקריאתו. מרבית הישובים בנגב הם עיירות פיתוח ומושבים של עולים בני עדות המיזרח שהופנו לשם למען פיזור ההתישבות. יישוב הגליל? את מדברת על יהוד הגליל? שם הקוד לנישול האוכלוסיה הערבית המקומית כמו למשל באדמות בירעם ואיקרית? זה חלק מאותו דבר שכתבתי כנגדו. הגישה של סיפוח זוחל לא התחילה מהחרד"לים או מגוש אמונים אלא מממשלות של תנועת העבודה ומבני התנועה עצמה שתפיסתם היתה שבויה במנטליות של ימי המנדט ולא התבגרה לכדי תפיסה של מדינה ריבונית. הדתיים אמנם נטלו את המושכות לאחר מלחמת יום הכיפורים והשתלטו על יישום התפיסה אבל כאמור היא נטועה בגישה הציונית הקולוניליסטית עצמה (שהיתה הכרחית לשעתה) ולא חורגת ממנה אלא ברטוריקה המשיחיסטית שהתפתחה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לפיתוח במובן של תעסוקה והקצאת תקציבים. בעיות של אבטלה והשלכותיה ותוחלת חיים קצרה (ב6-8 שנים לעומת תושבי המרכז) ממוקדות באזורים הללו. ברור שהשתלטות על אדמות של ערבים היא עיוות גמור של המושג "ציונות" אבל לטעמי אתה הולך רחוק מדי. האם העשייה הציונית נגמרה? עבורי המוקד השתנה: אם בעבר המושג התייחס יותר לאדמות, הקמת ופיתוח ישובים הרי היום מדובר יותר באדם. ככל שנעשית עשייה לרווחת האדם בישראל (כולל רווחת המיעוטים) זו עשייה ציונית, למען האדם בציון. אין בינינו מחלוקת לגבי העוול המוסרי שבסיפוח הזוחל אבל האדמה לא היתה היסוד היחיד במשנת הציונות. הציונות עסקה גם בתכנים של המדינה ולמרות שכעת החלק היהודי הופך לפונדמנטליסטי (ועלינו לנסות לעצור זאת) הרי יהודית ודמוקרטית, שתיהן חשובות לחזון הציוני, גם כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השיח המשיחי-מתנחלי אכן מנסה לנכס את המושג "ציונות" בה בשעה שהוא אוחז בערכים הסותרים לחלוטין את חוזי ועושי הציונות בקום המדינה" אולי את מוכנה להרחיב, או להסביר בכמה מילים למה את מתכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוקים אדירים, מה יש להרחיב? מטורללים שמאמינים באיזה סבא שמרחף בשמים ושפעם דיבר איתם והבטיח להם כל מיני הבטחות באיזה ספר פופולרי (הארי פוטר או משהו כזה), מנכסים לעצמם מושג חילוני לחלוטין שהיה חלק מאופנה / מגמה של התעורריות לאומיות באירופה (ראה ערך היסטוריה) ונותנים לו צביון דתי / משיחי / עבודת האליל יקוק, בהתעלם מכך שהציונות היתה לא פחות מאשר מרד ושבר מאוד לא קטן באורתודוקסיה/הדת היהודית. הם עושים את זה תוך כדי הטענה שהם בכלל לא משהו חדש ושהציונות תמיד היתה דתית ביסודה (ושללא המרכיב הדתי היא כאילו ריקה מתוכן). חוטאים פעמים - גם מנכסים לעצמם אידיאולוגיה שנולדה ממניעים אחרים לחלוטין ומסט אמונות אחר לחלוטין מאלו שלהם וגם משכתבים את ההיסטוריה ומציגים זאת כאילו *הם הם* מיצגים את הציונות ה*אמיתית*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו במנגינה של מאיה גרם לי לחשוב שהיא התכוונה ליותר מההבדל בין ערכים חילוניים ודתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הזה הוא הבסיס לטענת הניכוס כלפי המתנחלים. אם אתה אוחז בשם של אתוס אבל הבסיס הערכי שלך שונה לחלוטין ולפעמים הפוך מערכי האתוס כפי שהגו וחיו יוצריו, הרי אתה מנכס באופן שקרי וצבוע לצורך השגת מטרותיך שהן גאולה אמונית. קצת מצחיק שאת חוסר היושר הזה מפגינים אלו שחשים עליונות מוסרית ואף מדברים על כך מבלי להבין כיצד צביעות זו זועקת לעיני כל מי שאינו שותף לחזיונות השווא הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזענות והשנאה שלך כלפי יהודים שחיים במולדתם, מזרחית לקו דמיוני, דומה לשנאה של יהודי גרמניה כלפי יהודי המזרח (ה''אוסט יודן''). זה לא עזר להם כשבאו הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עשייה ציונית'' היא הכותרת המושמעת בידי המתנחלים באשר למעשיהם אולם הערך המרכזי והבסיסי שהוא היסוד האמיתי לעשייה זו הוא האמונה באל והאמונה העמוקה שהם ממשים את רצון האל ולכן פגיעה ב''גוי'' אינה מכשול כלשהו לעשייה זו. המוקד הוא גאולת ארץ ישראל כשליחות אמונית. כל זה רחוק מאד מהציונות שעיקר העיקרים בה היה האדם ושהיתה תנועה חילונית במהותה וברוחה. עבודת האדמה לא היתה לשם שמים ולשם גאולה אלא להצלת היהודים כבני אדם וכעם וכן שילוב ערכים הומניסטיים בעשייה זו. א.ד. גורדון לעומת הרב קוק. העוול היומיומי שהמתנחל מנחיל לשכנו הערבי פוגע בציונות, בערכיה וברוחה כפי שהגו אותה, לכן הניסיון להתעטף באתוס הזה הוא אחיזת עיניים וכלי להשגת יעדים אמוניים במקום מימוש ערכי הציונות. לכן זו צביעות אינטרסנטית ואינסטרומנטלית המקדשת ערכים אמוניים והמתחזה לציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.ד. גורדון מייצג את ההגשמה הציונית כפי שהתבצעה בפועל? אני הייתי בוחר בבן גוריון כמיצג את הציונות של תנועת העבודה. כאשר מדובר בהנחלת עוול למי שעומד בדרכה של הציונות - אני לא מתכוון לשמש קטגורם של ישראל, יש כאן מי שיעשו זאת בחדווה - הדרך הפשוטה ביותר לברר לעצמך את העניין היא להתבונן באירועים ההיסטוריים עצמם. אולי נוח לך להתרפק על איזושהי אידאליזציה של תנועת העבודה וערכיה הציוניים, כך שיתאימו לצרכים מודרניים, ואולי אפילו לערכים פוסט ציוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "מתנחלים" מאמינים שהם "מממשים את רצון האל"? אביגדור ליברמן? דני דיין? רונן שובל? נזכיר רק שהסכמי אוסלו עברו בעזרתה האדיבה של מפלגת ש"ס, כאשר הרב עובדיה יוסף אף פסק ש"מותר לתת לערבים שטחים מארץ ישראל תמורת שלום", אני בטוח שהוא ודרעי העבירו את הסכמי אוסלו כאשר "הערך המרכזי והבסיסי שהוא היסוד האמיתי לעשייה זו הוא האמונה באל והאמונה העמוקה שהם מממשים את רצון האל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל ימני (אפילו ימני אולטרה) שייך לציונות הדתית. אפילו לא כל ציוני שהוא גם דתי שייך לציונות הדתית. אבל יש תנועה כזאת. יש באמת אידיאולוגיה כזאת. זה שלא כל הימין שייך לה, זה לא רלבנטי לטענות כנגד הציונות הדתית. האל של ש״ס הוא השקל. זו דוגמא ממש לא רלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב רגע את ההכללה הגסה והגזענית שעושה מאיה בתגובה 648960, תראה לי אמירות של חברי כנסת מהציונות הדתית לפיהן "צריך לפגוע בגוי כי זה רצון האל" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכל במעשים, אלו דוברים את הגזענות והמשיחיות בקול רם, ברור, ומתמשך. אמירות צבועות ומנכסות ערכים של אחרים והמנסות להכשיר את השרץ, קל למצוא, לכן, שוב, הסתכל במעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאת מפרשת אמירות לגיטימיות של חברי כנסת מהימין כאילו הן ''צבועות ומנכסות ערכים של אחרים'' מעידה עליך ולא עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמירות לגיטימיות כמו "עשייה ציונית" שכבר הראנו כיצד הן מנוכסות לצורך יחסי ציבור והשגת יעדים והן סותרות את כוונת ומעשי הוגי ועושי הציונות? מה לגיטימי בסירוס, עיוות ופגיעה באתוס מסוים תוך הצהרה שאתה מבטא אותו? זו בפירוש צביעות אינסטרומנטלית. כשקוראים לגנב, גנב, זה מעשה של ציון עובדה פשוטה ולא שום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "עשייה ציונית מנוכסת לצורך יחסי ציבור והשגת יעדים"?! טבעי ולגיטימי שפוליטקאי ינכס את עשייתו (=ידרוש קרדיט) לטובת השגת יעדיו (יעדיו של פוליטקאי הגון עם טובת הציבור כפי שבוחריו רואים זאת, יעדיו של פוליטיקאי מושחת הם טובתו האישית), ושידאג למנף זאת לטובת יחסי ציבור, שבעזרתם יוכל להשיג קולות בבחירות הבאות, כדי שיוכל להמשיך ולבצע את אותה עשייה ציונית מבורכת. הבוחר ישפוט האם הפוליטיקאי אכן זכאי לקרדיט על אותה עשייה ציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "העוול היומיומי שמהתנחל מנחיל לשכנו"?! האם זה עצם קיומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העברת 40 מיליון שקלים לאלעד" - את יודעת שהעיר אלעד לא נמצאת ביהודה ושומרון, גם על פי המפות של גדולי השמאל, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אלעד החרדית תועדפה. <זו דוגמא טובה יותרhttp://www.inn.co.il/News/News.aspx/288933 > |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לשיטתך, אם אני מבין נכון, יש ציבור שלם שבאופן גורף לא זכאי לתקציבים כי הוא: 1. לא גר במקום הנכון 2. לא מתלבש לטעמך (שחור מדי...) אם, יחד עם הדרישה הנ"ל, היה מגיע גם פטור גורף מחובות עוד הייתי יכול להבין, אך מכיוון שזה לא המצב הרי שאת בעד אפליה גורפת של ציבור שלם. ועוד אומרים שהימין חשוך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד של מתנחל מקבל פי 3 תקציב מילד בפריפריה. זן מדיניות ממשלתית מפלה היוצרת עוני ופערים בלתי נסבלים והנתמכת בידי חברי הכנסת המתנחלים ומדיניותו של ביבי. אם כבר אפליה, זו אפליה לרעה של מי שכבר חלש לטובת מדינת הרווחה המתנהלת בשטחים על חשבון כולנו. אינספור מיליונים המועברים בוועדות השונות על חשבון ערי הפיתוח בדרום ובצפון ועל חשבון כולנו בשירותים לאזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד של פלצן תל אביבי מקבל פי 5 תקציב מילד בפריפריה. זו מדיניות ממשלתית מפלה היוצרת עוני ופערים בלתי נסבלים והנתמכת בידי חברי הכנסת התל אביבים ומדיניותו של לפיד. אם כבר אפליה, זו אפליה לרעה של מי שכבר חלש לטובת מדינת הרווחה המתנהלת בתל אביב על חשבון כולנו. אינספור מיליונים המועברים בוועדות השונות על חשבון ערי הפיתוח בדרום ובצפון ועל חשבון כולנו בשירותים לאזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקציב ציבורי לעומת פרטי. נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות, בתור תושב אחד היישובים ביהודה ושומרון, שתמיד תהיתי איפה כל הכספים שמספרים לי שאני מקבל מתחבאים. יותר מחצי מהמשכורת שלי הולכת למיסים, רק בשבוע שעבר סיימתי שירות מילואים, כשהילדים שלי עוד היו בגיל הרלוונטי - שילמתי אלפי שקלים על מעונות וגנים, וכיום אני משלם לא הרבה פחות על תיכונים ואולפנות, את הבית שלי קניתי בכסף מלא בלי שום מימון מהמדינה, כמו גם את הרכב של אשתי (שלי ליסינג...), שום חייל לא שומר על היישוב שלי, אלא אני מממן חברת שמירה כל חודש, ארנונה, מיסי ישוב, חשמל, גז, מים, משכנתא בלי עין הרע, כבישים באיכות בינונית מינוס (אגב - האם ידעת שיש כבישי אפרטהייד ביו"ש? את מוזמנת לצטט אותי. יש כבישים שהתנועה בהם מותרת לערבים בלבד. הפוך, אגב, לא קיים), אז כמו שיאיר אומר - איפה הכסף? שתי ה"הטבות" היחידות שאני מכיר לתושבי יו"ש הן: מיגון הרכבים מפני אבנים, וסבסוד התחבורה הציבורית (כי לא רוצים שיסעו בטרמפים). אני חושב שכולנו קיבלנו תזכורת כואבת בזמן האחרון למה יש חשיבות ל"טובות ההנאה" האלה. אז אולי באמת תוכלי לספר לי מה אני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד הצדק איתך1 מצד שני ראיתי פעם מקור, שאיני מוצא כרגע, ש(להבדיל ממך אישית) קרוב ל 50% ממשקי הבית היהודיים בשטחים מועסקים במגזר הציבורי (לעומת ממוצע כ 15% בכלל המדינה). 1 דו"ח מרכז אדווה על השקעה בבניית מבני תעשייה, מסחר ומבני ציבור לפי מחוז וקבוצת אוכלוסייה 2000-2009 ראה עמ' 21 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, היהודים שגרים ביהודה ושומרון לא יכולים לעבוד בעמותות השטנה הממומנות ע"י האיחוד האירופאי, כמו מרכז אדוה האמור, והם נאלצים לעבוד בשביל ממשלת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר מקור כזה, אבל בהתחשב במספר הילדים הגבוה יחסית ביהודה ושומרון, ונובע מכך - המספר הגבוה של מוסדות החינוך הממשלתיים, אני בהחלט יכול לצפות אחוז גבוה יותר של מועסקים במגזר הציבורי. למי שמתעניין במספרים: http://myesha.org.il/?CategoryID=251&ArticleID=5... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי לפרט מהם אותם דברים שהיו גורמים ל"ציונים המקוריים" להתהפך בקברם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרטתי בתגובה 648960 במהות מדובר בערכים סותרים המהווים את מימוש הציונות. כאשר הערכים המנחים אותך הם אמוניים ומשיחיים שכדי לממשם עליך לפגוע בערכים החילוניים וההומניים שביקשו להנחיל כאן בעשייה הציונית, זו סתירה ערכית מהותית. כאשר אתה מאמין בעליונות מובנית של האדם היהודי על שכנו הגוי ואמונה זו מצדיקה ומאפשרת לך פגיעה בגוי, זו סתירה מהותית. הסתירה הזו תתבטא גם בעמדות שלך לפתרון בעיית שני העמים, לחלוקת משאבים, לקבלה כלשהי של רצון האחר בריבונות וכולי. היום הסתירה הזו תתבטא בין השאר בכינוי "בוגדים" כלפי מי שאוחזים בתפיסה ציונית חילונית הדומה לזו של ראשית הציונות. אתה יודע, רוב הציבור הישראלי באמת לא נחשף להיקף העוולה הישראלית כלפי הפלסטינים. רק כאשר אתה מתחיל לקרוא ולשמוע ולהעמיק בנתונים ועדויות וצילומים, התמונה היותר מלאה נחשפת ואתה מאבד את תירוץ אי הידיעה. יש אנשים, כמוני, שההיחשפות למידע הזה והקטנת הבורות לגבי העשייה הפוגעת הישראלית הרשמית והלא פורמלית, גורמת להם לתזוזה ולחיזוק העמדות שכן הן מבוססות על עובדות ולא רק על רגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צריכה להכיר בחור בשם ארז,יש לי הרגשה שתסתדרו (עד שתגלו ששניכם משקרים כל הזמן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב גם לך. להאשים אחרים בשקר, כלומר שיש להם כוונה מודעת להטעות אחרים ולא שזו הדעה האותנטית שלהם, זו האשמה רצינית. אני מבטיחה לך שזו דעתי הכנה. אשמח שתראה לי ולכולנו הוכחות לטענתך שזו אינה דעתי ושבכוונתי להטעות מישהו ושאני משקרת. אם אין לך הוכחות כאלו, אנא הפסק להניח שזו אינה דעתי ושאני משקרת. תודה. אתה יכול להניח שאני טועה ולהביא הוכחות לכך, אבל תפסיק להאשים האשמות שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר זך,זה קל, "כאשר הערכים המנחים אותך הם אמוניים ומשיחיים שכדי לממשם עליך לפגוע בערכים החילוניים וההומניים שביקשו להנחיל כאן בעשייה הציונית, זו סתירה ערכית מהותית." נתחיל בהכלת מושגים או טשטושם :מה זה ערך חילוני? כמו מה? מה את חושבת שהערכים ה"אמוניים" אומרים ובמה הם סותרים את "ההומנים" או "החילונים"? מה זה "ערכים משיחיים"? מה את חושבת שהכוונה במשיח? "כאשר אתה מאמין בעליונות מובנית של האדם היהודי על שכנו הגוי ואמונה זו מצדיקה ומאפשרת לך פגיעה בגוי" איזו תנועה מאמינה בזה? אני מבין ש"גאולת קרקעות","יהוד" וכו' נוגדים את התפיסה הציונית לדעתך? "הסתירה הזו תתבטא גם בעמדות שלך לפתרון בעיית שני העמים, לחלוקת משאבים, לקבלה כלשהי של רצון האחר בריבונות וכולי." אין סתירה. אין שני עמים. "המשאבים" שאת רוצה לחלק הם קרקעות המדינה שזה בטח ציוני וברוח הציונות. "לקבל את הרצון"?? מה,אנחנו בסדנת ריקוד אינדיאני להסרת חסמים אנרגטים?! בעולם הפוליטי של המבוגרים "הרצון של האחר" הכוונה לחתרנות ובגידה.לאומנות ברברית ופירמיטיבית. ויפה,שאדם כלכך מתקדם,אנין והומני כמוך תומך בלאומניות הזאת. לרוב אנשי הימין אין אין שום בעיה עם הריבונות של ה"עם" המומצא הזה,בירדן. "היום הסתירה הזו תתבטא בין השאר בכינוי "בוגדים" כלפי מי שאוחזים בתפיסה ציונית חילונית הדומה לזו של ראשית הציונות." זה יהיה מצחיק,בואי תגדירי לי מהו "בוגד" לדעתך? את באמת רוצה לשלוף ציטוטים של ראשי הציונות ולראות מי מייצג אותם ומי בוגד במדינה,בערכיה,ובאבותיו? "אתה יודע, רוב הציבור הישראלי באמת לא נחשף להיקף העוולה הישראלית כלפי הפלסטינים" את יודעת ,אני גם יכול: "רוב הציבור הישראלי באמת לא נחשף להיקף התוכנית הפלסטינית לטיהור אתני של א"י כלפי היהודים". את תביאי דוגמה לשלך ואני אביא שתיים לשלי+יראה לך שמדובר או בשקר או בהגזמה.(בהתעלם כמובן,שהברברים ברצחניותם יצרו את המצב הזה,אם יש מחיר אדם מוסרי צריך לדרוש שהפסיכופטים ישלמו על רצחניותם). הן לא מבוססות על עובדות ולא על רגש,הן מבוססות על תפיסה שטחית של המוסר,אגואיסטיות,בורות ובטחון עצמי נמוך.(ועוד כל מיני הפרעות נפשיות-כמו הערצת אלימות,שנאה עצמית,פחד וכו'). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |