בתשובה לאביר הקרנפים, 10/12/14 3:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כפי שציינתי בסוף דברי - אם ביבי יצליח להקים ממשלה היא תיפול תוך מספר חודשים. הפירוט לטענה זו הוא בהמשך דברי. תשכח מכחלון בתור פרטנר לממשלת ביבי ללא לפיד. כחלון בחיים לא יצטרף לממשלת ביבי, גם אם ביבי יבטיח לו הרים של זהב. כחלון פרש ממפלגת הליכוד בגלל שהוא לא מאמין לשום הבטחה של ביבי. כחלון פרש כדי להפיל את ביבי מכיוון שהוא רואה בביבי מחסום להבראת הכלכלה בישראל (כחלון לא פרש כדי להפיל את הליכוד אלא רק כדי להפיל את ביבי). כאשר אתה מדבר על ממשלת שהציר שלה ביבי+בנט+חרדים אתה מדבר על ציר שהיו לו בבחירות האחרונות מקסימום 38 מנדטים. להערכתי הציר הזה יקטן לפחות ב- 5 מנדטים (רובם יעברו לכחלון). מאחר ובציר הזה יהיו מקסימום 33 מנדטים - ביבי יצטרך לעבוד קשה מאוד כדי להשיג עוד כ- 28 מנדטים כדי להקים ממשלה צרה. כדי להשיג עוד 28 מנדטים מעבר לציר הנ"ל (אם זה בכלל אפשרי, לא רואה מאיפה ישיג) - ביבי יצטרך להזרים כספים לגורמים סקטוריאליים, המימון להזרמה הוא ממיסים וגזרות נוספות שיוטלו על הציבור. ההזרמה הזו תיתקל בהתנגדות פוליטית קשה ותפיל את הממשלה תוך מספר חודשים. עד כאן הפירוט. מבחינת הליכוד: הסיכוי היחיד שלו להציל את עצמו מהתדרדרות אלקטורלית הוא להדיח את ביבי מייד מראשות הליכוד. מועמד מהליכוד שיבטיח רפורמות כלכליות אמיתיות עשוי לקבל אמון כלשהו מהציבור (כי מפלגות השמאל לא אטרקטיביות למצביעי המרכז). לא בטוח שהליכוד מסוגל לעשות זאת עד הבחירות, בעיקר מכיוון שהזמן קצר מדי מבחינה אירגונית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את החשבון שלך. לפי החשבון שלך, לביבי+בנט+חרדים יש כרגע 38 מנדטים. אבל לביבי לבדו יש כרגע 31 מנדטים, לבנט עוד 12 ולחרדים עוד 18. לפי החשבון שלי, אם מחברים את שלושתם יחד מקבלים 61 מנדטים. אם תוריד 5 מנדטים ותשלח אותם בדואר אקספרס לכחלון, תישאר עם 56 מנדטים. אז מה האפשרויות העומדות בפני כחלון (כלשון מאזנים)? הוא יכול לשבת בממשלת שמאל-ערבים. ואז תהיה לכולם קואליציה של 64 מנדטים, שהיא קטנה ולכן כל מפלגה שעוזבת יכולה למוטט אותה. נראה לך שהוא ישב עם הערבים בממשלה? הוא יכול לשבת בממשלת ימין בלי חרדים, אבל אז הוא יצטרך להתגבר על הסלידה שלדבריך הוא רוחש לביבי, ועדיין תצטרך להכניס עוד מפלגה גדולה כדי להשלים קואליציה. העבודה או לפיד ישבו עם ביבי בממשלה? אם כן, אנחנו חוזרים לאותה בעיה של הממשלה הנוכחית. הוא יכול להתגבר על הסלידה שלו עם ביבי, ולשבת בממשלת ימין-חרדים. במצב כזה, כל התנגדות פוליטית שאתה מדבר עליה, תבוא מהאופוזיציה הקטנה, שלא יהיה לה כוח להפיל את הממשלה תוך חודשים ספורים. הוא גם יכול לשבת בממשלת שמאל-חרדים, ולהשאיר את הימין בחוץ עם הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לביברמן יש כרגע 31. לא לביבי לבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זו רשימה משותפת בראשות ביבי. 2. הוא לא הזכיר את ליברמן, אז הנחתי שהוא מסונף לביבי. 3. גם ככה החשבון לא מסתדר. ביבי+בנט לבד=30 מנדטים. תוסיף את החרדים ויש לך 48 מנדטים ולא 38. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היום 48 אם כוללים גם את ש"ס מלבד החרדים האשכנזים. טעיתי בספירה חפוזה, אבל מצבו של ביבי כל כך גרוע שאפילו כאשר מתקנים את הספירה נוכחים שאין לו בסיס לממשלה שתחזיק יותר ממספר חודשים. (לאחר הבחירות ה- 48 יקטנו ל- 43 לכל היותר, ראשית בגלל האכזבה מביבי של כחלון וכנראה גם לפיד מאוכזב קשות ממנו). אגב, גם ש"ס עשויה לקטון בגלל המחלוקת דרעי-ישי ומותו של הרב הנערץ עובדיה יוסף, ש"ס היום תקבל מקסימום 9 מנדטים. אם לא הייתי מובן מספיק. יש תמיכה מספקת בממשלה ימנית-מרכזית בתנאי שביבי לא יעמוד בראשה. חוסר האימון הוא בביבי אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ליברמן (בזמנו) פרש מהליכוד כי הוא לא מאמין לשום הבטחה של ביבי, וגם בנט התפטר מהלשכה של ביבי כי הוא לא מאמין לשום הבטחה שלו. זה לא מנע משניהם לשבת איתו בקואליציה. ככה זה אנשים בוגרים - הם יכולים לשתף פעולה עם מי שהם לא סובלים ברמה האישית לטובת מה שהם רואים כאינטרס של המדינה (או אפילו, במקרים נדירים, אינטרס אישי שלהם) (כנ''ל רבין ופרס, לבני והרצוג, הילארי ואובמה, וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטרס אישי במקרים נדירים... חחחחחחח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם זה לא היה ברור, זה נכתב בסרקאזם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלים. כחלון פרש מהליכוד כחלק מהסכם פנימי של הליכוד לשמר את כוחו של הליכוד ע״י איסוף הקולות של מאוכזבי הליכוד לשם איחוד עם הליכוד לאחר הבחירות. כחלון לא עובד קשה כדי להוריד את ביבי מהשלטון. הוא שותף פעיל של ביבי כדי להשאיר אותו בשלטון. לראיה, הם בהחלט ישבו ביחד אחרי הבחירות באותה הקואליציה ואתה תצטרך לחזור לכאן כדי להגיד ״אופס טעיתי״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה כותב את זה? זו סברת בטן ותו לא. כחלון פרש מהממשלה ומהכנסת עוד לפני הבחירות הקודמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סברת בטן. זה זיכרון. כחלון פרש והתחיל לעשות רעש. אחרי פגישה עם נתניהו, הוא הנמיך את הלהבות. אם אתה לא חושב שהבטיחו לו משהו בפגישות הללו, אתה תמים. אבל לא צריך לנהל את הדיון הזה. הטענה היא לגמרי אמפירית. נמתין ונראה. כחלון עשיר במנדטים יכנס לממשלה הבאה של ביבי/הליכוד כמו טטלה. מי שטוען אחרת, לדעתי הוא תמים ולא ממש מבין את ההתנהלות ההיסטורית הארוכה של גרורות ליכוד שאוספות קולות ״מאוכזבי״ ומשתמשות בהן לביסוס כוחו של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלון יכנס לכל ממשלה. הוא לא יכול להרשות לעצמו לשבת באופוזיציה. אני לא חושב שביבי צריך להבטיח לו יותר מדי. אם כחלון לא יהיה אגרסיבי, ליברמן ולפיד ינסו במקומו. נתניהו יכול להחליט שהוא מוותר וזז ימינה (אבל גם שם יש לו מאבק על קולות מול הבית היהודי, ליברמן ואחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ציפי לבני נכנסה לממשלה של ביבי כמו טטלה. אז זה אומר שהפרישה שלה מהליכוד (לקדימה, בזמנו) היתה מאותה סיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפי לבני פרשה לקדימה כי ראתה הזדמנות לקידום. היו יותר מדי אנשים וותיקים וחזקים ממנה בליכוד והיא היתה עוד סתם אחת שלא עשתה כלום בחיים. בזה שהיא עברה לקדימה היא הפכה את עצמה למישהי, למרות שעדיין לא עשתה כלום בחיים. והיא המשיכה לעשות כלום עד שכל הכוח הפוליטי ששרון הוריש לה, התפוגג ונעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח הספיציפי מידי של ״מה פוליטיקאי X״ ניסה או רצה, הוא לא כל כך מעניין. זה לא יותר מאשר ספקולציות על הפסיכולוגיה האישית של אנשים שאנחנו לא מכירים. איננו בוחני כליות ולב. במבחן *התוצאה* יש בישראל מכונה פוליטית, משומנת היטב וקלה לזיהוי, בה פליטי שלטון מיצרים שוב ושוב מפלגות שמתפקדות לפני הבחירות כ״אופוזיציה בתוך הבית״ וחוברות יחד לאנשים/מפלגות מהממשלה הקודמת שהם כביכול התנגדו להם, לאחר שהבחירות מסתימות. מכך אפשר או להסיק שזה שוב ושוב ״אופס, קורה״ או להסיק שיש כאן שיטה ו/או משהו סיסטמטי. הליכוד והעבודה הן מפלגות שלטון בעבר ומפלגות מצומקות בהווה. הדדרך היחידה שלהן לשרוד בנוף הפוליטי בישראל (לכולם נשבר הז*ן משתי המפלגות האלה) היא ע״י טריקים ושטיקים של בחירות. המשחקים האלה של האיחודים והפיצולים הם חלק מהטקטקיקה של מפלגות העבר הללו לשמור על השלטון ע״י בלבול הבוחר ואיסוף קולות של אנשים שיתמכו בשלטון שלך למרות שהם חושבים שהם מצביעים לאופוזיציה שלך. פוליטיקאים כפרטים, עלולים לשתף פעולה עם המנגנון הזה ממניעים אישיים כאלה או אחרים, במודע או שלא במודע, אבל האינטרס האישי של כל פוליטיקאי לא משנה את הפונקציה של המנגנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של ציפי לבני מוכיח אחרת. היא לא פרשה כדי להתחבר, היא פרשה כדי לקדם את עצמה. ואנחנו רואים את זה כשכל פעם שהיא לא מצליחה, היא מוצאת לעצמה בית פוליטי אחר. לפי זה הייתי מסיק שלפחות חלק מהפורשים/נודדים, פשוט מחפשים כיצד לקדם את עצמם, וזה לגמרי לא קשור למפלגת השלטון ממנה פרשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה לגבי הליכוד והעבודה. הן אמנם מפלגות ותיקות, אבל במפלגות זה לא דבר רע; הוויגים והטורים, הדמוקרטים והרפובליקאים וכו' קיימים כבר מאות שנים (גם אם בדרך הספיקו להשיל כמה עורות אידאולגיים) ולא מסתמנים להם מחליפים רציניים באופק. מפלגות המרכז והגימיק למיניהן שקמות ומתפוגגות לא משנות את העובדה שאלה הם שני העוגנים של המערכת הפוליטית. הליכוד והעבודה היו שורדות גם אילו המפלגות האלה לא היו קמות - פשוט משום שהן (כמעט בהגדרה) מייצגות איזורים במפה הפוליטית שצבורים רחבים נמצאים בהם. נכון שהן כבר לא מסוגלות לתחזק זהות בקרב בוחריהן; אין כבר יותר "מערכניקים" ו-"ליכודניקים", רק בוחרי עבודה וליכוד - שלא פעם עושים זאת בהעדר אופציה עדיפה. אבל נראה לי שבמערכת פוליטית רב-מפלגתית, כמעט בלתי אפשרי לתחזק זהות כזו במפלגה שאינה מתבססת מלכתחילה על מגזר מסוים ושאינה מצויה בקצוות של הספקטרום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך מה שאתה אומר מנוגד למה שאני אומר ולמה נובע ממה שאתה אומר שאני טועה. לגבי מפלגת העבודה: איזו מפלגת עבודה? אין דבר כזה. בניגוד לליכוד שעדיין רלבנטי, מפלגת העבודה זזה שמאלה והיא סוס מת. מפלגת העבודה איננה רלבנטית היום בפוליטיקה הישראלית, כמעט כמו מרצ. אין שמאל. נקודה. שמאלנות מבריחה בוחרים. את הדיון אפשר להמשיך רק לאחר שמבינים את העובדה הזאת. בפוליטיקה הישראלית יש רק את השחקנים המעניינים הבאים: הליכוד (שכמו שאתה אומר הוא אכן עדיין עוגן השלטון), הימין הקיצוני, מרכז מדומה שעושה צפצופים של כאילו אופוזיציה אבל למעשה עוזר לליכוד לשמור על השלטון והמפלגות הסקטוריליות. אפשר להגיד על מפלגות המרכז שהן גימיק או שהן עניין חולף. אבל כמו הנהר שאתה אף פעם לא נכנס אליו פעמיים, כך גם המפלגות הללו (הנהר ולא המים ברגע נתון) הן עובדה קיימת והן מרכיב *מרכזי* (פאן אינטנדד) במערכת הבחירות הישראלית כבר כמה שנים טובות. המפלגות הללו הן פשוט טריק קל של השלטון להצמיח מתוכו אופוזיציה מדומה. האופוזיציה המדומה הזאת גורפת את קולות המתנגדים לסטטוס קוו לפני הבחירות ועוזרות לשלטון לשמר את הסטטוס קוו לאחר הבחירות. הבוחרים מתאכזבים מחדש ועוברים למפלגה המדומה הבאה בתור בבחירות הבאות וחוזר חלילה. השלטון/הליכוד עשה לכם שח מט ומערכת בחירות אמיתית ועניינית לא תהיה פה בשנים הקרובות. ביבי יהיה גם המלך הבא שלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור האישי של ציפי, לא יודע. לא מכיר אותה. לא אני ולא אתה יודעים מה בדיוק היא רוצה או חושבת. בקנה המידה הגדול יותר ועפ״י מבחן התוצאה, כן, הפונקציה שמילא המהלך של ציפי היה גריפת קולות ממאוכזבי ליכוד על מנת לחזק את שלטון הליכוד לאחר הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא נכון. אחרי שציפי לבני פרשה מהליכוד לקדימה (לא רק בגללה, כמובן, כל ה"מפץ הגדול"), מהלך הפיצול הפיל את הליכוד מהשלטון ו"ריסק" אותו למשך 2 מערכות בחירות. לאחר פרישתה מקדימה והקמת "התנועה" קדימה רוסקה. כלומר במבחן התוצאה שלך בכל פעם שלבני פרשה מתנועה מסוימת זה הביא לריסוקה - הפוך מ"תיאוריית הקונספירציה" שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן לסטיקרים ולשמות של מפלגות לבלבל אותך. זה חלק בלתי נפרד מהקונספירציה. הליכוד וקדימה זה אותה הגברת. ממש יפה איך ממשלות מתרסקות כאן, והאלטרנטיבה היא אותם אנשים עם לוגו חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, קדימה הורכבה מחברי כנסת מהליכוד והעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי הממשלה והמועמדים לראשות הממשלה שהצמיחה קדימה היו שרון, אולמרט, ליבני ומופז. כולם מהליכוד. מבין השרים שמונו בשנים שלאחר מכן היו רק שניים שהגיעו ממפלגת העבודה, פרס (ששימש בתפקידו שנה וקצת) ורמון . כל השאר (אני משער שלפחות 10) היו בליכוד לפני הקמת קדימה או (כמו דיכטר) עברו אל הליכוד עם התפרקותה. היו בקדימה כמה עלי תאנה מהעבודה, אבל בגדול היה מדובר בשכפול של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה של הקמת "קדימה" סותרת את תיאוריית הקונספירציה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איזה תיאוריית קונסיפרציה. מנהיגי קדימה הגיעו מהליכוד, זאת עובדה. אם 10 מתוך 12 שרים של קדימה הם ליכודניקים, אז קשה לטעון שלא מדובר בליכוד ב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שלא מדובר בשסע אמיתי אלא במזימה (קונספירציה) להחביא את טבעה האמיתי, ולא היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מי אמר את זה, בטח לא אני. לא מדובר במזימה, אלא פשוט בזה ששרון העריך שמיתוג מחדש יגדיל את סיכוייו להיות ראש ממשלה גם בבחירות הבאות. וההנחה, הנכונה בדיעבד בהתחשב בתוצאות בחירות 2006, שקהל בוחרי הליכוד שונה מהותית מקהל מתפקדי הליכוד ויילך אחריו למפלגה חדשה. היה שסע בליכוד על בסיס אידיאולוגי? אולי. כזכור בנימין נתניהו הצביע בעד ההתנתקות, ועמד בראש הליכוד לאחר הפיצול. בכל מקרה, מי שהיה נוסע בזמן מ-2003 ל2005 לא היה יכול לדעת, אם הליכוד האמיתי זה ההוא שבראשות שרון, ליבני ואולמרט, או דווקא ההוא שבראשות ביבי, סילבן וכחלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה זה שטען ש"הפונקציה שמילא המהלך של ציפי היה גריפת קולות ממאוכזבי ליכוד על מנת לחזק את שלטון הליכוד לאחר הבחירות"? או לפחות תמך בטענה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוא. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |