בתשובה לאביר הקרנפים, 09/12/14 17:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
החלוקה הזאת לשמאל וימין בטחוני היא כל כך שנות התשעים של המאה שעברה. שום פעולה בטחונית משמעותית של הממשלה לא נתקלה בהתנגדות של יש עתיד. כנאמר, זאת הכלכלה, ... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסתננים, שחרור מחבלים, צוק איתן וחוק הלאום - אלה עניינים בטחוניים. הקש ששבר את גב הגמל בא לאחר כל המריבות הקודמות בנושאים לעיל, כשלפיד התעקש על המדיניות הכלכלית שלו והתנגד לחוק הלאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הלאום זה חוק דקלרטיבי חסר ערך מעשי. לא עקבתי אחר המהלכים לקידום החוק, אבל יש לי רושם שכל ההתעסקות היתירה של ביבי בחוק הלאום אינה אלא ספין ו/או עילה לפירוק הממשלה. הבעיה האמית של ישראל בשעה זו היא יוקר המחיה בישראל (למשל, יוקר המחיה עלול לעודד ירידה מהארץ). יאיר לפיד שם את הנושא על סדר היום הציבורי והציג (במשתמע) את הטענה: כל עוד ביבי ראש ממשלה אין סיכוי לפתור את בעיית יוקר המחיה. יוקר המחיה לא מציק רק למעמד הביניים, מציק מאוד גם למעמדות נמוכים יותר. הטענה של יאיר לפיד בדבר יוקר המחיה (וטענה דומה של עוד פוליטיקאים כגון משה כחלון) - תהיה הנושא המרכזי במערכת הבחירות הקרובות. לפיכך, ביבי לא יהיה ראש הממשלה הבא (מקסימום יהיה ראש ממשלה למספר חודשים בלבד ואז ממשלתו תיפול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הלאום נועד לסנדל מהלכים של מר"צ, בג"צ והקרן החדשה לישראל שמנסים לקדם את הרעיון של מדינת כל אזרחיה. יוקר המחיה מהווה בעיה קריטית שמצריכה פתרונות אחראיים, השקעה, תשומת לב, שיקול דעת וכו'. אבל גם המצב הבטחוני מצריך התנהלות אחראית ומחושבת לא פחות. גם אם יש הרבה אנשים שמתמקדים ביוקר המחיה, במידה וביבי יהיה ראש ממשלה, זה בגלל שתהיה לו קואליציה גדולה ולכן יציבות שלטונית גדולה יותר. אם נאמין לסקרים לפיהם ליבני והרצוג יחד עם מופז מקבלים 22 מנדטים, הרי שהכוח של שלושתם נשאר ללא שינוי. לפי הסקרים גם כוחם של הליכוד ושל ליברמן נשאר ללא שינוי, הבית היהודי מתחזק מעט, וכחלון לוקח חצי מהמנדטים של ש"ס ולפיד. אז נניח שביבי יצליח להיות ראש הממשלה הבא, ויצרף אליו את בנט, ליברמן וכחלון, אנחנו מדברים על קואליציה שבין 57 ל-60 מנדטים. אם לפיד-לבני-הרצוג יתעקשו לא לשבת עם ביבי בממשלה, הוא יפנה לחרדים שיתנו לו עוד 14 מנדטים, ויש לו קואליציה יפה, עם קצת חיכוכים בין החרדים לליברמן סביב נושאים של הפרדת הדת מהמדינה. קואליציה כזו יכולה להחזיק מעמד בצורה הרבה יותר טובה מהקואליציה הנוכחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו קואליציה גדולה, אבל מכוערת. יופי זה ענין של טעם. עם קואליציה כזאת הוא יכול להמשיך לא לעשות כלום בענייני כלכלה וחברה (חוץ מלשפוך את הכסף למגזר החרדי הבלתי יצרני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי "יפה", התכוונתי לגודל שמגביר את יכולת המשילות. אני חולק על מה שכתבת בשורה האחרונה. הגם שהחרדים לא יצרנים כמו מגזרים אחרים שמעודדים קריירה, זה עדיין לא מגזר שלא עושה כלום, ובכל מקרה הם מגבירים מעורבות בשוק העבודה1. גם עם קואליציה כזאת הוא יכול לעשות הרבה בענייני כלכלה וחברה. הרי אם תבחן מספרים, כספים שהחרדים מדברים עליהם הם סכומים גדולים במושגים של הארנק שלי ושלך, אבל הם לא סכומים כל כך גדולים כשמדובר בתקציבים למאות אלפי אנשים. לחרדים שחיים בפשטות, יש אינטרס גדול מאוד להוזיל את יוקר המחיה או את עלות הדירות. הם לא גרים בדירות? הם לא צריכים לשלם על מוצרים? ___ 1 ואז מתלוננים שהדוסים משתלטים על המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלכים של מר"צ, בג"צ והקרן החדשה לישראל? מהלכים? אתה יכול לתת לפחות ״מהלך״ אחד של כל אחד מהגופים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות מהשנים האחרונות: טרפוד חוק העמותות טרפוד חוק המסתננים (פעמיים) נסיון טרפוד חוק החרם (צלח למחצה, החוק רוכך והוסרו ממנו האלמנטים הפליליים) נסיון טרפוד חוק הנכבה (צלח כמעט לגמרי, החוק רוכך עד כדי איון) נסיון טרפוד חוק הקבלה ליישובים קהילתיים (כשל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל ה'מהלכים' הם בעצם שמירה על המצב הקיים ומניעת שינוי שלו. מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ה'מהלכים' הם שמירה על מגמה פסולה. לא מצב סטטי, כי אם מגמה. המגמה הזו מובילה אותנו למדינה שאינה בהכרח יהודית, שבה הבטחון האישי והכללי נמצא בשפל איום. ולא נשכח שמר''צ והקרן החדשה תרמו רבות להתהוות המגמה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו עדיין מהלכים שפוגעים בדמוקרטיה במונעם מהרוב לממש את רצונותיו הלגיטימיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי בסוף דברי - אם ביבי יצליח להקים ממשלה היא תיפול תוך מספר חודשים. הפירוט לטענה זו הוא בהמשך דברי. תשכח מכחלון בתור פרטנר לממשלת ביבי ללא לפיד. כחלון בחיים לא יצטרף לממשלת ביבי, גם אם ביבי יבטיח לו הרים של זהב. כחלון פרש ממפלגת הליכוד בגלל שהוא לא מאמין לשום הבטחה של ביבי. כחלון פרש כדי להפיל את ביבי מכיוון שהוא רואה בביבי מחסום להבראת הכלכלה בישראל (כחלון לא פרש כדי להפיל את הליכוד אלא רק כדי להפיל את ביבי). כאשר אתה מדבר על ממשלת שהציר שלה ביבי+בנט+חרדים אתה מדבר על ציר שהיו לו בבחירות האחרונות מקסימום 38 מנדטים. להערכתי הציר הזה יקטן לפחות ב- 5 מנדטים (רובם יעברו לכחלון). מאחר ובציר הזה יהיו מקסימום 33 מנדטים - ביבי יצטרך לעבוד קשה מאוד כדי להשיג עוד כ- 28 מנדטים כדי להקים ממשלה צרה. כדי להשיג עוד 28 מנדטים מעבר לציר הנ"ל (אם זה בכלל אפשרי, לא רואה מאיפה ישיג) - ביבי יצטרך להזרים כספים לגורמים סקטוריאליים, המימון להזרמה הוא ממיסים וגזרות נוספות שיוטלו על הציבור. ההזרמה הזו תיתקל בהתנגדות פוליטית קשה ותפיל את הממשלה תוך מספר חודשים. עד כאן הפירוט. מבחינת הליכוד: הסיכוי היחיד שלו להציל את עצמו מהתדרדרות אלקטורלית הוא להדיח את ביבי מייד מראשות הליכוד. מועמד מהליכוד שיבטיח רפורמות כלכליות אמיתיות עשוי לקבל אמון כלשהו מהציבור (כי מפלגות השמאל לא אטרקטיביות למצביעי המרכז). לא בטוח שהליכוד מסוגל לעשות זאת עד הבחירות, בעיקר מכיוון שהזמן קצר מדי מבחינה אירגונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את החשבון שלך. לפי החשבון שלך, לביבי+בנט+חרדים יש כרגע 38 מנדטים. אבל לביבי לבדו יש כרגע 31 מנדטים, לבנט עוד 12 ולחרדים עוד 18. לפי החשבון שלי, אם מחברים את שלושתם יחד מקבלים 61 מנדטים. אם תוריד 5 מנדטים ותשלח אותם בדואר אקספרס לכחלון, תישאר עם 56 מנדטים. אז מה האפשרויות העומדות בפני כחלון (כלשון מאזנים)? הוא יכול לשבת בממשלת שמאל-ערבים. ואז תהיה לכולם קואליציה של 64 מנדטים, שהיא קטנה ולכן כל מפלגה שעוזבת יכולה למוטט אותה. נראה לך שהוא ישב עם הערבים בממשלה? הוא יכול לשבת בממשלת ימין בלי חרדים, אבל אז הוא יצטרך להתגבר על הסלידה שלדבריך הוא רוחש לביבי, ועדיין תצטרך להכניס עוד מפלגה גדולה כדי להשלים קואליציה. העבודה או לפיד ישבו עם ביבי בממשלה? אם כן, אנחנו חוזרים לאותה בעיה של הממשלה הנוכחית. הוא יכול להתגבר על הסלידה שלו עם ביבי, ולשבת בממשלת ימין-חרדים. במצב כזה, כל התנגדות פוליטית שאתה מדבר עליה, תבוא מהאופוזיציה הקטנה, שלא יהיה לה כוח להפיל את הממשלה תוך חודשים ספורים. הוא גם יכול לשבת בממשלת שמאל-חרדים, ולהשאיר את הימין בחוץ עם הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לביברמן יש כרגע 31. לא לביבי לבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו רשימה משותפת בראשות ביבי. 2. הוא לא הזכיר את ליברמן, אז הנחתי שהוא מסונף לביבי. 3. גם ככה החשבון לא מסתדר. ביבי+בנט לבד=30 מנדטים. תוסיף את החרדים ויש לך 48 מנדטים ולא 38. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היום 48 אם כוללים גם את ש"ס מלבד החרדים האשכנזים. טעיתי בספירה חפוזה, אבל מצבו של ביבי כל כך גרוע שאפילו כאשר מתקנים את הספירה נוכחים שאין לו בסיס לממשלה שתחזיק יותר ממספר חודשים. (לאחר הבחירות ה- 48 יקטנו ל- 43 לכל היותר, ראשית בגלל האכזבה מביבי של כחלון וכנראה גם לפיד מאוכזב קשות ממנו). אגב, גם ש"ס עשויה לקטון בגלל המחלוקת דרעי-ישי ומותו של הרב הנערץ עובדיה יוסף, ש"ס היום תקבל מקסימום 9 מנדטים. אם לא הייתי מובן מספיק. יש תמיכה מספקת בממשלה ימנית-מרכזית בתנאי שביבי לא יעמוד בראשה. חוסר האימון הוא בביבי אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליברמן (בזמנו) פרש מהליכוד כי הוא לא מאמין לשום הבטחה של ביבי, וגם בנט התפטר מהלשכה של ביבי כי הוא לא מאמין לשום הבטחה שלו. זה לא מנע משניהם לשבת איתו בקואליציה. ככה זה אנשים בוגרים - הם יכולים לשתף פעולה עם מי שהם לא סובלים ברמה האישית לטובת מה שהם רואים כאינטרס של המדינה (או אפילו, במקרים נדירים, אינטרס אישי שלהם) (כנ''ל רבין ופרס, לבני והרצוג, הילארי ואובמה, וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרס אישי במקרים נדירים... חחחחחחח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם זה לא היה ברור, זה נכתב בסרקאזם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים. כחלון פרש מהליכוד כחלק מהסכם פנימי של הליכוד לשמר את כוחו של הליכוד ע״י איסוף הקולות של מאוכזבי הליכוד לשם איחוד עם הליכוד לאחר הבחירות. כחלון לא עובד קשה כדי להוריד את ביבי מהשלטון. הוא שותף פעיל של ביבי כדי להשאיר אותו בשלטון. לראיה, הם בהחלט ישבו ביחד אחרי הבחירות באותה הקואליציה ואתה תצטרך לחזור לכאן כדי להגיד ״אופס טעיתי״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה כותב את זה? זו סברת בטן ותו לא. כחלון פרש מהממשלה ומהכנסת עוד לפני הבחירות הקודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סברת בטן. זה זיכרון. כחלון פרש והתחיל לעשות רעש. אחרי פגישה עם נתניהו, הוא הנמיך את הלהבות. אם אתה לא חושב שהבטיחו לו משהו בפגישות הללו, אתה תמים. אבל לא צריך לנהל את הדיון הזה. הטענה היא לגמרי אמפירית. נמתין ונראה. כחלון עשיר במנדטים יכנס לממשלה הבאה של ביבי/הליכוד כמו טטלה. מי שטוען אחרת, לדעתי הוא תמים ולא ממש מבין את ההתנהלות ההיסטורית הארוכה של גרורות ליכוד שאוספות קולות ״מאוכזבי״ ומשתמשות בהן לביסוס כוחו של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלון יכנס לכל ממשלה. הוא לא יכול להרשות לעצמו לשבת באופוזיציה. אני לא חושב שביבי צריך להבטיח לו יותר מדי. אם כחלון לא יהיה אגרסיבי, ליברמן ולפיד ינסו במקומו. נתניהו יכול להחליט שהוא מוותר וזז ימינה (אבל גם שם יש לו מאבק על קולות מול הבית היהודי, ליברמן ואחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ציפי לבני נכנסה לממשלה של ביבי כמו טטלה. אז זה אומר שהפרישה שלה מהליכוד (לקדימה, בזמנו) היתה מאותה סיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפי לבני פרשה לקדימה כי ראתה הזדמנות לקידום. היו יותר מדי אנשים וותיקים וחזקים ממנה בליכוד והיא היתה עוד סתם אחת שלא עשתה כלום בחיים. בזה שהיא עברה לקדימה היא הפכה את עצמה למישהי, למרות שעדיין לא עשתה כלום בחיים. והיא המשיכה לעשות כלום עד שכל הכוח הפוליטי ששרון הוריש לה, התפוגג ונעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח הספיציפי מידי של ״מה פוליטיקאי X״ ניסה או רצה, הוא לא כל כך מעניין. זה לא יותר מאשר ספקולציות על הפסיכולוגיה האישית של אנשים שאנחנו לא מכירים. איננו בוחני כליות ולב. במבחן *התוצאה* יש בישראל מכונה פוליטית, משומנת היטב וקלה לזיהוי, בה פליטי שלטון מיצרים שוב ושוב מפלגות שמתפקדות לפני הבחירות כ״אופוזיציה בתוך הבית״ וחוברות יחד לאנשים/מפלגות מהממשלה הקודמת שהם כביכול התנגדו להם, לאחר שהבחירות מסתימות. מכך אפשר או להסיק שזה שוב ושוב ״אופס, קורה״ או להסיק שיש כאן שיטה ו/או משהו סיסטמטי. הליכוד והעבודה הן מפלגות שלטון בעבר ומפלגות מצומקות בהווה. הדדרך היחידה שלהן לשרוד בנוף הפוליטי בישראל (לכולם נשבר הז*ן משתי המפלגות האלה) היא ע״י טריקים ושטיקים של בחירות. המשחקים האלה של האיחודים והפיצולים הם חלק מהטקטקיקה של מפלגות העבר הללו לשמור על השלטון ע״י בלבול הבוחר ואיסוף קולות של אנשים שיתמכו בשלטון שלך למרות שהם חושבים שהם מצביעים לאופוזיציה שלך. פוליטיקאים כפרטים, עלולים לשתף פעולה עם המנגנון הזה ממניעים אישיים כאלה או אחרים, במודע או שלא במודע, אבל האינטרס האישי של כל פוליטיקאי לא משנה את הפונקציה של המנגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של ציפי לבני מוכיח אחרת. היא לא פרשה כדי להתחבר, היא פרשה כדי לקדם את עצמה. ואנחנו רואים את זה כשכל פעם שהיא לא מצליחה, היא מוצאת לעצמה בית פוליטי אחר. לפי זה הייתי מסיק שלפחות חלק מהפורשים/נודדים, פשוט מחפשים כיצד לקדם את עצמם, וזה לגמרי לא קשור למפלגת השלטון ממנה פרשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה לגבי הליכוד והעבודה. הן אמנם מפלגות ותיקות, אבל במפלגות זה לא דבר רע; הוויגים והטורים, הדמוקרטים והרפובליקאים וכו' קיימים כבר מאות שנים (גם אם בדרך הספיקו להשיל כמה עורות אידאולגיים) ולא מסתמנים להם מחליפים רציניים באופק. מפלגות המרכז והגימיק למיניהן שקמות ומתפוגגות לא משנות את העובדה שאלה הם שני העוגנים של המערכת הפוליטית. הליכוד והעבודה היו שורדות גם אילו המפלגות האלה לא היו קמות - פשוט משום שהן (כמעט בהגדרה) מייצגות איזורים במפה הפוליטית שצבורים רחבים נמצאים בהם. נכון שהן כבר לא מסוגלות לתחזק זהות בקרב בוחריהן; אין כבר יותר "מערכניקים" ו-"ליכודניקים", רק בוחרי עבודה וליכוד - שלא פעם עושים זאת בהעדר אופציה עדיפה. אבל נראה לי שבמערכת פוליטית רב-מפלגתית, כמעט בלתי אפשרי לתחזק זהות כזו במפלגה שאינה מתבססת מלכתחילה על מגזר מסוים ושאינה מצויה בקצוות של הספקטרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מה שאתה אומר מנוגד למה שאני אומר ולמה נובע ממה שאתה אומר שאני טועה. לגבי מפלגת העבודה: איזו מפלגת עבודה? אין דבר כזה. בניגוד לליכוד שעדיין רלבנטי, מפלגת העבודה זזה שמאלה והיא סוס מת. מפלגת העבודה איננה רלבנטית היום בפוליטיקה הישראלית, כמעט כמו מרצ. אין שמאל. נקודה. שמאלנות מבריחה בוחרים. את הדיון אפשר להמשיך רק לאחר שמבינים את העובדה הזאת. בפוליטיקה הישראלית יש רק את השחקנים המעניינים הבאים: הליכוד (שכמו שאתה אומר הוא אכן עדיין עוגן השלטון), הימין הקיצוני, מרכז מדומה שעושה צפצופים של כאילו אופוזיציה אבל למעשה עוזר לליכוד לשמור על השלטון והמפלגות הסקטוריליות. אפשר להגיד על מפלגות המרכז שהן גימיק או שהן עניין חולף. אבל כמו הנהר שאתה אף פעם לא נכנס אליו פעמיים, כך גם המפלגות הללו (הנהר ולא המים ברגע נתון) הן עובדה קיימת והן מרכיב *מרכזי* (פאן אינטנדד) במערכת הבחירות הישראלית כבר כמה שנים טובות. המפלגות הללו הן פשוט טריק קל של השלטון להצמיח מתוכו אופוזיציה מדומה. האופוזיציה המדומה הזאת גורפת את קולות המתנגדים לסטטוס קוו לפני הבחירות ועוזרות לשלטון לשמר את הסטטוס קוו לאחר הבחירות. הבוחרים מתאכזבים מחדש ועוברים למפלגה המדומה הבאה בתור בבחירות הבאות וחוזר חלילה. השלטון/הליכוד עשה לכם שח מט ומערכת בחירות אמיתית ועניינית לא תהיה פה בשנים הקרובות. ביבי יהיה גם המלך הבא שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור האישי של ציפי, לא יודע. לא מכיר אותה. לא אני ולא אתה יודעים מה בדיוק היא רוצה או חושבת. בקנה המידה הגדול יותר ועפ״י מבחן התוצאה, כן, הפונקציה שמילא המהלך של ציפי היה גריפת קולות ממאוכזבי ליכוד על מנת לחזק את שלטון הליכוד לאחר הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון. אחרי שציפי לבני פרשה מהליכוד לקדימה (לא רק בגללה, כמובן, כל ה"מפץ הגדול"), מהלך הפיצול הפיל את הליכוד מהשלטון ו"ריסק" אותו למשך 2 מערכות בחירות. לאחר פרישתה מקדימה והקמת "התנועה" קדימה רוסקה. כלומר במבחן התוצאה שלך בכל פעם שלבני פרשה מתנועה מסוימת זה הביא לריסוקה - הפוך מ"תיאוריית הקונספירציה" שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן לסטיקרים ולשמות של מפלגות לבלבל אותך. זה חלק בלתי נפרד מהקונספירציה. הליכוד וקדימה זה אותה הגברת. ממש יפה איך ממשלות מתרסקות כאן, והאלטרנטיבה היא אותם אנשים עם לוגו חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, קדימה הורכבה מחברי כנסת מהליכוד והעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי הממשלה והמועמדים לראשות הממשלה שהצמיחה קדימה היו שרון, אולמרט, ליבני ומופז. כולם מהליכוד. מבין השרים שמונו בשנים שלאחר מכן היו רק שניים שהגיעו ממפלגת העבודה, פרס (ששימש בתפקידו שנה וקצת) ורמון . כל השאר (אני משער שלפחות 10) היו בליכוד לפני הקמת קדימה או (כמו דיכטר) עברו אל הליכוד עם התפרקותה. היו בקדימה כמה עלי תאנה מהעבודה, אבל בגדול היה מדובר בשכפול של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה של הקמת "קדימה" סותרת את תיאוריית הקונספירציה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איזה תיאוריית קונסיפרציה. מנהיגי קדימה הגיעו מהליכוד, זאת עובדה. אם 10 מתוך 12 שרים של קדימה הם ליכודניקים, אז קשה לטעון שלא מדובר בליכוד ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שלא מדובר בשסע אמיתי אלא במזימה (קונספירציה) להחביא את טבעה האמיתי, ולא היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי אמר את זה, בטח לא אני. לא מדובר במזימה, אלא פשוט בזה ששרון העריך שמיתוג מחדש יגדיל את סיכוייו להיות ראש ממשלה גם בבחירות הבאות. וההנחה, הנכונה בדיעבד בהתחשב בתוצאות בחירות 2006, שקהל בוחרי הליכוד שונה מהותית מקהל מתפקדי הליכוד ויילך אחריו למפלגה חדשה. היה שסע בליכוד על בסיס אידיאולוגי? אולי. כזכור בנימין נתניהו הצביע בעד ההתנתקות, ועמד בראש הליכוד לאחר הפיצול. בכל מקרה, מי שהיה נוסע בזמן מ-2003 ל2005 לא היה יכול לדעת, אם הליכוד האמיתי זה ההוא שבראשות שרון, ליבני ואולמרט, או דווקא ההוא שבראשות ביבי, סילבן וכחלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה זה שטען ש"הפונקציה שמילא המהלך של ציפי היה גריפת קולות ממאוכזבי ליכוד על מנת לחזק את שלטון הליכוד לאחר הבחירות"? או לפחות תמך בטענה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הלאום הוא העניין הקרדינלי ביותר היום לזהותה של מדינת ישראל. כל עוד ''חוק כבוד האדם וחירותו'' עומד לבדו כחוק יסוד ללא חוק הלאום לצידו, האיזון העדין בין ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' מופר. יוקר המחיה הוא הר מעכבר. יש ערים יקרות הרבה יותר מתל אביב (וכמובן גם זולות יותר), גם באסיה, גם באירופה וגם באמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין איך האדם הסביר מתנגד! לחוק הלאום.לא "לא תומך",מתנגד! אנחנו מוקפים בליצנים ומטורפים פאנטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ליצנים, זה אנשים (בעיקר פוליטיקאים) שהתחזו לציונים וחוק הלאום חשף את פרצופם האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק הלאום לא קרדינלי. השפעות חוק כבוד האדם וחירותו לא משפיע הרבה על האופי של מדינת ישראל (גם אם מדי פעם יש החלטה מעצבנת מאוד של בית משפט, כגון עניין המסתננים מאפריקה, זה לא יפגע בנו חזק). הכלכלה חשובה יותר מנשק למרות שקשה לכמת אותה. הסטטיסטיקה מראה שכאשר ההכנסה הפנויה יורדת _לאורך זמן_ במיגזר מסויים הילודה במגזר הניפגע יורדת. דגש על המילים _לאורך זמן_ כי ההשפעה מצטברת במשך מספר שנים (לכן נכון לעכשיו איננו רואים את נזקי היוקר שגרם נתניהו). אם בישראל היהודים ירדו לפחות מ - 60 אחוז מהישראלים המדינה היהודית תתפרק אפילו אם יחוקקו 10 חוקי לאום. המשאב היחיד שיש ליהודים הוא מספרם בארץ והכסף שהם תורמים למשק, השאר משני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלכלה זה לא רק יוקר המחייה. כלכלה זה גם (ואולי בעיקר) צמיחה ותעסוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי הדמוגרפיה, אצל היהודים (הכוונה למעמד הביניים החילוני והדתי הלאומי) יש פריחה דמוגרפית בשנים האחרונות (אנקדוטה: הרבה פעמים שמעתי בסביבותיי "4 הוא ה3 החדש") בעוד אצל הערבים (לא רק בארץ ישראל) יש דעיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, מה שאתה אומר. בסביבתי אנשים מהסוג-שבדור-הקודם-היו-עושים-3-ילדים, עוצרים ב-2. הרבה מאוד מטעמים כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר הבנו שסביבתך היא תל אביב... 2. אם עוצרים מטעמים כלכליים, סימן שהיו רוצים יותר, לא? 3. בכל מקרה, הסטטיסטיקה אומרת אחרת. במשפחות יהודיות "צבריות", מס' הילדים לאשה עלה מ2.66 ב 1995 ל 3.09 ב2011. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר הבנו שבשבילך תל אביב = "גדרה עד חדרה עד ירושלים במזרח" 2. אז? יש רצוי, ויש מצוי. 3. גם חרדים הם ילידי הארץ. הם מעלים את הסטטיסטיקה היטב. והציבור הד"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, דווקא במובן של "סביבתך" הכוונה לשכונה הספציפית שאת גרה בה בתל אביב. 2. אז בשלב מסויים, אם הרצון בילד נוסף יגבר על הרצון בפינוק, הם יעברו לפריפריה, מקום בו אפשר לקנות או לרכוש דירה מרווחת במחיר סביר. 3. כאמור, הילודה אצל היהודים החילונים והד"ל עלתה. אצל החרדים דווקא יש ירידה קטנה (עקב קיצוץ קצבאות הילדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במהלך השנים שאנחנו מתדיינים, כמה פעמים אני צריכה לציין שאני לא גרה בתל-אביב, כבר 24 שנים שאני לא גרה בתל אביב, ואתה תמשיך לחשוב שאני גרה בתל אביב? 2. ולהוציא סכום מקביל על דלק לעבודה, אלא אם יתמזל מזלם למצוא מקום עבודה בפריפריה, ולא לראות את הילדים. אנשים לא מביאים ילד שלישי לא בגלל שאין להם מקום לילד בבית. 3. והנתון מבוסס על מה? כלומר, ההנחה שהנתון מתייחס ליהודים-לא-חרדים בלבד? מראי מקום יש לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה את גרה? 2. כתבת שאנשים לא מביאים את הילד השלישי בגלל סיבות כלכליות. לאיזה סיבות כלכליות התכוונת אם לא לבית? הרי שאר ההוצאות זניחות ביחס אליו (או כבר שקועות על הילדים הגדולים). מה נשאר? חיתולים? ולגבי הפריפריה - אנחנו למשל עברנו לפריפריה בגלל שזה פתח לשנינו יותר אופציות תעסוקה. אני מבטיח לך שלוקח לי פחות זמן ודלק (בוודאי אם את משתמשת באוטובוס) להגיע מהבית למשרד מאשר לך. 3. מאמר של גיא בכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כיום? חולון. בסבב הקודם של ויכוח התחב"צ שלנו? רמת גן. לפני כן? ירושלים. 2. לא, לא. בית זניח בקשר להחלטה של כן-ילד-שלישי-לא-ילד-שלישי. כי בית צריך בין אם יש ילד, שניים או שלושה, והמשוכה הגדולה היא להגיע אליו. שאר ההוצאות - מטפלת / משפחתון, חיתולים, מטרנה, אוכל, חוגים, ספרי לימוד, כלמיני תוספות תשלום לבית ספר, דמי-כיס, סבסוד החייל בזמן שירותו, אוניברסיטה, שכחתי עוד לא מעט בדרך, מן הסתם. אם משפחה מכניסה כך וכך, והיא מאוזנת היטב על הוצאותיה אבל אין עודפים גדולים בסוף החודש, היא עשויה לחשוב שעדיף להסתפק בכמות הילדים הקיימת. ספציפית, לא לוקח לך יותר זמן מלי. אני עובדת מהבית1. אבל אני נשואה לברנש שאני רוצה שיראה את ילדיו, דבר שלא כל כך יקרה אם נתרחק2. 1 כלומר, יכולתי, להלכה, לגור גם בגולן (שקלנו). 2 ושקלנו. בדקנו את פרדסחנה, בנימינה - קיצור, ערים עם תחנת רכבת, ובדקנו מיקום תחנת הרכבת ביישוב, והשכונות שבמרחק נסיעה סבירה באופניים ממנה3. 3 מה שהכריע, אגב, זה שחולון בסופו של דבר הרבה יותר קרובה מכל הנ"ל, גם לעבודה (ולעבודות הפוטנציאליות העתידיות), וגם להורים משני הצדדים. מה שלא מנע מכל העם והאומה להספיד, "איך אתם מתרחקים כל כך!", כי חולון, כידוע לכל, זו פריפריה. ורמת גן - לא. אבל זו דפיקות שיש לאנשים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל משפחה עם שלושה ילדים (בטח אם יש הפרשי גילאים) "צריכה" יותר חדרים מאשר משפחה עם ילד אחד. זו ודאי הוצאה גדולה יותר מאשר מטפלת או דמי כיס שאותו ילד "צריך". 2. רגע, אז את כן נשואה? משום מה הבנתי (בדיון על הנישואין) שאינך נשואה. אולי אני מתבלבל עם מגיבה אחרת? 3. יש כיסוי למותג "עיר הילדים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהנחה שיש הבדל של חדר אחד (שני הקטנים חולקים חדר נאמר), ההבדל בשכר דירה בין שלושה לארבעה חדרים הוא לא יותר מ-2000 שקל לחודש1. מטפלת - 6000 לחודש1. גן פרטי - 3500 לחודש1. מסקנה: לא, ההפרש במחיר הדיור הוא לא הוצאה יותר גדולה, לפחות לא לגבי תקופה מסוימת של גילאים. 1 פחות בפריפריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פחות בפריפריה. בערך שליש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מהם? אם כולם פחות הטיעון עדיין תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטפלת והגן. אני לא מכיר דירות 3 ו 4 חדרים אצלנו בישוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תברר, אני את הבירור שלי כבר עשיתי. כמו שהערתי לך בפתילון אחר בדיון הזה, מספרים ועובדות ידועים מאד עוזרים כדי לנתח נתונים כלכליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא חייבים חדר לכל ילד. והילדים יכולים להיות גם 3 בחדר, ואם לא רוצים לקנות דירה יותר גדולה1, אפשר גם להשכיר ולשכור לכמה שנים וההפרש לא כזה גדול. ודאי שזה יותר חכם מאשר לעבור לוילה 3 קומות רגע לפני שהגוזלים פורחים מהקן, ואז להשאר עם בית ענקי לעת זקנה, כשכבר לא כל כך כיף לעלות במדרגות. 2. כן. בהחלט. באושר. ויש לי ילדה. חכמה מאוד. ומוזיקלית. 3. אני עוד לא יודעת. עברנו רק לפני 4-5 חודשים. היא עיר מוצלחת, והגן הרבה יותר טוב מאשר הגן שהיא הלכה אליו ברמת גן2, באופן לא מאוד מפתיע יש הרבה פחות ערסים מברמת גן3, והיא גם בנויה הרבה יותר טוב, מבחינת מבנה עירוני. והיא שטוחה. כך שתענוג לנסוע בה באופניים. יש גינות מושקעות, אם כי גני הסיפור, אני חייבת לציין, רובם בעיקר פסלי רחוב, ולא מתקנים-בהשראת-ספרים, כמתבקש. יש בעיה חמורה למדי עם כל עניין פינוי האשפה - החליפו קבלן, והנוכחי יש לו שיטות עבודה מוזרות. חודש שלם העיר היתה מטונפת להחריד, עד שהוא למד את העבודה, ומאז - אמנם האשפה מפונה, בבוקר, אבל הפחים נשארים על המדרכות, שם הם מהווים מכשול לנשים, ילדים, קשישים, נכים ורוכבי אופניים ומפגע אסתטי - לכולם, או על הכביש, ואז הם מהווים מטרד לנהגים - עד שעות אחה"צ המאוחרות. או-אז, עוברים הפועלים שוב ומחזירים את הפחים למקום. 1 לאותם אלה שהצליחו להגיע לדירה, לא מובן מאליו בדור שלנו. 2 אבל זה גן פרטי, כך שאין קשר לעיריה. 3 או אולי זה תלוי אזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדקתי לעומק, אבל אני חושב שמעבר לענני ה-wishful thinking וסינון המציאות במסננים אידאולוגיים, יש בסיס אמיתי למה שטענו נגדך. הישראלים שומרים על ריבוי גבוה (4-5) שאולי אף גדל במקצת, בעוד דוקא אצל החרדים ויותר מהם אצל הערבים יש התמתנות. את הריבוי הגבוה במעמד הביניים ה"ישראלי" אני מייחס להתמוטטות חברת הרווחה וערעור הביטחון הכלכלי. יתכן שבני אדם מעריכים כי כדי להתקיים בכבוד, או קרוב לזה, לעת זקנתם, נדרשים לפחות כמה ילדים שיוכלו לסייע להם ולכן המשפחות גדולות יחסית למערב. האוירה שאת מדברת עליה היא משהו חדש (שנה-שנתיים אחרונות). יתכן שהיא תבוא לידי ביטוי בעתיד ויתכן שמדובר באוירה ודיבורים יותר מאשר שינוי מציאות של ממש (ע"ע ערך "המחאה"). כאן המקום להעיר, כי להבות הפונדמנטליזם והפוסט-מודרניזם כיסו על מגמות שרווחו בעבר הקרוב של מגמות ירוקות ושיווי משקל חברתי ואקולוגי. הצמיחה הפכה לאקמול של כל החולאים הכלכליים-חברתיים בזמננו. זהו פיתרון קסם שבו משפחות מתברכות בילדים נוספים והבלון הכלכלי המתנפח מספק מקומות עבודה חדשים ומשכורות לעוד ועוד אזרחים. לעובדות שהחיים נוחים בהרבה דוקא במדינות עם ריבוי נמוך ושאין תנועה המונית של סודנים ואריתראים לכלכלות הצומחות במהירות של סין והודו, לא כל כך שמים לב בימים אלו. ילדים בכלל זה דבר נחמד, אבל אני לא הייתי קונה אג"ח של ישראל עם עוד 2-3 מיליוני ילדים חרדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלמ"ס, בשנת 2011 מספר הילדים הממוצע במשפחה יהודית היה 3.5 נפשות. זה כולל חרדים. הטענה כאילו מדובר בחילוניים וד"ל, לא ברור לי על מה היא מתבססת. cbs.gov.il/www/hodaot2013n/11_13_027b.doc
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גודל המשפחה הממוצעת בישראל (3.7). מס' הילדים הממוצע 2.4 (2.3 יהודים, 2.9 ערבים). בכל אופן מעניין. נראה שעיקר הגידול אצל היהודים בא מן המגזר הדתי-לאומי (יהודה ושומרון וכאלו) וה"שמחה" על על ההקטנה אצל הערבים והחרדים היא בהחלט מוקדמת ובודאי מופרזת. ישנה ירידה קטנה ומתמשכת כנראה בגלל עלייה ברמת החיים. איך שלא יהיה, נראה לי לומר על העליצות של הבייבי בום, "ולשמחה מה זו עושה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מס' הילדים הממוצע למשפחה בשנה מסויימת, לבין מספר הילדים הממוצע שאשה תלד בימי חייה. גודל המשפחות בשנת 2011 כולל גם את המשפחות ה"זקנות" שהיו פוריות בשני העשורים הקודמים (בהם הממוצע היה 2.4 ילדים), וגם את המשפחות החדשות השואפות ליותר, ומצד שני גם את המשפחות החרדיות של לפני הקיצוץ בקצבאות הילדים, וגם את המשפחות החרדיות היום. בקיצור, המספר משקף את המצב ב18 השנים האחרונות ולא את המצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם מדי פעם יש החלטה מעצבנת מאוד של בית משפט, כגון עניין המסתננים מאפריקה, זה לא יפגע בנו חזק" זה פוגע בנו חזק מאוד. כי ישראל היא יעד הגירה מועדף מכל מיני מדינות. אם המדינה לא מוגדרת כמדינה יהודית בהכרח, ובג"צ/מר"צ/הקרן החדשה ימשיכו להתנגד לגירוש מהגרים ששוהים בארץ שלא כחוק, ימשיכו לפעול כדי לאזרח אותם ואת אלה שיבואו בעקבותיהם, בסופו של דבר אחוז היהודים ירד, היצוג של הלא-יהודים בכנסת יגבר, יהיה קל יותר לאזרח את המהגרים הבאים ואחוז היהודים ירד עוד ועוד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |