 |
איראן והמעצמות חתמו על הסכם בנושא הגרעין | 3625 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
מזל שיש צדיק אחד ועוד כמה בסדום כמו שמעון פרס. רוב הפוליטיקאים והעיתונאים איבדו את הצפון. במיוחד ראש הממשלה שאיננו אדם טיפש. אפשר היה להשיג מאיראן הרבה יותר אם היו מביאים תכנית לפירוז המזה''ת מנשק גרעיני-כולל ישראל. סליחה, ישראל באירופה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היה אפשר להשיג מאיראן הרבה יותר, אפילו המון, אם היו מצרפים סעיף על קואליציה בינלאומית שתפציץ את תל אביב. באמת מוזר שכל החרטומים מהשמאל עוד לא עלו על פריצת הדרך הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי זה מה שייחלנו לו, הלא כן? ישראל אינה חלק מההסכם ולכן לא מחוייבת. איראן היא חלק מההסכם ולכן היא לא מחוייבת לו. שלילי + שלילי = חיובי החיובי הוא תקיפה ישראלית משולבת ומורכבת על מכלול תשתיות הגרעינים שלה. אני מצפה שנתניהו יפתיע את העולם ואותנו דקה לפני שאיראן מתגרענת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשתדל לא לצפות מנתניהו (או כל אחד אחר) להפתיע אותך. אם תצליח, זה יקל עליו להפתיע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לשם מה עוסקת איראן בפיתוח גרעין ? האם אתה מאמין לטענתה שזה לצרכי שלום ?1 2. איך פרוז ימנע מהאיראנים לפתח גרעין "לצרכי שלום" ? הרי הם עומדים בתוקף על זכותם להעשיר אורניום לצרכי שלום, ואינם קושרים זכות זו במה שקורה אצל אחרים בכלל ואצלנו בפרט. 3. ממה חוששות כל כך סעודיה והאמירויות ומדוע הן כל כך נבעתות לנוכח האפשרות שבידי איראן יהיה נשק גרעיני ? 1 זה די מוזר אפילו בעיני עצמי שאני שואל את השאלה הזאת, אך עמדותיך כל כך לא מובנות לי שבאמת ובתמים איני בטוח מה תהיה תשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה חושב? שאיראן מפתחת יכולת גרעינית כדי להשמיד את ישראל? נא בדוק את ההיסטוריה האיראנית מ-1980 ותבין מדוע היא מנסה לפתח נשק גרעיני. מאותה סיבה שישראל החלה בשנותיה הראשונות לפתח נשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שישראל פתחה יכולת גרעינית בתקופת בן גוריון מתוך חשש כבד לבטחונה ועקב לקחי השואה. זה ברור לכול. גם השמדת הכור בעיראק והחשש מאיראן נעשים גם בהצהרה מטעמים דומים. אשר למניעיה של איראן, ממש במקרה ואחרי שכתבתי את שאלותיי, שמעתי אמש ראיון ברשת ב' עם דורי גולד, והוא העיד בראיון ששמע ראיון עם חמנאי מלפני מספר שנים שבו אמר בערך כך: מה הן מטרותיה של איראן ? האם להגן על עצמה ? לא ! מטרותיה להתרחב. אתה לא מאמין לו ? סעודיה ומדינות המפרץ בטוח מאמינות (וכאן אמרתי את דעתי ועניתי לשאלה אחרת ששאלתי בה אותך לדעתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואשר למניעיה של איראן בקשר לישראל, די לצטט את נשיאה החדש והחייכן של איראן שאמר לא מזמן שישראל היא פצע שצריך להסיר. אני בטוח שתטען בתוקף שהוא לא מתכוון ברצינות, אבל המניעים שלך לטענותיך הרבה יותר מסתוריים ומוזרים בעיניי ממניעיהם של מנהיגי איראן. אני חושב שהרבה יותר קל להאמין לרוחני בעניין זה ממה שהיה אפשר להאמין להיטלר טרם השואה בעניין היהודים, אבל הדחקות וטמינת הראש בחול ממש לא עוזרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר 30 שנה אוהבים להפחיד אותנו עם זה. אולי הגיע הזמן שנתעסק בבעיות האמיתיות שיש כאן - צימצום הפערים החברתיים, סיום הכיבוש, מלחמה בגזענות ושיויון אמיתי לאזרחי ישראל הלא יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן אכן יכלה לו רצתה ליצור נשק גרעיני מזה שנים. היא מעדיפה, מסיבות מובנות, להיות במצב של יכולת פוטנציאלית להגיע לכך תוך זמן קצר, אבל מבלי לקפוץ את הקפיצה האחרונה. אם אתה רגוע במצב כזה יש לך בעייה. התעמולה שאליה הפנתי אותי היא בדיוק התעמולה של איראן, זו שלדעת נשיאה החייכן מדינת ישראל היא פצע שצריך להסיר, שאומרת שישראל כבר שנים אומרת שאיראן קרובה לנשק גרעיני. ישראל אכן טענה כך, וזה אכן היה נכון, למרות שאיראן, כאמור, מסיבות מובנות לא קפצה את הקפיצה האחרונה, כפי שצפון קוריאה כן עשתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להמעיט באופי הלא סימפטי של המשטר האיראני (גם משטר השאה לא היה סימפטי לאיראנים), לכל מדינה יש טראומה מעצבת. לנו יש את השואה. לאיראן יש את הפלת מוסאדק ואת המתקפה נגד משטר האייטולות שמנהלת ארה"ב מאז שקם. אחד השלבים היה תמיכה ועידוד של סדאם חוסיין לתקוף את איראן. מלחמת איראן עיראק היא טראומה מספקת כדי לפתח נשק גרעיני. ארה"ב נתפסת על פי הטראומות הללו כאויב הגדול של איראן. ישראל נתפסת בעיני איראן כסוכן המזרח תיכוני של ארה"ב וכאמצעי לנסות לקדם את מעמדה (של איראן) במזה"ת. לגבי האמירויות וערב הסעודית: נכתב כבר רבות על המאבק בין הסונה והשיעה ועל הביטויים הפוליטיים ממשיים שלו: יש שיעים רבים במחוזות המזרחיים של ערב הסעודית והאמירויות. באיראן עצמה אין רק שיעים וערב הסעודית יחד עם גורמים אחרים תומכים כספית במתנגדי משטר האייטולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להוסיף שגם לגרמניה שהעלתה את היטלר היו טראומות. אני לא חושב שאיראן כל כך דבקה היום בפיתוח הגרעיני עד כדי כך שהיא מוכנה לסבול סנקציות קשות ומפולת כלכלית, בגלל מוסאדק כזה או אחר. אשר לקשר עם מדינות חצי האי ערב, כדאי להיזכר במגלומן אחר: סאדם חוסיין שגם לו היו שאיפות גרעיניות, וכשנגדעו בכל זאת ניסה "להתרחב" ע"י כיבוש כווית, כמו שחמנאי אמר שהתרחבות היא מטרת איראן בראשותו. אני מניח שלו ממש סאדם את היכולות הגרעיניות לפני שפלש לכווית היה הוא שולט היום בכל חצי האי ערב. הדבר הזה לא נעלם מעיני שואפי ההתרחבות החדשים. אני בטוח בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההנחה שלך איננה נכונה לחלוטין. לפי אותו הגיון קוריאה הצפונית תשתלט בקרוב על קוריאה הדרומית וסין על כל המרחב. איראן לא תחזור על הניסיון הכוויתי. גם אם הייתה לסדאם חוסיין פצצת אטום, יכולותיו ההתקפיות לא היו משתפרות אלא אולי יכולותיו ההגנתיות. מה שדחף את סדאם חוסיין לתקוף את כווית הייתה ההערכה המוטעית שארה"ב לא תתערב. נראה לך שבגלל שארה"ב לא תקפה את סוריה או את איראן, איראן מעריכה שלא תגן על ערב הסעודית? נתניהו הצליח לתכנת ולהפחיד את כולם במדינה הזאת. לשכנע יותר מדי אנשים שהשנה היא 1938 ולפנינו גרמניה של היטלר. לא רציתי להשתמש במילה אחרת מלתכנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג איראן אמר שמטרת איראן להתרחב. מה אתה רוצה יותר מכך ? יכולותיו ההתקפיות של סאדם חוסיין היו גם בלי פצצה מספיקות לכבוש את כווית וגם לולא הופרע את סעודיה והאמירויות. ראינו שכיבוש כווית ערך לא יותר מיום. אבל זאת עובדה שהפריעו לו לממש את חלומותיו והעיפו אותו גם מכווית. עם פצצה וקצת איומים בכלל לא בטוח שהיו מעזים להתעסק אתו. ברור שזו הייתה כוונתי. נתניהו אינו זה שהצליח להפחיד. הדבר הזה יושב עלינו כל הזמן מאז שבן גוריון החליט לפתח יכולת גרעינית, וגם מאז שבגין תקף את הכור בעיראק תוך הצהרה ברורה שלפניו עמד לקח השואה. זה שהיום לא 1938 לא אומר שדברים שקרו אז אינם יכולים לחזור על עצמם. כדי שלא יקרו צריך לעבוד. למשל, לפתח גרעין כדי להרתיע, לעודד סנקציות נגד איראן ואולי אפילו לתקוף אם אפשר. אי אפשר לסמוך על הניסים שיעשה לנו איציק ש בעזרת פרוז המזרח התיכון ורעיונות דומים. שיטת צ'מברליין נכשלה אז ועלולה להיכשל גם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה אכול טראומת היטלר. חבל. הנשק הגרעיני אצלנו היה מוצדק עד 67 . מאז הוא גורם יותר נזק מתועלת. אתה חושב שאם סדאם היה בעל פצצת גרעין ופולש לכווית, ארה"ב לא הייתה מגיבה? לדעתך הוא היה ממשיך לערב הסעודית וגם כאן לא הייתה תגובה. לדעתי אתה טועה. אתה מתייחס אליו כמו אל היטלר ואל עיראק כמו לגרמניה. סלח לי אבל הכל רגשי וממש לא רציונלי. גם אם הייתה לו פצצה גרעינית הייתה מתרחשת מלחמת המפרץ הראשונה. אם סדאם היה יורד ממש מהפסים, הוא היה מפוצץ אותה וגורם להרבה אבדות-לא יותר מכך. אני חושב שאם הייתה לו פצצה גרעינית, הוא היה זהיר יותר. לגבי חמינאי: לאן הוא אמר שאיראן רוצה להתרחב? להשתלט על שדות הנפט של ערב הסעודית? זה במסגרת מלחמת העצבים מול המעצמות. לאיראן אין ולו צל מהעוצמה שהייתה לגרמניה- גם באופן יחסי במזרח התיכון. אצל נתניה 1938 הוא לא יותר מספין; אצלך זה רציני. לגבי תקיפה ישראלית של איראן: אין לנו את האופציה הזאת; יש לנו היכולת להוציא גיחה אחת-מקסימום שתים. במסגרת המלחמה הפסיכולוגית מדברים על היכולת הישראלית לשתק את איראן בלוחמת סייבר. הרשה לי לפקפק בכך.אפשר לגרום נזקים (וגם לחטוף נזקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לגבי יכולותיה הקונבנצניונליות של יארן (ושל ישראל), אבל לא ברור לי הטיעון שלך לגבי עירק: אם הייתה לסדאם חוסיין פצצה גרעינית הוא היה מתנהג בצורה שקולה יותר? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לעירק עם פצצה גרעינית לא היו נותנים לתקוף את איראן ולא מפזרים מסרים כפולים מהם סדאם היה יכול להבין שאם יתקוף את כווית, יתעלמומזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיבוש כווית היה הפתעה גמורה, ואיש לא חשב באותו זמן שלסאדם יש כוונה כזאת. הוא לא נתן לאף אחד הזדמנות לחלק לו רמזים. אין שום סיבה לחשוב שלו הייתה לו יכולת גרעינית הוא לא היה יכול להפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? פורסמו תמלילי שיחות עם סאדם נדמה לי עם איזו דיפלומטית אמריקאית. זו הייתה הפתעה אך לא לכולם. כמו בכל ההפתעות, היו שקיבלו ידיעות אך לא התייחסו אליהן ברצינות "הוא לא יעז". האשימו את האמריקאים שאם היו מבהירים לסאדם שהתקפה על כווית תיתקל בתגובה אמריקאית-הוא לא היה פולש. להזכירך, עיראק טענה כבר קודם שכווית היא מחוז עיראקי. קאסם איים ונתקל בתגובה בריטית הולמת ולכן לא עשה כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה שאם סאדם שבבעלותו פצצה גרעינית, היה פולש-לא היו עושים כלום, אין לה על מה לסמוך. להיפך. אולי היו נותנים לו להחזיק בנשק הזה אם הוא היה מוכיח שהוא כוח מתון באזור. גם עם פצצה גרעינית עיראק הייתה כוח לא גדול ולא רציני מול העוצמה האמריקאית, מגובה בתמיכה אירופאית ומזרח תיכונית. אם אתה זוכר, לפני מלחמת המפרץ הראשונה תיארו את עוצמת הצבא העיראקי כאילו היה זה הצבא הרוסי. כמובן היה השימוש האידיוטי ב''היטלר''-צ'ייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיפלומטית הייתה שגרירת ארצות הברית בעיראק והשיחה רק הוכיחה שלאמריקאים לא היה שום מושג לגבי כוונותיו. מה אתה רוצה לומר ? שהאמריקאים ידעו ועודדו אותו לפלוש לכווית במקום להזהירו, ואחרי הפלישה השקיעו מאמץ כה גדול בהוצאתו משם ? ולו היה בידיו נשק גרעיני אז הם כן היו מזהירים אותו ? התזה שלך היא בלבול שגם לא מתאים לעובדות, וגם לא מתאים לשום פיסת הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקומפלימנטים. אני לוקח על עצמי את האשמה שלא הבנת מה כתבתי. השגרירה הואשמה בזה שהתעלמה מהאינפורמציה על הכוונות לפלישה ולא הזהירה את סדאם . הייתה טענה שסדאם הבין את אי ההתייחסות שלה כרמז שארה"ב תבלע את הפלישה. נא הצג לי את פיסות אי ההיגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההיגיון הוא בכך שהשגרירה ידעה שעומדת להיות פלישה ולא הזהירה. ידיעות יש תמיד כל מיני, וכולם חכמים בדיעבד. גם ההאשמות שעליהן דברת באו אחרי הפלישה ובעקבותיה. השאלה היא מה הייתה ההערכה של ארצות הברית ערב הפלישה, ומובן מאליו שארצות הברית לא חשבה שבאמת תהיה פלישה גם אם היו ידיעות כאלה או אחרות. לו העריכה שאכן עומדת להיות פלישה בודאי שהייתה מזהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההיגיון הוא בכך שהשגרירה והמודיעין התעלמו מידיעות שהיו-גם אצל השגרירה. איך קוראים לזה? קונספציה? התייחסו לסדאם כאל בעל ברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ידיעות על מעורבות איראנית באי-השקט שבאי בחריין, ואפילו הצהרות שבחריין היא המחוז ה-14 של איראן. האם לדעתך צפויה בקרוב פלישה? האם ייתכן שההנהגה האיראנית רואה בדטאנט המתהווה סוג של הסכמה-בשתיקה לשאיפות ההתרחבות שלה? מוזר שאתה מאשים את ארה"ב על שלא הגנה מספיק על האינטרסים הקולוניאליים שלה בכוויית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך בעבודה של דוב. אני מאשים את ארה"ב שלא הגנה מספיק על האינטרסים הקולוניאליים בכווית? ומה הייתה מלחמת המפרץ הראשונה? כמובן שלארה"ב לא היו אינטרסים קולוניאליים בכווית אלא אימפריאליים. בדיוק אותן טענות היו לעיראק לפני סאדם חוסיין לגבי כווית וארה"ב פשוט נרדמה בשמירה. חלק מהמו"מ עם איראן על הסכם הקבע צריך לעסוק באמנה של הארצות במפרץ הפרסי. ארה"ב צריכה להתחייב לא להתערב בתוך איראן ולא לנסות לשנות שם את המשטר. סוגיות אלו לא פחות חשובות מהגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה שבשתיקה? מצד מדינות האזור שלפני שנתיים שלחו לשם כוחות סיוע (בברכה ששקטה של ארצות הברית, מן הסתם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך היה. בדיעבד התברר שהמדיניות הזאת הייתה מוטעית. דברים כאלה קורים לא אחת בהיסטוריה. ראה מדיניותו של צ'מברליין. גם מדיניותה של ארצות הברית והמערב היום כלפי איראן מבוססת על תקווה להתפתחויות טובות שם, בעקבות ההסכם. אבל אם יתברר בעוד מספר שנים שאיראן היא מעצמה גרעינית שחולשת על עיראק וחצי האי ערב ואולי עושה עוד כמה דברים לא נעימים, יהיה ברור בדיעבד שהמדיניות הזאת נכשלה. אני מניח, שזו תגובתי האחרונה בנושא כי זה כבר דומה לחתול שרודף אחרי זנבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר כמו חתול שרודף אחרי זנבו. החתול אינו יכול להיפרד מההשוואה של איראן לגרמניה כלומר, מעריך שיחסי הכוחות בין ארה''ב לבין איראן הם כמו בין בריטניה וצרפת ובין גרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה נוקט בגישה צ'מברליינית כלפי איראן במקום שהוא צריך להתקשח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר לך, עירק לא חשבה פעמיים לפני שהם עשו שימוש בנשק כימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם כבר עסקנו בכך, אבל בכל זאת אולי תנסה להסביר לי שוב את תזת המסר הכפול. מה הייתה כוונתה של ארה"ב ? לאפשר לסאדם לכבוש את כווית כדי שאחר כך הם יוכלו ע"י פתיחה במלחמה נגדו והשקעת משאבים עצומה וסיכון מדינות ידידות, להראות לו מניין משתין הדג ? האם, לדעתך, כל סיפור מלחמת המפרץ הראשונה היה מעין קונספירציה שמטרתה טמינת מלכודת לסאדם חוסיין ? וכל זה רק כדי שידע מניין משתין הדג ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. ארה"ב עודדה את סדאם לתקוף את איראן ותמכה בה. האשימו את שגרירת ארה"ב שלא הבהירה לסדאם שלא תסבול פלישה לכווית. סדאם העריך בטעות שיוכל :להחזיר" לעיראק את מחוז כווית שעיראק תמיד טענה ששייך לה. האמריקאים טעו בהערכת רצינות מימוש הכוונות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא שאליו התייחסתי הוא סדאם, כיבוש כווית, ועמדת ארצות הברית בעניין הזה. אז הבה נניח לרגע את תקיפת איראן ע''י סדאם בצד. בעניין כווית, עכשיו, בניגוד לקודם, אתה מסכים עמי שהאמריקאים לא העריכו שסדאם עומד לפלוש לכווית והדבר היה הפתעה, וה''מסר הכפול'' של שהשגרירה, אם היה, נבע מטעות. ומכאן אנו חוזרים לעניין האפשרות שהיה נשק גרעיני בידי סדאם. אם סדאם הצליח להפתיע, אז הוא היה יכול להפתיע ללא קשר לשאלה איזה סוגים של נשק יש בידיו. ולכן אנו חוזרים להתחלת הויכוח, כי טענת שלו היה נשק גרעיני בידיו לא היו מאפשרים לו לכבוש את כווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת איננה הפתעה מהבחינה שהאמריקאים לא ידעו שום דבר בנידון. זאת הייתה יותר קונספציה שסדאם לא יתקוף, לא יעז וכו'. השגרירה הייתה אחד האשמים בדבר- אולי לא העיקריים. האמריקאים לא ראו שסדאם מרכז כוחות על גבול כווית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עצמך כתבת: האמריקאים טעו בהערכת רצינות מימוש הכוונות הללו", כלומר הם העריכו שלא יפלוש לכווית. מה זה חשוב אם כן או לא ראו ריכוז כוחות, או שראו בעת שכבר היה מאוחר להזהיר, כל מיני שאלות שאין לי שום מידע כדי לענות עליהן וזה כלל לא משנה. אתה השורה התחתונה אתה עצמך כתבת. ואני שאלתי בתגובה קודמת אם אופי מערך הנשק שבידי סאדם היה קשור בהערכה הזאת. הרי כיבוש כווית היה משימה פשוטה וקלה לסדאם, והוא עשה זאת בלא יותר מיום, ולא נזקק לשום נשק גרעיני לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהטעות הייתה מתרחשת גם אם היה לו נשק גרעיני. האמריקאים ידעו כנראה שלא היה לו נשק גרעיני וגם לא היה קרוב לכך. בכל אופן, מה שטענתי הוא שלו היה לו נשק גרעיני, האמריקאים היו יותר חדים איתו ולא מפספסים את כוונותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לסדאם היו פצצות גרעין והיכולת (באמצעות סקאד) לשגר אותן, האמריקאים לא היו נכנסים איתו למלחמה, וגם אם היו מעוניינים בכך, הם לא היו זוכים לתמיכה של אף אחת מהמדינות באזור, אתה מתאר לעצמך, את טורקיה, סעודיה, מדינות המפרץ או ישראל, מסייעות לאמריקאים בשעה שלסדאם יש את היכולת למחוק אחת או יותר מעריהם ולהרוג מאות אלפים מתושביהם? אתה מתאר לעצמך נשיא אמריקני ממקם נושאות מטוסים במפרץ הפרסי במטרה לתקוף את סדאם, בשעה שיש לו את היכולת להשמיד נושאת מטוסים כזאת על כל הצי שסובב אותה בדקה אחת? אף נשיא לא היה לוקח את הסיכון הזה בשביל כווית. איראן עם נשק גרעיני (והיכולת לשגרו), פירושה איראן חסינה מתקיפה אמריקאית וישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוסים הייתה יכולת לשגר טילים גרעיניים נגד נושאות מטוסים. אני מניח שיש להם יכולת הגנה כלשהי נגד טילים מהסוג הזה. דרך אגב, אם איום גרעיני כזה היה כל כך מרתיע, האמריקאים היו בורחים מים סין הדרומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים היום יש את מערכת האגיס, שלא נועדה עד כמה שאני מבין לצורך המדובר. הטענה שב-1991, הייתה לאמריקאים היכולת המבצעית להשמיד טיל בליסטי שיכול להשמיד את נושאת המטוסים גם אם יתפוצץ כמה מאות מטרים מנושאת המטוסים ובגובה של כמה מאות מטרים באוויר, דורשת הוכחה, לי לא ידוע על מערכת כזאת, והשימוש במערכת הפטריוט הכושלת ב-1991, לצורך הגנה על בסיסים אמריקאים. מעידה שכנראה גם לא הייתה מערכת כזאת. האמריקאים לא ממש חוששים בימים אלו מתקיפה גרעינית על נושאות המטוסים שלהם בסין או בכל מקום אחר, אף על פי שלהרבה מדינות עוינות הייתה ויש את היכולת לשגר נגדם טילים גרעיניים, וזה מטעמים ברורים של הרתעה הדדית. אבל אם האמריקנים יתכוונו לטחון את סין עד דק בהפצצות, יהיה טפשי מצידם להניח שהסינים לא ישתמשו בנשק הגרעיני שברשותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הים הדרומי, לגמרי במקרה: סין הזניקה מטוסי קרב, ארה"ב התקפלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ים סין המזרחי, כמובן (טעות שלי למעלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאומרים: "יש לו פצצה" מתכוונים לכמה כאלה, כי לו הייתה לו אפשרות ליצרן הוא היה מחכה קצת ואוגר כמה. בכלל לא בטוח שארצות הברית הייתה תוקפת במצב כזה, ובצדק. אם תזכור הבחור הזה שפך נפט לים וניסה להציתו מבלי להשיג מכך שום תועלת לעצמו. כמה פצצות גרעין על ערים מאוכלסות אינן עניין של מה בכך. במצב כזה כל סיפור מלחמת המפרץ הראשונה היה הופך ללא רלוונטי ואם בכלל היו פועלים היו מפעילים הרתעה, כלומר הפצצת נגדית, ולהחליט החלטות כאלה זה לא פשוט. לאן חמנאי רוצה שאיראן תתרחב ? תחשוב לבד. יש רק כיוון אחד רלוונטי והוא לא מזרחה. ולאיראן בודאי יש יכולת לפחות כמו זו שהייתה לסאדם חוסיין שעשה זאת בקלות רבה. זה נכון שהיא צריכה להתחיל בעיראק, אבל עם יציאת ארצות הברית משם, זו יכול גם להיות חבל הסודטים של זמננו. . . לגבי יכולות התקיפה הישראליות אין לי שום מושג, ואני בטוח שגם לך אין יותר. איני יודע מניין אתה שואב את הביטחון העצמי הרב שלך בנושא זה, וגם דננו בכך בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה לא מזרחה ולא צפונה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. בלוצ'יסטן ואזרבייג'אן הם חלקים בלתי-נפרדים מארץ איראן השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזרח יש אטום, ובצפון ? יש שם משהו ראוי שמצדיק התרחבות לשם ? אל תתן להם רעיונות. ביינתיים החוששים הם בדרום, ואני מניח שהם יודעים למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טג'קיסטן השיעית, לדוגמה. במזרח יש גם את אפגניסטן עם אוכלוסיה שיעית לא מבוטלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיראן סכסוכים עם מיעוטים אתניים סונים ושיעים בתוכה ומחוצה לה. לכן טז'יקיסטאן למשל אינה ביחסים טובים איתה ומעדיפה להדק את קשריה עם המערב וישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה אם הבנתי. בראייה האיראנית, ארה"ב היא כמו גרמניה הנאצית בשבילנו. ועוד בראייה האיראנית, אנחנו שלוחה של ארה"ב. ומכאן, אני אמור להירגע - לאיראן אין מוטיבציה להשמיד אותנו? אוקיי, תודה שהרגעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החכמה אבל אתה יכול להירגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מדבריך לפני שתי תגובות ש-(א)איראן מרגישה כלפי ארה"ב בערך מה שאנחנו מרגישים כלפי גרמניה הנאצית, ו-(ב)איראן רואה בנו סוכן של ארה"ב. עד כאן הבנתי אותך נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן מרגישה איום מצד ארה"ב מאז עליית חומייני. זה נכון. היא רואה בנו סוכן. זה נכון. האם היא מרגישה כמו שאנחנו מרגישים כלפי גרמניה הנאצית? ממש לא יודע. זאת התוספת המיותרת. איראן מרגישה איום והאיום אכן היה אבל לא איום של השמדה על העם האיראני אלא ניסיונות בלתי פוסקים להפיל את משטר האייטולות (אין בדברי שום התייחסות לגבי טיב ומוסריות המשטר). האם אתה צריך להיות רגוע? אינני יודע. בחירה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שירדן התכוון לפסקה שכתבת: "לנו יש את השואה. לאיראן יש את הפלת מוסאדק ואת המתקפה נגד משטר האייטולות". זה אתה ששם את שני העניינים האלה בשני צדי המאזניים. עכשיו פתאום אתה ממש לא יודע. אגב, הערבים המציאו היום את ה",נקבה" כמשקל נגד לשואה. לדעתי, מבחינת המשקל מה שהם קוראים לו "נקבה" פחות במשקלו בהרבה מגרוש היהודים ממדינות ערב לאחר הקמת המדינה וגזלת רכושם מכל כיוון ענייני שממנו תנסה להשוות, והצבת העניין הזה בצד השואה הוא מעשה שלא ייעשה. אבל בתעמולה הכל מותר. זה מה שאתה עושה כשאתה שם באותה פסקה את השואה ואת טראומות האיראנים, וזה מה שעושים הערבים בהמציאם את ה"נקבה" כמשקל נגד לשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק הוא לא זה שהביא לכאן את השואה. השואה נוכחת בכל השיח הישראלי ומהווה עילה לתחושת קורבנות כרונית והצדקה למעשי עוול. כל אויב הוא היטלר חדש, כל הסכם מדיני לא יכול להיות משהו שונה ממינכן, כל בעל ביקורת על ישראל הוא אנטישמי. אתה ייצגת כאן את הגישה הזו לא מעט כך שהאשמת מי שיוצא כנגדה כאילו הוא זה שיצר אותה טבולה בלא מעט צביעות. הנכבה היא תחושת מצוקה אמיתית (ללא קשר לשאלה מי אחראי לה) ולא תעמולה מומצאית, גם אם היא לא היתה בסדר הגודל של השואה, מה שניתן לאמר על כל מעשה עוול בעצם בלי להוריד מחומרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק דיבר על איך האירנים תופשים את עצמם. האם השואה נוכחת בכל השיח האירני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם הפלת מוסאדק נוכחת בכל השיח האירני, לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלת מוסדאק יחד עם כינון שלטון השאה ופעילות הסבאק. איש ממשרד הסי.איי.איי. בטהרן כתב אחרי הפלת מוסדאק ללנגלי שארה"ב תשלם ביוקר. למה התכוון? להשפעות ארוכות טווח וטראומטיות של המהלך. אולי אם תוצאות המהלך לא היו המלכת השאה ואופי שלטונו-אולי לא הייתה מקובע המהלך כטראומה. ברור שאין זו טראומה בסדר גודל של השואה בשבילנו. הגדרת משהו כטראומה אינה מקבעת סדר גודל קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת השואה כאירוע שיש ללמוד ולהפיק ממנו לקחים, אין בה שום בעייה אלא להפך. חשוב ללמוד את הלקחים, ומבחינתנו הלקח הכי חשוב הוא להיות חזקים, ולהשתדל למנוע כל התפתחות שעלולה לסכננו עוד בראשיתה. זה מה שעשה בגין בהפציצו את אויסירק וזה מה שהשתדלנו לעשות לאחרונה מול איראן, אם כי נראה שהחמצנו את ההזדמנות, ונותרה רק ההרתעה1. אני לא מהאסכולה שחושבת שאסור להביא את לקחי השואה כטיעון בויכוח, ומי שנוהג כך כאילו כבר נכשל בויכוח2 אלא חושב שאפשר וצריך להביא את לקחי השואה אם הם רלוונטיים. אבל אני יוצא כנגד אמירה כמו: "לנו יש את טראומת השואה, ולהם את טראומת הנאכבה". זה כמו לומר: "לילד הזה יש טראומה משום ששני הוריו נהרגו בתאונת דרכים ולחברו יש טראומה בגלל שהגננת לא נתנה לא סוכריה כעונש על כך שהרעיש". כשמשווים דברים ההשוואה יש בה טעם אם מדובר בעניינים בעלי משקל דומה. 1 שאותה שואף איציק למחוק בעזרת רעיון הפרוז הנואל. 2 קוראים לכך, כמדומני, גודווין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההתחזקות של סין מסכנת אותנו. איך אתה מתכוון לסכל אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחסוך שני מסעים כאן: האם אתה טוען שמראש - לא רק היום אלא גם לאורך 20 השנה האחרונות - לא היתה לישראל שום יכולת, ולו מזערית, להשפיע על תהליך הגרעון האיראני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל פועלת במגבלות כוחה. במהלך עשרים השנים הללו ישראל גם פעלה כדי להשפיע (בדרכים עקיפות) על תהליך הגרעין האיראני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה ההשוואה שלך להתעצמות הסינית - שברור שלישראל אין שום יכול להשפיע עליה - רלוונטית כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היכולת שלנו לפעול נגד האיום האיראני התמצתה בסופו של דבר לעזרה להפעלת אחרים במערכת הבינלאומית, הרי שעל דברים גדולים יותר אנחנו בקושי יכולים להשפיע. ע''ע פרשת בנק אוף צ'יינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין לנו יכולת להשפיע על הסינים, אבל מה רצית לומר בזה שהבאת אותם לדיון? שאנחנו לא כל יכולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות של המילה ''חזקים''. חלק מהחוזק הוא גם הקשר עם גורמים בינלאומיים. נראה שהאטום גם פוגע בישראל בהקשר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אנחנו מסכימים. קיים גם הטיעון לפיו הקשר שלנו עם גורמים כאלה והרעש שעשינו גרם ל-/חיזק/החמיר את משטר הסנקציות, וההסכם האחרון הוא תוצאה (רצויה על פי הקו הזה) של הסנקציות, ועל כן של ההתנהלות הבינלאומית שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר תגובתי האחרונה הייתה כנגד השוואה בין עניינים שונים במשקלם עשרות מונים, ודי לחכימא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה דמגוגית. לסין אין מטרות להגמוניה על המפרץ הפרסי, לאירן יש ויש מטרה כזו. ישראל היא מטרה בתוך המטרה הראשית הזו, שכן חיסול ישראל (או החלשתה) יקל מאוד על אירן להשתלט על המפרץ הפרסי. אירן מאמינה שארצות הברית איבדה הרבה מהנחישות שלה לשליטה חלקית במזרח התיכון (באמצעות הבריתות עם ישראל, מצריים, סעודיה, עירק , ועוד מדינות באיזור); לצערי , זה באמת המצב המדיני , כלומר אנו נכנסים למצב של חוסר יציבות במזרח התיכון בגלל העדר כוח מעצמתי חיצוני מרסן. להערכתי, ארצות הברית בתהליך איטי של ירידת כוחה הכלכלי והמדיני, יתכן גם שהיא חוזרת לעמדת התבדלות שהייתה לה לפני מלחמת העולם השניה. לארצות הברית יש מלאי דלק לעשרות שנים לפחות מפיצלי השמן בשטחה, לא זקוקה לדלק מהמפרץ הפרסי. ארצות הברית תסתפק בעתיד ברווחים כלכליים מסחריים של תאגידיה , כולל מכירת נשק למרבה במחיר. ארצות הברית לא תשלח את הצבא שלה למלחמות שאינן מביאות לה רווח כלכלי, מלחמה נגד אירן כנראה לא משתלמת לה מבחינה כלכלית. ישראל צריכה להיות ערוכה למציאות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אני מדבר על הגמוניה של אירן על *המפרץ הפרסי* כוונתי גם לשליטה חלקית במזרח התיכון (למשל עירק למשל חצי האי הסעודי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו חלוקי דעות לגבי הלקח. הלקח של השואה איננו שאנחנו צריכים להיות חזקים. אנחנו צריכים להיות חזקים לא בגלל השואה. בגלל איזה לקח מדינות אחרות צריכות להיות חזקות? הלקח העיקרי של השואה שאנחנו מקפידים לא ללמוד הוא החשיבות במסגרות מוסריות והימנעות מרוע. למרבה המצער מה שאנחנו למדנו מהשואה הוא שהשואה מספקת לנו לגיטימציה לרוע. חזקים בכל דרך בלי מסגרות מוסריות. למרבה הצער הדגשת הצורך בכוח ובעוצמה כמבטל את המסגרות המוסריות, שהן מאפיינים רק של של החלשים והרכים והדמוקרטים, מופיעים באידאולוגיות שלא הייתי רוצה להזכירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגיטימציה לרוע" "חזקים בלי מסגרות מוסריות" תוכל לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מההתנהלות שלנו כלפי הפלסטינאים מנומקת בזה שהם רוצים להשמידנו והלקח מהשואה הוא שאנחנו צריכים להיות חזקים ו..לא עוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השואה מספקת לנו לגיטימציה לרוע. חזקים בכל דרך בלי מסגרות מוסריות" עכש"ז "התנהלות". תוכל לפרט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש לנו חילוקי דעות בינינו לגבי לקחי השואה, אבל זה לא העניין בויכוח הזה, כי הויכוח שלי עם ארז היה שהוא ביקר את העובדה שאנו מרבים להשתמש בנושא השואה בהסברה, ואני טענתי שאין עם הזכרת השואה שום בעייה בתנאי שההזכרה הזאת היא רלוונטית. לכן חילוקי הדעות בינינו אינם העניין, והעובדה שגם אתה חושב שישנם לקחים מהשואה, דווקא מחזקת אולי את עמדתי בויכוח עם ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה הרלוונטיות של הרצאת נתניהו לעצרת האו"ם עם מפת אושוויץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היתה רלוונטיות לעצרת בה השתתף נתניהו1 והתעלם מהארון המתים ו/או רבין במדי אס אס לגבי רצח רבין? 1 או להוצאת דין רודף לצורך הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים עמי שאין בעיה עם הצגת השואה כדי לדבר על לקחים רלוונטיים1, אז הצגת מפת אושויץ, אם אכן נתניהו עשה זאת, היא משהו כמו הדגמה והמחשה של מרצה, כפי שעשה כשהציג את ציור הפצצה והקו האדום בתוכה, כדי להדגים את הקו שבהגיענו אליו צריך לפעול. הרלונטיות בלקח כפי שרואה אותו המרצה, והצגת המפה, אם אכן הייתה מחווה כזאת, הדגמה והמחשה, כדי שהלקח יובן. 1 כלומר לך ולארז מותר להציג את הלקח כפי שאתם רואים אותו, ולי לנתניהו מותר להציג את הלקח כפי שאנו רואים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת מפת אושויץ באו"ם היא ה"רוע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי ומצאתי את ארוע הצגת מפת אושויץ ע"י נתניהו שלא שמעתי עליו קודם. נתניהו אכן הציג את המסמך האוטנטי שנתגלה לא מזמן, וזה היה בקשר להכחשת השואה מצד אחמדיניגד. בודאי שזה רלוונטי בהקשר של הכחשת השואה ? אתה חושב שלא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הלקח של השואה איננו שאנחנו צריכים להיות חזקים. אנחנו צריכים להיות חזקים לא בגלל השואה. בגלל איזה לקח מדינות אחרות צריכות להיות חזקות? הלקח העיקרי של השואה ... הוא החשיבות במסגרות מוסריות והימנעות מרוע." בגלל איזה לקח מדינות אחרות צריכות מסגרות מוסריות והימנעות מרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא לעניין. מה שכתבתי הוא שאם צריך להיות בשבילנו-הדגש בשבילנו- לקח מהשואה, הוא צריך להיות מוסרי. לא קבעתי שכל המדינות האחרות צריכות להפיק לקח ממשהו וודאי שמסגרות מוסריות נובעות מלקח מסוים. כך שאינני מבין מה אתה בדיוק רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי בתגובה קודמת העלאת חילוקי הדעות בינינו בעניין לקחי השואה, לא הייתה נושא הדיון. בכל זאת אתייחס גם לעניין הזה ע"י כך שאשאל אותך האם היית מסכם את הלקח שעל העם הארמני, למשל, שחלקו נטבח ע"י התורכים ללמוד מאירוע ה"שואה" שלהם, במילים: "החשיבות במסגרות מוסריות והימנעות מרוע" ? ונניח, אפילו, שזה לקח שעליהם ללמוד, האם זה הלקח היחיד, או הלקח הכי חשוב ? לא היית מתבייש ללחוש רעיון כזה באוזנו של איזה ארמני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מתבייש ללחוש את הרעיון הנ''ל באוזנו של ארמני, אבל לא הייתי מתפלא כלל אם הייתי שומע ארמני טוען כך מיוזמתו. הייתי אפילו מעריך אותו. מה לעשות עם ההבדל הזה בזווית הראיה, אני לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. איני רואה זאת כך בשום פנים ואופן. להיות טוב זה טוב וראוי. אבל זה לא לקח מכך שמכניסים אותך ואת משפחתך לתאי גאזים. ייתכן, אולי, שארמני אכן יטען כך מיוזמתו, אבל זה אולי בגלל שלא רק אצלנו אלא גם במקומות אחרים יש אנשים משונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקח הוא שאסור לעשות מעשי עוול בשם הלאום ואף עם לא נקי מכך, גם מי שבעצמו היה קרבן, גם אם כמובן לא כל רמות העוול שוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי, אם כן, דעתך על הירצחם של טלעת פאשה וג'מאל פאשה על ידי ארמנים בשנים 1921-2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום רצח אינו מוצדק, יחד עם זאת כאן זו היתה תגובה לטבח הגדול שנעשה לארמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולולא השואה היית חושב שמותר לעשות מעשי עוול בשם הלאום ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא. השואה היא המקרה הקיצוני ביותר של ג׳נובייד ובתור כזאת, הלקח שלה הוא אוניברסלי ולא יודוצנטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי איני מצליח לעקוב אחריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאם מישהו יפרוץ אליך לבית ויגנוב לך1 את הטלוויזיה, המחשב ותכשיטי הזהב היקרים בשווי 100K$, הלקח היחידי שלך יהיה שאסור לקחת את רכושו של אדם אחר - ולא לקנות דלת חזקה יותר ולעשות ביטוח תכולה. 1 אני בכוונה מביא דוגמה קלה ורכה יחסית, כדי לנסות להישאר ברמה הרציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הלקח שצריך להיות חזקים ולעמוד על משמר ביטחוננו היפנמנו היטב עד כדי הקצנתו והיפוכו לכדי דיכוי והתעללות בעם אחר ואפלוגיטיקה יללנית מול כל העולם המתלווה אליו. את הלקח שלכל אדם יש זכויות גם אם הוא לא שייך לעם השולט, עדיין לא ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סובבת לגמרי את הלקח שמלמדים אצלנו מהשואה. לימוד רשמי ולקח רחב יותר. אם להתייחס לדוגמא שלך: לגבי הדלת כולנו מסכימים, אבל הלקח המקובל הוא שאנחנו צריכים לכסח את הצורה של הפורץ-ורצוי מראש עוד לפני שפרץ או אפילו חשב לפרוץ. מספיק אם הוא פורץ בפוטנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל להביא כמה דוגמאות ל"כיסוחים מקדימים" ? מלחמת ששת הימים אולי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת לבנון הראשונה, מישטר הכיבוש בשטחים ובסופו של דבר בתוך הקו הירוק - כליאת פליטים ועובדים זרים במחנות מעצר ונסיונות טרנספריזציה של בדואים (כולל כאלה ששירתו בצה''ל). אלה הלקחים שהפקנו מהשואה - הצדק הוא תמיד, אך ורק, עם היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להאשים בכל רעה חולה של ממשלת ישראל לדורותיה את הלקחים שהפקנו מהשואה הוא בעייתי ושטחי. מאחר ואין לך סימוכין לזה, זה הופך לטאוטולוגיה. קצת מזכיר את האמירה הנפוצה שבהכל אשם ה'כיבוש'. סביר להניח שיש עוד כמה גורמים לתופעות שהזכרת, מלבד הלקחים מהשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השואה קיימת בתפיסה הישראלית כאתוס מרכזי שמתוכו הופקו לקחים הנוגעים אך ורק להצדקת כל עוול הנעשה בידי יהודים כלפי אחרים, גם אם היא לא תמיד משומשת בנימוק למעשים אלו. יש על כך לא מעט ספרים - של תום שגב, בועז עברון, עידית זרטל, משה צוקרמן ועוד. באינטרנט אתה יכול למצוא את זה למשל אצל יוסי גורביץ. לגבי הדברים שהזכרתי, אני לא חושב שניתן למצוא להם הצדקות כלשהן, עם השואה או בלעדיה, אבל השואה כאמור משמשת דלק תפיסתי לתפיסת עולם יהודו-צנטרית ולשלילת זכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמי שלא מכיר בקשר אשר בין שואה לתקומה, מי שלא מכיר בקשר בין המסע הנפשע של השמדת העם היהודי, כלומר סילוקו מן המרחב, כלומר שאין מרחב עבור היהודי על פני האדמה, ומכאן שיש להשמיד אותו פיזית ולשלוח אותו בעשן הארובות לשמיים, לבין התוקף מוסרי של לתביעה מצד היהודים למרחב שיהיה שייך רק להם, מי שלא מכיר בקשר טבעי בין הדברים, הוא חולרע. הוא טינופת מוסרית. הוא אינווליד מוסרי, הוא מעוות. אם אני מפרש נכון את הרדוקציה של הפונז לדוגמא של פריצה לבית ''כדי להישאר בתחום הרציונלי'' אם אני מפרש נכון את הניסיון להישאר בתחום הרציונלי, אני חושב שהוא פשוט נדהם. מן השימוש שעושה היהודי המעוות, האינווליד השמאלי בן ימינו, בשואה כדי לתמוך באייקון הפוליטי הקרוי ''כיבוש''. למשל ניקח את תמונתה של אנה פרנק שהושחתה וכרכו את צווארה בכאפייה. הם הערבים שנטלו חלק פעיל בהשמדת היהודים, הם אשר כמו לשמאלני המורבידי המעוות בן ימינו שמורח גרפיטי על קירות גטו ורשה, וישנם עוד הרבה דימויים חזותיים ואחרים, והם מבקשים לגייס את השואה על מנת ליצור אייקון פוליטי. הם ושכמותם יימ''ש לא רק מחללים את זכר השואה, אלא גם את הלקח האוניברסלי שלה. הנה לאחרונה שמעתי שארי פולמן מבקש גם הוא ליצור סרט אנימציה בדמותה.אני לא יודע איזה אייקון פוליטי שטוח מבקש פולמן ליצור, שטוח כמו עולמו הרוחני הפנימי של קוף אדם שמאלני מצוי בעל מיומנויות טכניות, אלא שעצם המחשבה שפולמן מניח את טלפיו על דמותה בת הטוהר של אנה פרנק, מעוררת בי רעד. הנה אנו נוכחים לראות שלשמאל החדש אין מסגרות מוסריות. כשם שהוא הזנה את דרך רבין, כך הוא מזנה בשיטתיות את זכר השואה. אותי זה לא מפליא וכנראה שגם אחרים מרגישים כמוני, שהנאציזם והמנטליות הנאצית הרצחנית, פורחת כיום לא בשולי דרכו של כהנא, אלא במיין סטרים של השמאל החדש. אם כוחות ההתנגדות הטבעיים והבריאים של החברה הישראלית, מכל שדרות החברה לרבות הערבים, לא יעמדו על המשמר מפני השמאלנים הנאצים הם יחטפו את המדינה, כשם שמיעוטים קיצוניים הצליחו לחטוף את ההנהגה של מדינות אחרות ולחולל אסונות אוניברסליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מי שלא חווה את השואה, מי שלא חי תחת גרמניה הנאצית בשנות השלושים, מי שלא קפץ בעצמו מן הרכבת, אסור לו לאזכר את השואה. רק לניצולים לשארית הפליטה מותר לאזכר את השואה. וזה מכיוון שהשואה לא חלה על יהודים באשר הם, אלא על יהודים פרטיים. השמידו אותם לא מכיוון שלא אהבו את היהודים, אלא מכיוון שלא אהבו את מוישה ואת אנה ואת בת שבע האנשים הפרטיים. לנו שאנחנו יהודים, אסור לאזכר את השואה כי אנחנו לא מוישה ואנה ובת שבע שנסענו בקרון. כשהדפיסו את דיוקנה של אנה כשהיא מציצה מהחלון ברגע של חופש באמסטרדם והציגו אותה עם כאפייה, כך ציירו בתור גרפיטי ברחובות סואנים, ואחר הדפיסו את גלויות לאין מספר להפיץ אותם בבתי קפה, לא עשו זאת בתור אמנות. עשו זאת על מנת להחתים את התודעה. כדי שבפעם הבאה שההדיוטות ייזכרו בשם אנה פרנק, הם יאמרו, אה זאת הנערה הפלסטינית שהסתתרה מפני הקלגסים היהודיים. אני חושב שזה מראה עד כמה טוטאלית ואכזרית היא המלחמה של הפלסטינאצים נגד ישראל. זוהי מלחמת חורמה שאין בה טיפה של כבוד או ערך, שאין בה טיפה של חשיבות לאמת ההיסטורית. זה לא ואינו יכול להיות סיפור של "שחרור" או של הקמת מדינה ביהודה ושומרון. העובדה שהמנהיג הפלסטיני מ-43 השתתף באופן בכיר בתכנית להשמדת יהודים, אף ביקש מהיטלר הבטחה פורמלית במסמך לנהוג באותה דרך בארץ ישראל, והיטלר ענה לו שהוא לא יכול לתת לךו מסמך אבל הוא מבטיח לו במילה של כבוד. קו ישר עובר בין המנהיג הפלסטיני שהיה שותף של היטלר ב 43', לבין המנהיג הפלסטיני מכחיש השואה המדופלם ב- 2013. ואיתם מתרועעת הנאלחיה, הטינופת המוסרית, בשפל מוסרי שאין כדוגמתו בתולדות ישראל, והם יוצרים אנאלוגיה בין השואה ל"כיבוש". כדי להחתים את התודעה, כדי שבכל פעם שיזכירו היהודים את מה שעשו להם הגרמנים, יענו להם- אה, זה מה שאתם עושים לפלסטינים. הם רוצים שנרגיש אשמה, שנרגיש לא נוח כל פעם שאנו מזכירים את השואה. כי זה מדי "יודוצנטרי", כי זה לא "אוניברסלי" שנחשוב שזה קיטש, שנפחד מלאזכר את השואה. הם רוצים שנשתוק. כצאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ההסתה הפלסטינאצית, גם האנטישמיות הקלאסית נפתחת בטפילת אשמה. היהודים נאשמים בכך שהרגו, רצחו את המשיח. זו האשמה כבדה מנשוא, מי המתועב שמסוגל לרצוח משיח. מתועב כזה, היהודי באשר הוא, אינו נושא על עצמו אשמה קונקרטית למשל כשם שעמיר רצח את רבין ונידון לכך וכך שנות מאסר, אלא הוא נידון לאשמה נצחית, אשמה עקרונית, אשמה מטאפיזית. כדי כך שאשמה זו מעוגנת בעקרונות הדת בועידה המכוננת של ניקיאה, יש לרדוף את היהודי ולהותיר אותו תמיד במעמד נרדף. לא רק שזה לא אסור, אלא שזוהי חובה דתית קדושה. אין זה משנה לצורך העניין האם ישו הוא אכן משיח או שאינו משיח, האם בכלל יכול אדם לרצוח אלוהות, אין זה משנה שישו היה עצמו יהודי, חי ראה עצמו וגם מת כיהודי ועל כתר הקוצים שלו נכתב מלך היהודים. גם אין זה משנה שהיהודים לא הרגו את ישו, אלא לכל היותר אם נאמין לברית החדשה, ככל הנראה הסגירו אותו לרומאים. מי שדרש את ישו, מי שראה אותו כאוייב, מי שגזר עליו מיתה, אלה היו הרומאים. גם אין זה משנה שלא היהודים הסגירו את ישו, אלא יהודה איש קריות. במה קשור האיש לכלל האומה היהודית ולדורות שיבואו? כל אלה אינם משנים את העובדה האחת הניצחת- היהודי מואשם. לא משנה במה או על מה. היהודי לעולם אינו בן חורין, אלא תמיד הוא במדרגה של נאשם. כלומר כל נוצרי מלכתחילה הוא במדרגת שופט, הוא הנעלה, והיהודי במדרגת נאשם. הוא אינו יכול לחיות את החיים כפשוטם, אלא עליו תמיד להתגונן, להסביר. אבל הסבריו לא משנים מאום. לא משנה מה יאמר היהודי, לא משנה כמה דבריו יואילו אל ההיגיון, לעולם הוא לא יזכה בחירותו. תמיד הוא יושב אל אותה נקודת התחלה. אתה אשם, אתה רצחת את ישו, אתה אפרטהייד, אתה כיבוש. אתה רומס זכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם התעורר גל האנטישמיות הנוכחי בכל רחבי אירופה בארה"ב שלא לומר על העולם הערבי והמוסלמי. הפלסטינים גילו כיצד הם יכולים למנף את כוחם בכל הארצות הללו, באמצעות טפילת האשמה על היהודי, באמצעות התרת המעצורים התרבותיים שקמו כנגד האנטישמיות לאחר המלחמה. כל אלה באמצעות התרת דמו של היהודי. היהודי אשם. במה, זה זניח. אין המדובר באשמה קונקרטית, מדובר בהאשמה נצחית. בעבר היא הייתה מעוגנת בישו, כיום היא מעוגנת ב"זכויות האדם". משך עשרות שנים שהייתה יהודה ושומרון נתונה לניהולו של המנהל האזרחי, ואיש לא השתולל. מעטים ראו בכך עוול מוסרי. ההשתוללות בעולם לאחר שהוקמה הרשות הפלסטינית, ומאז שהפלסטינים התחילו להאשים. עד לפני שני עשורים המימרה never again שמובאת בשפה האנגלית, הייתה יכולה להיחשב עיקר יסוד אוניברסלי. לא היהודים נשבעים שלא יקרה להם דבר כזה לעולם, אלא העולם נשבע שלעולם לא יקרה דבר כזה בתחומי התרבות שלו. זה לא המצב כיום. הנה יושב לפנינו מזכיר המדינה של בעלת בריתנו הגדולה, שהוא יהודי בשורשיו, והוא מאיים עלינו ללבות עלינו את האנטישמיות. בתעמולה נבזית שאין כדוגמתה, שבו והורידו הפלסטינים את היהודי למעמד נרדף. פשע זה למוסר, מבטל בשישים כל תביעה על שטח, כל תביעה פוליטית שהיא. נוכח מה שעשו לנו הפלסטינים בשני העשורים האחרונים, אין מחילה. כמו מתוך ניסיון להבין את הפגם המוסרי שטופל עליו, מחפש היהודי הדפורמטיב סיבות מתחת לאדמה שעל מנת להתפשר עם האשמה הנוראה שמוטחת בו. הוא מוצא אותן. למשל הוא יצביע על חייל שירה בילדה מעמדה מוגנת, ואז יצווח כמי שצווח על ראיה, "לאן הידרדרנו!" לשווא יחפש היהודי להתפשר עם האשמה שמטיחים בו. אין מטיחים בו האשמה קונקרטית, אותה אחת שניתן לתקן למשל בדרך של הרס יישובים. מטיחים בו אשמה נצחית, אשמה מטאפיזית, עקרונית. כשם שהיהודי אשם אשמה אולטימטיבית בעצם קיומו ולפיכך נגזר עליו עונש מוות בתאי גזים, כך ישראל אשמה בעצם קיומה, וגם עליה גוזרים עונש מוות. הנה כי כן, ככל שאדם טוען ל"צדק" כך אדם טוען שישראל בעצם קיומה היא פצע, גידול סרטני שיש להסיר. טענת הכיבוש אינה מסתיימת בגבולות 67'. לא ולא. free palestine מתייחס ליחידה הטריטוריאלית palestine בשלמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש אשר כלל אינו מנסה להתפשר עם האשמה, והוא מאמץ כליל את עמדת המאשים. זה השמאל הנאצי הפורח בעולם ובישראל. הוא כלל אינו מחפש להתעמת עם האשמה, אלא הוא נוקט עמדה אפריורית. כיבוש. זכויות אדם. מנשל. פשעים. וכן הלאה. באופן אישי אני סולד מאנשים אשר באובססיביות מחפשים פגמים אצל אחרים כדי לאצול על עצמם מוסריות. על פי רוב אלו הם אנשים עלובי מוסר, אנשים מכוערים מבפנים. משוכנע אני מעבר לכל צל של ספק שבאפר של סיגריה יש יותר מוסר מכל הפתפותים המוסריים שמשמיע כאן מאן דהוא מזה שנים. ואולם ישנו כלל אצבע אשר בדרך כלל הוא נכון לתשעים אחוז מן המקרים, ולפיו ככל שאדם מרבה להשתמש בביטויים 'כיבוש, גזל, נישול, זכויות אדם' וכן הלאה..כך מדובר באדם שהחליט להתעלל בנו. זה לא אדם מוסרי, זה אדם רע. רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תכתוב מאמר וגם תגיב את כל התגובות. יהיה נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאיציק כבר כתב כאן, הדברים שלך לא ראויים לתגובה. כנביא שקר מתלהם, ככלב מוכה טירוף כלבת, אתה משחרר לאויר האייל הודעות מטורפות שהיסטוריון העתיד (אם אכן יהיה עוד תפקיד כזה לאור קידוש הטכני והמעשי בלבד והחנקת תרבות הרוח) יוכל לבחון מהם את מידת השיגעון שאליו הגיע הימין הישראלי כשנדמה לו שכל מפעל הרשע שלו עומד לקרוס ושהנחות היסוד המקובעות שלו עומדות בפני עירעור והתקפה. התגובות שלך הן ענין לפסיכולוגיה, לא לליבון עניני. בכל זאת אתייחס לכמה מהם כאן כי אסור להשאיר דברים כאלה ללא תגובה. כוונתי היא לשימוש בשואה כנקודת ארכימדס לתקיפת השמאל. אף אחד לא מערער על הקשר שבין שואה לתקומה (בלי לשכוח שההתישבות הציונית החלה כשני דורות לפני מלחמת העולם השנייה) אלא על השימוש הנלוז שנעשה בשואה להצדיק מעשי עוולות שלנו או להצדקת עמדה שוביניסטית (במובן הצרפתי של המילה) באופן כללי. התיאור של ''מוישה ואנה ובת שבע שנסענו בקרון'' הוא פתטי במקרה הטוב ומעיד במקרה שלך על מי שאינו מבין מה הוא שח יותר מאשר על דמגוגיה. את הדיון על צידקתנו לעומת הפלסטינים אפשר להציג בלי לגייס את השואה לשם כך או להשוות אותם לנאצים. אתה מדגים היטב את מה שבדיוק השמאל יוצא כנגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דברים ניצחים ארז. בשלב הזה בערך בזמן עתיד, היסטוריון העתיד מוחא לך כפיים ומוחה את עיניו במטפחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את איציק שכנעתי, אולי גם אותך: למה אסור להשאיר דברים כאלה ללא תגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקורת רוח קראתי את דבריו של ארז המתאים אותי כ''כלב מוכה טירוף כלבת'' בשעה שהוא מבטא את ריגשתו כלפי מה שנראה בעיניו כ''התמוטטות משטר הרוע''. עלה בדעתי שבאותו הדימוי, באותן המילים, במילים אלו ממש, תיאר המנהיג העליון של משטר האייתוללות בטהראן, עלי ח'אמינאי, את ישראל, גם כן בקוראו למוטט את משטר הרוע הציוני, כלומר ישראל. בכך, אינני מעמיד לרגע על דרך האנאלוגיה את עצמי בדמותה של ישראל, שכן ישראל יפהפייה, ישראל היא אידיאה זכה ונצחית ואילו אני פרעוש אחד, אבל דומני כי יש באנאלוגיה הזו כדי להעיר את איוויי התת מודע ואת ההזדהות של ארז, ואולי של השמאל החדש בכללותו, עם מאווייו של המשטר בטהראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שלא חשבתי על המישטר האיראני ואם היתה כאן השפעה לא מודעת, בתור חובב היסטוריה, היא הגיעה למשל מרטוריקה אבולישיניסטית. דרך אגב, שכחתי להוסיף שכמו מישל סומו, גיבור סיפרו של עמוס עוז קופסה שחורה, שככל שגובר טירופו המשיחי הוא מצטט יותר ויותר מתהילים, כך כשאצלך גובר יותר ויותר הטירוף הלאומני אתה משחרר לאויר האייל את התגובות ההזויות שלך. כחובב היסטוריה, אפילו כזאת שמתרחשת בהווה, אני משועשע מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אינני לאומן ארז. גם אינני משיחיסט. מה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה ליברל ידוע. כזה ששם את טובת הקבוצה לפני טובת הפרט בניגוד לכל הגדרה של ליברליזם, אבל ליברל. מה אני? סתם יפה נפש ועוכר ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא חשבתי שאתה יפה נפש. לקח לי לקרוא חצי תגובה שלך כדי להבין שאתה לא האדם העדין והרגיש לזולת כפי שאתה מבקש להציג את עצמך. כמו הפלסטינים אשר מתחת למסכת הקרבן שלהם הם מסתירים אלימות רצחנית, ולאומנות אנטישמית..ובכן. אני חושב שזה מאד מתאר אותך. כל מה שצריך הוא לגרד קצת מלמעלה כדי שייצא כל הגועל. גם לו הייתי חושב שאתה יודע מהו ליברליזם, מהי לאומנות ומהי משיחיות, מבלי לזלזל במעמדך כהיסטוריון חובב שהיסטוריון יבוא לפקוד אותו, לא הייתי מפתח את הדיון הזה איתך. אני אגב, מעולם לא התבטאתי כלפי אדם כשם שאתה התבטאת. לכל היותר אמרתי מטומטם או שחצן, ולא הרבה מעבר לזה. וגם זה מיותר, מכיוון שהדבר ממילא גלוי וידוע. תבין ארז. לאדם יש סודות, אבל הוא עצמו איננו סוד. על גידופיי כלפי קבוצות אנשים, אינני רואה בכך כזכותי אלא כחובתי לבטא. אינני רואה בכך פגם למוסר, אלא חלק בלתי נפרד מן הביקורת הנוקבת שלי ולא אשמיע אותה בנימוס. מכל מקום רצוני שתדע שלא ממך ולא משכמותך אטול שיעורים בנימוס או במוסר. בסופו של יום, העיקר ארז שתהיה שלם עם עצמך, ואם אתה חושב שאתה סתם יפה נפש ועוכר ישראל אני מכבד את זה. אם אתה חושב שאתה אדם אחר, גם את זה אני מכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה רואה כחובתך לגדף קבוצות אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמת עם המסקנות. כמו שיורופסקי לא מייצג את הטבעוני השכיח אבל עושה הכי הרבה רעש כך גם שמאלנים שלא מכירים בקשר בין שואה לתקומה. הם לא יכולים לחטוף את השלטון כפי שהרב לוינגר לא יכול היה לחטוף את השלטון בזמנו. אותו שמאל חדש שאתה מגנה הוא שולי שוליים - היצוג שלו בכנסת זעום עד אפסי. אני חושב שאת הדעות שאתה מגנה לא תמצא אצל זהבה גלאון ואף לא אצל מרב מיכאלי, רק אצל אחמד טיבי, ומה הרבותא? יתרה מזו- אני חושב שההשפעה של דרכו של לוינגר על המיינסטרים של הכיפות הסרוגות גדולה עשרות מונים מההשפעה של הד"ר טיבי על השמאל הציוני. השמאל הלא ציוני לא התרבה בשנים האחרונות, כל מה שצריך הוא לספור מנדטים בכנסת, אלא שבמסגרת "הכל הולך" הפוסטמודרניסטי שומעים אותו יותר מבעבר. לכן לאט לך. אני מסכים עם התמה המרכזית שלך בעניין הזנית דרכו של רבין, אבל רבין, כבר ראינו, הפך לקריקטורה, שלא לומר גרוטסקה של עצמו גם בידי הימין (פתאום הוא הנבל הראשי בפרשת אלטלנה, ובכלל לא השתתף בששת הימים) וגם בידי השמאל (הפכו אותו למעין אבא של השמאל, והוא בכלל לא ידע שהוא כזה). יתרה מזו - בהתלהמות שלך אתה גורם נזק למטרה שלך עצמך. יוצא שאתה כאילו עושה יד אחת עם הילדים ברוטר שמשוכנעים היום שרבין היה בוגד ונבל שהפקיר את פיקודיו וירה על ניצולי שואה חסרי ישע במים. ובבנין ציון ננוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ובכן יכול אני למצוא מן המשותף עם השמאל הציוני הרבה מכפי שאני מוצא עם הימין הקיצוני, אך אין אני שומע ביקורת שמאלית על עליית השמאל האנטי ציוני. את השתיקה הזו אינני יודע להסביר. פה ושם נפלט איזה קול כמו קולו של ליאור דיין בטור ביקורת שכתב, אבל לא הרבה מעבר לזה. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם למשל מגל האהדה לאריק איינשטיין שמבטא געגועים לארץ ישראל הטובה. זו תרבות ציונית מן המעלה הראשונה אשר הקנתה נכסי צאן ברזל אשר אין בלתם. דומני שסנטימנט זה גם בא לידי ביטוי בקבוצות פייסבוק למיניהן אשר מתארגנות לטיולים בארץ ולאהבת הארץ. כנראה שאני אכן מתלהם, אך במלוא הכנות בכך אינני עושה לשם הרוח, אלא אני מבטא את מחשבותיי הכנות. למותר לציין שאינני פעיל פוליטי עם מטרה או אג'נדה. אני רואה את הפעולה השיטתית של הפלסטינים והיא לא מה שלישראלים נדמה. בתוך עשור נאבד גם את התמיכה של ארה''ב. בעוד הישראלים מתגוננים לומר שהם באמת ובתמים מבקשים שלום, מתנהלת נגדם מלחמת חורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קדם למה, הרעשת ישובים ישראליים בקטיושות מלבנון, או מלחמת לבנון הראשונה ? פיגוע האוטובוס בכביש החוף שהמרצחים שהשתתפו בו יצאו מלבנון או מלחמת לבנון הראשונה ? אירוע הרצח המחריד בנהריה, שהרוצחים שהשתתפו יצאו מלבנון, שבו, בין השאר, נאלצה אם לחנוק את בתה (אפרופו לקחי השואה) או מלחמת לבנון הראשונה ? אשר לטיפול במהגרי העבודה מאפריקה ושודדי הקרקעות הבדואים, מעולם לא שמעתי מישהו שמצדיק זאת בגלל השואה, וקשה לי לתאר לעצמי מישהו שהיה קושר בין הדברים. זו סתם השמצה פרועה וחסרת כל בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה הכל כך מיותרת הזאת נגרמה בגלל המגלומניה של אריק שרון וקצינים בצה''ל להשליט על לבנון כנופיות הסרות למרותם ולהפוך את לבנון למדינה וסאלית של ישראל, מה שלא הפריע לבגין לאמור שאם לא היינו נכנסים לבירות, מצבנו היה כמו באוושויץ. כל היחס למי שאינו יהודי, גם בתוככי הקו הירוק, מגובה בנימוקים אתנוצנטרים כמו ''זו מדינה יהודית''. האתוס האתנוצנטרי הזה שקיים אצל לא מעט ישראלים מוזן במיתוס השואה כפי שמערכת החינוך והממלכתיות הישראלית אוהבות להציג אותו - היהודים תמיד קורבנות, ומכאן המסקנה ההגיונית שגם מותר להם הכל כי הם רק מתגוננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מלחמת לבנון הבאת קלישאות מוכרות במקום לענות על שאלותיי הענייניות. בהמשך הבאת כל מיני מסקנות של דבר נובע מדבר שאין להן כל אחיזה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברמה הזאת. יש לא מעט פלסטינאים שנורו כי "החיילים חשו מאוימים וזיהו כוונה לתקוף". בקיצור, פחדו מהצל של עצמם. דוגמא? המקרה עם סרן ר. בעזה. הירי בילדה עם תיק בית ספר היה בדיוק המקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, דעתך היא שהקצין הדרוזי, דווקא הוא, זה שהצליח כל כך טוב להפנים את לקחי השואה. . . אשר לאירוע עצמו. כדאי להיזכר ברקע: תקופת הפיגועים הקשה ביותר שעברנו. בין השאר: אישה ערביה עוברת במעבר גבול הרצועה, מכשירי הההתרעה מתריעים אך היא טוענת שזה בגלל מתכות שיש ברגליה עקב ניתוח, והחיילים מרחמים עליה ונותנים לה לעבור, ואז היא מתפוצצת על החיילים. כל מה שזז מפחיד באזורים האלה והחיילים מפחדים פחד מוות, ואני חוויתי זאת אישית כאשר שרתתי בהתנדבות במחסום בקעות. שיקול דעת קר הוא קשה בתנאים כאלה. זה הרקע לאירוע המצער, ולא שום לקח מהשואה. הקשקושים האלה, שלך ושל איציק ש. עושים לי בחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: צריך להיות: "שלך ושל ארז". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח כדור נגד בחילה. אתה מומחה בלסובב כל דיון. אני כתבתי שסרן ר. חשב על השואה כשאמר לירות בילדה? דיברת על רקע? מה קשור הרקע לירי בילדה מעמדות מוגנות? הוא קשור לרקע האחר: הכל מותר לנו בגלל שעברנו שואה. בגלל זה ראש הממשלה שלך מביא את מפת אושוויץ לאו"ם וכאן, באתר הזה מתפעלים מהנאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגעתי בדיוק בנושא הדיון ולא סובבתי שום דבר. תכונת ההסטה מהדיון, שבה אתה כל כך מצטיין עדיין לא עברה אליי. טענת וגם עכשיו אתה טוען שהפנמנו לקח מוטעה מהשואה לפיו מותר לנו כל דבר, וכשבקשתי דוגמה לכך הבאת כדוגמה את המקרה הזה. אני אמרתי שלמקרה הזה אין כל קשר ללקחים מהשואה, והוא קשור ברקע טרור קשה מסוכן ומפחיד שאפשר לעשות בו טעויות בשיקול דעת, ולא באיזה שהוא לקח מהשואה. המחשבה שהקצין הדרוזי טעה בשיקול הדעת בגלל הפנמה של לקח לא נכון מהשואה, כפי שמשתמע מכך שהבאת את המקרה הזה כדוגמה רלוונטית, היא מחשבה הזויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מפת אושוויץ באו"ם זאת קצת הגזמה, שלא לומר קיטש אפילו. אני נוטה להסכים איתך שחלק (לא הכל, רק חלק) מההתנהגות הלאומית/בטחונית/מדינית של ישראל נגועה בסממנים של פוסט-טראומה מהשואה. אלא שאני חושב שיש בזה גם אלמנט רציונלי. מי שנאנס/ה כבר פעם, טבעי - ואולי אפילו רציונלי - שייזהר במגרשי חנייה חשוכים יותר ממי שזה לא קרה לו אף פעם. אתה יכול לקרוא לזה פסיכוזה, אבל יש מאחורי זה עדות אמפירית. או דוגמה הרבה יותר רכה - מי שעבר תאונת דרכים (מנסיון), נוטה בדרך כלל לחשוש הרבה יותר מהנהיגה בכביש ומכל נהג שסוטה לכיוונו. האפקט מתפוגג כעבור זמן מה, אבל זה לא משנה את העקרון. ועל כן הוא נוהג בזהירות רבה יותר. אז לכן מי שאכן נפגע מנסיונות השמדה לאומיים - ותודה שזאת לא חוויה שכל עם ומדינה עברו - אכן נוטה לחשוש יותר ולקנות דלתות חזקות יותר ולפתוח פחות את הדלת לזרים גם כשהם (אומרים שהם) באו לבקש כפית סוכר. קל וחומר זרים שעומדים בחוץ וצועקים שכולם ישמעו שהם הולכים לפרוץ לך לבית ולפוצץ אותך במכות. שזאת אנלוגיה מוחלשת מאד לרטוריקה האיראנית, וגם החמאסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אתה טוען שבגלל שיש להתנהגות מסויימת עדויות אמפיריות אז היא רציונלית? אגב, כמה (באחוזים) מאזרחי ישראל החיים היום עברו את השואה באירופה? כמה מהם נמצאים בעמדת השפעה? איך זה שהפסיכוזה מתגברת ככל שהמספר שלהם יורד? איך זה שיהודי ארה"ב, למשל, לא מתנהלים שאותה פסיכוזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכוזה המדוברת כאן היא לא רק ברמה האישית, היא גם ובעיקר ברמה הלאומית. ובזה אגב אנחנו לא לבד, ללא מעט עמים מסביב יש פסיכוזות אחרות, ראה למשל פסיכוזת ה' מפתח לבית בכפר של סבתא' של בני דודינו הפלסטינים. הייתי אפילו מהמר שלעיתים פסיכוזות כאלה שבנויות על אתוסים מתגברות דווקא ככל שהזמן מתרחק. וכמובן שאני טוען שהתנהגות שמבוססת על נסיון חיים אמיתי(==אמפירי) היא רציונלית יותר מזו שלא מבוססת על נסיון כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "פסיכוזה" ברמה הלאומית? אתה טוען שלך ולי יש את אותה אישיות? (אגב, "ובזה אגב אנחנו לא לבד, ללא מעט עמים מסביב יש פסיכוזות אחרות" - אי אפשר להמנע מגוווין בדיון הזה - אבל האם גם לגרמנים היתה "פסיכוזה רציונלית" אחרי נפילת הרייך הראשון? והאם אתה אומר שמלחמת העלם השניה היתה פעולה רציונלית) פסיכוזה היא - בהגדרה - לא רציונלית - אחרת לא היינו קוראים לה פסיכוזה2. התנהגות שמבודדת על נסיון אישי ולא על נסיון של אחרים היא - בהגדרה - לא רציונלית1. אם זה רציונלי להחזיק מפתח של סבתא בגלל "נסיון אמפירי" אז כל "עם רציונלי" צריך לעשות את זה. אם אתה לא עושה את זה, אז או שזה לא רציונלי או שאתה לא רציונלי. 1 למה להסיק מסקנה שונה מפריצה לבית שלך מאשר לפריצה לבית של השכן שלך? 2 "... מצב קיצוני של אובדן חלקי או מלא של קשר עם המציאות המתבטא בפגיעה בבוחן מציאות" ויקיפדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פסיכולוג, אז ייתכן ואני משתמש במילים שימוש לא מקצועי. מבחינתי גם אמונה דתית עיוורת היא סוג של פסיכוזת המונים - קבוצה שלמה של אנשים מאמינה בדבר לא מציאותי כאילו הוא קיים, ומכפיפה חלק ניכר מחייה והחלטותיה על פי אותה אמונה(בדיוק כמו הגדרה 2 שלך). אז אני לא אומר שלכל פרט בקבוצה יש את אותה אישיות, אבל הם עדיין יכולים לסבול מפסיכוזה משותפת. אם יש פה מישהו שמכיר את המינוחים טוב יותר ויאמר שאני מדבר שטויות, אשמח לשמוע את הערותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא פסיכולוג, אבל אני לא מכיר הגדרה שבה ''אמונה דתית עיוורת'' היא ''רציונלית''. אבל אם אתה רוצה לטעון שהתגובה הישראלית ''רציונלית'' כמו התגובה של חברי ''מקדש העם'', אז לא נראה לי שיש לך מחלוקת אמיתית עם איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. אם נקח את הדוגמאות מהכביש: מי שמשאית נכנסה בו כשנהג באופנוע וכעת נוהג בסמיטריילר, מרגיש מאוים מכל רוכב אופנים שסוטה לכיוון שלו והוא פוחד שהוא הולך לדרוס אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם די עוזר לו להמשיך כשחלק ניכר מהמכוניות סביבו, טויוטות ואף משאיות פה ושם, מנופפות שלטים גדולים של 'בואו נוריד את הסמיטריילר הזה מהכביש'. באשר לאופניים אכן מומלץ כאן ללכת לטיפול כנראה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע המפה התרחש בספטמבר 2009, ונתניהו הגיב על הכחשת השואה מצד נשיא איראן דאז אמדיניג'אד. את המפה קיבל נתניהו בברלין זמן קצר קודם. מה כאן הגזמה ? מה כאן קיטש ? האם מסירת המפה לידיו ע"י הגרמנים הייתה גם כן לא רלונטית וקיטש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, קיטש יכול להיות לגיטימי בהקשר מסוים, ועדיין להיות קיטש. ברמה מסוימת הידרדרות לרמתו של אחמדינג'ד על ידי עימות מולו באמצעות מפות רק מחליש את עמדתך ויוצר דרמתיות יתר. אבל זאת יכולה להיות רק נקודת המבט שלי, לא הייתי נכנס לדיון ארוך כדי 'להוכיח' לך שזה קיטש, כי ברור לי שזה לא דבר אובייקטיבי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני הירי על ילדת בית ספר בעזה היה תאונה מצערת שנופחה על ידי שמאלנים. הילדה ניקלעה בטעות לשטח אש, הקצין הנאשם שראה ממרחק רב את הילדה חשד בכוונותיה. עתונאית תחקירנית שמאלנית בטלוויזיה ששמה נדמה לי דיין גבתה עדות כוזבת מחיילים, אחר כך הציגה את התחקיר דמיקולו שלה בתור ''עובדה בדוקה''. חקירה של הצבא גילתה שהקצין פעל בתום לב, לא יכול היה לראות ממרחק רב שמדובר בילדה תמימה. היה משפט אזרחי בעניין זה, כמדומני, על הוצאת דיבה של העתונאית דיין. העתונאית דיין הפסידה במשפט אך הפיצוי ששילמה היה סימלי יחסית לנזק שגרמה לקצין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עדין ערעור לעליון. מי שקיבל את הערעור של ר. היה נעם סולברג. כל יתר הדברים שכתבת הם תעמולה צרופה. כל הדיון בתקרית הזאת זועק כשל מוסרי. ירו בילדה מעמדות מוגנות . באחד הדיונים השתלחה הגברת המעודנת שהייתה אז דוברת צה"ל-מירי רגב באילנה דיין. הצטרפה אליה מקהלה מתחסדת שלמה שבאה להגן על הקצין הגיבור ששמאלנים פגעו בו. אמירותיה של אילנה דיין ש"נהרגה שם ילדה" נדחו בבוז. לאן הגענו? זה שחיי ילדה שנורית מתוך עמדות מוגנות כל כך לא שווים פרוטה מראה על תת הרמה המוסרית שהידרדרנו אליה. אתה אפילו לא מבחין שיש כאן משהו שאינו בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שירה בילדה היה סרן ר' שיצא מהעמדה (לבדוק דמויות חשודות? לא זוכר בדיוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שהילדה נורתה מתוך עמדות מוגנות. למיטב ידיעתי העובדה הזו שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים , לפי בתי המשפט הקצין פטור מאשמה. כנראה שלפי דעתך דברי אמת הם סוג של תעמולה. כמו כן, לפי דעתך, על חיילים לפעול רק בכפיפות לסכנת חיים. חשבתי לתומי שתפקיד החיילים הוא לא רק להתגונן מפני סכנת חיים, אלא לפעול באופן יזום כאשר סיטואציה עלולה לסכן חיים אם לא תטופל בעודה באיבה. חיילים שכל עניינם הוא רק ''להגן על חייהם'' לא ממלאים את תפקידם, תפקידם אקטיבי ולא פסיבי כפי שנידמה לך. הקצין חשב שהדמות המרוחקת זוממת לפעול איך שהוא נגד החיילים, לא הייתה אפשרות סבירה להמתין לכן הורה לירות על הדמות, רק בדיעבד הסתבר שהדמות המרוחקת היא ילדה תמימה. מלחמה זה עסק מלוכלך, גם מלחמה נגד מחבלים שמתחפשים לילדים או זקנות היא עסק מלוכלך. במלחמה יש קורבנות , מי שניקלע לשטח אש בטעות יכול להיות קורבן, זה כנראה מה שקרה. אי אפשר לדרוש דרישות מוסריות גבוהות במצב של ''עסק מלוכלך'', אי אפשר להאשים את הקצין בהתנהגות התואמת את המצב של ''עסק מלוכלך''. מסכנה הילדה אבל אף אחד לא אשם על כך שניקלעה למקום מסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם ''צורכי הביטחון'' ומכבסות מילים מהווים הצדקות וצידוקים לכל מעשה עוול. גם בלי השואה, הכיבוש הרס לנו את השכל הישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר בשם עצמך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכבסת מילים ? חוצפה לקרוא לצרכי הבטחון הממשיים מאד של אזרחי ישראל בשם מכבסת מילים. שלשום — חייל צהל, שלומי כהן, חוסל על ידי צלף ממוצב של לבנון. נימסר שהחייל הזה זילזל בהוראות בטיחות שדה וחשב שכאשר הוא נוסע ליד מוצב של צבא לבנון "הנייטרלי" הוא "במצב בטוח". הוא שילם על בחייו על הזילזול בהוראות בטיחות שדה. הקצין ברצועת עזה פעל נכון; הוא פעל לפי הוראות בטיחות שדה, הוא זיהה דמות חשודה שאי אפשר היה לברר אם היא ילדה או מחבל מחופש ודאג לחיסול האיום הזה. אתה חי במציאות מדומה. אנחנו מוקפים הרבה ערבים שעויינים את המדינה, כאשר משחררים להם את החבל הם פוגעים והורגים בנו. זו המציאות, זו לא מכבסת מילים. עלינו להתאים את ההתנהגות שלנו למציאות הלא יפה הזו; צביעת המציאות בוורוד כפי שאתה עושה מסוכנת ולגמרי לא מוסרית מצידך. מוסרי זה קודם כל להיות מוסרי כלפי בטחון הקהילה אליה אתה שייך, גם אם אם זה גורם נזק בשגגה לקהילה אחרת. אמרתי כבר בהזדמנות אחרת שיש הגדרה מעוותת של המושג "מוסר". מוסר זה ערך תוך קהילתי, נועד רק לשמור על החוסן של הקהילה . יחסי גומלין בין קהילות שונות אינם ערך בעל משקל מוסרי, כאן הערך הקובע הוא "חשדהו וכבדהו". אם "חשדהו" גובה קורבנות בשגגה מהקהילה האחרת זה לגמרי מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל ירי על ילדה יכול להיות מנומק ומגובה בתואנות של סכנה לחיי אדם ובתפיסה כללית שזה מוסרי כי אותה ילדה לא שייכת לקהילתך זה בהחלט מכבסת מילים וגם מוסר הוטנטוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נטפוק: בטיחות או בטחון שדה. לא בטיחות שדה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק וידוע גם לי המינוח בטחון שדה. משום מה השתרבב השיבוש ''בטיחות'' וחזרתי עליו כי בזמן שאני מקליד מהטבלט קשה להקפיד על הגהות (אני יותר חושש שכל הטקסט ימחק בהגהה לא זהירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מעריך את הארמני בדוק האם הוא אכן בא מאהבת אדם כפי שאתה כנראה חושב, או שהוא בעיקר ארמני שלא אוהב ארמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשואה יש נוכחות חזקה גם בארצות אחרות. הנה למשל מזמור חג מולד שהוקרן בערוץ טלויזיה ציבורית ברומניה לפני כשבוע: "היהודונים, היהודונים הארורים, האל הקדוש לא ישאיר אותם בחיים, לא בגן עדן ולא על הארץ, רק בארובות כעשן. היהודון טוב עבור עשן יהודוני היוצא דרך הארובה ברחוב". סתם, לידיעת הציבור. ובמיוחד ליוצאי קלוז' והסביבה. כמה טוב שבאתם הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא בכור לא תמיד צודק, אבל גם כשהוא טועה אפשר להפיק ממנו גרעין או שניים של מידע פנימי. לקרוא, ולהחליט לבד עד כמה המצב מסוכן, או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לדוגמה: "דווקא חיזבאללה (עד שלא תקפנו אותו ב- 2006) וסוריה נתנו ונותנים לנו יציבות ושקט". אז כן: הוא כותב גם דברים נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להסביר לי מה רע בהסכם? נתניהו ושות' חוזרים על הביטוי "מדינת סף גרעינית", בהנחה שהאיראנים יכבדו את ההסכם1, איך ההסכם מסייע להם להתקדם לעבר פצצה גרעינית? בעיני ההדיוט שלי, נראה שהוא מסיג אותם כמה שלבים לאחור באספקטים מסויימים, ועוצר התקדמות במקומות אחרים. 1 אם הם לא יכבדו אותו, הרי שגם הסכם על הפסקה מוחלטת של הפעילות הגרעינית היה רע באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מרחב גדול בין קיום ברור והפרה ברורה של הסכם. עמי המזרח התיכון מתמחים בעבודה במרחב הזה, כלומר בכרסום הסכמים, ובלקחת מה שנוח לך ולהתעלם מהשאר. והאיראנים יכולים להעביר בית ספר לכולם בתחום הזה. הכרסום הראשון כבר קרה: ממצב שאף אחד לא מעשיר אורנים בכלל, הם השיגו הכרה בזכותם להעשיר אורנים לדרגה של 5%. זה נמוך ממה שהם רוצים, אבל זה יותר ממה שהיה להם קודם, כיזה משהו שלא כלול באמנה לאי הפצת נשק גרעיני, שאיראן חתומה עליה. והאירנים כבר שמו בכיסם הבטחה שהזכות הזאת תישמר גם בהסכם המקיף שיבוא בהמשך, כמו שאתה יכול לראות בהקדמה להסכם (בקישור של "הארץ"): This comprehensive solution would involve a mutually defined enrichment program with practical limits and transparency measures to ensure the peaceful nature of the program. הבנת?נכון שיש פה אלף סייגים, אבל זה בדיוק המסמר התקוע בקיר, שנשאר רכושו של מוכר הבית, במשל הערבי הידוע. חכה ותראה איך האירנים ייכנסו באמצע הלילה לבדוק אם המסמר עוד שם, יישארו לשמור על המסמר, יכינו לעצמם ארוחה בזמן שהם שומרים, וכו' וכו'. בסוף המשל בעל הבית החדש מוותר ועוזב... מכרסמים קצת, ועוד קצת, חותכים פינה קטנה, ומיישרים וכו'.. מצד שני אולי אני סתם חשדן שגר במזה"ת יותר מדי זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה העשרה כן כלולה באמנה לאי הפצת נשק גרעיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשרה לא מוזכרת. בפרק ארבע של האמנה מדובר על זכות כל מדינה למחקר, יצור ושימוש באנרגיה גרעינית לצרכי שלום. ואירן מפרשת זאת כזכות להעשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחקור לייצר ולהשתמש מבלי להעשיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אפשר לבנות כור לייצור חשמל אם מישהו אחר מעשיר אורניום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איזה העשרה, אם בכלל, כן כלולה באמנה לאי הפצת נשק גרעיני, אבל שמעתי הבוקר1 כי כל מי שניסה לבנות פצצה מאורניום (מועשר או מדולל) - נכשל. כל ארסנל הנשק הגרעיני בעולם הוא מבוסס פלוטוניום. ___ 1 מפי הפרופסור עוזי אבן, שמבין דבר או שניים בביקוע הגרעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הכללה גסה מדי. נדמה לי שרוב (לא גדול במיוחד) הקורבנות מנשק גרעיני עד היום הם מפצצת אורניום 235: ילד קטן [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתווכח אתי, אלא עם הפרופסור אבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצה ההיא שקלה 4 טון, ולכן אינה רלוונטית כל כך ליכולות האיראניות לשגר אותה לעבר ישראל, אבל, בקישור למטה מדובר על פצצה אטום ארטילרית(!) על בסיס אורניום, במשקל 365 ק"ג. חוץ מזה, פה יש דיון מעניין על נכונות הטענות של אבן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן, הוא טוען לכאורה את ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין בטבע פלוטוניום, צריך להפיק אותו מכור גרעיני ובשביל כור גרעיני אתה צריך אורניום מועשר (אם כי מספיק להעשיר אותו לרמה של אחוזים בודדים לעומת רמה של כ-80% עבור פצצה גרעינית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אחרי מחיקת "או מדולל" הבלתי רלוונטי מתגובתך): זה כולל גם את ארצות הברית ורוסיה ? אפשר לראות קישור ? על פניו זה סקופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך דורון טעה או שאמר ביודעין דבר לא נכון. אין זה נכון שכל מי שניסה לפתח נשק גרעיני על בסיס אורניום נכשל. נהפוך הוא. פרופסור אבן מספר, (דבר שלא ידעתי), שהפצצות שהוטלו על יפאן היו פצצות אורניום. אבל אפשר ללמוד הרבה מהדברים. אני מקווה (אם כי יש לי תחושה שזה לא נכון) שעד כה לא נבנו ראשי נפץ לטילים שמבוססים על פצצות אורניום, כי אם זה נכון זה באמת מגדיל את הרגשת הביטחון. לעניין שהארסנל הגרעיני היום מבוסס על פצצות פלוטוניום, את זה אפשר להבין. כי המדינות המפתחות לא היו תחת איום שהכורים שלהם יופצצו ויושמדו. סאדם חוסיין התחיל אף הוא בפיתוח פצצות פלוטוניום, אבל אחרי שהכור שלו הושמד, הוא עבר לשיטה השנייה שלא מחייבת כור גרעיני ושאפשר לטמון את מרכיבי ייצורה בבטן האדמה. מעניין, שראיתי (כשחפשתי את הקישור הזה) מאמר ישן של אבן1 שבו הוא מספר שהפצצת הכור גרמה לעיראקים להתחיל בפיתוח על סמך אורניום מועשר, וכמעט הצליחו, ולכן אנחנו עזרנו להם. פתאום זה כן מסוכן. איני מפקפק במיקצועיות של אבן, אבל נראה לי שלפעמים אבן הפוליטיקאי מוכן לכופף קצת את העובדות הטכנולוגיות כדי להציג קייז פוליטי. 1 אשתדל אחר כך למצוא את הקישור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את הקישור זה לא בדיוק כמו שזכרתי בקריאה החטופה הראשונה, כי הפואנטה במאמר היא שהעיראקים כמעט הצליחו ליצר פצצת פלוטוניום אחת מתקדמת מהדלק שהיה בכור שהושמד (עד כמה שזכור לי הכור עדיין לא היה "חם" וזה לא כל כך ברור). אבל בכל זאת בגוף המאמר מספר אבן על נסיונות העשרת אורניום שמסכנים את ישראל שעשו העיראקים ונכשלו, כך שבכל זאת הנקודה שהעליתי לגנותו תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על יפאן הוטלה פצצת אורניום ופצצת פלוטוניום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארסנל של המעצמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לפי אבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה די ברור. אם הסכם מאפשר לאיראנים להגיע, מבלי להפר את ההסכם, למצב שבו יוכלו להגיע לפצצה תוך מספר קטן של שבועות, או שהסכם מביא אותם למצב שבו אם יפרו אותו יהיו רחוקים מספר שנים מפצצה, מדובר בהסכמים שונים לגמרי. אבל אם ההיגיון הזה לא עובד, ראה מקרה צפון קוריאה. הסכם דומה מאד שלווה בקריאות שמחה ע''י אותם שחקנים שקוראים היום קריאות שמחה, ואחר כך הפרה חד פעמית והגעה לפצצה תוך זמן קצר מבלי שאפשר להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. לדעתך, גם אם האיראנים יעמדו בהסכם, הם יהיו במצב בו יוכלו תוך שבועות ספורים להגיע לפצצה? אם התשובה היא כן, האם האיראנים נמצאים כבר היום במרחק כמה שבועות מפצצה אטומית (כמשפצ"א)? אם כן, מה זה משנה... אם לא, אז מה הלאקונה בהסכם שתאפשר לאיראנים להגיע לכשמפצ"א? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שקלטתי בתקשורת, האיראנים אכן נמצאים כבר זמן רב במרחק של כמה שבועות מהפצצה, והם עצרו מרצונם. הסכם טוב הוא הסכם שירחיק אותם מהמצב הזה, וההתר להעשיר אורניום בתוך איראן משאיר אותם באותו מצב, תוך הקלה בסנקציות. אני רוצה להעיר הערה כללית שבאמת אין לי מידע מדוייק על מה שהולך שם, ואני אומר את אשר אני אומר רק על סמך דברים שאני שומע בתקשורת, שאולי אינם ממש מדוייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדייק, יש ההערכות שהאירנים יכולים להעשיר מספיק אורניום בשביל פצצה בתוך כמה שבועות. הם עדיין לא פיתחו יכולת לבנות פצצה גרעינית וכנראה גם לא את היכולת להתאים אותה לראש נפץ של טיל. בשלב הזה, רק אידיוט ינסה להעשיר עוד אורניום, שאין לו מה לעשות איתו, אבל הופך אותו למטרה. מבחינת האירנים, שימור המצב הקיים, תוך כדי זה שהם מפתחים יכולות ''מעטפת'' לפצצה, זה תסריט אידאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימור היכולת להעשיר בתחומי המדינה, כדי להגיע לרמות הנדרשות לפצצה הוא חוליה הכרחית. ההעשרה עצמה תיעשה כשהתנאים האחרים יבשילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהארץ בלוג של מישהו בשם שמואל מאיר שכותב על ענייני איראן והפצצה. הוא טוען שהמצב באיראן לא דומה למצב בצפון קוראה מכיוון שהפיקוח על איראן מוצלח בהרבה וכן מכיוון שקוריאה נכנסה לתהליך הפיקוח כאשר ברשותה כבר היה מלאי חומר בקיע גדול הרבה יותר (תפסו אותה במצב מתקדם בהרבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהבאת, אותו שמואל מאיר מתווכח עם עמוס ידלין, וכל טיעוניו באים כנגד טיעונים הפוכים של עמוס ידלין. כלומר, ישנו מישהו אחר מפורסם בהרבה, שכיהן גם כראש אמ''ן שחושב ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פרשן שהתראיין בגל''צ הבוקר (אלוף מיל. ששכחתי את שמו) ההסכם ירחיק את איראן ממרחק שלשה חדשים לפצצה (בו היא עומדת מרצונה כבר כמה חדשים) למרחק כמעט שנה לפצצה. לפי אותו פרשן הידע שנצבר באיראן לא מאפשר להרחיק אותה, אפילו אם יהרסו כל התשתיות כולן ולא תשאר אבן על אבן, מעבר למרחק שלוש שנים מפצצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינפורמציה הזאת נוגדת דברים שאני שומע כל הזמן. אם ההסכם מרחיק את איראן למרחק שנה מהפצצה אז אני מאד בעדו. אבל כפי שאמרתי לא זה מה שאני שומע כל הזמן בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר מישהו-אולי האיראנים -יתחילו להריץ תכנית לפירוז המזה''ת מנשק גרעיני. ברור מי במזה''ת יצטרך להתפרז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישראלים והפקיסטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאיציק יתן לפקיסטנים פטור. כי אם לא, הוא יצטרך לנסוע גם להודו ואין לדבר סוף . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צירפת את פקיסטן למזרח התיכון? צרף גם את הודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקיפדיה, פורמלית, פקיסטן יחד עם תורכיה , שייכות ל''מזרח התיכון הגדול''. מעשית, בראיון עם גולה פקיסטני ששודר לפני מספר שבועות ב''רואים עולם'' טען האיש שפקיסטן מסוכנת לישראל הרבה יותר מאיראן. ברור שאם מדברים על פרוז הרי פקיסטן האיסלמית וגם תורכיה האיסלמית של ארדואן, מבחינתה של ישראל חייבות להיכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המסגרת הגדולה קיימת בגלל האופי האסלאמי של פקיסטן. הרשה לי להזכירך שעד 1949 פקיסטן הייתה חלק מהודו. אינני בטוח שהודו הייתה שייכת למזה"ת . נדמה לי שאז האזור שלנו נקרא המזרח הקרוב. היו מזרח תיכון ומזרח רחוק. צירופה או אי צירופה של פקיסטן למזרח התיכון תלוי בנוחות הפוליטית פולמוסית של המצרף. מי שמעלה את ההצעה לפרז את המזרח התיכון מנשק גרעיני, אינו מצרף את פקיסטן. כדי שגם פקיסטן תשתתף במשחק, צריך גם לצרף את הודו למזרח התיכון. אבל הודו פיתחה נשק גרעיני נגד סין. ברור שיש בעיה קשה עם מדינה כמו פקיסטן על המלחמות הפנימיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מבין את הרלוונטיות של ההגדרה של קבוצת המדינות שאותן אתה רוצה לפרז. את איראן לא הייתי רוצה לראות כמדינה בעלת נשק גרעיני1 גם אם כל ההגדרות היו ממקמות אותה מחוץ למזרח התיכון. ההגדרה הזאת לא חשובה בשביל שום דבר. אבל, בעצם, על מה יש לנו לדבר ? אתה רוצה שמדינה אחת תתפרק מנשקה הגרעיני וזאת מדינת ישראל, ואם היה צורך, היית מגדיר אותה כמדינה היחידה במזרח התיכון, כדי לסלק איזה שהוא אלמנט של הרתעה מול רבים שרוצים לראות אותה מחוסלת ואת יושביה בים. 1 למרות שאני יודע שרוב הסיכויים הם שמדובר בעניין אבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שנתפרז, מה הם יעשו ? יתעסקו רק בפיצוץ מרכזים יהודיים בדרום אמריקה ? זה לאי ישעמם אותם ? וגם מחכות לתשובותיך השאלות מתגובה 625035 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנים אחרים לא הביעו עמדה נגדית אלא טענו שהדינמיקה של הסרת הסנקציות מסוכנת כי תאפשר לאיראנים לכרסם בהסכם ובעתיד יהיה קשה מאוד להתניע מחדש תהליך של סנקציות. לכן אני נוטה לקבל את הפרשנות שההסכם עצמו טוב, אבל השאלה העיקרית מה הסייגים ואמצעי הענישה המובנים בו, ועד כמה הם מעשיים. אני חושב שעל זה בעצם יזכר אובמה בהיסטוריה- האם יצא פראיר של האיראנים או גבר גבר שכפה עליהם לעמוד בהסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני רוצה לחלוק על פרשנים ברדיו, ועוד אלופים במיל', אבל אם אין חשמל להפעיל צנטרפוגות, ואין כבישים להעביר בהם משאיות כדי לבנות כורים, איך יבנו פצצה בשלוש שנים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ישראל לא תהיה הראשונה וגו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי דווקא על האופציה הזאת. תשתיות הגרעין אולי קבורות באדמה, אבל החשמל זורם לשם ממתקן פגיע ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לשים את הגנרטור גם כן מתחת לאדמה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה צנטרפוגות אתה חושב שהם יוכלו לסובב עם הגנרטור התת-קרקעי הזה ? ודלק לגנרטור ? צריך מתקני זיקוק בשביל דלק, ותשתית להוביל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנרטור ''הזה'' יהיה בגודל מתאים לנדרש. אתה נטפל לזוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נערכים למזרח תיכון שלאחר ישראל'' כלומר למזרח תיכון שישראל כבר לא קיימת בו. זהו שמו של מסמך הכוונה למדיניות חוץ שנכתב לא באיראן, אלא... בארצות הברית של אמריקה. טד בלמן מנתח את המסמך שהוזמן מידי חטיבות מחקר אמריקאיות, ואשר מפרש את מושג האינטרס הלאומי האמריקאי באור מסויים וממנו הוא מוציא נגזרות, חלקן מערבות אג'נדה אנטי ישראלית, הוא קובע שישראל היא איום הגדול ביותר על האינטרס האמריקאי, ובשורה התחתונה הכותרת מדברת בעד עצמה. נערכים למזרח תיכון ללא ישראל, שהוא למעשה גם החזון הפלסטיני, עולם ללא ישראל, כלומר להעלות את מדיניות החוץ של אמריקה על הנתיב שאמור בטווח הביניים להרוס את ישראל. נאמר זאת שוב. להעלות את מדיניות החוץ האמריקאית על נתיב שתוצאתו- חורבן מדינת ישראל. פיזורה. הריסתה. שימת קץ למדינה הפרוכיאלית אשר עד זה מכבר נחשבה לשותפה אסטרטגית. נאמר זאת שוב, המסמך ממליץ לאמריקה לעצב את מדיניות החוץ שלה, באופן שיביא להרס בעלת הברית הנאמנה על כל המשתמע מכך. כלומר שארה''ב אשר היום שר האוצר שלנו תיאר אותה בתור הנכס האסטרטגי של ישראל, תפעל באופן שיוביל לכך שבתוך כך וכך שנים, ישראל לא תהיה קיימת. לו היה מדובר במסמך ממומן, דוגמת המסמכים שמנפיקה חבורת אוכלי הנבלות של שאולי ומרעיו, אשר תוקעים סכין בגב האומה, כדי להשביע בטנם בפירורים של הגוויה. כסף גדול מעורב, יש גורמי עניין אדירים, עתירים, שמשקיעים משאבים שאין להם סוף בנסיונות למוטט את ישראל ולהמיתה. ובתוך כך להזין מן הגוויה למפרע, את חבורת אוכלי הנבלות המקומית של שאולי ומרעיו שלא מחמיצים להתייצב כעדת חנפים בכל מיני פתחים כדי להשמיע לממשל בדיוק מה שהוא רוצה לשמוע. שמומחים ישראלים לענייני ביטחון תומכים להחזיר את ישראל אל מה שלמעשה גם המסמך האמריקאי קובע שהוא בבחינת גבולות אושוויץ. ואם ישראל מוגדרת בתור איום על האינטרס האמריקאי, אז גבולות אושוויץ, זה מסתדר. אבל המסמך האמריקאי אינו מסמך ממומן וההדים שלו עולים ונשמעים ושבים ומתבלטים לא רק בדבריו של ברק חוסיין אובמה, אלא גם בהתנהלותו. וזה כבר סיפור אחר לגמרי. אין עוד מדובר במסמך שיושב על מדף, אלא לפחות במידה מסויימת מדובר מדיניות החוץ שמנהל נגדנו הנשיא האמריקאי מזה חמש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושכלה העיקרית של המסמך היא שישראל הפכה להיות לנטל אסטרטגי על אמריקה בכך שהיא מעכבת את נירמול היחסים בין אמריקה לבין המדינות הערביות והמדינות המוסלמיות. בעקבות האביב הערבי, או האביב המוסלמי, יצא לאור כוחו של ההמון המוסלמי, כלומר כוחם של כלמעלה ממיליארד מוסלמים לתבוע את מה שרובם ככולם רואים בתור כיבוש אירופי קולוניאליסטי של פלסטין. לא גבולות 67. גם לא גבולות 47. פלסטין כולה. על ארה"ב ליישר קו עם העמדה הזו כדי לחבור אל העולם המוסלמי ולשפר את היחסים עם כך וכך המדינות המוסלמיות. אובמה עצמו הביע את העמדה הזו, לא רק בנאומו בקהיר שמתח קו ישיר בין השואה לבין הסבל של הפלסטינים וקרא לפתוח דף חדש ביחסים בין ארה"ב לבין העולם המוסלמי. לא רק בתמיכתו באחים המוסלמים מתוך מגמה להפיל את מובארק וגם את קדאפי על סמך החישוב שעל מקומם יעלו האחים המוסלמים, וחבירה אל ארדואן שמיצב את עצמו בתור אויב של ישראל. אלה אינן השערות, או ההמלצות מתוך המסמך, אלא זוהי המדיניות בפועל של הנשיא האמריקאי שכולנו חזינו בה במו עינינו. בד בבד פעל אובמה בתמיכתו של ג'ורג' סורוס להקים את הג'י סטריט על מנת להגדיר מחדש את פשר המושג 'תמיכה בישראל' מתוך מגמה לערער את התמיכה של יהדות ארה"ב בישראל על מנת שתתיישר עם קו המדיניות החדש שמבקש אובמה להנהיג, כך בביטויים שהשמיע הבית הלבן: "לתמוך בישראל זה לא אומר להתפקד לליכוד" וגם "אהבה קשוחה" ביטויים אשר נועדו למתג את המדיניות האמריקאית האנטי ישראלית בתור מדיניות פרו ישראלית, ובכך להתגבר על ההתנגדויות בעיקר של הלובי היהודי. באורח דומה התייצב אובמה בישראל לפנות אל הציבור בישראל מעל לראשו של נתניהו, כשם שעשה במצרים, והשמיע לו את הנימוק המופרך שמוטב לישראל לקבל את עמדות העולם הערבי בסכסוך כי רק כך הוא יוכל לעשות שלום עם ההמון המוסלמי, כלומר שכבר אי אפשר לעשות שלום עם מנהיגים, וצריך לקבל את התביעות של ההמון. בדרכו הכריזמטית הציג אובמה את המתווה להשמדת ישראל, כי מה ההמון הערבי והמוסלמי תובע? מה לעזאזל תובע ההמון המוסלמי? כדרך שכדאי ללכת בה כי זה לכאורה יביא שלום. ואם לא די בכך, הוא אף קינח בקריאה לציבור לפעול כנגד הממשלה. להכריח אותה ללכת בדרך הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטלפון הראשון לאחר היבחרו, הרים אובמה ללא אחר מאשר...תכף אומר למי ולא תאמינו. למול מכתב בוש לשרון אשר משמעותו המעשית הייתה ירושלים מאוחדת כבירת ישראל פתוחה לבני כל הדתות, כניסת פליטים לתחומי המדינה הפלסטינית שתקום בלבד, וסיפוח ישראלי של כ-10% משטחי יהודה ושומרון, הציג אובמה בנאומיו מדיניות חדשה. נושא הפליטים הוחזר אל השולחן כדי לדון עליו, לפלסטינים יועבר 100% מן השטח של יהודה ושומרון עם חילופי שטחים מזעריים, נסיגה מתנאי הקווארטט שעל מנת לקדם את המשא ומתן על החמאס להכיר קודם כל בישראל ולקבל עליו את ההסכמים שנחתמו עמה, וגם הסרת המחוייבות ליתרון הטכנולוגי הצבאי של ישראל. יתר על כן כבר העניק אובמה סוכריות לפלסטינים כשהציב את הגבול שלהם על הבקעה, כלומר נטל את הבקעה מישראל עוד לפני המשא ומתן, "למדינה הפלסטינית צריך להיות גבול עם ירדן" ואף דרש את הקפאת ההתנחלויות שהיא קלף ישראלי במשא ומתן, ללא כל תמורה. אלה אינן השערות, זו אינה פרשנות. זוהי המדיניות האמריקאית האנטי ישראלית שכולנו חזינו בה במו עינינו. למדיניות זו מצטרף ממד נוסף לנהל קמפיין של דהלגיטימציה כדי לערער על צידקת קיומה של ישראל. ההתנחלויות אינן חוקיות, הסכסוך ביהודה ושומרון אינו סכסוך בינ"ל אלא כיבוש, וישראל היא מדינת אפרטהייד כלומר מדינה מצורעת שיש להחרים אותה ובכל מקרה יש לערער על עצם קיומה באמצעות מה שמזכיר המדינה האמריקאי הגדיר וכולנו שמענו, בתור "מסע דה לגיטימציה על סטרואידים". אלה אינן השערות. אלה דברים שכולנו שמענו וכולנו ראינו בשתי עינינו. בסוף השינוי האסטרטגי האמריקאי, אמורה הייתה ישראל למצוא את עצמה מבודדת, מנודה ומוקפת במשטרים אסלאמיים עויינים שנתמכים בידי ארה"ב. אם בעבר מדינות ערב היו מכוונות את מדיניותן לישראל כדי להגיע לוושינגטון, עתה מכוונת וושינגטון את מדיניותה לרשות הפלסטינית, כלומר פלסטין, כדי להגיע את מדינות ערב. ישראל בסופו של תהליך תחדל מלהתקיים. על מקומה תקום פלסטין. את הטלפון הראשון לאחר היבחרו הרים אובמה למחמוד עבאס. לתשומת לב המתנחלים, לצורך קידום מדיניות זו, נעשה שימוש בפעילים האלימים הקרויים נוער גבעות, כדי להציג את המתנחלים כולם בפני הדמיון של הציבור בתור טרוריסטים שמתעמרים "באוכלוסיה הילידית". כלומר שבע מאות אלף איש שכל היום מסתובבים בשטח ועושים טרור לפלסטינים. וזה כדי שתבינו את המשמעות של המטומטמים שעוקרים עצי זית או מציתים מסגדים, ומה זה עושה לישראל. (!!!) ישנם בישראל שמותחים ביקורת על המדיניות הלעומתית שנקט נתניהו כלפי הממשל האמריקאי. הם חושבים שהם צריכים להיות "חברים" של הנשיא האמריקאי. הנה אולמרט, אוויל משריש שאלוהים יודע מאין הגיח לחיינו, הוא חושב שצריך היה ליישר קו עם הרצונות החדשים של הממשל האמריקאי, כי נדמה לו שהדרך לקידום המדיניות של ישראל היא להעתיר דברי חנף ולחיכה על אובמה, כשם שהעתיר בשעתו על בוש. ישנם גם..פילגשי הצורר, שנוהרים לרמאללה לקיים פוטו אופ עם הצורר, והם כולם חיוכים. אולי היא חושבת לעצמה זהבה שהיא מצטלמת בחתונה של בת אחותה. בעיניים קרות אני מביט בתמונות הללו, אל תוך העיניים הבהירות של בוז'י שחושב שהוא מייצר אלטרנטיבה..זה כבר מעבר לביקורת, אני פשוט נושך את שפתיי ונד בראשי, אני מצקצק בלשוני..מביט בפריימים האלה של המנהיגים הישראלים שנוהרים להצטלם עם הצורר. זה מעבר למילים. וישנה הנאלחיה זנויית העט של שוקן. שקוראת לקדם סנקציות על ישראל. שמחפשת דרכים להפיל את ביבי. ורטר ואורי משגב ואבירמה גולן, ומה שמה המטומטמת הזו, לניר, אמיר אורן...עוכרי ישראל במשרה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא עשה לינקג' בין ''בושהר ליצהר''. כביכול כדי להתנות שאם האמריקנים לא יפרקו את איראן, ישראל לא תאפשר מדינה פלסטינית. אני נפעם מכמות ההבלים שמופצת לציבור, אני נפעם מקוצר הראות בצמתים שמעבירים את האינפורמציה לציבור, ואני תמיד נפעם מן האופן ההחלטי שבו דוברי ההבלים משמיעים את ההבלים, בשפת גוף נחושה ובאיזה טון דברים רועם לאמור שהם הם האורים ותומים להורות את הדרך. נתניהו אמר שהתגברות כוחה של איראן בעקבות ההתגרענות והסרת הסנקציות תקרין לרעה לא רק על התהליך המדיני, אלא גם על הסכמי השלום עם שתי המדינות האחרות. כמו מה- כמו מגנט שכוח המשיכה שלו מתגבר והוא מושך אליו את המדינות סביב. ככל שהמגנט של איראן מתחזק, כך נחלש המגנט של ישראל. זה הכל. עד מתי. סיסמאות כמו ''לחדש את התקווה ולסחוף את ההמונים''. עד מתי כשצריך לומר, לחדש את תקוות השווא. לחדש את תקוות השווא ולסחוף את ההמונים בתקוות שווא. מה קשור שלום לתקווה. מה קשור שלום ל''אומץ''. ''צעד אמיץ לשלום''. מה זה השטויות האלה. מה קשור אומץ לשלום או לכל מדיניות חוץ אחרת. פשוט מתעללים בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כי ארהב, בהנהגת אובמה, אכן נמצאת בתהליך של בחינה מחודשת של האינטרסים במזרח התיכון. אכן, כנראה, נבחנת העלות מול תועלת של ההשקעה הכספית והמחויבות הצבאית במדינות השונות בחלק הזה של העולם. בקונטקסט הזה, אני לא ממש מבין כיצד אתה כיצד אתה מצליח לשמור על ביטחון בכך שהסדר טריטוריילי כזה או אחר בגבול המזרחי של ישראל הוא בהכרח טעות אסטרטגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את השימוש במונח חדש- 'הסדר טריטוריאלי' ולא 'שלום', וגם את הניסיון לתהות על התהליך המדיני בראייה אסטרטגית ולא מוסרנית. אבל מה אתה בעצם טוען? תוכל להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני בעצם טוען זו שאלה טובה, כרגע אני מנסח מיני-טענה ביקורתית על ההיגיון שמאחורי הטקסט שלך. למיטב הבנתי, כשאתה עוסק בהסדר הכולל ויתור טריטוריאלי, אתה מתאר את הבעיתיות האסטרטגית במהלך שכזה כנובעת מהאנטשמיות-המובנית הפועלת כנגדנו מכמה כיוונים. זו שלא תסופק בהקזת-דם מוסרית אחת, ותמשיך למצוא בנו פגמים ללא סוף. מעגל של בכי ערבי-שקרני-אדוניסי ותהודה טהרנית-מערבית. (אני מוצא באופן המחשבה הזה שמץ פרנואידיות, במובן של העצמת פן אחד של הדברים לכדי מלוא התמונה, אך לא זו הטענה שלי1). לדבריך (להבנתי), נסיגה תתפרש כהכרה בכך שהעוול המוסרי שבכיבוש השטחים גרוע מהעוולות המגוונות שסובבות אותנו. ובכך יפרץ הבקע לערעור הבסיס המוסרי של קיום המדינה הזו כולה. במקביל, אתה מתאר תהליך בארה"ב ובמערב, של בחינה מחודשת של האינטרסים במזה"ת, כאמור. קשה לי למצוא קשר שאינו אמוציונלי בין הדברים. אחד נמצא בשדה-המערכה המוסרי והשני במישור האינטרסים. האם אתה סבור שהכח שמעוות את התפיסה המוסרית העולמית בעניננו, חזק כל-כך מכוחם של כל השיקולים האחרים בנושא, עד שיש להתעלם מהאחרונים כליל כשאנו ניגשים לטוות אסטרטגיה בשאלה הפלסטינית? 1 ואולי בעצם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לפרק את ישראל איננה דבר שדימיתי במוחי. זה דבר שנאמר, ולמעשה זה דבר שנאמר הרבה, כמעט בכל מקום, הנה לפנינו נער מקייטנת אונר"א מסביר למה הניסיון האחרון נכשל. וגם יש לו תובנה, בפעם הבאה אנחנו, קרי הפלסטינים, צריכים לשלב כוחות ולתקוף את ישראל בו זמנית גם מן הגדה וגם מעזה. בפעם זו מועברת האינדוקטרינציה לילדים הפלסטינים לא דרך דמות האב הלוחם הגיבור, כאן לא נראה ילדים חגורים חגורות נפץ, אלא דרך דמות האם שנוטעת בילדים את חובת הנאמנות הקדושה של הילדות לגדול ולשחרר את פלסטין. ילדים עולי ימים לומדים להניף אגרוף ולדרוש- בדנא חיפא בדנא עכא. הנה בעוד אשר היו הישראלים סבורים שבתהליך המדיני הם באים לסגור עניין, כך הסבירו להם משיחי השקר, הפלסטינים לא באים לסגור שום דבר, הם באים לפתוח עניין. אבל הדוקטרינה הזו של השלבים עוברת בתרבות הפלסטינית לאורך ולרוחב. מקטן ועד גדול. קולה נשמע מקצה עולם ועד קצהו. לא רק בקייטנות, במערכת החינוך, במערכת התקשורת בהתבטאויות של בכירים. הנה למשל משגר אבו מאזן ברכה לעולם ומצהיר שישו היה פלסטיני. כמה כבוד אמירה כזו מעניקה לא לאמת ההיסטורית, אלא לעצם הנוכחות שלך כישראלי וכיהודי בארץ הזו. אשר על כן סבור אני שאין אני מדמה בליבי דברים אלא שאני מתאר דבר שקיים במציאות. אינני בטוח אפוא שבכך ראוי לעסוק. מאידך, אני די משוכנע, כפי שקורה פעמים רבות בתנועות משיחיות, שבשלב מסויים מופיעה ההכחשה, הן כמנגנון הגנה נפשי של היחיד והן כתופעת המונים. ובכך כן ראוי לעסוק. אני חושב שדברים מן הסוג הזה מעידים בעיקר על ניתוק. עמוק. עמוק. של הפלג בחברה אשר מרבה להתחבט ולחטט ב"כיבוש". כמו בכל אובססיה נאטם הפלג הזה לכל דבר אחר. כמו ממברנה אטומה, הוא שומע קולות אחרים אך לא מסוגל להפנים אותם. אני מפנה את תשומת לבך שעל ההתחלה נטינו לדבר על אסטרטגיה, ואתה חזרת לדבר על מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישו היה פלסטיני, יש לי הצעה הרבה יותר מוצלחת לאבו מאזן: ישנו כל בני עמו את דתם חזרה לדת העתיקה, דתו של ישו ובני עמו דאז (רמז - זאת לא היתה נצרות), ואז יקבלו ללא בעייה אזרחות על פי חוקי מדינת ישראל. משם הדרך סלולה לגביהם להיבחר לשלטון, זכות שיבה, וכל הג'אז הזה. ואז יגורו גם בחיפה וגם בעכו, ואיפה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כנראה שנולדתי מאוחר מדי. אני מודה שרוב הבדיחות שאני מספר אינן מקוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנסחתי באופן קצת מטושטש, אולי בגלל שאני עדיין מנסה לשים את האצבע על הנקודה בדברים שאתה כותב, בה ישנה קפיצה לא ברורה, למיטב הבנתי, מתיאור הכוחות המשולבים מבחוץ ומבפנים, הדוחפים ומושכים בכיוון פירוק ישראל (תיאור שאני די מסכים איתו ומוצא אותו מעניין), אל שלב הסקת המסקנות. נראה כאילו אתה ממהר להסיק מסקנות אופרטיביות לאחר תיאור זה, תוך התעלמות ממרכיבים אחרים במערכת המדינית-עולמית שאינם מעונינים בפירוקה של ישראל. האסטרטגיה שלך בנושא הטריטוריה, כלומר המצב הטריטורילי בו היית מעדיף להמצא בעוד כ-20,50 שנים, נקבעת רק אל מול האויב הנורא ולא כלפי בעלי ברית אפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה מנסה לבחון את השאלה האם הפלסטינים הם בהכרח אויב. דעתי היא חד משמעית. הדבר מובנה לא רק בהיסטוריה של הסכסוך, לא רק במרכיביו האתניים, התרבותיים, הדתיים, אלא גם במבנה תת המערכת, וכעת גם במבנה המערכת כולה. כלומר, נסיגתה של ארה''ב מסיגה לאחור גם את כל התהליכים שהתנהלו בחסותה. כולם לרבות הסכמי השלום. כעת נשמרים עדיין הסכמי השלום עם מצרים וירדן, אך הם אינם נשענים עוד על ההגמוניה האמריקאית אלא על מאזן הכוחות בתת המערכת. מאזן כוחות זה יכול להיות מופר ואיתו במהירות מדהימה יכולים להישמט גם הסכמי השלום. כשאנו מדברים על הגמוניה אמריקאית, פירושו של דבר שבתת המערכת המזרח תיכונית מושל רצון אחד שאף אחד לא מעז להתווכח איתו, והוא הרצון האמריקאי. כל התהליך המדיני לרבות הסכמי השלום הם ביטוי לרצון האמריקאי. התהליך המדיני מתנהל על גבי אשראי של מבנה המערכת, שהוא שאלה של יחסי כוחות, לא דבר שניתן ליצור על פי אידיאל. אם בעבר יכולה הייתה ישראל להיות גמישה יותר כי היא צופה אל העתיד ורואה הגמוניה אמריקאית בלתי מעורערת, עתה אשראי כזה איננו קיים. הנסיגה האמריקאית חושפת רצונות שונים ומשונים, כוחות חדשים נכנסים ולכל אחד יש רצונות משלו. זה החל במשבר המרמרה, עבור בבלון הניסוי של מורסי להכניס צבא לסיני, ובנסיונות של האסלאמיסטים להפיל את ירדן. אני מניח שזה מה שראה קיסינג'ר, והוא מניח שתת המערכת תתייצב בסופו של דבר לפי התנועה המאז'ורית של המערכת. כעת, אם הגברת ליבני, מר דיסקין או מר הרצוג יכולים לספק אשראי בסדר גודל מערכתי לתהליך השלום, שיסבירו בבקשה מאין הם לוקחים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכל הדברים האלו גורם לך להאמין שדווקא שמירה על סטטוס קוו טריטוריאלי זו הגישה העדיפה מבחינתנו? יש לאלו המעונינים בהמשך התופעה הצבאית-התישבותית בגבול המזרחי אשראי עדיף מאחוריהם? מדינת ישראל קמה וממשיכה להתקיים בזכות מצב פוליטי-עולמי מסוים, התומך בקיומה בסה"כ. מצב כזה הוא חיוני לקיום ישראל, אין צורך לתת לזה לפגוע בגבריות שלנו, ככה זה בפוליטיקה כלל עולמית. הארץ זקוקה לתמיכה חיצונית גם אם המצב הוא כפי שאתה מתאר ותמיכה כזו כבר אינה שופעת מארה"ב באותו האופן המובן מאיליו, של עידן המלחמה הקרה הדו-גושי. לא, אני לא בא לבחון האם הפלסינאים הם אויב. כלומר אני מסכים איתך, המהות הפלסטינית עוצבה מראשיתה כאייל ניגוח בישראל ע"י הפוליטיקה הכלל-ערבית. זו עוד דוגמא לכך שמדינות (או ישויות לאומיות), במיוחד מדינות קטנות (וישויות) באזורי סכסוך, מתקיימות רק כשזה משרת אינטרס או רצון של מעצמה, או ארגון, או הסכמה גדולים מהן. לאיפה במערך החדש הזה, במפת האינטרסים במזה"ת המתהווה של המאה ה21, אנחנו מנסים לשאוף עם הענין הלא פתור הזה של הפלסטינאים מתחת לבית-השחי? הזמן משחק לטובתנו אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאינך מסכים איתי אם אתה עדיין מנסה לפתור את "העניין הלא פתור הזה". שכן דעתי שלי טוענת במפורש שהקונפליקט הוא יסודי וכי המילה פיתרון אינה יכולה לשמש כאן. לא זאת בלבד שהקונפליקט מתקיים בכל חתך אפשרי, לאומי, דתי, חברתי, כלכלי, אלא שהוא מתקיים בנסיבות של בידוד בתת המערכת, כלומר ישראל בתוך עולם ערבי ומוסלמי, וכעת גם בנסיבות של טלטלה גלובלית. האם אתה מבין עד כמה מגלומנית היא השאיפה "לפתור" את הסכסוך הישראלי פלסטיני כנגד כל גורמי המציאות? הרשה לי לתקן אותך. מדינת ישראל קמה וממשיכה להתקיים בזכות נחישותה של הציונות לקום ולהתקיים כנגד כל הסיכויים. לא זאת בלבד שאתה מניח שאתה יכול לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני, אתה גם מניח שאם תירתם למלחמה במה שאתה מכנה תופעה צבאית התיישבותית, כדי לקיים את האינטרסים של הערבים, אז העולם יאהב אותך ויתמוך בך. עד שהצליחה ישראל בדרך נס לייצר ערך כדי למשוך אליה תמיכה של מדינות שתפצה על הגירעון הגיאו פוליטי העצום שיש לה במרחב הערבי, אתה רוצה לקצוץ אותו ממנה כי לדעתך כך יהיו מרוצים ממך ויאהבו אותך. שמע נא. אתם מסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את החשש ואת ההסתיגות שלך מדעות מסוכנות, אבל נראה כי ישנה פה כמות לא מבוטלת של אי-הבנה. תוצאה של התנסחות כושלת מצידי אין ספק אבל גם אולי, אני מתחיל לחשוד, נטייה שלך למצוא בכח דוגמא חיה לתחלואים התבוסתניים המזיקים שאתה כה מטיב לתאר. ניחא, אנסה להבהיר כמה נקודות. ראשית אני לא מציע פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני כלל, ולא טוען שום דבר שמחייב את סיום הסכסוך. כשהזכרתי מצב בלתי פתור התיחסתי למצב הטריטורילי שמוגדר כלא-פתור כמעט ע"פ כל הצדדים הנוגעים בדבר, בגבול המזרחי של ישראל. אם הזכרתי מישהו שנמצא בעמדה שפופה ונמוכה תחת מישהו אחר התכוונתי רק להוסיף דימוי ציורי למצב הקיים בשטח האמור כיום, ולא לטעון שום טענה ענינית בנושא, מוסרית או ציורית. שנית, אין לי כוונות, תקוות, או טענות להיתכנות האפשרות של חבירה או השקה לאינטרסים הערביים. יתכן שקבוצה קטנה של ערבים תחוש הזדהות דוקא עם אינטרסים שלנו מידי פעם אבל, גם זה אינו קשור כלל לעניננו. אני מדבר על המערב. בני הברית שלנו, והתמיכה החיונית בקיומנו - לתפיסתי. כן. תמיכה חיונית. אני בהחלט כן טוען, שישראל אינה יכולה לעמוד לבדה בעולם, אור לגויים, ללא בריתות וללא חסות, כן גם חסות, בעולם של אימפריות עצומות. הנקודה המקורית שלי היתה קצת יותר רחבה1, אבל אם אנחנו חלוקים בנקודה האחרונה ניאלץ להתמקד בה לפני שאוכל לברר לעצמי אם יש לשיטתך גם אינטרסים של בעלי-ברית שיש להתחשב בהם. 1 במובן חסר נפח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני אכן מנסה להשלים את דבריך במקום שבו אני מתקשה להבינם. דווקא אתה מתבטא בצורה כה נאה הרבה מכפי שאני ואני חושב שזה חשוב לא לבטל את אוסלו מעמדה אידיאולוגית אלא לדון בו בעיון ביקורתי. אם אני מבין נכון, אתה חושש שישראל תאבד את תמיכתן של ארצות המערב בגלל שהמשא ומתן תקוע. כמו אריק גם אתה חושש מן הסנקציות שעשויות לחול כנגד ישראל ומעבר לכך מאבדן של נכסים מדיניים. בכך כמדומני שאתה מעביר את הדיון אל המישור הריאלי, כאן אנו כבר לא עוסקים בשאלה האם ישראל היא מדינת אפרטהייד או לא, אלא בשאלת היחס של המדינות המערביות אשר להן לא כביכול לא איכפת מכל הפלפולים. לא נכחיש שהכוחות הללו קיימים. ישנם קולות שקוראים להחרים את ישראל, ישנן תנועות שפועלות לעצב את דעת הקהל באירופה, בארה''ב וגם בישראל בשאיפה למתג את ישראל כמדינה מצורעת ועל גבי דעת הקהל, את דעת הקהל עצמה לתרגם לכוח פוליטי ובעזרתו לקדם מטרות פוליטיות ומדיניות. מהן אותן מטרות. מדינות מוסלמיות למשל מאד היו רוצות שישראל תמיר את עצמה למדינת כל אזרחיה, שיחולו בה שינויים דמוגרפיים לטובת האסלאם, שתקום פלסטין וכיו''ב.. כי הן רוצות לשים את ידיהן על הנכסים של ישראל. ישנו למשל הנשיא הרוסי שמתחיל למתג כפטרון לישראל ושר החוץ שלו הם מדברים אל הסנטימנט הרוסי של הציבור הרוסי בישראל. גם היא, רוסיה, רוצה השפעה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבכל אלה אנו מדברים במונחים ריאליים. אנו לא עוסקים ברעיונות מופשטים, אותם אלה שעסקו בהם ההוגים המדיניים מאירופה, אלא בגופי אינטרס, בתנועות כוח. ערב הסעודית מפיצה מאות מליוני עלונים לקידום האסלאם ברחבי ארה"ב בכל שנה. בדרך הזו מבקשת סעודיה למנף את כוחה שלה ולהקים זרוע השפעה על דעת הקהל בארה"ב. בישראל כך קראתי, ישנו סניף הפועל בכפר קרע שמפיץ אף הוא חומרי תעמולה אשר כמו באירופה מתאים את עצמו להתלבש על השמאל כי איכשהו זה הולך יחד עם ריק דתי ועם ערך של סובלנות וקבלת האחר. זה, ונשים שעלו מברה"מ ומרגישות לבד. זה וגם ישנו סניף הפועל מרחוב זלמן שוקן בתל אביב. הכוחות האלה קיימים והם אינם נמנים על אוהבי ישראל. פחות מכל מטרידה אותם השאלה היכן ממוקמת ישראל במדד הערכים. חושבות לעצמן מדינות אירופה שיש בתוכן אוכלוסיה מוסלמית בסדר גודל כזה עם כוח פוליטי כזה או אחר, הם צריכים להתחשב בזה. הם עושות חשבון של המדינות המוסלמיות, גם בהן הן צריכות להתחשב. הן אף פעם לא תנקוטנה במדיניות פרו ישראלית.ועוד פחות מכך לאחר שתקום מדינה פלסטינית. וזה מכיוון שמדינה פלסטינית תעצים עוד יותר את העוצמה הפוליטית של האסלאם בישראל ובאירופה. כל המוסלמים ברחבי אירופה יתמכו באופן קטיגורי בפלסטין בכל משבר עתידי והם ישפיעו על מדיניותה של אירופה כנגד ישראל. אלה ישתפו פעולה עם אלה והילדים הישראלים ישאלו אותנו- למה הפקרתם אותנו? הכוחות הללו פועלים אבל הם לא הכוחות היחידים. על הלוח יש פיונים, רצים, פרשים צריחים ומה שביניהם. נצא ונסביר את עמדתנו באירופה. אם יסמנו את המוצרים שלנו, נלך ונשווק אותם לאוהבי ישראל באירופה. יהיה להם קל יותר לרכוש את המוצרים הישראליים כיוון שעוכרי ישראל סימנו אותם עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תנועות כח וגופי אינטרסים. האינטרס האירופאי ביחסים דיפלומטיים-עסקיים עם מדינות מוסלמיות חזק, והתוצאה היא השפעה רבה של התנועה שרוצה לחזות בישראלים מטפסים לסירות או שוחים. ועדיין דרך ההשפעה של התנועה הזו היא שכנוע פוליטי. גינוי של כל דבר וענין שקשור בישראל. לא אירופה ובטח שלא ארה''ב, לא נמצאים בכיס של התנועה הזו. גם אם כל מיני גורמים קיקיוניים בקרבם מזדהים עם המסר הכללי והספציפי. גם אם זה בגנים התרבותיים של כמה מהם. גם עם ציבור רחב נוסף, שפיצה וסרט מענין אותו יותר מהשאלות האלו מפנים חלק מהמסרים. כנראה יש למערב אינטרס שישראל תתקיים. בעולם הדו-גושי של המלחמה הקרה האינטרס היה קל יותר להגדרה - זה אמריקאי וזה רוסי. אך, גם עכשיו, ישראל היא חלק במערב, גם אם הקשר נמצא בהליכי שינוי. הקשר עם המערב הוא דו-סיטרי ושריר וקיים ועם זאת לא שקול. למעשה הוא חלק מהותי מהקיום והזהות וההגדרה שלנו. אני חושד שאתה מתעלם מהצורך לטפח ולהעמיק ללא הרף את הקשר הזה שלנו עם העולם המערבי, זה שאנחנו חלק ממנו ותמיד היינו, כשאתה מחשב את צעדי העם והמדינה העדיפים במצב המתגבש. לא שצריך לפעול מתוך התחנפות למערב, אלא מתוך הסכמה זהירה עם המטרות שהמערב מעוניין להשיג במזה''ת, מטרות שנקבעות מתוך אסטרטגיה הכוללת המשך קיומה של מדינת ישראל. עדיין. אולי באמת האינטרס הזה יעלם בעתיד, אם אתה ושכמותך תמשיכו לדחות בשתי ידיים כל קשר עם כל דבר שהוא לא יהודי, ולאומי-יהודי. אבל אתה לא באמת דוחה את הקשר בשתי ידיים, אתה מתעלם ממנו בהנף זרוע אחת. תוך יצירת אשליה, אולי מבלי משים, של מדינה ישראלית המתקיימת בעתיד כאי בודד, צודק וירוק בחורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה לתקן אותך. אני ושכמותי איננו דוחים בשתי ידיים כל קשר עם כל דבר שהוא לא יהודי ולאומי יהודי. אני ושכמותי דוחים בשתי ידיים את המחראה השמאלית. אני ושכמותי דוחים את המחראה השמאלית ואותה בלבד. את אותה בכחנליה של מחטטי אפים המבקשים להבליט את ייחודם האינדיבידואלי על דרך שהם מחטטים בפרהסיה בזרת במקום באצבע. את המחראה השמאלית שהכריזה מלחמת חורמה על הציונות ואשר אינה בוחלת באמצעים- אותה אני דוחה, ועל מנת לחדד את הדברים עליי להודות בכנות וביושר שיפים בעיניי בני הבקר החזירים ואותם אינני דוחה, יפים בעיניי חזירים משמאלנים. וזה מכיוון שחזירים נולדו חזירים, ואילו שמאלנים הפכו חזירים מבחירה. על כן רצוני שתדע, כי נדמה לי שטעית, שאני בשום אופן לא דוחה כל דבר שהוא לא יהודי ולאומי יהודי. אבל דומני שגם ביתר דבריך אתה שוגה שגיאה גסה. אני לא מכיר את הישות הפוליטית הקרויה ''מערב'' וגם אם קיימת אחת כזאת, בשום פנים ואופן אנחנו לא פועלים וגם אסור לנו לפעול מתוך מה שאתה מביע בערך ממעיט ''הסכמה זהירה'' עם המטרות שלה. אנחנו פועלים רק ואך ורק למען המטרות שלנו. ה''מערב'' -הוא יפעל למען המטרות של המערב. אנחנו נפעל למען המטרות שלנו, ואם לשם כך עלינו להתחשב במערב, אזי נתחשב במערב, ואם לשם כך עלינו להתחשב במזרח, אזי נתחשב במזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונה אתה מציין שמתחולל שינוי, אך דומה כי אינך מסיק מכך את המסקנה המתבקשתת שכן דווקא בגלל שהמערכת חווה שינוי דרמטי, דווקא בשל המעבר ממבנה דו קוטבי למבנה רב קוטבי, גם בתת המערכת וגם במערכת כולה, אתה מוכרח להסיק שהמערכת לא תערוב לקיומה של ישראל. וזו המסקנה היחידה שאתה רשאי להוציא. כמו מתוך שנטרפו הקלפים, בעולם הזה אשר בו ממילא כל אחד לעצמו, דווקא בעידן הנוכחי רשאית ישראל, כמו כל מדינה אחרת לסמוך אך ורק על עצמה. יתר על כן, דווקא מכיוון שאתה מזהה סטייה באינטרסים, כלומר אתה מבין שלישראל ול''מערב'' ישנם אינטרסים שונים, שהרי אתה מציין שעלינו להתחשב באינטרסים שלהם, אתה מוכרח להסיק שהמערכת לא תחפה על שגיאות מדיניות של מנהיגים ישראלים. לא של משיחי כזב לדמיון ולהזיה, לא של אוכלי נבלות למיניהם ולא של סתם מטומטמים. וזה מכיוון שאתה מבין שהמערב אינו מעוניין לקדם את האינטרסים שלך, אלא את האינטרסים של עצמו. מכאן אתה רשאי להבין שאותו מערב יהיה מוכן בחפץ לב, ברצון רב להתגלח על ..ושכמותם. והוא יעשה את זה עד הסוף. והחשבון על חבר האזרחים הישראלי שהולך שולל. יתר על כן, המערכת אדישה כליל באשר למה היא ישראל. אם זוהי ישראל או זוהי פלסטין היינו הך בכפוף לאינטרס. ואם פלסטין נוחה יותר לאינטרסים של ה''מערב'' מישראל, אז שתהא זו פלסטין. לעיתים זה נדמה שהישראלים התחנכו להאמין שבצאתם לעצמאות מדינית היהודים בעצם יוצאים לחופשה. ייתכן שעשרות שנים של פטרונות אמריקאית הרגילה את הישראלים לאורח מחשבה כזה, והם אינם מבינים שלמעשה הם חזרו מחופשה. כי בניגוד לחיים כמיעוט נסבל בארצות אחרים, מעתה עליהם מונח העול לכוון את גורלם בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה חפיפה מסויימת בין מה שנראה כמו הבגידה האמריקאית, כמעט בכל עניין של מדיניות חוץ, לא רק עם אבדן מעמדה ההגמוני של ארה"ב, אלא יותר מכך עם קריסת הסדר הניאו ליברלי כתוצאה מכך. אם בעבר עוד אפשר היה לומר שקיים בסיס לקידום ערכים במדיניות חוץ אמריקאית, או של מה שאתה מכנה מערב, מתוך ניסיון להשעין במידת מה את יחסי המדינות על אותם ערכים, קרי לקדם דמוקרטיה וכן הלאה, כיום היומרה הזו נזנחה כליל. לאף אחד יותר לא איכפת מי הוא מה. אין יותר מי שישלם על הלוקסוס שקרוי ערכים ביחסי המדינות. יש ריאל פוליטי נקי. כולם עושים עסקים עם כולם. ארה"ב עם איראן, ערב הסעודית עם ישראל, האחים המוסלמים עם ישראל, הכל הולך. מכך אתה יכול להבין ראשית שארה"ב או מה שאתה מכנה מערב של 2013 איננה ארה"ב של 2003 וזה כדי להציג בפניך עיון מחודש בהצדקה לנטייה הטבעית המוטמעת מזה שנים בישראלים לראות בארה"ב אדון טוב ומיטיב, ופעם שנייה כדי שתבין שקיימת הפרדה לא מלאה אך כמעט מלאה, בין שותפות הערכים שאכן קיימת בתחושת הזהות של הישראלים עם המערב, לבין מדיניות החוץ. זה רק מכיוון שאתה קושר בין הדברים כביכול כדי לטעון שעלינו להיענות לאינטרס של המערב שעל מנת "לטפח ללא הרף את הקשר הזה". בשום פנים ואופן לא. זה מתנהל במישור האחד, וזה במישור האחר. אני יכול להבין את התחושה שאתה מבטא. תחושה של פרידה, אולי אפילו חרדת נטישה מסויימת, כביכול תחושה שהזהות שלנו תהיה מאויימת אם מדינויות החוץ שלנו ושל המערב לא תהיינה מתואמות, כי אותה שותפות ערכים היא חלק מהותי מהזהות ומההגדרה שלנו. כן בהחלט. אין שום סיבה בעולם שהללו לא ימשיכו לשרור. אבל אותה שותפות ערכים אינה בשום פנים ואופן חלק מהותי מהקיום שלנו. לא מהקיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה משוחח כך עם עצמך, אתה לפחות יושב מול המראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שדברי הגידופים שלך אינם ראויים לתגובה אבל צריך להגיב."הסכסוך ביהודה ושומרון אינו סכסוך בינ"ל אלא כיבוש"- מה זה בדיוק המשפט הזה? הסכסוך ביהודה ושומרון הוא סכסוך בין לאומי בין כובש לנכבש. זה כיבוש. אתה רדוף רוחות רעות; הכל קונספירציה של אובמה כדי לחסל את מדינת ישראל. האמת היא שאובמה פועל כדי להציל את מדינת ישראל מעצמה ומעדת הפרנואידים שמאכלסים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע התפרעו אלפי בני אדם. הניפו דגלי פלסטין, הניפו שלטי נאצה בגנות ישראל ואיימו לחולל "אינתיפאדה". אינתיפאדה היא המונח המציין את ההתקוממות העממית המזויינת של האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון ובעזה כנגד מה שאתה מכנה כיבוש. הפעם זה לא ארע ביהדה ושומרון, זה לא ארע בעזה. זה ארע בחיפה, זה ארע בנגב, זה ארע בירושלים, שם מיידים אבנים על פעוטות, שם יורים מיני זיקוקים לעבר שוטרים בתור אמל"ח מאולתר, שם עושים כל מיני דברים. האם זה כיבוש? האם זה סכסוך לאומי? האם זה מאבק של ישראלים נגד ישראלים? היכן מתחיל הכיבוש? היכן הוא נגמר? למה דווקא שם? מה שמשנה לצורך העניין הוא ההתייחסות של נשיא ארה"ב לסכסוך בתור כיבוש. התייחסות מן הסוג הזה יש לה משמעויוות משפטיות ומדיניות שמבטאות את עמדת ארה"ב בסכסוך, ולצורך העניין, אין זה משנה מה אתה חושב או מה אני חושב. אבל כיבוש הוא מונח שמאלי, הוא מושג שאין לו סוף, כיוון שכל מפגש בין בני אדם טומן בחובו יחסים של כובש ונכבש. בהקשר הנוכחי, בעיקר זהו מונח שמאלי שנעשה בו שימוש מושכל שעל מנת לגייס תמיכה של קבוצות שמאל ברחבי העולם, ואכן זה מצליח להם. אשר לגבי השמאל הישראלי, זה מונח שנעשה בו שימוש מחליא, לסמן רק את מי שמעבר לקו הירוק בתור כובשים, ולאצול לעצמם מוסר של לוחמי חירות. אשר על כן חשוב לו לשמאל הישראלי להגדיר את גבולות הסכסוך בתור שמעבר לקו הירוק, שאלמלא כן מה זה יאמר עליך? האם ייתכן שגם אתה כובש? האם ייתכן שאין זה אלא שרק נדמה לך שאתה "דמוקרט רך וחלש" כאשר למעשה אתה תפלצת. לא רק שאתה כובש, אתה גם מוצא שעיר לעזאזל לנקות את עצמך. והרי אתה תפלצת. ובכן, פחות או יותר עם פרסום המסמך ובעיקר על רקע שהבין לאן נושבת הרוח וניתח את מצב הדברים, רשם הנרי קיסינג'ר אדם שלא בדיוק תאמר עליו שהוא רדוף רוחות רעות, אולי יותר אסטרטג מדיני בעל שיעור קומה, את ההצהרה הבאה. "יש לישראל (פחות או יותר) עוד כעשר שנים להתקיים. כאשר הנימוקים דומים, ישראל לא תוכל להמשיך ולהחזיק את תמיכתה של ארה"ב בניגוד לאסטרטגיה שלה, ובסופו של דבר תתפרק מלחץ המשברים שיבואו לה בהעדר פטרונה. האם קיסינג'ר הוא פרנואיד? האם קיסינג'ר צריך שאובמה יציל אותו מעצמו? באשר לגידופיי תנוח דעתך. לעולם לא אפסיק לגדף אתכם. אני מגדף אתכם מעומק הנשמה, אני מגדף אתכם בתיעוב. אני מתעב אתכם כשם שאני מתעב את הנאצים. החולצות החומות זה אתם. לעולם לא אראה אתכם כתנועה נורמטיבית של הציונות, של היהדות, של מדינת ישראל, של החברה בישראל. לבי לבי על השמאל הישן. עמך ועם שכמותך אין לי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וידידיה כנראה צודקים. ובכל זאת כיליתי את זמני: כותב לנו dd בהסתמכו על ערוץ 7 המהימן: ""נערכים למזרח תיכון שלאחר ישראל" כלומר למזרח תיכון שישראל כבר לא קיימת בו. זהו שמו של מסמך הכוונה למדיניות חוץ שנכתב לא באיראן, אלא בארצות הברית של אמריקה. טד בלמן מנתח את המסמך שהוזמן מידי חטיבות מחקר אמריקאיות, ואשר מפרש את מושג האינטרס הלאומי האמריקאי ... הוא קובע שישראל היא איום הגדול ביותר על האינטרס האמריקאי, ... נערכים למזרח תיכון ללא ישראל, ..., כלומר להעלות את מדיניות החוץ של אמריקה על הנתיב שאמור בטווח הביניים להרוס את ישראל." והנה הממצאים: א. הכתבה של ערוץ 7 מסתמכת על ידיעה ב-Foreign policy journal שנכתבה ע"י פרנקלין לאמב, עובד של "קרן סברה ושתילה", ככל הנראה תומך של החיזבאללה. ב. ע"פ הידיעה, המסמך הנ"ל הגיעה לידיהם של חברת הקונגרס אילנה רוס-לטינן והעיתונאי ויליאם קריסטול, אוהדי ישראל מן הימין השמרני והם עומדים להשתמש בו במסגרת מסע הצלב כנגד ברק חוסיין אובמה. שניהם מעולם לא טענו שיש בידם מסמך כזה ובוודאי שלא עשו בו שום שימוש. ג. ע"פ הידיעה המסמך הוזמן ע"י ארגון המאגד 16 סוכנויות ביטחון של ארה"ב (כולל ה-CIA, משרד האוצר, משרד הפנים והרשות למלחמה בסמים) והופץ בין חברי הקונגרס. ה-CIA אינו נוהג להפיץ שום מסמכים סודיים או לא סודיים בין חברי הקונגרס. לאמב כנראה פברק את הידיעה וטרח לצרף רשימה של כל המי ומי בקהילת הביטחון האמריקאית על מנת ליצור אמינות לסיפור. ד. מיותר לציין שבשנתיים שחלפו שום מסמך כזה לא הופיע. נ.ב. כל מה שכתבתי למעלה נכתב ע"פ דבריו של טד בלמן עצמו (עיתונאי איש הימין הישראלי ומפרסם הידיעה המקורית). למי שרוצה לראות בעצמו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שטרחת. אכן הפרסום ב Foreign policy נשמע לי מספיק מהימן כדי ללכת בעקבותיו. יש לומר שמשהו צרם לי כל העת בעצם הצגת הדברים, בטיעונים וברטוריקה. שישראל הפכה להיות מדינת אפרטהייד, שהמתנחלים השתלטו עליה ושלמעשה היא מקריבה את עצמה על מזבח ההתנחלויות, שהיא מנהלת כיבוש שהפך להיות ברוטאלי. חשבתי לעצמי שבוודאי יושב איזה אסלאמיסט מתוך השורות מאחורי המסמך. בהפנייה שהבאת לבלוג טוען בלמן כי פנה לאנליסטית של המדיניות האמריקאית במזרח התיכון, שושנה בריאן והיא טוענת שלא ייתכן ש CIA יפרסם מסמך עם טיעונים כאלה, ולכי למעשה מי שהביא את הפרסום לאור ב Foreign policy הוא בכלל איש חזבאללה, ואם כך זה מסתדר. שאיש חזבאללה עומד מאחורי הרטוריקה והטיעונים הללו,זה מיישב עבורי איזה דיסוננס. אבל רגע. הסחורה הזו שלו..של איש החזבאללה, הלא היא בדיוק גם הסחורה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני וגם איש החיזבאללה אומרים שהשמש זורחת במזרח. אני מבין שאתה מוצא בזה איזה פגם, ולכן אני קורא מכאן לאיש החיזבאללה לשנות את דעתו. (שכ"ג, מחכה בחיל ורעדה לרגע ש dd יגלה שאיש החיזבאללה נושם חמצן. החיים יהיו הרבה יותר אפורים בלי הפאתוס ההיסטרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כי כן, מי שחושב או חושש או אומר שאיבדת את זה, לא יודע על מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש בזה פגם - אתה חוטא בכיווניזם. הרי כידוע לכל השמש עומדת על עומדה, ואנו אלה שמסתובבים מזרחה ועל כן אנו חוזים בה בכיוון זה, אבל זוהי השלכה של הראייה הסובייקטיבית האינדיבידואלית שלך! מחר כשאטפח על כתפך ברחוב ואתה תסתובב שמאלה על מנת לראותני, מיד תכריז כי אני שמאלני, ולעומת זאת dd נניח1 יקיש על כתפך ואתה תסתובב ימינה לראותו ומיד תכריז עליו כימני? עד להיכן נגיע? הלאה הכיווניזם - חירות, שיוויון, איזוטרופיות! 1 דוגמה היפוטתית כמובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להביא את בשורת הכיווניזם גם למדעי הרוח. אולי גם הם יתחילו לפתור בעיות בעזרת סוסים כדוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם פתרו בעיות בחקלאות בעזרת בית ספר כדורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה עניינית, עמוקת רבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת השכ''ג אולי לא עמוקת רבדים אבל הסרקזם הקל שבה בהחלט קולע וענייני. מה לעשות, לפעמים אנשים מוכשרים לא מרגישים צורך לפרוש מגילות על גבי מגילות, הם מצליחים להביע משהו חד ולעניין בשני משפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איש חיזבאלה או אמדיניג'אד או שונא אחר של מדינת ישראל אומר שישראל היא מדינת אפרטהייד, או משמיץ בצורה אחרת את מדינת ישראל, האם זהותו של הדובר והיותו ידוע כעוין מדינת ישראל והיהודים אין בה תרומה להערכת דבריו בגנות ישראל ? האם היה צריך להשתכנע מדבריו של גבלס, למשל, על היהודים, בגלל שהוא גם אמר שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב ? מה כאן חד וענייני ? אותי תסבירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יהודי שאינו שונא של מדינת ישראל אומר שיש במדינת ישראל, בעיקר בשטחים בהם היא שולטת שלטון צבאי ישיר או עקיף, סממנים של אפרטהייד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תגובה שאינה מזכירה את זריחת השמש במזרח היא סטיה מהנושא או אי התייחסות אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא כל כך טרחת לוודא על מה מדובר. נכון? בראשית ניסה dd, בהסתמכו על ה-NY Times של המתנחלים, ערוץ 7, לשפד את אותו עבד משוחרר מוסלמי ושונא ישראל שהתנחל בבית הלבן לפני 5 שנים באמצעות דו"ח לפיו רשויות הביטחון של ארה"ב ממליצים להיפטר מישראל. לא חלף זמן רב וכתב ערוץ 7 חזר בו והתגלה כי המסמך הנ"ל אינו אלא פברוק של עיתונאי התומך בחזבאללה (הוא לא ממש איש חזבאללה רק תומך, קריא, מצטלם איתם). כאשר גיליתי לקוראי האתר שהמדובר בעורבא פרח, והיה נראה שאותו שטן שחור בבית הלבן חמק מידו החזקה באותות ומופתים של dd, הוא החליט משום מה לא לוותר על ההזדמנות ובכל זאת לשפד איזה שטן גמדי, את כותב שורות אלו. כותב dd: "אבל רגע. הסחורה הזו שלו..של איש החזבאללה, הלא היא בדיוק גם הסחורה שלך". נו טוב, לא ממש שעתו הגדולה של dd, כאשר מתברר כעת בקטטה עם השכ"ג, כי ההסכמות שלו ושל חבריו עם החזבאללה עולות בהרבה על ההסכמות שלי איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבעצם עניתי בתגובה 627888 תשובה שמתאימה גם לשאלתך, לא התכוונתי בתחילה להגיב בכלל על דבריך אלה, אבל נמלכתי בדעתי כיוון שחשבתי שאולי באמת אינך מבין. ובכן, איני רואה עצמי מתאים לפסוק במחלוקת בינך ובין השכ"ג1 לגבי סגולותיו של dd משום שגם אם בעבר היו בינינו חילוקי דיעות בעניין ההסכם עם אסד והשיחות עם איראן, את תגובותיו האחרונות לא קראתי ופשוט אין לי דעה בשאלה זו. אני נכנסתי לפתיל הזה במקרה, משום שעיני צדה תגובה קצרה לפיה השתמע שאין רע בהסכמה עם חוות דעתו של אויב מדינת ישראל, על מדינת ישראל כיוון שישנם עניינים אחרים, כמו מקום זריחת השמש שבהם ישנה הסכמה מובנת עמו, חשבתי שתגובה הזאת אינה במקומה, וגם הבאתי דוגמה בתשובתי לאלמונית שאין ללמוד מגבלס על היהודים למרות שבעניין המקום שבו זורחת השמש הוא בודאי אומר דברים נכוחים. זה ורק זה הוא הנושא שבו אני דן בפתיל זה. 1 בה' הידיעה, כפי שמכנה אותו האיילת האלמונית, על משקל "הרמבם". . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא ער לפגם הלוגי בטעון שלך? טוב אני אנסה בעדינות ובלי חוכמות. בוא ניקח את טיעון גבלס שלך; אתה אומר "שאין ללמוד מגבלס על היהודים למרות שבעניין המקום שבו זורחת השמש הוא בודאי אומר דברים נכוחים" ואני מסכים בהחלט. אין ללמוד. אלא ש dd עסק בעניין ההפוך, דהיינו שיש פסול בכך שאני ואיזה חיזבאליסט חושבים מחשות דומות על דבר כלשהו, ואת האמירה הזאת תקפתי - בצורה קצרה ועניינית! - ע"י האמירה הטריביאלית שאפשר להסכים עם מישהו בעניין אחד ולחלוק עליו בעניינים אחרים, כך שאם איש החיזבאללה חושב שההתנחלויות מוליכות את ישראל לאסון, וגם אני חושב כך, אין בכך כל רבותא, בדיוק כפי ששנינו חושבים שהשמש זורחת במזרח בלי שזה הופך אותי לשונא ישראל. כלומר לא טענתי שמתוך זה שאיש החיזבאללה אומר משהו נכון על השמש נובע שהוא אומר משהו נכון על ישראל, אלא טענתי שמתוך זה שאיש החיזבאללה אומר משהו לא נכון בעניין מסוים לא נובע שכל מה שהוא אומר אינו נכון, טענה שמשתמעת מעמדת dd לפיה אם אני והחיזבאליסט מסכימים על איזה נושא שהוא זה אמור להוכיח משהו. אני מאד מקווה שהפעם הצלחתי להתנהג יפה (גם אני, כשאני ממש רוצה אני הרבה פעמים מצליח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שיהיה פגם לוגי בדבריי משום שהנושא הזה אינו בעייה בלוגיקה. לומר על מדינת ישראל שהיא מדינת אפרטהייד אינו "דבר כלשהו", כשם שהשוואתם של היהודים לעכברים שיש להדבירם, כפי שעשה גבלס, אינו "משהו" כמו האמירה הבנאלית שהשמש זורחת במזרח. ואכן, כיוון שאין אנו עוסקים בשאלה לוגית, אין זה נכון ש dd טען כנגדך ששמתוך זה שאיש החיזבאללה אומר משהו לא נכון בעניין מסוים נובע שכל מה שהוא אומר אינו נכון. מה כתב dd בתגובתו1 ? הוא אמר שהופצה (כמדומני בממשל האמריקאי) ידיעה שטוענת את הטענה הזאת. היה לו חשד שמקורה בגורם עויין לישראל, והסתבר לו שאכן זה כך, ולבסוף הוא העיר שכך חושב גם בן שיחו. הוא לא אמר שזו הוכחה לוגית שאסור לחשוב כך. איך בכלל אפשר להוכיח דבר כזה ? הרי אפילו אי אפשר להוכיח שדבריו הבוטים של גבלס אינם נכונים. הוא נתן לבן שיחו ולקוראים האחרים להסיק את המסקנות בעצמם, ובעניינים מהסוג הזה כל אחד יכול להסיק מסקנות גם בלי לוגיקה, ולא מובטח, אפילו, שכולם יגיעו לאותה מסקנה. לכן, בעיני, כל עניין זריחת השמש היה לא לעניין. 1 רק אותה קראתי אחרי שקראתי את תגובת התשובה שלך לה. אין לי מושג בכל ההשתלשלות המוקדמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין לך מושג ניחשתי מייד. "הוא [dd] אמר שהופצה (כמדומני בממשל האמריקאי) ידיעה שטוענת את הטענה הזאת. היה לו חשד שמקורה בגורם עויין לישראל, והסתבר לו שאכן זה כך,"??? מה שיפה זה שלא חשוב אם הכתוב שחור או לבן, חשוב מאיזה צד קוראים אותו. אתה יכול למשל להציץ ב- תגובה 625333 תגובה 627795 אבל מצד שני אולי תעדיף להמשיך להגיב בדברים מופרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נואשתי. רק שלוש הערות: 1. יש פגם לוגי במשפט "לא ייתכן שיהיה פגם לוגי בדבריי משום שהנושא הזה אינו בעייה בלוגיקה". 2. לצערי אתה מדגים יפה מאד את הפסוקית "כל אחד יכול להסיק מסקנות גם בלי לוגיקה". 3. למען הדיוק: dd לא טען את זה כנגדי אלא דיבר אל מישהו אחר. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורחמתוללה וברכאתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי עומקם עוצר הנשימה של הדיונים על ליבוביץ' ראיתי לנכון לשחות במים רדודים יותר. עם בעלי ערכות הסקובה הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תגובה עניינית ומהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לאובמה אלטרואיזם. זה דבר די מסוכן לעשות כשמדובר באמריקאים ועוד יותר כשמדובר בפוליטיקאים. ואם מדובר בפוליטיקאי אמריקאי, הפוליטיקאי האמריקאי, זה כבר טפשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון של איציק הוא לא בהכרח אלטרואיזם אלא פעולה על סמך אינטרסים אמריקאים שמשרתים גם את האינטרס הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס האמריקאי הוא לעזוב את המזרח התיכון לנפשו. אין להם שום יתרון מהגמוניה במזרח התיכון, כפי שנוכחו בשנים האחרונות, רק הוצאות כספיות ועוגמת נפש. האמריקאים לא זקוקים יותר לנפט מהמזרח התיכון, כי מצבורי פצלי השמן באמריקה יספיקו להם לדלק לשנים רבות. אובמה פועל לפי אינטרס זה וטוב שכך: שכן ההתערבות של המעצמות במזרח התיכון היא שליבתה את רצון הערבים להמשיך את הסיכסוך עם ישראל. בהתמודדות ערבים נגד ישראל ללא מעורבות מדינית חיצונית אין להם מה להרוויח. מאינטיפדה איננו חייבים לפחוד, כל אינטיפדה דירדרה את הפלשתינאים מבחינה כלכלית ודמוגרפית. הפלשתינאים בגדה המערבית זולגים כל הזמן החוצה, בעיקר לירדן. הם מבינים שעתידם הכלכלי ברשות הפלשתינית גרוע בין אם תקום שם מדינה או לא. ירדן היא המדינה הנורמלית ביותר מבחינתם. רצועת עזה לא מתרוקנת רק מכיוון שהחמס מונע מהתושבים שם להגר החוצה, לפני השתלטות החמס הייתה הגירה שלילית מהרצועה. בסך הכל , מעולם לא היה מצב ישראל בבעיה הפלשתינית כל כך טוב כמו היום. נותרה רק הבעיה האירנית, אבל לארצות הברית אין רצון לפותרה כי אין לה מה להרוויח ממלחמה נוספת. כנראה ישראל תצטרך להתמודד עם הבעיה בעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע, למה בדיוק כוונתך באמרך ''זה כיבוש'', אך אם, לדעתך, הסכסוך בינינו ובין הערבים סיבתו תוצאות מלחמת ששת הימים, הרי דעתך זו סותרת את העובדה שהסכסוך הזה לא התחיל במלחמת ששת הימים, ואת העובדה ששני הנסיונות שנעשו עד כה לטפל בו לפחות באופן חלקי, הסכמי אוסלו וההתנתקות היו כשמן ששופכים על המדורה, ובמקום להקטין את ממדיו, כתקוותם של בעלי הדעה הזאת, הביאוהו לשיאים חדשים של אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כמה תופעות שהולכות ומצטרפות למגמה, והמגמה לא מוצאת חן בעיני. האיחוד האירופי עקבי ונחוש בעמדתו בעניין הסכסוך הישראלי פלסטיני, ובשנה האחרונה העלה הילוך- ביולי התקבלה ההחלטה שהתבשלה שם הרבה זמן להחריג כל מה שמעבר לקו הירוק מכספי סיוע אירופי בנובמבר ההחלטה הזו עמדה למבחן בפרויקט הורייזן 2020 ובשבוע שעבר כבר הלכו שלב נוסף והציעו חבילת גזרים רצינית לישראל ולפלסטינים. כעת הם מראים לנו גם את המקל1 וקשה להגיד שהם חד צדדיים - לפלסטינים הם התחילו לעשות צרות עוד קודם וההצהרות האלו מוכרזות סביב ובזמן ביקורו של קרי ונשמעות לי מתוזמרות עם הדד ליין שלו ההסכם בין המעצמות לאיראן גם הוא התקרבות של ארה"ב לעמדה האירופית. יוצא שארה"ב ואירופה שרות בקול אחד, וזה רע לנו. גם לטעמי אובמה הוא מהנשיאים הפחות פרו ישראלים (לא ארחיק לומר אנטי ישראלי כי הוא נשיא פוסטמודרניסטי ואין אצלו אנטי) ההנהגה הישראלית, לא רק הנוכחית, בכל פעם שלוחצים עליה מבחוץ להגיע להסכם עם הפלסטינים, תמיד מתכנסת כמו צב ומתבודדת. נראה לי שהעדרות ראשי מדינת ישראל מהטקסים לנלסון מנדלה2 לא היתה מקרית אלא קשורה למגמה הזו (אני מדמיין את פלדרמאוס). אני חושש שבהעדר הסכם עם הפלסטינים באפריל האירופאים יתחילו לבודד אותנו ויציגו אותנו כדרום אפריקה כדי להכין עלינו סנקציות כלכליות. לא שאכפת לי שהממשלה תהיה לחוצה על הסכם, אבל אני לא מסוגל לדמיין ממשלה שחברות בה מפלגות הבית היהודי וישראל ביתנו מגיעה להסכם עם הפלסטינים תחת לחץ בינלאומי. לכן אני מודאג. ________________________ 1 אני יודע את הניטפוק, במקור הגזר תולה בקצה המקל. אבל הפרשנות העממית של מקל חובלים מתאימה כאן. 2 מצד שני- הפתעה! נשיא מדינת פלסטין השתתף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס הישראלי מתנגש עם האינטרס הפלסטיני באופן יסודי. ולהפך. זו המושכלה היחידה שראויה להעניק את ההקשר לצורך כל צורה של דיון בסכסוך במישור המדיני. זו המושכלה היחידה ואין אחרת. בכך אין אני מפקפק לרגע ביושר כוונותיך שלך אריק, ברצונך ובאמונך הכנה בהסכם עם הפלסטינים, אלא רק למקם את הדברים בהקשר הנכון, על מנת שנבין על מה אנו מדברים כשאנו אומרים "הסכם" או "שלום". הישראלים, במיוחד מן השמאל, חושבים שאם נגיע להסכם, נניח לפי המתווה של ברק או של אולמרט או של לבני, אז באירופה (או באמריקה) יאמרו " הו, עכשיו אתם חמודים. עכשיו אתם נאורים, עכשיו אתם חלק ממשפחת העמים, עכשיו אנחנו אוהבים אתכם." לא ולא. מה שיקרה בבוקר לאחר ההסכם, ולמעשה זה יקרה עוד לפני כן, הוא שבמדינות אירופה, כל אחת לעצמה ובאיחוד האירופי (כמו גם באמריקה) יעשו הערכת מצב מחודשת. הם יאמרו לעצמם, הו, אנחנו רואים שהציונים אכלו זרג, הערבים בתנופה, ולכן נעשה מה שכל מדינה אחרת הייתה עושה במצב כזה, נעביר את תמיכתנו מהם והלאה. נחדד את התייצבותנו לצד הפלסטינים, ואם האינטרס הפלסטיני מתנגש באופן יסודי עם האינטרס הישראלי, אז נתייצב כנגד ישראל. במחילה מכבודך אריק, לא אתה באופן אישי, אבל מה שקרוי "מחנה השלום". צאו מהסרט שמישהו בכלל חושב עליכם. צאו מהסרט שלמישהו בכלל איכפת מי אתם ומה אתם. למחרת ההסדר יאמרו האירופים, הנה הישראלים לקחו על עצמם כך וכך נקודות תורפה חדשות, (אלוהים יודע למה) הפלסטינים השיגו עוצמה בלתי רגילה בכמה ממדים של הסכסוך, לפי מצב העניינים אפשר להעריך שהפלסטינים ירחיבו את המערכה שלהם וכנראה גם ינצחו. מוטב אפוא שנהיה עם הפלסטינים כבר כעת, ולא עם הישראלים הכיסלים. ככל שנחזק את הפלסטינים בכל צורה שהיא, הלחץ האירופי עלינו יגבר. האם תהיה התנגשות? כנראה שכן. אתה חושש, כך גם אני, אבל זה העולם ואין עולם אחר. מי שהבטיח שלום, מי שהבטיח לציבור מנוחת עדנים, שהוא ייתן את הדין והחשבון !! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם עולה מתגובתי שאני מרוצה מכך שישראל הולכת להסדר עם הפלסטינים תחת לחץ בינלאומי, ההיפך הוא הנכון. אני מודאג מכך שאנחנו נדחפים בהדרגה ל No Win Situation כאשר הברירות שניצבות בפני ראש ממשלתנו הופכות גרועות יותר מפעימה לפעימה. הייתי מרוצה אם היינו הולכים להסדר קבע מתוך מעמד בינלאומי משופר כמו בזמן ברק-קלינטון. השד יודע מה הלך שם ואיך הוחמצה ההזדמנות. התאור בידי המשתתפים הוא ראשומון. משם והלאה התנאים הסביבתיים להסדר מתדרדרים: אינתיפאדה ופיגועים, מספר היהודים ביו"ש מוכפל בעשור האחרון מ 190 אלף ל 385 אלף, רצועת עזה עברה לשלטון החמאס, והעוינות האירופאית לכיבוש עולה משנה לשנה על פסים יותר מעשיים. אובאמה הולך ומצטייר לי כנשיא הכי פחות פרו ישראלי שאני זוכר (כל עוד אייפק חי ובועט קשה לומר אנטי-ישראלי). בקיצור, לא הייתי רוצה להיות בנעליים של נתניהו ועכשיו אני גם שמח שמחת עניים שלפיד לא שר החוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מכיוון שאתה יוצא מנקודת הנחה שמוכרחים להגיע להסדר, או מכיוון שכאשר אתה משתמש במונח 'הסדר קבע' אתה מניח שהתהליך המדיני מוביל למצב קבוע. נראה הדבר שמה שמדאיג אותך באמת, או מה שמבטאת התחושה של הידחקות לפינה, אינה מבטאת את התמוטטות המציאות אלא את התמוטטות הקונספציה. הקונספציה שלך ושל השמאל בכללו, אשר משתמעת היטב מדבריך, היא שנדחקה לפינה. אתה עוד רוצה שלום או רוצה הסדר, אבל המציאות אומרת לך דברים אחרים. מתוך הדיסוננס מבקש השמאל לשנות את המציאות ואינו מוכן לשנות את הקונספציה. בעיניך ריבוי מספר המתנחלים, מעבר עזה לשלטון חמאס וכיו''ב הם מכשול למשהו. אבל הללו אינם מכשול למציאות, אלא הם מכשול לדרך שבה אתה היית רוצה לארגן אותה. במקום להישמע למציאות, מנסה השמאל להיות חכם יותר, השמאל תמיד חשב שהוא החכם מכולם, ולגלגל את הדברים לאחור. להקפיא התנחלויות, לשלוח את צה''ל כדי להעלות מחדש את אבו מאזן וכן הלאה. זו הקונספציה השמאלית שרועדת, לא המציאות. השמאל יעדיף לגרור את כולנו מטה ולא להודות שטעה. השמאל הוא כת משיחית, ושמעון פרס הוא משיח השקר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי בדבריך לפחות משפט של 4 מילים שהוא נכון , לפחות שיהיה מנומק בבדל נימוק ולא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. רגע, אם כל מי שמעוניין בהסדר קבע שייך למחנה השמאל, אז במחנה הימין כולם מעוניינים להמשיך בלית ברירה לחיות על חרבנו? אין אף אחד בימין שמוכן להסדר קבע כלשהו (למעט טרנספר)? אבל הבעיה שאני מציג מעשית יותר: גם אני חושב שממשלת נתניהו לא תוכל להגיע להסדר (אם היא בכלל רוצה) ולכן החל מהקיץ הקרוב ישראל עלולה להפוך לצ'ילבה החדשה של העולם המערבי. זה הולך להיות רע גם לשמאלנים וגם לימנים, וזה הולך להחריף שוב את הויכוח ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור דוחה כיום את אוסלו, כלומר שרוב הציבור אינו מאמין בשלום. אתה שם את זה במילים גדולות יותר, במטבע הלשון המיתי שהפנה אבנר ליואב במילים הלנצח תאכל חרב? ובכן. בוודאי שלנצח נאכל חרב. וכי חשבת שיש לנו פטור? וכי חשבת שתיתמנה המלחמות וכי לנצח נאכל שלום? האם חשבת שהנה זה בא השלום הנצחי? ראוי להתעכב על השאלה הזו, שהרי לא לחינם השתמשת במטבע הלשון הזה שגם היה חלק מן הטרמינולוגיה של אוסלו. נשאלת השאלה מי בכלל יכול להבטיח שלום נצחי אם לא משיח. הנה לפניך תנועה משיחית המצפה לא להסדר מדיני אלא לגאולה ממש. להמחשה ננסה לפצל את המילה שלום לשתי משמעויות, האחת רזה ומתייחסת להסדר פוליטי כלשהו, והשנייה...היא כל מה שאומרת לך המילה 'שלום'. תוכל בנקל להבחין שאוסלו עוסק במהות השנייה, במילה אשר טעונה במשמעויות נוספות ואשר מתייחסת אל מציאות שהיא לגמרי אחרת, לא רק בהסדרים הפוליטיים שלה. כך כשם שפרשו הפרנקיסטים מן השבתאות לכונן זרם קיצוני עוד יותר אשר, זרם מופרש לגמרי מן היהדות ואשר הידרדר אל טקסים ברבריים ולמעשה ביטא את כל מה שאינו יהודי, וכל זאת בשם חבלי משיח, כך השמאל החדש, השמאל הנאצי, הנחלאה, שהיא הזרם הקיצוני הפורש, הזוועה התולדה של גילוי עריות אשר תוקפת את הלאומיות היהודית באותה הדרך שבה תקף הפרנקיזם את היהדות, כדי להביא משיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך השלום יצא לדרך בועידת מדריד. לכאורה גם הליכוד יכול היה להגיע לאוסלו, אך היו אלה שתי דרכים שונות בתכלית. האחת ריאליסטית אשר רואה שקיים ניגוד אינטרסים יסודי שאין לגשר עליו, הוא העיקר, ואשר נותר לדון בו הוא השארית. והאחרת אידיאליסטית שסבורה..אני לא יודע אם הייתה סבורה. לא הייתה סברה, לא הייתה מחשבה. היה פרטאצ'. אפרים קארש מראה באחד ממאמריו שלא הייתה מחשבה. קרנבל אחד גדול, כמו שתויים במסיבה, ספינה של שוטים, תראה אך אתמול היינו אוייבים, רוצים את ירושלים מה? , אין בעיה, שטחים בנגב, שלכם שלכם. הרי אנו עושים שלום. היחיד שאולי יכול היה לרסן את הפריצות הזו, נרצח. הדרך נפתחה לביילין. ליוסי שריד. לשמעון פרס. אהוד ברק. אני שמעתי בזמנו את ליפקין שחק אומר- נתניהו מסוכן לישראל. אמר ונשאר בחיים, ולמחרת היום הלך לאשר בשיחות בטאבה כניסה של חצי מליון פלסטינים. כן, היום כולנו רואים מי באמת מסוכן לישראל. לאחרונה קראתי ראיון עם אורי סביר. אף לא שמץ של הרהור שני, כאילו היה עדיין רווי אלכוהול, כך היה הריאיון רווי בהתייחסויות ל"רוח" הדברים. יחידי שיצא עם חשבון נפש מסויים הוא שלמה בן עמי. בהיותו היסטוריון כנראה הבין מבעוד מועד שהרע במיעוטו הוא למסור את עדותו עכשיו. מסר ונעלם מן הבמה. מה שקרה בקיימפ דיוויד, זו אינה השאלה כמה נתחים מירושלים מסר ברק במכירת חיסול של אבי אביו, אלא השורה התחתונה של בן עמי. טעינו. רימו אותנו. לו היה לפחות אדם ישר, היה מתייצב על הבמות וצועק את זה כשם שידע בשעתו לטחון את השכל בכל אמצעי תקשורת ולמכור לנו את הסחורה שלו. נו, כנראה שהוא מתבייש להראות את פרצופו. גם זה משהו. אחרים אינם מתביישים. עוד הם משיאים לנו עצות. אומרים לו לביילין- אתה עוד מדבר? והוא עונה- אההההה!! בההההההה!! אתם סותמים פיות? חופש הביטוי!! לא סותמים פיות יוסי. אדרבא. רוצים שתדבר. לפני שאתה מוסר לנו עצות, שתמסור חשבון על מה שהיה. שלא לציין את השכול. אף אחד לא באמת חושב שליוסים, גם זה השני שכותב בעיתון, כולו רחוץ ומסורק, עם העברית הסנוביסטית שלו, שלמישהו מה..נאורים האלה איכפת מהשכול. איפה בגין ואיפה הם. נשאלת השאלה איך ה.. כנופייה הזו, הצליחה להשתלט על המדינה. זו שאלה שראויה להישאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור אינו דוחה את אוסלו. רוב הציבור דוחה את מה שהימין המדיני מכר לו והגדיר לו מה היה תהליך אוסלו. משהו בנוסך ליל המיקרופונים במרכז הליכוד: "מי בעד מיגור הטרור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נצח זו מילה גדולה מאד אני הייתי מסתדר מצוין עם שלום "רזה" כמו זה שיש לנו עם מצרים. ואם כבר אמרתי מצרים- האם לא היית יכול לטעון במאי 1967 שלנצח נהיה במלחמה עם הפאן ערביות ובראשה מצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הסכסוך עם הפלשתינים לבין הסכסוך עם מצריים. עם מצריים יש רק סכסוך גבולות וסיכסוך של יוקרה. עם הפלשתינים הסיכסוך אירידנטי . סכסוך אירידנטי כאן כוונתו = סכסוך על אותו מרחב מחיה בלי אפשרות ריאלית לחלק את מרחב המחיה. אני לא מקנא בפלשתינים , אנו מציעים להם פחות ממה שהם צריכים כדי להקים מדינה. אבל זה שאיני מקנא בהם ואני מבין אותם לא אומר שאנו צריכים לתתת להם יותר. בסופו של דבר — מימוש מדינתם העצמאית צריכה להיות בירדן, בתקופה הנראית לעין שיסתפקו במדינת חסות בגדה המערבית ועזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה הן המילים "אנו מציעים". מה שאני טוען כבר הרבה שנים שהמלחמה שלנו עם הפלסטינאים היא מלחמת שלום ההתנחלויות. יש קבוצה שהיא לדעתי מיעוט בעם שמובילה אותנו. היא משתלטת על הפוליטיקה הישראלית ומצליחה לקבוע את ה"אנו". הם הצליחו לשכנע את הציבור שהפלסטינאים אינם רוצים מדינה בגבולות 67 אלא רק לזרוק אותנו לים. אנחנו דואגים לשכנע אותם שאין לנו שום עניין לעשות איתם שלום אפילו בפחות מגבולות 67. מדוע מימוש מדינתם צריך להיות בירדן? כי אלוהים נתן לנו את הארץ הזאת- גם את ירדן. אבל אנחנו מוכנים להתפשר. אתה מאמין בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ששכנע את הציבור שהפלסטינאים אינם רוצים מדינה בגבולות 67 זה עראפאת וחבר מרעיו שפוצצו לנו בפרצוף את כל האוטובוסים ובתי הקפה (על נשינו וטפנו) אחרי כשלון קמפ-דייויד. לא מתנחלים ולא נעליים. וזה לא משנה עכשיו אם הפרשנות שלך לקמפ דייויד (ולאוסלו) היא אחרת. מבחינת הציבור זה היה הקש1 ששבר את גב הגמל. 1 אני מראש מתנצל על השימוש הבעייתי, אלף הרוגים ואלפי פצועים אינם קש בשום קנה מידה כמובן. אולי נבוט בראש במקרה הזה זה ביטוי מתאים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אבל זה בגלל שהציבור סירב לראות את המצוקה הפלסטינית של גידול ההתנחלויות והכבישים העוקפים גם אחרי אוסלו וכשקרס התהליך היה נוח להתכנס לתוך ההשקפה הימנית שהכל באשמת הערבים. גם היום האדישות לגבי מצב הכיבוש גדולה וכשזה שוב יתפוצץ לנו נדע להאשים רק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנותנים לך בוקס באף קצת קשה להבחין שלמרביץ היה מבט עצוב בעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ראוי לנסות להבין קודם למה הוא עצוב וכועס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אמרת אחרי כשלון קמפ דיויד, ואף אחד לא יודע למה קמפ דיויד נכשל1. האם זה בגלל האישיות הדפוקה של הראיסים (שבאה לידי ביטוי בסצנת הכניסה לאולם הדיונים כבר ביום הראשון) או כי מראש לא בשלו התנאים. ואולי באמת אין פרטנר וdd צודק? 1 ז"א כל אחד יודע למה קמפ דיויד נכשל לפי האג'נדה שלו, וכמספר הפלגים מספר הסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה מה שכנע את הציבור. זאת שאלה תודעתית. הציבור תפס את הפלסטינים כאשמים בכשלון, ויתירה מזו - כשלון קמפ דייויד כשלעצמו עשוי היה להיות הערת שוליים בהיסטוריה, עשרות ועידות לא הסתיימו בהצלחה - התגובה הפלסטינית העקובה מדם זה מה ששכנע את הציבור שאין עם מי לדבר. הפרטים הספציפיים של קמפ דייויד הם משניים, גם אם יש תימוכין לא רעים לדעה הציבורית. לכאן או לכאן, להתנחלויות לא היה שום קשר לענין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהציבור חשב שערפאת אשם עוד לפני האינתיפדה השניה. לא שגל הפיגועים המכונה האינתיפדה השניה לא חיזק את הדעה הזו, כמובן. ביום עיון של מכון הרצוג (PDF אבל מעניין) המשתתפים היו תמימי דעים שהעיתונות והציבור קנו את גישת "אין פרטנר" של ברק מיד לאחר שהסתיימו השיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא מיד. משם (עמ 6): "הספין האמיתי חלחל והשתרש, למעשה, רק לאחר הפסדו של ברק בבחירות. התפישה לפיה 'אין עם מי לדבר' סייעה לברק להסביר את הפסדו, והיתה נוחה גם לאריאל שרון שנבחר לראשות הממשלה." ממה שזכור לי על בשרי, הבחירות היו חודשים אחרי פריצת האלימות במלוא עוזה. כך שלאחריה כבר לא היה ממש צריך ספין, תקשורתי או אחר, כדי לשכנע את הציבור שאין עם מי לדבר. להיפך, התהייה הציבורית העיקרית היתה 'למה בכלל ברק/קלינטון עדיין משוחחים עם עראפת ומקיימים איזה מצג שווא של שיחות דיפלומטיות מנומסות כשבשטח כבר הכל בוער וברור ששום כינוס בטאבה כבר לא ישנה את זה'. תהייה זו מן הסתם גם היתה בין הגורמים העיקריים למפלתו הגורפת של ברק בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צטטת את דוברו של ברק. אבל ראה מאה אומרים האחרים- פיגועי ההתאבדות ופיצוצי האוטובוסים בתחומי הקו הירוק החלו רק אחרי הבחירות - ראה שם (עמ 33-34) ומצד שני (עמ 11) לפני הוועידה, ב–1999, שני שלישים מהציבור הישראלי סברו שהפלסטינים מעוניינים בשלום. (עמ 7) כבר ביולי 2000, 67% מהציבור בישראל האמינו שהאשמה בכישלון קמפ–דיוויד מוטלת על הצד הפלסטיני. (עמ 34) נובמבר 2000 — אז %80 מהישראלים מאשימים את הפלסטינים. והתהיה הזו שהצגת של הציבור מסבירה בדיוק את חלחול הספין! כי השיחות הנוספות לא היו מצג שווא- הוגשו שם לפלסטינים הצעות טובות יותר מאשר בקמפ דיויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה שהוצגו שם הצעות יותר טובות לא משנה את זה שזה מצג שווא, עם מה שקרה בשטח ולקראת הפסד ברור של ברק בבחירות מצד אחד, וחוסר מוכנות מובהק מצד עראפת לחתום על משהו מצד שני, זה בכלל לא חשוב מה הוצג. ההצעות האלה רק החמירו את תחושת ההונאה של מצג השווא הזה1 והפכו אותו ליותר ויותר גרוטסקי. א. טיעון הספין נראה לי קצת מעגלי, כי הנחת היסוד שלו - והרי זוהי משמעות המילה 'ספין' - שהמציאות היתה שונה לחלוטין. אם לעומת זאת נניח שייתכן ואמנם האמת לאמיתה היא שהצד הפלסטיני אשם בכשלון הוועידה, הרי הציבור הוא אך רציונלי (שלא לומר ראוי לשבח על האופטימיות המוקדמת) בכך שלאחר הוועידה הוא שינה את אמונותיו בהתאם למציאות לאחר שהיכתה בפניו. וההמשך ל-80% בנובמבר הוא רציונלי באותה מידה. 1 וחמור מזה, כי כנהוג באיזורנו, כל הצעה משופרת שישראל מעלה על השולחן, גם אם הצד השני דחה אותה בבוז, גלגל אותה ועישן אותה, ולקינוח ניגב בה את הישבן, עדיין בפעם הבאה שנפתח משא ומתן היא משמשת כמובן מאליו כעמדת הפתיחה החדשה ועולה על השולחן כשהיא צחה כשלג ומדיפה ניחוחות ורדים2. 2 אני מראש מבקש להתעלם מהטון של הערת הרגל הנ"ל, למי שימצא אותו פוגעני ומעליב. לאחרונה עלתה כאן הרגישות לטונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספין היה מובהק כי התכוננו אליו מראש- תרחיש מה עושים אם המו"מ לא מצליח. ברק נשאל "ומה אם מצליח קצת?" ותשובתו היתה - "לא קיים מצב כזה". הספין יכול להיות גם שיתאר את המציאות. כוחו בכך שלא מעניין אותו כלל אם הוא מתאר את (מה שבדיעבד מתברר כ) המציאות או לא. הוא יוצר את המציאות! (ראה שם עמ 14-16) ולגבי הערת הרגל - לדעתי היא מתארת את המציאות באופן ריאלי, תפסיק להיות כזה רגיש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש פה מעגל לוגי. יש מציאות, ויש ספין. הספין יכול ליצור מציאות, אבל המציאות יכולה לקרות גם במנותק מהספין. לכן, גם אם היה ספין מתוכנן מראש, והצלחת למכור אותו, הידד - אבל עדיין מאחוריו יש מציאות שדי קרובה למה שאתה אומר בספין, אזי זאת המציאות, ומותר להתייחס אליה כמהות מעבר לספינים לגביה1. אני לא חושב שזה שהיה ספין באמתחתו של ברק בטרם יצא לועידה, גרם לו במכוון להכשיל אותה. יתירה מזו ומעבר לזה כמו שכבר אמרתי, הבעייה היתה יותר פריצת האלימות ופחות כשלון הועידה כשלעצמה. אני מקווה שאתה גם לא אומר שהספין של ברק הוא זה שהצית את ההתנגשות האלימה של אוקטובר 2000 (כי אם אתה טוען את זה אני אחשוב לא רק שאתה קצת הוזה מהצד המקייאוולי, אלא שאתה מעניק למר ברק הרבה יותר יכולת השפעה מכוונת על מהלך ההיסטוריה ממה שבאמת היתה לו). אז ברק הכין ספין יציאה - יופי לו. מכאן ועד להניח שהספין הזה הוא שקבע את מהלך העניינים המיידי, הדרך נראית לי ארוכה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חשבתי על אנלוגיה שכללה פרסומת ומוצר במקום ספין ומציאות, וויתרתי בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה שם את התאור של גדי בלטיאנסקי בעמ 14-16 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספין יוצר מציאות בכך שהוא גורם לציבור להתיחס לאותם ארועים באופן שונה. הספין לא משנה את מהלך הועידה אבל ברק הכריז ''אין פרטנר'' מיד בסופה ובכך קבע את הטון והתיחסות הציבור. התיחסות שתמציתה- אם ברק, שכאילו המשיך בדרך רבין והיה מוכן להרחיק לכת בויתורים עבור הסדר קבע עד כדי חלוקת ירושלים, אמר שאין פרטנר, אז כלו כל הקיצים. אילו היה אומר בתום הועידה כמו סעאב עריקאת - הושגה התקדמות, ניתן להגיע להסדר, ישנן עדיין סוגיות במחלוקת אבל נוכל לפתור אותן, אילו היה אומר כך המציאות אחרי יולי היתה שונה. איני יודע אם היו נמנעים גלי האלימות, זה גדול עלי, אבל לומר שהספין לא שינה דבר זה כמו לומר שאין לפוליטיקאים שום השפעה על מהלך ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט האחרון מוגזם. ספין הוא רק כלי אחד בארגז הכלים של הפוליטיקאי, ואחד הנחותים שבהם מבחינת השפעתו הביצועית. אז יש לו השפעה, אבל סביר שהיא שולית. אותו ברק, אחרי שלטענתך ספינפן 'אין פרטנר' ביולי, טרח להגיע לשארם א-שייח ולטאבה חודשים ספורים לאחר מכן להמשך המשא ומתן, עד דצמבר של אותה שנה. אז ספין לחוד ומעשים לחוד. ואתה אגב מתעלם מטענתי שייתכן שהמציאות עצמה אכן היתה קרובה לטענת הספין, ולכן הציבור התייחס לאותם אירועים כראוי להם. להניח שאיזו אמירה של ברק היתה מורידה אפילו בקבוק תבערה אחד או ירי פלסטיני של חייל בודד במהלך אינתיפאדת אל אקצה, זה רק צעד אחד לפני ההנחה שפרפר שפירפר בבייג'ין היה גורם לשינוי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הבעיה היא לא עם הטון אלא עם הריח. אתה סובל מסינסתזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממחזר דברי תעמולה. האינתיפאדה השנייה לא הייתה באמת יזמה רציונלית של ערפאת וחבר מרעיו. מסתבר שבמודיעין היו הערכות שהשטח עומד על סף פיצוץ בלי קשר לערפאת. ערפאת הצטרף כי אחרת היה הופך ללא רלוונטי-כמו באינתיפאדה הראשונה. מה שארז כתב נכון. בהסכם אוסלו לא הייתה התייחסות להתנחלויות למרות שהרציונל הברור של ההסכמים שבא לידי ביטוי בהבנות ביילין אבו מאזן, היה שתוך 5 שנים יעובד הסכם הקבע שיוביל למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים. ברור שלא תוך המשך גידול מפעל ההתנחלויות . מדינת ישראל המשיכה בניהול מדיניות שאפשר להגדירה בהשאלה מדברי בן גוריון: נמשיך בהסכמי אוסלו כאילו שלא קיים גידול במפעל ההתנחלויות, ונמשיך בגידול מפעל ההתנחלויות כאילו לא קיים הסכם אוסלו. ריבוע מעגל מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזו היתה יוזמה רציונלית וזה לא משנה לצורך הטיעון והשכנוע הציבורי. ערפאת הוא לא היחידי שמייצג את העם הפלסטיני, וטיעון 'השטח עומד על סף פיצוץ' רק מחזק את הרגשת הציבור בארץ שהרחוב הפלסטיני גם הוא לא רצה שלום, לא רצה לדון בדרכי שלום, ורק חיכה לגפרור המתאים כדי לתבוע את מה שהוא חושב שמגיע לו באלימות פרועה וחסרת גבולות. ובאשר להסכמים בלתי חתומים ובלתי רשמיים ותפקידם המזיק בסכסוך אני מפנה אותך להערת רגל באחת מתגובותי האחרונות. ערפאת לא היה חותם על קמפ דיוויד גם לו היו נעלמות ההתנחלויות כלא היו1. והשטח היה ממשיך 'להתפוצץ' כי הפלסטינים לא קיבלו את מה שהם רצו. 1 האמת שללא ההתנחלויות היו לו אפילו פחות סיבות לחתום. ההתנחלויות הן אולי הגורם העיקרי שגורם למחיר שהפלסטינים משלמים על אי סיום הסכסוך לגדול כפונקציה של הזמן. מבחינה 'כלכלית" גרידא סילוק הגורם הזה רק יקטין את המוטיבציה הפלסטינית, מאחר שהוא רק יקטין את מחירו של הסטטוס קוו. כפי שכשאתה קונה דירה, הידיעה שמחירה עולה, או שבינתיים אתה מפסיד על הכסף שלך, או גם וגם, מעלה מאד את המוטיבציה שלך לקנות דירה. והרי לך הסבר לבועת מחירי הדיור ולסרבנות הפלסטינית באותו משפט :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "הרציונל הברור", אתה מתכוון שרבין שיקר לציבור או שביילין שיקר לרבין? ואני מצטט מהנאום של רבין בכנסת באוקטובר 1995, לרגל אישור הסכם הביניים, ובו הציג את חזונו: "את פתרון הקבע אנו רואים במסגרת שטח מדינת ישראל שיכלול את מרבית שטחה של ארץ-ישראל, כפי שהיתה תחת שלטון המנדט הבריטי - כמובן, זה לא מתייחס לרמת-הגולן - ולצדה ישות פלשתינית אשר תהיה בית למרבית התושבים הפלשתינים החיים ברצועת-עזה ובשטח הגדה המערבית. אנו רוצים שתהא זו ישות שהיא פחות ממדינה והיא תנהל באופן עצמאי את חיי הפלשתינים הנתונים למרותה. גבולות מדינת ישראל לעת פתרון הקבע יהיו מעבר לקווים שהיו קיימים לפני מלחמת ששת הימים [...] לא נחזור לקווי 4 ביוני 1967. ואלה הם עיקרי השינויים. לא כולם - כפי שאנו רואים אותם ורוצים אותם בפתרון הקבע: בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל, בריבונות ישראל [...] גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת-הירדן, בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה. שינויים שיכללו את צירוף גוש-עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים שרובם נמצאים באזור מזרחית למה שהיה "הקו הירוק" לפני מלחמת ששת הימים. להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון. [...] התחייבנו - כלומר, הגענו להסכם - התחייבנו בפני הכנסת שלא לעקור אף יישוב במסגרת הסדר הביניים, גם שלא להקפיא בנייה וגידול טבעי." איפה אתה רואה פה "רציונל ברור" של "הסכם קבע שיוביל למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים"? והאם, אם לטענתך יש רציונל ברור, פירוש הדבר שביילין שיקר לרבין, או שרבין שיקר לכנסת ולציבור כשאמר שאין רציונל כזה ולא תהיה מדינה פלסטינית ולא תהיה חזרה לקווי 4 ביוני 1967? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שהבאת את הציטוט הזה. גזור ושמור. אם את רבין רצח יגאל עמיר, מה הוא היה צריך לעשות לברק ולאולמרט ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הנאום הזה. הרציונל לא היה אצל רבין אלא אצל מנהלי המו"מ. את מה שהיה אתה יכול לדלות מהספרים שכתבו משתתפי המו"מ. בספטמבר אושר הסכם בינים בשם אוסלו ב'. בהסכם נקבע שיפתח מו"מ על הסכם הקבע שיסתיים תוך 5 שנים. הנאום שציטטת ממנו היה באוקטובר. אני מניח שרבין רצה להשקיט את הסערה שהייתה בארץ ואיימה להביא לנפילתו בבחירות. הנאום הגביר את חשדות הפלסטינאים שישראל אינה מתכוונת ברצינות לנהל מו"מ על הסכם הקבע ומתייחסת לרשות הפלסטינאית כקבלן ביצוע במאבק נגד הטרור. רבין אינו טוען שאלו העקרונות עליהם חתמו עם הפלסטינאים. הוא מביא את העקרונות שישראל תביא למו"מ על הסכם הקבע. אני הרי טוען שלישראל אחריות ראשונה לכישלון התהליך. פונדק, הירשפלד, סביר וביילין ידעו מה אמור להיות פחות או יותר, הסכם הקבע-לא הנאום הזה של רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי שיקר? רבין לציבור ולכנסת, או מנהלי המו"מ לרבין? *אתה* טוען שמה שהנחה את רבין וממשלתו היא כוונה להגיע תוך חמש שנים למדינה פלסטינאית בגבולות 67. *רבין* לעומת זאת, טען באוקטובר ש*אין כוונה כזו*. משהו פה לא מסתדר: או שראש הממשלה, לדבריך, שיקר בגסות לציבור ולכנסת כי ידע מה יהיה אבל התעקש לומר שלא תהיה מדינה פלסטינית ולא יחזרו לגבולות 4 ביוני 1967, או שמנהלי המו"מ, לדבריך, שיקרו לראש הממשלה והתכוונו להוליך אותו באף לפיתרון שהוא היה נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נחמד מאוד" מה שאתה מאמין בו. כל העם לא יודע מה טיבו של "שלום אוסלו", אפילו ראש הממשלה רבין לא יודע מה טיבו של "שלום אוסלו". מי יודע מה תכלית תהליך אוסלו ? רק קומץ ידענים (כמו פרס, ביילין, פונדק, הירשפלד, סביר). אותו קומץ של ידענים מרמה את העם ומסתיר ממנו את התכלית של תהליך אוסלו. אם זה היה המצב לא מדובר היה כלל בתהליך של שלום, בדמוקרטיה קוראים לתהליך כזה "בגידה" של המנהיגות בעם. כאשר חלק מהמנהיגות בוגד בכל שאר העם (משום שלדעתו שאר העם הם סתם פלבאים שלא כשירים להחליט על עתידם), אם אותו חלק מהמנהיגות מרמה את שאר העם באשר לטיב התהליך — התוצאה הבלתי נימנעת היא חיסול המנהיגות ( בהליך דמוקרטי, או בהתקוממות, או בהתנקשות אלימה). איני בטוח שמה שאתה אומר הוא האמת ההסטורית, אבל אתה מייצג נאמנה את השמאל הקיצוני שמזלזל בתבונת ההמונים וחושב שניתן לתעתע בהמונים. השמאל הקיצוני לא הפנים את הלקח של כשלון אוסלו. עד היום השמאל הקיצוני חושב שהעם ברובו מטומטם , השמאל הקיצוני הוא החכם, השמאל הקיצוני מבין מה צריך העם המטומטם — לכן מותר לשמאל הקיצוני להסתייע בגופים מחוץ לעם (אמריקאים, אירופים, או"ם, פלשתינים "נאורים", וכדומה) כדי שיכפו על העם המטומטם מה שטוב עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע אתה כל הזמן מנפנף ב 5 שנים. למה כל כך ברור שאם המו"מ לא מושלם תוך הזמן הנקוב דווקא צד אחד אשם ודווקא הצד שלנו ? הרי למו"מ שותפים שני צדדים, והפלשתינים לא הסכימו לא למה שהציע להם ברק בקמפ דייויד ולא להסכם מתוקן שהציעו שריד וביילין בטבה מיד אחר כך, ולא למה שהציע להם אולמרט מאוחר יותר, הצעות הרבה יותר טובות להם ואסוניות לנו מאשר חשב רבין להציע להם. האם לא ייתכן שדווקא הם אשמים בכך שלא הושג הסכם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שארז כתב נכון" - לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב, אלא מפני שהוא מינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולט יפה במטבעות לשון ופתגמים. מה עומד מאחוריהן? שום דבר. נא נמק במה ארז, להלן "הזרזיר", טעה? נא נמק במה אני, להלן "העורב", טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם כל כך רוצים מדינה פלשתינית, מדוע לא הקימוה לפני מלחמת ששת הימים, ובמקום זה הקימו את אשף עוד ב 1964 שחרט על דגלו לא הקמת מדינה במה שנקרא הגדה מערבית" ובחבל עזה, אלא סילוקנו מהמקומות שישבנו בהם, כלומר השטחים שבגבולות הקו הירוק (אם לא לים אז לאן ?) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת על תזוזת היבשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המלחמה היא המשכה של המדיניות בדרכים אחרות, אזי בהכרח שגם המדיניות היא המשכה של המלחמה. ומכאן שכל המדינות כל הזמן מצויות במלחמה האחת עם השנייה, ורק לעיתים המלחמה לובשת צורה של עימות מזויין. הנה למשל שתי בעלות ברית קרובות אשר חולקות זו עם זו את המידע המודעיני שברשותן, ושתיהן מרגלות זו אחר זו. רק כדי להשלים את המעגל חסר שהן גם תחלוקנה זו עם זו את המידע שהן אוספות אחת על השנייה. צפריר מציין תובנה ולפיה כושר שרידותה של מדינה תלוי לא רק בעוצמתה הצבאית, אלא למשל גם ביכולת שלה להפעיל מדינה שלישית. כעת נחיל זאת על כל המדינות כולן, נקבל שכל המדינות מתמרנות זו את זו מתוך ניסיון להגשים את היעדים שלהן. מה קיבלנו אפוא אם לא מלחמת כל בכל? מצרים שומרת על השלום עם ישראל בסיני, ונלחמת בה באו"ם. היא מעודדת הקמה של ועדות למיניהן לגנות את ישראל, לפרז אותה מנשקה הגרעיני ולהחליש אותה באופן כללי. דרך נוספת שמצרים מנהלת את מלחמתה נגד ישראל היא באמצעות תמיכתה בפלסטינים. לא בגלל עיניהם היפות של הפלסטינים, אלא מכיוון שהבעיה הזאת מעסיקה את ישראל, מעכבת את התעצמותה, מקיזה לה את הדם וכן הלאה. מהי הרשות הפלסטינית אם לא מובלעת ערבית בתוך ישראל? מהי ישראל אם לא מובלעת אמריקאית בעולם הערבי הפרו סובייטי? מהן ההתנחלויות אם לא מובלעת ישראלית בתוך יהודה ושומרון. מדינות פועלות לפי אינטרס. משך שבע שנים מתחננת ישראל למצרים לאטום את מנהרות ההברחה לעזה. המצרים הרסו שתיים שלוש מנהרות בעוד שהם אומרים שהם עושים את מיטב המאמצים, הרקטות נוחתות בישראל. זה מה ששווה "רצון טוב". לפתע מתגלע האביב הערבי, השלטון במצרים חווה זעזוע, האחים המוסלמים עולים ואחר כך יורדים. עזה בתור בת אידיאולוגית של האחים המוסלמים נתפסת כמאיימת. בתוך חודשיים נהרסות מאות מנהרות הברחה. תשעים אחוז מן המנהרות נהרסות. זה אינטרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכששלטנו בציר פילדלפי ממש חיסלנו את כל המנהרות. אפילו אחת לא נשארה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שגם כאשר שלטנו בציר פילדלפי הצליחו הערבים לבנות ולקיים מנהרות ברמה מסויימת, ולא הצלחנו לאתר ולחסל את כולן. אבל דובר בכמות ובאיכות עלובים לעומת מה שקורה היום. זאת עובדה שהמנהרות של אז לא אפשרו לפלשתינים להבריח גראדים ויכולת פיתוח טילים ארוכי טווח, והטילים שלהם היו קסאמים פרימיטיביים שאיימו רק על יישובי עוטף עזה ולא מעבר לכך. נטישתנו את ציר פילדלפי1 , הביאה לכך שאיום הטילים הגיע לאזור גוש דן2. עוד כדאי לציין בעניין זה שגם הקסאמים הם תוצאה של נטישה מוקדמת יותר של טריטוריה, נטישת חלקה הצפוני של הרצועה ורוב שטחי עם ממוש הסכמי אוסלו בימי ממשלת רבין. 1 וגם את השליטה במעברים בין דרום הרצועה וצפונה 2 ואתמול נרמז שהיום הטילים האלה מאיימים עד טווחים יותר ארוכים, עד חדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האחרונה צ"ל: "ורוב שטחי חבל עזה עם וכו"' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בגלל שיפור אפשרויות האספקה עד המנהרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה לא בגלל זה. איני חושש מאספקת גראדים ליו''ש כל עוד אנו אחראים לבטחון שם ושולטים בבקעת הירדן, למרות שמקורות האספקה הם ממזרח, וירדן היא מדינה שמרבית תושביה פלשתינים שישתפו פעולה ברצון עם אחיהם, אם תהיה אפשרות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהרות היו כבר כששלטנו על ציר פילדלפי. באותה התקופה כנראה לא היו גרדים שהגיעו עד המנהרות. הברחת כלי הנשק דרך סיני התעצמה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגברות המנהרות היא גם תוצאה של המצור על עזה. למצרים היה נוח להעלים עין מהמנהרות ולשלטון החמאס היה מאוד נוח לגזור קופון מהפעלתן. עד כמה השליטה הישראלית החלקית ברצועה הפריעה למנהרות קודם לכן? היא הפריעה גם להעברת הסחורה מהגבול (לדוגמה: רפיח) לעזה ושאר הרצועה. לעניות דעתי היא לא הייתה מספיקה כדי לפגוע במנהרות בצורה משמעותית מספיק. אבל אשמח לקרוא חוות דעת אמינה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאורך שנים אי אפשר לחסום העברה של כמויות לא גדולות של כלי נשק. דרכים להברחה תמיד יהיו. לדוגמה: משאית סחורות שכוללת תיבת חלקי גראדים מתחת לערימות ציוד משרדי. מדובר הרי על גבול פתוח יחסית ולא על המעברים המוזרים שיש בגבול עזה ומייקרים בצורה משמעותית את אפשרויות הסחר. שליטה בבקעת הירדן יכולה לעזור במידה מסוימת, אך לא יכולה למנוע את ההברחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שלאורך שנים וגם לאורך פחות משנים, אי אפשר לחסום כמיות לא גדולות של נשק. זה נכון אבל לא שייך לעניין כי מערך טילים שמאיים על כל אזור הדרום וגוש דן כפי שהקימו הערבים בעזה בודאי שאפשר לחסום בתנאים ששררו ערב ההתנתקות. האם מה שאתה חושב הוא שמערך טילים כזה יש לו סיכוי לקום ביו"ש גם אם נמשיך לשהות שם, והכול רק שאלה של זמן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המדינות מתקיימות בחרדה. חלק מהמדינות מתקיימות לעיתים בחרדה קיומית. כדי להבין את זה, צריך להבין מהו ''מצב הטבע''. כדי להרגיש את זה, צריך לצאת ולישון ביער תחת כיפת השמיים כשאין דבר אשר מגן עליך. כזה הוא העולם, ואין עולם אחר. בני אדם אולם, אינם צריכים לחיות בחרדה קיומית. בני האדם צריכים לחיות חיים חופשיים, חיים שיש בהם תקווה. חיים שיש בהם אומץ. חיים שיש בהם שלום, שלום מבפנים, אהבה, עבודה משפחה, הומור. אנשים ובפרט הישראלים, אינם צריכים לחיות או להרגיש כשם שמרגישה המדינה. עליהם ללמוד לעשות הפרדה ולהבין שמדינה מתנהלת אחרת מכפי שמתנהל עולם פנימי של בן אדם. את הרגשות, המחשבות, הציוויים הערכיים, את המוסר עליהם ללמוד לקיים בחייהם הפרטיים, ביחסם לזולת, ביחסם לקהילה. דאגה קטנה ליתום ולאלמנה בחיים הפרטיים, שווה אלפי מונים מכל הרעש המוסרני שמלווה את הפוליטיקה. החטא הקדמון הן של הימין הקיצוני והן של השמאל הקיצוני, הוא פעולת ההשלכה של עולם הרגשות, כלפי המדינה. אומר שמואל לשאול- ''נצח ישראל לא ישקר ולא ינחם...כי לא אדם הוא..'' ישראל אינה אדם. גם צרפת אינה אדם, ולא אמריקה ולא כל מדינה אחרת. בני אדם צריכים לחיות חיים חופשיים שהם קניינם האישי שאי אפשר לגזול אותו מעצם היותם בני אדם. כל מה שהם צריכים זה לזכור באיזה מקום קטן על איזה צד של הלחם מרוחה החמאה. המנהיגים לעומת זאת, כן צריכים לכל הפחות להיות מסוגלים לחשוב כמו מדינה. שאול לא הבין זאת, ולכן נכשל כמלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע החולף הביעה ירדן את התנגדותה הנחרצת לנסיגת ישראל מבקעת הירדן. "אין תחליף לכוחות צה"ל" נאמר בארץ אדום השכנה. סבורני כי הודעה זו מפזרת שומשומין של נועם על הדברים, מכיוון שרק בחודש שעבר פרסמה המועצה לאוכלי נבלות במימון קרנות אסלאמיות דו"ח "חדש" אשר מנסה לקדם נסיגה ישראלית מבקעת הירדן ובאופן כללי לאמץ את יוזמת ז'נבה. אכן היה חידוש בדו"ח האג'נדה הנוכחי שהביא נימוק חדש לדברים ולפיו הנסיגה הישראלית תחזק את היחסים עם ירדן. אתם מבינים מה שארע פה? ישבה המועצה על המדוכה משעה שהבינה שבהשקפת העולם השטוחה משלה יש חולשה וחסר ברציונליים מדיניים, אז היא החלה להטליא טלאים. היא החלה להטליא הטלאות ולהמציא נימוקים מוטלאים שיתאימו לאג'נדה של ז'נבה. דרך זו אין נוהג אף לא אחרון הרמאים מבין סטודנטים שנה א' בשעה שהם מחברים את העבודה הראשונה שלהם ומביאים נימוקים מבית היוצר שעל מנת להתאים את המציאות לאיזו טענה. אלה אנשים שאיבדו את הכבוד. אלה אינם עוד אנשים אשר סבורים על פי תומם, אלא אנשים אשר אינם בוחלים באמצעים, אשר אינם מתייראים מן הזיוף שעל מנת לקדם את האג'נדה שלהם. ולמה הדבר דומה, לזיוף הזועק לשמיים אשר עולה מקבוצת "פעילי זכויות אדם" אשר נוסעים עד סודן הרחוקה כדי לעודד משם הסתננות וכשהם מגיעים לארץ הם מכנים אותם פליטים. כולם יודעים את השקר, וכולם צועדים תחת לדגל. אני מתיירא מלומר על אנשים כמו עמי איילון וכמו מאיר דגן שהם חבורה של קצינים בוגדים. אלו הם אנשים אשר נתנו את המיטב למען ישראל ולמען ביטחונה. אני מעדיף לחשוב שהם נטלו על עצמם יומרה בתחום שהם אינם מבינים בו. אני עוד זוכר את ההצהרה הבומבסטית של החבורה הזו ובראשה יעקב פרי, הקוראת לכונן שלום עם לבנון המבוסס על בלה בלה בלה. הרי דרושה הייתה שנייה פסיק משהו כדי לראות שהאנשים הללו, שהאיש הזה, אין לו מושג על מה שהוא מדבר. ואף על פי כן אין הדבר מונע ממנו לומר את הדברים בעוויות פנים. חושבניות. מעמיקות. מנומסות. מנומקות. מדודות. מהורהרות. בנעוריי, האנשים הללו היו הגיבורים שלי. הייתי מקשיב לדבריהם אשר היו כאורים ותומים עבורי בצמא. ועתה. מה עתה. חס אני על נער השעשועים שידו בכל, אשר נטלו לעצמם מן הברנז'ה התקשורתית, לרקד מלפני הציבור ולפזר לוקשים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנשים הללו שאתה מתיירא לכנותם בוגדים, מחוברים הרבה יותר ממך למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ממאורעות השבוע החולף שבאחד הכנסים התייצב ליברמן על אחד הדלפקים לומר שהוא אוהד למהלך האמריקאי הנוכחי. ישב שמעון בין המכובדים ונטל את המיקרופון לומר שהוא, כלומר שמעון, חה חה, רואה שמר ליברמן יכול כבר להחליף אותו, חה חה, בתפקיד המבוגר האחראי. וכשאמר את הדברים פשטה בת צחוק בשמעון ונתגעשו פניו בשחוקים, אף נתבלטו גולות לחייו ונמשחו בזוהר משיחני שקרי. נדבק אף הקהל בבת צחוקו של שמעון שסיים להעיד על עצמו שהוא המבוגר האחראי, ושחק אף הוא. ואביגדור לא שחק. גם אני סבור שאין לנסות להדוף את קרי, אלא לנסות לכוון אותו מתוך מגמה לשפר עמדות. אך נאה בעיניי ואירוני ופואטי, שהדמות המובילה ביותר של חזון השלום, מזהה את הדמות המנודה ביותר על מחנה השלום, בתור המבוגר האחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתידם של יושבי הארץ הזו- קשור. בכל הפניות, בכל הדרכים, יהא עתידם של הערבים קשור בעתידם של היהודים ולהפך. אני תוהה האם יש קשר לשוני כלשהו בין 'פתירה' ל'פטירה' מכיוון שקשר רעיוני כנראה שיש. ובמה הדברים ניכרים, בכך שאנשים פוליטיים כאלה ואחרים, מנסים תחילה לפתור, ואחר כך הם מנסים להיפטר. הנה כבר החלו מכבשי הלוקשריה לפעול עם נוסחא חדשה: נפרדים לשלום. כלומר כבר לא פותרים, אלא נפטרים. אומר נפרדים כדי שלא לומר נפטרים, כי נפרדים היא מילה יותר מכובדת, ובעצם כן אומר נפטרים. "אנחנו רוצים" כך אומר, "להיפטר מהפלסטינים". להיפטר. את הלוקש החדש ניסח יאיר ככל הנראה שעל מנת לבדל את עצמו או לצבור הון פוליטי. "שואלים אותי מה עמדותיי בנושא המדיני..". מי שאל? מישהו שאל? אבל חמור בהרבה, להכשיר את הדרך לתכנית פנטסטית, אסונית לעקור כך וכך יישובים, לעקור מתיישבים 80,000 במספר, כי בעיניו של מר פרי זו "פשרה סבירה" עבור..הממ. מוכרחה להיות תכלית לדבר הנשגב הזה, ואם לא ניתן עוד לשווק פתרון אז נשווק היפטרות. אינני יודע מה מניע אטדים. דומני שעל שמם מסתחררים אטדים בשעה שהם שומעים את רוחות ההיסטוריה לוחשות בשמם, שהם מתחילים להתייהר על המציאות, להתייהר ולהטליא וללקש. ובכן, לא "נפטרים" וגם לא "נפרדים". מאות שנים ניסתה אירופה "לפתור" את "הבעיה" היהודית. מאמנסיפציה וניצור וגירושים ומה לא. כל דור בא עם "פתרונות" לבסוף באו הגרמנים עם פתרון/היפטרות משלהם וכדי להדגיש שהפעם מדובר בפתרון אמיתי קראו לזאת הפתרון הסופי. את השמדת היהודים ראו הגרמנים ולא רק הגרמנים בתור "פתרון". שמאלנים, תנוחו. ינוח גם יאיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2004 ערך FBI פשיטה על ביתו של פעיל איסלאמי בווירג'יניה ומצא כנראה בלי להתכוון לכך, מסמך מעניין תחת הכותרת "מזכר לפירוט התכנית האסטרטגית של האחים המוסלמים בצפון אמריקה". המסמך המקורי של התכנית האסטרטגית "להרוס את אמריקה מבפנים" נתחבר בידי מנהיגים של האחים המוסלמים כבר בשנת 1982 ונלכד בפשיטה כלשהי אחר מבוקש בשוויץ. המדובר הוא בשנת 82' כאשר הלובי המוסלמי ותנועת השריעה הנוכחית באירופה ובארה"ב הייתה חלושה, וכבר אז נחזתה פעולה ארוכת טווח אשר מטרתה בסופו של דבר למוטט את פעולת המערב מבפנים, לרסק את תרבותו, להשתלט על משאביו החברתיים והפוליטיים ובסופו של דבר לפעול מתוכו ברמה הלאומית והבינ"ל. ההנחה הבסיסית של האתוס האמריקאי ולפיה אמריקה היא ארצם של החופשיים, ולפיה אנשים מגיעים אליה בשם ה liberty- כדי לממש בה את ערך החירות, להיות נאמנים לחוקה ולפעול כאזרחים, פשוט עיוורת לגמרי לאנשים אשר מגיעים אליה לא שעל מנת להזדהות עם האינדיבידואל והליברטי, אלא להעמיד כנגדם ערכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כל פלישה, דאגו הגרמנים לטפח מפלגות נאציות מקומיות, לטפח את הנאמנות שלהן ובעיקר את ההזדהות שלהן עם אינטרנציונל כלשהו, עם איזו השקפה "אוניברסליטית" ובהמשך לשלב את הלחץ החיצוני הבינ"ל מצדן, עם הלחץ הפנימי של מפלגת הבת. שיטה זו היא אשר הפכה את המכונה הגרמנית ליעילה גם מבלי להפעיל את הכוח הצבאי. נוכל לשאול את עצמנו מה צורך היה לגרמנים בליבוי שנאת יהודים באוסטריה ובצ'כוסלובקיה? מה צורך היה בחוקי גזע ברומניה? (גם את ארצות ערב ערכו הגרמנים ללבות את האנטישמיות לפי אותה שיטה) הצורך, שהיה בבחינת גילוי לאותה תקופה ובבחינת שימוש יעיל ומושכל, שבכל אלה הכשירו הגרמנים את תודעת הרומנים, את תודעת הסלובקים, במגמה לנטרל את ההתנגדות שלהם עצמם. לעורר אותם להזדהות עם הלאומנות הגרמנית ובסופו של דבר למסור את ארצם במו ידיהם. אין זו דעתי, אלא זוהי מושכלה מפורשת מתוך המסמך לעשות שימוש זהה במטרה הפלסטינית, palestinian cause. פעם אחת כדי לעורר סולידריות מוסלמית ברחבי העולם, ופעם שניה כדי להכשיר את החברה המערבית לקבל מרצונן את הפלישה המוסלמית. זו אינה דעתי, זהו סעיף מרכזי במסמך. מן הסתם זהו גילוי עבור ישראלים רבים אשר נתונים בתוך תבנית מחשבה ולפיה יש בעיה ואותה יש לפתור, קרוב לוודאי שזהו בבחינת חידוש לגלות שכוחות אחרים, רבים וגדולים פועלים לא לכך שבעיה תיפתר, אלא לכך שבעיה תתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלושים שנה מאז אותו מפגש אשר בו נפרשה התכנית האסטרטגית למוטט את אמריקה מבפנים, עשה האסלאם הפוליטי קפיצת דרך מדהימה ובלתי ניתנת להכחשה בכל אחת ממדינות אירופה, ברוסיה, ובארה"ב. גיא בכור סוקר באחד ממאמריו את נפילת הערים האירופיות לאסלאם, את צבירת הכוח הפוליטי בתוככי אירופה ובעיקר את הקואליציות שהשכיל האסלאם הפוליטי להרכיב עם השמאל, פעם אחת כדי להמשיך ולתמוך בתהליך ההתאסלמות של היבשת, (כמו הקואליציה עם מפלגות לאומניות באירופה משנות השלושים לצורך הנאציפיקציה) וגם לקדם פוליטיקה שמאלית רדיקלית ופרו מוסלמית ביחסים הבינ"ל. כשאנו שומעים את השם אירופה, כשאנו שומעים על אודות קרנות אירופיות, מיד עולים בדמיוננו דימויי צלילים של היידן, של באך, אמנות של לאונרדו, ארכיטקטורה קלאסית וכן הלאה. מאד נעים. קשה לדמיין את פעולתן של קרנות אירופיות בתור פעולת זרוע של תמנון איסלאמי, אבל מי יכחיש? מי יכחיש? אם בעבר פעלו בארה"ב ארגונים מוסלמיים קיקיוניים, כיום מדובר אולי באחד מארגוני הלובי החזקים ביותר, התוצאה בהתאם והמגמה נמשכת. נדמה לי שלראשונה, נציגים אסלאמיסטיים מאיישים את שורות הממשל. לא זאת בלבד, קיימת תנועת התאסלמות, תנועה מסיונרית ממשית שאוספת אליה כל מי שמרגיש את עצמו מקופח בסדר הקיים. אם אתה כושי, מקומך איתנו באסלאם. אם אתה עני, האסלאם הוא הפיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתיד באמריקה אינו שייך למי שמכפיש את האסלאם, אומר אובמה, ומוריד הנחיה לזרז את הטיפול בבקשות ויזה של מהגרים ממדינות מוסלמיות. כמו באירופה, גם כאן הראשונים פותחים את הדלת לבאים אחריהם. כבר כיום יש סיבה פנימית מוצקה להטיית הממשל האמריקאי אל האלקטורט המוסלמי, וגם למדיניות פרו מוסלמית. ראשית דבר מכוונת התנועה המוסלמית לא אל הזירה הפוליטית, אלא אל ''החברה האזרחית''. וזאת מן הטעם הפשוט שאתוס החברה האזרחית הוא בדיוק המצע האידיאולוגי הדרוש כדי להשריש בתוכו תנועה ריאקציונית. המצע הזה מתחייב על פי האידיאל להיות אדיש לכל המאפיינים הנבדלים של הפרט, מאפייני מין, גזע, ובעיקר דת. החברה המערבית נכשלת בהתמודדות מול תנועת האסלאמיזציה, מכיוון שהיא מחוייבת לזהות את השאלה הדתית- כשאלה מצפונית אישית של הפרט. המוסר החברתי והפוליטי אינו מתגייס כנגד תנועות דתיות מכיוון שהוא מדכא את ההתנגדות הטבעית של עצמו. מי שבכל זאת מבקש להתנגד לאיסלאמיזציה, הוא בבחינת גזען, הוא בבחינת שונא זרים, מכיוון שהוא לא רואה את המוסלמים כאנשים פרטיים שבמקרה הם גם מוסלמים. לכן טרוריסט הוא לעולם טרוריסט ולא טרוריסט מוסלמי. זוהי פעולה שנובעת מהיותו אדם ולא מהיותו אדם מוסלמי. לכן מדגישים מנהיגי הציבור תמיד לומר שפעולת טרור היא פעולת טרור ולא ג'יהאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תנועת האסלאמיזציה יש לפרוש בפרישה רחבה. קובעים האסטרטגים המוסלמיים, כדי להשריש את האסלאם באמריקה (ובכל מקום אחר) מה שאנחנו צריכים זה לא עוד מטיפים דתיים, אלא מורים, עיתונאים, פוליטיקאים, בנקאים, מארגנים חברתיים, מרצים, אישי ציבור, אנשי טלוויזיה, אנשי תיאטרון וכן הלאה. מול חזית רחבה שכזו, לא יוכל הפרט להתמודד ובמוקדם או במאוחר יבצע את ההמרה ובתוך כך יוסיף ויכפיל את כוחה של התנועה. סוד ההצלחה הוא בגיבוש קואליציה בין ארגונים שונים, ובהתאגדותם. ארגוני ספורט, תאי סטודנטים, פרסומים אקדמאים, ארגוני עבודה למוסלמים, ארגונים אזרחיים למיניהם, רשתות סוציאליות, ארגוני צדקה וכולם נאמנים לאידאלים מוסלמיים, וכל אלה כמכפיל כוח האחד לשני, וכגיבוש אלטרנטיבה תרבותית כוללת לתרבות המערבית על אדמתה שלה. בכל פועלת ההמרה. האדם עצמו אשר המיר את עצמו והוא מתחייב לפעול כדי להמיר את בני משפחתו, וגם המוסד, כלומר כל ארגון שהוא, אשר סופג את האסלאם מכאן ומכאן ובשלב מסויים חדל מלהיות ארגון אזרחי והוא הופך להיות ארגון אזרחי מוסלמי. דברים הללו אשר נכתבו בשנת 82 הפכו במידה רבה למציאות כעבור שלושה עשורים. באירופה, כנראה שהאסלאם מצוי בשלב ההסלמה, כלומר האיסלאם הפוליטי כבר התבסס ברבדים שונים של החברה וכעת הוא כבר פועל ככוח פוליטי גלוי, כוח שטורף לעצמו עוד מוקדים של כוח. בארה"ב אני מניח שהאסלאם מצוי שלב קודם לכן, שלב של הופעה בזירה הציבורית כתופעה חברתית דתית פוליטית לגיטימית. ובישראל, כך נדמה לי, פועל האסלאם הפוליטי בשלב גיבוש הקואליציה. מן הראוי לשים לב למונח הזה קואליציה. מהי פלסטין? לא שאלה של עוד מדינה ערבית, בוודאי לא שאלה של זכויות פוליטיות של שני מליון ערבים. פלסטין היא רעיון. פלסטין היא הרבה מעבר לסכסוך לאומי איזוטרי במזרח התיכון. פלסטין היא סמל הרנסאנס הערבי, היא רעיון התחייה של העולם המוסלמי והיא גם המפתח לגאולה ולייסוד ממלכת שריעה עולמית. יש להעלות את המטרה הפלסטינית למדרגה של קדושה כי היא אשר מגבשת את כל אותם יסודות נפרדים. מן הטעם הזה יש ללבות את הסכסוך, לא לפתור אותו, בוודאי לא להשכין שלום עם הנבל בכל הסיפור, העם היהודי. הנבל שהוא המחסום לגאולה נידון לכליה אכזרית. היהודים לא ימצאו מפלט בהתאסלמות, אלא אותם יש לשחוט. מסמך מרתק. תכנית אסטרטגית מפורטת מעמיקה ומושכלת איך להרוס מדינות מבפנים. להלן מזכר מאוחר יותר משנת 1991. שכאמור נלכד בפשיטה על בית של פעיל מוסלמי בשוויץ. אנגלית בהמשך. גורם לך לתהות על הביטוי "פתרון שתי מדינות". במיוחד על הצגת הדברים כפתרון. שתקום מדינת פלסטינית כפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא היה ולא יהיה חרם'' אומר נשיא הפרלמנט האירופי. זוהי אמירה חד משמעית ונחרצת אשר עומדת בניגוד גמור לדברים שאמרה לציבור גברת ''תשאלו את דרום אפריקה'' לפני פחות משבועיים. הניגוד הגמור בין הדברים, ממש שחור ולבן, גורם לך לתהות. לי זה גורם לתהות. עד כמה מבינה הנציגה הישראלית הבכירה למשא ומתן המדיני, את הסביבה הבינ''ל, את המציאות הבינ''ל. וזה לא שהיא יושבת שם שבועיים. הגברת יושבת שנים על הנושא המדיני, היית מצפה לאיזו הלימה בין המסקנות שלה לבין המציאות. לא הייתי מעיר את תשומת הלב אלמלא.. אני חושב שזה מדהים. אני פשוט חושב שזה מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יהיה חרם יזום מטעם הדרג הפוליטי של האיחוד האירופאי. האם אתה זוכר מי יזמו את החרם על דרום אפריקה ? האם הממשלות או זו הייתה יזמה ציבורית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוך פחות משבועיים, פירקו המעצמות את מדינת אוקראינה. מן הראוי לשים לב לרישא ולו רק כדי להקפיד על הלקח ולשמור עליו ולפיו הדרך למטה קצרה מאד. אני מעריך שמי שפעל ואירגן וערך מראש וכעת גם מעניק את הסיוע, את הגיבוי ואת החיפוי הן להפיכה והן להפיכת הנגד, הן המעצמות משני צידי המתרס כל אחת בתורה. דבר ראשון שפעלו המהפכנים לאחר ההשתלטות על מוסדות השלטון היה להכריז על האוריינטציה הבינ''ל שלהם. אבל גם אם לא נידרש להערכה זו ולפיה מדינת אוקראינה מתפרקת לנגד עינינו בשל משיכה מצד כוחות חיצונייים, כל אחד לפי אינטרסים משלו, עדיין מתפרקת מדינת אוקראינה בתוך הקשר בינ''ל, כאשר העילה, פעם אחת להפיכה ופעם שנייה להפיכת הנגד היא אותה החלטה לבטל הסכם סחר בינ''ל ומתוך מה שיש להמונים בבטן לומר על האוריינטציה הפוליטית והתרבותית הבינ''ל שלהם. בשל כך סבור אני כי אין לומר שמדינת אוקראינה מתפרקת בשל גורמים פנים אוקראינים. לו היו ההמונים חושבים על אוקראינה, קרוב לוודאי שהיו מבקשים קודם כל לשמור על השלמות הטריטוריאלית של מדינתם. כלומר אם אכן ניבע המשבר האוקראיני מידיהן של המעצמות, אזי שמי שגזר את גורלה של המדינה הזו הם האידיוטים השימושיים. אינני יודע דבר על מדינת אוקראינה, אך על פניו, כפי שזה נראה לעין, מהלומה טראומטית כפי שהיא חווה כעת תוביל או לפחות עשויה להוביל אותה לסטגנציה שאין לדעת מתי והאם היא תיחלץ ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אינך יודע דבר על מדינת אוקראינה, עדיף שקודם תקרא ואחר כך תפרסם מונולוגים ''על פניו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ מקורות אוקריינים יודעי דבר (לדעתם), הכוחות העולים באוקראינה הם לאומניים שונאי האחר. אכן שיעור מאלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיעור הוא שכוחות זרים מפרקים את מדינת אוקראינה בעזרתם של אידיוטים שימושיים. בין שהללו לאומנים, ובין שהם ליברלים, ייקח קצת זמן שישתחרר להם האוויר מן החזה הנפוח עד שיבינו מה הם גרמו לעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצב הייחסים בין רוסיה ואוקראינה שבו קיים חשש מפלישה רוסית לאוקראינה ואולי פלישה חלקית כבר הייתה, מזכיר לי בדיחה מתקופת ימי ברית המועצות העליזים. הבדיחה היא זאת: הרדיו הפולני הודיע שיש לו ידיעה אחת טובה וידיעה אחת רעה. הידיעה הטובה היא שהגיע לפולין משלוח של מליון ביצים, והידיעה הרעה היא שהביצים האלה מחוברות לחצי מליון חיילים סוביטים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הצורה החלקה כלשהו שבה הדברים מתרחשים, תנועות מהירות, רטוריקה נמוכה, הללו מעידים אולי, מעידים מן הסתם שמדובר בתרחיש שהוכן מראש. אבל יותר מכך, ההיענות החלושה מצד מדינות נאט''ו למהלך הרוסי, מעוררת בי את החשד שמאחורי הקלעים הסכימו המעצמות לחלק ביניהן את אוקראינה, או לפחות את אזורי ההשפעה שלהן במדינה הזו. כרגע, כפי שנראים לי הדברים, אני לא חושב שמשהו ישוב להיות כפי שהיה ערב ההפיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן, כי אחרת היית הרי ממש מצפה מברק אובמה להזיז ולו שלושה חיילים שעשויים להרגיז את פוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היית מצפה? מה קדוש בשלמות של אוקראינה? האם תושביה חושבים ששלמות אוקראינה קדושה? האם אנשי מערב אוקראינה חושבים כמו אנשי מזרח אוקראינה? האם חילוקי הדעות הן כאלה שאפשר לבנות סביבן אמנה וכללי משחק דמוקרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד האם: האם לו היה מדובר במדינה מערבית שעלולה לפלוש, נניח, למדינה ערבית, היית מעלה את כל השאלות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי לך. מה זה קשור? בריה"מ התפרקה וכמו כל אימפריה מתפרקת, נוצרו מדינות עם קשיים פנימיים ובעיות לכידות. גבולות אוקראינה נקבעו על ידי בריה"מ והרכב האוכלוסייה שלה נבנה מהוויה של האימפריה הרוסית/סובייטית. יש שם שסעים פנימיים וגם רצונות מנוגדים. לכך התכוונתי. אולי מבחינת האוכלוסייה עדיף שאוקראינה תתפרק לשתי מדינות? לא יודע. אולי כוחות הפירוק באוקראינה כפי שהיא היום חזקים מהכוחות המאחדים? בדיוק כמו במזרח התיכון שעל חורבות האימפריה העות'מנית קמו מדינות שמבחינת הרכב האוכלוסייה שלהן היו צריכות לקום אחרת. אולי הייתה צריכה לקום מדינה כורדית, ושתי מדינות במקום עיראק? לא יודע. מדוע ישר אתה משווה ומביא את רגשות הרדיפה שלך? "אבל אם זה היה...". מדוע חוקר שכמוך אינו מסוגל לגישה קצת קרה ומרוחקת יותר? אני מקווה שלא תביא לכאן גם את השואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל השסעים הפנימיים האלה מצדיקים פלישה צבאית חמושה1 של מדינה זרה? 1 'כיבוש' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא ולא כתבתי את זה. התייחסתי רק לאוקראינה ולא לבוחשים בתוכה. למשל חצי האי קרים מתוך ויקיפדיה: "בשנת 1945 הפך חצי-האי מרפובליקה אוטונומית למחוז מן השורה בתוך הרפובליקה הרוסית, ובשנת 1954 הועבר משליטתה לרפובליקה האוקראינית כמחווה של רצון טוב לציון השנה ה-300 לאיחודה של אוקראינה עם רוסיה. לכן, עם נפילת ברית המועצות, הפך חצי-האי לחלק מאוקראינה ולא מרוסיה, למורת-רוחה של האוכלוסייה המקומית, הרוסית ברובה. כמו כן, דבר זה גרם למתיחות בין רוסיה לאוקראינה, אשר הוחמרה נוכח העובדה, שסבסטופול הייתה הבסיס של צי הים השחור הרוסי. בסופו של דבר, המתיחויות נפתרו, וקרים הוכרז על ידי אוקראינה כרפובליקה אוטונומית." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, לא התעייפת מהכנסת הרגשות לכל מקום? סך הכל אתה צפוי. באופן אובייקטיבי לחלוטין אתה מפרש דברים נגד המערב כשהוא עושה משהו, ובאופן אובייקטיבי לחלוטין אתה נוטה לפרש דברים שלא נגד מי שאיננו המערב כשהוא עושה משהו. והכל כמובן בצורה קרה ומרוחקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנת כושר ניתוח מדהים. איפה ראית את הדברים הללו במה שכתבתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לינקים לכל תגובותיך באייל מאז ועד היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תטרח, אתה תלקט את מה שנוח לך. התכוונתי למה שכתבתי כאן ועליו הגבת; אל תרוץ לתקופת האבות. ההצעה שלך לעשות דוקטורט על כל התגובות שלי מתאימה לתגובותיך הטעונות והכעוסות כלפי. אני מציע שתירגע קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משועשע, לא כעוס. רק אדם מלא בזעם ומרירות כמוך* יכול לפרש את השעשוע הברור למראה התפתלויותיך כ'טעון וכעוס'. *טווידלדי משחק משחק איציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כותב אז אתה יודע. בכל אופן, ההאשמות שלך היו מוזרות בעיני. ביקרתי קשות גם את ארה''ב וגם את בריה''מ (דעתי על המשטר הסובייטי ועל השיטה לא הייתה טובה מדעתך. המדיניות האימפריאלית הייתה אצל שתי המעצמות. כשכתבתי את זה, התנפלת עלי שאני רואה בארה''ב את הרוע. בשבילך זה חילול השם. כינית אותי סטליניסט, מעריץ של השיטה הסובייטית ועוד ביטויים ''משועשעים'' מסוג זה. העיקר שאתה משתעשע. אני מניח שגם למלחמת וייטנאם אתה מתייחס כהגנה על החופש, מלחמה נגד הרוע ועניין די משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם אנלוגיה אסוציאטיבית: מה קדוש בשלמות פלסטין? האם אנשי מערב פלסטין1 חושבים כמו אנשי מזרח פלסטין2? האם חילוקי הדעות הן כאלה שאפשר לבנות סביבן אמנה וכללי משחק דמוקרטיים? 1 אלה שליד החוף 2 אלה שבגדה ליד הנהר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מה קדוש בשלמות פלסטין? לא מציעים שם כל מיני שינויים בגבולות? (דוגמה לא טובה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמציע הוא כמובן לא הפלסטינים עצמם, ועוד לא ראיתי אף אחד ממנהיגיהם חותם (או מסכים במילים) ולו על שינוי גבול אחד. ובנוסף השינויים המוצעים הם מאד מינוריים דומני. אבל אלה רק הפרטים הקטנים, התגובה האסוציאטיבית עלתה מהתחושה של איפה ואיפה, שעבור עמים מסוימים ומקומות מסוימים קל מאד להטיל ספק בלאומיות, הלכידות, והריבונות שלהם - במדינה שכבר קיימת אגב, על כל המשתמע מכך - ועבור עמים אחרים במקומות אחרים כל הטלת ספק שכזו איננה באה בחשבון, ונחשבת (על ידי אותו דובר בדיוק) לרמיסה גסה ואכזרית של זכויות לאומיות, זכויות אדם, זכויות ריבוניות וכן הלאה וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין לכידות מספקת אצל הפלשתינאים מבחינת השאיפות הלאומיות שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. חלקם רוצים(/מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה השוכנת על גבולות 67 פחות או יותר, חלקם רוצים(/מוכנים/מצהירים שהם מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה שכוללת את יפו ועכו. אם השאיפות הלאומיות של הפלסטינים היתה 'מדינה ריבונית כלשהיא'1, כנראה שהם יכלו כבר לחגוג את חגיגות 153 השנה להקמתה של המדינה הנ"ל. 1 בהנחות הסבירות של שטח סביר ורציף עד כדי שני רכיבי קשירות - ראה למשל תוכנית קלינטון2 2 קישור למאמר חדש מהיום. 3 ויש שיאמרו 66. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלפי אותו הגיון לדעתך גם לישראלים אין לכידות לאומית מספקת כי"חלקם רוצים(/מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה השוכנת על גבולות 67 פחות או יותר, חלקם רוצים(/מוכנים/מצהירים שהם מוכנים) לממש את השאיפות האלה במסגרת מדינה שכוללת את" רמאללה, חברון ושכם. מאחר וכך, אולי כדאי ששני העמים הנ"ל יוותרו על האספירציות הלאומיות שלהם ויחזירו את המנדט לאו"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לפוטין, כי מתברר שהוא הפוסק האחרון בשאלת הלגיטימיות של לאומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפות הלאומיות של הישראלים כבר מומשו1. וכעת יש כאלה שמוכנים לוותר על חלק מהטריטוריה, בעבור יתרונות אחרים. אני מניח שלא צריך להסביר לך את ההבדל בין זוג נשוי לזוג ש'יוצא ביחד'. 1 יתירה מזו, כבר ההסכמה לחלוקה ב-47 מראה שהשאיפות הלאומיות של היהודים היו הרבה פחות רגישות לגודל הטריטוריה מימים ימימה. אגב, מאד סביר שאם באותן שנים אכן היתה החלוקה מתבצעת, רוב ערביי המקום היו שייכים ל'סוריה הגדולה', והמושג 'עם פלסטינ' לא היה נוצר. הממ, אז על השאיפות ה'לאומיות' של מי אתה בעצם מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך העובדות האלה קשורות לנושא. לפי טענתך המקורית, כפי שהבנתי אותה, אי הסכמה בתוך ציבור מסויים על הגבולות בהם הוא מעוניין לממש את לאומיותו (או מממש אותה בפועל) היא אות וסימן לכך שאותו ציבור אינו מלוכד במידה שמצדיקה התאגדות כמדינה. לעניין זה השאלה אם המדינה כבר קיימת בפועל ודאי משנה משהו מבחינה פרקטית, אבל לא מרשים אותי מהבחינה העקרונית. אגב, גם ההבדל בין זוג נשוי לשני "ידועים בציבור" הוא לא בהכרח הבדל משמעותי - זה תלוי בשאלה איך הם תופסים את הקשר, אבל חוששני שבנושאים כאלה אנלוגיות אינן עוזרות אלא להיפך, לרוב הן מעכירות את מי המחלוקת ומקשות על התמקדות בגוף העניין. השאלה ההיסטורית אף היא אינה רלבנטית לנושא שעל הפרק. גם אם נקבל שב-1948 לא היו לפלשתינאים שאיפות לאומיות מגובשות, לא ידוע לי על איזה deadline שהוחמץ לגיבוש זהות לאומית ושאיפות לאומיות. זה היה נכון אפילו אם הפלשתינאים היו מקבלים אזרחות ישראלית מלאה, על אחת כמה וכמה כאשר זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אני מבין אותך נכון, 'שאיפות לאומיות' היא הגדרה בינארית, בעלת מאפיין יחיד: קיום או אי-קיום. אם למישהו יש אותו - נסמן אותו אחד, אם אין - נסמן אותו 0. ועכשיו ניקח קבוצה כלשהיא ('פלסטינאים', 'אוקראינים')2 - ומספיק שיש לכל (או אפילו רוב מוחלט של פרטיה) ביט דלוק בשדה 'שאיפות לאומיות', ומכאן נובע שיש להם 'לכידות מספקת מבחינת השאיפות הלאומיות שלהם'1. הגדרה לגיטימית, אם כי קצת מוזרה בעיני כשאנו עוסקים בענייני פוליטיקה, חברה וכלכלה. החלף 'שאיפות לאומיות' ב'שאיפות כלכליות/מדיניות/בטחוניות/תרבותיות/דתיות', ותראה שההגדרה הזאת מאד מאד משטחת את כל הנושאים הנ"ל. 1 ציטוט מדברי חכמים. 2 ובעצם אני מזכיר (ונזכר) שהפתילון לא החל בהטלת ספק בלאומיות הפלסטינית, אלא באיפה ואיפה בין אי-הטלת הספק כאן להטלת הספק שם (אוקראינה). אבל נשים את זה בצד בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להבין את מה שאני אומר בצורה שהבנת. ללא ספק יש הרבה מצבי ביניים מהכורדים ועד הבסקים והקטלונים, מקוויבק ועד סקוטלנד, מצ'צ'ניה ועד הפלמים בבלגיה, מטיבט ועד האיים הטמיליים, מנגורנו ועד קארבאך - וזאת רק רשימה קטנה שצצה בזכרוני הרופס, בטח מפוזרות על פני הגלובוס כמה מאות קבוצות כאלה עם ספקטרום רחב של "לכידות" ושל לגיטימיות. כל מה שאני אומר הוא שהקריטריון שאתה בחרת כתנאי ל"לכידות מספקת", דהיינו הסכמה ציבורית רחבה על גבולות המדינה, אינו נראה לי מספיק, הכרחי או מהותי בכלל. למען האמת הוא עושה עלי רושם של קריטריון אד-הוק שנתפר במיוחד כדי שאפשר יהיה להדיר את הפלשתינאים מהרשימה, לפחות באופן זמני עד שיגבשו הסכמה כזאת שתמצא חן גם בעיני ישראל, או עד בוא משיח צדקנו (מה שכפי הנראה יקרה קודם). ובכלל, למה אין להם כובע? אני יודע איך הפתיל הזה התחיל, ואני לא מעוניין להכנס לויכוח הפוליטי לגבי אוקראינה (או בכלל), נזעקתי רק בגלל הנקודה הספציפית שהעלית ואשר נראתה - ונראית - לי תמוהה. ____________ בזאת אינני טוען משהו לגבי שאלת מימושן של השאיפות הלאומיות של ציבור זה או אחר, אם כי דעתי לגבי הפלשתינאים ידועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההתפלגות - הרחבה כמו שציינת - של רמת לכידות לאומית מבחינת מטרות, נטיות פוליטיות ודתיות, ושאיפות לאומיות1, הייתי אומר שהאוכלוסיה הפלסטינית היא בין מקום טוב באמצע לבין מקום פחות טוב לכיוון החלק המלוכד פחות. לבטח הם לא נראים לי יותר מאוחדים מהאוקראינים. אבל נראה לי שהנקודה די מוצתה. 1 אגב - כשניסיתי לחשוב על המושג הזה לעמק גיליתי שלא כל כך ברור מה זה אומר בכלל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לכל הסוגיה לפי מיטב תכניות הריאליטי, אתה מדרג דברים למרות שאין מקום לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, קצת דחקו אותי לפינה הכימותית, לשיטתי הטענה שלי (האיפה והאיפה) היתה מספיק ברורה גם בלי להצטרך לדרוג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור הדוגמה הזו זה לא ממש מעניין (ישירות) מה דעתם של הפלסטינים, אלא מה דעתם של הישראלים (לא כבני שיחם של הפלסטינים אלא כמי שכותבים באייל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה אליה הגבתי, איציק מדבר על מה חושבים תושבי אוקראינה בתוך עצמם, לא מה חושבים על זה הרוסים. אז באנלוגיה מה שמעניין זה מה חושבים הפלסטינים בפני עצמם. (אלא אם לדעתך זה לא מעניין, אבל זה כבר דיון אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה (ייתכן באמת שאכן אני טועה), אבל האם סיפוח חבל הסודטים ע"י היטלר בהסכמת צמברליין לא היה אירוע בדיוק דומה ? שכן בחבל הארץ הזה גרו גרמנים. האם לדעתך גם אז לא היה בכך שום רע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בסיפוח חבל הסודטים לא הייתה "סיפוח חבל הסודטים", ואפילו לא סיפוחה של כל צ'כסלובקיה, אלא שההסכם גרם להיטלר לחשוב שמדינות המערב נרפות, ושאם הוא יפלוש לפולין, לא יכריזו עליו מלחמה. נדמה לי שמקובל היום לחשוב, שהיטלר לא תכנן מלחמה עולמית כשפלש לפולין (זה די מטופש להתחיל מפולין דווקא). אוקראינה לא חשובה, וגם לא גיאורגיה, מה שחשוב הוא האם אחריהן פוטין יקבל תיאבון גם לשאר מדינות בריה"מ לשעבר ואולי למדינות אחרות אם יוותרו לו בעניין אוקראינה. אגב, לצ'כוסלובקיה הייתה ברית הגנה עם בריה"מ וצרפת ב-1938, ולכן הייתה לפחות לכאורה מחויבות לשמור על שלמותה, לאוקראינה לעומת זאת, אין ברית כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאוקראינה יש ערבות לשלמות גבולותיה מצד ארה"ב ובריטניה - "מזכר בודפסט" של 1994 , שבמסגרתו היא התפרקה מהנשק הגרעיני שנותר בה. כמובן, הן תמיד יכולות לטעון שמדובר בצעד של 'הגנה עצמית' מצד רוסיה, המותר במזכר - ורוסיה באמת טוענת שהיא שולחת כוחות לקרים כדי להגן על הכוחות שנמצאים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דומה בכלל לעניין הסודטים. יש קשרים היסטוריים וטריטוריאלים בין רוסיה ואוקראינה, חלקים של אוקראינה הם נתחים טריטוריאליים שרוסיה נתנה לאוקראינה במתנה כחלק מהברית ההיסטורית ביניהן. עכשיו כאשר אוקראינה מנסה לפרוש מהברית הזו - רוסיה אומרת לאוקראינה ''אנו לוקחים בחזרה את המתנות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב דוגמאות מהנאצים. אינך מתייחס למה שכתבתי. אוקראינה היא אזור שהיה שייך פעם לרוסיה הצארית ואחר כך נקבע כרפובליקה בברית המועצות, האימפריה הסובייטית. כמו בכל אימפריה שהתפרקה, לא נשארו מדינות בעלות מסורת וגיבוש פנימי אלא יצירות שבחלקן עוצבו בשרירותיות. היה כמובן עדיף שתושבי האזור שנקרא אוקראינה, יבררו באופן דמוקרטי איך הם רוצים לעצב את חייהם הפוליטיים. אולי אוקראינה הייתה צריכה לקום כפדרציה. החלק המערבי דובר אוקראינית באופן כמעט מלא בעוד שהחלק המזרחי -רוסית. קרים בכלל הוענקה על ידי כרושצ'וב לרפובליקה האוקראינית ב-54 למרות שרוב תושביה רוסים. ממש לא כתבתי שעתיד אוקראינה צריך להיות מוכרע על ידי הכוח הרוסי. אבל האדמה האוקראינית הקדושה? באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לדבריך. בכלל, נראה לי שאם גם נתחשב בכך שמי שהודח בהפיכה היה דווקא ינוקוביץ', אזי בכלל לא ברור שפוטין הוא נבל מושלם בסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולותיהן של רבות ממדינות אירופה עוצבו בתקופה מאוחרת עד המאה העשרים. האם עובדה זו מצדיקה מוסרית פלישה של מדינה אחת לרעותה כדי לשנות את המצב הזה ? איני בטוח. במצרים הייתה לאחרונה ההפיכה של הגנראל סיסי. האם זה מצדיק פלישה של מדינות חיצוניות, ארצות הברית, רוסיה או אולי ישראל כדי להשיב שם את המשטר החוקי ? לא נראה לי. ואולי העובדה שבתקופת בית שני השתרעה הריבונות של ממלכת ישראל עד הבשן שלא לדבר על צדו המזרחי של הירדן מצדיקה חזרה כוחנית שלנו לדמשק ? הרעיון הזה דווקא מאד מוצא חן בעיני, ובכל זאת בסופו של דבר אני פוסל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא אכפת לי מה היה פעם. גם היום יש חבלי ארץ מובחנים בהם רוב רוסי מובהק, וממשלת ההפיכה מתעקשת לכפות עליהם את מרותה האוקראינית. *זה* הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, אני רואה את הדימיון לסודטים, ובכל זאת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע האם פוטין הוא נבל מושלם, אבל אם חנין הוא הבן של חנה, וביילין הוא הבן של ביילה, אזי די ברור מהו פוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 628507 - אנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי. בגילי הזכרון כבר לא כמו שהיה פעם (לא שאני מצליח לזכור איך הוא היה פעם). במילים אחרות: אין לי מושג על איזו בדיחה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיא צרפת, ראש ממשלת אנגליה, נשיא ארה"ב ובגין טסים במטוס כשהטייס מודיע להם שיש תקלה חמורה והם צריכים לצנוח, אלא שיש עבורם רק שלושה מצנחים (ואל תציקו לי עכשיו בשאלה מה לגבי הטייס עצמו). "אני ראש הממשלה של המדינה שנתנה לעולם את הדמוקרטיה, מגיע לי" אומר ראש ממשלת אנגליה, לוקח מצנח וקופץ. "אני נשיא המדינה שנתנה לעולם את החירות, השויון והאחווה" אומר נשיא צרפת, נוטל מצנח וקופץ. "אני מנהיגו של העם החכם ביותר בעולם" אומר בגין, חוטף מצנח וקופץ. כשנשיא ארה"ב מחויר ומתחיל למלמל "הייל מארי" נותן לו הטייס מצנח ואומר: "תירגע. מנהיגו של העם החכם ביותר בעולם קפץ עם שק שינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! רואים שעוד שק שנתך במותניך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוורסיה שאני מכיר זה לא היה בגין, אלא האיש שהודיע לבגין שקם לו יורש1 ____ 1 אבל זאת לא חכמה, כל הבדיחות היו עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. מה שהרבה יותר סביר, אפשר לומר הרבה דברים על בגין, אני חושב שלקרוא לו טיפש זה לא אחד מהם1. 1 כמובן שאפשר לומר כל דבר, אבל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טיפש, אבל הצירוף של פומפוזיות ושלומיאליות ("טפשות מעשית", אם תרצה) מתאימות בדיוק לבדיחה. בכל אופן, אני שמעתי אותה על בגין, בוודאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שאתה שמעת אותה (לראשונה) על בגין? איפה היית כשסיפרו את זה על אשכול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לסקר: ככשמעת את הבדיחה לראשונה, על מי היא סופרה: בגין דוד לוי לוי אשכול קיסינג'ר ג'רלד פורד אל גור ג'ורג וו. בוש אלברט איינשטיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי אותה לראשונה כמו בתגובה 628736 של ראובן. זה במקרה גם מתאים מאוד לקיסינג'ר לא לייצג באותם רגעים את עם ישראל אלא להגיד "אני האיש החכם ביותר בעולם...", וזה הולך טוב עם הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי אותה לראשונה על נשיא ארה''ב, האפיפיור וראש ממשלת ישראל. אני חושב שזה היה בלי שמות, אבל זה אכן היה כשבגין היה רוה''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מכיר את זה על קיסינג'ר, שאומר על _עצמו_ : אני האיש החכם ביותר בעולם ולכן עלי להנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו כבר בבדיחות מטוסים משומשות. ביבי, שרה וצלם שיוצא איתם קבוע, טסים מעל רוטשילד, ולמטה - הפגנה, נסיון לחדש את תנופת ההפגנות. "ביבי, אין כסף לקנות דירה!" צועקים המפגינים בקצב ואינם יודעים מי מעליהם. "יאללה ביבי, בוא נזרוק חמישה שקל ונעשה בנאדם מאושר", אומרת שרה. "יאללה שרהל"ה, בואי נזרוק עשרים שקל", אומר ביבי - "ונעשה ארבעה אנשים מאושרים". "יאללה", אומר הטייס לצלם, "בוא נזרוק את שניהם ונעשה עם שלם מאושר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורן נהרי, כתב ערוץ 1, הצטרף1 אמש בחדשות הערב להשוואה שעשיתי ובין התנהגות היטלר טרם מלחמת העולם השניה בחבל הסודטים (והא גם הזכיר את סיפוח אוסטריה ועוד מקומות) ופעולות פוטין האחרונות באוקראינה. אגב, הוא טרח לציין שלא מדובר בהשוואה לשואה אלא בהשוואה לפעולות היטלר טרם המלחמה, ואולי בכך ניסה להקדים תרופה למכת הביקורת הצפוייה2 בהשוואת עניינים שונים לשואה ולנאצים שנחשבת משום מה פסולה. 1 כפי שסיפרתי, גם עמוס ידלין עשה את ההשוואה הזאת ימים מספר אחר כך. 2 המוזרה בעיני. מה שקרוי "גודווין" הוא לדעתי שטות מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 כזכור, חווק גודווין במקור אומר שכשבדיון תרבותי מתחילים להזכיר טיעונים שמשתמשים ב"נאצים", זה כבר השלב שנגמרו הטיעונים המועילים, ומתחילים לצעוק. מכאן שאין עוד טעם בדיון ועדיף לקטום אותו. אם הייתי טוען כאן, לדוגמה, שהכלל הזה פסול מכיוון שגם לנאצים היו כללי דיון דומים מקבילים0, זה היה די ברור שאין לי טיעונים יותר ענייניים. ____________________ 0 לא מוכרים לי כללים כאלו אצל הנאצים. אבל נשים את העובדות לרגע בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט את תחילת הסבר הערך הזה מויקיפדיה: חוק גודווין (ידוע גם כחוק גודווין להקבלות נאציות) הוא חוק הומוריסטי בתרבות האינטרנט שטבע מייק גודווין ב-1990, הקובע כי: ככל שדיון מקוון מתארך, ההסתברות שתתקיים הקבלה הקשורה לנאצים או להיטלר מתקרבת לאחת (ודאות מוחלטת). שכלול של החוק,1 שהתקבל כמסורת בקבוצות דיון, בפורומים ובאתרים אחרים המאפשרים דיון או פורום מקוון, קובע כי בכל פעם שהקבלה כזו מתרחשת, הדיון מסתיים, וכל מי שהזכיר את הנאצים הפסיד אוטומטית בדיון שהתרחש. כפי שניתן להבין מניסוחו במקור, החוק אינו פוסל הקבלות ואזכורים לנאציזם, ורק קובע את ההסתברות להתרחשותם. אם כך, אין לי שום בעייה עם החוק המקורי בן השורה האחת, במיוחד בגלל שהוא, כפי שמוסבר כאן, חוק הומוריסטי. הבעייה שלי היא הניסוח המורחב שבא בהמשך שחלק מהמתדיינים כאן מתייחסים אליו ברצינות רבה, והדגמה מובהקת לכך היא הפיסקה שצטטתי מאיציק: "שוב דוגמאות מהנאצים", שנובעת ממנה סלידה ובוז למי שמעז להשוות ולהביא דוגמאות מהתקופה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלאנלוגיה בין החתרנות של פוטין במז' אוקראינה לבין פלישת הנאצים לפולין, יהיה בסיס כלשהו, התסריט צריך להיגמר בטורי שריון רוסי הדוהרים לקייב. אלו הטוענים לאנלוגיה, הניחו את חבילת החמאה על ראשם. התחושה שלי היא שבשבועות או בחודשים הקרובים החבילה אכן תימס בשמש, אבל מי ידע מה צופן העתיד? התרשמותי היא שפוטין הוא מנהיג זהיר מאד הנמנע מלקיחת סיכונים גדולים. במקרה זה הסיכון הוא סנקציות כואבות מצד המערב ושקיעה רוסית בביצה בלתי פתירה של הפגנות אזרחים אוקראינים, מהומות אלימות ואולי אפילו התנגדות חמושה. הפוטנציאל של התנגשות צבאית עם המערב הוא זניח, אבל חומרת הקטסטרופה הפוטנציאלית מקזזת אותו כלפי מעלה. הביצה הישראלית המסוממת באדי ליברמן, נוטה לפנטזיות על הקוזק הנועז הבועט בישבנו של הדוד תום מהבית הלבן. לא בטוח שזו תמונת מציאות ריאליסטית. הצטרפות לנאט"ו אפילו של אוקראינה מצומצמת, היא מחיר לא קטן שפוטין עשוי לשלם על תעלול אדוארד סנודון. ההכרזות על סטלין החדש בקרמלין עשויות להתברר כווריאציה על אחד מסיפורי בוכרה של חוג'ה נסר א-דין. כשהילדים ברחוב הפריעו את מנוחת הצהריים שלו הוא קרא אליהם שבשוק מחלקים עכשיו תפוחים בחינם, ואח"כ רץ אחריהם לשוק לראות אולי באמת מחלקים שם משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקראינה אולי תצטרף לנאט''ו אבל בלי החלקים המזרחיים וקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הסיכוי לכך נמוך. קשה להאמין שנאט''ו תקבל על עצמה הגנה על מדינה שגבולותיה אינם ברורים ונמצאים מלכתחילה במצב אירידנטי. אני משער שהבטחה מערבית לא להכניס את אוקראינה לנאט''ו תהיה חלק מכל פשרה שתושג עם פוטין. כדי שאוקראינה תצטרף לנאט''ו רוסיה צריכה לעשות משהו טיפשי כמו הכרזה דה יורה על סיפוח שטחים מאוקראינה. הדוגמה של קרים אינה דומה. קרים היתה בכל מקרה אזור אוטונומי בין אם של אוקראינה ובין אם שלהפדרציה הרוסית. במקרה של מז' אוקראינה יהיה זה מקרה שינוי גבולות מוכרים, דבר נדיר באירופה. אין שום סיבה או אינדיקציה שפוטין לא יסתפק במודל הגרוזיני (שליטה רוסית דה-פקטו בחסות הסכם בינלאומי מעורפל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי עשה אנלוגיה בין פעולות רוסיה באוקראינה וכיבוש פולין ? אני עשיתי אנלוגיה בין סיפוח הסודטים ע"י היטלר וסיפוח קרים ע"י פוטין שנעשו שניהם ללא שריפת דלק לשוא, אנלוגיה שמאוחר יותר מצאתי שותפים נודעים יותר ממני לה. אני שותף לדעתך שהאנלוגיה עם פולין אפשר ותתממש ואפשר שלא, כי "מי יודע מה צופן העתיד ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התיחסתי להשוואה הכללית בין פוטין לבין היטלר ואת ההערות בקשר לסודטים ראיתי רק עכשיו. אם להשתמש במינוח של פרופ' הרסגור היטלר היה שייך לזן המנהיגים המהמרים. עד כמה שאני מסוגל להבין פוטין שייך לקטגוריה ההפוכה של מנהיגים מחושבים (כלומר לוקחים סיכונים מחושבים בלבד ונזהרים ממהלכים שקשה מאד לחזות את תוצאותיהם). לכן כתבתי שההשוואה הזו לפחות לפי שעה היא חסרת שחר. נושא הסודטים הוא כמובן בעל חשיבות היסטורית החורגת הרבה מעבר לאנלוגיות אקטואליות. לדעתי, השימוש הקלישאתי של הימין הישראלי בפרשה זו (הסכם מינכן וגו') גורם לכך שבישראל יותר מכל מקום אחר תמצא תפיסות שגויות לגבי מה שקרה בספטמבר 1938. אחת מן התפיסות השגויות האלו נרמזת בתגובתך בביטוי "ללא שריפת דלק לשוא". א. הסכם הסודטים היה נקודת הציר שבה מעצמות המערב (בריטניה וצרפת) עברו ממדיניות של הימנעות ממלחמה עם גרמניה בכל מחיר למדיניות של הכנות למלחמה. זהו האופן שבו הסכם מינכן היה אחראי לפרוץ מלחמת העולם השנייה. צ'רצ'יל, גיבורם הגדול של דוברי הימין, סבר עד 1936 שסטלין גרוע מהיטלר ושבמקרה שהיטלר יפלוש לבריה"מ צריך לסייע לו. (למי שהטיעון הזה נראה חסר שחר, כדאי לדעת שאפילו בתחילת 1940, צ'רצ'יל תמך ביוזמה צרפתית-בריטית נגד בריה"מ בפינלנד). צ'רצ'יל שתקף את ממשלות בולדוין וממשיכו צ'מברלין בכל הזדמנות, הפך את עניין הפייסנות של צ'מברלין למרכזי רק לאחר האנשלוס והסכם מינכן. כחודשיים אחר ההסכם החלו המגעים בין צרפת בריטניה ופולין על חוזה ההגנה (זו היתה יוזמה צרפתית-בריטית שלא הסתייעה ע"י התנהגותה של פולין שחברה לגרמניה והונגריה בביתורה של צ'כוסלובקיה). במילים אחרות המחיר ששילם היטלר על כיבוש הסודטים היה פרוץ מלה"ע ה-II. ב. עניין של טריוויה יש בכך שהיטלר רתח מזעם על הסכם מינכן וטען שמוסוליני וגרינג "סידרו" אותו והכריחו אותו ל"התפשר" עם מנהיגי המערב אותם כינה "תולעים קטנות". מדוע אני טוען שזאת טריוויה? משום שהיטלר לא הבין בכלל את משמעות ההסכם. החזון שלו היה בכיוון של מהלך חד-צדדי של כניסת הווהרמכט לסודטים כפי שקרה באוסטריה ובחבל הריין. ג. מדוע אני מיחס לפוטין מחושבות ביחס להיטלר המהמר? האנלוגיה הנכונה לעניין זה היא פולין. צריך לזכור שהפלישה לפולין הוצדקה ע"י התנכלות של הפולנים לגרמנים האתניים שבתוך פולין. אילו היה היטלר דומה לפוטין, הוא יכל להסתפק בסיפוח הפרוזדור של דנציג ו/או החבלים היסטוריים של מזרח פרוסיה. הדבר כלל לא עלה על דעתו, הוא פתח את הפלישה לפולין בהפצצת ורשה. צריך גם לזכור שההגנה על זכויות הגרמנים האתניים אצל היטלר היתה רק תואנה. הוא מעולם לא הסתיר שהמטרות לטווח ארוך שלו הן דומיננטיות גרמנית ביבשת אירופה וחיסול בריה"מ. פוטין מדבר כל הזמן על הרוסים האתניים אבל אין לא הצהרות ציבוריות על הקמת בריה"מ מחדש ובודאי שלא על דומיננטיות באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא ראיתי שמישהו השווה את פוטין להיטלר באופן כללי. אם מישהו עשה זאת, לדעתי הוא הגזים מאד. בכל מקרה אתה צריך להצביע על אותו זה שעשה את ההשוואה כדי שנדע למי אתה עונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפייסנות היחסית של המערב ביחס לחתרנות הרוסית במז' אוקראינה תעודד את פוטין להמשיך לקייב? אני בספק משני נימוקים. א. כמו באנלוגיה הנאצית, פוטין אינו זקוק להוכחות נוספות לחוסר הרצון של המערב להכנס לסיכסוכים חמושים. ב. לכאורה, החתרנות הרוסית הפעילה במז' אוקראינה אינה מסייעת במיוחד אם הכוונה הסופית היא להשתלט על כל אוקראינה. מדוע לחרחר אי שקט אתני במדינה שאתה מתכוון לשתלט עליה בקרוב. למה ל"חמם" את העויינות של האוקראינים כלפי הרוסים? איני רואה בשאלה זו ראייה בדוקה למשהו (גם לפלישה לפולין קדמו כמה חודשי חתרנות גרמנית באזורי הגבול של פולין). אני רק רואה בכך סימן לכיוון הרוח. ג. כפי שאתה רואה, אני סבור שהאנלוגיה הפולנית היא הרבה יותר מוצלחת מאשר פרשת הסודטים. הסודטן-דויטש היו מאורגנים באופן אוטונומי במפלגה הנאצית (היה להם אפילו פיהרר משלהם. שמו היינלין אאז"ן) והיתה להם מיליציה עצמאית משלהם (בתוך צ'כוסלובקיה הדמוקרטית הם נהנו מאוטונומיה אזורית ותרבותית נרחבת מאד). לא היה צורך בחתרנות גרמנית נמרצת שם. הסודטן-דויטש עשו את המלאכה בעצמם. בפולין הקדם-פאשיסטית לעומת זאת (למעט היוצא מן הכלל של דנציג) התמונה היתה הרבה יותר מגוונת ולא מקוטבת. הגרמנים של פולין לא שחקו תפקיד פעיל ב"סכסוך" שהוביל לספט' 39. לדעתי זהו המצב גם במז' אוקראינה. אני מניח שאהבה גדולה אין שם, אבל המצב היה רחוק מאד מאלימות עד אשר צצו מתוך האדמה המיליציות הפארא-מיליטריות הפרו-רוסיות שמשום מה לוחמיהן דומים באופן מפתיעה לחיילי היחידות המיוחדות ויחידות משמר הגבול הרוסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיטואציה כזו אני מצפה לחוסר יציבות ולהתערבות אימפריאלית. ממש כפי שאני מצפה שיקרה לאחר נסיגה ישראלית לקווי 1949. יש מי שטוען שקווי 49 מוכרים בינלאומית - ישראל הרי התקבלה לאו"ם בגבולות אלה - ולפיכך טענות פלסטיניות על הגליל והנגב יידחו על הסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש, בתכנית חדשות הערב בטלויזיה, שמעתי את עמוס ידלין חוזר בדיוק על הרעיון שהבעתי בתגובתי הקודמת, הזה לפיו מעשיו של פוטין בקרים דומים למעשי היטלר בחבל הסודטים. אם כך איני היחיד שההשוואה הזאת עלתה בדעתו. נראה לי שאתה לעולם לא תקבל את ההשוואה הזאת. עוולות שמגיעות ממזרח לא נראות עוולות בעיניך. זה נכון שבקרת כאן יותר מפעם את מעשיו של סטאלין בעבר, אבל היה זה לא לפני שהמנהיג החדש (חרושצוב) נתן את האישור לכך בנאומו הסודי משנת 1956. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שמישהו כאן יבנה תזה מורכבת על טיבה של המילה ''הזה'' באמצע השורה הראשונה, יעקור בהקשרה הרים ויטיחם זה בזה, אומר כבר שהמילה מיותרת, סיבתה ניסוח קודם שהוחלף ובטעות הושארה המילה והקורא פשוט צריך להתעלם ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אין לי מושג אם איציק נולד לפני נאום חרושצ'וב. אבל אני מניח שגם אם כן, הוא לא היה בגיל שיאפשר לו למתוח ביקורת עניינית על צ'רצ'יל, סטאלין או אייזנהאוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שמבחינה עובדתית אתה צודק1, אבל הכוונה בתגובתי הייתה שאין זו חכמה לבקר את סטאלין אחרי שהביקורת הזאת אושרה ע"י הממסד הסוביטי עצמו, ולכן אין בכך ראיה שסותרת את הטענה בדבר אוטומטיות הביקורת על מעשי עוולה כשהן באות מהמערב או מהמזרח. 1 כאשר ננאם הנאום הסודי הזה ע"י חרושצוב הייתי כבן שש. חלקים מהנאום הזה הודלפו מאוחר יותר למערב ופורסמו שם, אך במלואם פורסמו בגוש המזרחי רק ב 1989 (הכל מויקיפדיה). אני גדלתי בילדותי ובנערותי בסביבה "מפאיניקית", ואני זוכר שהסביבה שלי ואף אני הוקענו בחריפות את סטאלין וראינו בו פושע, בעוד שבקיבוץ הארצי הוא נחשב "שמש העמים" גם אחרי שאנשים מהשומר הצעיר הורשעו במשפטי פראג בריגול לטובת ישראל למרות שחבריהם ידעו שאין בכך שום ממש. זה היה אחד מהנושאים הפוליטיים העיקריים שהיו אז בויכוח הציבורי. את ההיסטוריה הפוליטית של איציק איני מכיר, והוא מוזמן לספרה אם מתחשק לו. זה דווקא די מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן נאום חרושצ'וב גרתי בפולין ושמעתי מאנשים שסטלין היה פושע. כל זה איננו רלוונטי לעניין אוקראינה. חבל הסודטים הועבר לגרמניה ככניעה לכוח. אינני יודע מה היה קורה אם למשל היו הולכים שם להצביע האם להסתפח לגרמניה או להישאר בצ'כוסלובקיה. האווירה הלאומנית של אז לא אפשרה הכרעות דמוקרטיות מתונות שמכבדות כל מיני אינטרסים ולא רק של הרוב. גם פולין הוקמה אחרי מלחמת העולם הראשונה בצורה בעייתית ביותר; מדינה פולנית לאומנית שבאה אחרי שנים רבות של שליטה זרה עם שאיפה עזה לפולניות. אבל היו שם 6 מיליון אוקראינים שאת זכויותיהם הפולנים לא התכוונו לכבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חבל הסודטים הועבר לגרמניה ככניעה לכוח". אני מבין מהמשפט הזה שאתה סבור שהיה מדובר בהליך שלילי. לדעתי, מה שקרה בקרים גרוע יותר. מדובר לא כניעה לכוח אלא בכיבוש צבאי כוחני ללא כל התגרות מוקדמת1. מעניין שגם הטיעונים של המשתלטים דומים. גם היטלר וגם פוטין מצדיקים את ההשתלטות בעזרה למיעוט בן עמם בחבל הארץ הנכבש שסובל שם מקיפוח. כשאתה קורא מה עלה בגורלם של התושבים הגרמנים בצכוסלובקיה מיד אחרי המלחמה: גירוש אלים שגבה עשרות אלפי קורבנות בנפש, אתה מתחיל לחשוב שהיטלר, לפחות בקטע הסודטי, היה ממש צדיק לעומת פוטין. . . 1 בניגוד למלחמת ששת הימים, למשל, שאירעה אחרי שנאצר "הזמין" בברכת אהלן וסהלן את רבין לבוא, אחרי שרמס את ההסדר שהתקיים בסיני אחרי מבצע סיני במסגרת נסיגתנו משם, ואחרי שחסם את מצרי טיראן לסחורות אזרחיות למדינת ישראל, ואחרי שירדן לא הסכימה להתבונן מהצד ותקפה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, היה ברור שתגיע ל"בניגוד". מה שמעניין אותך הוא האקט הפוליטי החד פעמי. מה עם האנשים שחיים בשטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע על איזה אקט ''פוליטי'' אתה מדבר. מכל מקום ''אנשים'' היו גם בסודטים. וה''אנשים'' האלה גורשו מהאזור הזה בצורה כוחנית ואלימה כולל עשרות אלפי הרוגים לאחר המלחמה, כך שלכאורה דאגתו של היטלר ל''אנשים'' היה לה על מה לסמוך, ולכן ההשוואה שהבאתי (שגם עלתה על דעתו של עמוס לפידות) נראית במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה האחרונה: עמוס ידלין כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איי, בדיוק שניה לפני ששלחתי את הניתוח המפורט של כוונת המשורר בביטוי ''עמוס לפידות'', עם סימוכין מימי דבורה הנביאה ועד ימינו אנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דאגתו'' של היטלר הייתה ליחס הצ'כים לגרמנים בסודטים. כל הדוגמאות ממלחמת העולם השנייה אינן רלוונטיות לשום דבר - גם לא להדבקת הסכם מינכן לכל דבר. האקט הפוליטי היא התנהגות פוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלטות רוסיה על קרים הייתה צעד צבאי ולא פוליטי. לא הבנתי מדוע מעשה כל כך דומה לא רלוונטי לעניין שלנו ודרוש הסבר נוסף כדי שאבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר אלא להפנות לאמירתו הידועה של קרל פון קלאוזוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תפנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דרוש היה עוד סימן ליהירותו של לפיד, הגיע הנאום האחרון כולו עשוי שחץ. בין יצהר לאיתמר אומר לפיד נמצא הכסף למערכת החינוך, למערכת הביטחון, למערכת הבריאות, למצוקת הדיור למשרד השיכון ולכל הדברים כולם. אדם שמוציא משפט כזה מפיו,והוא ממונה על אוצר המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאינו טומן את ראשו בחול, היה מודע לחשיפה של סתיו שפיר על העברת כספים להתנחלויות מתחת לשולחן בסכומים שיכלו לכסות כמה וכמה תחומים אחרים ולעזור לנזקקים. באשר למוקיון הלאומי ששיתף כל העת פעולה עם אחיו היהודים ופתאום נזכר לצאת נגד זה, כל מילת גינוי, בטוי לעג או הבעת ציניות לא יוכלו לבטא תגובה הולמת. אבל אנחנו כבר רגילים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בטח השעה המאוחרת ושרעפיי העייפות שלי, אבל היה נדמה לי לרגע שעשית אנלוגיה בין יהודים-->פלסטיניים לגרמנים-->יהודים. נרשמה הפתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכלות שבאובססיה אינה מבדילה. גם הסכלות אשר בהיבריס. אלה סכלים וגם אלה סכלים. אני שמעתי הערב את שר האוצר של ישראל אומר שבין יצהר לאיתמר נמצא הכסף שיש בו כדי לענות על צרכי הרווחה, הדיור, השיכון, הכיתות, בתי החולים, הזקנים וכן הלאה. וזה במסגרת ''תכנית'' לפנות את כל ההתיישבויות המצויות מחוץ ל''גושים''. אם שר האוצר הוא אדם רציני אשר חושב פעמיים לפני שהוא פותח את פיו, הן בוודאי יכול יהיה להציג לציבור את המספרים. וזה עוד לפני שנבקשו להציג גם את העלות האלטרנטיבית, או את העלות של ''התכנית'' שהוא מתכוון לקדם. אמנם בור אני ועם הארץ בחשבון, ואת כל חשבונותיי אני עורך בעזרת אצבעות, אבל לכמת בכל זאת אני יודע, ואף כי עני מדעת אנוכי, אדע לומר כי בין יצהר לאיתמר לא נמצא הכסף עבור הכיתות הדיור הזקנים והילדים וכל מה שמנה אותו מיניסטר. מכיוון שאינני רשאי להניח ששר הכספים אינו יודע חשבון, לא נותר לי אלא להגיע למסקנה החמורה יותר ולפיה שר הכספים מנסה לשחד את הציבור בהבלים. הבלים. שוחד זה, מלבד שהוא מגעיל, הריהו מצטרף בסיכומו של חשבון אל מצעד הסכלות הבלתי נלאה של השמאל השחצני. האובססיבי. האטום. המסוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לכל הקטע האתולוגי להבנת מציאות האסלאם, ישנם מס' מונחים המאפיינים את המוסלמי באשר הוא והם חלק מימנו. לאדם החילוני המערבי המונחים זרים. לפשט את המונחים אקח את שלושת הדתות המונותאיסטיות ואאפיין אותם במהותם עפ"י קטגוריה אותה מאמצים המאמינים של כל דת. האסלאם מאמץ מידת הדין(משפט), לכן אגב שמו אסלאם-כניעה. אם אתה עומד לפני שופט, אתה חייב לקבל את הדין-מי שלא עושה כן כופר. "דין מוחמד ביל סייף"-דין מוחמד בחרב. האסלאם מנסה להפוך את כל העולם למוסלמי ומי שלא מצטרף כופר שיש לשכנע, אם הוא לא משתכנע יש להרגו. הנצרות אמצה את מידת הרחמים(למרות מסעי הצלב הברוטליים והרג אין סופי במהלך ההיסטוריה). דת המגישה את הלחי השנייה, מנסה להמיר את אוכלוסיית העולם לדת הנצרות ואם לא עושים כן, יש לגשת בנעימות, בשטיפת מוח ועם המיסיון לשנות דעתו של אדם. היהדות הינה דת המשלבת בין המונחים דין וחסד והם מאזנים אחת את השנייה כביקורת המנטרלת קיצוניות לשני הצדדים. על דתות המזרח לא רשמתי, משום שהן עובדות על איפוס-התאיינות(מלשון אין של המציאות), זאת קטגוריה אחרת. אני אדם חילוני, אני לא רוצה לשכנע אף אחד לחזור בתשובה ואין לי שום אינטרס לכך, מה שכן, יש לי רצון להסביר את המציאות האסלאמית לאדם המערבי, על מנת שיבין עם מי יש לנו עסק. "דין", "כניעה"....מושגים ערטילאיים? צפו בסרטון הבא: http://www.youtube.com/watch?v=Hqp1y_DaUnE | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה שתי דתות בעלות כוח שלטוני ליהדות שלא היה לה כוח כזה. אם אתה רוצה ליחס את החשמונאים כשייכים ליהדות, אז אתה יכול למצוא שם דין יהוה בסיף. אם אתה רוצה למצוא את היהדות כבר בתקופת יהושע-גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנצל את ההקשר האיראני כדי להעיר משהו בעניין צורת הפרסום שלנו על הניסיון האיראני להבריח נשק באמצעות אנית מטען. יש משהו צורם באופן הפירסום. הדיווח המפורט, כעין ''שוויץ'' גדול, על מסלול האוניה ועל כל מיני פטנטים של זיופי שטרות מטען נראו לי מוגזמים, מיותרים, וייתכן מזיקים. לדעתי זה יכול לתת לאיראנים קצה חוט לתחילת עבודה, ואם נקבל בעתיד דיווחים על כמה גופות תלויות על עץ ששוב לא יוכלו לספר לנו שום דבר, אולי האשמה תהיה בנו. אני חושב שדיווח יותר לקוני, היה משיג את אותן מטרות הסברה, והיה די בו. מאידך גיסא, היום, כשכבר בודאי יודעים יותר על מהות מטען האניה וקיימת סקרנות בציבור לדעת במה מדובר, שורר איזה שהוא ערפל קרב, מין הכנה למסיבות העיתונאים המתוקשרות מחר. ההתנהלות הזאת לא נראית לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי אני מסכים אתך. במקרה הזה הנשק מיועד לאויבינו. יש איזה סיפור על מי שעומד בשמש עם חמאה על ראשו. אנחנו מיצואני הנשק הגדולים. שלא נמצא את עצמנו יום אחד במצב דומה של מעבירי נשק למה שקרוי "טרוריסטים". בזמנו עזרנו לכורדים. בשביל ממשלת עיראק (קאסם) הלוחמים הכורדיים היו טרוריסטים. זה בסדר גמור שתפסו את הספינה אבל הפסטיבל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד עצמנו, היותנו יצואני נשק אינה קשורה לעניין, ואין לי בעיה גם עם העזרה לכורדים בעבר, ומי שיורה טילים על ישובים אזרחיים כבדרך קבע, ובאים לתגבר את יכולתו, הוא לא טרוריסט במרכאות אלא ''האמא'' של הטרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכורדים זו רק דוגמא. מדינת ישראל חימשה ארגונים שאפשר לכנותם טרוריסטים למרות שלפחות חלקם פעלו בשירות ממשלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסכים איתו. הוא חושש לפגיעה בכוחה של ישראל, ואתה חושש לשיפור בתדמיתה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשן דלהשמטה של החששות שלי. לעולם לא תתאפק? מה מוביל אותך? אתה רואה את שמי ושיקול הדעת נוטש אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, איציק, לו רק לא היית חי בהדחקה... (קרא שוב את מה שכתבת. הניתוח שלי עובדתי, צונן, קר, מדוייק, לוגי, ולא רגשני. להבדיל מתגובתך הספונטנית ותחושותיך האי-רציונליות למראה ה'פסטיבל'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנכנסתם ללולאה של מריבה מתמשכת על על בסיס אישי. אם כן, למה לכם לסבול ? נתקו מגע. אני לא מסכים עם רוב דעותיו של של איציק אבל איני מרגיש צורך לאמר לו זאת שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדייק התגובה הראשונה של טוידלי הייתה נכונה וקולעת. איציק אמר שהוא מסכים עמי בעניין אופן הפרסום על תפיסת האוניה, אבל אוי לאותה הסכמה. אני התכוונתי לחשש לחשיפת מקורות והוא אמר משהו כמו: שבו בשקט אתם לא פחות גרועים מהאיראנים בעניינים האלה, וזו אמירה לא נכונה ומעצבנת. בתשובה לו, עזב איציק לחלוטין את העניין ועבר להקנטה אישית, מה שקורה הרבה במחוזותינו. על כך,אולי,באמת לא היה צריך לענות כלל, אבל כנראה כולנו נגררים לכך מבלי משים מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לומר כולנו נגררים? זה רק אתה שנגרר לכך כל פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים רבים, בנים לעם החכם ביותר בעולם (1) עם הצבא המוסרי ביותר בגלקסיה, שאלוני על מה ולמה כתב מר אנשלוביץ " טוידלי" במקום "טווידלדי", ותשובתי היא שעניין זה דורש עיון מעמיק ואין ברצוני לתת תשובה נחפזת, שהרי אנו עוסקים בדיני נפשות. המתינו נא. ____________ (1) בדיחה ישנה מספרת על מנחם בגין ועל העם החכם ביותר, ואם תציקו מספיק לגלילי הוא יספר לכם אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תציקו מספיק לשוטה הוא יפנה אותכם לתגובה 628671. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שצריך להציק לגלילי של גולדה. נו ההוא, הסבא של קריינית הרצף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדבר על הקומיקאית והמנחה ע' גלילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב בויקיפדיה, עובדה1. 1 עד שמרן דוד יבוא ויגיד שויקיפדיה לא נחשב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, התכוונת לתפקיד המיתולוגי שלה לפני עשרים שנה ב'העולם הערב', ולא ביטלת את שאר פועלה הרב מאז ועד היום. זה נשמע לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתכבד ואצטרף לאיציק ש. בהסכמתו איתך לשם שינוי. כמוהו גם אני רואה כאן נזק שעליו לא עמדת. חלק גדול מאיתנו איננו עולים חודשים ולא זכינו לשרת באוהלה של תורה אלא באוהלי צה"ל. לפחות חלקנו מספקלצים היבט נוסף של הידיעה על לכידתה של ספינת נשק סינית-סורית-איראנית בדרך לרצועת עזה. אנו מניחים שכל לכידה של ספינה כזו בהכרח מרמז ש-3-4 ספינות כאלו יחמקו בעתיד מבלי שיתפסו או שכבר עשו זאת או כל כיוצא באלו. אני מניח שאלו שם למעלה מודעים לכך שהאפקט המצטבר של ידיעות כאלו, לאו דוקא מחזק את המורל ואת העמידה האיתנה של אזרחי ישראל. ואכן דרגים בכירים מבטיחים לנו שעל כל ספינה שמודיעים על תפיסתה, נתפסות 3-4 ספינות בלא שמודיעים על כך. דומני שלא אהיה בודד בתקווה שאכן אלו פני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מוצא שום קשר בין דבריך ובין הדברים שנאמרו בתגובה 628460 . אשר ל: "ואכן דרגים בכירים מבטיחים לנו שעל כל ספינה שמודיעים על תפיסתה, נתפסות 3-4 ספינות בלא שמודיעים על כך", דרוש כאן איזה קישור. לא שמעתי על כך ולמרות ש"דרגים בכירים" אלמוניים, בעיני, זה "אף אחד" עד שיוכח אחרת, קשה לי להאמין אפילו בידיעה כזאת כפי שהיא. קישור מתאים היה אולי היה משנה את אמונתי זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא מעניין אותי מספיק כדי לנסות לפתח דיון. הנקודה שרציתי להציג היא כי הודעות כמו ההודעה על לכידת ספינת הנשק בצד תחושת הגאווה והטפיחה העצמית על השכם הצה''לי משאירות אחריהן גם שובל רירי שקוף של אוירת ''וילה בג'ונגל'' ולאורך זמן יכולות לתרום לאוירת יאוש ותבוסתנות ולאו דוקא גאוות הלאום והיחידה. אני מניח שרבים מייחדים את התבוסתנות והייאוש למחנה הסמול וככה, אך כל מי שעושה אפילו מדגם מקרי בקרב קהילות היורדים מבין שאין לדבר שחר. הבעל של שרה מקבל הרבה קולות במחוזות הללו וזהבה גלאון לא ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך אתה מסכים עם איציק ש ? ובכך אתה מסכמים עמי ? הרי הצטרפת להסכמתו של איציק עמי למרות שאני עצמי הסתייגתי מהסכמה זו. בקיצור, אם יש לך רעיונות יפים להציג פנה לקהל הקוראים כולו, ולא דווקא אלי. אשר למידע שיש לך בדבר הודעותיהם של "גורמים בכירים", אחרי תגובתך זו הספקות בלבי שבכלל הסתמכת על משהו ולא על דמיונך רק גברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמתי עם איציק ש. שהסכים איתך שלהודעה על לכידת ספינת הנשק יש גם היבטים מזיקים. מעבר לכך איני טוען לקשר אחר. באשר לטענתי שדרגים בכירים מבטיחים לנו שעל כל ספינה שמודיעים על תפיסתה, מיורטות 3-4 ספינות בלא שמודיעים על כך, תפסת אותי בעניין המספרים, מעבר לכך אין לי עניין להוכיח את הנאמר כפי שאין לי עניין להוכיח שהירח אינו עשוי מגבינה צהובה. באשר להצעתך לפנות לקהל הקוראים כולו, ולא דווקא אליך - צודק! אשתדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תפסתי אותך על מספרים. הראה לי היכן אמר ''דרג בכיר'' שעל כל ספינה שמודיעים עליה נתפסת ספינה אחרת. שיהיה חצי ספינה. רק תראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיל הים פרסם בשבוע שעבר את היקף הפעילות המבצעית שלו בשנה החולפת, אז התברר כי ב-2013 ערך החיל 54 מבצעים ימיים, כמות הדומה לזו של שנת 2012. בחיל הים ציינו כי כמעט מחצית מפעילות ה"מב"ם" הצבאית - המערכה שבין המערכות, כלומר פעולות המבוצעות מתחת לרדאר התקשורתי ונועדו למשל למנוע הצטיידות ביכולות טכנולוגיות מתקדמות - בוצעו על ידי חיל הים." אמנם לא טרחתי במיוחד ואפילו לא ממש מצאתי את חצי הספינה שלך, אבל גם כך איני חש שהשגתי משהו או שכנעתי מישהו. מוטב שתניח לנוקדנות המגוחכת והטרחנית של דיג ציטטות. התקשורת הישראלית אינה כתבי אפלטון או אפילו פרופ' לייבוביץ שיש טעם לנבור בה אחר שברי ראיות. קריאות ה"תביא ציטוט, תביא ציטוט" שלך אינן אלא נצר באוש של הטכניקה הדיבייטית של חבורת דן בן אמוץ, אורי זוהר ופמלייתם: אני אטען שהירח מגבינה צהובה ואתה תוכיח לי שלא". לא נראה לך מה שכתבתי, תכתוב ש"אף אחד בצה"ל לא טען מעולם שנתפסה ספינה מבלי שהודענו על כך" ונסגור עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט שוב את המשפט המקורי שלך שממנו התחיל העניין שלפנינו ואסתפק בכך: "ואכן דרגים בכירים מבטיחים לנו שעל כל ספינה שמודיעים על תפיסתה, נתפסות 3-4 ספינות בלא שמודיעים על כך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הערב את ''צ'ייני'', מפקד חיל הים לשעבר, בטלויזיה, מספר (בערך) שתפיסת האוניה הייתה רק דוגמה שאנו מפרסמים, אבל זה רק חלק קטן ממה שעושה חייל הים. אני חייב להודות ביושר שלמרות שהוא לא דיבר על שלוש ארבע אוניות, רוח הדברים מתאימה למה שאמרת, ולכן ייתכן שדברים ברוח זאת נאמרו גם קודם, ופשוט החמצתי אותם. מכל מקום לא התרשמתי שהוא ראה עצמו שליח של מישהו להעביר לציבור איזה שהוא מסר, וגם איני מאמין שנתפסה אי פעם אנייה כל כך גדולה עם נשק והדבר הועלם מהציבור, אבל ככל הנראה הגזמתי בדברי הביקורת שלי על דבריך בנקודה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה נקלענו פה לפינה צדדית ולא מהותית לעצם העניין שהעלתי. הטענה שלי, היא שלריבוי פרסומי "הצבא הכי ... בעולם" יש גם אפקט שלילי. משל למה הדבר דומה? למשטרה המודיעה השכם והערב על תפיסת גנבים. אחת המסקנות האפשריות של האזרח יכולה להיות שהוא מוקף גנבים מכל עבר. אני לא טוען בזכות הסתרת האמת. מה שמדאיג אותי הוא משהו חשוב יותר (גם הוא לא קשור ישירות לידיעה על יירוט הספינה הטורקית). יש לי הרגשה כבדה ששליטת הממסד השלטוני האזרחי על הממסד הצבאי נחלשה מאד וזהו מצב מסוכן ממש. גם הדעה המאוד שלילית שיש לציבור על השלטון האזרחי וגם זעקות ה"תנו לצה"ל לנצח" הביאו למצב בו הממשלה האזרחית מתגאה בכך שלקציני הצבא יש חופש מספיק/רב/מוחלט בהחלטה על פיגועים נגד מפגעים. כמובן, שלהודעה זו יש יותר מפרשנות אחת, אבל זה מצב מאד לא טוב כאשר שאלת הביצוע ושאלת העיתוי נשמטים מידי ההנהגה המדינית ועוברים לידי הקצינים בשטח. איך זה קשור לענייננו? שאלת הפרסום או אי הפרסום של לכידת משלוחי נשק לאוייבנו צריכה להיות 100% בידי הממשלה/משרד הביטחון. חוששני שהצעד היחיד שיכול להבטיח זאת הוא חסימה מוחלטת של הופעת מפקדי מבצעים כאלו בתקשורת. יאפשרו לראיין חיילים אך לא את מפקדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עומדים לנגד עיניי פני הכלב של שר השיכון הישראלי בשעה שהם מנבחים לעברו של השר האורח הגרמני אשר התכבד לעלות ולנאום מעל בימת המליאה של כנסת ישראל. השר הגרמני התייחס בדבריו אל יושבי הארץ שאינם יהודים, ואילו השר הישראלי השיב שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ודומני כי שירבב לתוך דבריו גם את אלוהים. הוא לא התייחס אל הדברים שאמר השר הגרמני ולא דן עמם, הוא ענה לו בפשטות שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, ואולי אמר העם היהודי, ובכך כאילו חייב את דבריו של השר הגרמני לומר שגם אם קיימת אפלייה בחלוקת המים, הריהי מוצדקת, כי הארץ הזו שייכת ליהודים וגם המים שלה שייכים ליהודים, וזו כנראה התשובה לכל דבר בעיני אותו שר המסרבות לראות שהארץ הזו היא גם הארץ שלהם. מאז אותו מפגש טעון נשטפה הארץ בגל לאומני נאלח. כמעט מדי ערב מתכנסים יודו נאצים צעירים ויוצאים לבצע את זממם. אקציה. משנתפס אחד מהם, מיד נמצאו באמתחתו אותם תצלומי דיוקן ובהם הוא מניף אגרוף להצדיע במועל יד ומעטרים אותו סביב סמלי כהנא וכהניזם. לאיש לא היה ספק לגבי השאלה מי עומד מאחרי התופעה הנאלחה הקרויה ''תג מחיר'' וגם אין איש מתפלא לראות ולהיווכח מי קם ללמד סנגוריה על היודו נאצים הצעירים. בין שמדובר על יצר הכחשה, ובין שמדובר בתמיכה של ממש, מבקשים אותם אלה להמעיט במשמעות הדברים, או לנתק אותם מן ההקשר הכהניסטי אשר עומד מאחרי התופעה ומניע אותה. מתוך שמבקשים היודו נאצים לרכב על ההתעוררות הלאומית ולמשוך אותה באפה, הם מתארים לפנינו את הפשיעה הכניסטית הלאומנית- כמה תמים- כמעשה של גרפיטי, ובכך, דרך ההצדקה וההצטדקות, לעשותנו שותפים. אין זה משנה שבתוך אותה תופעה נאלחה נכללים גם פגיעה ברכוש הצתות, חילול של בתי תפילה, ולאחרונה גם התקפה פיזית של ממש, עוד מוסיפים המיתממים ללמד סניגוריה על היודו נאצים ולכנות את התופעה היודו נאצית הנאלחה - גרפיטי. כאשר משום מה אותו ''גרפיטי'' לעולם אינו נרשם על קירות ציבוריים, אלא על בתיהם ובתי תפילה של ערבים מוסלמימ ושאינם מוסלמים. בשל מה, בשל כך שעניינו של גרפיטי הוא מחאה, ועניינו של ''תג מחיר'' הוא איום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאותה תופעה יודו נאצית נאלחה, כבר מזמן חדלה להיות קשורה באירועים אקטואליים, כלומר בתגובה למשהו, והפכה לרדיפה גלויה, אינה אלא שלב נוסף של תהליך הידוע מעצם טיבו. לדידם של היודו-נאצים, בכל פעם שתבקש המדינה ליכוף את מרותה עליהם ולמשל לפרק מאחז בלתי חוקי, מי שאמור לשלם על כך את המחיר, הם הערבים. כלומר שמבקשים היודו נאצים להחזיק את הערבים כבני ערובה של מטרותיהם הפוליטיות. כך היה בעבר. ועכשיו, רדיפה גלויה. לא משנה כמה, למה, איך, מבקשים היודו-נאצים להחזיק את הערבים כבני ערובה על פי שרירות הלב. בכל מקום, בכל פינה ובכל זמן. הערבי שקם בבוקר ומגלה כתובת נאצה בכפרו, בבית התפילה שלו, בביתו(!!) אמור להרגיש הפקר. הנה באנו אל כפרך ואל ביתך ועשינו כרצוננו. ומאיתנו הם מבקשים להעלים עין, להכחיש אף להצדיק את הדבר, כדי שידע הערבי שהשנאה אורבת לו בכל פינה, בנבכי הלב של הציבור כולו, שירגיש זר ולא רצוי בקרב הישראליות. דרך ההצקות החוזרות ונשנות, מבקשים היודו-נאצים להזר את הציבור הערבי, לטעת בו תחושה מתמדת של חוסר נעימות וחוסר שייכות למקום. אנשים אשר נולדו בארץ הזו, אשר גדלו בארץ הזו, אחים, אחיות, רופאים, פועלים, אנשים אשר דוברים עברית, חולמים בעברית, מרגישים בעברית, בבת אחת מנושלים ממעמדם בידי קאקערים. ההצקה החוזרת ונשנית, אשר בתורה מבקשת גושפנקא מכלל הציבור בישראל,נועדה להרגיל את החברה הישראלית לסדר המעמדות החדש, ובו קאקער דיסלקט חובש כיפה, מרגיש את עצמו שווה יותר משופט, רופא, פועל וכל אדם אחר, וזה השוחד הכהניסטי לציבור היהודי, אשר יכול יהיה בתמורה להעלמת העין להכחשה ולהצדקה. זוהי תחושת השייכות והעדיפות על פני האחר, אשר נמסרת כשוחד להמונים, ואין דבר לשחד בו נפש של אדם כמו עוררות של תחושת ערך עצמי. אבל זהו ערך גזול אשר לאמיתו של דבר שייך לערבים, שהם בני הארץ הזו ואזרחי המדינה הזו. כל אלה אמורים בסופו של תהליך אשר עניינו השפלה והזרה, לגרום לערבים להגר מפה מרצונם וזה טיבו האמיתי של ה"גרפיטי". להגשים את משאלתם של החוגים היודו-נאצים, לחולל טרנספר. טרנספורט. באווירה ציבורית שלא רק שאינה מגנה את התופעה, אלא אף מגנה את המגנים, לא רק שמיליציית היודו-נאצים רעולי הראש מקבלת אישור למעשים, אלא גם מרגישה שאנו מצפים ממנה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד אשר זה עתה זכו פעולות תג מחיר לגינוי כמעט מצד נציגי כל המפלגות, כמו כן מצד מנהיגי ציבור ואנשי תרבות וכל כיו''ב. בתוך כך אף נערכו הפגנות ספונטניות של תושבים שכנים ליישובים ערבים. כאשר גינה הנער הערבי את פעולת החטיפה של חמאס, הוא זכה לאהבה מכל המגזרים, מלבד שלו. כאשר קראה אנט חסכיה לציבור הערבי מעל במת מחאת המילואימניקים, להשתלב, הקהל הריע כפליים מלכל דובר אחר. אהדה ספונטנית דומה מביע הציבור הישראלי לא פעם כלפי דמויות מן המגזר הערבי כאשר הן מגיעות אל הפריים טיים ומשתתפות. זוהי אהדה אמיתית, אהדת המונים ספונטנית אשר מבטאת את אמונו ואת רצונו של הציבור הישראלי בדו קיום. ואולם גל האיומים וההשתקה של הציבור הערבי כלפי הנער מחמד זעבי אשר גינה את חטיפת הנערים, כדי כך שאמו מופיעה בטשטוש פנים, מעידה שההתבטאות של חנין זעבי איננה חריגה, אלא היא מייצגת כנראה את רוב הציבור הערבי בישראל.הן לא ראשי הציבור הערבי, הנציגים הפוליטיים, איש לא גינה. לא קמה קבוצת פייסבוק מקרב ערביי ישראל, איש לא נשא שלט הזדהות, איש לא ביקש לבקר את המשפחות, לא נשלחו איגרות מצד דמויות ציבוריות. שום דבר. לא מאום. מלבד אותו נער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידיעה על חטיפת הנערים ע''י ערבים ברברים מתועבים לא זכתה לא פורסמה באתר הזה. לדעתי, זה אמר משהו עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החטיפות היומיומיות של נערים פלסטינים בידי כוחות הביטחון לא מפורסמות באתר זה וגם לא בתקשורת הישראלית המיניסטרימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטבח היומיומי של פרות עגלים ותרנגולות היומיומי לא זוכה לפרסום נאות. איך אתה משווה _חטיפת נערים_ שלא עוללו רע למעצר נערים/בחורים פלסתינים שנחשדים בטרור ? אתה מתחיל להשמע כמו חברת הכנסת הערבית שטוענת שהטירור הפלשתיני לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״נחשדים בטרור״ היא הגדרה רחבה מדי שמאפשרת לחטוף את מי שרק אפשר להגדיר אותו כ״חשוד״. אכן, יותר מדי ישראלים הם מאמינים קנאים לדת הביטחוניסטית שלשקריה ולתעמולתה הם מאמינים בעיניים עצומות וכשמתרחש מקרה כזה (מתועב, טרוריסטי וראוי לגנאי ללא ספק) הם חושבים שהוא מתרחש בואקום. זה מה שקורה כשמסרבים להביט במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס עכשיו למי צודק ומי לא מהבחינה הפוליטית, הנה לך שני הבדלים עקרוניים לדוגמה: ה"נחטפים" הפלסטיניים מקבלים עו"ד וביקורי משפחה. ואילו הנחטפים הישראליים- לא. ל"נחטפים" הפלסטיניים לא נשקפת סכנת מוות. לישראלים- כן. לכן במקרה הפלסטיני מדובר במעצר. ואילו במקרה הישראלי מדובר בחטיפה, וחלילה, אולי גם רצח. יש עוד הבדלים, אבל לא נקשה עליך יותר מדי. תשנן את שני אלה עד שתדע אותם בע"פ, ואז נראה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לנטפק: נראה לי שיש לא מעט מקרים שבהם עצורים לא מקבלים ביקורי עורך דין (שלא לדבר על משפחה) בימים הראשונים של המעצר (שישה ימים ראשונים?) לדוגמה: לפי הידיעה הזו "במשך כשבוע נמנע מהם מפגש עם עורך דין בטענה שמדובר בעבירת ביטחון לאומנית." בסופו של דבר התברר שמדובר בחשד שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נטפוק. תחשוב על חמש השנים שבהם גלעד שליט הוחזק בלי שום קשר עם העולם החיצון. תחשוב על רון ארד שנעלם לבלי שוב. זה לא קורה לעצורים הפלסטינים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחרי שבוע הנערים יוכלו ליצור קשר עם עורך דין או בני משפחה, נדבר. בינתיים, חטיפה של טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לך עוד שניים: מעשה החטיפה הזה הוא חד פעמי בעוד שמה שחווים הפלסטינים הוא יומיומי. הרשות הפלסטינית מגנה את החטיפה ועוזרת לישראל למצוא את החוטפים בעוד שמעשי מערכת הביטחון והמתנחלים נעשים ברשות ובסמכות. מעבר לזה, תחסוך ממני את הטון הדדיקטי והמטיפני שלך. לך תלמד קצת על עוללות הכיבוש בן כמעט 50 השנים ואז נראה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, הפעם גם אתה יכול לשנות קצת את הטון וגם את התוכן החריף היוצר רושם מוטעה ומטעה, ואני לא מאמינה שאני חשה צורך לומר את זה לך, זו הפעם, דווקא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב את הניק שהמגיב בחר לעצמו והסגנון המתנשא שבחר בו להגיב לי? גם לאיפוק וסובלנות יש גבול מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר התייצב נער נוסף, חרף האיומים והלחצים שהופעלו על הנער מנצרת, וקרא אף הוא להשבת החטופים. שלא כמו ארז..למשל, הנערים מנצרת ומאום אל פחם, לא חשו צורך למצוא תירוצים וצידוקים לחמאס. שלא כמו ארז., הם לא חשו צורך להליץ לחמאס. בפשטות וביושר הם מגנים את חטיפתם של שלושת הנערים, שלושה אשר לא עשו כל רע, ואין לדעת לאילו עינויים הם נתונים. העובדה שהגבורה הזאת יוצאת מנערים, יש בה כדי להעיד איזו מידה של יחסי גומלין, נתקפחה בשל תהליך אוסלו הארור. אנשים אשר גדלו איתנו, אשר חשים נוח בחברה הישראלית, כמונו משתמשים בסמארטפונים, גולשים באינטרנט ובאותם האתרים, מתלבשים באופנה ישראלית, מרגישים שישראל היא חלק בזהותם ושהם חלק ממנה. זו התחושה הטבעית אשר מסוגלת להכיל את הכרת הסכסוך ועדיין להיות חלק. תחושת הכפילות בזהותם של ערבי ישראל, אין בה קרע בהכרח, יש בה יתרון של הימצאות בשני עולמות. הכל שאלה של השקפה. ניתן אפוא לראות עד כמה הרעיל תהליך אוסלו הארור, מבית היוצר של השמאל הישראלי הנאלח, הנקלה, המורבידי, הארור, גם את יחסינו עם ערביי ישראל. הצעירים הערבים אשר מגיעים לאוניברסיטאות, מתחברים לתא פלסטיני פשיסטי, בין שזהו תא של ערבים, ובין שזהו תא של חזירים. שמאלנים. והופכים להיות צרכנים של אידיאולוגיה שמאל- פשיסטית, ושל תעמולת הכיבוש של הרשות הפלסטינאצית ושל השמאל הישראלי. אין כל תימה על הקירבה בין דבריו של ארז לדבריה של זעבי ולדבריהם של פעילי חמאס וג'יהאד אסלאמי. גם הם אגב, כמו ארז, סבורים שהיהדות היא רק דת ושהיהודים אינם כשירים לשלטון עצמי. לא שהייתה לי כל כוונה להתייחס לאחד כמו ארז. לו היו חיידקי קולי פותחים את פיותיהם, הייתי מייחס לדבריהם חשיבות רבה מכפי שאני מייחס לדברים שיוצאים מפיו של ארז. אבל כאלה הם הדברים. היה לי כאן למשל אחד איציק, ובעיניו החמאס הם הפרטיזנים של ימינו. למשל. בעיקרו של דבר, יצאו הללו מאותו כור מחצבה של היישות הפלסטינאצית, דרך אמצעי התקשורת של הרשות הפלסטינאצית לרבות העיתון של שוקן. הנבלה. הללו יוצאים מן הקמפוסים, חדורים בתחושת קרבנות, ובעיקר מגוייסים למאבק לאומי פלסטיני. הם ממשיכים ללבוש אופנה ישראלית, לשבת בבתי קפה ישראליים, אבל בעיקרו של דבר הם אינם מבקשים עוד להיות חלק מישראל, אלא לקחתה תחתיה. במקום יחסי דו קיום, הם מטפחים המתנה לשעת כושר. איזה סקר שפורסם לאחרונה, מעיד שאחוז גבוה בצורה בלתי רגילה, חושבים שבמוקדם או במאוחר אנחנו, היהודים, כבר לא נהיה כאן, ובמילים אחרות שמתישהו הם, הערבים יחפפו אותנו. פעמים רבות אתה מוצא אותם בתור פעילים מרכזיים בארגונים או בפעילויות שמגמתן הברורה והמוצהרת היא לחסל את ''היישות הציונית'' בטרור תעמולתי ובכל צורה אחרת. הנה אפוא פרסם נער קריאה להשבת נערים חטופים, והוא זוכה לאיומים על חייו, ואין נציג ציבור ערבי שיקום להדוף את האיומים הללו או לגבות את קריאתו. ההתקפה הזו הנעוצה בטענת הכיבוש, תימשך. זוהי התקפה פנאטית והיא תגייס את כל המשאבים אשר יעמדו לרשותה, וזה כולל גם את החזירים השמאלנים, עד לעריפת ראשה של ''היישות הציונית''. בכל אלה, לא הייתה לי כוונה להתייחס לדבריו של ארז. לו היו חיידקים רעים מנכיחים את עצמם, הייתי מייחס יותר חשיבות לעצם קיומם מכפי שאני מייחס לאחד כמו ארז. אבל זה רק כדי שתראו מה גרמתם. אתם. אתם. בתקווה שיום אחד תעקרו את עיניכם בידיכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד כמה הרעיל תהליך אוסלו הארור" "השמאל הישראלי הנאלח, הנקלה, המורבידי, הארור" "תא פלסטיני פשיסטי, בין שזהו תא של ערבים, ובין שזהו תא של חזירים. שמאלנים" "אידיאולוגיה שמאל- פשיסטית" "תעמולת הכיבוש של הרשות הפלסטינאצית ושל השמאל הישראלי" "לא שהייתה לי כל כוונה להתייחס לאחד כמו ארז. לו היו חיידקי קולי פותחים את פיותיהם, הייתי מייחס לדבריהם חשיבות רבה מכפי שאני מייחס לדברים שיוצאים מפיו של ארז" "כאן למשל אחד איציק, ובעיניו החמאס הם הפרטיזנים של ימינו" "יצאו הללו מאותו כור מחצבה של היישות הפלסטינאצית, דרך אמצעי התקשורת של הרשות הפלסטינאצית לרבות העיתון של שוקן. הנבלה" "פעמים רבות אתה מוצא אותם בתור פעילים מרכזיים בארגונים או בפעילויות שמגמתן הברורה והמוצהרת היא לחסל את "היישות הציונית" בטרור תעמולתי ובכל צורה אחרת" "זוהי התקפה פנאטית והיא תגייס את כל המשאבים אשר יעמדו לרשותה" "וזה כולל גם את החזירים השמאלנים" " לו היו חיידקים רעים מנכיחים את עצמם, הייתי מייחס יותר חשיבות לעצם קיומם מכפי שאני מייחס לאחד כמו ארז" "אתם. אתם. בתקווה שיום אחד תעקרו את עיניכם בידיכם." וזה בתשובה לתגובה שמבקשת "לשנות קצת את הטון וגם את התוכן החריף". אני לא יודע מה אוכל אותך, זה לא פעם ראשונה או שניה (או שלישית או רביעית) שאתה שופך מנוע, אם אתה עושה בכוונה להשיג משהו, אז הייתי שמח לדעת מה, אם אתה עושה את זה בגלל ששכחת לקחת את התרופות, אולי בפעם הבאה כדאי לשקול שנית. אף אחד מהחלקים המצוטטים לא הועיל למסר המבולבל שלך, שנאה טהורה היא לא טיעון, וקללות לא משכנעות אף אחד. קח כוס מים, שן על זה בלילה, ואם בבוקר עדיין תחשוב שיש לך משהו מעניין להגיד, ושאתה מסוגל להגיד אותו בלי לקלל, אז תנסה לנסח אותו באופן מסודר. תודה וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפציר בך לדלג. גם אני מדלג על התגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להרגיע אותך, אין לי כוונה לדלג, ואין לי ספק שאתה מדלג (לא רק על התגובות שלי), וחבל. אולי בכל זאת... כוס מים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה תוצר של הרעלת תהליך הכיבוש שאטם את עיניהם גם של ישראלים מתונים ממך. אין כמו להתבוסס בצדקנות העצמית ואין כמו להתגולל ביוצאים כנגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עצמך לוקה בכל אותן חסרונות שאתה מייחס ל- dd. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כאילו כוחות הביטחון של ישראל חוטפים מדי יום נערים פלשתינאים הינה טענה שקרית. וכשטוען אותה אזרח ישראלי - מן הראוי לשלול ממנו את אזרחותו ולגרשו מן הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? קרא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האגודה הזאת עצמה מדברת על תנאי "מעצר ומאסר", לא על חטיפה. 2. מתי מתכנסים ברש"פ לדון על זכויות האדם של גלעד אייל ונפתלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדובר על מעצרים שרירותיים בשם הביטחון כביכול אבל בניגוד לכל חוק ישראלי בקו הירוק או בינלאומי, מעצרים שבשפה לא מכובסת הינם חטיפות לכל דבר. 2. שמעת על הגינוי של אבו-מאזן את החטיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעצר שרירותי הוא מעצר שרירותי. חטיפה היא חטיפה. הם לא זהים, ולא דומים, בגלל כל הסיבות שמנו לך למעלה. 2. כן. אין לי בעיה לראות את הטוב בצד השני, כשהוא נמצא. אומנם גם פה אבו מאזן אמר שצריך להחזיר את הנערים בגלל שהמצב הזה הורס את הרש"פ. אבל גם בגלל שהנערים הם בני אדם. והוא אמר את זה מול אולם מלא מנהיגים ערביים, ועל כך כל הכבוד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יכול להבין למה מעצר שרירותי לא זהה לחטיפה1 אבל "לא דומים"? אתה באמת לא רואה דמיון? 1 אם כי לא לגמרי ברור לי אם עדיף לי להעצר באופן שרירותי או להחטף. מה שבטוח, שניהם נראים לי די עדיפים על למות באפן שרירותי, אבל זה אני והעדפות המוזרות שלי2. 2 ראיון לסקר באייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרואה דמיון כלשהו בין מעצר ע''י כוחות הביטחוןהישראלים של פלשתינאי (בגיר או קטין) בשל חשד למעורבות במעשה טרור או לחברות בארגון טרור וכיוצ''ב, גם אם המעצר פגום מאד מבחינה חוקית, לבין חטיפת נערים לצורך שחרור מחבלים (מתועבים) שנכלאו בשל מעשה טרור מתועבים שעשו - לוקה בשכלו או בנפשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לדבר על חטיפה ומעצר שרירותי1 בו נדבר על אגס ותפוח. אם אני שואל "האם אתה לא רואה שום דמיון בין אגס ותפוח" מה הטעם בלתת את ההבדלים בין אגס לתפוח, ברור מראש שיש ביניהם הבדלים, אחרת היו קוראים להם באותו שם, ובכל זאת, לדעתי יש ביניהם גם דמיון (למשל, שניהם פירות). לכן התשובה שלך קצת לא עניינית. יותר מזה, אפשר למצוא דמיון בין כמעט כל שתי פעולות אנושיות, לפעמים זה קשה, אבל אפשרי (ולו לפחות זה ששתיהן פעולות אנושיות). באשר למי שלוקה בשכלו, בין שנינו אתה זה שמעיד שהוא לא מצליח למצוא דמיון בין שני דברים, ועוד בין שני דברים די דומים,ככה שלמרות שאני אולי לא גאון גדול, מעדותך שלך לא נראה שאתה מאור הגולה. ובקשר למי שלוקה בנפשו - נגיד שאני לוקה בנפשי (וזה רק בגלל שאני מצליח לעמוד במשימה אינטלקטואלית שאתה כושל בה) איך זה עוזר לטיעון שלך? האם אנשים שלוקים בנפשם טועים בהכרח? האם אנשים בריאים בנפשם טועים בהכרח? האם אתה משוכנע מעל לכל ספק שיש לך את היכולת להבחין בין בריא בנפשו לחולה בנפשו? 1 "פגום מבחינה חוקית" - כאילו שזאת באמת הבעיה היחידה או אפילו העיקרית במעצרים שרירותיים.. אבל אני סוטה מהעניין וזה לא רעיון טוב בדיונים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמבקש להמחיש או להסביר את ההבדל בין חטיפת הנערים בה אנו עוסקים למעצר ע''י רשות מוסמכת שנפלו בו פגמים כלשהם באמצעות השוואה לאגס ותפוח - לוקה בשכלו או בנפשו. כדאי לך להישאר אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב האם צפית בסרטון החזרות שערכו הפלסטינים לפברק אותו מוות שרירותי? להלן החומר שנלקח מאותה מצלמה. action וישנם למשל צילומי האם שמתה בזרועות בנה, דם ניגר ממצחה וממצחו, הבן בבכי קורע לב, ואיך באורח פלאי מצולמים שניהם מאוחר יותר מחייכים בממזרתיות כשהם מחזיקים אותה תמונה שמפברקת את מותה של האם. מאש של כוחות צהל כמובן. גאים על השתתפותם בעלילת דם. ויש עוד. הרבה. הרבה הרבה הרבה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת העובדתית ברורה למדי, לרוב. הרי מקורות המידע שלנו, אזרחים מן השורה, פתוחים בפני הכל, ימין ושמאל. ההבדלים בראיית האמת העובדתית בין הימין לשמאל נובעים בעיקרם מהבדלי ערכים, תרבות, חינוך, אישיות וכיוצ''ב ביניהם והבדלים אלה, לרוב, הם הגורמים לשוני בראייית האמת העובדתית ביניהם. הנסיון - של איש שמאל, אני משער - להסביר לי את הצד השווה בין חטיפת הנערים לבין מעצר פלשתינאים ע''י גורמי בטחון תוך הקבלה לצד השווה בין תפוח ואגס, למשל, ממחיש את העיוות המחשבתי, היוצר הבדלי גישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה הוא כל כך מלומד. בכדי להשוות לאגס ולתפוח. מה שמתחולל במוחו המזהיר, זה משהו ששכלים מוגבלים כשלנו אינם מסוגלים לתפוש. מכל מקום נציין לפנינו, שבוע מחטיפת הנערים בידי חמאס, לא נשמע שום גינוי מצד המגזר הערבי בישראל. אדרבא, מה שראינו הוא שכאשר שני נערים אמיצים, פחות או יותר בני גילם של החטופים, קראו להשבתם וקרוב לוודאי שעשו זאת על דעת עצמם, התעוררה מהומה, כדי כך שהם מפחדים לצאת מביתם, האחד מסתובב עם מאבטח, לא רק מפני איומים על חייו, אלא מפני אביו ! ואיש לא קם להדוף את כל אלה, מלבד אמו יחידתו. כאשר גינה אבו מאזן את הדברים, בעיקרו של דבר ממניעים פוליטיים, אבל גינה זאת יפה, גם ברשות, ברשתות החברתיות, במילייה הפלסטיני, קמה זעקה. תא סטודנטים, שוב סטודנטים, פרסמו כרוז ולפיו אבו מאזן כלל אינו מייצג אותם. זה ברשות, אבל ראוי היה לציין. רשאים היהודים הישראלים בראותם את ההזדהות של הערבים אזרחי ישראל עם חמאס, לשאול את עצמם מה כוונותיהם של הערבים בעובדת היותם אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון בין מעצר וחטיפה הוא כה קלוש ושטחי, שאין טעם להיכנס אליו. גם כדורגל ותפוז דומים, בכך ששניהם כדוריים. אבל לעומת נקודת הדמיון החיצוני האחת הזאת, יש כ''כ הרבה הבדלים בין השניים, גם בשאר הפרמטרים הצורניים, גם בחומרים מהם הם עשויים, גם במקור השניים, ובעיקר בשימושיהם השונים, שהדמיון הקלוש ביניהם הוא טפל לחלוטין ומיותר להתעכב עליו. במלים אחרות, אני לא הייתי מנסה לאכול כדורגל, או לבעוט תפוז לשער, למרות ששניהם כדוריים. המעצרים הם בד''כ לא שרירותיים, ובכל מקרה עדיף להיעצר ע''י ישראל מלהיחטף ע''י חמאס. אבל אולי זה רק אני וההעדפות השפויות שלי. תבין, בכלא הישראלי לא מתים. לעומת זאת בחטיפה חמאסית, גם אם לא נירצחת בדקה הראשונה, המוות תלוי מעליך רגע רגע, כמו חרב דמוקלס. והלוואי, הלוואי שהפעם זה ייגמר בטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בזה שאם אתה אומר ש"אין טעם להכנס אליו" סימן שגם אתה חושב שהוא.. ובכן... קיים. ברוך הבא למועדון הלוקים בנפשם ובשכלם על שם הד"ר המתוסכל. אם אתה מסכים שהוא קיים אז אולי כדאי לשקול ולנסח מחדש את תגובה 634186? אולי הם "בד"כ לא שרירותיים", אבל זה ממש לא שייך לדמיון בין מעצרים שרירותיים לחטיפות. זה כמו שאני אגיד שקיים דמיון בין ארנב לבקן לבין תולעת מצויה ואתה תענה לי שהארנבות הן ברדך כלל לא לבקניות. אולי עדיף להיעצר ע"י ישראל מלהיחטף ע"י חמאס, אבל זה, שוב, לא רלוונטי. אתה טענת שאין דמיון בין מעצרים שרירותיים לבין חטיפה. מעצר שרירותי, לצורך העניין, הוא גם מעצר על ידי ממשלת החמאס בעזה, וחטיפה, לצורך העניין, היא גם חטיפה על ידי ממשלת ישראל. לגמרי לא ברור לי למה אתה מעדיף את הראשון על פני השני, בכל מקרה, תשאיר את החלוקה לשפויים וללא שפויים לד"ר המתוסכל (הוא הרי כבר קילג אותך כלא שפוי, אז אני לא לוקח את הדיאגנוזה שלך ברצינות). לא היו כל כך הרבה חטיפות חמאסיות על מנת להסיק מסקנות סטטיסטיות (החמאס מעדיף להשקיע ברציחות, נראה לי שזה יותר קל לוגיסטית ויותר אפקטיבי מבחינת הטרור), אם נוציא את החטיפה הנוכחית (שאנחנו לא יודעים איך היא תסתיים, או אם היא באמת חטיפה של החמאס) אני חושב שהיתה חטיפה אחת "מוצלחת" ואיזה ארבע כושלות (וקסמן, סספורטס וסעדון ובטח שכחתי מישהו), מחטיפות כושלות אי אפשר להסיק מסקנות סטטיסטיות. אין ספק שזה לא כיף גדול, אבל זה לא נובע מההבדל שבין "חטיפה" ל"מעצר שרירותי" (שגם הוא לא כיף כל כך גדול כמו שמספרים לך) אלא מההבדל בין החוטף לעוצר. הלוואי שזה יגמר בטוב, אבל למיטב הבנתי זה לא תלוי בי, ואני לא רואה שום דרך שבה זה שאני אפסיק לחשוב תעזור לזה להסתיים בטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתוסכל הוא ד"ר? חשבתי שהוא סתם גורנישט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל גם זאת אפשרות. מה שאני יודע זה שאדם שמאבחן ליקויים נפשיים בכזה ביטחון הוא או דוקטור או ..., ובגלל שלא מנומס לקרוא לאדם ..., יהיה האדם ... ככל שיהיה, אני יוצא מנקודת הנחה, בלתי סבירה ככל שתהיה, שהוא דוקטור. ולו רק לצורך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחטיפה הרביעית שהתכוונת אליה היא של ניסים טולדנו, שבעקבותיה גורשו ללבנון יותר מ-400 פעילי חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחיים הפלסטינים המוות תלוי מעליך אם איתרע מזלך להיתקל בכוחות הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, השמצה חסרת יסוד של כוחות הביטחון הישראלים ותוך עיוות המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אתה מתעלם מהמציאות. מספיק להיזכר ברצח הנערים בביתוניא לאחרונה ובמקרים של דורא וקלנדיה בימים אלה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנאת ישראל יכולה לגרום לאדם לעוות כל כך את המציאות ולהגדיר 'רצח' אירוע שבו נהרגו פלשתינאים במסגרת פעולה צבאית של כוחות הביטחון, שנועדה לאתר ולתפוס מחבלים ברברים ומתועבים, או שנועדה לפזר מתפרעים שונאי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. לא מצאתי בדברים דבר שיש בו כדי לשנות את דעתי, שאתה שייך לאותה קבוצה (מאוסה ומתועבת, בעיניי), אשר חשה צורך עז להוציא את דיבתה של ישראל רעה בקביעות, בכל הזדמנות ובכל אירוע ודורשת את רעת ישראל. לכן, לא שיניתי את דעתי, שראוי לבטל את אזרחותך ולגרש אותך (רצוי בחרפה) מישראל, כפי שראוי לנהוג בכל חברי קבוצתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק החלק שגורם לי לפחד. איך בדיוק ראוי לבטל אזרחות ולגרש מי שיש לו ביקורת על זרועות השלטון? ואיך זה בדיוק מסתדר עם "מדינת היהודים"? מי שבקבוצה הזו לא זכאים ליהנות מחוק השבות? או במלים אחרות- השומעות אזניך מה שפיך מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומעות, שומעות. אבל הרבה יותר קל לו להוציא קיטור על אויב פנימי, תוך דמיונות גבורה על מה היינו יכולים לעשות אלמלא השמאלנים/ערבים שבינינו, מאשר להתמודד עם מציאות אימפוטנטית שבה אינו יכול למנוע חטיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצויה ומבורכת ביקורת על זרועות השלטון. אוי לו לשלטון שלא ניתן לבקר אותו. אלא שאסור לנו לבלבל בין ביקורת על השלטון לבין 'ביקורת על השלטון' המשמשת רק מסווה לשנאת ישראל בדומה לאנטישמיות, המתחפשת לביקורת על ישראל. ההבחנה ביניהם יכולה להיות קשה לעתים, אבל אסור לתת לקושי להרתיע אותנו מן הצורך לבצע הבחנה. לא ראוי ומטופש להעניק לשונא ישראל 'יהודי' זכויות מכח חוק השבות או כל מכל חוק אחר רק משום שהוא 'יהודי'. קח, למשל, מקרה של מי שנולד לאם מוסלמי ואם יהודיה והינו חבר בחמאס או בג'יהאד האיסלאמי. אפרופו חוק השבות - אני חושב שזו שגיאה להעניק אזרחות מיידית ליהודים מכח חוק השבות. לדעתי, ראוי להעניק ליהודים אזרחות בתהליך הדרגתי, שתחילתו זכות לתושבות זמנית. בכך תושג מחד המטרה החשובה של תכלית קיומה מדינת ישראל כמולדת וכמקלט ליהודים, אך מאידך תאפשר רק ליהודים 'מתאימים' את הזכות להשפיע על עתיד המדינה. שוב, הקושי לקבוע מיהו יהודי 'מתאים' אינו צריך לשלול מאיתנו את היכולת להימנע מהענקת אזרחות ליהודים בלתי מתאימים. שונאי ישראל, למשל. תירגע. פעמים רבות אנחנו נדרשים לקבל החלטות קשות ומורכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע כאן הוא לשלול אזרחותו של מי שהביע דעה. מבחינתי זה לא רלבנטי בכלל מהי אותה דעה - אוי ואבוי לנו שזו בכלל אפשרות שדנים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי לנו על כך, שקיימים בקרבנו יהודים, הסבורים שיש להעניק ל'יהודי' זכות להיכנס לישראל ולקבל אזרחות מכח חוק השבות גם כאשר הוא שונא ישראל גלוי ומוצהר. הצגת הדברים כך - שלילת אזרחות בשל 'הבעת דעה' - במקום הצגתה כהוויתה: שלילת האזרחות משונאי ישראל, אוייביה, נובעת מראייה נאיבית, מעוותת ומסוכנת של המציאות במקרים אחדים ובשנאת ישראל במקרים אחרים. זה מסביר, בין היתר, מדוע קיימים בתוכנו מתנגדים לחוק, שעצר (מאוחר, לטעמי) את מימוש 'זכות השיבה' של הפלשתינאים, שנעשתה בדלת האחורית באמצעות נישואין של פלשתיני מיו"ש לפלשתיני אזרח ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין ה"אבוי לנו" שלי לשלך הוא ששלי מופעל כלפי כל הדעות, כולל אלו שלך ושל קיצוניים ממך, ושלך הוא סלקטיבי, ומופעל על פי הקריטריון האישי שלך למי הוא "שונא ישראל". וגרוע מכך: בוא נלך לקצה ונאמר שאתה צודק באורח אבסולוטי בכל העניינים שהם בגדר דעה (אתה יודע שזה לא נכון, כן? הרי אלו דעות, ואין לך קושאן על האמת. אבל בוא נגיד שיש לך יכולת אלוהית כזו שכל דעה שאתה מחזיק בה היא נכונה באופן אוטומטי). במצב כזה, כל מי שמחזיק בדעה ההפוכה ממך יכול להיות א. בעל יכולת אלוהית כמו שלך, אבל מעדיף במזיד לקחת את הצד הנגדי כדי לחבל בעולם. ב. סתם אידיוט שלא רואה את האמת, ומחזיק בשוגג בדעה הלא נכונה. ג. מישהו חסר ערכים שלא מעניין אותו אם הדעה שלו נכונה או לא ויש לו אינטרסים אחרים לקדם (נניח שיש בצד השני יותר חתיכות) האם תשלול אזרחות מאנשים כי הם אידיוטים או אופורטוניסטים? איך תבדיל בין א. ב. וג.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הפילוסופי הכולל העומד מאחורי גוף הדברים אלה הוא מעניין ומלמד (לא רק ביחס ליהודי המתוסכל אלא בכלל), תודה. אולי ראוי היה להקדיש לנושא זה מאמר בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חשבתי כיצד ניתן לפתח את הנקודה אבל לא מצאתי דרך. נראה לי שהרעיון שלם כפי שהוא. אני נבוך מעט כי חשבתי שאני מציין דברים ברורים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מתגובתך, אם אתה חושב, שיש להעניק ל'יהודי' זכות להיכנס לישראל ולקבל אזרחות מכח חוק השבות גם כאשר הוא שונא ישראל גלוי ומוצהר (כדי לעשות זאת פשוט יותר - אבהיר: שונא ישראל *לפי הגדרתך*). אשמח לקבל תשובה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קצת קשה לדמיין יהודי "שונא ישראל" על פי הגדרתי, אבל אם נניח טרוריסט פעיל חיזבאללה יהודי- כבר היום אחד כזה לא יקבל אזרחות, ואני תומך בכך. אבל בוא ניקח יהודי שכבר כונה אנטישמי בגלל דעות שהביע כמו נועם חומסקי. האם הייתי מעניק לו אזרחות, אילו היה מבקש? נראה לי שכן, אבל הייתי בוחן את אורחותיו יותר לעומק לפני כן. האם הייתי שולל ממנו אזרחות? בשום אופן לא! עניתי לשאלתך אבל היא סוטה מהדיון העיקרי (שהוא הרצון שלך לשלול אזרחות מחברי קבוצות מסוימות על פי הדעות שהם מביעים). עכשיו תענה לשאלתי מתגובה 634247 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא זו שצריכה לקבוע את המבחן להגדרת אדם 'שונא ישראל'. לשאלתך - אני מציע לשלול אזרחות מ'שונא ישראל' תהיה הסיבה להיותו כזה אשר תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציעה לא לקרוא לשום יהודי ''שונא ישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפ בופ ביפ תרגום לעברית מדוברת: הממשלה רשאית לשלול אזרחות באופן שרירותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק עצמו (ראה סעיף 2.ב.1 http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7...) מאפשר למנוע עלייה של יהודי ש"פועל נגד העם היהודי". אם הבעת דעה באינטרנט היא "פעולה" ואם שר הפנים הוא סתם יהודי מתוסכל וצר אופקים, יש בסיס חוקי להזיות השמד של בן-הפלוגתא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מניעת קבלת אזרחות לבין שלילת אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מאפשר לשלול אזרחות מפעילי טרור, ולמדתי שעד כה הופעל כנגד שני אנשים. המתוסכל מדבר על דעות, ומצפה להפעיל אותו כלפי קבוצות שלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה אינה יכולה לשלול את אזרחותם של אזרחיה. ברגע שהיא עושה זאת היא חוטאת לעצם הגדרתה כמדינה- דהיינו מוסד של חבר האזרחים. מכאן שמדינה אינה יכולה לשלול את אזרחותם של אזרחיה הערבים למשל, או של שמאל וגם של ימין קיצוני. ברגע שהקמנו מדינה, הקמנו מוסד שאיננו זהה עם האידיאולוגיה של חבר אזרחיה, מכיוון שמדינה מבוססת על חוק, ואילו אידיאולוגיה מבוססת על ערכים. בעוד הערכים מתייחשים על המופשט, החוק מתייחש על הקונקרטי. אשר על כן, לשלילת אזרחות ממילא אין משמעות אידיאולוגית. ברמה האידיאולוגית אולם, זו אשר באה לידי ביטוי בתחום הקולקטיבי כלשהו, של הערכים המתייחסים לכלל, אפשר במסגרת של דיון ולא יותר מדיון, שהרי עניינה של אידיאולוגיה הוא הרעיון, לשרטט תחומים עד היכן מתפרשת האידיאולוגיה והיכן היא מופרת. כלומר יכול אדם לטעון שערכים של קבוצה מסויימת, או של אדם, כפי שהם מביעים אותם, אינם עוד למשל ציונות. לכל היותר יכול היית לומר שלדעתך צריך לשלול מארז, כביכול תעודת ייצוג אידיאולוגית. אלא שלאידיאולוגיה אין חוק, אין גבולות, אין מנגנון ואין רשויות. אני חושב שזו הטענה המרכזית של השיח הציוני. הטענה ולפיה ישנו פלג באוכלוסיה אשר שינה מן האידיאולוגיה שלו כדי כך שבשלב מסויים אי אפשר עוד לומר עליו שהוא זרם בציונות, אלא שהפך להיות זרם אנטי ציוני. כמו מי, כמו סאטמר. גם הקביעה הזו אולם, היא בהכרח קביעה מופשטת ועליה ניתן להתווכח. אפשר לטעון, וזו טענה לגיטימית בשיח, שסאטמר הם דווקא כן ציונים. גם אם קביעה זו תישמע מגוחכת, היא איננה בלתי לגיטימית. ואולם אני סבור כי אחת הטענות, נאמר המוצקות, בשיח הציוני, היא שאנטי ציונות איננה זרם בציונות, וזה לסייג כאמור, מנקודת מבט ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי ישנו מוטיב אינהרנטי כלשהו לציונות הדתית המבקש לראות את הציונות כתנועה בדלנית. אותה אחת השייכת לחוג אקסקלוסיבי. ראייה זו מופיעה תמיד תמיד במקום שבו האידיאולוגיה, כלומר התחום הרעיוני של הקולקטיב, תופס מקום נכבד בעולמו של הפרט. לצורך העניין, נאמר דבקות אידיאולוגית קנאית כלשהי. כך למשל מופיעות כל התנועות, למשל הדתיות, הפורשות. הן אינן מופיעות מתוך התרופפות האידיאולוגיה, או לחלופין האמונה, אלא מתוך התחזקותה. לפחות כך נדמה לי. הכנסיה הפרוטסטנטית לא צמחה מתוך מיעוט הרגש הדתי, אלא מתוך להט דתי ומתוך תיקון דתי, ועל כך תעדנה מלחמות הדת שבאו בעקבות הפרישה. כך גם נשמעים מפעם לפעם קולות של פרישה מצד קנאים דתיים לאומיים, להקים ביהודה ושומרון מדינה נפרדת, מדינת יהודה. נוסחא זו של מדינת יהודה אשר כמדומני נולדה מתוך הדרה שמאלית, מתיישבת עם מוטיבים רדיקלים בציונות הדתית. במה הדברים ניכרים, למשל באותו דיון פנימי ביישוב יצהר האם מותר לפגוע בחיילים עד כדי הריגתם. עצם העלאת הנושא לדיון יש בה כדי להעיד על המוטיב הבדלני, דהיינו החיילים ואנחנו איננו נכללים באותו קולקטיב, כדי כך שדמם מותר. זו גם המשמעות של ההתקפות החוזרות ונשנות, על כלי רכב צהליים למשל. ואולי גם של אותו ניסיון מיסטי מצד רב היישוב להסביר את האלימות המתנחלית בבחינה של "חבלי לידה של עם חדש" טשטוש תחומים זה מקבל ייצוג סימבולי בייצוג הפיזי של הגבולות המדיניים, לכאורה היציאה מקו גבול כלשהו, לצורך העניין הקו הירוק, הוא גם יציאה מגבולות האידיאולוגיה. זהו כמובן ייצוג שיש בו לכל היותר לא כלום, כי אידיאולוגיה איננה עוברת בגבולות מדיניים. כל אותם אנשי שמאל ששמחים בליבם או לכל הפחות אדישים לחטיפת הנערים, כי הנערים הם מתנחלים, וכי הם בכלל לא צריכים להיות שם, וכי גוש עציון, עשרים קילומטר מירושלים, זה בכלל חו"ל, הם עושים בדיוק את מה שאתה עושה כאשר אתה מציע לשלול את האזרחות של ארז. שוב. האם אותן אמירות שמאליות נאלחות, כלומר נאלחות באותה מידה כמו ההצעה לשלול אזרחות, אותה הצעה שאריק למשל מתרעם עליה, האם אותן אמירות שמאליות אינן בגדר קריאה לשלילת אזרחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולם כבר במסגרת השיח הציוני, לא ניתן שלא להבחין עד כמה מדובר בשיח טולרנטי, ולו מעצם העובדה שהתנועה פורצת מן הכוח אל הפועל, לכל הפחות מן המפגש של היהדות עם הליברליזם האירופי. כך או אחרת, את גיוונה של הציונות לא ניתן להכחיש, ציונים סוציאליסטיים, ציונים ליברליים, ציונים דתיים, דתיים ציוניים, נוצרים ציוניים, וגם הדבר החדש המופלא שהראה לנו מחמד זעבי- ערבי ציוני. רחבותה של הציונות מתוך צמיחתה רבת השנים, אינה סימן להיטשטשותה, אלא לחיותה, כאשר מעגלים רעיוניים שונים מסוגלים למצוא בה משמעות מלבד המשמעות הפרטיקולרית של לאומיות יהודית בארץ ישראל. בכל אלה יש הדגמה נוספת לכך שלאידיאולוגיה אין גבולות פיזיים. אבל. ישנה אנטי ציונות. זוהי תנועה אשר מלבד כפירתה במשמעויות המפעל הציוני כולו, היא גם אנטישמית ועוכרת ישראל, היא רוויית שטנה והסתה רצחנית, רוויה בעלילות דם והיא מגיעה בדיוק אל המקום אשר קורא להכניס את היהודים (הציונים) לתנורים. ייצוגיה הרעיוניים של תנועה זו נסובים על טענת ''הכיבוש'' לא כיבוש קונקרטי אלא כיבוש כאידיאולוגיית נגד. זו אידיאולוגיה שיש בה כדי להצדיק למשל חטיפת נערים יהודים (ציונים), לטעון על חיילי צה''ל שהם חוטפים ילדים, שהם רוצחים וכל כיו''ב. אור לטענה שלאידיאולוגיה אין גבולות, צריך לקעקע כחותם על הזרוע, על המצח על כל מקום אפשרי- הקמת מדינה פלסטינית, לכאורה קביעת גבולות, אין בה כדי לשים גבול לסכסוך. אין בה כדי לפתור ולו פיפס מן הקונפליקט. אין בה כדי לפתור שום דבר. להפך. זו דעתי. מי שחושב ש''שתי מדינות'' הן סימן של פיתרון, מי שחושב שהקמת מדינה פלסטינית תפתור לו משהו בכלל, מי שחושב כך טועה טעות מרה. טעות אשר השלכותיה תהיינה קשות מנשוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה1 דוגמא לשיח טולרנטי? 1 ותודה למערכת שהשכילה להשאיר את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא מהמחלקה החצי-פואטית של נביאי "כולנו אשמים, חטאנו פשענו עווינו", הנה תשובה פשוטה וטכנית מפיו של דובי, שהוא הוגה הרעיון והמייסד הראשי של האתר הזה והיה אז העורך הראשי: תגובה 13244--תגובה 13257, תגובה 19614, תגובה 479221 (אלה מן הקצרות. בעבר היו באייל תגובות ארוכות מאוד שעסקו בנושא החדשות, שעיקרן היה בד"כ "למה לא פרסמתם את החדשה החשובה ביותר..."). הלוגו הראשון של האתר, שבא להצביע במידה רבה על כוונת מייסדיו, היה "האייל הקורא, כתב-עת לענייני תרבות ואקטואליה". הלוגו הנוכחי קשור, עכש"ז, בהצעה הומוריסטית של שכ"ג. אגב, הנחה אישית שלי: להוציא את ארז ואולי עוד מישהו אחד או שניים, אין בכל האייל כולו עוד משתתפים שתומכים בזועבי, גם לא מן השמאליים יותר - ולכן גם אילו היתה מופיעה כותרת "שלושה נערים נחטפו..." - היא לא היתה מעוררת ויכוחים, סיעור מוחות ודיון פורה - ומוסכם ללא ויכוח שאלה הן מטרותיו של האתר וגם מטרותיו של מדור החדשות הקטן, שעורכיו מודעים לכך שבאי האתר מעודכנים בד"כ באופן מלא, בלי עזרת האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיכן הגעת למסקנה שאני תומך בזועבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נכון, השאלה במקומה - ובאמת זה לא שערכתי טבלה מסודרת ומדוייקת של טיעונים ואז "הגעתי למסקנה" - זה עניין של תחושה שהותירו בי התגובות האחרונות שלך כאן. תחושה, תחושות , אין מה לעשות נגדן, הן נוצרות כתוצאה מרושם מסויים. לא נעלמו מעיני הסוגריים שבהם אמרת "(מתועב, טרוריסטי וראוי לגנאי ללא ספק)" - תגובה 634126, אבל ה"טרוריסטי" הקטן הזה לא מוציא את הטעם הרע ומזכיר חלקים מסגנונה של זועבי אתמול (אין לי זמן לחפש ציטוטים והקלטות, אבל קל למצוא). צר לי, אין לי שום כוונה להתגרות בך או לפתוח ויכוח מהסוגים הלא-נעימים שממלאים את האייל בזמן האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חנין זועבי, כדאי מאוד לקרוא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך כדאי, מלא כשלים לוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה בא לתקן את הרושם, זה מתקן מעט מאוד. נראה שתוקנו שם כמה מילים, בין אם ביוזמת זועבי עצמה או ע"י רדיו תל-אביב. בלינק היא אומרת "הם לא טרוריסטים, גם אם אני לא מסכימה איתם. הם אנשים שלא רואים שום פתח לשנות את המציאות שלהם והם מבקשים להשתמש באמצעים האלה עד שהחברה בישראל תתפכח קצת ותרגיש את הסבל של האחר." - והם מבקשים...", ואילו בציטוט המקורי שהושמע וגם נראה בטלויזיה פעמים רבות בקולה של זועבי, היא אמרה: "החוטפים אינם טרוריסטים, הם אנשים שלא רואים שום פתח לשנות את המציאות שלהם, והם נאלצים להשתמש באמצעים האלה, עד שישראל תתפכח קצת, עד שהאזרחים של ישראל והחברה יתפכחו קצת וירגישו את הסבל של האחר"." - "והם נאלצים" - גברת שאומרת על חוטפי ילדים ואולי גם רוצחי ילדים כי "הם נאלצים" - אין לי מה לדבר איתה ואין לי מה להקשיב לה, וזה אבסורד מוחלט שהיא המדברת על התפכחות ורגישות לסבל של האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן: הגברת שאומרת על חוטפי ילדים ואולי גם רוצחי ילדים כי "הם נאלצים", והגברת המדברת על התפכחות ורגישות לסבל של האחר אינן אותה גברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק לא בא לתקן את רושם דבריה של חנין זועבי אלא להראות תמונת עולם קצת יותר מורכבת שמראה שישראל היא לא רק קורבן ומעשיה או מה שעושים לה אינם קורים בואקום. כנראה שיש לא מעט שנוח להם לפספס את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנין זועבי יושבת בפרלמנט של מדינה שלפי השקפת עולמה מדכאת את עמה. כל כך מדכאת עד שאין למדוכאים ברירה אלא לחטוף ילדים כדי להשתחרר מהדיכוי. למרות שעמה נתון בדיכוי מסוג כזה שבו חטיפת ילדים היא אילוץ, היא עצמה לא מסכנת את עצמה במעשים כאלה, אלא יושבת לה בכנסת המדינה המדכאת, ונהנית ממשכורת לא רעה ומכל המנעמים שהמדינה המדכאת מספקת לנבחריה. באזור שבו המתת אוכלוסיה בגאז והפיכת מאות אלפים לפליטים כמתחולל היום בסוריה, או אילוץ שבויים לדקלם פסוקים דתיים ואחר כך "דפיקת" כדור אקדח בראשו של כל אחד מהם כפי שקורה היום בעיראק, יכול עוד מישהו מה"מדוכאים" להיות סבור שחטיפת ילדיה של זועבי1 עצמה בגין "פשעה" שאותו תיארתי בתחילה, הוא אילוץ, ואז להפוך את סברתו למציאות. אני תוהה אם עדיין הייתה סבורה חברת כנסת ישראל הנכבדה, לו היו לה ילדים והיה מתרחש אירוע כזה, שהחוטפים אינם טרוריסטים ושהם "נאלצים" לעשות את מעשיהם. 1 בדקתי ואני יודע שהגברת רווקה ואין לה ילדים, אבל נניח שכן היו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה על כך שאינך תוהה, כיצד היתה מתייחסת הגברת לכוחות אקיבוש הישראלים שהיו מנסים לחלץ את ילדיה מידי חוטפיהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אותן טענות שכאן טוב יותר ממדינות ערב ושתגיד תודה שבנדיבותינו אנחנו מרשים לה להיות בכנסת ושתשתוק. כאמור אין הצדקה לדבריה אבל יש בהחלט טעם ומקום לטיעונים שהיא מעלה כנגד הכיבוש ושאם היינו מתרגשים כעשירית ממה שאנחנו מתרגשים מדבריה, מדבריהם של מקבילותיה היהודיות - מירי רגב ואיילת שקד, מצבנו היה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי ניסיתי להתעמת עם ההגיון שבדבריה של זועבי עצמם, ולא התייחסתי לכל מיני טענות שנטענו כנגדה. גם הזכרת המצב העגום שאנו רואים במדינות השכנות היה רק לצורך העלאת האפשרות שמישהו שם באמת יכול לחשוב אותה לבוגדת ולנסות להתעמר בה בשיטות שהן לדבריה "לא טרור". כיוון שאתה עצמך אומר שאין הצדקה לדבריה, אין בינינו ויכוח. זה ש"שבנדיבותינו אנחנו מרשים לה להיות בכנסת" זה סיפור אחר שלא קשור בדברים הספציפיים שלה בעניין החטופים, ואני מוכן להתחייחס גם לעניין זה. קודם כל הייתי משנה את המילה "בנדיבותינו" ל "בטפשותנו" והייתי מייחס אותו לכל חברי הכנסת שתומכים בעמדת האויב ומזדהים עמו, כמו טיבי ברכה ואחרים. לדעתי היותם בכנסת הוא אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם יש במדינה ציבור גדול שתומך בעמדת האויב ומזדהה איתו, לא כדאי שלציבור הזה תהיה אפשרות להשמיע את קולו ודעתו בכנסת? עדיף שפשוט לא נדע מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר כבר הרבינו לדון באייל בנושא הזה, והזכרתי איך נהגו הבריטים בראשות צ'רצ'יל במפלגה הפשיסטית של מוסלי שראשיה נעצרו, ובלורד האו האו שהפך לתועמלן של האויב הגרמני שהוצא להורג אחרי המלחמה. אני מכיר בכך שרבים מאד אצלנו אינם רואים אבסורד בכך שדוברי האויב הם חברי הפרלמנט של מדינת ישראל, אבל אין לי דרך חדשה לשכנעם שבטעותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שההתלות באילנות גבוהים אינה מספקת אותי. אפשר אולי לינק לדיון/תגובה הרלוונטית? או הסבר בשתי שורות? האם האבסורד הוא בכך שדוברי האויב נמצאים בפרלמנט או בכך שאחוז לא מבוטל מתושבי המדינה תומכים בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 33586 היא התגובה הראשונה שכתבתי על לורד האו האו לאחר ששמעתי עליו לראשונה. מדובר בבריטי שתמך בגרמניה הנאצית, ושידר עבורה דברי תעמולה. האיש הזה הוצא להורג ע"י הבריטים לאחר המלחמה בגין מעשיו. מוסלי שנזכר גם כן בתגובה הזאת היה מתון יותר, בסך הכל מנהיג המפלגה הפשיסטית הבריטית. בסרט שראיתי על אודותיו התברר לי שאחרי שביקר בגרמניה הנאצית התחרט על תמיכתו בה. למרות זה נאסר ע"י הבריטים הוא ומנהיגי מפלגתו, בגלל תמיכת העבר שלו בהם. לאחר המלחמה, כפי שספרתי בתגובה, אפילו הצדיק את הוצאתו להורג של הלוד האו האו. התגובה הזאת פותחת איזה שהוא דיון, שלא קראתי אותו עכשיו ואיני זוכר מה בדיוק היה בו. בכל מקרה העובדות שהבאתי מדברות בעד עצמן, ואין לי עניין לשוב ולנסות לשכנע את הבלתי משוכנעים שכך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת גם שאלה ששכחתי לענות עליה. התשובה היא האפשרות הראשונה בין השתיים שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוחט באירוע הוא אזרח בריטי. הבה נניח שחבר הפרלמנט הבריטי או סתם אזרח בריטי מן המניין היה מכריז בפומבי שהשוחט דנן אינו טרוריסט, ושנאלץ לעשות את מעשהו, נניח עקב הפצצת הכוחות הדע"שיים ע"י האמריקאים. דעתי היא שבריטניה שעונש המוות עדיין נהוג בה, הייתה מתחילה להשמיש את אחד הגרדומים. אבל אצלנו מנסים להאשים את חברת הפרלמנט שעשתה מעשה דומה בהעלבת עובד ציבור. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מכיר מספיק את חופש הדיבור בבריטניה. על קריאה לסרבנות ועל תמיכתו בסדאם חוסיין, חבר הפרלמנט ג'ורג' גאלווי סולק ממפלגת הלייבור, אך לא הואשם בפלילים ועדיין משרת בווסטמינסטר את מצביעיו. מצד שני, שלשום הוא תושאל במשטרה בעקבות יוזמתו הציונית להרחיק ישראלים ממחוז הבחירה שלו - אין לי מושג באיזו אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת הערך בויקיפדיה על האיש למדה אותי שהוא מעולם לא תמך באיזה שהוא מעשה טרור ורצח של סאדאם חוסיין, ואפילו פעילות איראן כנגד הומולסבים מקשה עליו בתמיכתו בה. זה לא אותו דבר. לו תמך באופן ישיר באותה שחיטה שעליה דיברתי בתגובתי הקודמת, אין לי ספק שהיה מטופל באופן לגמרי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עכשיו שמעתי ידיעה לפיה הודיעו שלטונות בריטניה שמי שיפיץ את הסרטון המזוויע יואשם בתעמולה למען הטרור. הידיעה הזאת היא בבחינת קל וחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונש המוות בבריטניה בוטל לפני כמעט חמישים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ותודה על התיקון. סברתי עד כה בטעות שפורמלית עונש המות בבריטניה תקף הגם שלא נעשה בו שימוש, כמו המצב הפורמלי בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה הייתה זועבי גיבורת האויב, אבל אמירתה שאבו מאזן הוא בוגד שמשתף פעולה עם ישראל הפכה אותה בבת אחרת לאישיות לא כל כך חיובית בקרב חלקם, אלה שתומכים באבו מאזן. וזה מיד מעלה אצלי את השאלה האם נתין ברשות הפלשתינית שמצהיר כזועבי שאבו מאזן בוגד יכול להיות חבר בפרלמנט שם. והתשובה שלי היא שדבר כזה לא ייתכן ואי אפשר בכלל להעלות אותו על הדעת. אבל אצלנו יש מקום בפרלמנט לכל אחד, וזה האבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שגם אתה כמוני לא מכיר היטב את השיח הפלסטיני הפנימי. הפרלמנט הפלסטיני נשלט, כזכור, על ידי חמאס. הייתי מנחש שרבים מהם כינו את נשיאם המשת''פ בשמות גנאי שונים ומשונים בשמונה השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהדוגמה הזאת כי היא באמת לא מתאימה. לא מדובר כאן בדובר של האויב שבמקרה הזה הוא אנחנו, אלא בהאשמות הדדיות בשיתוף פעולה עם האויב וזה ''טבעי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שחזרת בך מטעמים עובדתיים, אבל אני חולק עליך מטעמים עקרוניים: מה הקשר? אם ברשות הפלסטינית המצב הוא X אז זה אומר שגם אצלנו צריך להיות X? אתה מביא את הרשות הפלסטינית כדוגמא למדינה מתוקנת שאנחנו צריכים ללמוד ממנה (אחרת זה ״אבסורד״)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל הזה נכון לכל מדינה בין אם היא מתוקנת ובין אם לא, חוץ ממדינת ישראל שאצלה זה אחרת. אם רצית דוגמה ממדינה מתוקנת זה היה בפתיל כשהזכרתי את בריטניה בראשות צ'רצ'יל, אבל פשוט לא התייחסת. על מה שנאמר בתגובה 634272 לא הגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגיב על כל תגובה שאני לא מסכים איתה, מכל מיני סיבות. לענייננו, אני אשמח להסבר לוגי/מוסרי לעמדתך במקום להתלות במדינות אחרות (וכאמור אני דוחה את הניסיון ללמוד מהרשות הפלסטינית או ממדינות בעלות אופי אוטוריטרי או תיאוקרטי, בעיקר כשהדבר נעשה ללא נימוק מלבד ״ככה הם עושים״). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אבין איך אפשר להתייחס לנושא כזה בצורה "לוגית/מוסרית" אם אתה תסביר לי בצורה "לוגית/מוסרית" מדוע הייתה צריכה בריטניה לאפשר ללורד האו האו לעשות תעמולה לנאצים ממושב הפרלמנט הבריטי תחת שייעשה זאת מהרדיו הגרמני, ואסרה עליו לעשות זאת ויתרה מזאת עוד תלתה אותו על עץ רק משום שהיא, לטעמך, מדינה "בעלת אופי אוטוריטי או תיאוקרטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בנושא לקוח מויקיפדיה - מתנצל מראש על אי דיוקים שינבעו מכך. על איזה מושב בפרלמנט אתה מדבר? ״לורד האו האו״ בכלל לא היה אזרח בריטי (ולא לורד) ובטח שלא היה יכול להבחר לפרלמנט. בנוסף צריך להבדיל בין פעולה בשירות האויב (כמו של האו האו או עזמי בשארה) לבין הבעת דעה שיכולה להתפרש כתמיכה באויב. בסופו של דבר האו האו הוצא להורג על בסיס חוק מהמאה ה- 14 והיה צריך לעשות פליק פלאק משפטי לא פשוט כדי להחיל אותו עליו. למה התאמצו כל כך? הניחוש שלי הוא מתוך תחושת נקם, שלעתים (למשל אחרי מלחמה כה נוראה שעלתה בחייהם של מליונים רבים) קשה לדכא אותה. לסיום, אני מבקש שלהבא לא תסלף את דברי. הטענה לגבי דוגמאות ממשטרים אוטוריטריים/תיאוקרטיים היתה בהקשר של ההקשה שלך מהרשות הפלסטינית ולא בקשר לבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית מיש מש שלם ושום דבר ממה שאמרת לא מחזק את עמדתך מול עמדתי. אנסה לעשות סדר ואתייחס לדבריך לא דווקא לפי סדר החשיבות. קודם כל אתה לא צריך לספר לי שלורד האו האו אינו לורד. גם שמו אינו האו האו. פשוט הכינוי ההיתולי שנתנו לו היה "לורד האו האו", ומאז כך הוא מוכר. כשמזכירים אותו נוח להשתמש בכינוי הזה. את השם האמיתי שלו כנראה לא רבים מכירים ואני לא זוכר כלל, למרות שראיתי אותו בויקיפדיה מספר פעמים. דבר שני הוא שלא ניסיתי לסלף את דבריך ביודעין. הבאתי תחילה כדוגמה את בריטניה ואחר כך הבאתי דוגמה היפותטית (נניח שברשות הפלשתינית וכו'. . .) שאחר כך חזרתי בי ממנה משום שלא הייתה מתאימה. כשהבאתי את הדוגמה הראשונה לא התייחסת אליה כלל (כי אתה לא תמיד מתייחס לתגובות שאינך מסכים להן) אבל כשהבאתי את הדוגמה השנייה אמרת שלא אביא דוגמאות מהרשות הפלשתינית ולא ממדינות בעלות משטירם "אוטוריטריים/תיאוקרטיים" וחשבתי בכנות שאתה מתכוון לדוגמה הנוספת (למרות שאני לא חושב שבריטניה היא כזאת). אבל עכשיו אני מבין שהתייחסת פעמיים רק ל"לא דוגמה" שלי, והעניין הזה אני מקווה סגור. אחר כך התייחסת לבריטניה והלורד האו האו. העובדה שלא היה אזרח בריטי היא בבחינת "קל וחומר". הבריטים רצו להוציאו להורג בעוון בגידה, וכיוון שמי שאינו אזרח אינו יכול בהגדרה להיות בוגד חוקקו בעבורו את החוק המיוחד. איזו "פעולה בשרות האויב" עשה לורד האו האו ? הוא לא עשה פיגועי התאבדות ולא מסר אינפורמציה לגרמנים היכן כדאי לפגוע בבריטניה (כפי שאומרים שעזמי בישארה מסר לחיזבאלה. כשבישארה אמר שצריך לחדש את הפיגועים אחרי הבחירות, לא נפלה [לצערי] שערה משערות שפמו). הוא פשוט דיבר ברדיו הגרמני דברי תעמולה לטובת הגרמנים בדיוק כמו שעושים אחמד טיבי וחבריו לא ברדיו פלשתין אלא בכנסת שלנו ובתקשורת (גם הציבורית) שלנו. לורד האו האו היה דוגמה קיצונית. איני חושב שהיה שם מקרה נוסף דומה של הוצאה להורג, אבל הסיפור הזה ממחיש את ההתנהגות הבריטית, ומוביל למחשבה האם היו הבריטים, לו כן היה אזרח בריטי וחבר פרלמנט, לומר בפרלמנט את אותם הדברים שהוא אמר ברדיו הנאצי. ובכלל, היו אחרים שכן היו אזרחים בריטים. הייתה המפלגה הפשיסטית של מוסלי שכן היה אזרח בריטי, שלורד האו האו היה חבר בה בתחילת ה"קריירה" שלו. לא רק שבזמן המלחמה לא נתנו לו לומר את דברי התעמולה של מפלגתו שבתחילה תמכה באופן גורף בנאצים ואחר כך אמצה איזו עמדה פצפיסטית, אלא שעצרו אותו ואת חבריו למפלגה. ולבסוף. נניח שלורד האו האו היה אזרח בריטי והיה חבר פרלמנט. האם מתוך כל הסיפורים על ההתייחסות השלטון הבריטי אליו והוצאתו להורג לבסוף, לא ברור שבשום פנים לא היו מרשים לו לומר את דבריו בפרלמנט ? הרי הם חוקקו חוק שאסר על אזרחים להאזין לדבריו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הוא ויליאם ג׳ויס, שמתי לך קישור לויקיפדיה בתחילת התגובה הקודמת. בוא ניזכר שניה על מה הדיון. נניח שבמדינה יש ציבור גדול מאוד שתומך באויב, האם יש לאסור על הנציגים של אותו ציבור בפרלמנט לבטא את התמיכה הזו. נגיד להתראיין ברדיו ולהגיד שהציבור הערבי דווקא בעד פיגועים כי היהודים גנבו לערבים את האדמות, או טיעון נאלח אחר מסוג זה. אני טוען שיכול להיות (כלומר, שלא שכנעת אותי להיפך) שאנחנו צריכים לדעת שזה מה שהציבור הערבי חושב, ובדיוק בגלל זה יש להם נציגים בפרלמנט. אתה הבאת דוגמא של אדם שלא היה מייצג של ציבור ושברח מהמדינה בשעת מלחמה כדי להתגייס לכוחות האויב. אני לא חושב שהדוגמא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הזה בוודאי ייצג חלק מהציבור אם כי אולי חלק קטן. המפלגה הפשיסטית שבראשה עמד מוסלי ייצגה בפרוש חלק מהציבור ונציגיה נבחרו לפרלמנט. כפי שסיפרתי צ'רצ'יל אסר אותם ובמצב ''אסור'' לא יכלו לומר את דברם. ''ברח מהמדינה בשעת מלחמה כדי להתגייס לכוחות האויב'' זה תיאור שלך של העובדות, אבל אפשר להתבונן ממש באותן עובדות באופן קצת אחר. גם עזמי בישארה ברח מהמדינה. אבל הוא ברח משום שהתברר לו שהקשר שלו עם החיזבאלה שבו מסר פרטים על מטרות שהוא ממליץ לפגוע בהן נודע לשב''כ. כש''סתם'' עסק בתעמולה למען האויב כפי שתיארתי בתגובתי הקודמת, בדיוק כפי שעשה הלורד האו האו, ואפילו הסית לאלימות הוא ידע שאיש לא יפגע בו, ולא עלה על דעתו לברוח. גם אחמד טיבי והגברת זועבי לא בורחים. לורד האו האו לא עסק במסירת מידע וה''התגייסות'' שלו לכוחות האויב הייתה רק למטרות תעמולה. לו היה יודע שיאפשרו לו לומר את אותם דברים בבי בי סי או בפרלמנט (בהנחה שהיה אזרח ושהיה נבחר לפרלמנט)ושלא יאסרו על האזרחים להקשיב לו, הוא לא היה צריך לברוח והיה יכול לעשות את מעשיו באופן יותר אפקטיבי מהבית. אבל הוא ידע איך הבריטים מתייחסים לבוגדים ולכן ברח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת את מה שהיה לך להגיד ואני אמרתי את מה שהיה לי להגיד. נראה לי שזהו לבינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאמרת את מה שהיה לך להגיד אבל התעלמת מכמה נקודות שהעליתי, עמדתך נותרה בלתי ברורה. רק לצורך הבהרה, וכמובן אתה יכול לעמוד על זכותך לקבוע שזהו לבינתיים, אשאל אותך שאלה היפותטית: נניח שחבר במפלגה הפשיסטית הבריטית של מוסלי, אזרח בריטי תקני, שהיה נבחר במסגרת מפלגתו לפרלמנט, היה מבקש לומר בפרלמנט כנציג בוחריו, בדיוק את אותם טקסטים שלורד האו האו אמר בשידורי הנאצים. האם לפי עמדתך ה"לוגית\מוסרית" היה על הבריטים לאפשר לו לומר את דבריו באופן חופשי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה מגובשת - ניסיתי ללמוד מה עומד מאחורי העמדה הדי נחרצת שלך. אני רוצה לסיים את הדיון מכיוון שאתה לא מביא שום נימוק למעט הטענה שחוסר הסכמה איתך היא ״אבסורד״, וכראיה מביא דוגמאות של אנשים שאתה חושב שהסכימו איתך (גררת אותי לדיון על הרלוונטיות של הדוגמאות, וזה בסדר, אבל תבין שזה לא העיקר בעיני). לא מופרך בעיני שחבר פרלמנט בריטי היה אומר משהו כמו ״בריטים רבים חושבים שהמלחמה באירופה היא באשמת הגזע היהודי, ועל בריטניה לשתף פעולה עם הגרמנים ולהלחם ביהודים ולא להיפך״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שחלקתי את תגובתי זו לסעיפים, כי לא הבנתי שום דבר ממה שאמרת. 1. אמרת בתחילה שעלינו לאפשר תעמולה למען האויב בפרלמנט ובתקשורת שלנו. חשבתי שעמדתך זו מאד מגובשת, אז מדוע אתה אומר עכשיו שאינה מגובשת. 2. אנא הפנה אותי למקום המדויק שבו אמרתי שחוסר הסכמה אתי הוא אבסורד, כי איני זוכר שאמרתי דבר כזה. 3. מי הם האנשים שאני חושב שהסכימו אתי ? איני מבין את כוונתך בנקודה הזאת. 4. הראה לי בדברים שלך "נימוק" לעמדתך שתיארתי בסעיף 1, כנגד מה שחסר בתגובות שלי, כדי שאבין מה מפריע לך בדבריי. 5. מהדוגמה שהבאת בסוף לא ברור מה עמדתך בשאלה הברורה ששאלתי אם כן היו הבריטים צריכים לאפשר תעמולה למען האויב בפרלמנט שלהם, כפי שעשה הלורד האו האו מהרדיו הגרמני או לא, והאם כן או לא פעלו נכון כשלא אפשרו לאנשי המפלגה הפשיסטית לומר את דברם בפרלמנט ועצרו אותם. 6. בדוגמה הזאת ישנה הטפה למלחמה ביהודים. מה זאת אומרת ? היהודים היו גזע שככזה לא היו לו טנקים ומטוסים, והמלחמה של הגרמנים בו התבטאה בהשמדתו בתאי גאזים ובירי ביערות. האם התכוונת לכך שהבריטים היו צריכים לאפשר הטפה כזאת בפרלמנט שלהם ? ואם לדעתך היה על הבריטים לאפשר הטפה כזאת, האם פסילת מפלגת כהנא ע"י בג"ץ הייתה טעות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי סעיף 6. - פסילת מפלגתו של הרב כהנא לא היתה בכלל בגלל הטפתו לגירוש ערבים, אלא בגלל החזון האנטי דמוקרטי שלו של מדינת הלכה. להבדיל מהסלידה וההתגייסות של חברי הכנסת ואמצעי התקשורת נגדו, בית המשפט העליון פסק מספר פעמים לטובתו ובעבור זכותו להביע את דעותיו. כהנא נפסל על פי התיקון לחוק בהוספת סעיף 7א. לחוק יסוד: הכנסת. השאלה האם סעיף 7א. ראוי לא קשורה ישירות לדיון הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך דיון 1542 ציטוט מתוך ספרו "לשיכים בעיניכם", עמ' 224-226 "רק חברות בעם היהודי בכוחה להקנות אזרחות במדינה היהודית. כל בני העם היהודי - ללא כל יוצא מן הכלל, ובכל מקום שהם - זכאים אוטומטית לאזרחות במדינה היהודית, ומי שאינו בן העם היהודי אינו יכול להגיע לאזרחות מעין זו. חברות בעם ישראל אפשר לקנותה במסגרת המשמעת של היהדות וההלכה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תגובה 634248: ״למה? אם יש במדינה ציבור גדול שתומך בעמדת האויב ומזדהה איתו, לא כדאי שלציבור הזה תהיה אפשרות להשמיע את קולו ודעתו בכנסת? עדיף שפשוט לא נדע מזה?״ 2. תגובה 634347: ״והתשובה שלי היא שדבר כזה לא ייתכן ואי אפשר בכלל להעלות אותו על הדעת. אבל אצלנו יש מקום בפרלמנט לכל אחד, וזה האבסורד.״ 3. הבריטים לאחר מלחמת העולם השניה. 4. אין לי נימוק מלבד תמיכה כללית בחופש הביטוי ובהחלפה חופשית של רעיונות. אני חושב שזו הדרך היחידה להבטיח את התקדמות המין האנושי (חברתית, כלכלית, מדעית) ושהגבלה של חופש הביטוי זקוקה לנימוק חזק. 5. בתגובה 634244 כתבת: ״קודם כל הייתי משנה את המילה "בנדיבותינו" ל "בטפשותנו" והייתי מייחס אותו לכל חברי הכנסת שתומכים בעמדת האויב ומזדהים עמו, כמו טיבי ברכה ואחרים. לדעתי היותם בכנסת הוא אבסורד.״ שים לב שאיפושהו בדרך עברת מ״תומכים בעמדת האויב ומזדהים עמו״ ל״תעמולה למען האויב״. איך אתה רוצה שאני אגיב לסיטואציה שאני לא מכיר? בעיקר כשכאשר אני בודק באופן שטחי את הפרטים שאתה כותב הם מתבררים כלא מדויקים או לא מלאים? מעיון שטחי בויקיפדיה עולה שמוסלי הקים מיליציה אלימה של לובשי ״חולצות שחורות״. ודאי וודאי שצעד כזה מצדיק יחס קשה ובלתי מתפשר מצד השלטון. רשום שם גם ש״כאשר החל המצב באירופה להדרדר לקראת מלחמת העולם השנייה, החל מוסלי במסע תעמולה לפיו על "בריטניה לעסוק בענייניה". לאחר פרוץ המלחמה החל במסע תעמולה להגיע להסכמה עם היטלר. בתחילה התקבל המסע כלגיטימי, אך לאחר הפלישה הנאצית לנורבגיה הפך היחס לעוין.״ כלומר גם לאחר פרוץ המלחמה אפשרו לו להתבטא. בנוסף, לאחר הקמת המפלגה הפשיסטית מוסלי כלל לא הצליח להבחר לפרלמנט, כך שהשאלה שלך ״והאם כן או לא פעלו נכון כשלא אפשרו לאנשי המפלגה הפשיסטית לומר את דברם בפרלמנט ועצרו אותם״ מזכירה את ״מתי הפסקת להרביץ לאשתך״. הפשיסטים כלל לא היו בפרלמנט ולא ראיתי ראיה שהמעצר שלהם היה על הבעת דעה גרידא. 6. אם יש חלק גדול מהציבור שתומך בטיעון דמגוגי ואנטישמי שכזה, אני חושב שזה בעייתי לאסור על הנציגים בפרלמנט להביע אותו. בשביל זה הם שם, כדי לייצג את רחשי הלב של הציבור. התגובה ההולמת היא גינוי חריף. אני פתוח להשתכנע ההיפך, כפי שכתבתי. אני בהחלט חושב שפסילת מפלגת כהנא היתה טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סעיף אחד דן בשאלה אם עמדתך כן מגובשת או לא מגובשת כפי שטענת בתגובתך האחרונה. איני מבין איך מה שכתבת עכשיו מכריע בשאלה הזאת. 2. אי אפשר בשום פנים ואופן לטעון שהתגובה שלי שאותה הצגת מראה שאני אומר שמי שלא מסכים עמי דבריו אבסורדיים. את התגובה הזאת אמנם הצמדתי כתשובה לתגובה שלך כי היא שייכת בגדול לנושא הנדון, אבל מה שיש שם זה דיון ביני ובין עצמי שבו הכרעתי לטובת עצמי, ואמרתי שעצמי האחר דבריו אבסורדיים. אבל בכל מקרה אין להביא את התגובה הזאת כדוגמה כי חזרתי בי ממנה ואני תומך עתה בעמדת עצמי השני. בהחלט ייתכן שבפרלמנט של הרשות הפלשתינית יריבים פוליטיים יטיחו זה בזה שהאחר בוגד. זה יכול לקרות גם אצלנו, ולא זה נושא הדיון שהוא האם ייתכן שחבר פרלמנט ייצג את עמדת האוייב בפרלמנט מדינתו. 3. הבנתי. לא מדובר ב"אנשים" אלא במדינה מכובדת שהבנתי שגם על דעתך היא "מתוקנת". אם היא מתוקנת איך זה שהיא עושה דברים לא תקינים ? בניגוד לך, אני חושב שהבאת דוגמה כזאת היא נימוק חזק. 4. אני חושב שתעמולה היא לפעמים נשק חזק יותר מנשק ממשי, וכמו שאתה חושב שלא צריך נימוק כדי לאפשר חופש ביטוי גורף, אני חושב שלא צריך נימוק כדי שלא לאפשר לאזרח לפגוע במדינתו, לא ע"י מסירת מידע לאויב, לא ע"י ירי ממשי לכוון מדינתו, וגם לא ע"י דברי תעמולה, שלפעמים האפקטיביות שלהם בפגיעה במדינתו רבה יותר ממסירת מידע לאויב או מירי ממשי. 5. הזדהות עם האויב בנאומים בכנסת ובהופעות בתקשורת כמוהם כתעמולה עבורו. איני מבין כלל את ההבדל. האמת היא שלא ידעתי שלאחר הקמת המפלגה הפשיסטית לא הצליח מוסלי להיבחר לפרלמנט וחשבת שכן היה חבר פרלמנט גם בתקופה זו, ואני מתנצל על הטעות. אך איני חושב שהיו מאפשרים לו לומר בפרלמנט, לו נבחר, את אותם הדברים שאסרו עליו לומר כסתם אזרח (אחרי הפלישה לנורווגיה). 6. אני חושב שאסור לאפשר בחוק אמירת ביטויים אנטישמיים בפרלמנט. הרי יש חוק שאוסר אפילו על הכחשת השואה (החוק הזה, דווקא, לדעתי, אינו נכון), ובטויים גזעניים על אחת כמה וכמה. אז בעניין הזה אנו חלוקים. לעניין כהנא, אני דווקא מסכים אתך. איני חושב שבדברים שאמר היה משהו שפוסל אותו מלכהן בכנסת. אבל אני לא מסכים אתך שכל דבר מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איני נזקק לקישור. קראתי את הערך הזה לפני ששמת את הקישור. כפי שאמרתי נוח לקרוא לו ''לורד האו האו'' ומי שמכיר את הפרשה יודע על מה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגו הנוכחי אינו קשור אלי. דומני שאביו הרוחני היה ירדן (כרגיל, אני הצעתי משהו משובח בהרבה אבל לירדן יש קשרים :-)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כרגע שמועות שחטיפת שלושת הנערים הסתיימה במימצאים טרגיים. אם כן, אינפורמציה תתפרסם או תדלוף בשעות הקרובות. ישיבת קבינט בטחוני מיוחדת תתכנס כנראה הערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות אושרו. שלושת גופות החטופים נימצאו במצב רקבון בשדה באיזור חלחול (ליד חברון ?) בשעות הצהריים היום. ככל הנראה, הגופות נימצאו על ידי סורקים מתנדבים שהתפרסו בחיפושים בשטח גדול. בקשר לזה, לפני מספר ימים נימסר על הידוק כוחות בטחון באיזור חלחול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגופות כנראה נמצאו ע''י מדריכי בי''ס שדה עציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר ימים העיר החשובה מוסול בעירק נפלה בידי כוחות מורדים, מה שמעיד על חולשת השלטון המרכזי בעירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קוצר הרוח הזה? חכה עוד מספר ימים שגם בגדד תיפול בידי כוחות המורדים, ותראה איך הם מחזקים את השלטון המרכזי בעירק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרק מחזק את הצורך בתמיכת האירנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דיונים מפוזרים באתר בעניין האביב הערבי, המזרח התיכון הישן, איראן והפצצה, הבלאגן במצרים והבלאגן בסוריה. אולי אפשר לפתוח דיון חדשות חדש עם הכותרת של השתלטות הפונדמנטליסטים על מוסול ותכרית כדי שנוכל לרכז שם את המשך הדיונים הללו? שמעתי אתמול את הפרשן ב"לונדון וקירשנבאום" וזה נשמע מעניין1 1 מעניין כמו הקללה הסינית העתיקה- שתחיה בזמנים בעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי גם מה אומרים פרשנים. אחד מהם האשים את אובמה ביציאה חפוזה מעיראק. האשמה איננה כמובן של אובמה; האשמה היא בכניסה חפוזה לעיראק וגם בניהול טיפשי לאחר מכן. הדבר הראשון שעשה המושל-ברמר, היה פיזורו של הצבא העיראקי. מה הוא חשב לעצמו? שהצבא ילך הביתה ויחפש עבודה? אתה יכול למצוא הרבה מחייליו באל-קעידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגיאה העיקרית, כפי שציינת, היא מלחמת המפרץ 2. מלחמה שהביאה יותר נזק מתועלת. במקום לחסל סופית את סדאם חוסיין - ארצות הברית הייתה צריכה להתאמץ להגיע איתו להסכם (לאפשר לו לנהל בכבוד את עירק , תוך הסרת המצור הכלכלי , בתנאי שלא יאיים על השכנים שלו). סדאם חוסיין היה מסוגל למנוע פלישת אירן לשטחו, וכן למנוע שאר האיומים הפונדמנטליים, והייתה לו מוטיבציה לכך. עכשיו נראה שעירק מתפוררת וזה גם עשוי להיות התחלה לאיומים על שאר מדינות המיפרץ ובעיקר על סעודיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שיש בעיה בסיסית בעיראק מאז הקמתה לאחר מלחמת העולם הראשונה, היו באמת שתי ברירות: אחת : השארת סדאם חוסיין. הברירה הזאת בעייתית כי משטר הבעת' היה יכול ליפול בלי כוונה ואז מגיעים למצב היום. כמעט. הברירה השנייה הייתה להקים פדרציה רופפת או קונפדרציה של שלוש מדינות: כורדית, שיעית וסונית. מה שברור מעל לכל ספק שהפלישה האמריקאית לעיראק והתנהלותה שם (בעיקר פירוק ופיזור הצבא העיראקי) סיבכה את הפתרונות האפשריים. הנזקים של ג'ורג' דבליו וחבר מרעיו -ענקיים. אובמה יכול רק לנסות למזער נזקים. כמובן שהוא צריך להיות אידיוט מושלם כדי להכניס כוחות יבשה אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים שבהקשרה של המלחמה שהתחוללה בזמנו בין עיראק ואיראן אמר מנחם בגין: "אני מאחר הצלחה לשני הצדדים." יש אולי הגזמה בכך שמביעים שמחה על מלחמה שבה נהרגים אלפי בני אדם, גם שהם לא מאוהבינו, אבל מבחינת האינטרסים שלנו, פרוד ומלחמה בין פלגים שונים בקרב האויב טובים לנו, ולא אנו אלה שצריכים להצטער על התוהו ובוהו שמתחולל היום בעיראק. אם איראן שעסוקה היום בשמירה על בן בריתה בסוריה צריכה להפנות משאבים גם במדינה שכנה, מה לנו כי נלין ? למה זה כל כך טוב שעיראק תהיה מאוחדת ? כששלט שם סאדאם חוסיין שלטון ללא מצרים, נורו משם טילים לעבר מרכזי האוכלוסייה אצלנו. אסור לשכוח זאת. ממילא החלומות בדבר מדינות דמוקרטיות במזרח התיכון בנוסח המערב, כשאזרחים שבעים ומרוצים צועדים ברחובות וצועקים "יעיש אובאמה" הם חלומות, שאיש לא מאמין בהם כיום. אולי בלגן שם זה עבורנו המצב האידיאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה בנושא סוריה, אני חושב שהתסריט הכי גרוע לישראל הוא השתלטות של המורדים על כל סוריה והתסריט השני הכי גרוע הוא נצחון של כוחות אסד. התסריט הטוב ביותר (בהנחה שלא מתייחסים לתסריטים לא מציאותיים בנוסח ארה״ב כובשת סוריה ומשליטה שם משטר יציב פרו-ישראלי) הוא המשך מלחמת האזרחים עד להודעה חדשה. כל יום שבו סונים ושיעים מקיזים זה את דמו של זה ולא את שלנו, הוא רווח נקי. ואם כבר אני אופטימי, יש לקוות שמלחמת הדתות הזו תתפשט במהרה גם ללבנון ולגבול אירן-אפגניסטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון הארגון הזה (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_State_of_Iraq_a...) טוען לריבונות בעיראק ובכל הלבאנט, כולל סוריה, לבנון, ישראל, ירדן, הגדה, עזה(?), דרום טורקיה(?) וקפריסין(?) והוא נשמע ארגון הרבה פחות נחמד מהחמאס והחיזבאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה היתרון שלו מנקודת ראותנו, כי יקח עוד זמן רב עד שהעולם ''יבין'' שהם בעצם נחמדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שה''עולם'' חושב שהם נחמדים. למיטב הבנתי יש קונצנזוס די רחב ומפוחד לגביהם ברוב העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שהבנת למה התכוונתי. חמס היה פעם מצורע והיום כשהוא בתוך ממשלת ממשלת אבו מאזן אין בכך כל בעיה בעיני האירופים והממשל האמריקאי. לגבי גוף הטרור החדש אני מסכים עמך לגבי ה''קונצנזוס די רחב ומפוחד לגביהם''. זה בדיוק העניין ולכן אמרתי שיש בכך יתרון מבחינתו. עדיין הם גרועים מאתנו. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, עכשיו הבנתי. אני לא רואה יותר מידי סיבות לאופטימיות לא מנקודת מבט ישראלית ולא מנקודת מבט אנושית. ניסו למכור לנו את אותה אופטימיות עם החיזבאללה ועם החמאס (שהיו אמורים להלחם באש''ף ולהקל על ישראל...). אני מקווה שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפגניסטן שקרובה לבית שלנו אינה בהכרח דבר טוב. מחנות הפליטים בירדן, לבנון וטורקיה אינם בעיה ישירה שלנו, אבל הם מקור לבעיות. הפיגוע האחרון בבריסל בוצע על ידי לוחם לשעבר בסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הגדולה מבחינתי, אם מביטים רק על התועלת המיידית של ישראל, היא האם כל הלחימה הזאת לא מייצרת יכולות חדשות בצד השני ? כלומר האם הלחימה בסוריה לא מכשירה מחבלים עם מוטיבציה ויכולת לנסות לפגוע במטרות ישראליות בארץ ובעולם, האם כמות הטילים שיכולים להיות מופנים כלפי ישראל בתום הלחימה תהיה גדולה או קטנה מכמות הטילים שהיו יכולים להיות מופנים לולא היתה לחימה ? לי אין כרגע תשובה לשאלות האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי אתה שואל למה זה כל כך טוב שעיראק תהיה מאוחדת? זה לא טוב לאף אחד. אני חושב שהיו צריכות להיות שם שלוש מדינות. אולי ברמה מסוימת של קשרים בין אחת לשנייה. כמובן שהקשר ביניהן רק לאחר שוך השנאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותי במילה והגבת למשהו שלא התכוונתי לו. מה שהתכוונתי הוא שהאינטרס שלנו הוא שבקרב האויב תשרור מלחמה והוא יתעסק בעצמו וישכח מאתנו. שלש מדינות משגשגות ופורחות במקום אחת, מבחינתי זה כמו אחת כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלגן אינו אידאלי לאף אחד. לגן טוב רק למחרחר מלחמה שבהכרח דג במים עכורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפמנונים. מקסימום קרפיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלגן אידאלי כאשר הוא מתרחש בקרב אויבך ולא אידאלי כשהוא אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל האויבים של אויבי הם ידידים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהערים העיראקיות נלכדו בידי הלוחמים המוסלמים במסע סער אחד(!), אמורה הייתה לפחות לעורר הרהור שני בקרב המועצה לאוכלי נבלות אשר זה עתה סיימה להסביר לנו שלבקעת הירדן אין כל ערך בטחוני. דומה הדבר שבמסע סער אחד ילכדו הלוחמים המוסלמים גם את ירושלים גם את באר שבע. ומסע כזה בוא יבוא. הגדיל לעשות עומר בר לב, מפקד סיירת מטכל לשעבר ואיש מפלגת העבודה אשר טרם יבש הדיו מן המאמר האחרון שפרסם ובו הוא מסביר לנו שבקעת הירדן היא בכלל נטל בטחוני, מכיוון שאם נקים מדינה ערבית ביהודה ושומרון, אז אותה מדינה תהווה מכשול בפני ההסתערות המוסלמית, כלומר שהפלסטינים יילחמו במוסלמים המסתערים כדי להגן על היהודים. כך ממש. אותם יובל דיסקין למיניהם, אשר ריחרחו נבלה לענות בה ולצאת לתקשורת בהצהרות, עכשיו לנוכח החטיפה אבל לא לפני יומיים שלושה לנוכח התקדמות אלקאעדה, כאילו נגרמה חטיפת הנערים מפאת הבנייה בהתנחלויות, שהרי אפשר היה למשל לציין את הקשר בין החטיפה לבין שחרור מחבלים, מבלי לציין את הבנייה בהתנחלויות דווקא. אותם אלה יכולים היו לעצור לרגע לנוכח קצב האירועים המסחרר במזרח התיכון ולעשות חושבים, לפחות להשעות לרגע את החוכמה הנשפכת שלהם מעל הבמה הרחבה שלה הם זוכים. הלא הייתה להם אפשרות? הקצינים הללו- מסוכנים לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיקרב מועד פרישתו של שמעון פרס, קרוב לוודאי שצפויים כמה וכמה מעמדים טקסיים, וכנראה שגם התקשורת תנהל מסע חגיגי כלשהו עם הרבה טקסיות. התקשורת אוהבת טקסים, וגם שמעון אוהב טקסים. אם נשאל את עצמנו כיצד הפך פולישוק זה לאייקון אוניברסלי, תחילה של שלום ואחר כך של כל מיני דברים ''אוניברסליים'', כנראה שהטקסים הובילו לכך. והרי גם התקשורת העולמית אוהבת טקסים. על פי רוב הטקסים הם גם הפלטפורמה העיקרית אשר מעבירה אינפורמציה ומסרים מן המנהיגים אל התקשורת ואל הציבור, ואין זה אלא טבעי שהתקשורת ממקדת לשם את תשומת הלב בניסיון להבין מה הולך. וכך לפני הופעת הפייסבוק שהניח פלטפורמה חדשה להעברת מסרים ולתקשורת ישירה ובלתי אמצעית כלשהי בין נבחרי הציבור לציבור, תופסים הטקסים נפח רחב יותר. הרבה צילומים,הרבה שטיחים, מנהיגים רוכנים זה אל זה ואוחזים במרפק, הרבה דיווחים של ערד ניר על תבליטי הברונזה של דלת האולם ועל סלט חצילים, ובעיקרו של דבר הרבה תהודה. אינני יודע מה השיג מר פרס במסעותיו המדיניים. שלום בוודאי לא השיג, אבל כנראה בדרך זו קנה הרבה תהודה, פעם אחת לו עצמו, ופעם שנייה לסכסוך המקומי ידוע. הרבה מיקוד על עיניו הזכות, על אידיאלים שלו, על חכמתו, על הפשטות הכובשת של אישיותו התמימה והכנה, המעוררת הזדהות הזדהות בלב כל שומע. בשל התכונות הללו אשר איש לא ייקחן מידיו, הפיח מר פרס השראה בלב אנשים רבים כל כך, תחילה בישראל וביתר שאת מאז רצח רבין, ומאוחר יותר ברחבי העולם כולו, צעירים ושבעי ימים כאחד. השראה, מצרך יקר, היא כנראה רוב מה שמבקש הציבור מנבחריו, ואם עוטפים לו את כל אלה בעטיפה סכרינית של טקסים, אז זה באמת שוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע האם בכלל מסוגל היה שמעון לראות את הסכסוך מנקודת מבטה של ישראל, אבל אם היה שלב כזה בפרק אוסלו של חייו, אזי המעבר אל נקודת מבט אוניברסלית, כנראה היה מהיר. מה שעשוי לסמן מעבר כזה, יכול להיות טקס פרס הנובל, שוב טקס, כיוון שטקס זה ממילא עומד בסימן של תרומה לאנושות. אין זו ועידה בין נציגים של מדינות, אלא כנס אשר מציב את השלום כאידיאל שיש לשאוף אליו מקרב כל הסכסוכים ברחבי תבל. והלא כזה הוא בדיוק המסר של מר פרס לעולם. כך גם בחרה ועדת הנובל להעניק את הפרס לברק חוסיין אובמה, עוד לפני שבכלל טמן את ידיו באיזו עסקה מדינית, אלא ממש בכוח אותה השראה שהפיחה אישיותו בקרב המונים בכל רחבי העולם. בראשית כהונתו נתפש אובמה כמנהיג אוניברסלי. דומני כי דווקא על ההשראה אכן ראוי להעניק פרס, כי כל השאר אינו אלא פוליטי ובתור שכזה ממילא הוא חסר משמעות אידיאליסטית. והנה הוא שם, פניו לבשו חג, עיניו נוצצות ומביעות התרגשות, והוא מציג לראווה את תעודת הפרס, עצם המחשבה שאישיות רבת השראה זו, חלקה את מעמד הפרס עם יאסר ערפאת, היא בלתי נתפשת ממש. בינתיים יצא שעבד אלבארי אחד, עורך העיתון אלקדס אלערבילשעבר, מעיד שנועד עם ערפאת עם שהתהליך יצא לדרך, וכי הראיס גלה את אזנו, שיסמוך עליו. כיוון שהוא, ערפאת יהפוך את ההסכם לקללה על ישראל. קללה שתהיה קשה כל כך עבור הישראלים, כדי כך שיאררו את היום שחתמו עליו. ושם הם ניצבים על במה אחת, מר פרס, פניו חגיגיים כל כך. מקרינים תמימות שובת לב. ההיסטוריה מוכיחה שאפילו ערפאת היטיב להעריך משמעון פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיפור של התהליך המדיני שהוביל מר פרס בעיוורון חגיגי, אפשר לדמות לסיפור הפרשה של אמנא מונא, אותה בת זממה, אשר פיתתה את הנער אופיר רחום במיזמוטים,וברגע אחד רצחה אותו נפש. טמנה מלכודת לנער התמים ובעזרת חבריה רצחה אותו נפש, את אופיר. לא לחינם נחשבת מונא לגיבורה פלסטינית. אמנא מונא היא אכן גיבורה פלסטינית, ואילו הפרשה, בדרכיה הייצוגיות של המציאות, מספרת את סיפורו של תהליך אוסלו כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך מטקס אל טקס, מרומם יותר, מכובד יותר, נשגב יותר, עובר מר פרס כמי שעולה במדרגות משום דבר אל שום דבר. אל הטקס, אחרון ואולטימטיבי, שתפרו לו האמריקאים, כזה אשר יאה לעטר בו מפעל חיים, יגיע מר פרס עם מפעל חיים של טקסים. שוב ושוב ושוב טפחה המציאות על פניו. שום דבר מכל מה שהשמיע פרס לציבור לא התחבר מעולם אל פיסה של ממשות. הכל נרקם אי שם בעולם האידיאות, מנקודת המבט של אינפנטיל שמצא לו מפלט בעולם הפנטזיה. הכל ישוב ללבוש פעם נוספת צורה חגיגית. יונית לוי תאמר שהנה ישנו פוליטיקאי ישראלי שכן מביא לישראל כבוד בעולם. כביכול להבדיל מאחרים. הציבור, עם רב ונבער, יתרגש מפאת המחשבה שיש משהו במר פרס שמייצג גם אותו, ואז יאמר שהנה הנשיא הטוב ביותר שהיה פה אי פעם, ועוד כל מיני כאלה בנזיד עדשים של טקס. גם אילולא היה פרס משועבד לתהילת עולם שלו, לא הייתי מצפה שיעמוד מעל בימת הקונגרס כאשר עיני הציבור כולו נשואות אליו, וגם קהל חסידיו השוטים ברחבי העולם ובאמריקה, ויאמר לרגל אותה הזדמנות אחרונה של חשבון נפש- טעיתי. שיאמר- כל חיי לא הייתי אלא בובת קש. היזהרו מכל הדברים שאמרתי לכם במשך השנים, אל תלכו בדרכים המסוכנות אשר הולכתי אתכם בהן. שוב. ושוב. ושוב. זה חשוב להתפכחות, שקהל שוטים ישמע דברים מן הסוג הזה דווקא ממשיח השקר שלו. גם אלמלא היה משועבד לתהילת עולם פיקטיבית שלו, לצפות מאדם להכיר בטעויות -זה הרבה יותר מדי. אם כבר מגיעה מופיעה הכרה שכזו באורח נדיר, אזי שאדם נוטה לחפף אותה מן התודעה, או לקבל אותה על עצמו באיזה דין וחשבון פנימי ומאוחר. כי איך יכול יהיה לשאת את האשמה? איך יכול יהיה להחיל את הטעות אל תוך משמעויות חייו ולהוביש את כל מה שנשא וייצג בעצמו עד כה. תעמוד לה בובת הקש, כמו השוטר אזולאי, ותדבר על החזון ועל הנביאים, האמונה ועל רוח האדם, ולא תאמר למשל- אני שמעון פרס, בכוח ההשראה העצומה שהפחתי בציבור הישראלי במשך דורות, הדהרתי את מדינת ישראל בכל כוח השראתי, אל עברי פי תהום. ולא עצרתי לחשוב לרגע גם כשהמציאות הפגינה אותות של סכנה, כי כדרכי, במקום להסיק מסקנות, העדפתי להיות אופטימי. שהרי אז הקהל לא יריע ותיפול דממה, וכל המדליות תיפולנה מן הצוואר ותתגלגלנה לביוב. כל זה לא ראוי היה להיאמר שהרי אין לי דבר עם אחד כמו.. פרס, עם אותה בובת קש עלובה. כל זה לא ראוי היה להיאמר, אלמלא אותה חבורת מסוממים אשר בעקבותיו, ממשיכה לדחוף, לדחוף לדחוף..והוא ממשיך לתזמר על הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 634196 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שמאד חשוב לישראל שהממלכה ההאשמית לא תיפול ולא תיסחף אל תוך מעגל הלחימה. בהתחשב במצב הנתון, ובהתלכדות הרצונות של הגורמים הנוגעים בדבר, דומני כי נוצר בסיס לקדם הנחת מסמך מדיני בינ''ל בקנה המידה של ''מפת הדרכים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רקע התגברות קולות הסיפוח החד צדדי, אף שאני יכול להבין את הרצון והצורך האקוטי של ציבור המתנחלים ''להסתפח'', אינני מצליח לראות את התועלת שתצמח מקידום צעדים חד צדדיים כגון אלה. לא זאת בלבד מצד התועלת, אף נדמה לי כי מהלכים חד צדדיים כגון אלה, טומנים בחובם פוטנציאל גבוה של נזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני זרמים באוסלו. כבר הראשון שובר בחדות מן הדרך המרכזית של הציונות וכופר בקונבנציה היסודית של הציונות בדבר קימום החיים הלאומיים של עם ישראל. כבר בדרך זו הופכת הלאומיות היהודית, טפל, לעיקר אחר אשר הינו השאיפה לשלום. זרם זה עוד ניתן למנות על הציונות בעיקר משום שבראשה שימש האייקון הציוני של יצחק רבין, וגם משום אהדת הציבור של אותו מחנה אשר כינה את עצמו ''מחנה השלום'' ועמד בסביבה הרעיונית של הלאומיות המוכנה להתפשר ומבקשת שלום. הסטייה של הזרם הזה מן הדרך המרכזית של הציונות מתבטאת לא רק בהפיכת ה''שלום'' לעיקר רעיוני, אלא גם מתוך ההובלה שהובילוהו אנשי מפלגת מר''ץ, הן בעמדות ההנהגה, והן בשלטים בכיכרות בתנועת ''שלום עכשיו'' וכן הלאה. בכך ולצורך המחשה, העבירה דרך אוסלו את ניהול דרכה של המדינה של מפא''י, מידיהם האמונות של בוני האומה, לידיה של ''ברית שלום'' הדו לאומית. ככל שהלך ונכשל היסוד האידיאולוגי של ה''שלום'' אשר בא לכלל גילום בביטוי ובפרקטיקה של ''התהליך המדיני'', הלך וגבר באוסלו זרם חדש, אשר שעל מנת לפצות על מפח הנפש האידיאולוגי, טיפח על גבי הקרקע הנשמטת עיקר אידיאולוגי חדש שבא לכדי ביטוי בטענת הכיבוש. בעוד אשר היה בזרם הראשוני אשר נשען על הביטוי ''תהליך מדיני'' סימן לתקווה או לנחמה לאומית, החליפה אותה הקריאה להתנגדות תוך הישענות על טענת הכיבוש, החליפה אותה הקריאה למאבק, ולא רק מתוך התייחסות ליהודה ושומרון, אלא מתוך התייחסות כללית כנגד המפעל הציוני בבחינת מעשה קולוניאליסטי. האנטי ציונות של הזרם הזה אשר מובל אף הוא בידיה של מפלגת מר''ץ, איננה ניתנת להכחשה. גילוייה, ביטוייה מופיעים לאורכן ולרוחבן של קורות השנים האחרונות. הנציגים הרעיוניים של הזרם הזה כלל אינם מסתירים זאת. לדידם, בעולם הגלובלי והפוסט תעשייתי, הלאומיות היא מכשול בפני סדר חדש לדברים, ואשר על כן יש להיאבק ולמגר אותה. בעיניהם הם מייצגים ערכים אוניברסליסטיים ולפיכך גם את הסדר הפוליטי של יום המחר. זרם זה מתייחש על אוסלו מתוך מיקוד מאמץ הפעולה בשדה הפוליטי של אוסלו, היינו הסכסוך הישראלי- פלסטיני, אך שאיפתו אינה לבסס את הלאומיות היהודית אלא להרסה, היינו להשתמש באוסלו כקרדום להרוס את הציונות בעזרתו על ידי שיטילו על מדינת ישראל את הבלתי אפשרי עד למיטוטה. קרוב לוודאי שישנם רבים אשר מחזיקים סנטימנט ציוני כלפי מפלגת מר''ץ מתוך הזיכרון של התפקיד ההיסטורי שמילאו הקיבוצים במפעל הציוני. כדי לתהות האם נותר דבר מה ציוני במפלגת מר''ץ, לא צריך אלא להקשיב לדבריה של תמר זנדברג הדוגלת בהגבלת ההתיישבות היהודית בגליל, באמתלה שזהו אזור התיישבות ערבי. זאת וגם, שצעירים ושאינם צעירים מאותה מפלגה מתייצבים כתף אל כתף יחד עם עוכרי ישראל, מיישרים קו עם טענות אנטישמיות וזה בעיצומה של התקפה על עצם זכות הקיום של הציונות- זוהי בגידה ואין לזה שם אחר. מי שרוצה לפלפל מי שרוצה לפתל, מי שרוצה לספר לעצמו סיפורים- שיבושם לו. כאן המקום לציין, כי בכל תולדות ישראל, לא רק בפולמוסים של הציונות בין הזרמים השונים, הדו לאומיים, מחייבי הגולה, הקומוניסטים. בפולמוס ההשכלה, הרפורמים, המתבוללים, במאבק החסידים והמתנגדים, בזרמי הקבלה והמיסטיקה, בזרמים המשיחיים, אולי רק מלבד הפרנקיסטי, בפולמוס ספרד בין המיסטיקה והרציונליזם ועוד כל היוצא בזה, לא גלש אף זרם אל האנטישמיות ואל שנאת ישראל. זוהי תרומתם הייחודית של צעירי המחראה של עמוס שוקן, זוהי תרומתו הייחודית של של השמאל אשר כינינו אותו ''השמאל החדש'' ושל מפלגת מר''ץ. הגילויים, הביטויים לכך שזורים לאורכן ולרוחבן של קורות השנים האחרונות, והם אינם ניתנים להסתרה. שאלת הבגידה של השמאל הישראלי, הוכרעה זה מכבר במשפט שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל שנות הדיון העוסק באוסלו, לא הצליחו חסידיו לנמקו אף לא בנימוק מדיני אחד שאפשר להניח עליו אגודל. בכל שנות הדיון, אף שביקשנו רבות, לא הצליחו חסידיו לנמק את אוסלו אף לא בנימוק פוליטי מדיני כלשהו אחד, יחיד בודד. זה מלבד שכך נראה בעיניהם מוסרי לעשות. בהיפוך גמור ליומרה הגרנדיוזית לפתור את הסכסוך, הניסיון להגיע לשלום דרך קימום הלאומיות הפלסטינית, (ובמובלע דרך הקמת מדינה פלסטינית) להחרפת הסכסוך שעד אז היה מקומי, לכל היותר אזורי, לכדי ממדים מפלצתיים חובקי עולם. הקמת מדינה פלסטינית כמוה כתקיעת ידית בתוך הלב שכל אימת אשר מסובבים אותה היא גורמת ייסורי תופת עד כדי אבדן הרצון לחיות. אז נאמר שגבולות הם בבחינת קודש אשר אין לשנות ממנו "עד הסנטימטר האחרון" אלמלא בבת אחת החלו גבולות ברחבי העולם, ובפרוטרוט במזרח התיכון, ממש כאן, נמחקים כאבק ברוח. או אז נאמר שאמנם גבולות משתנים, אבל אנחנו לא נשנה כי כך מוסרי לעשות. כלומר יכול ארגון מוסלמי קיצוני למחוק גבולות מרחק אלפי קילומטרים ולהקים לעצמו קיסרות, וזה בסדר כי מה איכפת לנו מה עושים האחרים, העיקר שאנחנו מוסריים. מצטמצמים בגבולות קטנים, "ברורים" מוסריים. מכאן נאמר שהחוק הבינ"ל מחייב, ואנו לא רק מוסריים אלא גם שומרי חוק, ולכן אין ברירה אין לסגת לקווי 67' כפי שהחוק הבינ"ל כביכול קובע (הוא אינו קובע). אלמלא הופיע זה עתה אותו משפטן בינ"ל אשר נשלח לחקור את "פשעי המלחמה" (פשעים נגד האנושות לפי האייל האלמוני) שביצע צה"ל כביכול במהלך מבצע צוק איתן, ובעצם הריאיון הראשון שהוא מוסר לתקשורת הישראלית הוא מסביר ממש בפנים כאשר הוא נשאל על מידת האפלייה, שהחוק הבינ"ל כלל אין הוא חוק, אלא מעין זרוע פוליטית בסימן משפטי של הפוליטיקה העולמית. משם נאמר שגם אם החוק הבינ"ל איננו כלל חוק, הרי שהקהילה הבינ"ל היא מקור הסמכות, ומכאן שעלינו לציית לרצונה של "הקהילה הבינ"ל" ממש כשם שחבה הציונות (להבנתם) את קיומה של מדינת ישראל לאותה "קהילה". אלמלא בבת אחת החלו פורצים סכסוכים איומים ברחבי העולם ועצם יסוד הסדר העולמי הולך ומתפורר לנגד עינינו, ואין קהילה ואין שום דבר, ויש הרבה פרצופים אשר פוסקים את פסוקיהם המגוחכים בלי טיפת ענווה בביטחון גמור וכיודעי דבר שלאחר דבריהם אין עוד דבר. ועוד הפרצופים מדברים, ללא ענווה וגם ללא בושה, על חרם בינ"ל והנה אין אין חרם, ועל "למה עכשיו, זה גורם נזק לישראל" והנה אין נזק, ובידוד ומבודדת ובדידות, והנה אין בידוד ואין שום דבר, אבל יש תועבה גדולה של פוליטיקאים סוג זין שלא יחסכו כל מאמץ לגרום לבידוד בינ"ל כדי לומר שהם צדקו. התנהלות זו של העלאת נימוקים מצוצים מן האצבע, תלויה לראווה לאורכו ולרוחבו של פולמוס אוסלו. ככל שתעשה האוזן מאמץ להיות קשובה, ואין זה משנה מה תהיה הדעה הפוליטית, על עצם ההתנהלות ועל טיבה לא ניתן לטשטש, לא ניתן לכסות, לא כעת ולא בעתיד. יש בה כדי להעיד על החולי, הניוון ההסתאבות וקלקול המידות הפוליטיות (לא בהכרח אתיות) הקרתנות הבינוניות וקלות הדעת, אשר פשו בחברה הישראלית שהיא ולא אחרת בוחרת את מוביליה, בתוך עשורים ספורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן כמה דברים שנאמרו במהלך "צוק איתן" ומשתלם לחזור עליהם על מנת שידברו בעד עצמם: - זהבה גלאון, ראש חוצות, לחללי המערכה בטרם צאת שלושים: "מותכם היה לשווא". - ציפורה לבני, אשת הבינ"ל והבינ"ל והבינ"ל לועדת החקירה של האו"ם: "שיחפשו אותי". - אביגדור ליברמן, שר חוץ, השנה 2014 : "למסור את עזה לאו"ם". - אולי הפנינה הגדולה מכולן, רשם אותה יאיר לפיד במהלך סיור ביישובי הרפאים של הדרום : "אין ברירה אלא להתנתק מעזה (ומיו"ש)". בתוך הסאון הבלתי נסבל מימי המערכה, בכל זאת נרשמה אמירה משמעותית והיא באה מפיו של בנימין נתניהו בהתייחסו אל אפשרות של "אופק מדיני חדש". במקרה, או שלא במקרה, מתוך רפלקס ואולי בעיקר מתוך צרות אופק, קמו רבים לפרש את האמירה במובן של "אופק מדיני ישן". היינו היוזמה הערבית, והיוזמה הסעודית, והיוזמה הסעודית. זה מאד פשוט. העולם משתנה, המזרח התיכון משתנה, ואופקיו משתנים בהתאם. באחד ממאמריו מתאר גיא בכור על אודות גבולות ואופק דרך משל האחים רייט. בעולם אשר חווה שינויים כל כך אינטנסיביים, לא רק לרוחב, היינו בשינוי הכוחות הפועלים, סדרי הכוחות וההרכבים השונים, אלא גם לעומק, היינו באיכות הטכנולוגיה ומה שהיא גוררת עמה בכל אספקט של המציאות, בעולם כזה האתגרים לעתיד הם פשוט עצומים. בתוך כך נועד לנבחרי הציבור תפקיד חלוצי ממש, לצאת ולקדם את פני העתיד, עתיד אשר כך או אחרת ממילא הוא יופיע. לתהות על השינוי, לחפש את החידוש, לזמן דעות מומחים, ליצור את המימשק. לשם כך לא צריך להיות שר, לא צריך להיות ראש ממשלה, אם רק תתעורר היוזמה. עצם המחשבה כמה אנרגיה הושקעה במדמנה של אוסלו, ולראות נבחרי ציבור חדשים שוקעים בתוכה, הרי זה מצער ממש. בתוך כך, אם יצליחו המדינאים הישראלים לנטר את תהליכי השינוי לאורך זמן, אם יצליחו להתייצב נכונה על הזרמים, אולי, רק אולי, ילך ויתבהר עם השנים (זה לא עניין של חודשים), האופק המדיני החדש, והוא עשוי להיות רחב בהרבה מכפי שהדעת נותנת כעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים הצהירו על תכנית מעוטה כנגד דעאש בדבר מלחמה שלטענתם תארך שנים ותמגר את המדינה האיסאלמית רק לאחר כרסום הדרגתי איטי וממושך בכוחה. זאת וגם שאובמה הבהיר והיה ברור בדבריו, שאין בכוונתו לשגר כוחות אמריקאים כדי לתפוס את הריבונות בשטח ולנהל מלחמה אשר ספק אם הוא רואה אותה כחיונית- לאמריקה. נאמן לאסטרטגיה של נסיגה מסדר עולמי אמריקאי, שזר אובמה את ההבהרה הזו בנאומו לעמים, יחד עם הפניית המשבר אל הקהילה הבינ''ל בכללותה. בצד הדברים נגלית העובדה כי אין לאמריקאים קליינט ממשי בסוריה- עיראק, כאשר הביקורת הפנים אמריקאית גם מצד קלינטון וגם מצד מק'קיין, מדוע לכאורה לא טיפחה אמריקה את המורדים ''המתונים'' - כנראה שאין לה על להסתמך. לפיכך, לפחות על פי מראית הדברים, כמדומני שאין לצפות למלחמה אמריקנית ממשית בעיראק. לא מן הנמנע, כך אני חושד, שארה''ב רואה בעין יפה את עליית מדינת האסלאם במידה שיש בה כדי להתסיס את האסלאם שבקווקז במסגרת מאבקם ברוסים. אינני בטוח שהקמתה של הקואליציה הבינ''ל מכוונת לעצם המלחמה בדעא''ש כשם שהיא מכוונת להצגת תכלית של עצם היכולת לכונן קואליציה בינ''ל בימים טרופים אלה, ובעיקר לצרכי הרתעה כלפי יתר הגורמים באזור לבל יופר מאזן הכוחות האזורי עוד יותר מכפי שהוא מופר כיום הרוסים אינם ידידינו, ולו רק מכיוון שאנו ידידיה של וושינגטון. אבל יותר מכך, כל אסטרטגיה של חדירה רוסית למזרח התיכון, תשאף בראש ובראשונה, לפחות לפי הערכתי, להחליש את הכוחות המקומיים, ממש כשם שהחלישה רומא את הדיאדוכים לפני הופעתה שלה. בציבור התפתח סנטימנט אנטי אמריקאי אשר לדעתי הוא איננו מוצדק. עוד יותר מכך, פה ושם נשמעים בציבור דיבורים על כך שרוסיה תחליף את פטרונותה של אמריקה. שטויות. עורבא פרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנאומו לעמים חידד נתניהו את הנקודה הבאה: לנצח את דעא"ש ולהניח לטהראן, יהיה כמו לנצח בקרב ולהפסיד את המערכה. איראן כיום היא אחת המדינות המחוזרות בעולם כולו. רוסיה מבקשת לטפח עימה את הקשרים על רקע הסנקציות מצד המערב. סין בונה בהדרגה פיבוט משלה אל המזרח התיכון וכבר סימנה את טהראן בתור בעלת בריתה לעתיד. ארה"ב שלכאורה ניצבת לרגע באותו הצד וכנגד המדינה האסלאמית, וכך גם ערב הסעודית שמתחילה להשמיע קולות של דטאנט סעודי- איראני. וזה בשעה ששכנתה יריבתה המושבעת עיראק- פשוט מתפוררת. העובדה שמדינת איראן נתונה עדיין תחת משטר של סנקציות- אינה עניין של מה בכך. מלבד עסקאות הענק שהחלו מוסקבה וטהראן לגלגל ביניהן, ביטוי נוסף לקרבתן התקבל בחודש שעבר במסגרת מה שקרוי "ועידת מדינות הים הכספי" ובו הסכימו המדינות החברות תחת דומיננטיות רוסית, על "איסור נוכחות זרה" בים הכספי, צעד המשרת את פעולתם של הרוסים לכונן ספרה רוסית במרכז אסיה, ובה בעת למנוע מן האמריקאים לנעוץ טריז בים הכספי, מהלך שעשוי היה לאגף את האיראנים ממזרח ומצפון. בינתיים הביעה רוסיה את תמיכתה ביוזמה החדשה הפלסטינית לעקוף את ישראל במו"מ ולפעול דרך האו"ם. עצם הצבת העמדה הרוסית באופן בוטה, היא חידוש. יש בו כדי לציין את השאיפה ליטול מקום ראשי בענייני המזרח התיכון, אבל יותר מכך את הסרת הכבלים של הניהול המתואם עם ארה"ב דרך פורום הקווארטט. במילים פשוטות, רוסיה מרחיבה את המשבר מול המערב, והדרך להכות את האמריקאים, תהיה לבחוש בענייניה של בת בריתם, כביכול באנאלוגיה להתערבות האמריקאית באוקראינה. לפי אותה אנאלוגיה צריך להבין שרוסיה לא תעפעף לדרדר את ישראל דרך הפלטפורמה שתספק לה מדינה פלסטינית בהמשך הדרך וזאת במסגרת ההתנגשות שלה מול המערב, ממש כשם שהיא מדרדרת כעת את אוקראינה. ואולם צריך להדגיש את הנקודה הבאה. רוסיה מזהה את הפוטנציאל לקדם את מדיניותה האנטי מערבית, שהיא כיום גלויה ובלתי ניתנת להכחשה, דרך קידום העניין הפלסטיני. כלומר שתקום מדינה פלסטינית, זה בעיני רוסיה מתכון לערער את ישראל ולפגוע בוושינגטון. מה זה אומר על הגורמים הפנים ישראלים שגם הם דוגלים בהקמתה של מדינה פלסטינית? מה זה אומר עליהם? הרי לכם נקודה למחשבה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת הצהובה על אודות דחיית בקשתו של יעלון להיפגש עם ביידן, מדיפה ריח שמושך את הדמויות הידועות. זה היה ברור שכל מיני אישויות תקומנה בצווחה על אודות משבר ביחסים עם ארה''ב. מלבד שחשבתי שבוז'י יהיה הראשון. לא חשבתי, ואולי קיוויתי שזה לא יהיה לפיד, אשר מיום ליום ההתנהלות שלו מעוררת מיאוס. עם הידיעה מיהם האנשים יחד שפועלים איתו ומהן הדעות שלהם, ברור לי איך הוא מתכוון ''לשקם'' את היחסים. אין משבר ביחסים עם ארה''ב. להפך. מאז נקט אובמה בראשית כהונתו מדיניות מודעת של התרחקות מישראל, הלכו היחסים והעמיקו. פעם אחת בגלל האירועים האזוריים, אבל הרבה הרבה הרבה מעבר לזה, התרחש השיפור הודות למדינאות ישראלית נבונה. מדינאות שידעה לקרוא את האירועים ולשמור את ישראל בתור נכס. בהתחשב במערכת הלחצים שפעלה כאן בשנים האחרונות, בהתחשב בשיעור הכוחות שמנסים לדחוף מטה, זהו הישג כביר. מגמת התחזקות היחסים עם אמריקה צפויה להימשך אם תיטיב ישראל להישאר חזקה, חשובה ולא מאויימת. שג'ון קרי הוא אובססיבי ומשיחי, וזה שלא לומר ליצן, העיד לא אחר מאשר ג'ון קרי עצמו בהתבטאות הגרוטסקית האחרונה אשר קשרה מן התהומות את הסכסוך הישראלי פלסטיני לעליית דעא''ש. ואין אני יודע מה חמור יותר, שהוא עשה יד אחת מודעת עם המנהיגים הערבים להסיח את הדעת מכל מיני עניינים ולהסב את האש אל ישראל, כפי שהיטיב לומר לא אחר מאשר הנשיא האמריקאי עצמו בנאומו לעמים, לאמור -שעיר לעזאזל הפכתם את ישראל לכל דבר ועניין. או שמא חמור יותר שמזכיר המדינה האמריקאי מאמין במה שהוא אומר וכך הוא מפרש לעצמו את הדברים מן הבליל המזרח תיכוני. היינו מפי הקיבעון של חוגי אוסלו, ההולכים מטיעון אל טיעון באובססיה פראית, להשית את אוסלו בכוח, בכורח, לאלץ בכל טיעון אפשרי. ולא מן השאלה האם קיים קשר או שאיננו קיים, אלא שמכל האירועים הכבירים שפוקדים את המזרח התיכון בשנים האחרונות, בחר מזכיר המדינה האמריקאי לקשור מן התהומות את עליית דעא''ש דווקא לעניין הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום יש בירושלים כ-300 אלף פלסטינים, ותחת מדינה פלסטינית יהיו שם מליון פלסטינים תוך חמש שנים. והם לא ינופפו בידיהם לשלום בחיוך רחב לשכניהם היהודים ה"מופרדים". לעופר שלח לא יהיו אז פתרונות. גם לא לליבני ואפילו לא לאמנון אברמוביץ', אשר עם כל הכבוד לאישויות הללו, זה עובר מעל ומעבר לראשיהם. ה"הפרדה" היא פיקציה, "פיתרון" 2 מדינות, הוא ציור דמיוני שציירו אנשי אוסלו להמון טיפש בארץ ובעולם. אלו הן הפשטות זולות, שמעניקות לציבור אשליה של סדר במציאות המורכבת. לכן הן הפכו להיות פופלאריות בארץ ובעולם. לכן אנשים עדיין נאחזים בהן. פלא ששום דבר מן הפנטזיאה של פרס, לא התגשם כפי שתיאר. שום דבר מכל זה גם לא יתגשם כפי שממשיכה הפנטזיאה לתאר. אני לא אוהב את ההתיישבות בסילוואן. היא פוגענית, מושכת אש ואינני מצליח לראות איזו תבונה ולא איזו תועלת גדולה היא מניבה. באמת כאשר דעא"ש חמא"ס, איראן המדינות הערביות הרשות הפלסטינית, כולם מבקשים להבעיר את ירושלים כל אחת מסיבותיו הוא, ישתדל נא הימין המתנחל, באמת רק אם לא איכפת לו, שישתדל לא להתנהג כמו אחד מאוייבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נראה לך היום במבט לאחור מעשה שיקום הרובע היהודי בירושלים ? פתיחת מנהרת הכותל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לומר. בינתיים, לאחר הפרסום הפוגעני שיצא הערב מן הבית הלבן, לא ניתן עוד לומר שאין משבר ביחסי שתי המדינות. בין הדברים שהודלפו לגולדברג, אשר כוונתם הכללית להבאיש את נתניהו ולפחת את מעמדו בציבור האמריקאי כמו גם בציבור הישראלי, לועגים האמריקאים לכך שלנתניהו ''לא היו ביצים'' לתקוף את איראן, ושזה בסך הכל התאים למטרות של האמריקאים, וכי עכשיו - ''מאוחר מדי''. במילים פשוטות, הלעג האמריקאי מכוון לכך שממשל אובמה הצליח להוליך שולל את נתניהו (ובעצם את ישראל) בעניין האיראני, ועכשיו כאמור- ''מאוחר מדי''. מה מביע הביטוי ''מאוחר מדי'' שמא בפועל כבר רכשה איראן את הטכנולוגיה הדרושה כדי להרתיע התקפה ישראלית, ואולי יש בכך איתות לכוונתם של האמריקאים ללכת לעסקה רפה עם האיראנים בניגוד ללחץ הישראלי, כפי שמציעים הפרסומים במעריב. ואם כך הרי שמן האפשר שאותה התקפה בוטה על ראש מדינה, שאינני יודע אם יש לה אח ורע בדיפלומטיה בכלל, יש בה יותר מאשר לפדות את עלבונו של ג'ון קרי, אלא ככל הנראה להכשיר את הקרקע לעימות הצפוי מול ישראל ובפרט מול נתניהו שהצליח במידה רבה להקרין את ההתנגדות הישראלית למהלכים האמריקאים בכיוונה של איראן, בכוח אישיותו ומעמדו הציבורי, לקראת מה שעתיד כנראה להיות ''העסקה הרעה'' שמפניה התריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלותיי נגעו לדבריך אלה בתגובתך הקודמת: "אני לא אוהב את ההתיישבות בסילוואן. היא פוגענית, מושכת אש ואינני מצליח לראות איזו תבונה ולא איזו תועלת גדולה היא מניבה". מתשובתך הלקונית "קשה לומר", לא ברור לי אם כן או לא הבחנת בסיבה לכך ששאלתי את אשר שאלתי. מכל מקום ברור שאין שום התייחסות אמיתית בתשובה שלך לשאלות שלי. אשר לעניין "פחדנותו" של נתניהו אליבא ד"בכירים" אמריקאים, עליו בחרת לדבר תוך שימוש לא ברור בתגובתי כבסיס, הסיפור הזה מזכיר לי אירוע אישי שהתרחש ב2007, כלומר לפני 7 שנים. בעיר אנקורייג' שבאלסקה שכרנו רכב. האזרח האמריקאי שמסר לידינו את הרכב, בשומעו שאנו ישראלים, אמר לנו שעל ישראל לתקוף את הפיתוח הגרעיני באיראן. כשניסיתי לברר מדוע בחר לומר לנו זאת, התברר לי שדבריו אינם נובעים מחשש לישראל אלא דווקא מחשש לאמריקה. העובדה שאני זוכר עד היום את השיחה הזאת, היא מעניינת כשלעצמה, והדבר נובע כנראה מהרושם העז שעשתה עליי עמדתו של אזרח אמריקאי "גאה" מצוי. אם אמריקה הכבירה חוששת מאיראן, האם עליה להטיל מלאכה שהיא צריכה לעשות כדי להגן על עצמה דווקא על מדינת ישראל הקטנה ? ואם נעבור מהאזרח האמריקאי "הקטן" לדברי האזרחים האמריקאים "הבכירים", אם אכן נאמרו, ואני במקרה זה מעריך שאכן נאמרו, דבריהם, וגם העובדה שבחרו לאומרם מבלי להתייצב מאחוריהם בגלוי, מצביעים על קָטנות, חוסר יושר ואפילו פחדנות, ומיותר אפילו להסביר מדוע אני חושב כך. ואגב, הסיפור האישי שלי מראה שבעיית הגרעין באיראן לא החלה עם נתניהו. ב 2007 כיהן אולמרט כראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים, אבל אני גם חושב שהסיפור שלך מבטא ממש מן האזרח המצוי את יסוד הברית הישראלית- אמריקאית. ייקרה של ישראל בעיני אמריקה ובעיני כל מדינה אחרת, כמו גם הדרך המופלאה שהיא עשתה עם אמריקה, נשענים בראש ובראשונה על חוזקה, על היותה ''נושאת המטוסים'' הכי טובה. אין זה אומר שאין יסודות אחרים במערכת היחסים הזו, אבל אמירה כמו למשל ''אוי לנו אם ארה''ב תומכת בנו בגלל אינטרסים'' היא אמירה שפשוט מעוררת השתאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאנו מסכימים בהרבה נקודות, אבל אני התייחסתי בתגובתי דווקא לנקודה שבה אין בינינו הסכמה, והיא היחס להתיישבות בשכונת סילואן בירושלים. לדעתי, כל התיישבות כזאת בכל רגע ובכל זמן דרושה למאבק על ירושלים ומגבירה את הסיכוי לנצח בו. כדאי להביא את עמדתו של יצחק רבין בנושא ירושלים. ואם, כמו שאומר רבין, לדידנו ירושלים כולה אסור שתהיה נושא למשא ומתן, כל התיישבות יהודית בכל מקום ומקום בה ובכל זמן חיונית להצלחה במלחמה על ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאינני יודע לקיים את הדיון הזה במישור עקרוני. עצם המחשבה שלעמותות ולארגונים סקטוריאליים, בוודאי לארגונים פנאטיים דוגמת ''עטרת כהנים'' יש יכולת להשפיע על הפוליטיקה הלאומית מתוך ראייה צרה הנוגעת לשיקולים הקטנים שלהם, כבר היא צורמת, מזעזעת, מעוררת אימה.מלבד זאת אינני יודע מה השיגה ההתיישבות הדווקאית בסילוואן, כמו גם ההצהרות הפנאטיות של אורי אריאל, של משה פייגלין ודומיהם, מלבד להמאיס את המחנה הדתי לאומי, כמו גם את עצם עניין ההתיישבות בירושלים, על הציבור ועל כל דעת קהל אחרת. מוטב להם למתנחלים, ובפרט להנהגה, לאמץ התנהלות פחות כוחנית, פחות אטומה, ויותר אחראית, אם בדעתם למלא תפקיד קונסטרוקטיבי ולא הרסני בחברה ובפוליטיקה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הערך ''עטרת כוהנים'' בויקיפדיה. התיאור שלך אותם הוא זה שצורם מזעזע ומעורר אימה, ובפרוש לא מעשיהם. אני חושב שאיתור נכסים יהודיים והשבתם לבעליהם וגם קניית נכסים כדי ליישב שם יהודים, הכל כחוק, הם מלאכת קודש, וכלל לא ברור על אילו ''שיקולים קטנים'' אתה מדבר. הלוואי וירבו כמותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איתור נכסים יהודיים"? יש בדבריך לא רק צביעות, אלא חוסר יושר אינטלקטואלי. אם היית אומר: איתור נכסים פרטיים והשבתם לבעליהם בארץ ישראל, הייתי מבין. גם הייתי מבין מדוע היית מעדיף לא להעלות את סוגיית השבת הנכסים. אם אתה מקדש את הקניין הפרטי, אתה מסתבך עם המון נכסים פרטיים של ערבים. חוק נכסי נפקדים הוא חוק לא כל כך מתאים לתפיסה שלך של קדושת הקניין הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איתור נכסים יהודיים'' הוא ציטוט מויקיפדיה. אם יש בדברים האלה צביעות פנה לאחראים שם. אשר לחוק נכסי נפקדים, הוא נוגע לבעלי רכוש שעברו ונמצאים במדינת אויב. אולי יש מקום לשקול פיצויים הדדיים על רכוש כזה כנגד רכוש רב בהרבה שהותירו היהודים יוצאי ארצות ערב, עיראק, סוריה וארצות צפון אפריקה, כשנאלצו לברוח משם ולבוא לישראל. במקרה שמעתי לא מזמן ברדיו דברים שסיפר אלי עמיר (שאינו חשוד בימניות יתר) על הרכוש הרב שנאלצה משפחתו ומכריו בבגדאד להשאיר שם כשברחו והגיעו לישראל. הוא אמר שאם הפליטים הפלשתינים הם פליטים אז גם הוא ומשפחתו פליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קוראים בוויקיפדיה, יש נפקדים נוכחים [ויקיפדיה] שחיים במדינת האויב ישראל. כמוכן אתה יכול לראות בערך חוק נכסי נפקדים [ויקיפדיה] שגם תושבי הגדה שמחזיקים רכוש בירושלים הפכו בתנאים המתאימים לנפקדים נוכחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנפקדים נוכחים, כלומר כאלה שהתחילו להיות נוכחים אחרי שכבשנו את השטחים שאליהם ברחו, צריכים לקבל פיצוי על נכסיהם, ואם המדינה לא נוהגת כך זה לא בסדר. לגבי האחרים, כפי שאמרתי קודם הדבר צריך להיעשות בצורה הדדית כלומר במסגרת הסכם בין המדינות צריך גם לתת ולגם לקבל פיצוי על רכוש אלה שעזבו את מדינות ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מי שגר ברמאללה והיה לו בית בבקעה צריך לחכות להתחשבנות עם ממשלת עיראק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבתגובה שאליה הגבת דב אמר במפורש: לא. הוא זכאי לפיצוי כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שהוא הופך את הקונפליקט שלנו עם הפלסטינאים לקונפליקט עם כל מדינות ערב. קונפליקט מעשי על נכסים וקרקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בשלב הזה. קרא שוב, הוא היה די ברור, לדעתי (דב, תקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון): המצב הראוי, לדעת דב (וכאן הוא חולק על החוק) הוא שערבים ויהודים שגרים בשטחים שבהם ישראל שולטת יהיו זכאים לפיצוי על הרכוש שאיבדו. הערבי שגר רמאללה זכאי לפיצוי על רכושו בבקעה, אבל ערבי שגר היום בירדן, וכן יהודי שמוצאו מעיראק וגר בארץ ישראל, לא יפוצו לפני הסכמי השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי ניתנה לאחר התייחסות לרכוש יהודי ביו''ש. כתבתי שעדיף לא להתעסק עם זה כי יש רכוש ערבי בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דב אומר בפירוש: כן, אני רוצה להתעסק בזה, ואני חושב שהערבי שגר ברמאללה זכאי לפיצוי על הרכוש שאיבד בירושלים המערבית. אם אתה רוצה להתקדם בדיון, אולי תנמק מדוע אתה מתנגד לפיצוי הערבי מרמאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 645508 הייתה ברורה, והבנת אותה נכון. אגב, לגבי נכסי נפקדים הזכרתי את אלי עמיר שסיפר על רכוש רב שהשאירה משפחתו בעיראק ולא קיבלה עליו שום פיצוי, ושבעצם לפי קריטריוני הפליטות שדורשים לעצמם הערבים, גם הוא פליט. אבל לא הייתי צריך להרחיק כל כך. בעצם גם משפחות אבי ואמי השאירו בתים ורכוש במזרח אירופה (היום בלרוס ואוקראינה) ולא קבלו עליו שום פיצוי. מעולם לא עלה על דעתי לבקש פיצוי כי אני מעריך שאין סיכוי שאקבל. כך שגם כשמדובר במדינות שיש ביניהן מצב שלום לא תמיד זה מתבטא במתן פיצויים על רכוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שאמר עמיר עכשיו בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש כאן עניין לא פשוט כלל, שכשהוא נופל לידי אלו שאינם נזהרים מפופוליזם הוא משמש לרקיחת נזיד של דברי היתממות והתכחשות ממש. מקור התסבוכת הוא בניגוד המובנה הסמוי שבין שתי רשויות. מצד אחד מדובר ברשות הפרט. אני חושב שאפשר להגיד במידה רבה של ידיעה כי הממשלות והעמים של מדינות ערב הפכו את חייהם של היהודים שם בשנים 47-56 לבלתי אפשריים ובעצם גרשו אותם משם. מבחינה משפטנית הפרט יכול במקרה כזה לתבוע מן המדינה המגרשת לפצותו על רכושו וכן הלאה. בפועל יש כאן שתי נקודות בעלות חשיבות עליונה. הראשונה היא היכולת הכספית-כלכלית של המדינה לעמוד בנזיקין אלו והשנייה היא שככלל, יכולתו של פרט לעמוד בכוחות עצמו כנגד מדינה זרה היא מזערית. כאן נכנסת הרשות השנייה, הרשות המדינית. מדינתו החדשה של הפליט, יש בכוחה ליצג קבוצה גדולה של פליטים ולהגיע בשמם להסכמה עם המדינה המעוולת על פיצוי. הדבר נעשה בצורה של הסכם בין שתי המדינות הכולל העברה כספית מצד אחד והתחייבות של הצד השני לפצות את אזרחיו הנפגעים. במדינת ישראל יש ניסיון בסוגיות כאלו בשל הפיצויים על הרכוש היהודי הגזול באירופה. הניסיון הזה מלמד את המדינה להיות זהירה מאד כאשר היא מתקרבת לנושאים האלו. מכשלת העומק בסוגיה זו נובעת מכך שהאינטרסים של המדינה המייצגת ושל הפליטים המיוצגים אינם בהכרח זהים. בנקודה זו ראוי לעיין בפרשת השבת רכושם הנטוש של יהודי אירופה. הדוגמה שלך (רכוש יהודי ברוסיה ואוקראינה) מציגה את הקשיים שבאנלוגיות והקשים משפטיים מסוג זה. ראשית צריך לציין שקשה להאשים את ממשלות בריה"מ ופולין בגירוש יהודיהן. היהודים הללו רצו להגר והם עשו זאת ע"פ החוקים שהיו נוהגים באותו הזמן. והנה קרה לאותם יהודים מהגרים נס. המשטר בארצות המוצא שלהם התחלף והמשטר החדש (לפחות במקרה שזהו האיחוד האירופי), ע"פ חוקיו, מודה שחוקי ההגירה דאז עשו עוול למהגרים. וכך מדינות רבות במז' אירופה (פולין, הונגריה, צ'כיה והמדינות הבלטיות) עשו הסכמים בחסות הסוכנות היהודית או הביטוח לאומי בישראל ואפילו ארגונים ייצוגיים פרטיים, המאפשרים לפליטים מאותן ארצות לקבל פיצוי (בד"כ סמלי) על רכושם הנטוש (ששוב למזלם נתפס בד"כ ע"י המדינות). בהתחשב בכל הרקע הזה, אין זה מפתיע שהערכות (שוב בלתי מוסמכות) מדברות על פיצוי שניתן בשווי של 20% מערך הרכוש היהודי שנשאר באירופה (מע' ומז'). הניסיון שהיה למדינת ישראל (או הסוכנות היהודית) בשאלה הכללית יותר של פיצוי יהודי אירופה, בהחלט אינו מבשר טוב. העניינים הגיעו עד לידי תביעות בביה"מ העליון של נפגעי הנאצים, בטענה שהמדינה העבירה להם חלק קטן מדי מן הפיצויים שקבלה. נחזור כעת לשאלת הפיצויים ליהודים מארצות ערב. הערכות בלתי מוסמכות אומדות שערך הרכוש היהודי שנגזל עולה ב-50% על ערך הרכוש הפלשתיני של פליטי הנאקבה. לא פלא שמדינת ישראל עשוייה לראות בשאלה זו קלף חזק העומד לרשותה בעת מו"מ על פיצוי הפליטים הפלשתינים. מצד שני לפחות חלק מן הפליטים היהודיים, עשוי לטעון שלא הם נהנו מן הרכוש הנטוש של הפלשתינים ומדוע צריך לקזז אותו מן הפיצוי המגיע להם. וזאת עוד לפני שתהינו אם מדינות ערב ובפרט נציגי הפלשתינים יסכימו ל"קיזוז" כזה. בהנחה שגם ללא הקיזוז יהיה מדובר בפיצוי סימלי, אין למדינת ישראל מוטיבציה של ממש להזדרז לעמדת מי שיצטרך לשכנע את הפליטים מארצות ערב לוותר על זכויותיהם תמורת נזיד עדשים (כך לבטח יראה המצב בעיני הפליטים). הוסיפו לכך את חוסר העניין של המדינה להפיץ נתונים העשויים לסייע למספר כלשהו של פליטים להגיע להסדר פרטי עם המדינות המעוולות ע"ח חלקה של המדינה המתווכת ותבינו מדוע אין צורך להיתמם ולשאול מדוע המדינה מערימה מכשולים בפני הפליטים מארצות ערב. נדמה לי שהגענו לנקודה המבהירה מדוע המדינה מתיחסת לאלו המעלים את הנושא כאל אוילים וטרדנים הקופצים בראש ומבלבלים את המוח ללא הצדקה. בהתחשב בכך שמו"מ אשר יגיע לדיון בשאלת פיצוי הפליטים הפלשתינים, כלל אינו נראה באופק, מובן שהיחס הזה אינו מצוץ מן האצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהניתוח שעשית מחמיץ קצת את הנושא. כל עניין פיצוי יהודי ארצות ערב לא היה עולה כלל לדיון, לא מצדי ואני חושב שגם לא מצד אלי עמיר ואחרים לולא העלאת אותה ''נאקבה'' ''זכות השיבה'' וכל נושא הפליטות שהם מהנושאים הכי מרכזיים בטיעונים הערביים במאבק נגדנו, שנועדו לקבע את הסכסוך לתמיד, שכן הזזות אוכלוסיה תוך כדי ואחרי מלחמות הם עניינים רגילים באירופה ובמקומות אחרים, והנושאים האלה נפתרו ע''י ישוב הפליטים במקומותיהם החדשים, ואחרי זמן קצר המעמד שלהם משתנה ושוב אין הם פליטים. הערבים אוחזים חזק בנושא ה''נאקבה'' ואף משווים אותו לשואה. לכן הדרך הטובה להעמיד דברים על דיוקם היא להשוות את הנאקבה לפליטות היהודית של ארצות ערב. כפי שאתה כותב ערך הרכוש היהודי שנשאר בארצות הרב רב מזה שהושאר כאן ע''י פליטי הנאקבה, והיה בפרוש גרוש של יהודים מארצות ערב. נכון להשוות את שני העניינים האלה כדי להעמיד דברים על דיוקם. יש כאן שני עניינים בעלי משקל בערך שווה. השואה היא אירוע ענק ונורא ממש מעולם אחר, ואינו צריך בכלל להיות נדון בוויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מסכים א. עניין ה"קיזוז" בין הפיצויים לפלשתינים לבין הפיצויים ליהודי ארצות ערב, בהעדר מו"מ רציני עם הפלשתינים, הוא כמובן תאורטי ולא אקטואלי. זהו עניין לשיח פנימי ולא משהו אמיתי על סדר היום. גם במסגרת השיח הזה, אם בוחנים את האינטרסים של הצדדים המעורבים, כל העסקה הופכת להיות יותר ויותר מופרכת. ב. צד אחד לעניין הוא הפלשתינים. קשה לראות מדוע הם יסכימו לוותר על המגיע להם בגלל רכוש שנתפס ע"י מדינות ערב, אלא אם כן המדינות הללו יסכימו לפצות אותם על הויתור. עסקה סיבובית כזאת נראית מופרכת מפני שמי שמעביר להם כספים, עושה זאת בלאו הכי (בלי קשר לעניין רכוש יהודי ערב) ומי שאינו עושה זאת, קשה לראות מדוע יתחיל לעשות זאת. ג. צד שני לעניין זה הוא קבוצה של פליטי ארצות ערב שהיו בעלי רכוש בארצות מוצאם (נדל"ן, חברות מסחריות, חנויות, מפעלים וחשבונות בנקאיים). אני משער שאנשים מקבוצה זאת מעלים את הנושא מדי פעם לדיון. מצד אחד קשה לראות מדוע חברי הקבוצה הזאת צריכים לוותר על מה שמגיע להם בשל מה שנעשה לפלשתינים. מן הצד השני קשה לראות איך חברי הקבוצה הזו יזכו לפיצוי חלקי ואפילו סמלי ללא תיווכה של מדינת ישראל. גם בראייה אופטימית משהו, צריך להעריך שאנשים כאלו יזכו לפיצוי סמלי על מה שאיבדו, באופן אובייקטיבי ובפרט בעיניהם. אני חושב שאפשר להבין את ההתנהגות של הממסד הישראלי שאינו ממהר להתייצב בעמדת השליח המביא את הבשורה הרעה. ד. לגבי עניין השואה אני חולק עליך. בכלל, המקום היחיד בו השואה היא פשע נגד האנושות ראשון ואחרון הוא בעיניי הקורבנות הישירים. בפרט, היהודים שנרצחו ע"י מכונת ההשמדה הנאצית אינם זקוקים כבר לפיצויים משום סוג שהוא. אנו מדברים כאן על פליטים שנחלצו והותירו את רכושם שם (באירופה). רוב המדינות המציעות פיצוי כלשהו תמורת הרכוש והזכויות היהודיים (מדובר בעיקר בהונגריה, פולין, צ'כיה ובולגריה) אינן אחראיות באופן ישיר לפשעי הנאצים ובודאי שלא יפצו עליהם. הן פשוט מפצות את הפליטים על הרכוש שנשאר שם (ונתפס על ידן). אם אנו באים לדון בהשבת רכוש של פליטים, השבת רכושם של פליטי אירופה היא האנלוגיה הקרובה להשבת רכושם של יהודי ארצות ערב. פיצוי פליטי הנאקבה הוא השונה, מפני שמדובר כאן בפליטי חרב המלחמה כאשר שם קיים קיזוז בין הנזקים שנגרמו לשני הצדדים (כפי שאתה ציינת בעצמך). ה. בנפרד מן הנאמר בסעיף הקודם, הלקחים של הסכם השילומים מ-1953 וההשלכות שלו על הטיפול בנפגעי הנאצים עד היום, רלאבנטי בהחלט כאשר אנו באים להסביר מדוע המימסד הישראלי אינו שש לקפוץ לבריכה של פיצוי יהודי ארצות ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע למה איך מסכים, ומדוע בחרת לחזור פחות או יותר על תגובתך הקודמת, כשהנושא שאני מדבר עליו קשור יותר בהסברה ובהצגת ענייננו אל מול אובינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדי להבהיר על מה אני מדבר אוסיף כאן את סיפורו של אלי עמיר (לא במאמר שהבאתי אלא בדבריו ברדיו שהזכרתי קודם) על הרצאה שנשא בפני קהל אירופי באחד מביקוריו שם. בהרצאה הזאת הוא הציג את הנאקבה אל מול הסיפור האישי שלו ועשה את ההשוואה הזאת באומרו שאם הפליטים הפלשתינים הם פליטים אז גם הוא עצמו פליט. לדבריו סיפורו זה הציג נושא חדש וזווית ראייה חדשה לנושא הנאקבה ועשה רושם עז על המאזינים. חוץ מזה ברצוני לתקן את תחילת תגובתי הקודמת: איני מבין למה אינך מסכים, ולא כפי שכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד משהו. תאר לעצמך שהיית נוכח באותה פגישה של אלי עמיר עם אותו קהל אירופי. האם היית קם לאחר דבריו כדי לסתור אותם ולהסביר מדוע בכל זאת אנחנו הרעים ואויבינו הטובים ? קשה לי להבין את סיבת המוטיבציה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום מוטיבציה "להסביר מדוע בכל זאת אנחנו הרעים ואויבינו הטובים" וגם אם דבריו של אלי עמיר עשו רושם רב על הקהל, אני לא מתרשם, ואלו סיבותי: א. אני לא מחלק את העולם לרעים וטובים. ב. אלי עמיר ואתה מדברים מנקודת מבט דואלית. הרעים הם המוסלמים-ערבים-פלשתינאים-שמאלנים והם רוצים לערוף ראשים. לעומתם אנו הציבור הישראלי הימני רק מחפשים את הצדק. יהודי ארצות ערב השאירו במולדתם רכוש רב לא פחות ממה שהשאירו פליטי הנאקבה. נקזז ופתרנו לפחות אחת מהבעיות הבלתי פתירות של הסכסוך על א"י. ההשקפה הזאת היא חסרת שחר מכיון שכבר ממבט שטחי ראשון רואים שבעניין הזה יש הרבה יותר משני צדדים מעוניינים. לצדדים האלו יש אינטרסים משותפים אבל גם אינטרסים מפרידים חשובים מאד. ג. בצד הערבי המצב יחסית פשוט (לפחות בקרוב ראשון. חשוב על רכוש של פליטי הנאקבה שנתפס ע"י פלשתינאים אזרחי ישראל (ערביי 48)). יש את הפלשתינאים ויש את מדינות ערב האחרות . לאף אחד מהם אין עניין לקשור בין רכוש הפליטים מארצות ערב לבין רכוש פליטי הנאקבה. ד. בצד היהודי יש לפחות 3 צדדים שיש להם אינטרסים מנוגדים בפרשה. ישנה מדינת ישראל כממסד המעוניינת לחבר בין שתי הסוגיות, וישנן פליטי ארצות ערב (המונים מליונים) שאין להם עניין בכך. המחבר את 2 הצדדים האלו הוא העובדה שללא התערבותה הפעילה של מדינת ישראל, אין לפליטים מארצות ערב סיכוי רב לזכות בפיצויים כלשהם ומכאן הדו-קיום הלא נוח בין 2 השותפים לכאורה. פליטי ארצות ערב גם הם מתחלקים ל-2 קבוצות. קבוצה קטנה בקרב פליטי ארצות ערב היא קבוצת בעלי הרכוש המדיד לפיצוי (חשבונות בנקים, בתי עסק ומפעלים, בתי מידות). זו עשוייה להיות הקבוצה הפעילה והמיליטנטית בקרב פליטי ארצות ערב. גם קבוצה זו זקוקה לשת"פ עם ממשלת ישראל, אבל מצד שני תהיה לה התנגדות בסיסית לקיזוז מעין זה שאתה מציע. לרוב האחרים מקרב פליטי ארצות ערב לא היה או לפחות אין כעת רכוש ניתן לפיצוי בארצות ערב. לקבוצה זו יש אינטרס קטן בהרבה להתעמת עם ממשלת ישראל, אבל אני בטוח שגם הם ירצו לקבל פיצוי אישי כלשהו ולו סמלי על הגלייתם בלא עוולה מארצות מוצאם ולא ירצו לותר על כך כדי לפייס את הפלשתינאים. (רכוש בלתי ניתן לפיצוי יכול להיות מגורים שמכרת במחיר נמוך או נטשת לפני שעלית לארץ וכעת בלתי אפשרי לשערך את ערבו או מי נהנה ממנו היום). ה. מדוע איני מתרשם מן האנלוגיה של אלי עמיר? אין לי אלא לחזור על דבריי. היהודים פליטי ארצות ערב לא היו צד לוחם בסכסוך בין הערבים לישראל. הם לא עשו דבר כדי לפגוע בשכניהם ובודאי שלא במידה שתצדיק את גרושם/הגלייתם כפי שקרה. מבחינה זו נעשה להם עוול שהנושאות בו הן מדינות ערב והדרישה שהללו תימצאנה דרך לפצות אותם היא מן הצדק. פליטי הנאקבה מן הצד השני היו צד לוחם בקונפליקט של 48-49. העובדה שנפגעו מן התוצאות של הקונפליקט לא הופכת אותם לחפים מפשע. הקיזוז הצודק מן הפיצויים המגיעים להם הוא הנזק שנגרם ליישוב היהודי שלחם בהם. במילים אחרות סכום הפיצויים המגיע להם הוא עניין למו"מ בין ישראל לבין נציגיהם ועניין הפיצויים לפליטי ארצות ערב שורבב לכאן שלא לעניין. יכול להיות כאמור, שדברי אלי עמיר עשו רושם על קהלו. אני לא חושב שלרושם הזה שותפים משפטנים ובקיאים בסוגיה הנידונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין להמשיך ולהתייחס בפרטנות לטענותיך, כי אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. אך ברצוני להעיר רק הערה אחת שאיני יכול להתאפק מלהעירה. שמת בפי אלי עמיר (יחד אתי) את המילים: "הרעים הם המוסלמים-ערבים-פלשתינאים-שמאלנים והם רוצים לערוף ראשים. לעומתם אנו הציבור הישראלי הימני רק מחפשים את הצדק" אלי עמיר אומר "אנחנו הימנים". זו אחת הבדיחות הכי מצחיקות שראיתי באייל הקורא. אלי עמיר מופיע בתכנית "על ימין ועל שמאל" ברשת ב' כנציג השמאל מול נציג ימין, בעבר מול גאולה כהן, ולא בכדי. בדרך כלל דבריו מרגיזים אותי עוד יותר מאשר דבריך. לו נתקל בדבריך שבהם אתה מציב אותו בימין, היה בוודאי נעלב עד עמקי נשמתו. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימניים האלה, כל דבר מעליב אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תפסת אותי על חם. ניסיתי לענות על כל דבריך וכך, אולי מבלי משים יצרתי חיבור בין שני דברים שאינם מתחברים. א. הטיעון הענייני שלי הוא כי הקשר בין סוגיות הפיצוי לפליטי הנאקבה לסוגיית הפיצויים לפליטי ארצות הערב, הוא קשר פריך, שאינו עומד בפני בחינה ביקורתית אפילו ראשונית. לעניין זה, אין זה משנה, מי מעלה את הקשר הזה, בין אם זה אנשי ימין כמוך או איש שמאל כאלי עמיר. ב. בימין הישראלי (ולא רק שם, ע"ע בן דרור ימיני) יש לא מעטים הנוטים לדואליזם מוסרי: טובים (אנחנו) מול רעים (הם). הם משתמשים בסוגיית הפיצויים ליהודי ארצות ערב כדי ליצור קיזוז מוסרי לקובלנות של פליטי הנאקבה. הכוונה היא לומר: מה אתם בוכים? לא מגיע לכם כלום. לפחות בפעם הזאת גם אלי עמיר הצטרף אליהם (ודוק, לא עלה על דעתי לטעון שעמיר הוא איש ימין). ג. טענתי לעומת זאת היא פשוטה: מבחינה מוסרית, לפליטים מארצות ערב מגיע פיצוי יותר מאשר לפליטים הפלשתיניים. דא עקא, לפליטי ארצות ערב מגיע פיצוי מארצות ערב ולפליטים הפלשתיניים מגיע פיצוי מישראל. יצירת "עסקה סיבובית" של פיצויים משרתת אך ורק את הטיעון הצדקני של הישראלי ולא זאת בלבד שהיא מופרכת, היא גם מותירה גם את אלו וגם את אלו ללא פיצויים. ד. את אלי עמיר צריך לשאול, אם הוא מוכן לצאת אל אחיו, בעלי הרכוש הגזול בארצות ערב וליעץ להם להפסיק להשחית את זמנם ובריאותם על הטרדת ממשלת ישראל, שכן עניין הפיצויים המגיע להם אינו אלא "עז" דיפלומטית במו"מ מול הפלשתינאים וכסף מן הסיפור הזה הם יראו רק לאחר שיראו סוס ירוק באורווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שהעלאת הקשר בין הפליטים הפלסטינים לפליטי ארצות ערב, נותנת איזה הקשר כולל רחב יותר מאשר הסוגיה של מי ישלם בדיוק למי ובאיזו עסקה סיבובית. ההקשר הרחב הזה רואה במהלך הדמוגרפי המשולב שהתבצע בשנים 48 עד 50 פלוס חילופי אוכלוסין דה פקטו, שבהם האוכלוסיה היהודית עברה מארצות ערב לשטח המדינה הישראלית החדשה, ו(חלק מ)האוכלוסיה הערבית1 עברה משטחי פלסטינה-א"י לשטחים בשליטה ערבית. ואגב, בעשור המדובר התבצעו חילופי אוכלוסין כאלה בעשרות מיליונים, והמהלך הזה הוא לא ייחודי. למרות ההסתייגות שלך, ההקשר הזה משנה מאד את ההסתכלות החד צדדית של מגרש ומגורש, ובזאת טמונה החשיבות שלו, ולא במי יקבל עוד אלף דולר ממי. יתירה מזו, שים לב שהחלפת האוכלוסין הזאת היתה הרבה יותר גורפת עבור היהודים מאשר עבור הערבים. 1 ההקשר הזה גם נתמך בהשקפה שערביי המנדט אינם חלק נפרד ומאופיין, אלא שייכים לעמי הסביבה בקשרים משפחתיים ותרבותיים. חלקם ממצרים, חלקם מסוריה הגדולה לשעבר, וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על תוכן דבריך. אני פשוט מיחס יותר משקל לנקודה אחת שאתה מקל בה. לדעתי, אחד המנועים החשובים של התביעה לפיצוי היהודים פליטי ארצות ערב, הוא קבוצת בעלי הרכוש (לשעבר) מביניהם. כפי שכבר אמרתי, לקבוצה זו, יש מבחינה אתית, טיעון הרבה יותר חזק מאשר לפליטי הנאקבה הפלשתינאית. אנשים אלו, רכושם נגזל והוחרם ללא שום סיבה סבירה ובלא שעשו שום דבר העשוי להצדיק את גרושם , לפעמים עירום ועריה. עוד כאמור, אנשים אלו, לא בהכרח מסכימים שאסונם ישמש מטבע עובר לסוחר בחילופי הטענות בין מדינת ישראל לבין הפלשתינאים. יתכן שחלק מדבריך אמת, אבל החלק הזה מקומו בשיח הישראלי-פלשתינאי ולא בדין ודברים הנוגע לפיצויים של פליטי ארצות ערב. היהודים שנזרקו ממצריים, מעיראק, מסוריה, ממדינות המגרב לא נשאלו ולא בחרו צד בסכסוך הישראלי-פלשתינאי. הם לא פעלו באופן שהפך את בן-גוריון לנציגם יותר מאשר השלטונות המקומיים, באופן המצדיק את הפיכתם לכלים ב"משחק" הטרנספר הדו-צדדי התאורטי. שים לב, היהודים שנאלצו לעזוב את מצריים, אלג'יר ותוניסיה בשנות ה-50 וה-60, בחרו באופן מובהק להמשיך לגור שם ולא בישראל. בכל זאת, השלטונות שם לא עשו דבר ואף שיתפו פעולה עם גורמי ה"שטח" שהמאיסו על היהודים האלו את חייהם במקומות מגוריהם. למיטב הבנתי, אי אפשר להצדיק את קיפוחם של הפליטים מארצות ערב, ע"י השואתם המפוקפקת לפלשתינאי הנאקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לרגע חשבת שאני מנסה להצדיק את קיפוחם של הפליטים מארצות ערב, אז כנראה שלא הובנתי כהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ודאי שלא. השאלה היא אם אנו (ובעיקר הפליטים עצמם) מאמינים בכנות במודל הזה של טרנספר דו-צדדי שאנו מנסים להתאים לארועים? מודל אחד של טרנספר שאני מכיר, הוא גירושם של הסודטן-דויטש ע"י צ'כוסלובקיה המשוחררת והדמוקרטית. אין טעם ליפות את המציאות של הגרוש האלים הזה. יחד עם זאת, צריך לזכור כי לא מעט סודטן-דויטש ויתרו על אזרחותם הגרמנית, הוכרזו כאנטי-פשיסטים והוכרו כאזרחי צ'כוסלובקיה. באשר לרוב הגדול של האחרים, הם מעולם לא ראו עצמם כמשהו אחר מגרמנים ושילמו את מחיר הטרנספר הלאומי (לדעתי הם וצאצאיהם פוצו באופן חלקי ע"י הממשלה הגרמנית). האם מותר להגיד, עם מידה כלשהי של שכנוע עצמי, כי הפליטים מארצות ערב ראו עצמם כבר בארץ מוצאם כאזרחי ישראל והגירתם משם יותר משהיתה גירוש, היתה בבחינת שיבה הביתה של אזרחים למולדתם? במקרה זה דרישתם לפיצויים יתכן שהיא צריכה להיות מופנה בכלל למדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהפלסטינים, לכל הפחות, דוחים את זה מכל וכל. אז מה, עבר המון זמן, וזיליון שיקולים פוליטיים זרמו בירקון ובירדן והיטו את זרמי התודעה והנראטיבים לנתיבים שרחוקים מאד ממקורותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את ה"האשם תמיד" של הפוליטיקה הישראלית. מסתובבים בקרבנו לא מעט אנשים שמדינות ערב החרימו את חשבונות הבנקים שלהם, אשר נאלצו למכור מפעלים, חנויות, בתי מסחר ונדל"ן בפרוטות אם בכלל (ואני לא מזכיר בני משפחה נפגעים והרוגים בפוגרומים מקומיים, למשל באי ג'רבה בתוניס). אני שואל את עצמי, אם זה תפקידה של ממשלת ישראל לקפוץ בראש ולומר לאנשים האלו לשכוח את מה שהיה להם ושהערך היחיד של מה שנלקח מהם הוא כמטבע עובר לסוחר במו"מ העקר בין ישראל לפלשתינאים? המדינות המדוברות עשויות לחתום על כל מיני אמנות בינלאומיות ועשוי להווצר מצב בו פליטי ארצות ערב יזכו לכל מיני תשלומים סמליים בעבור רכושם. אני מציע שמדינת ישראל תמנע מלהדחק למעמד שעשוי להציג אותה כמי שהכשילה את האפשרות (הקלושה) הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבעלי הרכוש היהודים שבשמם משיבים את הרכוש לעם ישראל, לא יכנסו לדיון הכללי עם הפלסטינאים ומדינות ערב ששם היה ליהודים רכוש רב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה איזו מחשבה לשלוח נציגים לשאת ולתת עם נציגי החליפות, ואפילו נרכשו מגיני צוואר מתאימים לאנשי המשלחת, ברם עקב פציעת ראש המשלחת של החליפות, השוחט הראשי צח המבטא הלונדוני, במתקפת האוויר האמריקאית, נדחתה הפגישה עד להודעה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצרת הזיכרון ליצחק רבין, נשא שמעון פרס את הדברים הבאים: "כדי להיות מעשי ולא הזוי יש לקבל כמה אמיתות יסוד והן חדות, ברורות ונצחיות: - אין לישראל ביטחון קבע ללא שלום. - אין לישראל כלכלה יציבה ללא שלום. - אין לישראל חברה בריאה ונטולת עוני וקיפוח ללא שלום. - אין לישראל מעמד בינ"ל ויחסים מיוחדים עם ארה"ב ללא שלום. - אין לישראל סיכוי לשמור על אופיה הדמוקרטי ללא שלום. " שום קביעה מן הקביעות הללו איננה נכונה ואף אחת מהן אינה מסתברת לא רק מן העשור וחצי האחרונים מאז קרס תהליך אוסלו עם הכישלון המבורך של ועידת קיימפ דייויד, אלא אף מיתר שנות קיומה של המדינה. אבל כדי להבין טוב את הדברים נחליף את הביטוי "שלום" ונציב תחתיו את הביטוי "מדינה פלסטינית" שכוונתו לומר "הקמת מדינה פלסטינית על בסיס גבולות 67'. להלן אמיתות היסוד החדות הברורות והנצחיות של שמעון פרס: - אין לישראל ביטחון קבע ללא מדינה פלסטינית. - אין לישראל כלכלה יציבה ללא מדינה פלסטינית. - אין לישראל חברה בריאה ונטולת עוני וקיפוח ללא מדינה פלסטינית. - אין לישראל מעמד בינ"ל ויחסים מיוחדים עם ארה"ב ללא מדינה פלסטינית. - אין לישראל סיכוי לשמור על אופיה הדמוקרטי ללא מדינה פלסטינית. את הדברים הללו יש לראות בתור תרומה להיסטוריון, כדי להמחיש על אילו פרכות השעין שמעון פרס את מדיניותו ואת דת השלום שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשל אובמה רוצה לממש את אוסלו מנקודת מבטו, כדי לשמש את הרצונות של מדינות ערב או כדי להגשים את התכניות האזוריות של אמריקה מנקודת המבט של מימשל אובמה. אבל איש לא יוכל להאשים אותו. ככלות הכל היה זה הנשיא הישראלי ולא אחר, שהתייצב בקונגרס והפציר באנשיו לפעול להקמתה של מדינה פלסטינית. על כך גם עיטר אותו המימשל באותות של כבוד ובמדליות. אכן לקח עליו שמעון "להיות האיש של אובמה" בישראל, עוד הוא מפרש בהתלהבות וברוח החזון של השלום את דיבוריו של אובמה על שלום עם העולם המוסלמי, בהתעלמות גמורה מכך שאותה מדיניות פרו מוסלמית שמוביל אובמה מאז 2008 נועדה במפורש לבוא על חשבון היחסים המיוחדים עם ישראל. אין בי חמלה כלפי שמעון פרס. אני חושב שהוא מדינאי פושע. לו ברבות השנים ישתררו יחסי שלום פתוחים עם העולם הערבי, לא יהיה זה בזכות, אלא למרות שמעון פרס והנוהים אחריו. במה שביקשו פושעי אוסלו להוביל ולכנותו שלום- ישראל אינה קיימת, אלא פשוט מתבטלת. הביטוי "ניהול סכסוך" אינו מתאר עמדת שליטה ניהולית, לגמרי להפך. הוא מבטא הכרה בכך שיש בסכסוך מה שמעבר לשליטתו ולהישג ידו של המדינאי. אין זה שהציבור בישראל "נואש" או שחדל להאמין שלום, אלא שהוא נואש והוא איננו מאמין במה שאוסלו מתאר בתור "שלום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן המקום לומר כי בראשית שנות התשעים היה יסוד מן הקונסטלציה הבינ"ל להשעין עליו מדיניות "אופטימית" גם אם בשום אופן לא בהיקף שננקט באוסלו. ה"רוח" של אותה תקופה הניבה תחושות ממכרות של אופוריה שלא רק שהן מעוותות את כושר השיפוט, אלא שקשה להיגמל מהן, וחלק גדול בציבור כמו גם במערכת הפוליטית עדיין לא נגמל מן התחושות הללו. ואולם קונסטלציה כזו אינה קיימת עוד ב 2014 , — אינה קיימת לחלוטין--- ואין לדעת אם בכלל תשוב להתקיים במאה הנוכחית. אחרים מנסים לעשות סינתיזה בין החומרים השונים שהציפו את השיח הציבורי בשנים האחרונות. בסך הכל זה לא רע, כי משום הביקורת על אוסלו, נאלץ השמאל כנראה לראשונה לחשוב על הדרך, על המילים שהוא משתמש בהן, מילים שניכס לעצמו במשך השנים כמו מילים שהוא מאמץ עכשיו מן הביקורת, מילים כמו "מעשי" או "הזוי". הרצוג למשל, ככל הנראה מתוך שנועץ עם יועצי תקשורת, החל לשווק את עצמו כמר ביטחון, ואת אוסלו שתכנית ש"שמה דגש על הביטחון". אחרים, למשל לפיד, עושים סוג של ממוצע. הם מבינים את הביקורת אף שהם נמצאים עדיין באוסלו סטייט אוף מיינד, ומחפשים איזו צורת ביניים של פשרה שגם תקרוץ לציבור. למשל להוציא לפועל את אוסלו בלי החלק של ירושלים ולקרוא לזה "היפרדות". חס אני על יאיר לפיד מפני שהוא אדם נחמד, לפני שהוא מכניס את עצמו ואת הציבור בישראל לפרוייקט הזה. העולם של אוסלו שממנו עדיין לא נפרדתם נפשית — איננו קיים עוד ---. המורשת של אוסלו השאירה אותנו תקועים גם בתודעה הישראלית הציבורית וגם מבחינת הציפיות הבינ"ל, עם תכניות אשר לחלוטין אינן משתלבות עם התימות האזורית והגלובלית. מי שעוקב אחר מה שקורה ברמה האזורית וברמה הגלובלית, ועוד הוא חושב להוציא לפועל אי אילו תכניות ל"היפרדות" - אינני רוצה להיות בוטה, אבל לומר שהוא מפגר זו לשון המעטה. כדי להמחיש במה מדובר, בימים טרופים אלה אפילו איננו יודעים מה יהיו יחסיה של ארה"ב עם איראן בעוד שנה, בעוד חצי שנה. התכניות של אוסלו, "היוזמה הסעודית" וכו' וכו' לא יניבו "שלום אזורי", אלא פשוט יעתיקו את קו השבר האזורי והגלובלי שכעת עובר מעט מזרחה מאיתנו, אל גבולנו אנו. גם כך הולך השבר הזה ומתקרב אלינו ומתישהו עוד הוא עשוי להגיע אלינו. התימרון של היום מול הלחץ האמריקאי, צריך להותיר בידיה של ישראל את הנכסים המדיניים והפיזיים שיאפשרו לה איזה כושר תמרון שהוא בזמנים קשים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין למה ייהרסו בתי המחבלים מירושלים, ובתיהם של רוצחי מחמד אבו חד'יר עומדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין למה יהרסו בתי המחבלים מירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני. עכשיו שסיימנו את הקיצור עד אבסורדום אפשר לחזור לדיון ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי אחד רצה לשלוח מברק ליהודי אחר שגר בעיר אחרת כדי להזכיר לו שהוא חייב לו חוב. את המברק ניסח במילים: "נא לשלוח לי את סכום הכסף xxx שנותרת חייב לי לאחר העסקה שעשינו בקיץ האחרון." כיוון שבימים ההם כל מילה במברק עלתה כסף רב, החל לחשוב איך לצמצם את מספר המלים. הוא התחיל בסילוק המילה "נא" כי חשב שגם אם המברק יתחיל ב "לשלוח" הוא יהיה מספיק מובן. וכך המשיך וצמצם מילה אחר מילה עד שלא נותרה בנוסח המברק אף מילה. אבל המצב הזה לא השביע את רצונו כי בכל זאת רצה להזכיר לחברו את דבר החוב. ואז הוא נזכר שהמברק התחיל במילה "נא" וזה נתן לו את הרעיון לשלוח מברק בן מילה אחת: "נו ?". מברק מענה לא אחר לבוא, ותוכנו היה באלה המלים: "נו נו ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעתו, כדי לסבסב את דעתו של הציבור ביחס למהלכים שנקטה הממשלה הנפשעת של אהוד ברק, הוציאה לאור חבורת אוסלו הנפשעת את הלוקש ולפיו ''ירושלים כבר היא מחולקת''. וזה כדי להכשיר את דעת הקהל מתוך רמיזה לציבור שמדיניות אוסלו ביחס לירושלים, בסך הכל מאשר מצב קיים. כעת צף הלוקש הזה ועולה מחדש. ירושלים אמנם מחולקת, אבל מבחינה דמוגרפית. היא מחולקת לשכונות ערביות וגם לשכונות חרדיות. ירושלים מחולקת מבחינה דמוגרפית- זוהי עובדה. היא אינה מחולקת מבחינה ריבונית. וההבדל הוא גדול. מה שמנחה את הרעיון של החלוקה, הוא ''להיפטר'' מכמה שיותר ערבים. מכאן גם מגדיר השמאל את החלוקה, כלומר את הקמתה של מדינה פלסטינית, בתור ''פיתרון'', היינו ''פיתרון שתי המדינות''. גישה זו, מבינה את הסכסוך בתור סכסוך דמוגרפי, ואת הפיתרון בתור פיתרון דמוגרפי. בכך מסתכמת הבנת המציאות של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם כדי כך פשוט הסכסוך? עכשיו על רקע המהומות שמלבה חמאס בהר הבית מזה חודשים, מזהירים אותנו אנשי התקשורת שלא להפוך את הסכסוך לסכסוך דתי. הסכסוך הוא גם דתי. הסכסוך כבר הוא דתי. אם תקום מדינה פלסטינית, יפסיקו הערבים להיות מוסלמים? תיעלם הדת מחייהם? הסכסוך הוא גם אתני, תרבותי, חברתי, כלכלי, גיאו-פוליטי. מה מכל אלה ישתנה או יהפוך להיות מיושב בכוח החלוקה? מדמה לעצמו השמאל שלאחר שתקום מדינה פלסטינית, יירד מסך גדול. שהערבים באיזה מובן, ייעלמו. הם לא ייעלמו. הבה נאמר זאת שוב - הם לא ייעלמו, ולא יירד מסך שיעטוף את המדינה היהודית ויבדל אותה, והופ נגמר הסכסוך. הסכסוך לא נגמר, וגם מבחינה דמוגרפית, עצם היותה של הארץ דו לאומית, ימשיך ללחוץ על הדמוגרפיה היהודית. אבל ריבונות אפשר לדרג לרמות שונות, ולכך התכוון רבין כשאמר "פחות ממדינה". רבין, היה לו שכל. שלא כמו דיסקין, שמיסקין, שלח, פרי. אלה - חמורים אחד אחד. מרגע שתקום מדינה פלסטינית, אין דרך חזרה. לא ניתן יהיה למנוע מן המדינה הזו להקים צבא, לכרות בריתות, להוביל מסעות אנטי ישראלים בזירה הבינ"ל, האזורית, באו"ם בכל דבר ועניין. כוחות זרים מקרב חובבי הציון המרובים בעולם, יתייצבו עם המדינה הפלסטינית שכעת יש לה ריבונות, על מנת ליצור משברים ולהרחיב את השפעתם. בביסים קטנים, בעצימות נמוכה, תמצב המדינה הפלסטינית את עצמה בתור אלטרנטיבה שיש באפשרותה להציע פתח אל העולם הערבי והמוסלמי, כמו גם את ארץ ירדן. מביס לביס, תלך המדינה הישראלית ותידלדל. ישראל נמצאת על הפיבוט שלה. אם היא תמשיך לקלוט עלייה, אם היא תמשיך להתפתח ולצמוח, אם תמשיך לכהן בה ממשלה נבונה ואם זו תיטיב שאת - יש לה סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקום מדינה פלסטינית יהיה לתושביה דבר חשוב מאוד שאין להם היום - עתיד. לכשיהיה להם עתיד יהיה להם מה להפסיד. לכשיהיה להם מה להפסיד כל הפרקטיקה של הסכסוך תשתנה. אמנם כל התשתית של הסכסוך - דתית, לאומית, היסטורית - זו תישאר, ותמשיך להזין אותו, אבל הפרקטיקה היא שתקבע. גם הצרפתים והגרמנים שונאים אלו את אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חשיבה שגם אני מזדהה איתה. רק שכשאני מנסה ליישב אותה עם תושבי עיראק וסוריה ומעלליהם, אני לא בטוח שהפרגמטיות שאתה מבטא גוברת על הפנאטיות הדתית ששוטפת את איזורנו. גם הדוגמא של הפלסטינים בעזה וגישתם הפרקטית לבניית העתיד כפי שהתבצעה שם לאחר יציאת צה"ל ב-2005 (כמעט לפני עשור), לא מאד מעודדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע על סמך מה אתה קובע שללא מדינה אין לפלסטינים "עתיד". אם בחרת להתייחס דווקא ליריבות הגרמנית והצרפתית שגם עמדה ברקע שתי מלחמות העולם, הרי שזו מתנהלת בראש ובראשונה בין שתי מדינות. את הפיתרון למה שנראה בעיניהם כדפוס חוזר של קונפליקט, ראו הגרמנים והצרפתים דווקא בדחיקת המדינה, כלומר בכינון מערכת יחסים על-מדינתית שעמדה ועומדת עדיין ביסוד האיחוד האירופי. מבחינת האזרח הקטן, מבחינת התושבים ה"עתיד" הוא תת-מדינתי. מכאן שבהקמתה של מדינה פלסטינית, יותר משאתה מבקש "עתיד" לפלסטינים, אתה מבקש עתיד- לפלסטין. גם אני חושב שהקמת מדינה פלסטינית תשנה את כל הפרקטיקה של הסכסוך, אבל לא כפי שאתה מתכוון. ראשית, מדינה אינה בבחינת דבר שאפשר "להפסיד" אותו, ולכן הסטטוס המדינתי לא ירסן את הסכסוך. מה שכן, במידה רבה הוא יבנאם את הסכסוך, כי מן המדרגה של מעמד בינ"ל, יהיו הפלסטינים פטורים מן המסגרת הבילטרלית שבה הם נאלצים להתחשב באינטרסים הישראליים, וזה מה שהם רצו כל הזמן, וזה מה שהם מנסים לעשות מאז ומעולם, בידעם שבזירה הבינ"ל ישראל מבודדת. בסך הכל זה יפה ונאצל מצדך שאתה רוצה להעניק "עתיד" לאנשים. אתה באמת אדם טוב. בעיניי זה מרתק, הפיחות המתמשך בטיעונים לאוסלו. תחילה מדובר היה ב"מזרח תיכון חדש". אחר כך זה היה "שלום עם הפלסטינים". בעצרת האחרונה כבר מדבר פרס על "שלום קר" (!!). כלומר, כל זה בשביל שלום קר. ואתה שכעת אפילו לא מדבר על שלום אלא רק על תמריץ לשלום. ניחא. ההכרה בכך שכל התשתית של הסכסוך תישאר- גם היא אינה דבר של מה בכך. אבל מישהו צריך להגיד את זה לציבור. מזה עשרים שנה שאונסת האליטה השמאלית את החברה בישראל בדיבורים על שלום. מזה עשרים שנה שאונסת האליטה השמאלית את המוחות של האנשים בברוטאליות. אנשים חושבים שכל זה נועד להביא את השלום. אנשים חושבים שכל זה נועד להביא "פיתרון". מישהו צריך להגיד להם שכל זה נועד למען עתיד לפלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אינני יודע על סמך מה אתה קובע שללא מדינה אין לפלסטינים "עתיד". זאת לא קביעה שלי אלא פרשנות שלך לטקסט. אני חושב שאנחנו כרגע מונעים מהפלסטינים "עתיד" ודוחפים אותם למעשי ייאוש כגון דריסה ברחוב יפו והתנפלות על מתפללים בבית כנסת. ייתכן שיש דרכים נוספות להעניק לפלסטינים "עתיד" אני אמרתי שמדינה זו אפשרות. אתה מוזמן להציע אפשרויות נוספות. >> מכאן שבהקמתה של מדינה פלסטינית, יותר משאתה מבקש "עתיד" לפלסטינים, אתה מבקש עתיד- לפלסטין. אני בעיקר מבקש עתיד ליהודים במדינת ישראל, כזה שמבוסס על הערכים שאני קורא במגילת העצמאות שלנו. כאשר הילד שלי מתגייס בעוד שנתיים אני לא רוצה שהוא יהיה קלגס במחסום. זה מצב בלתי אפשרי מבחינה מוסרית שאני לא רוצה להעמיד אותו בו. >> הפיחות המתמשך בטיעונים לאוסלו. לא אכפת לי אם נעשה מעשים חד צדדים או בהסכמה. עם אוסלו אפשר מבחינתי לנגב או לחלופין לתלות בלשכת ראש הממשלה. יש מצב נתון שכולל גדר, אבל לא כולל גבול. אני רוצה גבול למדינה שלי, זה הרבה לבקש? ראית את הפרק האחרון בסדרה "שומרי הסף?" ממתי כל ראשי השב"כ הם "אליטה שמאלנית?" הם אומרים לך שהמצב הזה פוגע בנו בדיוק כמו שחזה פרופ' לייבוביץ'. לכן השאיפה להשתחרר מכיבוש השטחים לא נועדה למען עתיד פלסטין אלא למען עתיד ישראל. גם כדי להמשיך לחיות על חרבנו אנחנו חייבים את הבסיס המוסרי, וכשאנחנו קלגסים הבסיס המוסרי הזה מתערער. טוב גבולות בלי בית אל מבית אל בלי גבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לפיסקה: "אני חושב שאנחנו כרגע מונעים מהפלסטינים "עתיד" ודוחפים אותם למעשי ייאוש כגון דריסה ברחוב יפו והתנפלות על מתפללים בבית כנסת" להלן קישורים לשני אירועים מתוך המון המון שאירעו בתקופה שבין הקמת המדינה ומלחמת ששת הימים, כשהפלשתינים חיו בתוך "עתיד" וה"פלשתיניות" שלהם התבטאה ברצון להרוג יהודים שגרו בתוך הקו הירוק. רצח חמישה ופציעת עשרות הנערים באמצע התפילה בכפר חב"ד רצח 11 בטבח מעלה עקרבים ראוי לציין שהתפרצויות הרצח לא התחילו עם הקמת המדינה. הפלשתינים חשו שאין להם עתיד עוד קודם וידועים טבח חברון והאחרים שלעומתם האירוע בבית הכנסת בהר נוף מתגמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי להתחלה או סוף לסכסוך. מלחמות ''מאורעות'' ופיגועים היו מתר''פ ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שטענת. הגבתי בדיוק על מה שכתבת. כתבת שסיבת האלימות בירושלים היא איזה שהיא מניעת עתיד מהפלשתינים, פעולה שאנו עושים, והראיתי שהם לא צריכים ''מניעת עתיד'' מאתנו כדי להשתדל להרוג אותנו, ולכן אי אפשר לומר שזו הסיבה. ובהזדמנות זו אומר את מה שאני חושב על האלימות שמתרחשת היום בירושלים. לדעתי, התופעה הזאת מצביעה כפי הנראה דווקא על המכה הקשה שהוכה החמס ב''צוק איתן''. אם תשאל את אחמד טיבי הוא יאמר שזכותם של הפלשתינים ''להתנגד'', וזו עובדה שהם שמרו על הזכות הזאת עוד מלפני ה''כיבוש'' - מלחמת ששת הימים. כפי שאתה עצמך אמרת, פיגועים מלחמות ו''מאורעות'' היו מתר''פ ועד היום. זה ה''לחם'' וסם החיים של הערבים. לכן כל הזמן הם מחפשים איזו פרצה שבה יוכלו להסניף את הסם שלהם. עד העת האחרונה המקום הזה היה עזה, והאלימות בירושלים מצביעה על כך שלא כל כך הולך להם שם, והם מצאו את הפירצה בירושלים, כדי לשמור על מצב קבוע של אלימות איזו שהיא. איני חושב שכאן מצאו את ההזדמנות האידיאלית. זו עובדה שהם גם נפגעים בבצעם את מעשיהם, ולפעמים הם משלמים מחיר יותר יקר מאשר הם גובים. הערכתי היא שאם כך זה יימשך הם יעצרו, יעשו חושבים, וינסו איזו דרך יותר יעילה לשמר את ה''התנגדות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש כרגע כוונות מסוג אחר בהתפרעויות בירושליים (וגם קצת בשטחים). להלן הניחוש שלי. שמתי לב שבשבועות האחרונים יש הכרה במדינה פלשתינית (מדיה בלי גבולות מוכרזים) מצד כמה מדינות אירופאיות, הכרה הזו כנראה ביוזמת אבו מאזן (היו לאבו מאזן איומים מסוג זה בחודשים האחרונים: אמר "יפנה לפה" ואיים "ידרוש משם", הכל דרישות שלו להקים מדינה פלשתינית בגבולות מעורפלים). הניחוש שלי הוא שההתפרעויות בירושליים נעשו בתור תפאורה למהלך הזה של אבו מאזן (בשיתוף מדינות אירופאיות שנהנות לבחוש באיזור, משום מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, כמות המדינות האירופאיות המכירות במדינה פלשתינית (מדי(נ)ה בלי גבולות מוכר(ז)ים), נמוכה בהרבה (עדיין) מכמות המדינות האירופאיות המכירות במדינה יהודית (מדי(נ)ה בלי גבולות מוכר(ז)ים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לכתוב כאן דבר שהוא לדעתי חשוב מאוד, אם כי קשור רק בעקיפין לנושא הדיון. רציתי להציג את התובנה הזו באופן מסודר אבל משהערת אותה אצלי מרבצה היא אינה נותנת לי מנוח ואני חייב להציג אותה כאן גם כשהיא עדיין לא אפויה: אתה הגבת לתגובה שלי כך :"כתבת שסיבת האלימות בירושלים היא איזה שהיא מניעת עתיד מהפלשתינים, פעולה שאנו עושים, והראיתי שהם לא צריכים "מניעת עתיד" מאתנו כדי להשתדל להרוג אותנו, ולכן אי אפשר לומר שזו הסיבה." אבל אני כלל לא דיברתי על סיבת האלימות אלא על דברים שניתן לעשות במטרה לצמצם אותה. והתובנה שהתעוררה אצלי היא שכל הזמן מדברים על הסכסוך במושגים של סיבות ולא במושגים של מטרות. כל השיח הוא אפולוגטי "הערבים עושים פיגועים כי..." "אנחנו מטילים סגר על עזה משום ש..." "צריך לספח את השטחים כי..." "צריך להקים מדינה פלסטינית משום ש..." במקום להיות מוכוון מטרה "הערבים עושים פיגועים כדי..." "אנחנו מטילים סגר על עזה כדי..." "צריך לספח את השטחים כדי..." "צריך להקים מדינה פלסטינית כדי..." וכאשר הכל מתנהל בהסתכלות לאחור במקום לפנים ברור שאי אפשר להתקדם. אני מקווה לפתח את הרעיון הזה כדי שיוכל גם להציע דרכי פעולה. בינתיים הנחתי אותו בוסרי כאן. ההשקה היא כמובן ליועצי האימון האישי והשיפור העצמי שמייעצים לאנשים להתעסק יותר במטרות ופחות בהאשמות (עצמיות ואחרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאגיב רק אחרי שרעיונותיך יבשילו ואולי יהיה אז על מה להגיב, אבל לעניין שלנו כתבת: "אני כלל לא דיברתי על סיבת האלימות אלא על דברים שניתן לעשות במטרה לצמצם אותה", וזה נראה לי לא מדויק בלשון המעטה. אני התייחסתי לדבריך מתגובה קודמת באלה המלים: "אני חושב שאנחנו כרגע מונעים מהפלסטינים "עתיד" ודוחפים אותם למעשי ייאוש כגון דריסה ברחוב יפו והתנפלות על מתפללים בבית כנסת" לדעתי כתוב כאן בפרוש שמעשי האלימות הם תוצאה של דחיפה שלנו בכך שאנו מונעים מהם עתיד, כלומר מדובר כאן בפרוש על סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיחס למעשי האלימות של ערבים כקבוע, שיש לו סיבות היסטוריות, לאומיות תרבותיות אצטרה, אצטרה, ואני מתיחס אליהם כמשתנה שיש גורמים המשפיעים עליו וניתן לשנות אותם כדי לשנות את התוצאה. ודאי שאין מעשים כאלה נעשים בחלל ריק ויש להם סיבות. ההבדל הוא אם בהתייחסות למעשים הללו (וסיבותיהם) מסתכלים לאחור או לפנים. לדוגמה: התשובה "להרוס בתים של משפחות המפגעים" איננה תשובה לשאלה : "מה צריכה לעשות ממשלת ישראל כדי לצמצם ככל האפשר את פיגועי הטרור?". היא תשובה לשאלה אחרת לגמרי. לשאלה הזאת היתה לפני כמה שנים תשובה טובה מאוד . התשובה היתה "לבנות גדר". בנינו גדר וכמות הפיגועים שיוצאים מיו"ש ירדה פלאים. אבל התשובה הזאת היתה מקומית וצריך עוד תשובות. אני חושב שהתשובה "לתת לפלסטינים אחריות" (התשובה של הסכמי אוסלו) היתה תשובה טובה אלא שהישום שלה התקלקל. "יתנו-יקבלו, לא יתנו-לא יקבלו" היא גישה שמסתכלת לאחור במקום לפנים ולכן הכשילה את המימוש של ההסכמים. השאלה צריכה להיות "כיצד יתנו וכיצד יקבלו" כדי להניע תהליך ולא "האם נתנו מספיק כדי לקבל" שהיא גישה שעוצרת תהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתך היא שהאלימות בירושלים ששיאה היה רצח המתפללים בבית הכנסת סיבותיה שונות מהפוגרום שאירע בתחילת המאה הקודמת בחברון או מהטבח במעלה עקרבים ? האם אתה טוען שאת הרצח האחרון היה אפשר למנוע ע"י איזה שהוא מתן עתיד לפלשתינים, ואילו את הרצח של בחברון היה אפשר למנוע באמצעות איזו דרך אחרת שקשורה בסיבות הפרטיות שלו, כמו את הרצח במעלה עקרבים שגם לו היו סיבות משלו ו"פתרונות למניעתו" משלו ? ומה תאמר אם ניתן להם עתיד, כלומר נגיע להסדר עם נסיגה בסופו, ואחר כך מעשי הרצח יגברו עשרת מונים ? שמתן העתיד "התקלקל" כמו שתהליך אוסלו התקלקל ? האם ההימור הזה הוא בכלל מעשה מוסרי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן ב. כן ג. לא יודע ד. ה. יש גורמים קיצוניים בשני הצדדים שמעוניינים בהמשך הסכסוך, וכל האמצעים כשרים בעיניהם. על כן בכל פעם שמותנע איזשהו "תהליך" מתגברים מעשי האלימות פלאים. הפיגועים האחרונים בירושלים לא שייכים לתבנית הזו, שאנחנו מכירים היטב ואפשר לזהות אותה בגרף פיגועי התאבדות בישראל [ויקיפדיה] ההימור עם הסיכויים הגבוהים מבחינתי הוא לומר שהתנעה נוספת של תהליך מדיני תוביל להגברת מעשי האלימות. לדעתי הרוב השפוי צריך לקחת את השליטה מן הקיצונים בשני הצדדים גם במחיר של נפגעים. כן, זה מעשה מוסרי. חורה לי שיגאל עמיר ניצח. זה מעשה לא מוסרי לתת לו ולשכמותו לנצח. למען הסר ספק אני רוצה להבהיר שהמטרה הראשית היא פנימית ולא חיצונית, לטובת המדינה שלנו ואזרחיה ולא לטובת הפלסטינים. אני משוכנע שהעדר גבולות ברורים במדינה שלנו משפיע עלינו לרעה יותר מאשר מחיר הדמים שאנו משלמים ונשלם בכל מקרה, ומרחיק אותנו מהחזון של המייסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני משוכנע שהעדר גבולות ברורים במדינה שלנו משפיע עלינו לרעה יותר מאשר מחיר הדמים שאנו משלמים ונשלם בכל מקרה" - מול יהודה ושומרון אין לנו גבולות ברורים, זה עלה לנו השנה (ובשנים האחרונות) במספר דו-ספרתי קטן של הרוגים. מול עזה יש לנו גבולות ברורים מאד, וזה עלה לנו רק השנה בכ-100 הרוגים (ויכול היה להיות מוכפל ויותר עם כיפת ברזל פחות יעילה), ובכמה מיליארדי שקלים. אתה יכול לטעון שעזה מתנהגת ככה כי ביהודה ושומרון אין גבולות ברורים, אבל נראה לי שמאד תתקשה לעמוד מאחורי זה1. אז כרגע מאזן הדמים לא תומך בשכנוע העצמי שלך. וחבל. 1כרגע, נראה הרבה יותר סביר שגבולות ברורים ביו"ש יהפכו אותה לעזה 22. 2 וזה עוד לא התסריט הכי גרוע, זה יכול גם להפוך אותם לדאע"ש 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעדר גבולות ברורים משפיע עלינו לרעה יותר מאשר מאה הרוגים בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף אני מניח שאתה גם חושב שיצירת גבולות ברורים תשפר את מצבנו. ז"א היא עלולה להוסיף לנו עוד מאה הרוגים בשנה (ואולי גם יותר), אבל עדיין בפרמטרים מסוימים ומספיק חשובים לדעתך, מצבנו ישופר. אתה יכול לפרט איזה פרמטרים אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרמטרים חברתיים וכלכליים שעשויים לצאת נשכרים מקביעת גבול למדינה: - שלטון החוק יצא נשכר. - הלכידות והסולידריות בעם תגברנה - תקטן בריחת המוחות - תקטן האלימות בכביש, במועדונים ובכל השטחים הציבוריים. - כך וכך מיליארדים בשנה שמופנים לאחזקה (לא בטחונית) של המתיישבים מעבר לגבול ישתחררו לתקציב המדינה. - תקטן השחיתות בפוליטיקה. - יקטנו העלמות המס פרמטרים שעלולים להפגע: - גידול באבטלה - גידול בביקושים לנדל"ן יחסום ירידת מחירים אפשר בבקשה את החשבון שלך איך יהרגו לנו מאה איש נוספים בשנה מפעילות עוינת שמקורה ביו"ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמצב ביו"ש לא יהיה יותר טוב מזה שבעזה, בסיכוי של בין שליש לחצי. אם תכפיל את זה בנזק הרבה יותר משמעותי שנובע מהקרבה הגיאוגרפית1, תקבל שההערכה שלי לתוחלת נזק דומה לזאת שעזה גורמת היא הערכה מאד מתונה. 1 כדי לסבר את האוזן, תחשוב על זה שכל ירושלים הופכת לעוטף עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מצב לא יהיה טוב יותר מאשר בעזה? - כלכלי? יש הבדל של שמיים וארץ. עזה מסוגרת. יבוא ויצוא הסחורות מבוקר ומקוצב על ידי ישראל. חלק גדול מהמשרות והכלכלה מונע בכספי סיוע בינלאומיים למיניהם, ועל כן נגוע בשחיתות. מחצית מתושבי הרצועה מוגדרים פליטים ומחציתם של אלו גרים במחנות פליטים. כאשר רבע מהאוכלוסיה גרה במחנות פליטים קשה לפתח צמיחה ברת קיימא. חוץ מכל הרעות שלא צריך לפרט אוסיף שתחושת הארעיות של פליטים גוררת סטגנציה, וככל שזו מתמשכת נוצר ייאוש. מה שקושר אותנו לדיון בנושא המסתננים. - פוליטי? אחרי שתושבי יו"ש ראו את ההצלחה של החמאס בעזה נראה לך שהם ילכו בעקבותיהם? - תחבורתי? תעשה בגוגל מפס מסלול פעם אחת ברכב ואחר כך ברגל משכם לרמאללה ותראה מה יוצא. - בטחוני? (עוטף ירושלים) לפני 67' הקרבה היתה הרבה3 יותר בעייתית והדגים לא קפצו על העצים. נכון שלפני 67' לא היו לערביי השטחים רקטות פאג'ר, אבל מצד שני גם לא היה לצה"ל תקדים של הטלת פצצות טון על אוכלוסיה אזרחית. התמריץ של תושבי יו"ש לא לאפשר ירי רקטות לשטח ישראל גדול עשרות מונים מזה של תושבי מחנות הפליטים ברצועה. חוץ מזה אתה מניח הנחות לגבי מיקומו של הגבול אבל לא אמרנו עדיין איפה הוא עובר. _____ 3 סימן של בשלישית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שבו חמאס/גדודי אל אקצא/הג'יהאד האיסלמי/דאעש/ארגון איסלמי קיצוני לבחירתך תופס את השליטה באמצעים דמוקרטים או לא1. נראה לי שזה מייתר תשובות ספציפיות לשאר בסעיפים שהעלית. בקשר למשפט האחרון - אפילו אופטימיים מאד גדולים יתקשו לשרטט גבול סביר שמרוחק מירושלים יותר ממרחק הירי של מרגמה. 1 ספירת ראשים או עריפת ראשים בניסוח אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא זה לא. ב. מדוע אותו ארגון אסלאמי קיצוני לבחירתך ויתר על השלטון עד כה? ג. אני מזכיר לך את המצב עד 67' (ובלבה חומה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. משהו עם אבו מאזן והכידונים של צה"ל. ג. המצב עד לפני 47 שנים כל כך לא רלוונטי למה שקורה היום, שכל קורלציה בינו לבין אירועים עתידיים, יותר סביר שתהיה אקראית ולא נסיבתית. האם המצב אז בסוריה ועיראק נותן לך רמז למה שקורה שם היום? הרי בקלות אחרים יטענו שהמצב בתחילת שנות השמונים ביו"ש הוא כזה שקט ונעים שאין שום סיבה לדבר לעולם על מדינה פלסטינית. דא עקא, שדברים משתנים עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה לדעתך הם הסיבות לטבח חברון ולטבח מעלה עקרבים ואיך יכולנו למנוע את הסיבות האלה ? שילבת בתגובתך את הקלישאה: "יגאל עמיר ניצח" שאותה אנו שומעים מעת לעת מגיעה משמאל. הקלישאה הזאת תמיד מקוממת אותי כי לדעתי מה שהצליח יגאל עמיר לעשות הוא לתת עירוי דם לשמאל, ולהאריך את חיי תהליכי אוסלו עד לנקודה שנזקם יצא מקסימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל בחינה שהיא ניתן למנות את ראשי השב''כ לשעבר על האליטה השמאלית, מעמד חברתי וכלכלי, סביבת מגורים, זיקה לתרבות ולדת, מוצא וגוון עור ובפירוש מן האוריינטציה הפוליטית. מה חדש מצאת בדבריהם מתוך סרט התעמולה הקרוי ''שומרי הסף'' -אינני יודע, וזה יסוד התעמולה של הסרט אשר מציג את ראשי השב''כ לא כדי לומר דבר שיש בו חידוש, אלא כדי להציג לראווה את פרצופם ואת דרגות הקצינים שלהם בתור אמירה. בכל מה שיש להם ''לומר לי'' אין שום דבר שעדיין לא שמעתי, ועצם ההצבה וההשתתפות שלהם בסרט תעמולה שלא נועד להציג דיון אלא לדברר דעה מסויימת בתוכו. מלבד שזה עצוב זה גם מעיד כמה נמוך ירד המילייה השמאלי בכללותו, מאמצעי התקשורת, התרבות, התיאטרון, האקדמיה ועד לגווארדיה האומללה של הקצינים, שאינם בוחלים באמצעים כדי לעשות מניפולציות על הציבור. בסופו של דבר כולם גרופיז של לייבוביץ' בפוזה של נביא מודרני. לאף אחד אין באמת מחשבה משל עצמו, החל בשמיסקין אשר מלבד שהוא נאד נפוח, הוא גם מבחיל מבחינה אישית, וכלה ביונית. היחצנ''ית. ושכמותה. למעט העובדה שפרצה האינתיפאדה הראשונה שאותה ישראל נאלצה לדכא, שום דבר מן התחזיות של לייבוביץ' לא התגשם. ישראל לא הפכה למדינת ש''ב, הדמוקרטיה הישראלית פורחת בכל מובן, חופש הביטוי רחב מאי פעם, ומה שמשפיע על הערכים של החברה הם דברים אחרים ממה שלייבוביץ' יכול היה להעלות בדעתו. לייבוביץ' חי בעידן המאבק בין האידיאולוגיות הגדולות, הדמוקרטיה והמשטרים הדיקטטורים, וזה הרחש אשר משתקף מתוך מה שעדר של חסידים שוטים, מכנים- ''נבואה''. שום דבר מן המציאות בת ימינו, אינו יכול אפילו להיות דומה. לו ידע לייבוביץ' שמתייחסים אליו כאל נביא, היה נמלא בוז עמוק כלפי חסידיו, ולכך בחפץ לב אני מוסיף נחרה משלי. והנה עוד אחת. על הרדידות הזו, על הריקבון אשר פשה בכל מוסדות האליטה, שום דבר לא יחפה, ודקדנס אשר כזה לא ייפתר בהקמת מדינה פלסטינית או בהרס ההתנחלויות והמתנחלים. הבעיה של השמאל היא בראש ובראשונה עם עצמו, ומן האפשר שאותה תשוקה להקמת מדינה פלסטינית היא השלכה מן התת מודע של הריקבון הפנימי, אל ''מדינה חדשה'' ואחרת. ''עוד לא אבדה תקוותנו, אומר פרס על אוסלו שלו, על הקמת מדינה פלסטינית שלו. איש נחמד אתה, מה בסך הכל רצית- גבולות ברורים. אין. אני מבין שקשה לך לקבל תשובה כזו, אבל אין. יש מדינות עם בעיות של מים, יש מדינות עם בעיות של אקלים. יש מדינות עם בעיות של תת פיתוח ותת אוכלוסין וכל כיוצא באלה. לנו יש בעיות של גבול. הודו ופקיסטן שעורכות מדי בוקר וערב, טקס של פתיחה וסגורה של גבול לכאורה ברור, מקיימות ביניהן סכסוך טריטוריאלי שכבר גרם לכמה מלחמות גדולות ואף עם חשש להתלקחות גרעינית. אני מציע לאנשים ללמוד להעריך את מה שיש. ואולי גם קצת לרסן את היומרות שלהם. ובאשר לכך שאתה מכנה את חיילינו המשרתים במחסומים- קלגסים. נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מתי ייפסק גל החקיקה הלאומני והמביש שמובילים גורמים בליכוד ובבית היהודי. החוק נועד לשרת עקרונות כלליים ולא לתפור סיטואציה פוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אין לישראל ביטחון קבע ללא פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. - אין לישראל כלכלה יציבה ללא פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. - אין לישראל חברה בריאה ונטולת עוני וקיפוח ללא פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. - אין לישראל מעמד בינ"ל ויחסים מיוחדים עם ארה"ב ללא פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. - אין לישראל סיכוי לשמור על אופיה הדמוקרטי ללא פתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לפחות 4 מתוך 5 נשמעים די מובנים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין איך עובדת הלוגיקה של הפוליטיקאי המצוי: אם אין מדינה פלשתינאית ויש טרור זה מוכיח שמדינה פלשתינאית רק תגביר את הטרור, אם אין מדינה פלשתינאית ואין טרור זה מוכיח שמדינה פלשתינאית תייצר טרור. (ואת ה"טרור" אפשר להחליף בכל דבר "רע" אחר: "עוני", "פערים חברתיים", "יוקר מחיה", "חולי", "תאונות דרכים", ואת ה"מדינה פלשתינאית" אפשר להחליף בכל דחליל אחר: "פירוק ההתנחלויות", "הפסקת תהליך השלום", "גיוס חרדים לצבא", "תחבורה ציבורית בשבת"...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ארבע ההנחות הראשונות הן מנטרות וכלל לא מובנות מאליהן. ההנחה החמישית נכונה במידת מה אבל הסכסוך יפתר בסופו של דבר (לא בהכרח על ידי הסדר פוליטי). חוץ מזה דמוקרטיה לדעתי אינה מטרה אלא אמצעי. אם היא לא משרתת היטב את המטרה אפשר לעקם אותה עד לזמנים טובים יותר. המטרה העיקרית של היהודים בישראל היא שרידות, אם דמוקרטיה 100 אחוז מסכנת את השרידות אפשר לעקם אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים אני לוקה במוסר כליות בשל כתיבת תגובות ארוכות ומפורטות מדי. אל קריאת תגובתך מנחמת אותי במחשבה שקיצור יתר חוטא לא פחות לדברים הנאמרים. "דמוקרטיה לדעתי אינה מטרה אלא אמצעי" - אני לא בטוח שאני מסכים. דומה שהעניין תלוי במידה רבה מהי אותה דמוקרטיה, מטרות של מי ואמצעי למה, שעליהם אנו מדברים. אם דמוקרטיה היא אוסף מינימלי של זכויות שנועד להבטיח שהמשטר ישרת את כולם וישמש אמצעי להשגת דברים שראוי להשיג אותם, מן הראוי שהדמוקרטיה תהפוך בעצמה לערך. אחרת כל מה שישאר זה לשאול אמצעי בידי מי ולמען מי היא משמשת. "המטרה העיקרית של היהודים בישראל היא שרידות" - לכאורה, אכן, הציונות הקלאסית טענה שרק בית לאומי בציון יבטיח את השרידות. אבל גם כאן השאלה היא של מי ועל איזו שרידות מדובר. האם מדובר על השרידות של היהודים או של היהדות? האם מדובר על שרידות היהדות כדת או כלאום? ואם נחזור עתה ל-5 הבולות (ההנחות שלעיל) ונעיין בהן ביתר הרחבה, אולי נגלה שמדינה השקועה עד מעל לראשה במאבק לא מוצלח במיוחד נגד אויבים קיומיים ולאומיים, המשאבים שנותרים לה לעניינים אחרים הם תמיד מצומצמים ומשניים. אי אפשר כאן לצייר את התמונה כולה אבל הבט לרגע בשני פרטים מן האקוורל הפוליטי: מפלגת העבודה הסוציאליסטית הנתמכת ע"י מעמד הביניים ומפלגת הליכוד הכוללת בתוכה קפיטליסטים פרידמניים לצד חסידים של מדיניות סעד בולשביקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה האם אתה מסוגל לגבות את מה שמובן מאליו בעיניך, ולהציג מדדים שיעידו במה משועבדת ישראל כל כך מכל הבחינות של הקיום, ל''פתרון הסכסוך הישראלי פלסטיני'' ונציין שכאשר פרס אומר ''פתרון'' הוא מתכוון להקמת מדינה פלסטינית ולא לשום דבר אחר. מכל מקום מן האפשר שישראל ועתידה של ישראל, אינם משועבדים כדי כך לאוסלו, אלא שעל מנת להצדיק דעה נפסדת, הלכו הטיעונים כדי כך רחוק. ואולי זה הפער אשר בין המציאות לשפה, שניתן ללקוש עליו במילים, ללהטט להטוטים במילים ולגרום לדברים מופרכים להישמע ''די מובנים מאליהם''. ככלות הכל זה טיבו של הלוקש. ולהלן אחד משובח, באמת אחד המשובחים שיצאו כאן בשנים האחרונות, שבשם ''אחדות העם'' מצטרף שר החוץ להציע תכנית אשר כפסע בינה לבין מלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה גם קודם למאמר מאלף הדעת של גיא בכור המתאר תחזית או אפשרות של התפוררות המדינות הערביות והשתלטות של שבטים חסרי כתובת, להלן סוגרים על ערב הסעודית לחצים שמפעילה המדינה האסלאמית מצפון, וההתייצבות איראנית מתימן אשר מדרומה, ועם מותו של המלך הסעודי, לוטה עתידה של הממלכה בערפל. וזה מזכיר לי שיש מפלגה מרכזית בישראל, אמנם לאחרונה נציגיה לא מדברים על זה הרבה, יש מחנה פוליטי שלם בישראל שרוגש לו בתחתונים לעשות "שלום אזורי". רוגש להם לאלה לקיים את "היוזמה הסעודית". אינני מדבר על הסופרים, אינני מדבר על הקצינים, אינני מדבר על הפובליציסטים התועמלנים, אינני מדבר על האספסוף השמאלני הציניקן, האספסוף הנבער איננו אשם -זה טבעו. אבל האנשים הפוליטיים שעל פי איזו תאונת טבע הגיעו לעמדות הנהגה !! אנשים אחרים למשל ביפן.. ומוטב שלא אוסיף דברים ואומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה היתממות נדרשת כדי לומר בשנת 2015 שמה מונח על הכף הוא חרמות מצד האיחוד האירופי. רק מערכת מושחתת עד העצם, מערכת תאבת הון שלטון, יכולה לייצר הולכת שולל בשיעור כזה, גם כאשר מתארת המציאות כניסה אל שלב היסטורי חדש, בכל דרך אפשרית. ב 2012, 2013 אולי אפילו 2014, עוד אפשר לומר שזה עיוורון. ב-2015 לאחר שצבר השיח הציבורי מאסה משמעותית, אי אפשר עוד לומר שזה עיוורון. זה לא עיוורון, זה אפילו לא הכחשה. זוהי הכחשה על יסוד אינטרס. אם יש דבר שנחשף במערכת הבחירות לשנת 2015 זוהי השחיתות של הגופים אשר עושים את השיח הציבורי. וברמות כאלה של ציניות, כפי שמייצרת השיחה של תעמולת הבחירות הנוכחית, אין משמעות לא רק למילה הכנה, אלא לעצם הדיון עצמו. עד היום דיברנו על אידיאלים מתוך שהנחנו ככל הנראה שהשיח הציבורי נוצר או מייצר דיבור תמים, עד היום הנחנו שגם אם הדיבור מסולף, עדיין הסילוף הוא כנה. ניהלנו שיחה עניינית על יסוד הנחה שמונח לפנינו דיון ציבורי שמבקש לברר, אבל הדיון הציבורי של 2015 אינו מבקש עוד לברר. לא לגלות מבקש הדיון הציבורי לבחירות 2015, אלא להסתיר. אדם פוקח את עיניו ורואה את כל הקריצות, את הביום, הזיוף, לחיצות היד מבעד לקלעים, את מישושי האצבעות, את ההסכמות השקטות אשר קודמים להצגת הדברים לציבור. כל מיני עורכי דין, כל מיני אנשי תקשורת, שעניינם אינו מסירת אינפורמציה, וגם לא בירור של אינפורמציה. עניינם - השלטון. והם קשורים בכל מיני דרכים לא דרכים ברדיפת השלטון. כל מיני עורכי דין שפתאום הם צצים כאן ושם ובכל מקום, ואתה שואל את עצמך - איך נעשה עורד דין לפוליטיקאי, ליועץ מדיני, לפרשן מדיני, לראש ממשלה, לכל מיני דברים. וגם אתה שואל איך אנשים שמגיעים אל הפוליטיקה, יוצאים ממנה מנכ"לים בכל מיני חברות, מתווכי עסקאות נדל"ן ברשות הפלסטינית, בעלי עסקאות נפט בקזחסטן, ואולי על ראש כולם "יועץ גיאו פוליטי" של קרנות הון סיכון. ואחרי כל אלה נדרשת הרבה ציניות כדי לדבר על אידיאלים. מידה בלתי נדלית של ציניות נדרשת מן הגופים המושחתים, לבוא אל הציבור ולדווח על שחיתות. רק ציניות כזו, אכולת שחיתות ורדיפת שלטון, יכולה לקפוץ בן ליל ולהחליף זהות - ואחר כך להיתמם, ורק ציניות בשיעור כזה יכולה לעוור בכוונת תחילה, לייצר עיוורון כללי, בלבול ומבוכה. כי העיוורון הכללי זה בדיוק מה שדרוש לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגבי העיוורון, פחות לגבי הציניות. זה נראה כמו ציניות אבל זה סתם עיוורון. העיוורון מגיע מנורמות פסולות גם אם הוא ציני וגם אם לא. ההבדל הוא פשוט אם הוא מודע או לא. אני חושב שהוא לא מודע. אני חושב שהנאיביות לחשוב ש"רק עוד דחיפה קטנה וזה יסתדר" מצד אחד ו"העולם מקום כל כך מסוכן עבורנו" מצד שני - שתיהן אמיתיות, לא מזויפות. אני לא יודע מה עדיף, למען האמת. אולי היה עדיף שיהיו לנו מנהיגים שיודעים מה הם עושים (ורק לא מגלים), מאשר כאלו שבאים עם כוונות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ניטפוקון: אני חשוב שהתמונה הזאת הפכה להרבה יותר ממה שהיא - טעות רגעית קטנה שכל אחד, גם טובי הגנרלים1, יכול לעשות. 1 אם תתעקש, אני אספר את הסיפור על ביצועי המוח האנליטי אהוד ברק באירוע חשיפת הדרגות של המחזור שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת איזו מהתמונות :) __________ אני מתעקש. נא ספר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן: באירוע חשיפת דרגות הקצונה הנזכר, עלו החניכים אחד אחד לבמה, כאשר כל אחד מהם נעמד בתורו ומחכה לחשיפת דרגותיו לעיני כל. כידוע, בעת 'חשיפת' הדרגות, הקצין הטרי עולה כאשר דרגותיו החדשות והנוצצות כבר ענודות על כותפותיו, אבל סביבן מולבשת רצועת מהודקת בסקוטש, שאותה מסירים ובכך חושפים את הדרגות הבוהקות לאור השמש. עולה החניך הראשון ונעמד, כשמצידו האחד מפקד הקורס ומצידו השני אהוד ברק, שכבר היה עטור פלאפלים למכביר. בעוד מפקד הקורס מסיים את מלאכתו במהירות, ברק עמל וטורח, פותח את הכפתור של הכותפת, מחליק מעליה את הדרגה עם הרצועה העוטפת, מחליק מעל הדרגה את הרצועה הסגורה, מחזיר את הדרגה לכותפת, מכפתר חזרה את הכפתור, ובחיוך מרוצה לוחץ את ידו של הקצין הטרי. סבבה. עולה החניך השני, ושוב אותה פרוצדורה - כפתור, החלקה, סגירת כפתור, לחיצת יד והצדעה. בקהל כבר מתפתחות לחישות הולכות וגוברות, שמהוסות רק עקב כבודו של האירוע. עולה החניך השלישי, והחייל הכי אינטליגנטי בצה"ל מתחיל להרגיש שמשהו פה לא בסדר, עם גבור הרחש. הוא מפעיל את מוחו האנליטי, מביט היטב בכותפת, ומגלה את הטריק - ניתן לפתוח את הסקוטש במשיכה קלה, בלי לטרוח על סגירות ופתיחות ארוכות של כפתורים. הוא מסיר את הרצועה באחת, מסתובב ומנופף בידו לקהל במחוות 'טוב, עכשיו הבנתי' ומחייך חיוך רחב, והקהל מודה לו במחיאות כפיים סוערות על שפתר את החידה הכה סבוכה הזאת. מכאן והלאה התנהל הטקס במהירות וללא תקלות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גילה תושיה והצליח להשלים את המשימה. יש ציטוט שאני אוהב מהסרט "מותק, הילדים התכווצו". אחד החרקים מתלהב מכשרון ההמצאה של הילד המכווץ וקורא בהתפעלות: "מוח ענק! כמו גרגר של תירס!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא גילה תושיה, הוא גם לא איבד את עשתונותיו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק החזיק את עשתונותיו בכספת בקריה. אני חושב שהם שם עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם לא. חיפשו אותם פעם לצורך חקירת איזה ענין והתברר שקרתה איזו תקלה, המאבטח השמיד אותם בטעות או משהו, אבל אם רוצים לחקור את העשתונות של גבי אשכנזי אז במקרה יש לנו כאן קופסה מוכנה, קחו ושיהיה לכם בכיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי נזהר, היו פעם כאלה שהלכו לחפש עשתונות ומצאו מלוחה. דגה מלוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכנזי ימצא מלוח קיפח. קקיון לכל היותר, שבין לילה היה ובין לילה אבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהסקוטש היה חדש יחסית ובעבר הדרך שבה ברק השתמש הייתה הדרך האפשרית היחידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומולו, במרחק כתף אחת, היה סקוטש דומה עד זהה שהוסר בקלות על ידי קצין - אמנם נחות בדרגתו ברמת סגן אלוף - נראה לי שההכרות של שניהם עם הטכנולוגיה החדשנית הזאת היתה דומה, והצריכה התמודדות דומה. ההבדל בין שתי הכתפיים הוא מה שעשה את האירוע הזה לכל כך משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצין השני פגש את זה בקורס קודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מנחש שבדרגתו הבכירה דאז, דוקא ברק הוא זה שנוכח בהרבה יותר טקסי דרגות בשנה מהקצין המקומי שרואה טקס כזה פעם בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מה שהפונז כתב לעיל, הקצין השני היה מפקד הקורס. אני מניח שהוא היה מתורגל במשימה הזו. (חוץ מזה אני מסמפט כאן את ברק, כי אין לי ספר שאני עצמי לא הייתי עולה על הטריק של הסקוטש במהירות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה לא אומר שאני לא מסמפט את ברק. אם תזכור איך הגענו לכאן - מהתמונה עם המשקפת המכוסה של שר בטחון אחר - תראה שהבאתי את המקרה הזה כדי להראות שתקלות קטנות וטפשיות קורות לכל אחד, והניפוח שלהן לכדי אמירה מהותית על יכולותיו של המועד אין בינו לבין היכולות האמיתיות דבר וחצי דבר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה רק אילוסטרציה שמצאה חן בעיני לביטוי ''כוונות טובות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין קורס קצינים היה זה? נכחתי פעם בטקס סיום של קורס מסוים של חיל האוויר שבו התרחשה סצינה של חשיפת דרגות בכיכוב אהוד ברק, ואיכשהו זה נשמע לי דומה באופן חשוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קורס מסוים של חיל האוויר, זה כמובן קרה בסיום הקורס הנ''ל ולא בסיום קורס קצינים הצה''לי, שהתרחש הרבה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו אכן מדברים כנראה על אותו ארוע. ר"ס היה מפקד היחידה (נדמה לי שהיתה הפרדה בין מפקד היחידה למפקד הקורס שהיה רס"ן, אבל ר"ס היה זה שחשף את הדרגות עם ברק). ברק היה אז סגן הרמטכ"ל, אני לא בטוח אם כבר הוכרז רשמית שחצי שנה מאוחר יותר הוא יחליף את שומרון אבל זה לא עמד בספק, והפופולריות שלו בצבור היתה גבוהה מאד. הארוע הזה זכור לי בגלל משהו אחר: אני סיימתי את הטירונות שבועיים קודם, וחבריי ואני היינו אחראים לאבטחת הארוע. הארוע התקיים באודיטוריום גדול, והרס"ר אמר לי ולחבר נוסף: שלוש השורות הראשונות הן לסגני אלופים ומעלה - אתם דואגים שאף אחד אחר לא יישב שם. אני עומד לי והנה אני מבחין בגבר כבן ארבעים-ארבעים וחמש ניגש ומתיישב במרכז השורה השניה. ניגשתי אליו ואמרתי: סליחה, השורות האלה הן לסגני אלופים ומעלה. "זה בסדר" זרק אלי האיש בלי לטרוח להתבונן בי. "אבל אדוני, זה לסגני אלופים ומעלה..." - "אמרתי לך שזה בסדר!". "אבל אדוני, השורות האלה הן לסגני אלופים בלבד והרס"ּר..." הוא חתך אותי: "תגיד לרס"ר שלך שאני אלוף משנה וראש אגף במשרד הבטחון!" שבועיים לפני כן עוד הייתי מצדיע לסג"מ. נעלמתי מהשטח במהירות שהיתה מרשימה גם את קרל לואיס (שהיה שיאן העולם באותם ימים, לאחר פסילתו של בן ג'ונסון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אותו אירוע :) אתה וודאי כבר לא זוכר, אבל בין המופיעים בקטע האמנותי בסופו, אני הוא זה שניגן בגיטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאת החלק הזה אני לא זוכר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך תזכור? עד שהגיע החלק הזה אתה כבר היית ליד דימונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה חושב שהתחלתי? להרשים את קרל לואיס אפשר רק לאורך מרחק של ארבע מאות מטר ומטה, יותר מזה הוא לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת עיוורון. פעם שנייה עיוורון. פעם שלישית זה כבר לא עיוורון, זה משהו אחר. האם שאלת את עצמך מאין נעשו הנימוקים בפי תומכי או מתנגדי המחנות הפוליטיים השונים לדומים כל כך? איך ארע שאנשים שונים כה רבים חושבים באופן דומה לא רק לגבי דבר מסויים, אלא לגבי קשת של דברים. אם אינך מבחין בציניות, קרוב לוודאי שאתה חלק ממנה, לא בהכרח מכיוון שאתה אדם ציני, אלא אולי מכיוון שאתה אבר מוטמע במנגנוני השליטה, שהוטמעו בתוכו ההנחות, הטענות והקביעות המוקדמות שהפיצו אותם מנגנונים באופן שמנתב אליהם את זרימת הכוח. הנה בעוד מה שמטריד את מנוחתך הוא נניח שאלת הזכויות הפוליטיות של אוכלוסי יהודה ושומרון הערבים, הדבר המטריד באמת הוא שבכך אתה מן הסתם מניח שלך עצמך יש מעמד של חירות בדמוקרטיה או בהלוך הדעות שמציף את המרחב הפוליטי, וכי במימוש זכויותיך הפוליטיות כביכול, אתה מממש איזו חירות ששייכת לך. אבל לשיאה מגיעה הציניות כאשר הדרישה לחירות יוצאת מאת מנגנוני השליטה עצמם, כאשר מברבר האחד למען החירות תחת אילוזיה שתודעת החירות של עצמו- משלו היא ועצמאית. הציניות בכך שעצם קריאתו לחירות היא מניפולציה של שליטה ביד אחרים. הרבה ציניות נדרשת כדי להתייצב באולפן חדשות ולומר דברים, שבתוכך אתה יודע אחרת. אבל הרבה יותר מזה הוא להתייצב באולפן חדשות אחרי שהוסדר בינך לבין המגישה מה לומר ואחרי שתיאמתם ביניכם את הדברים. כי סגרתם ביניכם עניין. כי הגוף המדווח הוא עצמו גוף פוליטי, שרק יוצר את האילוזיה של ההפרדה. כי הגוף המדווח על שחיתות- הוא עצמו מושחת. אתה לא יודע וכנראה רק בגלל שאתה אחד שאוהב להיתמם, אבל הוא כן יודע. לי זה בפירוש לא מפריע שמפלגת העבודה הסבה את המיתוג שלה מ"מחנה השלום" ל"מחנה הציוני". למשל. בעיניי אין זה אך מבורך, אפילו האומרים איך בן ליל הפך גוף פוליטי חברבורותיו האידיאולוגיות לצרכי בחירות. אלא שזה אך מעיד שביסוד האידיאולוגיות, ביסוד הדיבור של עושי השיח הציבורי- עומדת רדיפת השלטון. האם לאור תהפוכה ממין זו אתה עדיין מרגיש שיש לך דעה עצמאית בשיח? האמנם אינך מבחין בציניות אשר בחבירה של אהוד ברק, כאדם שכל ענייניה המדיניים והבטחוניים של המדינה גלויים בפניו, אל גופי ההון? מבלי לדבר על השחיתות שקשורה או אינה קשורה בדבר, אלא רק על הציניות. ניחא, דבר מכל זה לא איכפת. כל אותם משרדי עורכי דין, גופי תקשורת, קרנות הון וכאלה, אם הם רוצים עוד הון, עוד חוזים- שיגידו. אבל עדיין עם כל הסיאוב, השחיתות, ובעיקר ההשתלטות על מוסדות המדינה, אי אפשר להשתעבד להם כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר מן השבוע החולף בוחר עמוס ידלין לתאר את היציבות היחסית שממנה נהנית ישראל בשנים האחרונות במשל "שבע השנים הטובות", ומושך אל תוך כך גם את התהפוכות בעולם הערבי ובמזרח התיכון כולו. על אותה יציבות סמך ידלין בעבר את הנכונות "לקחת סיכון" כאשר בכך הוא מתכוון למדינה פלסטינית. אבל יש משהו במאמר האחרון שלא הופיע בקודמיו, וכבר במוטיב של הדברים מתייחס עמוס אל תהפוכות הרוח, מה בקלות סב הרוח על עקביו אשר עשוי להביא עמו את שבע השנים הרעות. "המאזן האסטרטגי הנוכחי משמר את המגמות החיוביות אך גם טומן בחובו פוטנציאל לתפניות שליליות וכניסה אל תקופה בטחונית קשה יותר." ושואל "שבע השנים הרעות?" גם אני חושב שהמגמות לבוא שנת 2015 נמשכות. עסקאות הנשק של רוסיה עם אספקת הטילים המשוכללים לאיראן ולמצרים, ובפרט ההתקרבות האסטרטגית של רוסיה ואיראן מתוך מגמה להשתלט בעתיד על המרחב הערבי ועל המזרח התיכון כולו. המשך ההתעצמות של דעאש, כשלונות הקואליציה והנסיגה האמריקאית, התערערות הממלכה הסעודית החזקה והעשירה, המצוקה הרוסית שיש בה כדי להוביל אותה לתוקפנות ואולי להפך לפריקת עול של המדינות המוסלמיות הסובייטיות לשעבר.וכמו כדי להוסיף שמן על המדורה, עוד לא נודע מה יחולל הואקום שמותירה הנסיגה האמריקאית מאפגניסטן. מתימן ועד שוודיה- עולם סוער נרגש. שבע השנים הרעות? שואל עמוס, ספק בתמימות ספק כדי לכסות עוד אפשרות בקשת התחזיות. חותם בשאלה אבל לא הולך את הצעד הנוסף כדי לומר או לפחות לתהות האם גם בשבע שנים רעות מותר ליטול סיכונים, ובכלל מאימתי אמור השלום לבוא בצורה של נטילת סיכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יאמר וראש המפלגה שלו מופיע על המסכים ושונה דיבורים ריקים אשר כלל אינם דיבורים הם אלא מנטרות שנתקבע עליהן כיוון שהוא לא מסוגל להתפתח יחד עם הדיון. ''מהלכים, התנעות, ארה''ב, אסטרטגית, אזורי רחב''. וזה גורם לי לחשוב שבוז'י הוא לא רק נמושה, אלא גם ואולי בעיקר- פלגמט. משובש בקוגניציה, כאותו קיסר רומי פלגמט, שהניחוהו לשוטט באכסדרות ולהזות בגנים. ועיקר מחצית דבריו יח''צ. ''שוחחתי עם בכירים אמריקאים'' ''יזמתי סיור עם עמוס ידלין'' ''נועדתי עם ראש הממשלה הצ'כי'' ורינה מסריח מוסיפה מהצד - מהלך אסטרטגי, נושא ונותן. יודעים אנשי התקשורת, את השלטון לא משיגים על פי מצע, כי אם על פי מסע. יח''צ. ביח''צ משיגים שלטון בישראל. ''דיברתי עם בכירים אמריקאים'' עאלק. יש הבדל גדול, הבדל של שמים וארץ בין שמירה על ''הפרדה'' בין פיקוח על ההתיישבות, לבין הקמה של מדינה ערבית בלב הארץ. אם נדבר גלויות, ופרסנו הצדה את כל הדיבורים על ערכים ועל חירות ועל זכויות, שזה חשוב אבל מה שחשוב לשמאל באמת הוא ליצור הפרדה באמצעות הקמה של ספק מדינה ספק גטו פלסטיני ביהודה ושומרון. אבל סופו של כל גטו להיפרץ. זו רק שאלה של זמן. במוקדם או במאוחר הגטו הזה שצורתו כתר המוליך אל העברים- ייפרץ אל תוככי ארץ ישראל. שום ''גבול'' לא יעצור את ההתפרצות הזו, ושום ''חוק בינ''ל'' הסכם בינ''ל, ערובה בינ''ל לא יעצרו את ההתפרצות הזו. השאלה היחידה היא מה תהיה עוצמתה של המדינה הפלסטינית כאשר זה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול הם ירו עלינו 2 רקטות ואנחנו ירינו עליהם 20 בחזרה. זה היה צריך להספיק, לא? אז בשביל מה שלחו גם מטוסים להפיץ בסוריה במשך הלילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמן שאתה כתבת את זה ההסלמה כבר הרחיקה לכת הרבה מעבר לזה. אני בכל זאת מחזיק בתקווה קלושה שזה לא יתדרדר לסכסוך בעוצמה מלאה, אבל ממש לא ברור לי שיש על מי לסמוך (בשני הצדדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וזה המקום לחזור להערות של אלוף במיל' גלנט על הקשר בין החיסול לבחירות. השאלה האמיתית היא לא אם חיסול מורנייה ושות' היה ממניעים פוליטיים, ולא האם ומתי חיזבאללה יגיב. השאלה היא מה הרוויח ביטחון ישראל מהחיסול, והתשובה היא: כלום. השאלה האמיתית היא האם התקיפה תסיט את נושאי הבחירות מכלכלה וחברה לביטחון, והתשובה היא: כן. השאלה היא האם החיסול עלול לגרום לחללים נוספים, והתשובה היא: ודאי. בליכוד יבכו בדמעות תנין, בבית היהודי לא יתנצלו, ליברמן יתקוף את חנין זועבי, לפיד יוסיף שורת מחץ בהופעות הסטנד־אפ שלו, עמוס ידלין - הרכש הביטחוני של המחנה הציוני - יצדיק כל צעד (אני מקווה שעמר בר־לב ישלול), ובדרך לבתי הקברות נעצור בקלפי." רן אדליסט חזה את המצב כבר לפני שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגלנט בדיוק אמר בהקשר לפעולה בקוניטרה היא שלפעמים פעולות כאלה נעשות ממניעי בחירות, מבלי לומר במפורש שהפעולה הזאת נעשתה ממניעי בחירות. הוא היה הפוליטקאי היחיד שרמז משהו בכוון הזה והדבר לא הוסיף לו אצלי נקודות למאזן שלו המדורדר גם כך. ורן אדליסט לא חזה שום דבר. הכל ידעו שחיזבאללה יגיב. הוא טען שהפעולה בקוניטרה לא הועילה. על כך אפשר להתווכח. לי עצמי אין דיעה מוצקה בעניין כי אין לי מספיק נתונים על מה שעשו שם החיזבלאים והאיראנים ועד כמה חיסולם תרם לשיפור המצב בגזרה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחרפה הנוכחית ביחסי מצרים -חמאס, מדגימה לטעמי איך שלטון חמאס על הרצועה מקרין את הלחץ על מצרים במכלול היחסים שלה מול ישראל והפלסטינים. שלטון הרשות לעומת זאת, מקרין את הלחץ על ישראל, היינו מרעיל יחסה של מצרים לישראל, לטובת הפלסטינים. הנה כי כן שבה ונראית לי נבונה ההחלטה שלא לנסות הפיל את שלטון חמאס במבצע צוק איתן. בעיניו של בוז'י, בעיניה של ציפי, טוב הדבר להרעיל את יחסי מצרים כלפינו, להסתבך, לספוג הרוגים, לשחוק את כושר העמידה של הציבור הישראלי במלחמה, כאשר בכל יום עשויה להתלקח מלחמה אמיתית, גדולה בהרבה. כי הדבר משתלב בפילוסופיה הכללית שלהם לפעול להקמת מדינה פלסטינית, זו החוכמה של אחאב ואיזבל אלה, וזו החוכמה היחידה שיש להם בראש. ותדע כל אם עבריה, ולא תחשוב שיש דברים גדולים בגו. אין טעם להתווכח עם האספסוף הנבער. ביותר נבער ההמון לעת בחירות, בשעה שהוא חושב שהוא חכם. צפיתי בסרטון הישיבה הפנימית של אייל ארד ובה הוא מתאר במילים את האסטרטגיה שלו, לדרוך על הצוואר של נתניהו ולמעוך. כמו חיה, והוא יודע טוב יותר. מקצועיותו, הדבר שהוא מוכשר בו ביותר, הוא לעורר את החיה שבאנשים, לעורר בהם את היצרים האפלים, את תחושות הקיפוח, המרירות וכיו"ב, כי כך ממש כך קל ביותר להוליך את הציבור שולל. מישהו חושב שבין האזניים של אייל ארד עוברת חכמה ולו מחשבה בעניינים מדיניים ואחרים. ותדע כל אם עברייה שבסך הכל רוצה שלילדים שלה יהיה טוב, איך עובדים הדברים, ומיהם האנשים שמעצבים ומכריעים בסצנה הישראלית. העניין של איראן איננו רק הגרעין, "שוט שוט" למיניהם. העניין של איראן הוא גם ובעיקר הסנקציות. עשרות מיליארדי דולרים שבמהרה יהפו למאות מיליארדים וירימו את איראן על הסוס בשעה שבמזרח התיכון שורר ואקום. כולם כל כך נועזים ומפתיעים, לעשות "שלום אזורי" ומיהם אשר מתכננים במפורש לחמש את הגדה המערבית? האם אלו הם הסעודים? מי שחושב להישג שמדינות ערב כמעט הכירו בגושי ההתנחלויות, כנראה לא מבין מה מונח על הכף. וזו הסיבה לדבר, שפושעי אוסלו לא מסרו דין וחשבון לציבור, ולא קם אחד מן העלובים האלה לקטוע את השגיונות של אוסלו. ולא קם אחד מאלה להיות כנה אפילו לא עם עצמו, ולו קם, בוודאי היה נותן דעתו על החבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זה לא בלתי נאה לשמוע את נציג המפלגה הערבית מדבר באולפן על הערכים האנושיים האוניברסליים והאדם באשר הוא אדם, וגם גער בנימה חביבה בנוכחים לומר, מה לכם מדברים בדברים קטנוניים ופלגניים ואני כלעומתכם מדבר על האדם באשר הוא אדם. אבל סרטוני התעמולה של המפלגה הערבית לציבור הערבי לקראת הבחירות אינם מדברים על האדם אלא על העם, השעב, והם אינם אוניברסליסטיים כפי הדברים באולפן, ואין אני מדבר על שנים קודמות בהן דחק איש התעמולה על המסך להכשיר ג'יובנא ועקולנא הווי אומר להיערך בצורה אזרחית לקראת מערכה שתבוא בעתיד. וגם כעת באמור הנציג החביב כי אנחנו נפעיל את המשקל שלנו למען השלום, מתמקד לפתע המבט בעיניו ונעשה תקיף כנותן ביטוי לאמת חבויה אשר שוכנת מתחת לפני הדברים. אין אשמה בדברים, אבל גם סודות אין. וגם אין הדבר בגדר סוד לראות איך החלקים מתחברים, החלקים השונים והמחנה האנטי ציוני בתוכם, מתחברים מן העברים השונים, והמילה שלום מהווה שם קוד לדבר שאין מדברים עליו. פושעי אוסלו, מנוולים שלא התייצבו בפני הציבור וגם לא בפני ההיסטוריה כדי למסור דין ודברים. במדינה הזו לא מנהלים משפט על מדיניות. אמון עיוור נותנים משום מה בנבחרי הציבור. את השמירה על הדמוקרטיה הפקידו בידי הכלבה הקרויה תקשורת. בשנים האחרונות עלתה ביקורת נוקבת על אוסלו, ולא מאותה כלבה מושחתת ושמנה. הביקורת הזו לא נענתה. מעט קוסמטיקה נעשתה, שינוי שם המפלגה, אבל לא שינוי במהות. יתכבדו נא נציגי השמאל לעלות ולהסביר את אוסלו לציבור. לעלות ולנמק את מה שהם מתכוונים לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש נימוק לאוסלו - ניתן לאומרו. אין דבר קל יותר מאשר לנמק דבר ממשי. אדם שבפיו נימוק, יקפוץ ויטען, ולא יסתיר מאחרי תעמולת בקבוקים. בל יאמין הציבור לדרגות. אנשי צבא מתחנכים על סט ערכים משימתי. הם אינם בנויים להבין את המדיניות. זה במיינד סט שלהם. כאשר הם ניגשים ליישם אותו על המדיניות, הם נוהגים בפשטנות פושעת. השלומיאל הגדול ביותר בתולדות המדינאות הישראלית שעל פשעיו משלמת ישראל עד היום, הוא בדיוק הרמטכ''ל הביטחוניסט, החייל המעוטר ביותר בצה''ל. האומרים ''שוט שוט'' ואין הכוונה לשר החוץ הישראלי שמעת לעת מתבטא בצורה משונה, אלא לאנשי מזרועות הביטחון. האומרים ''שוט שוט'' אינם מבינים מהי מדיניות. אינם מבינים מה תכליתה של המדיניות. אינם מבינים מהם הכוחות בשדה המדיני בשונה משדה הקרב. סמלי הדבר ומרתק כאחד להעמיד כנגד ''דונט טוק'' שלהם, את ''יש לנו קול ונשתמש בו'' של נתניהו. רק פקיד בעל הלך מחשבה פקידותי, יכול להמליץ, כפי שהמליץ הערב מעל האקרנים בבחינת המלצה מדינית אסטרטגית מושכלת, להמתין לסוף החודש עד לקבלת טיוטה מן ההסכם האיראני - אמריקאי, כדי שאפשר יהיה ''לבחון אותו באופן מקצועי.'' כך ממליץ הערב אחד מאנשי השם מעל האקרנים. להמתין עד לאחר שייחתם הסכם, כדי לבחון אותו. לאחר שייחתם ויהיה לדבר מוגמר. הרבה דברים אפשר לומר על נסיעתו של נתניהו לוושינגטון. אבל אדם אשר מוציא משפט כזה מפיו, לא יכול להיות מדינאי ולעולם לא יהיה מדינאי. בל יאמין הציבור לדרגות, בל יאמין למתגודדים על בגדי המלך. אם יש נימוק מדיני, אסטרטגי, ווטאבר, כלשהו לאוסלו, ניתן לאמרו. יקום אדם ויאמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא יאמר. הכל יודעים לומר מה צריך לעשות. לומר למה - אינם יודעים. ''לנסות את מזלם'' על הרולטה- יודעים. אבל למסור דין וחשבון לאחר מכן, אינם יודעים. הכל באים לשחק באותות ובמופתים, לעשות כשפים. להצטלם בועידה עם איזה שיח', לדחוף את שמם להיסטוריה, לקטוף את התהילה. ואינם יודעים שהמדיניות היא מלאכה סיזיפית, ארכנית, קשה, סבלנית. איש לא יאמר, כי אינם יודעים לומר. -- כי מעולם לא נתנו על כך את הדעת--. וזה הדבר, שעליו איש לא מסר את הדין. שאוסלו נישא על כנפי הדמיון, שאוסלו התנהל ללא מחשבה תחילה, ללא אסטרטגיה, ללא תכנון באופן עיוור בידי אתונות וחמורים. בידי מנוולים אשר לשעתו היו גיבורים, וכעת אין להם טיפת יושרה לצאת אל הציבור ולהסביר. ולפי שאינם יודעים לומר, ואינם יודעים להוסיף, מוסיפים הם את קולם לצווחה הכללית, והייתה האליטה השמאלית לאספסוף. מכרמי גילון ועד לעמוס עוז. אספסוף. לא בשיחה כי אם בכוח, לא ביושרה כי אם בנכלולים. על כן לא ייפלא שבחרו להגדיר את עצמם כדרך שבה מגדירים עצמם תמיד הפנאטים בטרם חורבן. הם רוצים לבצע ''מהלך מכריע''. העולם נמצא על הדקה התשעים, נגמר הזמן של העולם והוא עומד על מהלך אחד מכריע. זו דרכים של הפנאטים מאז ומעולם, וטוב הדבר שכך בחרו לדבר למען הסר כל ספק לגבי מיהם הפנאטים של דורנו. ''נאום נתניהו'' כך זועק אחד העיתונים מהבוקר, ''הוא איום קיומי''. אנשים מבוגרים כותבים את הדברים האלה. באמת אנשים מבוגרים עם משפחות, עם חליפות מקטורנים. וזה לא שיש טעם להחליף איתם דברים, לעצמם הם אינם מקשיבים. אבל להגיד להם -''לא'', צריך. ביותר צריך השמאל לצאת מאומניפוטנטיות שלו. האנשים האלה אינם מסוגלים לקבל את גבולות המציאות, את חוקי המציאות. אמירת ''לא'' היא הדבר שלה הם זקוקים יותר מכל. אנשי אוסלו מוכרחים ללמוד לחייב את המציאות. על כל מאבקיה ותחלואיה. על המתחים שבה. את המציאות הסיזיפית, ולא את הפנטזיאה. עליהם להבין שהדברים אינם מסתכמים בבעיטה בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעתו של סולימאני בעמאן במרץ 2015, היא סימן דרך מונומנטאלי. טוב שמסרו הקצינים את דעותיהם, טוב שחיוו את דברם, טוב שפרשו את משנתם, לפי שכעת יכול אדם להיות משוכנע שהם חיים בעולם האתמול. כל זה אינו שעל מנת להפנות טרוניה, כיוון שאין זה תפקידם. גם לא מתפקידם של הסופרים לתאר מה מונח על הכף בבחינה מדינית, אלא זהו תפקידם של הפוליטיקאים. אלא ששדרת אוסלו חולשת על הפוליטיקה השמאלית וכופה על השמאל - קיבעון. הרציונלים המערכתיים שתמכו באוסלו, קרי הגמוניה אמריקאית וסדר בינ"ל המבוסס על נורמות בינ"ל ועל חוק בינ"ל אינם קיימים עוד. העולם של אוסלו איננו קיים עוד. היום מופיע סולימנאי בעמאן, ולמחר ברמאללה או במזרח ירושלים בתור אורח של ג'יבריל רג'וב. רוב הציבור יכול להסכים על הגבלה של ההתיישבות באזורים מסויימים, כדי למנוע או להפיג את החרדה השמאלית מפני מדינה דו לאומית או מדינת אפרטהייד. על זה אפשר להסכים. אבל אוסלו איננו פקטור ביחסי הכוחות אשר מעצבים את האירועים במזרח התיכון. אוסלו לא ישפר את מעמדה הבינ"ל של ישראל, הוא לא ישית "ברית אסטרטגית" עם המדינות הערביות, והוא לא יאבטח את הזירה לקראת מלחמה שתבוא או לא תבוא. לדעתי היא תבוא. המלחמה היא בפתח, וזוהי רק שאלה של זמן לראותה מתלקחת ואין לדעת באיזו עוצמה. אך בעת הזו, ניירות הם אוויר. יחסי הכוחות בזירה משתנים במהירות, קצב האירועים טומן בחובו הפתעות הרות גורל, משטרים קמים ונופלים, משטרים מחליפים את האוריינטציה שלהם בן ליל. בעת הזו הכוח קובע, ואין לדעת מי או מה ישתרר בסופו של יום בזירה, ואין לדעת מי או מה יכתיב את הפוליטיקה האזורית ומה יהיו התנאים שלו. מי שיבלע את הפתיונות של היום, למחר יקבל את הקרס. אם יש סיכויים עבור המדיניות הישראלית, הם אינם עוברים באוסלו. וייתכן שהם אינם עוברים במדינות ערב כלל. ייתכן שהם עוברים במדינות אחרות אשר מגלות עניין במה שמתרחש במזרח התיכון ובשאלה וכיצד הוא ייראה לאחר הטלטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייצבו בראש עצרת השמאל כשבועיים לפני הבחירות, הציג מאיר דגן את מאיר דגן בתור שמאלן. מאיר דגן ולא אחר. האנשים אשר הריצו אותו לעשות זאת, עשו שימוש ציני ביוקרתו העצומה לעניין פוליטי פרטיקולרי. כעת, עוד יש עודף בפיותיהם לומר- למה טוענים על מאיר דגן שהוא שמאלן. מה שעשו הקצינים לצורך קמפיין הבחירות גובל בהפיכה צבאית. אף אחד מלבדם לא ביזה את הצבא כל כך, אף אחד מלבדם לא ביזה את הממלכתיות כדי כך לצרכים פוליטיים. מי שנתן יד לדבר הזה, מי שמסר את פרצופו לדבר הזה..מי יודע, אולי יצטער. מה שעשו הסופרים, הוא התועבה הגדולה ביותר שיכולה הייתה להתרגש על עולם הספרות, על חירות היצירה ועל ההומניסטיקה בישראל. מי שמאשר היום את הטענה של נתניהו כלפי גילדת הסופרים הוא לא אחר מאשר חיים באר עצמו באומרו כי בעתיד איש מקהילת הסופרים לא יסכים ללחוץ יד לנתניהו. ומאימתי יש קהילה בסופרים. מאימתי נעשתה קליקה פוליטית בסופרים. העניין הוא שכדי לשמוע את מה שיש להם לומר, הן הקצינים והן הסופרים, יכול אדם לשמוע מכל טור דעה סוג ז' בעיתון של האנטישמ הנאלח לבית שוקן. וזה הדבר המזעזע אשר נחשף מן הפוליטיזציה המזעזעת כשלעצמה של הספרות ושל הדרגות. שמקרב האנשים שאמורים לכאורה להוביל את החברה בישראל, נחשפו שבלוניות, כפייתיות, קיבעון ובינוניות, והגרוע מכך הוא שהקליקה הזו משכפלת את עצמה, דורסת את הכוחות הצעירים ומטביעה בהם את עצמה. ישראל צריכה סופרים חדשים. ישראל צריכה קצינים חדשים. והם יופיעו. אם הגילדה הזו אשר פניה להרס, לא תספיק להרוס אותם באמצעות הנציגים הפוליטיים שלה, בשקיעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לך ברור מאליו ההמשך אבל אני נותרתי באפלה. מה קורה כאשר מאיר דגן מציג את עצמו כשמאלן? הוא מפסיק להיות מאיר דגן? הוא הופך למקולל? הוא מבזה משהו? נא הסבר לי את הקשר, כי ברור לי שנדמה לך שאיזה חוט שני עובר בין המשפט הראשון, השני והשלישי שלך, אלא שאני הקורא פספסתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאיננו מקולל. דעותיו כראש המוסד וכגיבור ישראל הנערץ צריכות להישמע. איש לא השתיקן. אך הן אינן רק דעותיו כאיש מופת וכגיבור נערץ, אלא גם כאיש שמאל. מותר להגיד שהוא איש שמאל? שמא בכלל הייתה זו עצרת ממלכתית כפי שאמני הזיוף שקדו לשוות לה. עכשיו אומרים על דפי העיתון שקשר על השלטון, למה אתם אומרים על גיבור ישראל שהוא איש שמאל. אלא שדגן אינו יחיד והתופעה שברקע איננה סוד. היא לא סוד אלא בעיני אלה המעוורים את עצמם, לא כי אינם רואים אלא כי אינם רוצים לראות. ואך סמלי הדבר שעל דפי אותו עיתון מסויים, מתכנסים באותו יום ממש גם קצין וגם סופר כדי לקשור על השלטון. ואין זה אלא שיד נעלמה אספה קציני צה"ל ואנשי ביטחון בדימוס, ממש כשם שיעצה רינה מסריח מעל האקרנים, והנה היא מציגה אותה יד נעלמה, מעשה תיאטרון, את אוסלו כדעה של "קהילה" בטחונית, כדעה פוליטית צבאית. וכדי שנמחיש את משמעות הדברים, יגייס גם הצד השני קצינים ויעמיד אותם כנגד הקצינים, ויעמדו קציני צבא כנגד קציני צבא להתווכח על אוסלו. אל תישאר באפלה. הדמוקרטיה הישראלית היא מאחז עיניים. "המשטרים הטוטליטריים" הם דחליל שמניפים שליטי המנגנונים החדשים. 1984 זה כאן ועכשיו, רק בעטיפה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצלחה הגדולה ביותר של הימין הפוליטי בישראל היתה להפוך את המילה "שמאלן" לגנאי בפני עצמה. התיוג של מאן דהוא כ"שמאלן" מיד עוטף אותו בשכבות של אסוציאציות שליליות ומאפשר להתעלם מדבריו בקלות, וממש להחריש את השיח הציבורי. אני לא יודע איך זה קרה, אבל בתהליך ההתחרשות של הימין כאשר מישהו מתויג כשמאלני זו התשובה עצמה ואין צורך ממש לענות לדבריו, ולא משנה כמה ביטחוניסטי הרקע שלו. למרבה פליאתי כך קרה אפילו לראשי השב"כ לדורותיהם שהביעו דעות "שמאלניות" בסדרה "שומרי הסף", וכעת לראש המוסד לשעבר דגן. מצד שני הייתי לאחרונה עד לתאטרון שמועלה על ידי העיתון. אתמול בבוקר המתנתי לטיפול שיניים1 וכך הצלחתי לקרוא את עמודי החדשות של "ידיעות". לא היה קשה להבחין בתזמור המערכתי האחיד והברור שעלה מעמודי החדשות נגד ראש הממשלה. אני לא מחסידיו של ביבי ועדיין כשעברתי מכותרת לכותרת הרגשתי מאד לא נעים. הרגשה די דומה להרגשה שיש לי כשאני צופה ברני רהב בעבודתו. בהשוואה, עיתון הארץ המשוקץ נוקט בקו הרבה יותר הוגן מול ביבי. מאמר המערכת מיום ששי האחרון אפילו תמך, שומו שמיים, בעמדה שהביע ביבי בנאומו בקונגרס. __________ 1 קלאסיקה, הא? העיתון היחיד שאני קורא באורח סדיר הוא "הארץ" של יום ששי, וגם זה הרבה פעמים באיחור של כמה ימים. אני כמעט ולא צופה בערוצי החדשות בעברית וגם ברדיו רוב הזמן אני מאזין לגלגלץ, כך שהחשיפה שלי לערוצי המיינסטרים בחדשות נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעות אחרונות רוצה שיחוקקו חוק לסגירת ''ישראל היום'' יתכן שיש לו דיל עם הרצוג בעניין זה. זו מלחמת השרדות של ''ידיעות'' ולכן ידיעות יעשה הכל להמליך את הרצוג. מאידך, בכלל לא ברור שחוק כזה אם יחקק יעבור את בג''ץ. איכשהוא נראה לי שזה מהלך לא חוקתי לסגור עתון, סותר את חופש הבעת הדעה. חוץ מזה, נראה לי שישראל היום יכול להיות יהיה עתון רווחי, ירוויח ממודעות וכן מכוח השפעה פוליטי. (כוח השפעה פוליטי יכול להיות מתורגם להכנסות כספיות .) לכן הטיעון ששלדון תורם כסף נטו לליכוד אינו נכון, יש פה קח-ותן בין שלדון לליכוד. לדעתי המלחמה של ''ידיעות'' אבודה. עתונות כתובה בתהליך נסיגה בלתי נימנע. מעבר לאמור לעיל. נראה לי שהליכוד יחטוף מפלה בבחירות הקרובות. ביבי השליט במדינה קפיטליזם חזירי ובבחירות הקרובות עובדה זו חילחלה לכל הציבור. ביבי אשם ביוקר המחיה וביוקר הדיור, ביבי אשם בשחיקת חסכונות לרבות שחיקת חסכונות הפנסיה. ביבי רצה לכפות על החוסך הסולידי להשקיע בבורסה והוא לא נבין שהמשקיע הסולידי לא רוצה להשקיע בבורסה, סולד מהבורסה. ביבי חשב שאפשר לרמות את כולם כל הזמן - הוא טעה. הממשלה האחרונה היתה הצ'אנס האחרון של ביבי לתקן את הקלקלה החזירית שלו והוא החמיץ את הצ'אנס. לכן ביבי ישלם את המחיר וילך הביתה. אמרתי דעתי זו (פחות או יותר) מייד לאחר ההכרזה על הבחירות האחרונות, נראה לי כרגע שניבאתי נכון. המעשה האידיוטי האחרון של ביבי הוא ההליכה לבחירות, בחירות מיותרות מטעמים אישיים של ביבי , חשש מהעליה המנהיגותית של בנט ושל לפיד). ביבי פחד גם מכחלון וסער והשאיר אותם קטנים , עכשיו ביבי יחטוף על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שישראל היום יהיה מתישהו רווחי. אחרי שהוא יחסל את כל מתחריו ויוכל לגבות את המחיר הרצוי. אז מה שיש כאן זה סתם תחרות לא הוגנת של בעל הון זר בתעשייה המקומית. לעניין הפחד של ביבי, הנה תאוריית הקונספירציה של הצ'יף. כאמור, לא אמין, אבל חביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהצ'יף הפך להיות משופשף מאוד ומוצלח למדי בתרגילי ניתוח כאלה. כבלבניסט חובב אני מסכים עם חלק לא קטן מהרשום שם ברמה הניתוחית. תוצאות הבחירות, כמו גם הקואליציה המתגבשת, בהחלט גם מחזקות מסקנות מסויימות שם. כל הכבוד דובי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן הפכה המילה "שמאלן" "לגנאי בפני עצמה" בקרב חלק מהציבור1, לדעתי אי אפשר לייחס זאת להצלחה שנובעת מפעילות איזו שהיא של הימין, והכבוד כולו מגיע לשמאל עצמו שטרח על כך בחריצות לא מעטה מאוסלו והלאה בנחישות רבה, גם כשהחלו להתגלות התוצאות הרעות של המעשים האלה. 1 לפחות מהסקרים האחרונים לא בטוח כלל שהקביעה הזאת נכונה לגבי רוב הציבור. הלוואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, השימוש במילה "שמאלני" כמילת גנאי התחיל, לכל הפחות, כבר בשנות השמונים, כך שלהאשים את אוסלו בזה זה קצת בעייתי. (למעשה, יש לי ציטוט של בן-גוריון מ-1954 שבו הוא מדבר בגנות "השמאלנים החותרים לשיתוף פעולה עם מק"י"). לאחרונה התפרסם סקר בחירות שגם שאל אנשים איך הם מגדירים את עצמם. רק 8% אמרו שמאל, ועוד קצת "מרכז-שמאל", לעומת כ-60% שאמרו ימין ומרכז-ימין. ובכל זאת, ראה זה פלא, גם בסקר הזה לימין אין רוב בבחירות. איך זה קורה? כי המותג "שמאל" מורעל. אנשים לא מוכנים להיות מזוהים עם המילה שמאל למרות שהם מסכימים עם המדיניות שמקדם השמאל. זה כמו נשים שתומכות בשיוויון זכויות לנשים אבל לא מוכנות להגדיר את עצמן כפמיניסטיות, כי "פמיניסטית" זו מילה שהפכה למזוהה בקהלים מסויימים עם רדיקליזם. הימין בישראל כבר כמה עשורים מנהל קמפיין שמזהה בין שמאלנות לבוגדנות ושנאת המדינה. בסופו של דבר, זה מחלחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט של בן גוריון לא נראה לי רלוונטי כי מפלגתו שלו הייתה מפלגת שמאל כמו ''המחנה הציוני'' היום, ואם אכן הציטוט נכון, קשה לי להאמין שהשימוש שלו במילה ''שמאלנים'' שקפה איזו שהיא מגמה בציבור אז. לעומת זה, הסקר שהבאתי נראה ממש רלוונטי, ולכן חשוב לדעת מתי בדיוק פורסם ואיך היו ייחסי התמיכה במפלגות אז בזמן שפורסם, כי הנתון הזה משתנה היום כמו מזג האוויר בעונות המעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין בן־גוריון למק"י הייתה מפ"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר הוא מאתמול: http://www.haaretz.co.il/news/elections/1.2585741 לגבי דב"ג, הוא לא חשב שהוא בשמאל. הוא חשב שהוא במרכז. ב"שמאלנים" הוא התכוון לקומוניסטים, באותו אופן שיש מי שאומר כיום "שמאלנים" וחושב "אנטי-ציונים". אגב, גם פרס לא חשב שהעבודה היא מפלגת שמאל (https://www.facebook.com/FromTheOubliette/posts/70072...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני מקבל שכפי הנראה קיימת אצלנו תופעה מוזרה שבה אנשים מתביישים להגדיר עצמם שמאלנים ובכל זאת מצביעים עבור עשייה שמאלנית. אני מניח שאריק שרון גם לא היה מגדיר עצמו כשמאלני ובכל זאת עשה מעשה סופר שמאלני בהצלחה שאפילו השמאלנים לא היו משיגים. אבל עדיין אני מחזיק בדעתי שהתופעה הזאת לא נובעת מאיזו פעולה מוצלחת של הימין, אלא מסיבה אחרת כל שהיא שאיני מבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאסיים לכתוב את הדוקטורט, במהרה בימינו אמן, אני אתן לך לקרוא אותו, ואז אולי תבין את הסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה במקרה דובי קננגיסר או סתם דובי רגיל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מכיר את כתובת הדואר של הצ'יף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני לוחץ על הדובי הזה נפתח לי חלון של התקנת outlook ללא כתובת הדואר ואני לא בגיל של יכולת לטפל בדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדפדפן שלי (ונדמה לי שגם בכל דפדפן סביר) אפשר לראות מהי הכתובת כאשר מעבירים את העכבר על הקישור אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, העיקר שקיבלת תשובה: זה הצ'יף בכבודו ובעצמו. כפיים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירי, זו את?!? עכשיו אני מבין את הניק שבחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה משתמש בדואר אלקטרוני hotmail והוא כופה עליך להשתמש ב- outlook כדאי שתפתח דואר אלקטרוני אחר שאינו hotmail (מומלץ gmail). את גימאיל החדש תהפוך לדואר המחדלי בדפדפן. ההתעללות של hotmail במשתמשיו שוברת כל הזמן שיאים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנו יש דואל של גימייל ויהו אבל כשאני לוחץ עם העכבר על השם, גם לי נפתח האווטלוק, אבל עם כתובת הדואל הרלוונטית. אני גולש במוזילה אבל על המחשב מותקן גם אקספלורר כדי להכנס לאתרי ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לעקוב אחר ההוראות כאן: https://support.mozilla.org/en-US/kb/change-program-u... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הכניסות שלי לדואר הן דרך הטבלטים אנדרואיד. יש לי מספר דפדפנים (לפחות 7 לפי ספירה חפוזה) וזה משום שלכל דפדפן באנדרואיד יש מגרעות לכן הדפדפנים השונים הם כדי לעקוף את המגרעות. אני משתמש בדואר אלקטרוני ללא תוכנת קליינט מיוחדת כי איני צורך דואר בכמויות, לכן המימשק הפשוט ביותר (מימשק הדפדפן הכי בסיסי שאפשר) הוא גם הכי יעיל מבחינתי. לפני כחצי שנה (או שנה, לא זוכר) - הודיע לי הוטמייל שמעכשיו ואילך אני כפוי להשתמש בקליינט אאוטלוק בלי שום אופציה לעקוף אותו. עד כמה שיכולתי לבדוק אמנם אאוטלוק ניכפה עלי בכל הטבלטים ובכל הדפדפנים. מסתבר שהמימשק של אוטלוק לטבלטים שלי הוא בלתי נסבל, לא סתם מקרטע אלא פשוט תקוע. מאז אני הפסקתי להשתמש בהוטמייל חוץ ממקרים נדירים בהם אין לי ברירה (רק דרך מחשבי דסקטופ). הנסיון שלי עם דואר ג'ימאיל הוא הכי טוב. ג'ימייל בדרך כלל לא כופים עלי יותר מדי פרסומות (ובוודאי שג'ימייל לא כופים עלי פרסומות בכמויות ענק כמו שעושה הוטמייל , yahoo גם דוחף פרסומות לשירות אימייל אבל הרבה פחות מ- hotmail). חוץ מזה גיליתי לאחרונה שג'ימייל משתלב טוב עם שירותי ענן אחרים של גוגל (כונן רשת google drive ותוכנת אופיס בענן google docs office ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוטמייל לא שובר שיאים חדשים, הוא כבר לא יכול להתחרות בעצמו יותר. אני נטשתי אותו לנצח לאחר שאי-אז בתחילת שנות האלפיים קרה שלא נכנסתי לחשבון במשך איזה חודשיים ובתגובה מיקרוסופט פשוט סגרה אותו. לא הקפיאה, לא שמרה אפשרות שחזור כלשהי (אפילו בתשלום). מת וזהו. בהתחשב בכך שכל מה שהיה שם היה טקסט בנפח כולל של לכל היותר כמה מגבייטים, זה היה אקט מטופש לא פחות משהיה אכזרי - ואני חושב ששום דבר שהם עושים היום לא מתקרב לזה אפילו. דןןקא במקרה הספציפי הזה נראה לי שהבעיה לא קשורה לאאוטלוק אלא להגדרות הדפדפן. הדפדפן מקונפג כך שלחיצה על כתובת דואל מפעילה את מה שמוגדר כיישום ברירת המחדל לדואל, במקרה של אקספלורר מן הסתם היישום הזה הוא משהו בנוסח אאוטלוק אקספרס; אפשר לשנות את זה בהגדרות. בהערת אגב, אני דווקא לא הייתי ממליץ על ג'ימייל. אני אמנם משתמש בו, אבל לא אוהב אותו - כל פעם מחדש אני תוהה איך הפורמט הלא נוח הזה כבש את העולם. אתה יכול להסתכל, למשל, על הדואל של יאהו שנראה דומה מאד ליישומים כמו אאוטלוק או ת'אנדרבירד - רק בדפדפן. הוא מאפשר לך לפתוח במקביל מיילים שונים בלשוניות, הוא נותן לך חלונית preview שמאפשרת לעבור על הודעות בזו אחר זו בעזרת מקש חץ בלי להכנס לכל אחת מהן בנפרד, הוא מאפשר גרירה של הודעות אל התיקיות (הוא גם לא קורא לתיקיות "תוויות"!). הממשק של ג'ימייל הוא בעיניי פרימיטיבי ומסורבל מאד ביחס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי היתרון של ג'ימייל הוא דווקא היותו פשטני. זה עניין אינדיווידואלי (למי שצורך דואר בכמויות מימשק פשטני אולי אינו מוצלח). לא זכור לי צורך מיוחד שהיה לי לפתוח בו זמנית מספר חלונות של ג'ימייל, אבל במקרה הנדיר מבחינתי אני יכול להכנס אל גימייל מכמה דפדפנים , כניסה בו זמנית, לכן זה קצת דומה ללשוניות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 651916 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו משהסכמנו שזה אני, נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיחה שאני כרגע מתעצל לספר התשובה היא "נו נו?" חוץ מזה, שאלתי רק לצורך הסקרנות, כי זכרתי שאתה בעסקי מדעי המדינה ורציתי לאשש את החשד. כרגע המצב הפורמלי הוא שאני צריך לחכות שתגמור לכתוב את הדוקטורט, לא ? אז אנחנו לא ממהרים לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצינים לא תרמו דבר לדיון. לא מאיר דגן, לא יובל דיסקין, לא שבתי שביט, לא עמירם לוין, לא גיורא ענבר ולא כל מי שנתן את ידו לדבר הזה. קפוץ רגע למאמר הזה, תגיד לי מה מצאת שם. תרומתם של הקצינים לדיון בנושאים המדיניים או להבנת המציאות המורכבת של הסכסוך הישראלי ערבי, היא אפס. אפס. אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, ראה מה מצאתי שם: תגובה 39. חבורת שמולאנים גיס חמישי לילי11 במרץ 2015, 14:52 פיתאום היתאוררתם ורע לכם בוג'י הנחנך יעמוד מול אובמה אבו מזן חסן נשרלה הניה דעש חמס בעזרת השם ביבי יכבל 30 מנדתים ואתם תוכלו את הלב תגובה 40. שביט מנש11 במרץ 2015, 14:52 מעניין כמה כסף קיבלתם אתה והקצינים על מנת ללכלך על ראש הממשלה והימין. יש שמועה שמאות מיליוני שקלים שימנו אותכם ואת השמאל בעיסקה סיבובית מחוכמת ע״י אובמבה חוסיין אולי בעזרת אירן רודפי בצע שכמותכם. תגובה 41. ביטחון ישראל אורן11 במרץ 2015, 14:53 חבורת זקהים ממורמרים שלקיו יותר מדי ויאגרה בחייהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת התגובות שהבאת נראות לי כתגובות של טוקבקיסטים בתשלום. כולל שגיאות הכתיב הכאילו אותנטיות. פרט לכך. הטענה של הגנרלים הזקנים ש"הסכם" של ישראל עם מי שלא יהיה - ישפר את מעמדה של ישראל - נראית לי מופרכת. כל האיזור סביבנו מתפרק לכן שום הסכם נסיגות מסיביות לא יביא יותר יציבות. דעת שאר העולם (קרי "מעמדנו הבינלאומי") זה סתם קישקוש שאסור לנו לשלם עבורו בקרקע בעלת ערך בטחוני. כדי להמחיש את טענתי בעניין חוסר התועלת בהסדרי נסיגות נחשוב על הסדר נסיגה ברמת הגולן שכל כך היללו אותו שמאלניים בזמנו. נניח שהיינו עושים הסכם נסיגה עם הנשיא אסאד הראשון או הנשיא אסאד השני — האם הסדר כזה היה משפר את מעמדנו ? כמובן שלא (היה אסאד ראשון ואסאד שני , הייתה סוריה והופה כולם התאיידו). גם ירדן ההשמית היא משענת קנה רצוץ. יום אחד ( עוד 5 שנים או 50 שנה) תהיה התקוממות שם וירדן המוכרת לנו תתפרק או תהפוך לפלשתין המזרחית. הנוכחות שלנו בגדה המערבית צריכה להביא בחשבון העלמות ירדן ההשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולא רק את העלמות ירדן ההשמית צריכה הנוכחות שלנו בגדה המערבית להביא בחשבון. היא צריכה להביא בחשבון את העלמות ארצות הברית של אמריקה ושל האיחוד האירופי, כפי שנעלמו האימפריה הרומית, הממלכה הביזנטית, החליפות הערבית, הסולטנות העות'מנית, האימפריה הבריטית (בה לא שוקעת השמש לעולם) ורוסיה הסובייטית. בקיצור - אימפריות קמות ונופלות ואילו עמישראל חי וקיים לנצח נצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקזם משעשע ובמקום. עם זאת, האם אתה מוכן לבחון אותו בכלים יותר כמותיים? למזלנו השוק המשוכלל של המאה ה-21 מאפשר לך לעמוד מאחורי מילותיך ולתרגם זאת להשקעה פיננסית מושכלת: בבואך להשקיע כספי חיסכון עבור ילדיך לתקופה של 20 שנה קדימה, כיצד תחלק אותם בין האג"חים של ארצות הברית של אירופה, האיחוד האירופי, והממלכה ההאשמית?1 1 אם התשובה שלך תהיה שונה מהחלוקה הטריויאלית של 1/3-1/3-1/3 המשתמעת מתגובתך הקודמת, יהיה נחמד גם לקבל הסבר לרציונל שמאחוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את האופציה של השקעה באג''חים של מדינת ישראל. או שאולי לא שכחת, אלא פסלת אותה בגלל הסיכון הגבוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחכם במקום לענות. היא לא היתה חלק מההשוואה שלך מלכתחילה, ומלבד זאת אם מדינת ישראל תחדל להתקיים, כנראה שערך ההשקעות שלך זה לא מה שיעמוד בראש מעייניך. אבל אני מוכן לתיקון, ולחזור על השאלה עם האופציה הזאת. רבע/רבע/רבע/רבע, או התפלגות אחרת? ואם אחרת, למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה קונה אגרות חוב אין לך עוד שיקולים1 מלבד הסיכוי של המנפיק להמשיך להתקיים? נראה לי שאם, למשל, האיחוד האירופי יחליט להתפרק, אז רוב הסיכויים ש(חלק מ)המדינות המרכיבות אותו יעמדו מאחורי אגרות החוב שלו, לעומת זאת, נראה לי שאם מחר הממלכה האשמית תפשוט רגל, היא לא תחדל להתקיים, ובכל זאת אגרות החוב שלה יאבדו מערכן. אני טועה? 1 כמו, למשל, הריבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רשאי להכניס את כל השיקולים, להציג את התיק שלך, ולהסביר למה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי את השיקול של האינפלציה המקומית... הנקודה היא שמכל השיקולים, לא נראה לי שהמבחן שלך בוחן את מה שהוא מתיימר לבחון. אלמלא הייתי עני ובור, אולי הייתי שם כסף על אגרות חוב של האיחוד האירופי, אבל לא הייתי שם סכום דומה על הימור שהאיחוד ימשיך להתקיים בעוד עשור, להבדיל, נראה לי הרבה יותר כדאי כלכלית להמר על המשך קיומה של הממלכה האשמית מאשר לקנות אגרות חוב שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה כאן דבר מעניין: מישהו זרק טענה חצי הומוריסטית חצי רצינית לפיה נראה שהוא חושב שסיכויי הממלכה ההאשמית להתקיים בעשורים הקרובים רלבנטיים כמו אלה של ארה"ב ואירופה. אני ניסיתי להציע ניסוי מחשבתי רציונלי וכמותי, שבוחן את הטענה הזאת, או לפחות מנסה להעמיד אותה על קרקע מציאותית וניתנת לכימות. במקום לענות, כולם כאן מנטפקים אחד אחד את הפרטים הקטנים של הניסוי. מאחר והאנשים כאן מספיק אינטליגנטיים, לו רצו היו יכולים בקלות לסנן את הרעש, ולהתייחס לפרטים העיקריים ולא לזוטות. זה שזה לא קורה, רק מראה לי שבעצם זאת התחמקות מלענות על השאלה העקרונית ששאלתי. וההתחמקות נובעת מזה, שלו הם היו באמת עומדים בפני בחירה כזאת וצריכים לסכן משהו ולו קטן, היה מתגלה מה הם באמת חושבים על סיכויי ההישרדות היחסיים של ארצות הברית או של הממלכה ההאשמית, וזה היה מציב להם מראה לא נעימה מול הפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממם... לא. זה ממש לא מה שקרה. מה שקרה הוא שאני ניסיתי להסביר לך למה הניסוי שהצעת לא באמת בודק את מה שהוא מתיימר לבדוק1, אחר כך, הצעתי לך ניסוי חלופי שכן יבדוק את מה שאתה רוצה לבדוק2, בהמשך עניתי לך את התשובה לשאלה העקרונית ששאלת3, ובנוסף גם עניתי לגבי הניסוי אותו אני הצעתי (שכאמור, לדעתי, הוא מוצלח יותר)4. אין כאן לא התחמקות ולא חצי התחמקות, אלא תשובה עניינית. מה שקורה כאן הוא שכשלא מצאת את התשובה לה ציפית, הסקת שיש כאן "התחמקות" ולא קראת את התשובה שקיבלת. זאת לא הדרך דו שיח. 1 "כשאתה קונה אגרות חוב אין לך עוד שיקולים..." 2 "...הימור שהאיחוד ימשיך להתקיים בעוד עשור..." 34 "...כדאי כלכלית להמר על המשך קיומה של הממלכה האשמית מאשר לקנות אגרות חוב שלה..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה לא הבנתי את התשובה שלך. אם אתה צריך לחלק את כספך בין הימור על המשך קיום ההאשמים, המשך קיום האמריקאים, והמשך קיום האירופים2, איך היית מחלק אותו? 2 הכוונה לממלכה, ארה"ב והאיחוד האירופי, בהתאמה, לפני שהניטפוקנים מעירים לי שהאזרחים האמריקאיים לא יכולים להתפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
60 על האמריקאים 30 על ההאשמים 10 על האירופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אני הייתי מאזן את החלק ההאשמים והאיחוד, אם לא נוטה לטובת האירופים. בתור מדינה ששתיים משכנותיה התפרקו בשנתיים האחרונות, גם אם אני אשמח שהיא תשרוד כפי שהיא נראה לי שיש לא מעט סיכויים לרעתה, בניגוד למעצמת העל שכנראה תישאר באיזור בעשורים הנראים לעין. ועל זה נראה שאנחנו מסכימים, על פי ההשקעות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהמחנה המשותף היחיד או העיקרי של השכנות שהתפרקו היה האיזור בו הן נמצאות1... לירדן, נראה לי, יש כמה מאפיינים שמבדילים אותה מאותן שכנות, כמו שלגוש האירופי יש מאפיינים שמבדילים אותה משכנותיה שהתפרקו (יגוסלביה וברה"מ). מצד שני, לאיחוד האירופי יש משהו שאין לאף מדינה קיימת: אופוזיציה דמוקרטית חוקית, גדולה וגדלה, שקוראת באופן חוקי לפירוקה. 1 יש, אגב, עוד מדינות באיזור הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהאזור והדת הרלוונטית הם המאפיינים העיקריים גם אם לא היחידים. ומצד שני, גם לא כל התפרקות נראית אותו דבר. תשווה את ברה''מ לסוריה למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהקשר הזה, המבנה הפנימי של המדינה והיחס בינה לקהילה הבין-לאומית הם מאפיינים הרבה יותר חשובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן, אם הם עשויים מפלוטוניום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עשויים מאמריציום [ויקיפדיה]. להבדיל מהאירופיום [ויקיפדיה] יסוד זה אינו יציב ומתפרק. היסוד הזה דועך לנפטוניום, ולאחר מכן לפלוטוניום אבל בהמשך לאורניום. לא זכור לי שרוב האמריקים שייכים לפלוטונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח להודות שלא בדקתי עם ספקטרומטר, אבל כל האזרחים האמריקאים שפגשתי עשו עלי רושם של תרכובות על בסיס פחמן ומימן בעיקר. אלה מהם שלגביהם זכיתי לקבל התרשמות מסוימת ביחס למסה שלהם תאמו את ההשערה הזו, ובהחלט לא את השערת הפלוטוניום. לעומת זאת, יש לי הרבה פחות נסיון עם איראנים, כך שאם תטען שהאיראנים עשויים מאיראניום לא יהיה לי אלא לקבל זאת. יתכן שסוחרי הבזאר עשויים אפילו מאיראניום מועשר ברמה גבוהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירניום מטוהר, אלו מהם שהתמזל מזלם לגור ליד טהרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כזה מזל. האוויר בטהרן מזוהם ברמה סינית קשה. צריך שם מטהר אוויר. אגב, איך מכנים איראני שמקפיד מאד על שימוש מדויק בלשון הפרסית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהשבוע החלטת לבדוק לאיזה עומק מגיעה מאורת הגיקים שכאן. הולך לא רע עד כה, אל תפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארח ואני מתפקד גם בתור המאתגר וגם בתור הגיק זה יוצא קצת מטופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיקים יש פה הרבה, מאתגרים הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: השמש עדיין לא שוקעת באימפריה הבריטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הרי כל ילד יודע שהיא שוקעת בים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הרעש שעשו, לא אמרו הקצינים דבר שאפשר בכלל לדון עמו. כל הדברים שאמרו, מראשיתם ועד סופם, אינם אלא השתלחות אחת ממושכת, מתגלגלת באדם. חלק מתכנית לתקוף את נתניהו כדי לערער את המוניטין שלו בציבור. הם חושבים שהם מבזים את נתניהו. את עצמם הם מבזים ולראווה. למען יראה כל הציבור כולו, איך אלופים וראשי שב''כ וראשי מוסד מתנהגים כמו..פושטקים. כאחרוני אוכלי הנבלות. אחר כך יאמרו - אמרו עלינו שמאלנים, אמרו עלינו בוגדים. לא אמרו שום דבר. מה יש בכלל לומר. לא בוגדים. אידיוטים. חבורה של אידיוטים. מסתכל הציבור ומסתכלים גם האויבים אשר סביב, איך לרגל פורים שמו עצמם קצינים ואלופים ליצנים נלעגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתרגש ממה שאומרים הגנרלים ואנשי מודיעין. זה מעבר לתחום התמחותם. הם לא מדינאים, מקסימום יכולים להעריך התפתחויות מדיניות לטווח קצר של חודשים. פעם יחסו להם משקל, היום כבר לא. אין יותר הילה זוהר של הצבא ושל המודיעין, הם לא קולטים שהשתנו הזמנים , רק נדמה להם שהמעמד שהיה להם לפני 20 שנה השתמר. מצד שני ביבי כנראה עומד להפסיד בבחירות. לא בגלל ענייני בטחון או מדינאות (שבהם הציבור די סומך עליו), אלא בגלל הכלכלה הקפיטליסטית שלו שפגעה ביותר מדי אנשים. יהיה מעניין. אני לא חושש יותר מדי מהקמת ממשלת שמאל, כי בהחלטות של "שלום תמורת שטחים" כל ממשלה תיתקל בכנסת לעומתית. (במקרה של ממשלת שמאל היום, יחזור המצב שהיה בימי אהוד ברק כראש ממשלה, ברגע שהוא היה רך מדי כלפי הפלשתינים הוא איבד את תמיכת הכנסת וכן איבד מפלגות ימניות בקואליציה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב אחרת בנוגע למה שיכולה ממשלה, ומה שיכולים ראשי ממשלות בישראל לעשות לרע. מכל מקום הדמוקרטיה הישראלית לא מילאה את ייעודה. היא לא קיימה דיון ענייני ולא הציגה לבירור ענייני- נושאים והשקפות עולם. מי שנפגע מכל זה היא הדמוקרטיה עצמה. בסופו של יום כאשר תורכב ממשלה כזו או אחרת, יידע הציבור שהוא מסר לאנשים הניגשים כעת לעסוק בשאלות מכריעות את המנדט מכוח העיסוק במני נפתלי ובמטבח של שרה נתניהו. הלזאת ייקרא הכרעת הבוחר? מי יוכל לכבד את הממשלה לכשתקבל את החלטותיה? מי יוכל לכבד את הדמוקרטיה? האמנם זה האידיאל המדובר של ריבונות העם שאנשים מסרו נפשם עבורו? כל זה קרה ולא מפאת מחסור בלימודי ליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בגלל שראש ממשלתנו ניסה להסיט את תשומת הלב בעזרת נאום בקונגרס ולצורך כך פגע ביחסים עם ארצות הברית. זו נקודה קצת יותר מהותית. פרשיות שרה השונות סתם מדגימות עד כמה הוא מנותק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שלא נאמר דבר, לפחות בתמצית שהביאו כלי התקשורת. הסיבות האפשריות לכך לדעתי הן שתיים. האחת- הפשט שאמרת: אין להם מה לומר באמת, וכל הכנס מטרתו להשתלח ולהתנגח ובכך הוא ממשיך ומעצים את המסורת של רידוד השיח הציבורי עד שאינטל תבקש את הטכנולוגיה להכין ממנה מעבדים. השניה- שאינם יכולים לומר את שרצו באמת, מסיבות בטחון, וכל הדיבור מסביב מטרתו להזכיר למי שכבר יודע. בכל מקרה אני לא רואה תרומה לדיון הציבורי. במקרה הראשון ברור מאליו, ובמקרה שני זה לא עוזר לי בכלל- מי שידע יודע, ומי שלא ידע לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שלישראל לא הייתה אמירה לגבי מה שמסתמן בתור ההכרעה הרוסית וההכרעה האיראנית בסוריה, בלי שניתנו כל ערבויות לישראל, ללא כל ביטוי לאיזו התחשבות שהיא באינטרס או בעמדה הישראלית, היא הנותנת עד כמה העולם השתנה. עד כמה כללי המשחק הבסיסיים השתנו. לו היה בשמאל אדם רציני, היה קם ואומר לציבור- רבותיי, הסביבה האסטרטגית הולכת ומשתנה. הגיעה העת גם לרענן את תפישותינו. זה אמור היה לקרות ב- 2011. המחשבה שב -2017 עדיין צריך להתווכח עם מישהו על אוסלו.. כאן אין הכוונה לזלזל באנשים כאלה ואחרים או במחנה כזה או אחר. גם אין הכוונה לבוא חשבון עם טבע האדם המסריח. טבע האדם הבאוש, ובאמת אנשים יעדיפו למות מאשר לחשוב. אנשים יעדיפו להתאבד מאשר לומר שטעו. מאשר לומר שהטעו. גם אין הכוונה לבוא חשבון עם הדומן, ההונאה, השחיתות שמייצרת המערכת הפוליטית בכמויות שאין להן די, אלא שאין לישראל את הלוקסוס להמשיך ולהתבוסס בחלוקה שנוצרה סביב השאלה הזו אי פעם ב 1995. כאשר הרוסים רוצים להעניש את ישראל, למשל על הבעת תמיכה במדיניות אמריקאית, כלומר כאשר הרוסים רוצים להכאיב לישראל, הם מכריזים על תמיכתם באוסלו. כאשר צפון קוריאה מבקשת לענות לליברמן על איזו התבטאות תוקפנית שהייתה או לא הייתה, הם מביעים תמיכה באוסלו. זה כדי לאותת מהו האינטרס האנטי-ישראלי בעיני הרוסים. גם שאולי, ועמי איילון, וגלעד שר, ושכמותם מבקשים את אותו הדבר. גם הם רוצים את אוסלו. שקיימת שאלה דמוגרפית, שיש עניין עם המתנחלים, שיש שאלה "מצפונית" "פילוסופית" "מוסרית" "ערכית" (וכל אלה במרכאות כי רק טיפש יקנה את המילים החלולות האלה, אבל נניח שיש בהן אפס קצהו של אמת) כל אלה אינם קשורים ואינם מובילים בשום פנים ואופן אל מסקנה של הקמת -מדינה- ונדגיש את מושג המדינה, נוספת ממערב לירדן. צודק לפיד שטוען כי נכשלנו. בוודאי שנכשלנו. אבל אנחנו לא אשמים. היינו עסוקים. היינו עסוקים בלקנח לאלאור אזריה את העכוזיים. היינו בלאסוף את החרא של אורן חזן ושל קאיה נתניהו. על כן בסופו של יום לא רק שלא הוטב מצבנו, לא רק שהמדינה הסורית לא התפרקה, לא התבססו כוחות שיבקשו להגיע עמנו לשלום, לא הושגה דריסת רגל אמריקאית, לא רק שאסד לא הודח מן השלטון, אלא גם מיהר להכריז, ובזו הפעם תחת חסות הגנה רוסית, כי ישראל היא האוייב הראשי. אם בסוף כל אלה כל שנותר לנו הוא לבקש מן הרוסים לבל יתקרב חזבאללה לגבולנו, בוודאי שהפסדנו. והלוואי שההפסד הזה יהיה סטירת לחי מצלצלת לישראלים שכל כך זקוקים לאחת כזו. הסהר השיעי לא נועד רק להעביר נשק לחזבאללה ולבנות בסיסים איראניים בלבנון, אלא גם להיות דרך הסחר המוליכה מהודו ועד לים התיכון. הנמל הרוסי בטרטוס, הנוכחות הרוסית, האיום האיראני ההולך ונבנה על ישראל, כל אלה מצויים לא רק שעל מנת להישאר, אלא גם שעל מנת להתגבר. לדעתי אלו הן עמדות בסיסיות ואין לישראל מה לתת לרוסים כעסקת חליפין על מנת לחולל בהן שינוי. להפך. הרוסים יודעים כי באמצעות הערמת איומים כלפי ישראל, באמצעות גרימת מצוקה, הם יכולים לנצל את ישראל, לשחק בה ולהפעיל את הערוצים שלה לטובתם. אני לא רואה את ה-WIN-WIN שעליו מדבר נתניהו. בתוך כך ממשיכה השרה הנאצית שקד לדקור את הדמוקרטיה הישראלית בדרך להפיכת ישראל למדינת מפלגה. בגידה זו מתבצעת לאור יום. בפנים. סכין בלב. באין מפריע. תחת מעטה פניה הקרות של השרה הנאצית ושולחיה הסרוחים. אין לשמאל זמן רב להתעשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרים סנה פרסם אתמול מאמר דומה בו הוא כותב, בין השאר "ההסכם הרוסי־האמריקאי מותיר בסוריה נוכחות איראנית צבאית מרשימה...השלכות מסוכנות מבחינת ישראל: יצירת גשר יבשתי מאיראן לסוריה וללבנון...נתניהו טורח בשנתיים האחרונות להראות, כי ישראל איננה מבודדת...כל מסעותיו לאפריקה, למזרח אסיה ולמרכזה נועדו לשרת תכלית של פוליטיקה פנימית קטנה, לא מדינאות חובקת עולם." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הנסיעה לסין היא שנועדה לשרת פוליטיקה קטנה? הביקור של ראש ממשלת הודו? האם לנתק את הקשרים עם המדינות באפריקה בגלל שנתניהו הציג אותם לציבור בישראל? נאה כותב מר סנה. ח'מינאי ללא ספק שואף להפוך כל קו גבול עם ישראל לקו עימות על פי המתכונת של התעצמות החזבאללה. נדמה לי כי הוא גם הציג את הדוקטרינה הזו בספר שכתב אודות פלסטין ובאותה המסגרת של הקמת מדינה פלסטינית "לצד מדינת ישראל". כלומר לשריין ולהעצים ברקטות לאין מספר, בטילים מדוייקים, בתשתית צבאית איראנית לא רק את דרום סוריה, או את עזה, אלא גם את חברון, את ערי השומרון, את ואדי ג'וז, את אבו דיס, את סילוואן, את שועפאת, שכם, קלקיליה, אום אלפחם, ואדי עארה להפוך את כולם לבסיסי טילים במתכונת חזבאללה. כולם במסגרת "פתרון שתי המדינות". עכשיו בראותם את הממשות הזו קורמת עור וגידים, האם עכשיו יזועו? אני מניח שמאמר כזה לא היה מתפרסם בעיתון הארץ, וגם אתה לא היית טורח לקשר אליו כדוגמא למשהו, לולא נכתב שם - "בין השאר" כלשהו, שאותו גם טרחת לצטט, הנוגע לנתניהו. אני כמעט יכול לדמיין את העורך מפציר באפרים סנה לשרבב בתוך המאמר הענייני שכתב, גם איזו מילה לא עניינית על נתניהו. מה נשאר לך ולשכמותך מלבד האובססיה לנתניהו. על פושעי אוסלו לדעת כי הם ייתלו. מבחינה מטאפורית, אני מדגיש מבחינה מטאפורית. כחתימה היסטורית. הם ייתלו. מראשון ועד אחרון. מחיים רמון ועד לעופר שלח, מאלון ליאל ועד לגיורא ענבר, משאול אריאלי ועד לאמנון אברמוביץ'. מיונית לוי ועד לרננה רז. דוגמא ומשל לנבלת העם הישראלי בארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך שגדול מיישמי אוסלו הוא נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב נתניהו. בל יסתיר השמאל מעצמו את מה שכולם יודעים. נתניהו ניצח את השמאל. ישאל נא השמאל את עצמו האם שני עשורים של מאמץ פוליטי אשר התרכז כנגד נתניהו באופן אישי, הובילו אותו לאן שהוא. האם הנציגים הפוליטיים שנשבעו "רק לא נתניהו" קידמו אותו או השיגו משהו עבורו. ולו כהוא זה. נניח שמכל הפרשות יצא משהו שיוביל לפרישתו של נתניהו, האם מישהו בשמאל ירגיש כי ניצח? יניח השמאל לנתניהו, אבל הרבה יותר חשוב, יניח לאוסלו. בל ישגה אדם לחשוב כי יכול יהיה להגשים את אוסלו או איזה מודל של "היפרדות" בדקה התשעים, בזמן פציעות. גם לו הרגיש השמאל כי זה הדבר הנכון לעשותו, זה לא מציאותי. זה לא יקרה. אם רוצה השמאל לשוב ולהיות אלטרנטיבה או להציג אלטרנטיבה, הוא מוכרח לשנות את תפישותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה העלת את אוסלו ועכשיו אתה נוטש אותו כשזה לא נוח? האם גם נתניהו יתנדנד על חבלי התליה שאתה מכין? מדוע אתה מוחל לו על דבקותו באוסלו ועל יישומו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבלי תליה, כי אם צלבים. לא עונש, כי אם הוקעה. לא ליום, אלא לדורות. לא האדם לבדו, אלא הקבוצה כולה. כמו מי. כמו צדקיהו וחבר יועציו. עליהם לדעת- וזה מכיוון שיש אשר עשוי להתבלבל ולטעות ולחשוב או לומר לעצמו כי בהיותו באופוזיציה, ממילא סרה מעליו האחריות, ובהיות אוסלו רחוק ממימוש, אין מבחינים בו. --על פושעי אוסלו לדעת כי ייצלבו.-- מראשון ועד אחרון. הייתי רוצה לחשוב שבהתייחסך לנתניהו כאל שותף או כאל מיישם אוסלו, אתה מיתמם, אבל אני לא חושב ככה. כך וכך שנים של התבוננות במערכת הפוליטית, בשיח הציבורי, בנבחרי הציבור ובמרכולתם, בפרשנים וברכיאלים הפוליטיים ובמרכולתם, לימדו אותי שלא למהר ולחשוב שדברים נאמרים מתוך זיוף או מתוך הונאה, כי לכאורה אין להעלות על הדעת שהם נאמרים ברצינות. וזאת למדתי, יש להעלות על הדעת שהם נאמרים ברצינות. על כן בהיות נתניהו גדול מיישמי אוסלו לא נותר לי אלא לשמוח עבורך ועבור מחנה אוסלו על אשר מצא לו מנהיג ליישם את תורתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאתה הוא זה שפסקת חבלי תליה. אבל מי אני שאלין על הפורנוגרפיה של מאן דהוא? לענין אוסלו ונתניהו - נראה שאתה קורא חצאי דברים (גם של אחרים, גם של עצמך) ובונה דמויות דמיוניות. נתניהו איננו מנהיג. הוא ניגרר, אם מרצונו אם בעל כורחו, אחרי מציאות שלטעמי הוא די מבין שככל שיתאמץ לא יוכל לה. ולכן, אם אתה חפץ להמשיך להשרות יושר אינטלקטואלי, הרי שהזיות הדמים שלך יכללו גם יכללו את בנימין נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבלי תליה, כי אם צלבים. כי לתלות או להיתלות- פירושו להיפטר, אבל לצלוב אין פירושו להיפטר, אלא דווקא לקעקע בתוך הזיכרון, ומן הביטוי כי פושעי אוסלו ייצלבו משתמעת המשמעות המלאה של כוונתי. עליך לדעת כי אני לא חפץ דבר. כל דבריי באתר זה כולם, לרבות מה שאתה מכנה ''הזיות הדמים'' שלי, או ה''פורנוגרפיה'' שלי, נושאים מגמה תיקונית. אין כוונתם לפלמס, לכסות, להסתיר, לפלפל, להסית, להסיט, או לשרת עניין כלשהו אישי. טוב לעין שתרגיש את הדקירה של המילים כאשר הן מתארות מציאות דוקרת. זו, ובאותן המילים, היא תפישת עולמי אודותיה. על פי רוב אני גם לא מוצא ערך בדיאלוגים. לכל אדם יש את תפישת עולמו, וכל אדם מבין את העולם על פי מידותיו. גם אתה, גם אני מבינים את העולם ומתווכחים אותו כל אחד על פי מידותיו. לטעמי יש רק דרך אחת שדרכה בני אדם מקשיבים, והיא לאכול חרא. אני משוכנע שניתן להוכיח באופן מדעי סטטיסטי כלשהו, כי קיימת קורלציה בין אכילת חרא לבין פתיחתן של בועיות ההקשבה. ככל שאנשים אוכלים חרא, כך מתערערת בקרבם תחושת הצדק העצמי. תחילה יופיעו אנשים שיאמרו- אנחנו אמנם צודקים, אבל אולי זה לא מועיל לנו כרגע. אחר כך יתעוררו הספקות. רק לבסוף, ורק אולי, ובקול ענות חלושה אנשים יאמרו לעצמם כי טעו. על כן אין הכוונה לבוא חשבון עם אנשים מסויימים או עם טבע האדם בכללותו. הרי זה מיותר. אבל אני חושב שאין לישראל את הלוקסוס להמשיך ולהתבוסס בפולמוס אוסלו. מכל מקום, רון בן יעקב, נראה שאתה היית חפץ להגיד משהו על נתניהו. הנה אמרת. ואני מניח שעוד תאמר. אם כדי להוציא את הדברים אתה זקוק לדיאלוג, אתן לך קונטרה ואומר כי לדעתי נתניהו הוא אחד האנשים המשפיעים ביותר על המציאות הפוליטית ועל תולדות ישראל בתקופתו. יתירה מזאת. אני סבור כי רק לעיתים נדירות מצליח אדם לפעול בהיסטוריה לבדו, באופן שנובע מתוך עצמו ומכוח עצמו, ולא ממה שנובע מן הכוחות ההיסטוריים, או מן המקריות, כשם שפעל נתניהו. האירוני, וזו רק דעתי, שהוא עשה זאת על פרצופם של אלה הטוענים כנגדו עד היום שהוא לא עשה דבר או עשה מעט מאד. תמונה זו, כך לדעתי, תלך ותתבהר ככל שיחלוף הזמן, או כאשר מישהו יטרח לנסות לסכם ולהעריך את פועלו. אתה מוזמן לכתוב לפרט ולפתח את דעותיך ביחס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נסחף מנושא לנושא משיק, וזה בסדר כל עוד מבינים את זה. אין השפעתו של נתניהו על המציאות של אזורינו סותרת את היותו קנדידט, לשיטתך1, כי "על פושעי אוסלו לדעת כי הם ייתלו." 1 שלא לדבר על אוסף ביטויי הביבים בו אתה בוחר להשתמש, אבל ניחא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעבר על החברה הישראלית בחודשיים האחרונים הוא יותר מאשר תקופת בחירות. מסע רצח האופי שנעשה לנתניהו והגיע לממדים של פרשת דרייפוס, לא היה מעניין, אלמלא ניכר שמבעד לכל זה פעל מנגנון, אלמלא ניכר שמבעד לכל זה ישבו אנשים לתכנן את הבאת הדמוקרטיה הישראלית לדעה מסויימת או לנקודה מסויימת. חשוב לחזור ולהדגיש שכל זה לא מעניין מן ההיבט של ימין ושמאל או של העיסוק בנתניהו. הבחירות הסתיימו וההתעניינות הציבורית חלפה לה. מה שחשוב הוא שבישראל של 2015 נעשה שימוש פנימי ולקראת בחירות ביכולת: - לייצר שיח ציבורי מזוייף. - להפעיל ולתמרן מנגנונים שונים במדינה לפעולה מתואמת לתכלית פוליטית מסויימת. - להשיא את החברה הישראלית באופן מלאכותי אל תחושות סף כאלה ואחרות. כל זה לא קרה מאליו. היכן שהוא, ישבו אנשים ותיכננו דברים. אם נצרף לכך צעדים משפטיים שמתערבים בשלב מן השלבים - והרי לפנינו הפיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך אכן מזכירים את פרשת דרייפוס אך לא בהשוואה המופרכת לנתניהו הרחוק מלהיות חף מפשע ונקי מההאשמות שהוטחו בו אלא בתיאורית הקונספירציה שלך המזכירה את טיעוני האנטי-דרייפוסארים שהמאבק למען דרייפוס יזום וממומן בידי האגודה היהודית, המקבילה למאפיה השמאלנית בישראל. הניצחתם גם התקרבנתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה רטורית אני מניח - הרי ברור לך שזאת דרך מצוינת לסלול גם את הנצחונות העתידיים. ובמקרה הזה, נתניהו התקרבן כבר בימים לפני הבחירות, כולל ביום הבחירות עצמו. ואתה רואה - זה עבד לו יופי1. 1 או לא שינה כלום, תלוי את מי אתה שואל באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע ארז, אני לא ניצחתי דבר, אני מה, במצבי לחץ אין לי מה לעשות, אני הולך לישון. אבל סייגתי ששאלת נתניהו אינה מעניינת וכי הטענה אינה כפופה לדיון הפוליטי. לכן דווקא משום שאני מתרחק מתיאוריות קונספירציה, הרי שגם לפי ראייה מינימליסטית, אינני מצליח להכחיש הופעתו של קונגלומרט פוליטי אשר פעל באגרסיביות ושטף את כל מרחב השיח הציבורי באינטרס מסויים. עצם הפגנת היכולת אמורה להדליק נורות אזהרה, לפי שמדובר לא רק במשחק בחיים של אנשים, אלא באלו של החברה כולה. מתישהו השימוש ביכולת זו ילך צעד רחוק מדי מכפי שהדמוקרטיה תהא מסוגלת להכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנמקו את ההגעה להסכם, חושף אובמה את שורש המחלוקת בין העמדה היחסית האמריקאית לבין זו הישראלית, באמרו שכל הלחץ על איראן כוון לתכלית ממוקדת של מניעת ההתחמשות בנשק גרעיני. שזה כל העניין ולא מעבר לזה. ואולם מבחינתה של ישראל, לא הגרעין הוא כל העניין ואולי אפילו לא מרביתו, וחשיבותו עולה מהקשר מסויים הנוגע למעמדה האזורי של איראן. לצורך העניין, גם לולא היה משטר האייאתולות כפי שהוא, איראן עודנה יריב. גם אני חושב שמדיניות ארה"ב כלפי איראן איננה נאיבית. נאמנה לעמדה היחסית האמריקאית הרואה את העולם בכללותו ולא את המזרח התיכון לבדו, אימץ ממשל אובמה עמדתם של כמה אינטלקטואלים אמריקאים הסבורים כי מטובת המערכת הבינ"ל לאפשר ההתפשטות וההתעצמות האיראנית, שעל מנת "לשחרר לחצים". בהתאם לזאת נדמים הסרת הסנקציות והתחזקותה של איראן לאמריקאים, כאינטרס שלהם. היסוד להשקפה זו היא האנאלוגיה למקרה גרמניה והמערכת הבינ"ל מראשית המאה העשרים, בהסתמך על הטיעון ולפיו ההתעצמות הגרמנית הייתה תהליך טבעי, ואין זה אלא שמאמצי המעצמות דאז להחניק הדבר, היו מן הגורמים לריאקציה הגרמנית ולפרוץ שתי המלחמות גם השתיים. מכאן ההתייחסות של ארה"ב אל איראן שלאחר הסרת הסנקציות - כ"גורם מייצב". עצם שחרור הלחץ מעל איראן הוא כביכול תהליך בריא שיוביל להסתגלות במאזן הכוחות, ובכך לכאורה הוא "מייצב". וכך מנמק אתמול אובאמה את ההסכם ואומר שהוא יוביל להשתלבותה של איראן בכלכלה וב"קהילה" הבינ"ל. על נכונותו, על הגיונותו של הטיעון, על התאמתה של האנאלוגיה למציאות הבינ"ל הנוכחית, על לקות הראיה ועל השטח העיוור של הסברים סטרוקטראליסטים, אפשר להתווכח, אבל זו הפילוסופיה המדינית של הממשל האמריקאי. היא באה לידי ביטוי לא רק ביחסו לאיראן, אלא ביחסו למעמדה של ארה"ב עצמה ועל התפקידים שעליה למלא. ביטויים לפילוסופיה זו חוזרים ונשנים בנאומיו של הנשיא. השקפה זו מתנגשת באורח יסודי עם העמדה היחסית של ישראל, ואין היא מתחשבת בה כלל. היא אינה קשורה לרחשי הלב של אובאמה, היא אינה קשורה ביחס עויין של הנשיא האמריקאי כלפי ישראל. אולי רוצים היינו לחשוב שכל זה נובע משנאתו כלפינו. יחסו אדיש. אם יש אדם במערכת הפוליטית הישראלית שזיהה את השינויים במעמד הבינ"ל ובפילוסופיה המדינית של ארה"ב. שהעלויות הנובעות מקבלת הפילוסופיה הזו, גבוהות מן העלויות של הגישה הלעומתית כלפיה. כל מיני אנשים במערכת הפוליטית באים עם הנפצות. אותו חריין מגלומניאק, חברו ורעו של רביב דרוקר, הבא "לעצב את המזרח התיכון". כל מיני אנשים אומרים כעת שהדבר נגרם בשל האנטגוניזם של נתניהו. ניחא. העובדה שעד לאחרונה אותם אנשים עוד היו מציעים את "יצהר תמורת בושהר" (!) מעידה ומאשרת כי השמאל הישראלי הוא ננס מדיני וקניבל פוליטי. אך אין זה הזמן לבוא עמו חשבון. המאבק במדינת איראן נמשך. הוא לא נגמר בגלל שהושג הסכם. הוא לא קשור רק בגרעין האיראני. תכליתו לא לאפשר השתררות של הגמון, כל הגמון שהוא, בין דרומה של אסיה לים התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא הבנתי מהי העמדה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שטוען שכל שני בתים בטיז-אל-נבי הם אינטרס בטחוני של ישראל, בל יתפלא אם העולם לא מתיחס ברצינות לטענות דומות גם במקום בו (אולי) יש בהן אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם לא מכיר את המושג ''אמת'' ואין הוא מתייחס ל''טענות'', אלא לאינטרסים. הקריאות של נתניהו באו''ם בקונגרס ובמקומות נוספים לא באו להסביר דבר לעולם, כאילו זקוק העולם להסברים של ישראל או של נתניהו, אלא עוררו את דעת הקהל במאמץ להשפיע על סדר היום הבינ''ל. מעולם לא צעק נתניהו איראן איראן אלא בנקודות זמן שיש להן משמעות פוליטית בינ''ל. בחירת העיתויים הללו לא יכולה להיות לצורך הסחת הדעת של הציבור הישראלי מיוקר המחיה, כפי שמי ומי מבקשים לטעון. העובדה שכל חוכמת השמאל מבקשת להעלות את הנושא הפלסטיני לראש סדר היום הבינ''ל, בועידות אזוריות, במהלכים וולונטאריים, אך מעידה כמה.. תלושים הם האנשים הפוליטיים הללו, במידה שפשוט לא תיאמן. שמעתי את גברת יחימוביץ' מסיקה הבוקר את המסקנות מן הכישלון במניעת ההסכם. מעכשיו היא אומרת, כל מה שעשינו צריך לעשות הפוך. קביעה זו אשר הטיפשות שלה ניכרת מעצם ניסוחה, היא קביעה שגויה מן היסוד. המאמץ הישראלי צריך להימשך. עמדתה של ישראל שונה בתכלית מן העמדה האמריקאית. ראייתה אינה גלובלית אלא אזורית. ועצם התהוות ההסכם האמריקני איראני, מקזז את מעמדה יותר מאלף נאומים לעומתיים של נתניהו, כפי שהיטיבו לאחרונה לתאר בדבקה. תפקידה להמשיך ולשאוף לסכל הכרעה במאזן הכוחות האזורי. תפקידה למצוא הדרכים להיאבק במגמה הזו. לחפש הגורמים אשר בשאיפות שלהם יש חפיפה, לרבות גורמים פנים אמריקאיים. מי שרוצה להמשיך ולפלות כינים מטיז אנבי, שיבושם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הבעיה היא שלכל נקודת זמן יש משמעות בינלאומית ולכן נתניהו נאלץ לצעוק ''איראן'' ללא הפסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעסקות הרבה בסעיפי ההסכם, מסתירה העובדה שישנו כבר הסכם, והוא האמנה למניעת הפצה של נשק גרעיני. השאלה הנוגעת לעוד חמש ולעוד עשר שנים, היא מה והאם יהיה הרצון הפוליטי של ארה''ב ושל המעצמות. כי אם הרצון יהיה להעלים עין, וכנראה שכזה הוא יהיה, זה מה שיקרה. מבחינה זו טוב הדבר שישראל אינה חתומה על ההסכם, לו גם יישמר בקפידה. מגמת הדברים אשר מורה שפניהן של המעצמות לשיפור היחסים עם איראן, מעידה שהיחס כלפי איראן הלך הלאה מן העיסוק בשאלת הגרעין, והוא מתעתד להעמיד אותה כשותפה. לבחינת הגרעין המשמעות היא שהמעבר האמריקאי הולך צעד נוסף מן ההכלה. עצם היחס לגרעין האיראני צפוי אפוא במשך הזמן להיות שונה, וכך גם המערך הפוליטי. לדעתי העניין בעל המשמעות האמיתית אמור להיות נוגע לפרוטוקולים החשאיים הנלווים להסכם, אשר קיימים ללא ספק. והדבר נובע מן ההיגיון של האסטרטגיה האמריקאית. כי עם הכוונה היא לשלב את איראן ב''משפחת העמים'', אזי האינטרסים של המעצמות מוכרחים להיות רחבים יותר משאלת הגרעין. אני לא מעלה על הדעת שהמערב עשה כל זה למען הסכם גרעין בלבד. דעת הקהל העולמית אמנם ממוקדת בעניין הגרעיני וזה ביחס לאיור הפצצה של נתניהו, אך המיקוד של הנימוקים מן הנאום המאוחר שנשא בקונגרס היה שונה והתייחס לנושאים רחבים יותר. ''להתנהגותה של איראן'' לפרוקסי שלה לאיומים שהיא מאיימת על הישראלים. נתניהו ביקש אז להתנות ההסכם בשינוי ההתנהגות של איראן, וחזר על הדרישה הזו גם אתמול בנוכחות שר החוץ הבריטי. שני שלבים בקריאות איראן איראן. האחד שלב גיבוש הסנקציות- עם ארה''ב, והאחר שלב המאבק בקונגרס כנגד מימשל אובמה. השלב הראשון נראה היה שהצליח, נשאלת השאלה מה ביקש השלב השני להשיג. האם הוא ביקש להפעיל לחץ על הנשיא, האם הוא ביקש לסכל ההגעה לעיסקה כליל, האם נלוו ללחץ הזה דרישות קונקרטיות, האם ישנו ''פרוטוקול ישראלי''. ואם איננו, האם ניתן ליזום אותו לקראת המאבק הנוכחי בקונגרס, והאם זה בכלל רצוי. מה רצה נתניהו להשיג והאם זה הושג, שמא ניתן היה להשיג הדבר בדרך אחרת. כי אם לא הושג דבר מעבר לתיקון של איזה סעיף, אז אולי היה זה פול גז בניוטרל. משבר שניזום לשווא. האם כל שביקש המשבר הוא לערער האמון של הציבור האמריקאי באובמה ולהפעיל לחץ על המפלגה הדמוקרטית דווקא לקראת הבחירות שיבואו. האם זה עוד יושג. אלה השאלות אשר לפיהן תיבחן מדיניות נתניהו במשבר איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחזקותה של איראן לא תכחיד את דאעש אלא תדחוף אותו לעברנו. בעוד אנו היינו רוצים לדחוף אותו לעברה. שאיפתנו אינה לפתור לאיראן את הבעיות, אלא לקיים אותן, אפילו תהיה התוצאה - התפצלותו של הענק הזה. הסכם או מלחמה אומר אובמה, האם המלחמה אינה מתחוללת כבר? האם איראן הדחוקה משנים של בידוד בינ"ל מסוכנת יותר לעת מלחמה, מאיראן המאוששת? האם עדיפות יש לחסימת הרוסים בקרים אלא פני חסימת איראן ולמה? דעתי ההדיוטה היא שמשבר הסכם הגרעין צריך להפוך כרוני, מתוך מגמה לשפר עמדות בשנים הקרובות. דבר זה טוב גם לשאיפות המערב להשיג דריסת רגל במדינת האייאתולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביקורו בישראל אמר שר החוץ הבריטי: "ישראל מבקשת עימות תמידי. האינטרס הבריטי שונה מן האינטרס הישראלי". בשני משפטים אלה מסר השר הבריטי את הסיפור כולו. בדעת הקהל הישראלית הייתה ציפייה והייתה תקווה שהסכם הגרעין יסוכל, ולכן נתקבלה הבשורה בדבר השגת ההסכם כמהלומה. לציפייה זו לא היה על מה להסתמך, ויסודה כנראה במנגנון הכחשה. מנגנון הגנה זה הוא גם אשר מוביל חיפוש אחר סיבות פרוזאיות להשגת ההסכם. לו רק היה נתניהו פחות אנטיגוניסט, לו רק היה אובמה פחות מוסלמי, לו רק הייתה ישראל מבצעת מהלך מדיני. כל אלה נועדו להגן מפני מחשבה בלתי נסבלת שארה"ב והמערב לא באמת מעניקים ערבויות לישראל, שלנשיא האמריקאי לא באמת איכפת מישראל. ולא בגלל שהוא רע. אבל בגלל שזה פשוט לא עובד כך. הקריאות "לחקור" אינן בלתי לגיטימיות. תמיד וללא הרף צריכה להתנהל חקירה ביחס לקונספציות שלאורן פועלים המנהיגים ולאורן פועלת המדיניות הישראלית. יכול להיות שחקירה כזו תגיע למסקנה שאפשר היה לשפר את תוצאת ההסכם, לולא נאם נתניהו בקונגרס. יכול להיות שבביקורת ממין זו תימצא גם אמת, אבל אמת כזו אינה יכולה להיות יותר מחצי האמת. כל מיני אנשים פוליטיים, ובראשם יאיר לפיד, מבקשים לנצל את המרירות של הציבור ולתעל אותה כנגד נתניהו. משמע להעמיד את העניין כולו על אשמה של אדם יחיד. זו אינה ביקורת אופוזיציונית, זהו מעשה מכוער, אבל זה לא העניין. כי הטלת אשמה כזו מסתירה מעיני הציבור ומעיני עצמה את השינוי לאמיתו שמבצע הממשל האמריקני. הדואגים לסעיף מן הסעיפים, תנוח דעתם. כך או אחרת ההסכם לא יישמר. החושבים כי בהסכם הגרעיני הגיעה ארה"ב אל קצה גבול הגמישות שלה, וכי מעבר לזה - קשיחות, טועים. הסכם הגרעין הוא התשלום הראשון שמעבירה וושינגטון לטהראן. שם היא יושבת בסביבות מרכז אסיה, בדיוק היכן שצריכים אותה האמריקאים, הבריטים, הסינים, כל אחד עבור הפיבוט שלו. אם יש אלמנט של יחסי מזרח ומערב, הרי זהו האות המבשר את התחרות על לבה. ישראל אינה המדינה ה -51 בדגל של ארה"ב. ואלמלא התמיכה העממית של הציבור האמריקאי בישראל, היו נציגי המעצמה הזו מדברים אליה אחרת. לא אתנצל, אומר אובמה מתוך רמיזה לביקורת הישראלית, על שעשיתי את מה שטוב עבור ארצי. בתוך כך נודעת משמעות רבה לשאלה מי יישב בבית הלבן ב 2017. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנגד עיניי, עומדות פניו של שבתאי שביט באומרו מתוך סרטון התעמולה של הקצינים לקראת הבחירות - "דאעש- שמאעש". נושא התעמולה היה להזכיר, להכשיר את המשך יישום אוסלו, כלומר ללכת על תכנית פינוי מאסיבית של יישובים ולהקים מדינה פלסטינית, כדי למנוע בעור שיניים את מה שבעיניהם הוא הפיכה למדינה דו לאומית. אכן, אוסלו, נושא שתי המדינות, המדינה הדו לאומית, מילא את תודעת השמאל ואת עמדתו באופן שלם. זאת וגם. אם למישהו הייתה התייחסות לאירועים אקטואליים שמחוץ לדוקטרינת אוסלו, היא הייתה כפופה ובאה לשרת את אוסלו. כך למשל ביקש השמאל לעשות את צוק איתן פיגום, כדי לחזור אל הנקודה של אוסלו לפני ההשתלטות של חמאס על הרצועה ולהעמיד עליו "שלום אזורי, "ועידה אזורית", מזרח תיכון חדש. מן ההסדרים הקטנים של רצועת עזה שלאחר מבצע צוק איתן, ביקש המגלומניאק שלח, שאפילו את ניסיון הפוטש שלו אשר רקם עם ציפי לבני ועם אביגדור ליברמן, לא הצליח לתכן כהלכה, מן ההסדרים הקטנים של צוק איתן ביקש המגלומניאק שלח, להוציא ספירלה לשינוי פני המזרח התיכון. עמדה זו, שהייתה גם עמדתם של אנשי ביטחון כאלה ואחרים, כמו למשל עמוס ידלין, יובל דיסקין ורבים אחרים, עתידה הייתה להציב בזמן הנוכחי את ישראל עמוק בהכנות וביישום של תכניות פינוי, מבקעת הירדן, מיהודה ושומרון, מירושלים, מה שלדעתם היה מסייע להיאבק בbds. על האקרנים הופיע ידלין ואמר- "הדבר יחזק את העמדה המוסרית שלנו". העמדה המוסרית. לפיד כמו גם אישים ממפלגת העבודה טענו אז כי ההתייחסות לאיראן נועדה להסיח את דעת הקהל "מהבעיות האמיתיות". עופר שלח ביטא את זה בריאיון העיתונאי שמסר לאחר הבחירות: "האובססיביות של נתניהו עם איראן" היא שמונעת את הבאת אבו מאזן לרצועת עזה ותקע ביקורתו במסמרים - שהדבר היה מביא לפירוז עזה. אותה חבורה של עופר שלח, ציפי לבני, יאיר לפיד, בוז'י הרצוג, אף הלכה הרחק מזה, והאשימה את נתניהו שבגללו עזה איננה מפורזת. אותו דפוס עצמו חוזר כעת בקיטרוגי החבורה הזו, בצירוף הילוצינציות שנועדו לכבוש את לב הציבור או להבטיח לו הבטחות גדולות. אני לא יודע מאיפה להתחיל. איכשהו תמיד ידעתי בליבי שמפלגתו של לפיד, ויאיר לפיד עצמו, הן חדשות רעות. שממנו תצא הרעה. פליאה בעיניי איך העניק הציבור לחבורה זו כל כך הרבה מנדטים, וכנראה כל זה משום שהציבור מכיר את הפרצופים מן הטלוויזיה. אני עדיין מקווה שהמרכז הפוליטי של הציבור הישראלי, יוציא מתוכו מפלגה רצינית יותר, פחות יומרנית, עם פחות לוקשים ויותר תוכן. דאעש שמאעש. ישראל מצויה "בסדר החדש של המזרח התיכון" ובלעדי המהלכים הלא שפויים שמציע השמאל להוביל. לא בכל יום מדברות ישראל ומדינות ערב בקול אחד, ומי שצריך להבין- מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בעקבות ההסכם עם איראן לפני ימים מספר הופיעו הרבה הערכות שהציגו את חתימת ההסכם ככישלון הדרך שבחר נתניהו להיאבק בהסכם, ובמיוחד בלטה הופעתו בתקשורת האלקטרונית של עוזי ערד בעניין זה, שדי הפתיעה אותי. אני לא חושב שמישהו הציג את הדרך הזאת שעיקרה אי ניסיון להדברות ישירה עם הממשל, עקיפתו ופנייה לדעת הקהל ולקונגרס כדרך שמטרתה מניעת ההסכם. נתניהו ותומכיו אמרו כל הזמן שארצות הברית והמעצמות הולכות לחתום על הסכם רע, ובכלל לא רמזו שהם מעריכים שיש בכוחם לעצור אותו. לכן, עצם החתימה על ההסכם, כשלעצמה, אינה מהווה איזו שהיא הוכחה למשהו בעניין הזה. איני זוכר, גם, ביקורת של עוזי ערד בכל התקופה שקדמה לחתימה על ההסכם, ולא מובן לי מדוע התעורר עכשיו. ידוע גם, שסעודיה ומדינות המפרץ התנגדו להסכם לא פחות מאתנו. מנהיגיהן לא פנו לקונגרס ודעת הקהל ונקטו בשיטות אחרות, ובכל זאת איש לא מציג את החתימה על ההסכם ככישלון שלהן. באיזו צורה השפיע מאבקו של נתניהו על תוכן ההסכם עצמו, והאם היה יכול, לו בחר בדרך של הדברות עם הממשל להביא להסכם טוב יותר בשבילנו? זו שאלה שאי אפשר לענות עליה בצורה ודאית, וניתן רק לעשות הערכות תוך הפעלת ההיגיון. וההיגיון שלי אומר שדווקא הדרך שבחר בה נתניהו היה בה סיכוי יותר טוב לשיפור תנאי ההסכם, ואולי אכן עשתה זאת, מסיבות שאיני רוצה לפרט כרגע משום שהתגובה הזאת מתארכת כבר מעבר למה שחשבתי. 2. מה שמציק לי ומטריד אותי יותר הוא האם היה נכון בכלל להציג את מניעת הנשק הגרעיני מאיראן כמטרה החשובה ביותר שמאפילה על כל מטרה אחרת. האם איראן עם נשק גרעיני ביד אחת אבל עם המשך משטר הסנקציות וכלכלה הרוסה בידה האחרת, שיכולה להביא בסופו של דבר להפלת המשטר האיסלאמי והחלפתו, לא עדיפה. כי קשה להניח שאיראן תפעיל את הנשק הגרעיני, אם יהיה בידיה, בגלל גורם ההרתעה. לפי פרסומים שונים ישראל לא טמנה את ידעה בצלחת בנושא זה כבר במשך עשרות שנים, ומדובר בתקשרות הזרה במאמצים שונים כולל רכישת צוללות לצורך תגובה אחרונה וכדומה. הרי יהיה זה טרוף מצד מנהיגי איראן "לחטוף" בצורה כל כך ברוטלית. הנה ישנה מדינה איסלאמים - פקיסטן שאינה יציבה במיוחד, שיש לה נשק גרעיני, ואנו חיים עם העובדה הזאת. 3. הצרה היא שכל עניין ההרתעה שעליו שמתי את יהבי בסעיף הקודם התערער אצלי לאחרונה בגלל יחס העולם לתגובות שלנו שבאות בעקבות התקפת אזרחנו. נוצר מצב שבו מה שמותר לאויב אסור לנו, בגלל עניין תמוה ולא צודק שצץ לאחרונה שנקרא "מידתיות". ואני רואה בעיני רוחי תסריט שבו העולם וגם גורמים בתוכנו אומרים: מה קרה לכם ? הם השמידו רק את חיפה, וגם אותה בקושי, כי עד כה אין בכוחם לעשות יותר. למה אתם הולכים על טהרן, ועוד על כולה ? היכן ה"מידתיות" ? וברגע ש"באוויר" מתייצבת אווירה כזאת, כל עניין ההרתעה שוב אינו קיים. מנגנון הרתעה יכול להתקיים רק אם ישראל והיהודים אינם אחד הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק גרעיני קיים בעולם כבר 70 שנה, אבל מאז אותה הצגת תכלית כפולה, מעולם לא נעשה בו שימוש. ולא שלא היו הזדמנויות- להודים ולפקיסטנים, וגם לרוסים באפגניסטן ובצ'צ'ניה, ולאמריקאים בעצמם. לכן כל שימוש בנשק גרעיני לא יהיה מידתי בהגדרה דה יורה ודה פקטו. אני משער שהמכניזם של ההמנעות כולל את אלמנט ההרתעה משום שהצד הנפגע בעצם רשאי "לשבור את הכלים" בחזרה ולהטיל את כל הארסנל שלו ובדרך להרוס את הכדור הכחלחל שהוא ביתנו. מה שנקרא בשנות הששים השמדה הדדית מובטחת ועוטר בראשי התיבות MAD. אבל מסתבר שככל שמועדון הגרעין התרחב עדיין נמנעו כל החברות במועדון מלנצל את כוחן, גם כאשר עמדו על מה שנראה כמו סיפה של תבוסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את דבריך כלל. אם "כל שימוש בנשק גרעיני לא יהיה מידתי בהגדרה דה יורה ודה פקטו" איך זה ש"הצד הנפגע רשאי לשבור את הכלים"? אני חושב שכל המנגנון של מאזן האימה מבוסס על ההנחה שאכן לצד הנפגע ישנה רשות להגיב באותה צורה שבה פגעו בו, ובודאי הוא לא צריך לעשות זאת בצורה "מידתית", כי הצורך הזה יכול לשחק לידי אויב אכזר וחסר מעצורים. כמו כן לא הבנתי איך הסקירה ההיסטורית הקצרה שהבאת משרתת את הטיעון הזה, אבל לא זה באמת מה שחשוב. מה שניסיתי לטעון הוא שהתנהגות מובנת מאליה, מפסיקה להיות כזאת כשמדובר במדינת ישראל. מה שמותר לכולם אסור לנו. זה עצוב ולא נעים אבל צריך להפנים את העובדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך- בדיוק משום שכל שימוש בנשק גרעיני יחשב ללא מידתי, יש לצד הנפגע את הזכות להיות עוד יותר לא מידתי. היינו, מה שאמרת בעצמך. מה שמותר לכולם אסור לנו- לא הבנתי. לכולם אסור להשתמש בנשק גרעיני, וגם לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצבירת ארסנל רקטות ענקי ושימוש בו כאופן ישיר כנגד אוכלוסיה אזרחית הוא מאד ''לא מידתי'' אם כי בהיבט קצת שונה, ולכן, לפי הכלל שלך מותר לצד הנפגע להיות עוד יותר ''לא מידתי'' במובן זה. אבל, למרבה הצער, לא כך רואים את הדברים אומות העולם וגם לא רבים בתוכנו, הייתי אומר רובנו, כולל, אני מניח, אתה עצמך. הסיבה היא שמדובר במדינת ישראל. לו היה מדובר בשני צדדים שאינם כוללים את ישראל הכלל הזה היה תקף. אני חושש שהשיפוט המיוחד לו זוכה ישראל, לא יהיה שונה גם אם הפגיעה בה תהיה לא ע''י מאות ואלפי רקטות אלא ע''י פצצת גרעין ''קטנה'' אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותך לחשוש. אני לא חושש. זה אומר שאם איראן תגיע ליכולת גרעינית אתה תהגר מכאן, או שהחשש שלך לא גדול עד כדי כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה לא שקלתי את האפשרות הזאת וכך גם ילדיי שכולם נמצאים פה עם משפחותיהם ולא העלו אפשרות כזאת בשום רגע. לגבי העתיד, קשה לדעת, כי צריך לעשות הערכות בכל רגע ולאמוד את מידת הסיכון. אני מקווה שלא נגיע למצב כזה. אך לא נובע מכך שצריך לטמון את הראש בחול ולהכחיש את המציאות. רציתי לומר עוד משהו לגבי התייחסות העולם כלפינו, וגם איך עלינו להתנהג לנוכח התייחסות זו. לפני שבועות מספר ראיתי ראיון עם אלן דרשוביץ בתכנית "רואים עולם". כהדגמה ליחס המפלה שמקבלת ישראל הוא מספר (קצת אחרי 11:00) סיפור פנטסטי: נשיא אוניברסיטת הרווארד בתחילת המאה העשרים ביקש לעצור את כניסת היהודים לאוניברסיטה בגלל "שהם מעתיקים". כשאמרו לו שגם אלה שאינם יהודים מעתיקים הוא ענה שלא זה הנושא. . . ראה מה קרה אחרי "צוק איתן". אתה אומר שהצד "המתחיל" ראוי לפגוע בו שבעתיים. אבל מי שעומד להיות נשפט בבית הדין הבין לאומי אינו הצד המתחיל אלא הצד המגיב, אנחנו. ככל שמדובר בישראל לעולם לא אכפת בכלל מי התחיל. אמרתי בתגובתי הקודמת שהיחס המפלה של העולם למדינת היהודים יכול לגרום לכרסום בהרתעה. אבל בעבר הצעתי גם דרך להתמודד עם זה, ע"י כך שלא נקבל את חוקי המשחק האלה. ואסביר את דבריי ע"י דוגמה: אם אתה מדבר על חששות, בוודאי שאני חושש ממאות אלפי הטילים שמוחזקים היום בלבנון ע"י חיזבאללה ומכוונים אלינו. כרגע זה מפחיד אותי יותר מנשק גרעיני עתידי שתחזיק אולי איראן בעוד יותר מעשר שנים. אבל אני יודע שאם יידעו ראשי חיזבאללה שבהפעילם את הארסנל ההרסני הזה הם יגרמו לכך שלבנון תחדל להיות מדינה עם שדות תעופה תחנות כח מייצרות חשמל ונמלי ים ואולי גם תסבול מעשרות אלפי אבדות באזרחים ויותר, הם בוודאי לא יפעילו את הארסנל הזה נגדנו. בגלל החשש מתגובת העולם אולי לא ננהג כך, ולכן התסריט שיביא את לבנון לחורבן שיגרום לה להתחיל הכל מהתחלה לא יתממש. לכן עלינו להבהיר היום שכך בדיוק ננהג, וכדי להגן על אזרחנו לא נתחשב בדעת הקהל בעולם. ואנחנו לא עושים זאת ובמקום זה מתמודדים מילולים עם האיום הזה בצורה לא משכנעת בעליל, וחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנקדוטה של דרשוביץ רלבנטית לדיון באנטישמיות. אני לא רואה את הרלבנטיות שלה לדיון הזה. אתה מעוות את דברי. כתבת "אתה אומר שהצד "המתחיל" ראוי לפגוע בו שבעתיים" ואני בכלל לא אמרתי דבר כזה, אפילו לא דומה. אתה טוען שישראל מופלית לרעה בעולם כשהיא משתמשת בכח, ויכול להיות שאתה צודק, אבל כדי להשתתף בדיון הזה אני צריך להשיל מעלי שכבות של כעס על המניפולציות שאתה עושה. כדי לבסס טענה על אפליה לרעה אולי תתחיל בהשוואה בין התגובה לישראל לבין סכסוכים מזויינים אחרים מהעת האחרונה. אני מציע לך השוואה קשה בין העימות ישראל-עזה לבין בוסניה-קוסובו: למרות שצבא שחרור קוסובו נחשב על ידי האו"ם ארגון טרור, ממשלות מערב אירופה התאחדו כנגד בוסניה דווקא, במה שהפך לעימות של נאט"ו נגד יוגוסלביה. אני זוכר זמנים אחרין בהם העולם התייחס אלינו אחרת. כשביצענו פעולה צבאית בלב מדינה עוינת אלפי קילומטרים מגבולנו וקיבלנו תמיכה ותשואות מקיר לקיר (טוב, לא מהעולם הערבי ובני בריתם) וסרטים הוליוודים. השאלה היא מה גרם לשינוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצפה בסרט בסביבה שבה מסופרת האנקדוטה בעיקר קצת קודם תראה שהמרואיין הביא את האנקדוטה הזאת בדיוק כדי לחזק את הטיעון שמדינת ישראל מופלית לרעה, והוא בפרוש עשה את הקישור בין היהודים ומדינת היהודים, והביא את הסיפור כדי להמחיש שאין זה צודק להתבונן רק לכיוון אחד מבלי לעשות השוואות לנעשה בצדדים. אתה מאמין שאתה רואה את המציאות בצורה בהירה יותר ממנו וממני (הקטן), ולא אוכל לעשות עם זה שום דבר. איש באמונתו יחיה. לפי עניות הבנתי בפרוש אמרת "דבר כזה". כתבת "בדיוק משום שכל שימוש בנשק גרעיני יחשב ללא מידתי, יש לצד הנפגע את הזכות להיות עוד יותר לא מידתי". אם אתה מתכוון לכך שהזכות להגיב שבעתיים נתונה רק למי שנפגע דווקא מפצצת אטום, הרי זו שטות מוחלטת. ידוע שבמלחמת העולם השנייה האמריקאים הרגו אזרחים יפנים רבים הרבה יותר בתקיפות קונבנציונליות על טוקיו ועריה הגדולות האחרות של יפן, למרות שזוכרים להם דווקא רק את התקיפות האטומיות. האם משום שהתקיפות הישירות על אזרחים הקודמות היו קונבנציונאליות, הדבר מפחית במשהו את זכויות הנפגע ? אשר למלחמת נאטו ביוגוסלביה המפורקת, אין לי כל כך מידע בנושא, ולכן איני עומד בדיוק על כוונתך. מה שאני כן זוכר הוא שהתפרסמו ידיעות על פגיעה של מטוסי נאטו באזרחים. כמובן שלאיש מהמשלחים והטייסים לא היה ולא יהיה סיכוי להגיע לבית הדין הבין לאומי, כמו לאותם טייסי מסוקים אמריקאים שפגעו בקבוצת אזרחים בלתי חמושה בעיראק והקלטה שבה הם מלקקים את השפתיים לנוכח הטבח דלפה ושודרה. אשר להתייחסות העולם אלינו כשפגענו באויב בפעולות ארוכות אחרת, באמת לְמה התייחסו אחרת ? לפגיעה באשף בביירות ? להשמדת הכור העיראקי ? לְמה ? אני יודע מה עלה בראשך. אנטבה עלתה בראשך. אבל בחיים לא מזדמנים פעמיים נסים כאלה. אנא הבא דוגמאות אחרות. ולבסוף, מי שעושה מניפולציות הוא כמובן אתה, ואני חף לגמרי ממעשים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, כך עשה המרואיין. הביא אנקדוטה על אנטישמיות מתקופה עשרות שנים לפני קום המדינה, וקישר בינה לבין היחס למדינת היהודים. שוב אומר- יכול להיות שהוא צודק, רק זו לא הדרך להסביר לי את צדקתו. אולי נדמה לך שאני מחזיק בעמדה הנגדית, אני לא. כן התכוונתי בדיוק למה שכתבתי. אני תמיד מתכוון בדיוק למה שכתבתי. לדעתך זו שטות מוחלטת, תודה, אבל אם אתה צריך לבחור בין להסיק שאני חושב שטויות לבין שאני לא יודע לבטא את עצמי, תמיד תסיק שאני חושב שטויות. כל דוקטרינת MAD נשענה על כך שהצד המותקף בנשק גרעיני יגיב באורח לא מידתי בעליל. אני לא מדבר על "זכויות" הנפגע אלא על מוסכמות בינלאומיות. כן, אנטבה. היינו אמיצים וצודקים וכל העולם המערבי הריע לנו. גם בתקיפת הכור העיראקי היינו אמיצים וצודקים והעולם המערבי כעס כי זה היה נגד האינטרסים שלו. אחר כך ב 91 כבר הבינו שזה היה בעצם לטובת האינטרס שלהם כולם. ככל שאני זוכר גם ההתנקשות באבו ג'יהאד בתוניסיה עברה בקול דממה דקה. אחרי ספטמבר 2001 היה לנו בעצם קארט בלאנש למחלמה בטרור לשנתיים שלוש, וניצלנו אותו היטב במבצע חומת מגן. הנקודה היא לא להראות שהעולם מתייחס אלינו יפה, אלא להראות שהתייחסות העולם לפעולות שלנו אינה אוטומטית, כפי שהיה רוצה דרשוביץ שנאמין. התכוונתי שעשית מניפולציה על הדברים שכתבתי (כתבתי א' אבל ענית כאילו כתבתי ב'). אני לא עושה דברים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שיש אולי כל מיני דוקטרינות ומוסכמות, ואנו מצפים שהן תופעלנה גם כשמדובר בנו, אך המציאות מוכיחה שוב ושוב שלא כך הוא, וכשצריך להפעילן עלינו העולם שוכח שהן קיימות. זה נכון שלא בקרו אותנו על מבצע אנטבה. אבל זה לא היה מבצע של פגיעה באויב אלא מבצע הצלה מופלא, שלא כמו תגובה אוטומטית על פגיעה אטומית באופן דומה. אז באמת יפה מאד שלא בקרו אותנו על אנטבה. הם גם לא מבקרים אותנו על כיפת ברזל, וגם אם נצייד את כל אזרחנו בקסדות כדי להתגונן מטילים הם בטח לא יבקרו אותנו. באמת תודה רבה. ב"חומת מגן" בקרו אותנו ועוד איך למרות שהראינו סרטים שבהם מתי ג'נין קופצים מהאלונקות. האסטרטגיה של שרון הייתה "אסטרטגית ההבלגות" שכשלה שוב ושוב, אולי גם בגלל החשש מהביקורת העולמית, ולחומת מגן הוא יצא אחרי הפיגוע במלון פרק ממש מחוסר ברירה. בוש "הידיד" היה בין המבקרים ולחץ עלינו במפגיע לסגת, ולהחזיר את השטח לשליטת הטרוריסטים. ככל שאני זוכר ההתנקשות באבו ג'יהד לא עברה בקול דממה דקה והדבר התבטא בתקשורת העולמית בפרסום ראיונות קורעי לב עם האלמנה. אנחנו מצפים לתגובת העולם כלפינו כפי שהוא נוהג כלפי אחרים ומתאכזבים שוב ושוב ולא לומדים לקח. זה קורה במיוחד כשאנחנו עושים "מעשים טובים" ומצפים לליטוף. ראה מה חשבו רמון ומופז על יכולת התגובה שיאפשר לנו העולם אחרי ההתנתקות. ראה מה כתב ארי שביט (צטטתי את דבריו בתגובה 637124) ממש באותו עניין. הצפיות האלה לא מתממשות, והאנקדוטה של דרשויץ מצביעה על הסיבות והשורשים לכך, למרות שהיא דוגמה מלפני עשרות שנים, ודווקא בגלל זה. אם כשאמרת שאני עושה "מניפולציות" התכוונת למה שהסקתי לגבי מה שאמרת על התגובה המותרת על פגיעה גרעינית, אז באמת לא התכוונתי לעשות מניפולציה (ומי שעושה מניפולציה בהגדרה הוא עושה זאת בכוונה) אלא באמת לא חשבתי שאתה מחריג פגיעה גרעינית על פגיעה אחרת גם אם היא חזקה וכואבת שבעתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שתגובת העולם כלפינו שונה מאשר כלפי מדינות אחרות בסיטואציות דומות (מתוך אנטישמיות) אבל הדוגמאות שאתה מביא לא משוות את תגובת העולם כלפינו וכלפי מדינות אחרות בסיטואציות דומות. הבאתי סיטואציה שנראית לי דומה - קוסובו, אבל אתה בחרת לא להתייחס אליה. במקום זה אתה משווה את תגובת העולם לציפיות שלנו מתגובת העולם. אנחנו מתאכזבים מתגובת העולם כי הציפיות שלנו היו שונות. האם גם הסרבים התאכזבו מתגובת העולם בקוסובו? אני זוכר שסדאם חוסיין מאוד התאכזב מתגובת העולם שהיתה שונה לגמרי מהציפיות שלו. כדי לבסס את הטענה של אפליה שלנו לרעה זה לא מספיק שאנחנו התאכזבנו. צריך להשוות למקרים דומים. ופעם נוספת- אני לא אומר שאתה טועה, יכול להיות שאתה צודק והאנטישמיות באמת מעבירה את אומות העולם על דעתן, אבל לדעתי לא ביססת את הטענה הזאת. והדרך לבסס אותה היא על ידי השוואה לתגובת העולם למדינות אחרות בסיטואציות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי בפתיל הזה בכך שאמרתי שאני חושש שבמקרה שלנו ההרתעה לא תעבוד כפי שהיא עובדת בעימותים אחרים בגלל היחס המפלה של העולם אלינו, ואי השלמתו עם כך שנגיב על מכה שנקבל. לא הבאתי דוגמאות משום שכבר השתתפתי בנושא הזה בחילופי דברים ארוכים בעבר והכול יודעים את עמדתי. מי שמסכים עמי מסכים ומי שלא לא. כיוון שאתה איך שהוא היטית את הדיון שוב לנושא הזה הבאתי כמה דוגמאות כמו אי העמדתם לדין של אותם טייסים אמריקאים שנשמעו מהללים ומשבחים את תוצאות הטבח שעשו באזרחים לא חמושים בעיראק. אולי דוגמה שלא דברתי עליה היא שסטטיסטית ידוע שבתקיפות האוויר של אמריקה באפגניסטן אחוז ''הבלתי מעורבים'' גבוה בהרבה מאשר ב''צוק איתן'' למשל, כך גם התקיפות האחרונות של סעודיה בתימן. והנה אצלנו מוקמות וועדות של האום ושם איש לא מעלה דבר כזה על דעתו. עד כמה שזכור לי גם בראיון עם דרשוביץ הוא הביא מספר דוגמאות להפליית מדינת ישראל. אי אפשר להביא דוגמה שהיא בדיוק בדיוק אותו דבר. במקומות אחרים, למשל, אין אונר''א שמחזיק אצלו אמצעי לחימה עבור החמס. לגבי פעילות נאטו ביגוסלביה באמת איני יודע. אם אתה רוצה את התייחסותי הסבר בדיוק מה היה שם שכל כך דומה למה שקורה כאן, ואז אולי יהיה לי מה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הסיפור של סאדם חוסיין ממש לא לעניין ומוכיח בדיוק את ההפך. לא ראינו שום חגיגות שנאה לוהטת ברחובות ניו יורק ולונדון כשסדאם חוסיין טבח בנשק כמי את הכורדים, כמו שלא ראינו כאלה שאסד טבח את בני עמו בנשק כזה. כאשר סאדם חוסיין כבש את כווית ועמד להשתלט על כל הנפט במדינות המפרץ ובסעודיה ואיים על האינטרסים של המערב, אז המערב התעורר. זה סיפור שונה לחלוטין, שאינו דומה כלל לסיפור הביקורת והשנאה כלפינו. וייתכן שגם מה שהיה בסרביה היה סיפור דומה. איני מכיר את הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא ספגנו ביקורת גם על כיפת ברזל, למשל האו"ם מתפלא שלא חלקנו אותה עם החמאס, פושעי מלחמה שכמותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת ארצות הברית נגד סרביה הייתה מלחמה אימפריאלית על מנת לשלוט מרחוק בבלקנים, כי רוסיה איימה לחבור לברית עם סרביה. סיפור דומה יש כנראה גם באוקראינה לכן פוטין יצא למלחמה נגד אוקראינה (כדי לא למצוא את ארצות הברית בתור שכנה מעיקה שלו). אינני יכול לנתח את הסיבות למה מציקים לישראל בכל פעם שהיא מנסה להגן על עצמה מפני טרוריסטים. לדעתי, ההצקה לישראל לא נעשית מטעמים מוסריים אלא יש אינטרסים (אולי צורה של "הפרד ומשול": ישראל מוחלשת מאפשרת לאצות הברית ואירופה לבחוש באיזור). מניין לנו שזה לא מטעמים מוסריים אלא מתוך אינטרסים: ראה את ההתנהגות כלפי סוריה ודאעש. ברגע שקמה ישות כלל מוסלמית באיזור הארצות האימפריאליות שוכחות את בעיות המוסר של סוריה וניזעקות לסלק את האחדות המוסלמית הלא נישלטת מהמזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטיעון שלך קל לי יותר לקבל מאשר את הטיעון ''כי הם אנטישמים'' מבית מדרשו של דרשוביץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הפגנות השנאה ושריפת דגלי ישראל וההסתה בתקשורת העולמית והקריאות הפומביות לחרם והאיום לעצור אנשי צבא שמגיעים לאירופה, שכמותם אין אנו רואים כשסאדם חוסיין או אסד טובחים מאות ואלפים ילדים נשים וטף, הכל בגלל אינטרסים ? את זה יותר קל לקבל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם זכה להגנה חלקית משום שהוא נלחם בשטן גדול ממנו. אבל תדמיתו נהרסה כליל. הכורדים בעירק זכו בהמשך להגנה על האוטונומיה שלהם מאת המערב ללא סיבה מדינית טובה. בשאר אסד הפך למצורע בעיני רוב מדינות סביבתו (למעט הסינים, הסורים והאירנים). אז נכון שלא התארגנה נגדו קואליציה צבאית (הרוסים נעמדו על הרגליים האחוריות) אבל זה כבר הגיע לאמברגו ועוד כל מיני דברים שאנחנו מאוד לא רוצים שינחתו עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאנשי צבא עיראקים או סורים, בטח כאלה שחשודים בפשעי מלחמה, מראש לא מקבלים ויזה לאירופה/ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה- הפגנות שנאה ושריפת דגלי ישראל: אלו ודאי אנטישמים, אבל אינם קובעי מדיניות החוץ. הסתה בתקשורת העולמית : נסה להיות יותר ספציפי- מי מסית, ולמה הוא מסית. הקריאות הפומביות לחרם: כאן אנחנו כבר נכנסים לתחום שדיברנו עליו. כבר כתבתי על מדיניות האיחוד האירופי בתגובה 625773 בדיון הזה ממש. אני חושב שאנחנו לא יוצאי דופן ושההיסטוריה של מזרח טימור [ויקיפדיה] יכולה להסביר הרבה מההחרפה של עמדת האיחוד האירופי בעשור אחרון. ראה: עשו סנקציות על איראן, עשו סנקציות על רוסיה, עלינו עדיין לא עשו סנקציות (אבל הם בדרך). אם הם היו כאלה אנטישמים כבר יכלו לעשות עלינו סנקציות מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שאתה חוזר ומביא אינן ממין העניין, אינן קשורות כלל במה שאמרתי ואני מתפלא שאתה חוזר ומביא אותן שוב ושוב. כל סיפורי הסנקציות הם סיפורים של אינטרסים והם מופעלות כנגד איום, ומוסרים כשיש הערכה שקיימים אינטרסים אחרים שפועלים כנגד האיום. אנחנו לא מאיימים על אירופה והאינטרסים שלה וגם לא על אמריקה והאינטרסים שלה. הם ניצבים במעין עמדת שופט בסכסוך בינינו ובין הפלשתינים ומפלים אותנו לרעה לעומתם, לדעתי, בגלל בעיקר בגלל שורשים אנטישמיים. למשל, כאשר עזה צוברת ארסנל רקטות ופותחת במתקפה על ישובים אזרחיים כמעט בכל שטחה של המדינה כולל הלב במרכז, הדבר לא עושה שום רושם על השופטים האלה. דווקא כשאנחנו הצד המותקף מנסה להגן על עצמו בצורה היחידה כמעט שאפשרית בנתונים האלה, הם נזעקים. חיילים שלנו מאויימים להישפט בבית הדין הבין לאומי ולא חיילי הצד המתקיף. סכסוכים אחרים שאינים מאימים ישירות על המערב או פגיעות בזכויות אדם שנעשות במקומות אחרים לא זוכים להד כפי שהדבר נעשה כשמדובר בנו. אמרתי בתחילת הפתיל שבאווירה כזאת קשה לקיים הרתעה. וזאת, בלי נדר, תגובתי האחרונה בחילופי דברים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דרום אפריקה הפעילו סנקציות בלי איום מצידה. הם (האו"ם, אני מניח) אכן ניצבים בעמדת שופט. הם לא שינו את עמדתם מאז החלטת עצרת האומות המאוחדות 181. כל הגינויים שישראל סופגת באו"ם זה בגלל שהיא מצפצפת על החלטות מועה"ב שוב ושוב. ההחלטות הללו נראות לי עקביות עם העמדה שלהם, והעמדה שלהם לא נראית לי אנטישמית. אל תשכח שישראל הסכימה להחלטה 242. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ש-99.9% מהאנשים לא חוששים מברבור שחור, מראה על הכשל התפיסתי של האנשים, לא על התדירות של הופעת ברבורים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא חוששים מברבור שחור, אבל כן חוששים מעמלץ לבן1. הכשלים שלנו מרובים, והשאלה היא האם באמת עלינו לחשוש יותר מתאונת דרכים מאשר מפיגוע טרור? אני חושב שאי אפשר להכתיב לאנשים ממה עליהם לחשוש. הפחד אינו רציונלי. __________________ 1 ואם עמלץ לבן יכול לקפוץ ככה, תאר לעצמך מה יקרה כשהעמלצים השחורים יתחילו לקפוץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ אתה רומז לרגע ששחורים יותר גרועים מלבנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך! שלבנים הרבה יותר גרועים משחורים (בלקפוץ). _____________ אני אוהב איך שפתאום הכותרת נהיית רלבנטית מחדש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר פה בלבניזם1 אם כך? 1 ה-ב' התחילית היא ב'-החיבור, להבהרה2. 2 למה צריך להבהיר, זה כהה מדי בשבילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 עודף הבהרות יגרום לאור רב, או בארמית: סגי נהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך להבהיר היית צריך לשאול את מייקל ג'קסון, לא אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העימותים שמנית גם לא נערך שימוש בנשק כימי, אולי בעקבות הלקח ממלחמת העולם הראשונה. דא עקא, שעימותים מסוימים דוקא לא בחלו בו. תנחש איזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לשבת שעתיים ולהסביר לך למה זה לא אותו דבר, אבל בעקרון אתה צודק. רק אגיד ששמה המלא של פקיסטן הוא הרפובליקה האסלאמית של פקיסטן והמנונה ''תבורך האדמה הקדושה''. מה שאומר שהייתי סומך על איראן עם נשק גרעיני אבל לא על דאעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל חיזבאללה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים בפוקלנד. הארגנטינאים במלווינס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע להרתעה ושחיקתה בגלל מה שהעולם לא מרשה לנו - זה נכון בסכסוכים הקונבציונליים שלנו, אבל אני חושב שמול הגרעין של איראן האפקט של זה יהיה חלש. הסיבה היא שבגרעין תמיד המשחק הוא על מה עלול הצד השני לעשות, בפעם האחת שבה הוא יידרש לעשות משהו - אין לך סיבובים חוזרים (לפחות לא הגענו לזה בעולם שלנו). ואפילו נניח שמדינות העולם יזהירו אותנו "שלא תעזו להפציץ בגרעין את איראן אפילו אם היא תפציץ אתכם" (וזה קיצוני לאין שיעור מכל מה שהעולם אומר לנו היום, ולמעשה אני לא חושב שאפשר לומר דבר כזה ברצינות), אני לא רואה תסריט סביר שבו האיראנים יוכלו לסמוך בבטחון על כך שישראל תיכנע לתכתיב הזה. כלומר, בדיעבד העולם יוכל אולי לומר "השמידו לכם רק את חיפה, מה אתם הולכים על טהרן" - אבל מראש איראן לא תוכל לסמוך על כך שעבור תקיפת חיפה ישראל לא תגבה את טהרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה דבריך הגיוניים, אלא שהניסיון אצלנו מראה שתחזיות בקשר ליכולת הפעולה שלנו בעתיד תחת הסכמה של העולם, כשמגיע זמנן להתממש כל המצב נראה אחרת, ולפתע ברור לכולם שאין להם שום סיכוי להתממש כי כללי המשחק הם לחלוטין שונים. הבאתי בתגובות קודמות כמה דוגמאות לתחזיות שנראו ממש ברורות לרבים, שאף ראו בהן אפשרות להרתעה, שכשלו כשהיו צריכות לעמוד למבחן אמיתי. נכון שעימות גרעיני הוא סוג אחר של עימות שאותו עדיין לא חווינו, אבל לי קשה לסמוך על כך שכאן יהיו לפתע כללי משחק חדשים. ואני חושב שדווקא ביכולת לנתח דברים כאלה אויבינו טובים מאד. יש לי קרוב משפחה בעל דעות שמאליות קיצוניות מאד. אני זוכר שטרם הנסיגה מלבנון כששאלתי מה נעשה אם תיפתח משם אש על יישובינו אחרי הנסיגה הוא השיב במילה אחת: "נפאלם". אמרתי לו שאם זה כך אני מסכים אתו אבל אני יודע שברגע האמת הוא עצמו לא יסכים עם עצמו. ואכן כשהגיעה מלחמת לבנון השנייה ה"נפאלם" אצלו התחלף ב"מידתיות"1. 1 הוא גם שכח, וגם הכחיש את מה שאמר בתחילה, אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה יכולה להחמיר כשהמשגר אינו איראן, אלא אחת משלוחותיו האזוריות (חיזבאללה/חמאס). כבר ראינו שמול חיזבאללה, תגובת נגד מתפרשת כטבח באזרחי לבנון התמימים והחפים מפשע. אני לא רואה סיבה שזה לא ייתפס כך בתרחיש הנ"ל1. ייתכן אולי שבמקרה של התגרענות איראנית, בהמשך למה שאמרת, יהיה צורך בשינוי אסטרטגי במדיניות ההרתעה הגרעינית של ישראל, והכרזה מפורשת על יכולות, וחשוב מזה - על תגובות מוצהרות מיידיות והחלטיות בפני כל תקיפה שהיא. ולא משנה אם היא מגיעה מאיראן עצמה או על ידי סוכן אחר כלשהוא. 1 ברמה מסוימת, זה קצת מזכיר את ארה"ב ב-11/9. הפיגוע בתאומים יכול היה בקלות להסתיים גם בשלושים אלף הרוגים ולא רק בשלושת אלפים, אילו היה מתרחש בצהרי היום כשהמשרדים כבר מלאים. שזה סדר גודל של פיגוע גרעיני. אבל לארה"ב לא היה כל כך מול מי להגיב - מה שלא מנע ממנה כמובן לכבוש שתי ארצות (אפגניסטן ועיראק) כי הם היו חייבים לעשות משהו, והם מעצמה עולמית. במקרה שלנו, המצב יהיה הרבה יותר מורכב ובעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להסכים איתך ועם דב שיש לנו בעיה כאן. אני נאלץ לחלוק עליך שהשינוי במדיניות שאתה מציע יעזור. ההפך, הוא עלול רק להזיק. נניח שאיראן והחיזבאללה יעמדו בפני ההזדמנות לשגר עלינו נשק גרעיני מידי האחרונים. נניח שעד אז (וכולל אז) לא נשנה כלום בהצהרות, ונישאר עמומים. איראן והחיזבאללה רשאים לקוות שלא נעז להגיב גרעינית. אבל יש להם מקום לחשש שכן. עכשיו נניח שנצהיר מראש "אם החיזבאללה ישגרו עלינו נשק גרעיני, אנחנו מגרענים את טהרן1". התוצאה הסבירה ביותר לדעתי: כל מדינות העולם תיזעקנה לרסן אותנו מראש, ולנסות בכל כוחן להבטיח שלא נעשה דבר מטורף כזה. ככל שניראה רציניים יותר, כך נהיה חשופים ללחצים חזקים יותר לא לעשות זאת, ולהבטיח שלא נעשה זאת. ואז נעמוד בפני הברירה הלא נעימה: להתעקש שכן נעשה זאת, ולספוג חרמות וכו', או למלמל נסיגה מהאיום, ולחזק את תקוותן של איראן והחיזבאללה שאכן לא נגיב. 1 מעיין, ארבע וחצי, חוזר על מה שהבין מהאח בן החמש וחצי של חבר שלו: "אני אירה עליך פצצת גרעינים. אתה יודע מה זה? זאת פצצה שמפוצצת אותך לגרעינים!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה כל הענין בהרתעה, שהיא ברורה ומבוססת, וזה מה ש'עבד' במלחמה הקרה. קנדי לא נקט בעמימות במשבר הטילים בקובה. לא ברור לי איך מראש מישהו יכול לגרום לך להכריז שלא תגיב. 1 בעצם, אם תעמוד מספיק קרוב, זה בדיוק מה שיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה עבד במלחמה הקרה כי בריה"מ וארה"ב לא היו חייבות דין וחשבון לאף אחד. עלינו יש, כידוע, מנופי לחץ. אם אתה חושב שהם יכולים להתנגד בדיעבד לתגובה כזו, מה מפריע להם להתנגד מראש, ובאופן שיכאב לנו? ב. ומהצד השני, מה באיום מפורש שלנו יחייב אותנו? ואם לא יחייב אותנו, מה יהפוך את האיום לאמין? מה יהפוך אותו ליותר אמין מאיום עמום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש מולך איש עם אקדח שלוף. הוא אומר לך שאם לא תיתן לו את הארנק הוא יורה לך בראש. ב. יש מולך איש. יש לו בליטה במכנסיים. הוא מבקש את הארנק שלך. איזה איום נשמע לך יותר אמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שמח לראות את מיי ווסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, תפסת אותי. השאלה הרצינית עדיין במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר: אם תסתובב כל היום עם אקדח שלוף הסיכוי שלך להיירות גבוה מאוד. מצד שני אם אתה מטר ותשעים ומסתובב ברחוב לבוש בגדי צבא מנחשים טוב מאוד מה יש לך בכיס ואף אחד לא יתעסק איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סתם בליטה. זו בליטה שמרגל ושפע ''פרסומים זרים'' סיפרו מה יש בתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל באנלוגיה לא טענתי שהאיש לא נושא אקדח. רק טענתי שהוא עדיין לא שלף אותו ולא איים עליך באקדח תמורת הארנק שלך. ויכול להיות שגם לך יש אקדח. עדיין, השאלה היא איזה תסריט ישפיע עליך יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתסריט שלנו, אם זה נשאר בגדר בליטה, אי אפשר לקרוא למשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל השאלה המקדימה היא כמה זה ירתיע אותך מלשלוף אקדח ראשון. אני מנסה לסתור את ההנחה של ירדן שבלי קשר למשטרה, עמימות טובה יותר או לפחות טובה כמו איום ברור וישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא צריך להרתיע טוב כמו. זה צריך להרתיע מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה לא יודע לחזות לא את העתיד ולא כליות ולב של אויביך, הגדלת רווח הביטחון שלך היא שיקול מאד סביר. לא ראיתי שבזירות אחרות, קונבנציונליות יותר, שערוך ההרתעה שלנו מוכיח את עצמו במבחן המציאות. נהפוך הוא. בחמישים השנים האחרונות ראינו בעיקר טעויות קולוסליות בהערכת יתר של ההרתעה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם אתה מציע שתי הצהרות, וכדאי להבחין ביניהן: (1) כן, יש לנו נשק גרעיני, והוא יכול להגיע לטהרן, (2) אם נותקף בגרעין, ולו על-ידי החיזבאללה, נירה על טהרן. אני התמקדתי ב-(2), אני חושב שהיא זו שמשנה יותר. (1) היא כבר מזמן חסרת משמעות לדעתי, כולם כולל כולם מניחים שיש לנו נשק גרעיני ושהוא יכול להגיע לטהרן. האנלוגיה שלך מתמקדת ב-(1). בוא נשנה אותה קצת כך שתתמקד ב-(2): א. יש מולך איש עם אקדח שלוף. הוא אומר לך שאם לא תיתן לו את הארנק הוא יורה לך בראש. ב. יש מולך איש עם אקדח שלוף. הוא אומר לך "תן לי את הארנק" ומנופף מעדנות באקדח. האם ההבדל באיום משמעותי? כאן ביטלתי לחלוטין את (1). אם אתה חושב שהוא כן משנה הרבה, בוא נדייק את האנלוגיה עוד יותר. זה יהיה טרחני, אני מתנצל מראש, זה מה שקורה לאנלוגיות כשצריך לדייק אותן. א. יש מולך איש שמחזיק שקית חצי-שקופה ובה משהו שנראה די כמו אקדח. בנוסף לזה, מרגל ופרסומים זרים אמרו שזה אקדח (תודה, אלמוני). הוא אומר לך "מה אתה יודע, המרגל והפרסומים צדקו. זה באמת אקדח. אם לא תיתן לו את הארנק אני אירה לך בראש." ב. יש מולך איש שמחזיק שקית חצי-שקופה, נראה כמו אקדח, מרגל, פרסומים וכו'. הוא אומר לך "תן לי את הארנק" ומנופף מעדנות בדבר שנראה כמו אקדח. האם ההבדל באיום משמעותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים ש(1) קצת מיותר. הרעיון הוא לא לדון במה יש או אין, אלא בתגובה הספציפית והברורה - (2). שאז נראה לי שהאנלוגיה שלך לא כל כך מצביעה על ההבדל, אני אנסה1: א. יש מולך איש, לשניכם יש אקדחים. הוא מבקש את הארנק שלך. ב. יש מולך איש, לשניכם יש אקדחים. הוא אומר שאם לא תיתן לו את הארנק, הוא ו/או החברים הטלפוניים שלו ילכו לבית שלך ויהרגו לך את כל המשפחה. האם ההבדל באיום משמעותי? 1 לדעתי צדיך בכלל תסריט שונה כדי שזה יהיה דומה יותר, אבל אני אנסה להישאר בקודם ככל הניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל משמעותי. אבל בסיפור שלך מתפתים לחשוב שבמקרה א' בכלל לא העליתי בדעתי את האפשרות של פגיעה במשפחתי. בין ישראל, איראן והחיזבאללה האפשרות נמצאת לפחות ברקע. בוא נתפשר: במקום שישראל תכריז "אם חיזבאללה תזרוק פצצה גרעינית על ישראל, ישראל תזרוק גרעינית על טהרן", היא תכריז "ישראל רואה באיראן אחראית למה שהחיזבאללה עושים; על פשעים שהחיזבאללה תעשה לישראל, ישראל תראה לעצמה זכות וחובה להעניש את איראן כפליים." אני חושב שזה נותן את אפקט האיום שאתה רוצה, אבל מקטין את הלחץ על המעצמות לרסן מראש את ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו. כל שנותר הוא לפנות לקובעי המדיניות ולקבל קרדיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם, במקרה של החיזבאללה, חשוב שנבהיר מראש מול מי תהיה התגובה. כי אם יהיה סיכוי שהיא תהיה מול לבנון למשל, זה לא ירתיע את האיראנים. מה אכפת להם ממאה אלף לבנונים מתים? בדיוק כמו שאכפת להם מאלפי פלסטינים הרוגים. כמו כן, בבנית הרתעה בזמן שלום יש לך גם זמן לנסח לוגיקה ברורה שתתקבל על דעת העולם. אחרי הפטריה לא יהיה לך זמן לכלום, בטח לא להסביר מה פתאום אתה משגר מזרחה כשהטיל הגיע מצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) החלפתו במה? אפשר לקוות שהוא יוחלף בדמוקרטיה שוחרת שלום, או ברודן ציוני חובב דונטס והמבורגרים אבל בה במידה, המשטר יכול להיות מוחלף באנרכיה סטייל סוריה\עיראק\תימן או במשהו גרוע יותר (כמו שדאע"ש גרוע מאל קעידה או חמאס מאש"ף). 3) לעניין פקיסטן, מדובר במדינה שאין לה כמעט התייחסויות רטוריות לישראל, היא לא מממנת טרור שנועד לפגוע בישראל, היא לא מממנת ארגונים חמושים ברחבי המזרח התיכון, ואין לה, וככל הידוע לי היא לא שואפת שיהיו לה, טילים שיכולים לפגוע בישראל. יש הרבה מדינות מוסלמיות בעולם, נשק גרעיני אצל אינדונזיה או צ'אד הוא התפתחות מדאיגה, אבל בכמה סדרי גודל פחות מנשק גרעיני אצל איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שמספרים לנו על איראן האוכלוסייה שם, בשונה מהמדינות הערביות של המזרח התיכון, לא תומכת במשטר האיסלאמי, יש שם רבים שמאזינים לקול ישראל בפרסית, ודווקא שם, אני מאמין, יכולה לקום דמוקרטיה אמיתית אם הרוב יצליח לגבור על המיעוט הקיצוני השולט. אם נתעורר יום אחד כשכל האיטולות מועפים ומשטר דמוקרטי תופש את מקומם, אני לא אהיה בין המופתעים, למרות שההסכם מרחיק אפשרות כזאת. ופקיסטן היא מדינה רודנית עם אלמנטים תומכי אל קאידה וטליבן בתוכה. לא פלא שבן לאדן בחר להתחבא דווקא בה, והאמריקאים לא העזו לשתף את המשטר שם כשחיסלו אותו, וגם ספגו ביקורת מהמשטר על שעשו זאת. היום היא מתעסקת עם הודו, אבל אולי תנסה להרחיב את תחומי העיסוק. קשה לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשרי המאמין. אבל אדרבא. הייתי רוצה לראות את האביב הפרסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מומחים" מתקשים לקבוע מה העם חושב במדינה קטנה דמוקרטית וליברלית כמו ישראל, אז שהם יצליחו לדעת מה חושב העם באיראן? נדמה שהדיווחים על הליברליות לכאורה, הם דיווחים מטהרן, והם שקולים לדיווח על הדעות הפוליטיות בישראל לפי הדעות בתל אביב. להאמין שבצל ההקצנה שעוברת על האיסלאם בעולם בכלל ובמזרח התיכון בפרט, דווקא איראן נעה לכיוון הליברלי, זה לדעתי חלומות באספמיה. לגביי האייתולות, יום אחד הם ייפלו, אם זה יקרה מחר או דווקא בעוד 50 שנה, להיסטוריה הפתרונים. פקיסטן היא מדינה לא משהו, העולם מלא בכאלה, בינתיים, היא לא עויינת אותנו בצורה יוצאת דופן גם מבחינה רטורית וגם מבחינה פרקטית. וחוץ מזה, היא מדינה מסובכת, גם בעלת ברית של ארה"ב וגם עויינת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של קרי בתשובותיו למבקרים הפנימיים של ההסכם עם איראן לפיהם אם יתורפד ההסכם "תואשם" ישראל, מזכירים לי מה שכתבתי בכותרת, קריאה אנטישמית הלקוחה מתקופת הצאר ברוסיה. מי יהיה "המאשים"? מדוע לא אמר קרי בברור שהוא והממשל יהיו המאשימים? אני כמעט בטוח שמניעיו של קרי לא היו ממש בדיוק אותם מניעים של קוראי אותם קריאות מאז, אבל לך דע מה בדיוק קורה בנפשו של אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד ליהודי רוסיה הצארית, ממשלת ישראל בוחשת במדיניות האמריקאית דרך הקונגרס. לכן ההאשמות של קרי אינן חסרות בסיס, אינן נובעות מאנטישמיות וכל ההשוואה שעשית מופרכת לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם עם איראן הוא הסכם רע ומסכן את ישראל גם לדעת ראש האופוזיציה ולדעת רוב גדול של תושבי ישראל. אז אוי ואבוי. נתניהו ניסה ובהצלחה מרובה (אלא אם כן מדובר בשכנוע המשוכנעים) לשכנע את רוב חברי הקונגרס שזו אמת. אני לא יודע מה כאן "בחישה במדיניות". טיעוניה של ישראל מתייחסים אך ורק לעניין ספציפי שמסכן אותה ולא ב"מדיניות האמריקאית". איך שלא יהיה, את הפשע הנורא הזה כבר עשתה ממשלת ישראל. מדוע מאיימים על פוליטיקאים אמריקאים שיפגעו בישראל (כן. זו המשמעות של "ישראל תואשם")? שיאיים על הפוליטקאים האמריקאים ישירות. ואם הדוגמה שהבאתי לא מוצאת חן בעיניך יש לי עוד דוגמה. ישנו הסיפור הידוע על ריב בין שני "פריצים" פולנים שבו כל אחד מהם מאיים שיפגע ביהודי של הפריץ שממולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחלוק גם על ראש האופוזיציה (שלא ממש מציג דרך אלטרנטיבית למדיניות הגזענית והלאומנית הנוכחית). נתניהו התערב בצורה בוטה מאוד בעבודת המימשל האמריקאי כהזמין את עצמו לנאום לפני הקונגרס. רמת החוצפה של מדינה קטנה התלויה בארה''ב היא בלתי נתפסת. זה לא אומר שנתניהו לא היה צריך להציג את התנגדותו והסתייגויותיו בפני המימשל אבל לא בדרך שמנסה לעקוף אותו. גם הדוגמא השנייה שלך לא רלבנטית. מדובר כאן על יחסים בין מדינות (שכאמור אחת מהן תלויה בשנייה) ולא על מיעוט בקרב אוכלוסיה עוינת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה לא מזמין את עצמך לנאום בפני הקונגרס ולהסביר בפניו את הסתייגויותיך מנתנייהו והרצוג כאחד. אותי אינך משכנע. אולי תצליח לשכנע אותו. עליך רק להזמין את עצמך. כל כך פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם חוצפנים כמו נתניהו. ארז הגיב בנימוס ובהסברים ענייניים גם כשכל מיני חיות ודחלילים כאן, נציגי אהבת המולדת ואבירי הצדק הלאומי האולטימטיבי, דיברו עליו ואליו בגסות ובחזירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל יש לנתנייהו שארז מנומס. לו היה חוצפן כבר היה מזמין את עצמו לנאום בפני הקונגרס ומשכנע אותו ואולי גם את חמישים וארבעה האחוזים מתושבי ארצות הברית שמתנגדים להסכים (לעומת שלושים אחוזים שתומכים בו) שנשיאם האהוב בכל זאת צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל החיות והדחלילים היו משתתקים ולא יכולים לשאת את חרפתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הרי הגעש וכל הסערות וכל האריות וכל הנמרים וכל הגדולים וכל החכמים - עמדו חיוורי פנים ולא מצאו תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה איך הם נותרו חיוורי פנים. אחרי הפליק שהם קיבלו הייתי מצפה מהם להסמיק קמעא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שיר עם אינדיאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? ברשימות ההשמעה במחשב ובטלפון שלי הוא מופיע בתור שיר "בשמלה אדומה" של להקת הנח"ל. או שהתכוונת ש"הכו ביהודים!" זה שיר עם אינדיאני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עמדו חיוורי פנים ולא מצאו תשובה...'' - ''חיוורי הפנים'' - כך קראו האינדיאנים לאירופאים הלבנים שהגיעו ליבשת אמריקה - אם כי לאו דווקא בשיר ''בשמלה אדומה'', אלא בעיקר בספרי הילדים המתורגמים של פעם, ומי יודע - אולי גם במציאות. ''האינדיאנים האמיצים, הנועזים, הפראיים - בני הקיווה, האפאצ'ים, הקומנצ'ים - יעשו הכל כדי לסלק את חיוורי-הפנים הפולשים לארצם וכדי לא להניח לרכבת - סוס האש בלשונם - לעבור דרכה (דרך מסילת הברזל של סנט-לואיס). מתוך ''יד הנפץ'', לקארל מאי הגרמני, מחבר ספרי ''וינטו''.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ושכחת גם את סדרת הספרים הנפלאה של ג'יימס פנימור קופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, סם הוקנס לא אמר מתחילה שמבני הקיווה אין מה לדאוג "כי הם לצידנו בעניין הרכבת", ורק מן הקומנצ'ים והאפאצ'ים צריך לדאוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהביצוע העתיק (והיפה) של להקת הנח''ל, כדאי לראות ביוטיוב את השיר הזה גם בביצוע מופע הארנבות של ד''ר קספר מתחילת שנות התשעים, כיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי! האוזניים שלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך הצליח נתניהו ואנשיו לתכנת את רוב תושבי-יהודי- מדינת ישראל ובלי להתעמק יותר מדי מכר להם סיסמא: ההסכם רע. גם ראשי האופוזיציה אינם מעזים לומר משהו אחר. אובמה נימק היטב את ההסכם: זהו ההסכם הטוב ביותר ודאי יחסית לאלטרנטיבות השונות. אובמה (גם אני) חלוק על נתניהו לגבי ניתוח האינטרסים האיראניים והמוטיבציות שלהם. האיראנים אינם רוצים גרעין כדי לפתח פצצת אטום על מנת להשליכה על ישראל. גם נתניהו יודע את זה, אך הוא לא יוותר על נושא שישמש אותו להפחדת אזרחי ישראל ויהודי העולם. זהו כלי שהוא אינו יכול בלעדיו. ניתוח ההתנהלות האיראנית אינו מעיד על מדינה שמנהלים אותה חבורת מפגרים אינפנטילים. כך עולה מהתעמולה הישראלית שנסמכת על רטוריקה איראנית חלקית. חבורת מפגרים שרוצים לשים יד על פצצה כדי לזרוק אותה על ישראל. חוץ מהאינטרס הישראלי להחזיק תמיד אמצעי להפחיד את העם כדי לשלוט עליו, יש כאן רצון לשמור על המונופול הגרעיני במזרח התיכון. הנשק הגרעיני פותח בישראל כשהיא הרגישה מאוימת ממדינות ערב-לפני מלחמת ששת הימים. היום המדינה אינה מאוימת -רק העם מאוים. האמריקאים היו יכולים לאלף את נתניהו ולהכריח אותו למצוא "איומים" אחרים לשימושו. הם היו צריכים לומר לו שיתחברו לאירופאים ויעבירו תכנית לפירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני. תחת איום כזה של ארה"ב ואירופה היה נתניהו זז למקום אחר וטוען שניצח בזה שהשפיע על ההסכם שנחתם עם איראן. משום מה הם אינם עושים את זה. מדוע האופוזיציה מתיישרת עם טיעוני נתניהו? כי הם מ פ ח ד י ם. עם אופוזיציה כזאת לא צריך קואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, "הוא ההסכם הטוב ביותר ודאי יחסית לאלטרנטיבות השונות" הוא לא נימוק כל כך חזק. ואני לא טוען נגדך, אלא נגד נציגי המעצמות שטענו כך. ליתר דיוק, הטענה שלהם שאני רוצה להתייחס אליה היא קצת שונה: "אי אפשר היה לקבל הסכם טוב יותר". אם זה נכון, זה עדיין לא משכנע, כי לא היו חייבים בכלל להגיע להסכם בזמן הקרוב, היתה אלטרנטיבה להסכם: להמשיך בסנקציות, עד שכן היינו מגיעים להסכם טוב יותר, או עד שהגיהנום יקפא; בינתיים הסנקציות יקשו על איראן להמשיך בתוכנית הגרעינית. בעצם הויכוח איתך הוא זה שפחות מעניין אותי, כי אתה לא חושש מנשק גרעיני בידי איראן. זה דיון מעניין, אבל כבר ניהלנו אותו באייל. אבל בטעות כבר כתבתי את הטיעון, אז אפרסם. מי שלא מעניין אותו, שידלג פסקה. אני מסכים איתך לחלוטין שקברניטי איראן הם שקולים, ולא ימהרו לנסות להפציץ את תל אביב בנשק גרעיני כדי להשמיד את היהודים. אבל (א) כמדינה מוסלמית, יש להם, אפעס, איזו פרה-דיספוזיציה נגדנו, וספציפית בימים אלו הרטוריקה שלהם נגדנו. במצב כזה תמיד יהיה לפוליטיקאי או איש ציבור איראני שאומר "בואו נפציץ את ישראל" קלף רטורי נחמד מול רעהו שאומר "בואו לא נפציץ". (ב) גם בלי להפציץ ישירות, יש להם דרכים אחרות למנף את הנשק הגרעיני כדי להטות את המצב האסטרטגי לרעתנו, באופן מוחשי מאוד. העניין כבר נידון באייל, ולא אכנס אליו כרגע. והנה הדיון שכן מעניין אותי, כנראה מול מגיבים אחרים: אם מסכימים שנשק גרעיני אצל איראן הוא רע מאוד לנו, מה עושה לנו ההסכם. כבסיס לדיון, ארי שביט מפחד מאוד ממנו. אכתוב במקומך את האד הומינם נגד ארי שביט: הוא הפכפך, שפוט של נתניהו בעבר או בהווה, וכל מה שהוא כתב בעבר הוכח כלא נכון. אני סקרן לויכוח עם הטיעונים שלו במאמר הזה, אם יש כאן מי שחולק עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה חוזר שוב ושוב, והתחלת בכך עוד בתגובות עבר שלך שעסקו בנושא, על המשפט "האיראנים אינם רוצים גרעין כדי לפתח פצצת אטום על מנת להשליכה על ישראל"1. באופן, כללי גם אם היית כותב "האיראנים רוצים בפיתוחה ובשגשוגה של מדינת ישראל", לא היה אפשר להתווכח אתך. הדבר היחיד שאפשר לטעון הוא שאם משהו נראה כברווז הולך כברווז ומגעגע כברווז, מן הסתם הוא ברווז. אבל הפעם אתה גם מנמק את הטיעון הזה, והנימוק שלך הוא שהם אינם "חבורת מפגרים אינפנטילים". הנימוק הזה דורש הסבר נוסף. כי חשובים כאן גם המאוויים שלהם. אם המשטר הפונדמינטליסי אינו משקר ובאמת רוצה בחורבנה של מדינת ישראל, ואין שום גורם הרתעה, הטלת פצצה עליה אינה מעשה "מפגר ואינפנטילי" כי כך בדיוק הוא יכול להשיג את מה שהוא רוצה. המשפט הזה גם לא כל כך בהיר, כי הכל תלוי גם בכל מיני מצבים ותנאים שמתפתחים בעתיד. ייתכן שנכון היה לומר בזמנו "הסוביטים לא רוצים לפתח נשק גרעיני כדי להטילו על ארצות הברית". השאלה היא איזה מסקנות צריך להסיק מהעובדה הזאת גם אם היא נכונה בתנאים מסוימים. האם די היה בכך שהמשפט הזה אולי נכון, כדי להתפרק מנשק גרעיני מרתיע שפיתוחו מהווה גם נטל ענק על כלכלת ארצות הברית? 2. אתה חושב שההסכם הוא הסכם טוב ואובאמה נימק זאת היטב. כאן אתה סותר את עצמך. כי מדבריך החוזרים ונשנים בדבר כוונות איראן משתמע שאינך חושש כלל מנשק גרעיני בידיה. אז לשם מה צריך בכלל להתאמץ ולהגיע להסכם שמטרתו שעליה מצהיר הממשל היא מניעתו ממנה, גם כשברור שתוצאה שלו היא התחזקות כלכלית של איראן שתאפשר לה לבצע את פעולות החתירה שלה וחימוש חמס חיזבאלה וגורמים טרוריסטיים אחרים ביתר שאת? דעתי, שאותה הבעתי גם בתגובתי הראשונה, היא שעדיף היה להמשיך במשטר הסנקנקציות גם אם איראן הייתה מתחמשת יותר מהר בנשק גרעיני בגלל סיבות שאינן קשורות בנשק גרעיני. חוץ מזה המו"מ עם איראן נוהל בצורה מחפירה, ולו היה מנוהל בצורה נכונה אפשר היה להשיג הסכם טוב עשרות מונים. כי הדיבורים הפומביים על "אין אלטרנטיבה" שהושמעו לא רק עכשיו אלא גם תוך כדי המו"מ הבהירו לאיראנים שהאמריקאים לא מוכנים לצאת מהמו"מ ללא הסכם, וברור שהדבר הקשיח את עמדתם, כי ידוע שמשטר הסנקציות מאד הקשה עליהם למרות שבחכמה הם לא הביעו את הדבר בפומבי. במלים אחרות, האמריקאים נהלו את המו"מ כנגד הכלל הראשון והברור מאליו של כל סוחר בשוק שרוצה להשיג כמה שיותר, ואי אפשר להשיג את המיטב במו"מ כאשר פועלים בנגוד לחוק מספר אחד במסחר. 1 אני מניח שכשאתה אומר "האיראנים" אתה מתכוון למשטר האיסלאמי הקיצוני שתפס שם את השלטון ושולט באיראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה שמאד מעציב הוא שהאופן שבו ניהל הממשל את המו''מ עם איראן, כפי שהסברתי, מצביע על כך שהאמריקאים לא ראו במשטר האיראני (זה ששולח את ההמון לקרוא ברחובות ''מוות לאמריקה'') את האויב, אלא במבקרי ההסכם את האויב, והצהרותיהם באו למטרת פגיעה במבקרים ולא כדי להיטיב את מצבם במו''מ עם היריב האמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו מבחינתך הסכם טוב (אבל גם הסכם שהאירנים היו מוכנים לקבל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המקסימום שהאיראנים היו מוכנים לקבל היה אפשר לדעת לו ניהלו האמריקאים המו"מ בצורה נורמלית1. יתכן מאד שהדבר היה מתגלה גם לאיראנים בפעם הראשונה לקראת סוף המו"מ הזה, כי יש בתוך המשטר כל מיני גורמים וכל מיני ויכוחים. ואם הם אולי לא יודעים מראש, אני בוודאי לא יכול לדעת את הדבר הזה בטרם היה מו"מ כזה. אחרי שהדבר הזה היה מתגלה היה על האמריקאים להחליט אם לקבל את זה או לצאת מהמו"מ ללא הסכם דבר שחייב להיות בפרוש אחת האופציות. ואם אין אופציה כזאת, והאמריקאים אפילו טורחים לצעוק לאוזננו כל הזמן שאין אופציה כזאת, כל המו"מ הזה הוא פתטי וחסר כל תכלית, אלא אם כן התכלית היא לפגוע בצד שלישי. 1 אני לא אומר "חכמה" כי זה כל כך מובן מאליו שלא צריך להיות חכם כדי לנהוג כך במו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של האמריקאים היא שהסינים והרוסים לא ירשו לסנקציות להמשך לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר שהשיחות האלה החלו בגלל איזה לחץ רוסי או סיני. מה שהניע את התהליך היו פניו המחייכות של רוחני שמשכו אליהם כבמטה קסם את הממשל של אונאמה וקרי שכנראה לא קראו את תגובה 603258 איני סבור שלו משטר הסנקציות היה נמשך והאיראנים היו ממשיכים בפעילות הטרוריסטית והתמיכה בטרוריסטים, היו הסינים או הרוסים לוחצים להפסיק את הסנקציות, כפי שלא עשו זאת קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחץ על איראן הניב את בחירת רוחאני ונתן לו מנדט למשא ומתן על הסכם (מה שלא היה בימי קודמיו). לכן השיחות החלו רק עם "הפנים המחייכות שלו". המטרה של הסנקציות הייתה להפעיל לחץ על איראן. אבל מה מטרת הפעלת הלחץ? האם המטרה היא הפלת המשטר והחלפתו במשהו שונה לחלוטין? לא נראה לי שהמטרה הזו הייתה מקובלת על רוסיה וסין (ר' התנהגותן בסוריה). מכאן שהמטרה היא הגעה להסכם עם המשטר הקיים. מעבר לכך, ישראל הייתה מבין המדינות שתמכו בכך שהסכם עם איראן צריך להתמקד בתחום הגרעיני בלבד ולא העניינים אחרים (כגון תמיכתה בטרור), וזאת על מנת להוריד את האפשרות שהסכם כזה יסתבך ויגרור לחצים על ישראל בזירות אחרות. זה כמובן לא מנע מביבי להעלות את הדרישה הזו כאשר ההסכם היה כבר כמעט חתום (בניסיון להכשיל אותו, או אולי סתם להכניס עז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שישראל בחרה להתמקד מהתחלה בעניין הגרעיני בלבד ובתגובתי שפתחה את הפתיל הטלתי ספק, אם כך היה נכון לנהוג. אבל בחילופי הדברים עמך הגענו למצב שבו אנו מניחים שאכן זה העניין שבו צריך להתמקד, וטענתי שגם אם זאת ההנחה האמריקאים ניהלו את המו"מ תוך הצהרות פומביות שהם חייבים לצאת מהמו"מ עם הסכם כי כל "הוא האלטרנטיבה היחידה", ובכך פגעו קשות במטרה הזאת. העליתי השערה שמהתנהגותם זו אולי נובעת מכך שטיב ההסכם לא היה כל כך חשוב להם, ויותר היה חשוב להם להראות את צדקתם כלפי המבקרים. לא התייחסת כלל לנקודות אלה שהועלו בתגובותיי האחרונות. ומהפרטים שאתה שומע על ההסכם, שלפיהם אם יבקשו פקחים לבדוק איך מתקדם הפיתוח של מנגנוני הפצצה באתרים הצבאיים הם יצטרכו להציג את המודיעין שבגללו הם מבקשים את הבקשה ואחר כך, אחרי 24 ימים (לא שעות) ירשו להם לבקר במקום. אם ירצו הפקחים לבדוק קרקע, האיראנים הם אלה שיביא להם את הדגימות. אלה דוגמאות ל"צחוק מהעבודה", ומי יודע אילו שטויות נוספות מסתתרות בשורות הקטנות של ההסכם שאותו הממשל מסתיר מאתנו. וכפי שאמרתי, ברור שעם אסטרטגית משא ומתן של "חייב להיות הסכם כי כל אלטרנטיבה גרועה ממנו" אי אפשר להשיג הישגים של ממש, והדוגמאות האלה הן התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי עוד להעיר שתי הערות. נזכרתי שימים מעטים לפני שנחתם ההסכם אמר אובאמה שיש סיכוי שהמו"מ ייכשל ולא יהיה הסכם. כששמעתי את הדברים חשבתי לעצמי שזו הפעם הראשונה שיוצאת מפיו אמירה שיכולה להועיל לאמריקאים במו"מ. אבל זה היה מעט מדי ומאוחר מדי. למעט האמירה הבודדת הזאת לא נאמר שום דבר כזה לאורך כל שנות המו"מ. ועיתוי האמירה הזאת היה כשכבר פורסם שההסכם בעצם הושג ועובדים על הליטושים האחרונים. כלומר, הסיכוי שהאמירה תעזור הייתה תיאורטי בלבד. איש לא האמין שאובאמה מתכוון באמת. עוד לעניין השאלה עד כמה האיראנים היו מוכנים לספוג, דבר נוסף שבו נזכרתי הוא שבסניף רמי לוי שסמוך למקום מגוריי מחיר העגבניות, שהם באופן קבוע ב"מבצע", ירד ביומיים מסויימים לפני מספר חודשים ל 4 (ארבע) אגורות ! לקילוגרם. אין לי ספק שרמי לוי שוקל שיקולים מסחריים כשהוא מוריד את מחיר העגבניות. אז לך דע עד להיכן יכולים הדברים להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מתווה הסכם הגרעין של לוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ של יוזמה רוסית מיד לאחר החתימה על ההסכם, מסמן שהרוסים בצד האיראנים, הם המרוויחים הגדולים של העסקה. הדבר שחרץ את גורל הלחץ על טהראן, הוא לדעתי הפלישה לקרים. מאמץ לבודד את מוסקבה ואת טהראן בו זמנית, לא יכול היה לשאת פרי או להחזיק מעמד לאורך זמן. בעקבות הפלישה והאיום שמקרינים הרוסים על אירופה, מוכרח היה המערב לשקלל מחדש את מעמדו ואת שאיפותיו ביחס לאיראן, ואפשר לנחש כי ממילא בהעדר נכונות להסתכן או להסתבך במלחמה במזה"ת, בחר המערב לרכז את המאמץ לטובת בלימה במזרח אירופה. אם היה מבנה פרו מערבי שנערך במרכז אסיה, ויכול היה לאתגר, או לאגף או לאיים על אחת משתי המדינות, או להוות פלטפורמה לשאיפות המערב באסיה - לא נשאר ממנו דבר. הפלישה של הרוסים מערבה לכיוון אירופה, מוטטה וכנראה גם התכוונה למוטט את האספירציות של נאט"ו במרכז אסיה. בעיניי זוהי גאונות. לנשיא האמריקאי לא נותר אלא להסביר. הסברים. למצלמות, לציבור, לדעת הקהל, לקונגרס, לעולם שכל כוונתו ממילא הייתה לעסוק רק בנושא הגרעיני. למרוח. כמו שהוא יודע לעשות היטב. הסכם וינה 2015 מציין נפילה של גוש. אין אפשרות להציג הדבר כהישג לארה"ב או לבעלות בריתה בכל רמה שהיא. המלמולים של האמונד אודות שינוי ביחסה של טהראן לישראל.. הבל הבלים, שוחד חנף. הדיבורים של המפקד האמריקאי העליון, כי מעתה אפשר יהיה להתפנות מעניין הגרעין ולטפל בתוקפנות של איראן- מעוררים גועל. לכל אוזן ולאו דווקא לישראלית. מצדיקי ההסכם מקרב כמה וכמה בכירים ישראלים לשעבר אשר משום מה ובאורח עקבי הם מרגישים צורך לקפוץ בראש ולשמש זונה למדיניות מימשל ברק חוסיין אובמה, הם מתייחסים לקרע בנפשם של יהודי ארה"ב. גוועאלד, הקרע בנפשם בעקבות נאום נתניהו בקונגרס. כאילו זה מה שעומד על הפרק. מי מהם מדבר על כך שההסכם יקנה לנו 15 כדי לטפל בחיזבאללה ובחמאס, כאילו בכוח ההסכם נעשתה איראן מנותקת משלוחותיה. אני לא יודע מה הבעיה עם האנשים האלה. באמת. המשבר בסוריה העניק למערב בשנת 2011 הזדמנות לשנות את המפה לטובתו, לו רצה בכך. ההזדמנות הזו חלפה אבדה ולא תעמוד לרשותו של מימשל רפובליקני במידה וייבחר. אם ולכשיצליח הגוש המזרחי המתהווה להדק את התפרים, הוא יזיז את הקנים שלו מערבה. ובינתיים בישראל, ממש יחד עם ההכרזה האיראנית על "דוקטרינת ההשמדה ממזרח", כלומר באמצעות מסירת נשק בכל הרמות לכל מי ומי בגדה המערבית ובפלסטין הכבושה, ממש יחד עם ההכרזה של מחמוד עבאס כי בקרוב ייצא לביקור רשמי אצל "האחות השכנה", בה בעת מצהיר מרמאללה יצחק הרצוג המכונה -צ'אפלין, על כוונתו ועל התחייבותו להקים מדינה פלסטינית בתוך שנתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע מסר עוזי ארד ריאיון נוקב ובו דיבר על אבדן הדרך. על העדר מחשבה מסודרת בכפוף למה שמכונה ''אסטרטגיית על''. הוא ביקש להניח לרגע בצד את איומיו של ח'מינאי, ולהאיר את תשומת הלב אל אפשרות החורבן שבא מבפנים. יאיר לפיד שהייתה לו זו הפעם הראשונה בחייו ששמע את הביטוי, מיהר לרוקן אותו מתוכן ולהציג את ''היוזמה הסעודית'' כחלק מאסטרטגיית על. ארד הצביע על העדר אסטרטגיית על. לפיד מצדו אומר- יש, ואני מוביל אותה. מירב מיכאלי מיהרה לקרוא כנגדו- חכם גדול. אצלנו היוזמה הסעודית מעוגנת במצע. אסטרטגיה אינה תכנית מדינית ואפילו לא קו מדיני. אסטרטגיה היא קונספט. אסטרטגיית על- אינה תכנית מדינית כוללנית, אינה תכנית גרנדיוזית שחולשת על הדברים מלמעלה ומסדרת אותם במקומם. אסטרטגיית על היא שורה של הנחות יסוד, המצביעות על דרכנו כאומה. ארד לא דיבר על תכניות גרנדיוזיות, בדיוק להפך. ארד דיבר בעד התבונה של התמרון. מדינאי צריך להכיר את המחשבה הגדולה, ויחד עם זאת לדעת לפעול כמו בעל חנות שמנהל את עסקיו מיום ליום. עצם עיגון היוזמה הסעודית במצע פוליטי, עצם הדיבור ריק מתוכן הנישא בפיותיהם של מיכאלי ולפיד, הם, זוהי דעתי, פרוספקט החורבן הפנימי. בראשית שנות השמונים, עשה יהושפט הרכבי ניסיון להרחיב את הדיון האקטואלי של ימיו מן הרמה הפוליטית אל הרמה המושגית. אפשר לראות בכך ניסיון לנסח אסטרטגיית על. בעיקר הוא התייחס אל שתי גישות. האחת, דרך מפא''י מקדשת את מעשה הבניין השיטתי והסיזיפי, והאחרת הז'בוטינסקאית, בעלת מוטיבים של ניהיליזם פשיסטי המקדשת את המעשה הראוותני היחיד בבחינת זינוק אל בניין העל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז אוסלו התהפכו היוצרות. ייתן דעתו כל אחד ויאמר- מיהם אלה המסורים לצעדים הקטנים ולבנייה השיטתית, ומיהם המבקשים לזנק במהלך הסכמי אחד.. אל הפיתרון, אל מגדלים פורחים באוויר. הרכבי לא צפה את נפילת הגוש הסובייטי, את פתיחת שערי העלייה, את עידן הטילים, את עליית הפוסט ציונות והאנטי ציונות, את ההפרטה, את עידן המחשב, את מהפכת הידע והתקשורת, את האינטרנט, את מגמות הגלובליזציה, את מגמות "האזוריות" ולא יכול היה לחזות דבר מאלה. הוא ניתח את מצב הדברים במחשבה קרה, והגיע למסקנות. אי מי מן השמאל אימץ את המסקנות של הרכבי, אך לא אימץ את הציווי לחשוב. ה"היפרדות" אינה אפשרית. זו דעתי ואומר אותה שוב. ההיפרדות, אין היא בגדר אפשרות כלל. לא בגלל ההתנחלויות, אלא בגלל שמושגי הזמן והמרחב אינם תומכים בה עוד. מי שמתעקש ונדמה לו שהוא יקים חומת מגן לדמוגרפיה היהודית, נאחז באשליה, נאחז בשאריות של עולם שחלף. מי שמתעקש להגדיר את השאלה הדמוגרפית בחתך מדיני של ברירה בין שתי מדינות או מדינה דו לאומית.. אולי יצליח לכפות דעתו על שומעיו, אך לא יצליח לענות על השאלה הדמוגרפית או להעניק לה פיתרון. לא יצליח. אין בכך התעלמות מן השאלה הדמוגרפית, אלא רק לומר שלא ניתן עוד לגשת אליה בגישה הזו ובכלים הללו. הבה נשים לב שאפילו התכנית המדינית של אוסלו חדלה מלחשוב, חדלה מלהגדיר, וממילא חדלה להאמין במושג של גבולות לאומיים. המרחב לא מוגדר עוד כמרחב לאומי, אלא כמרחב "אזורי". השלום המיוחל, כך הוא מוגדר -"שלום אזורי". היש עוד גבולות לאומיים במזרח התיכון? היכן הם עוברים? החמור מכך הוא שהקונספציה הדמוגרפית הפכה לנימוק המרכזי כמעט היחיד של המחשבה המדינית. במה מנמק יאיר "מגפיים בבוץ" לפיד את היוזמה הסעודית? "לא באתי מהגטו לחיות במדינה דו לאומית". שחצן. אבל הדברים אינם מתארים רק את המחשבה של לפיד. הנימוק הדמוגרפי ---סתם-- כליל את המחשבה המדינית. ישאל אדם איך ייתכן שמה שהתאים לכאורה למזרח התיכון בשנת 2002, מתאים גם לשנת 2015. לא ידעו לענות לו. הראש שלהם סתום בנימוק הדמוגרפי. או שתי מדינות או מדינה דו לאומית. מן האוב העלו דווקא את התכנית האיומה הזו, ועוד יצליחו לכפות אותה על דעת העולם ועל דעת הציבור הישראלי, ולהרוס את אפשרויות התמרון של המדיניות הישראלית. אם תהיה יוזמה מדינית, היא תהיה אמריקאית ולא סעודית. ולא של הממשל הזה. אין בליבי ומעולם לא היה לגדף אנשים באופן אישי. הם אינם מעניינים כלל. באופן אישי אני חושב שההיסטוריה תצלה את שמותיהם, ואת השמות כולם יודעים. בניין הכוח הרוסי והאיראני מעבר לגבולנו, עבר באפס התנגדות בינ"ל. מישהו זוכר את הדברים של אובמה בדבר מניעת העברה של נשק מאיראן לחזבאללה? זה היה לפני שבועיים. מישהו באמת חושב שיש ממש באיזו אמירה מאיזה מסמך בינ"ל שנקבה בטווח זמן של עשר שנים? לא משנה. החשוב הוא שבישראל ממשיכים אנשים להבטיח פירוז. פירוז בעזה, בדרום לבנון, פירוז של המדינה הפלסטינית תחת "הסדרי ביטחון נוקשים". אני שואל את עצמי איך אנשים מעיזים. בעיניי זה פרוספקט החורבן הפנימי של המדינה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הנושא המרכזי שהעלית. המדיניות הישראלית הפסיקה מתישהו להיות מדיניות אופטימית של חתירה ליעדים והפכה להיות מדיניות ביורוקרטית של סיבות והסברים. ''ניהול'' המצב הפכה להיות המטרה, לא רק בימין אלא גם במרכז. זו תולדה די טבעית של המנטרה ''אין פרטנר''. וכשמסתכלים כל הזמן אחורה- מי התחיל ומי אשם, שוכחים להסתכל קדימה ליעדים של מי ומה אנחנו רוצים להיות. אבל אי אפשר להתעלם מהדמוגרפיה. אנחנו רוצים מדינה יהודית, והמחיר של זה הוא שאיננו יכולים לספח את הפלסטינים. לכן מתכנית אלון והלאה אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו, לא לבלוע ולא להקיא. הבעיות הן שתים. האחת- שבהעדר קונספציה כל הפתרונות מונחים על אותו מישור החלטה ונוצרת מראית עין כאילו יש לפתרון הסיפוח אותו משקל סגולי כמו לפתרונות האחרים. השניה- שבהעדר עתיד גם ''ניהול המצב'' הפך להיות פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אנחנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו, כי אנחנו משכנעים את עצמנו שאנחנו קשורים, ואין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות בנידון. אז אני מתקדמים אל השחיטה ובוכים, ולא עושים כלום. דאנה דאנה דאנה... תהי לנו לנחמת שוטים העובדה שאנו לא לבד. אנו חולקים את מקומנו עם כל הפראיירים הדפוקים של העולם המערבי, שקושרים את עצמם ונשכבים בעגלות. וכל הדרכים מובילות אל בית השחיטה, ובכולן מתקדמות עגלות המאוכלסים באלה האזוקים בכבלי צדקנותם. והרוח צוחקת-לועגת, וגם האורקים. דאנה דאנה דאנה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפיים שנה עשו לנו פרעות ותאי גזים, ועכשיו כשאנחנו החזקים זה הזמן לחרדות קיומיות? איפה היית בארבעים ושמונה? איפה היית בשלושים ושמונה? איפה היית בתרפ"ט? איפה היית בת"ח-ת"ט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאנחנו החזקים, צריך לדאוג לשמור על הכוח ולא להמיס אותו בשלל דרכים1. גם אם לא ממיסים אותו ביודעין, צריך לשמור שלא ישחק עם הזמן והנסיבות. דווקא בגלל אותן אלפיים שנות פרעות ומעשי טבח, אנו צריכים להזהר שלא למצוא את עצמנו שוב בצד החלש. הרי אנחנו יודעים מה קורה כשאנחנו חלשים... אני לא מבין מה מטרת השאלות בנוסח "איפה היית בטרם נולדת". מה זה בא להוכיח? בכל מקרה, גם אם בת"ח ות"ט לא היתה לנו ברירה, וכנראה גם בתרפ"ט, הרי בשלושים ושמונה היתה ברירה, וגם בארבעים ושמונה. בארבעים ושמונה בחרו נכון. בשלושים ושמונה, קצת פחות. ונדמה לי שהשיר שציטטתי מדבר בדיוק על הבחירה השגויה של שלושים ושמונה, כמו השיר "על הדרך עץ עומד". עכשיו כשאנחנו חזקים, יש לנו את האפשרות לבחור. אם לא נזהר, נשמור ונישמר, כבר לא תהיה לנו את האפשרות לבחור. אז יהיה מאוחר מדי. _____________ 1 צר לי על שלא הצלחתי לשכנע אותך בכך שיש אנשים שגורמים לכך ביודעין, אבל אני מכבד את עמדתך המפוכחת בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היית ב 48'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, אני לא מצליח להסיק מכאן את הלקח עליו רמזת בתחילת התגובה הקודמת, לפיו עלינו לבטוח בחוזקנו ולנוח על זרי הדפנה. היות וכבר הזכרת את שנת 38, צריך לזכור שגם אז היו כאלה שהתרו והתריעו, ואחרים ענו להם שמדובר בכמה קיצוניים וזה לא משליך על כוונותיו הכלליות של הארגון, או על קונספירציה כללית לטפל ביהודים. כבר אז הזהירו שאסון עומד להתרחש, ואחרים ביטלו את האיום ובטחו בכוחה של הקהילה היהודית ובחוסר ההיתכנות של תרחיש שכזה. נשמע מוכר? ההיסטוריה חוזרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז להסבר המלא- בעקבות המערכון של חבורת לול על העולים משתמשים בני דורי בביטוי "איפה היית ב 48'?" כביטוי מסוג של "עכשיו באים?" או "בוקר טוב אליהו". במשך אלפי שנים היינו המסומנים והנרדפים, כמו שאמר המן- ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים- וישר יודעים למי הכוונה. עכשיו אנחנו ריבונים בארצנו, חברים באו"ם, ולפני כמה שנים גם הפכנו להיות הקהילה היהודית הגדולה בעולם. בקצב הנוכחי עוד עשר-עשרים שנה נהיה רוב מוחלט של היהודים בעולם. הגיע הזמן להחליף תקליט: כבר לא "לשנה הבאה בירושלים". אנחנו כבר בירושלים. במקרה הזה "איפה היית ב 48"' טומן בחובו השוואה בלתי נמנעת בין מצבנו אז (רק לפני 70 שנה) והיום. אנחנו מדינה עם מספר תושבים כמו של שוויץ, בדרך לאוסטריה. אנחנו מעצמה אזורית, גם כלכלית, גם צבאית. אנחנו הולכים ומרחיבים את השטח שלנו על חשבון השכנים, בכוח. ושולטים צבאית על כמה מיליונים מהם כבר ארבעים ושמונה שנים. מספיק כבר עם החרדות הקיומיות. כמה עשרות אלפי אפריקאים שמדפקים על שערינו הם לא סכנה קיומית. גם לא יכולת גרעינית איראנית. ככל שסנטור בנימין מקארת'י ינסה לשכנע אותי בפלישת חוטפי הגופות הוא לא יצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אז... כשרוחאני מוציא ספר שבו הוא מבטיח שבעוד 25 שנה ישראל לא תתקיים, אתה טוען שאין מה לדאוג? רווח לי. בעצם - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לכתוב ספר נגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר נגדי... משהו כזה? כותרת ראשית:ישראל דווקא כן תחיה בעוד 25 שנה! כותרת משנה: נה-נה-נה-נה-נה-נה! בינתיים, רק לשם הסדר הטוב, תרשה לי לתעד כאן את המלים הפרסיות שננקטות בעניין זה בספר של חמאנאיי: NABUDI; IMHA; ZAVAL -אלה סינונימים ל"השמדה". כבר היה לנו פעם סיפור עם הפרסים שבו דובר על "להשמיד להרוג ולאבד"- כך שאפשר לשדך את המלים האלה לבנות דודן הפרסיות, אם רוצים. כמובן, אז היינו עם מפוזר ומפורד. היום לעומת זאת אנו מקובצים בארצנו ההיסטורית במקבץ הפצצה מפתה ונוח. כך שהיום זה לא מה שהיה פעם. הידד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם יכולת גרעינית איראנית שצמודה למטריית הגנה רוסית? מתחיל לדגדג קצת יותר? ומפן נוסף, גם איומים לא קיומיים יכולים להפוך את החיים פה לבלתי נסבלים. החל מהמצב שהיה כאן בתחילת המילניום, וכלה בסבב דו שנתי של טילים מרובים ומדויקים יותר ויותר על כל שטח המדינה. בטחון עצמי ביכולותינו זה חשוב, שאננות מופרזת בהתחשב בסביבה הרוחשת עלולה להסתיים בבכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתה? אני חושב שיכולת גרעינית איראנית תחת מטריית הגנה רוסית תשמע לכללי המשחק של יחב"ל הרבה יותר מצפון קוריאה הגרעינית. לעניין איומים לא קיומיים, כאלו יש עלינו כל העת. איך אפשר להיות שאנן כאשר משגרים עליך אלפי רקטות, או כאשר מחבלים מתאבדים מפוצצים אוטובוסים? גם המסתננים הם איום, אם תרצה. אבל אני עניתי על איומים קיומיים ולא על מה שאנחנו אוכלים כבר 67 שנה לארוחת בוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי אני מעט מאד מהשנים הללו תחת איום טרור רציני, וגם אלפי הרקטות הן המצאה של המילניות הנוכחי. השוואה ביניהם לבין המסתננים מראה על חוסר פרופורציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית אני מסכים עם הרבה ממה שאתה אומר, כשאתה משווה את מצבנו היום עם מצבנו בעבר ומצב היהודים בעבר. אבל מדאיגה אותי השאננות והנטייה שאני מזהה לאחרונה לסמוך על "ידידים" יותר מאשר על עצמנו. על מילותיך "חברים באו"ם" אומר שעם חברים כאלה לא צריך אויבים, ובעת סכנה ומבחן, הדממה שתשמע מכיוון ה"ידידים" שם תהיה הרבה יותר עזה משתיקתו של נתניהו באו"ם. כמו כן לא הבנתי מדוע לדעתך יכולת גרעינית איראנית אינה סכנה קיומית. האם גם אתה חושב ש"כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית" תמנע פגיעה מפצצות גרעין ? ואולי אתה מרגיש כה בטוח שאתה אפילו מסכים עם ידידך איציק ש. שעלינו להתפרק מיכולת גרעינית במסגרת "פרוז" אזורי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין ש הציטוט ''כוחה של החומה הבלתי נראית של לגיטימיות בינלאומית'' בא מדבריו של ארי שביט על הנסיגה מלבנון שמונעת את חיזבאלה מלתקוף אותנו והמלצתו לבצע את ההתנתקות תוך הסתמכות על ה''חומה'' הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הזה מן הסתם אמור היה להיות כבר בפח האשפה של ההיסטוריה, תחת הכותרת ''נבואות שהוכחו כשגויות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת לבנון ישראל פעלה עם מטרייה דיפלומטית של לגיטימיות בינלאומית. אתה לא יכול למנוע מהאויבים שלך להיות טפשים. מאז הם באמת לא תקפו. יש לציין שמאז נתניהו פעל ללא לאות לשחיקת מעטפת הלגיטימיות הבינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך כה מוזרים עד כי היססתי אם בכלל להגיב, ובכל זאת אעשה זאת. ארי שביט כתב את דבריו הנ"ל ערב ההתנתקות ובהתייחסות אליה. והוא כתב שאותה "חומה" היא זאת שמונעת מחיזבאלה לירות את אלפי הרקטות שברשותו לתוך ישראל, כי עד רגע כתיבת דבריו אכן לא נורו רקטות ע"י חיזבאלה, והלקח הוא שלאחר ההתנתקות גם מעזה לא יירו רקטות בגלל אותה חומה. כידוע עוד לפני "שיבש הדיו" על תגובתו הוכיח לו החיזבאלה במה שנודע כמלחמת לבנון השנייה שאין לו שום בעיה עם חומה מסוג זה וה"חומה" לא מנעה ירי לתוך ישראל מ"עוטף לבנון" דרך חיפה ועפולה ועד לאזור זיכרון יעקב, ירי שכמוהו לא היה עד אז, ואם במלחמה זו הייתה לישראל "מטרייה", לטעמי, אם הייתה, הייתה חסרת ערך ולא השפיעה בדבר על המהלכים בשטח, חומה שמונעת טילים מלחדור בוודאי לא הייתה. ואיך תפקדה אותה חומה מאותו סוג שאותה המליץ לבנות בדרום באמצעות ההתנתקות, כולנו יודעים. גם שם הייתה לנו "מטרייה" ? אני חושב שלא רק שלא הייתה לנו מטרייה כנגד העולם, אלא שזה הוריד עלינו גשם זלעפות בנסותנו להתגונן מפני הרקטות שהגיע לשיא ב"צוק איתן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שאנן, ראה תגובתי לפונז בדיוק מעליך. מאידך אני לא מרגיש סכנה קיומית. טוב, קצת, כי יש לנו את זה בגנים, אבל לא משום סיבה ספציפית. הכוונה שלי ב''חברים באו''ם'' היתה שאומות העולם (לראשונה אחרי מי יודע כמה זמן) קיבלו אותנו כשווים, לא לכך שאנחנו צריכים לסמוך עליהן שיעשו עבורנו את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה ''בדיוק מעליך'' רק מעצימה את דאגתי משאננות מפני איום קיומי. כל מרכיבי האיום קיימים, ואין לך שום הסבר מניין הביטחון שלא יתממש מתי שהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מתחיל לגרד לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר מהצונאמי של האסטרואיד מהפתיל פה על ידנו. אני אזכיר לך שסדאם חוסיין ירה עלינו רקטות עם רש''ק הרבה יותר מאסיבי. מה שהפחיד אז היה החשש מחל''כ, לא הסיכון לפגיעה אקראית במתקן חיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדאם ניסה, וכשניסה, כל המדינה היתה בפאניקה. אחרי זה זה נגמר. פה מראים לך שיש כאלה שמנסים ולא מפסיקים, אלא משתדרגים עם הזמן. השדרוג מוכיח שזה לא יפסיק אלא יחמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היתה בפאניקה כי המנהיגים הכניסו אותה לפאניקה בכוונה תחילה. חלוקת מסכות אב"כ לכלל האזרחים, והוראות התגוננות בפני חל"כ בלבד(!)1. זה היה סוראליסטי. גם אנחנו משתדרגים- אז הגנו עלינו סוללות פטריוט והיום כיפת ברזל. מידת ההחמרה בפועל של האיומים אינה רלבנטית לרמת הפניקה של האוכלוסיה. הרי האוטובוסים המתפוצצים של שנות האלפיים לא היו איום קיומי אבל הכניסו את המדינה לחרדה גבוהה. כנ"ל החל"כ של סדאם. משום מה אנשים לא מפחדים מספיק מלהבות סולאריות. __________ 1 סמרטוט רטוב הוא התגוננות גרועה מאוד בפני החנ"מ שהיה ברקטות. גם שתיית מים. אבל אלו היו הוראות ההתגוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוטובוסים המתפוצצים היו איום קיומי מוחשי מאד לנוסעי האוטובוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. וגם תאונות הדרכים, אמרנו, הן איום קיומי למשתמשים בדרך, אבל לא למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת הבטחון האישית של האזרחים היא אחד הפקטורים העיקריים בהחלטם להישאר או לעזוב. והתחושה הזאת, מה לעשות, לא מושפעת מתאונות דרכים, או מסרטן עור שכנראה מפיל פי עשרה יותר חללים מתאונות דרכים. היא כן מושפעת מטרור ואוטובוסים מתפוצצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלטתם*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שכדאי להשקיע יותר מאמצים בשירוש התחושה הלא-רציונלית הזו, ופחות במאבק סזיפי בטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך על זה, אין לי ספק שאם תצליח לשנות מהיסוד התנהגות אנושית נפוצה מזה אלפי שנים, תרוויח על זה הרבה מאד כסף. אני בכלל לא בטוח שההתנהגות הזו לא רציונלית. יש הרבה רציונל בלהימנע מלחיות בחרדה מסרטן או מחלות לב, למרות ההסתברות הגבוהה לפגישה איתם מתי שהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אותו רציונאל שאתה מחיל על סרטן, חל גם על טרור. למיטב ידעתי, פחד מטרור פוליטי הוא תופעה חדשה יחסית (עשרות שנים, לא אלפי שנים) - ואם כך, לפסימיות הפטאלית שאתה מציג אין בסיס היסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל הוא שבטרור אפשר להילחם - בדרגות שונות של יעילות - אבל בסרטן כמעט ולא, או בתהליכים ארוכי שנים ואיטיים. חומת מגן והקמת גדר ההפרדה, למשל, הורידו את הטרור תוך שנה בכ-90%. שום פריצת דרך במחקר הסרטן לא הגיעה אפילו לעשירית מהשיפור הזה. לכן, האחרון נתפס כגזירת גורל, והראשון כתופעה לא-הכרחית ועל כן כזו שניתן להילחם בה מצד אחד, או לברוח ממנה למקום אחר מצד שני. וברגע שיש לך משהו אופרטיבי שניתן לעשות מול איום מסוים, הפחד ממנו הוא מניע רציונלי למדי שיגרום לך לעשות את זה. לפחוד ממשהו שאין לך איך להילחם בו או להימנע ממנו, כנראה שזה לא רק לא מועיל, זה אפילו מזיק (ראה ענייני סטרס מתמשך והשפעתם הבריאותית הניתנת לכימות). זה שתעבור לגור בקנדה לא ישפר את סיכוייך מול הסרטן, אבל כן ישפר את סיכוייך לא להיתקל בפלסטיני רצחני עם סכין/אקדח/חגורת נפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעבור לגור בנורווגיה, תשפר את סיכויי ההשרדות שלך כתוצאה מתאונות דרכים בכ-50% (שיעור ההרוגים פר 100,000 רכבים הוא כמחצית מהשיעור בישראל). מאחר שמלכתחילה תאונות דרכים מסוכנות יותר מטרור, היה אפשר לצפות שכזה הבדל דרמטי יהיה גורם מכריע בשיקולי המהגרים מישראל. אולי זה באמת כך, אין לי נתונים, אבל אם תציע שיטה אמינה לבדוק את הנושא, אני מוכן להתערב על סכום נכבד שזה לא המצב. אני לא ממש בטוח למה טרור מפחיד ותאונות דרכים לא, אבל אני לא חושב שיש טעם להכנס לפרטי הרציונליזציה שאתה מציע: נראה לי שאין שום הסבר שאפשר לנסח במונחים של שיקולים רציונלים הנוגעים לניהול סיכונים אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: אם הטרור יהפוך לתופעה כרונית עם מס' קורבנות פחות-או-יותר קבוע ליחידת זמן הוא ייכנס לאותה מסגרת התייחסות כמו תאונות דרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שזה תרחיש בלתי אפשרי: אם כך יקרה, הטרור יפסיק להיות אפקטיבי, ואם כך יקרה, הטרור ידעך ויפסק, ואם כך יקרה, הטרור יאבד את התבנית הכרונית ממנה התחלנו (ואם כך יקרה, הטרור יחזור). כלומר אם המודל הפסיכולוגי שלך נכון (ועוד כמה תנאים...), צפויים גלי טרור מחזוריים ומפחידים - לא שגרה ואדישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת גדר הפרדה גם הפחיתה את תאונות חזית-חזית הקטלניות (תאונות אופס-נרדמתי-על-ההגה) ביותר מ 90% מוות בתאונת דרכים הוא לא גזרת גורל, אבל משום מה לא מתייחסים אליו כך. בחזרה לנושא- הפחד, רציונלי או לא, מפני פיגועים ב 2002 או מפני חל"כ ב 1991, לא אומר שהיתה מהם סכנה קיומית1 (ודאי שלא סכנה קיומית למדינה). חזרנו לנושא בגלל תגובה 669286 שם אני נשאל אם אני משנה את הרגשתי לאור חשש מפני פגיעה בתשתיות חיוניות. _______ 1 אודה ואתוודה שהבומים באמצע הלילה אחרי "נחש צפע" הראשון החרידו אותי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נתון ממש מרשים - יש לך סימוכין? קצת קשה לי עם ההיטפלות לסכנה קיומית למדינה, כאילו היא המקור העיקרי לפחד ואיום ולפני שמגיעים אליו כל השאר בטל בשישים. המדינה מטרתה בטחונו, רווחתו וחופש הפעולה (טוב, לטעמי) של האזרח שלה. היא איננה גוף חי שמטרתו הראשונה במעלה היא שרידות אישית. מדינה שורדת שחיי תושביה בלתי נסבלים היא אופציה רעה מאד לאזרחים, גם עם על המדינה כיישות אין "איום קיומי". מדינות שרדו גם אחרי תוצאות נוראות לאזרחיהן - ראה יפן, רוסיה או גרמניה בסיום מלחה"ע. אז מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בכוונה? אנשים היו בטוחים שסדאם ישתמש בנשק להשמדה המונית. כשיש אפשרות כזו על השולחן, מנהיגים שלא משתמשים בכל האמצעים ודואגים שהאזרחים ינקטו בזהירות, הם מנהיגים לא אחראיים. השדרוג לא יציל אותנו. אם קסאם שפגע במטרתו יכל להרוג אדם, טיל שמשבית תחנת כוח זה נזק חמור בהרבה. כלומר, בכל פעם שמפספסים, הנזק גדול יותר. גם העובדה שיש לנו אפשרויות מתקדמות יותר ליירט, לא סותרות את העובדה שיש איום קיומי, רק שאנחנו מתמודדים איתו יפה. בינתיים. מה יקרה כשיכוונו עשרות רקטות לכל תחנת כוח? ______________ סמרטוט רטוב לא אמור להגן מפני חנ"מ. גם חדר אטום לא אמור להגן מפני דבר כזה. זה נועד להגן מפני חדירת גזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער, לא מודאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שדווקא הידיעה מה יקרה לנו אם ניפול לשאננות, אם נשקוט על שמרינו, שבעים מכל עוגות השמרים שזללנו, דווקא הידיעה הזו דרבנה אותנו להתקדם למקום בו אנו נמצאים כיום. ושלא תהיה לך טעות. גם היום אנשים רבים (בעיקר במערכת הבטחון) מודעים עד כאב לאיומים ולסכנות. הסכנות הן סכנות קיומיות, והתקשורת מנסה להסיח את הדעת מהן ולמזער את רושם האיום האיראני, כדי לנגח את ממשלת הליכוד והעומד בראשה. ידיעת האיומים והסכנות, מדרבנת את האנשים האלה, טובי הפטריוטים שלנו, לעשות לילות כימים כדי שנוכל לשבת על הכורסה בנחת ולנהל דיונים באייל. השאננות שלנו היא אשליה שיכולה להתקיים, דווקא בגלל אותם אנשים ואותה המודעות. הסבר לי למה תרחיש של גרעין איראני לא מפחיד אותך. מספיק רגע אחד של טירוף כדי לשלוח עלינו פצצה כזו, והריכוז הגדול ביותר של יהודים בעולם יחטוף מכה אנושה. הטענה שאנו הולכים ומרחיבים את השטח שלנו על חשבון השכנים, איננה קבילה. ההרחבה נעשתה לפני כיובל שנים, ומאז1 הלגיטימציה שלנו להחזיק בשטחים האלה, בעיני העולם ובעינינו שלנו, קטנה והולכת. אז הנה לך תרחיש המתאר נאמנה את המתרחש, רק בלי האופטימיות שלך, שלדעתי שגויה: האשראי שקיבלנו בדעת הקהל העולמית בגלל השואה, נגמר כבר לפני כמה שנים. עכשיו אנו משלמים ריבית יקרה. הסיוע לקמים עלינו לכלותנו, גדל והולך. אף פעם לא באמת נותנים לנו להגן על עצמנו. תמיד יעצרו אותנו לפני שבאמת נחסל את האיום. העולם בדרך לתת למחבלים מדינה בשטחנו, אם נרצה ואם לא. את המדינה הזו ותושביה, נאלץ לשאת על גבינו, כשהנטל הכלכלי המשתמע מכך גדל והולך עם השנים. עשרות אלפי האפריקאים אינם מתדפקים בשערינו, הם חיים בתוכנו ומחוללים הרס וחורבן בכל מקום בו הם חיים. בעקבותיהם ובעקבות עוד אלפים רבים של זרים ממדינות רבות אחרות, מאות אלפים מתדפקים על שערינו. המדינות השכנות לנו, נאבקות על קיומן מול הטרור, וכל הצדדים שונאים אותנו. בו בזמן, לאזרחים במדינה הזו מפריע שצה"ל מצופף שורות כדי שחיילים ואזרחים ירתעו פחות מלחסל איום פעיל של מחבלים, וכל זה בזמן שמחבלים מחסלים יהודים. וכעת אצטט את יבגני שפובלוב, בהתייחס למשל מן השיר המצוטט לעיל: התפרוש כנפיים או יאבד שירך? _______ 1 במגמה מודעת2 של אלה עליהם אנו מדברים. 2 גם כאן תתווכח שזו מגמה מודעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות שלך לגבי שגויות, ועל כן בורחת לך פה ושם התנשאות. אני לא מבין איך אפשר ליפול לשאננות. האם זה בינארי- מי שלא חושש לעצם קיומנו נופל לשאננות? אם אני לא רואה סכנה קיומית למדינה אז אני לא רואה סכנות כלל? גרעין איראני- הדברים היחידים שמפחידים אותי זה גנרלים וטרוריסטים עם היד על ההדק. ראה הפתיל מתגובה 607644 ותגובה 619332 ולפסקה האחרונה- אף אחד מהאיומים האלה אינו קיומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זיהית התנשאות, אני מתנצל עליה. כשאתה מספר ומתאר כמה מצבנו מעולם לא היה טוב יותר, כביכול אין לנו סכנות קיומיות, אני מבין מזה שאננות. אם גנרלים וטרוריסטים עם היד על ההדק מפחידים אותך, נראה שבמקרה של איראן שניהם נכונים. למה אתה לא מפחד? אולי אף אחד מכל האיומים האלה איננו קיומי בטווח הקצר. אבל אלו מגמות הרסניות. אז צריך להניח למדינה להידרדר ולהידרדר עד שנגיע לסכנה קיומית בפועל? והערה אחת קטנה, אולי קצת חריפה, מושפעת מתוצאות הימים האחרונים: העובדה שגורלה של המדינה כמדינה איננה נתונה בסכנה קיומית (למעט הגרעין האיראני), לא סותרת את העובדה שאזרחים במדינה הזו - כיחידים, נתונים לסכנה קיומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות מתקבלת בברכה. >>כשאתה מספר ומתאר כמה מצבנו מעולם לא היה טוב יותר, כביכול אין לנו סכנות קיומיות, אני מבין מזה שאננות. אז כמו שאמרתי - יש סכנות. והן אמנם לא קטנות, אבל הן לא קיומיות. ועוד- הסכנות היום קטנות מבעבר. נראה לי שעוצמת הסכנות הולכת וקטנה לאורך השנים. בוא נאמר שאין לנו כיום סכנה למלחמה דוגמת מלחמת יום הכיפורים. תסביר לי את הבינאריות הזו- מדוע אם אני חושב שהסכנות קיימות אך לא קיומיות אני כאילו חושב שאין סכנות? >>אם גנרלים וטרוריסטים עם היד על ההדק מפחידים אותך, נראה שבמקרה של איראן שניהם נכונים. למה אתה לא מפחד? אני לא מסכים. בשרשור שקישרתי יש דיון האם מועצת חכמי התורה של האיראנים הם פוליטיקאים ולדעתי הם כן, וגם אצלנו מי נחשב בעיני גנרל. >> אולי אף אחד מכל האיומים האלה איננו קיומי בטווח הקצר. אבל אלו מגמות הרסניות. אז צריך להניח למדינה להידרדר ולהידרדר עד שנגיע לסכנה קיומית בפועל? ודאי שלא. אני שמח שהגענו להסכמה לפחות על הטווח הקצר. מגמות הרסניות גם אני רואה ומנסה להתנגד להן, רק שהן שונות מאלו שאתה רואה. ולסיפא- צר לי על שתחושת הבטחון נמוכה, אבל הסכנה הקיומית שמטילות עלי כאזרח יחיד תאונות הדרכים גדולה פי כמה מזו של פעולות האיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסכנות קטנות, (כאן אהיה קצת בוטה, ברשותך.) אתה מרשה לנו לספוג. כמה עשרות אלפי כושים? קטן עלינו. כמה הנקינים ובנטים? - פחות מנפגעי תאונות הדרכים. ואם ניתן לספוג, ואם לא צריך לקום מהכורסה - שאננות. לגבי מועצת החתולות של איראן, אני חושב ששם יש סיכוי להפיכה נוספת. וגם בלי זה, תמיד יש סיכוי שאיזה מפקד בסיס פנאט יחליט שהאייאתולות החתולות מתונים מדי לטעמו, ועל דעת עצמו ישגר לנו ממיטב התוצרת של פיצוחי עפולה. בסופו של דבר, במקום בו רוח הדברים רוויה במגמה שהיא השמדת ישראל, רבה הסכנה שמישהו יקפוץ על קיצור הדרך שנמצא במחסן, וישתמש בו. כאן נחזור למלחמה דוגמת יום הכיפורים, יחד עם המגמות ההרסניות, ואצייר לך תרחיש קצת פסימי: במצרים האחים המוסלמים מתמרדים וא-סיסי נאבק על שלטונו כמו אסד. דעא"ש מסתער עליו ממזרח (סיני) וממערב (לוב) ובתוככי מצרים האחים המוסלמים מרימים ראש. בחסות המהומה הזאת אובד הפיקוח על סיני, ודעא"ש וחמאס מסתערים על הדרום. כמו שדעא"ש תקף בסיסים של צבא מצרים בסיני והטביע להם ספינה באמצעות ארטילריה, כך הוא יכול לתקוף את אילת וערים וישובים בנגב. חמאס משגשג באין פיקוח על גבולו הדרומי, משלים חלק מהמנהרות שהוא עובד עליהן ברגע זה, ואורקים מבצבצים להם מתחת לקיבוץ הזה ומעבר לישוב הזה ועורכים מסעות טבח. רקטות משביתות את הפעילות בנמל התעופה בן גוריון, בתים נפגעים בירושלים ובתל אביב מפגיעת רקטות, וברחובות מסתובבים עוד כמה אורקים'לאך, מיידים אבנים ובקת"בים, פיגועי דריסה ודקירה ועוד היד נטויה. היות ועייפתי מן התיאור הנ"ל, יצאתי לנופש בצפון. אבל שם דעא"ש פתח במתקפה, או שאלה החיזבאללה שהשתעממו מזה שפוטין עשה בשבילם את העבודה, וגם לשם צריך להקצות כוחות, להתמודד עם פלישות, חדירות ומנהרות. אבו אוזן רואה בכך שעת כושר להכריז על עצמאות מלאה, שטח כבוש וכל מה שמתחשק לו, בעידודו (הפעם כבר לא מתחת לשולחן) האינתפאדה השלישית מסלימה ומכפילה את היקפה וחומרתה עשרת מונים. גם לשם צריך להקצות כוחות. אובמבה מכריז שלישראל הזכות להגן על עצמה, והבריטים מסכימים איתו, חוץ מכמה מהגרים מוסלמים שנעשו חברי פרלמנט, או בני בריתם האנטישמים - שתומכים בגלוי ובאופן פעיל בחמאס ובאחרים. פוטין מאיים שאם ישראל תשיב אש לכיוון סוריה או לבנון, צבאותיו שכבר ממילא שם, יתקדמו דרומה אל הגולן והגליל. איראן מוצאת תירוץ נחמד לתמוך באבו אוזן ולהקתו, לאמן את האורקים שלו ולחמש אותם היטב, וגם לשלוח כמה גדודים לסייע בידם. מדינות דרום אמריקה מגנות את ניסיונותיה של ישראל להגן על עצמה, מרקל מציעה לקלוט פליטים מישראל בשטחה של גרמניה, אבל מגנה הפצצת בית ספר עזתי בו הסתתרו כמה משגרי טילים חמודים בני 3 שעדיין לא עלו לכיתה א', ארדואן מחליט לסייע לעזה... בחיים לא יקרה? גם זעירא אמר את זה לפני יום כיפור. אה, חכה. עוד לא סיימתי. עשרות אלפי כושים קטן עלינו, אז נותנים להם מעמד של קבע, והם מתיישבים ומולידים, ואז משכנעים אותנו שזה לא הוגן למנוע מהם איחוד משפחות, ואם להם מותר, למה לפיליפינים אסור? ולילדה החמודה מאוקראינה שדוברת עברית וכל החברים שלה פה, והילד מתאילנד שאכל נתחי חתולים בבר מצוה שלו, למרות שלא עשו לו ברית... ככה טיפסנו מעשרות אלפים למאות אלפים. אה... עכשיו צריך לאחד את המשפחות שבאו דרך איחוד משפחות... והעלילה מסתעפת.... הלכתי רחוק מדי? הגזמתי? למה לחכות עד שזה יהיה קרוב ומתקבל על הדעת? למה לא לנקוט באמצעי זהירות כשהסכנה עוד רחוקה ויש זמן להתכונן אליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שתיארת הן סכנות, ואני יכול לתאר לך עוד כמה נוספות. אף לא אחת מהן סכנה קיומית, אלא הרבה מאוד מאוד במורד המדרון החלקלק. אני שמח שאנחנו מסכימים על כך. זה לא אומר שלא צריך להדרש אליהן. אבל זה כן אומר שלא צריך להכנס להיסטריה. המסתננים הם לא סכנה קיומית, והמטפלות הפיליפיניות גם הן לא סכנה קיומית, וגם לא הפיגועים, וגם לא הגשם העונתי של רקטות. אני לא שאנן, אני רק רוצה שהדיון בסכנות שנובעות מכל אחד מאלו לא יהיה היסטרי. אבל ההצגה שלך אותי כאילו אני "מרשה לנו לספוג" מטעה. האם אתה מרשה לנו לספוג 300 הרוגים ו 2500 פצועים קשה בתאונות דרכים כל שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביע על צירוף של סכנות שכולן רובצות לפתחנו בהווה. הצירוף שלהן יוצר סכנה קיומית. ברשותך, נחלק את האיומים. הסכנה הבטחונית, היא סכנה קיומית. גשם של רקטות מעזה, לא מאיים קיומית על המדינה, למרות שמסבב לסבב הוא הופך להפרעה בטחונית חמורה יותר ויותר. אבל גשם של רקטות מעזה ומסיני ומאזורי השליטה של הרשות הפלסטינית ומצפון, זה כבר מסוכן הרבה יותר מבחינה כלכלית ובטחונית. אם ניקח בחשבון שבמצב כזה שונאינו לא יסתפקו ברקטות אלא ישתמשו בכל האמצעים העומדים לרשותם, הגענו לסכנה קיומית. נסה לפצל את צה"ל בין קו הגבול מים סוף ועד דרומה מאשקלון, פעילות בכל רחבי איו"ש והגנה על כל הגבול הצפוני מנהריה ועד נהרים, בזמן שפיקוד העורף עסוק באינטנסיביות בהתמודדות עם נזקי הרקטות והאוכלוסיה שנרטבת מהגשם הזה, ושם התפוצץ, ושם נדרס ושם דקרו ושם ירו. שונאי ישראל כבר עשו יד אחת. מי יתקע לידנו שלא יחזרו על התרגיל? ואם יחזרו על התרגיל, התסכים שמדובר בסכנה קיומית? באותה מידה, יש לנו את הסכנה הדמוגרפית. המסתננים הם לא סכנה קיומית. ועשרים פלוס אחוזי ערבים הם עדיין לא סכנה קיומית למדינה יהודית, וגם לא כל הזרים המקבלים מעמד של קבע. אבל אסור לשכוח שבכל החזיתות הללו, יש גופים שלוחצים עלינו לוותר עוד ועוד ועוד. רק עוד צ'ופר אחד. מה יש? אל תכלא מסתננים! רגע... רק עוד צ'ופר אחד. תן להם לעבוד! נו, הם כבר פה ועובדים ברישיון, תן להם מעמד של קבע! עכשיו הם חיים פה ועובדים ודוברים עברית והולכים לצבא. מה עם אזרחות? איחוד משפחות? אז אם נרכך את עמדתנו פה ושם וגם שם, נמצא שאחוז היהודים שכבר ירד מתחת ל-75, עומד על 60 ועדיין במגמת ירידה. לא תראה בזה סכנה משמעותית לעתידה של מדינת היהודים? אז לא אמרתי לחטוף היסטריה. אולי אני נשמע היסטרי בהודעות שאני שולח, אבל אני בעד קו נחוש יותר. אני חושב שאנחנו צריכים למגר את הסכנות בעודן קטנות, ולא לעכל אותן ולראות אותן גדלות. ולכן בנושא תאונות הדרכים, הייתי כועס מאוד אם בג"צ היה תוקע מקלות בגלגלי משרד התחבורה בכל פעם שהוא נאבק בתופעה הכואבת הזו. ואם יש צעדים ותקנות שימזערו את הסכנות בכבישים, אני לגמרי בעד ליישם אותם. צריך קו נוקשה יותר? בוא נלך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראית לי שהסכנה הבטחונית היא קיומית, רחוק מכך. ב 2006 ירו עלי מאות רקטות ולמרות שחששתי לבטחוני האישי לא חשבתי שזו יותר מעקיצת יתוש למדינה. חבר את גשם הרקטות עם פיגועי ההתאבדות ברמה של 2001 ואולי תקבל הפוגה בזרם העולים לארץ, אבל שום סכנה קיומית. אם לא הסברתי היטב- גם תאונות הדרכים אינן סכנה קיומית, למרות שהן גובות מחיר הרבה יותר גבוה בחיי אדם מאשר כל הרקטות ופיגועי ההתאבדות גם יחד. כל אלו סכנות שניתן להתמודד עמן, אבל לא משתלם לצמצם אותן לאפס. לדוגמה- אם נגביל את מהירות הנסיעה בכל הדרכים ל 30 קמ"ש ונחייב להתקין לחצן על הפגוש האחורי שניתן לשלב לרוורס רק אחרי לחיצה עליו, אז כמעט ולא יהיו תאונות דרכים עם הרוגים. האם אתה בעד הגבלת מהירות הנסיעה ל 30 קמ"ש? אני לא. האם זה הופך אותי לרוצח ילדים? לפי ההגיון שלך כן. פצצות אטום על גוש דן זו לכאורה סכנה קיומית אמיתית. לא הבנתי איך אתה מציע בדיוק להרחיק אותה? ע"י שנרצח הרבה ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות השיא של האינתיפאדה השנייה, הפיגועים גבו יותר נפגעים מאשר תאונות דרכים. ממתי סכנה קיומית למדינה היא הדבר היחיד שמטריד את מנוחתו של האזרח? כשכל שבוע מתפוצץ אוטובוס, או כשכל יום יורים עליך מאות טילים (שמשתפרים ממלחמה למלחמה, וזה עוד לפני שספרנו את אלה של החיזבאללה), הסכנה הקיומית לחיי האזרח הבודד איננה זניחה1. עד לפני חמש שנים, הסכנה הקיומית לסוריה נראתה זניחה. אולי אפילו לעיראק. ומה קורה היום? מה דעתך על הסכנה הקיומית שמרחפת מעל ראשה של הממלכה ההאשמית? []1 יתירה מזאת, למרבה הצער, הסכנה הבטחונית לחיי אזרח מדינת ישראל - ודא עקא, אזרח, לא חייל - הולכת וגדלה במילניום הנוכחי, עקב אובדן ההרתעה. אפילו במלחמת יום הכיפורים, מספר האזרחים הנפגעים היה זעום (אם אני זוכר נכון). ואפילו בפני מפלה, לא עלה על דעתם של הסורים לשגר טילי קרקע קרקע לגוש דן, מה שהיום הוא הלחם וחמאה של ארגוני הטרור מצפון ומדרום לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת השיא של האינתיפאדה השנייה נהרגו 452 ישראלים. בתאריכים ינואר עד אוקטובר 2002 נהרגו 455 ישראלים בתאונות דרכים (מהם 19 ביו"ש). לא בדקתי את מספר הנפגעים כי אני לא יודע איפה למצוא נתונים של מספר נפגעים (להבדיל מקורבנות בלבד) בפעולות טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכנות קיומיות הן ודאי לא הדבר היחיד שמטריד מנוחתו של האזרח, אבל כאשר הסכנות מוצגות כקיומיות זה נושא הדיון. נראה לי שמקובל על משתתפי הדיון שתגובת המדינה לסכנה קיומית צריכה להיות שונה מידתית מתגובתה לסכנה לא קיומית, ולכן החשיבות של בירור העניין. זה שהאזרח מרגיש מאוים גם כאשר הסכנה למדינה רחוקה מלהיות קיומית גם נכון ומוסכם על משתתפי הדיון, אבל איננו רלבנטי לנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהענין הוא ההערכה של המדינה לגבי אפשרות סכנה קיומית - שעשויה להיות שונה משלך, בין השאר כי ראשי המדינה הם אלה שאחריותם לוודא שסכנה כזאת תישאר רחוקה מהעין, גם עם בשניות אלה אין סכנה מיידית כזאת. קצת לא ברור לי איך נשק גרעיני איראני - מדינת אויב מוצהרת שכולנו כבר נמלטנו למקלטים תחת טילים מתוצרתה - לא מצליח להיכנס לקטגורית סכנה קיומית בעיניך. אפילו אם סבירות הפעלתו נמוכה, הסכנה עדיין קיימת. לשיטתך כנראה שגם בעידן המלחמה הקרה ארה''ב לא היתה נתונה תחת סכנה קיומית. וגם במלחמת העולם השנייה, אפילו אחרי פרל הרבור, ארה''ב לא היתה נתונה בסכנה קיומית. ועדיין, היא נקטה בתגובות נמרצות כלל שניתן להעלות על הדעת בתגובה לסכנות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם *אם* בשניות אלה וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שנתניהו העריך שהמסתננים מהווים סכנה קיומית למדינה? לעניין פצצת האטום אענה בתגובה הבאה לאביר הקרנפים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היו עוצרים את הפלישה האפריקאית למדינת ישראל, על פי חישוב מספר הנכנסים לישראל בזמני השיא ובהתאם להתגברות העקבית של מספר הנכנסים, כמה כושים היו דוגרים לנו על הנשמה היום אם לא היו סוגרים את הגבולות? נראה שנתניהו הגדיר סכנה קיומית בשונה ממך, ובצורה קרובה יותר לעמדה שהבעתי לאורך הדיון: סכנה קיומית זה לא דבר שברגע זה יכול למוטט את המדינה, אלא דבר שיכול להתפתח בצורה כזו שיסכן את המדינה. לא מחכים עד למצב בו נכרע כפותי ידיים, וראשינו מונח בגיליוטינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הוא שקרן כרוני ומניפולטור, אין לי שום כוונה לסנגר עליו, והמסתננים, וודאי מאז שהוקמה הגדר1 ודולל מאד מספרם, אינם מהווים גם לדעתי סכנה קיומית למדינה. 1 ודא עקא - האם היתה קמה הגדר, לו היתה בעיית הפליטים מוצגת כבעייה שולית ובמקום החמישה-עשר בסדרי העדיפויות? במדינה מתוקנת אני מקווה שכן, אצלנו לעומת זאת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה סכנה קיומית בגלל שתי נקודות עיקריות, ולכן אני נאלץ לחזור על דברי. הנקודות: א. כל סכנה לכשעצמה מחמירה עם השנים. ב. לא מדובר בכל סכנה לכשעצמה, אלא במקרה בו כל הסכנות מתאחדות בו זמנית למתקפה כוללת. אני מבקש שתיקח כדוגמא את המקרים הנקודתיים מן העבר, שדרג אותם בהתאם ליכולתם הגוברת והולכת של האורקים לפגוע בנו, ולאחר השדרוג המתבקש ערוך אותם זה בצד זה. אפרט: אתה מסתכל על הרקטות של 2006, אבל כולנו יודעים שהיכולת של יורי הרקטות מצפון ומדרום עלתה מאז. בנוסף, אם בשנת 2006 היו כאלה שברחו מן הרקטות דרומה ובזמן מטחי רקטות מעזה אחרים ברחו צפונה, במצב בו תהיה מתקפה כוללת, לאן ימלטו הבורחים? דבר נוסף: אם ירי הרקטות שיתק את הכלכלה באזורים הנפגעים, אבל בשאר המדינה עסקים התנהלו (כמעט) כרגיל, מה יקרה כשכל המדינה תהיה תחת מטחים שכאלה? ואם המטחים באים מכל הכיוונים (כולל ממזרח), ברור לנו שנמל התעופה בן-גוריון יסגר. נעבור לאינתיפאדה. אתה מדבר על פיגועי ההתאבדות של 2001, ושוכח שהיו מלווים בהמוני אירועים של ידוי אבנים, דקירות וניסיונות לינץ'. גם בתחום זה ניתן לזהות עליית מדרגה ברורה. כיום האירועים היומיומיים של ידויי אבנים (שהחלו לפני כשנתיים-שלוש) כבר הפכו לאירועים יומיומיים של השלכת בקת"בים, בנוסף לירי בנשק חם ופיגועי דריסה. כחלק מההסלמה, גם ערביי ישראל הצדיקים והקדושים מצטרפים לחגיגה. מנסיון, כשערבי מבטיח שיהפוך למחבל - הוא הופך למחבל. טענת שסכנה של מתקפה כוללת כפי שהיתה במלחמת יום כיפור, לא תקום עלינו יותר. את הסכנה הכוללת אני מציג כסכנה קיומית, ומבקש שתתייחס לתרחיש של מתקפה כוללת, כי נראה לי שעד עכשיו לא התייחסת אליו. גם בלי מתקפה כוללת, כל הסכנות שאינן קיומיות, רק הולכות ומחמירות, ונראה שההחמרה היא תוצאה של הזנחה וטיפול בלתי הולם/מינורי. בקשר לתאונות הדרכים: זו לא סכנה קיומית, בגלל שאין תרחיש הגיוני בו יום אחד כמות תאונות הדרכים תכפיל את עצמה בפתאומיות פי מאה. אבל זהו מפגע שצריך לתת עליו את הדעת. לזרוק את צמצום המהירות המותרת כפתרון האולטימטיבי לתאונות הדרכים לא מתאים להשוואה. הרי אין זה הפתרון היחיד, וזהו פתרון שלא מטפל בבעיה האמיתית. כבר הוכח שתאונות אינן נגרמות בהכרח בגלל מהירות גבוהה (זכורה לי עדותך העצמית בענין), ואם תצמצם את המהירות המותרת, עדיין תצטרך להתמודד עם עבריינים שיעברו את הרף, יסעו שיכורים, יסעו אחורה בלי לשים לב וידרסו ילדים וכו'. בעיה נוספת היא כשתמיד מציגים כהשוואה את מספר הנפגעים בתאונות דרכים מול מספר הנפגעים מטרור. לאמר: הטרור לא כזה מסוכן, אם אנחנו מצליחים לחיות אם בעיות הבטיחות בדרכים שגובות נפגעים רבים יותר. העניין הוא שתאונות דרכים הן... ובכן... תאונות. אם אין כוונה לפגוע, יותר קשה למנוע את העניין מראש, למרות שעדיין יש דרכים להלחם בתופעה. בנוסף, היות ואין כאן כוונה זדונית ומדובר בתופעה שקיימת בכל מקום בעולם, זה נתפס כדבר יותר נורמלי, מאשר מעשי רצח ואלימות שבאים מתוך אוכלוסיה מאוד מסוימת, מכוונים כלפי אוכלוסיה מאוד מסוימת, ומתמקדים באזורים מאוד מסוימים. כאן לא מדובר בתאונה, כאן מדובר במלחמה. ובמלחמה, (כך סיפרו לי) - צריך למהר לחסל את הצד השני, לפני שיחסל אותך. פצצת אטום זה עניין הרבה יותר מורכב. רב לי בכך שהודית שזו סכנה קיומית. איך הייתי מציע להרחיק אותה? לחץ כולל על "בעלות בריתנו וידידותינו" בעולם, למנוע מאיראן להשיג נשק כזה. אבל באמת למנוע מהם ולא לשחק איתם. אם זה לא יעבור, הברירה האחרונה היא תקיפה. אלא מה, לחכות שהם יתקפו אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם תאונות הדרכים אינן סכנה קיומית, אבל כך גם המסתננים, הפיגועים, הרקטות וההתבוללות. יש אנשים שחיים באוקלהומה סיטי, חוטפים עלעולי טורונדו כל שנה, וחיים עם זה. באותו אופן אנשים חיו בקרית שמונה עשרות שנים עם הקטיושות. מהי סכנה קיומית לשיטתי? משהו שמאיים ממש על קיום המדינה במתכונתה הנוכחית. במלחמת העצמאות היינו ממש בסכנה קיומית, ולדעתי גם ערב תכנית הייצוב הכלכלי של 1985. כל הדברים ש*עלולים* להתדרדר לסכנה קיומית הם סכנה ותו לא. הם אינם סכנה קיומית. אני הרי חושש מהכוון שהד"ל והחרד"ל מושכים אליו את המדינה, שעלול לדעתי להביא אותה בעתיד לסכנה קיומית. זה אינו המצב כרגע ולכן האידאולוגיה הד"ל היא לדידי סכנה, אבל איננה סכנה קיומית. הורדת המהירות המותרת למהירות שאינה קטלנית היא כן פתרון פיזיקלי פשוט1. הוא לא מטפל בגורם האנושי אבל הוא כן מטפל בבעיה האמיתית שהיא מתכת ופלסטיק שמוחצים בשר. באותו אופן צדקו תושבי קרית שמונה שטענו שהממשלה היתה יכולה לטפל בקטיושות שנורות עליהם. השאלה היא רק מה המחיר. כשהסכנה איננה קיומית השאלה היחידה היא מה המחיר. ברור שהמחיר של הורדת המהירות בכביש למהירות שאינה קטלנית הוא גבוה מדי. אבל כשהסכנה היא קיומית המחיר לא משחק תפקיד. במלחמת העצמאות נהרגו יותר מאחוז שלם מהאוכלוסיה. עולים חדשים, חלקם ניצולי שואה, קיבלו רובה ליד ומתו בלטרון כעבור יומיים מעלייתם ארצה. ויש סכנות שאין ספק שהן קיומיות אבל התרחשותן רחוקה מדי מסבירות. לדוגמה- התנגשות אסטרואיד בכדור הארץ. בפעם הקודמת שפגע אסטרואיד בקוטר 10 ק"מ בכדו"א, לפני 60 מיליון שנה, הייתה הכחדה רצינית של מינים. זו ללא ספק סכנה קיומית, אבל הסיכוי שתתרחש הוא אחד ל 20 מיליון שנה2. מכך הסיכוי שתתרחש ב 100 השנה הקרובות הוא אחד ל 200 אלף, וזה כנראה סיכון קטן מדי להתכונן אליו. גם גשם של פצצות אטום על גוש דן הוא סכנה מהסוג הזה- קיומית ללא ספק, אבל שהסתברותה נמוכה במיוחד. מדוע הסתברותה נמוכה? משום שכמו בסיפור התרבויות החוץ עולמיות גם כאן N=1. היה רק שימוש אחד בנשק גרעיני, הוא בוצע על ידי המעצמה החזקה בעולם (והיה גם אחד הגורמים שקיבעו את מעמדה ככזו). כל מי שרוצה להשתמש בנשק גרעיני אחריה צריך לקחת בחשבון שזו קריאת תיגר ישירה על ההגמוניה שלה. לפקיסטן והודו, שתיהן בעלות יכולת גרעינית, יש סכסוך מתמשך ועקוב מדם, ולא השתמשו. לצפון קוריאה המשוגעת אמורה להיות יכולת גרעינית והיא לא השתמשה בה. היה קטע מפחיד כאשר בריה"מ איימה על ההגמוניה של ארה"ב בשנות הששים ואז הייתה באמת סכנה לכדור כולו. כיום לדעתי הסכנה היחידה לשימוש בנשק גרעיני היא מצד טרוריסטים. תגובה 619332 __________ 1 וטיפלתי גם בנושא הנסיעה לאחור באותה פיסקה 2 זה הסיכוי לפגיעת אסטרואיד בקוטר 5 ק"מ ומעלה Impact event [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום לדעתי הסכנה היחידה לשימוש בנשק גרעיני היא מצד טרוריסטים" - ומי המדינה שתומכת, מממנת ומספקת נשק לארגוני טרור באזורנו? המממ... שאלת ההדיוט הסטטיסטי: אם אסטרואיד אמור להתנגש בנו בסבירות גבוהה פעם ב-20 מיליון שנה, ועברו שישים מיליון פעמים מההתנגשות הקודמת, זה לא אומר שיש סיכוי ממש טוב שהוא כבר ארז את המזוודות והוא בדרך אלינו1? 1 כמובן שלו ההסתברות היתה בלתי תלויה, זה לא היה אומר כלום, אבל על רגל אחת נראה לי שאין שום סיבה להניח שהיא כזאת. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אתה רואה? *זאת* סכנה קיומית! ההערכה של 20 מיליון שנה היא עבור אסטרואידים בקוטר 5 ק"מ ומעלה. זה שהכחיד את הדינוזאורים מוערך בקוטר של 10 ק"מ. אולי נחתו עוד אחד או שניים בגודל 5 ק"מ מאז... אבל כדי לאיים קיומית על מדינת ישראל מספיק אסטרואיד בקוטר 100 מטר שיפגע באגן המזרחי של הים התיכון (1/420 משטח כדו"א) ויטביע את כל מישור החוף במגה צונאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה התדירות של צונמי כזה? ארועי צונמי גדולים מתרחשים בים התיכון אחת למאה שנה בממוצע, אבל כל אלה שידוע עליהם בהיסטוריה (לאורך תיעוד של כ-2500 שנה) נגרמו ע"י פעילות טקטונית או וולקנית. אף אחד מהם לא היה גדול מספיק כדי להטביע את כל מישור החוף או אפילו קרוב לזה. בכל מקרה, ישראל היתה צריכה לדאוג למערכת התראה לאורך החופים כדי שכאשר יתרחש צונמי מכל סוג שהוא ניתן יהיה להזהיר את מי שנמצא עליהם, כמו זו שניתן לראות לאורך החוף המערבי של ארה"ב למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטאור בקוטר 200 מטר פוגע בכדו"א פעם ב 36000 שנה. האגן המזרחי של הים התיכון בשטחו כ 1/420 משטח כדו"א. אם כך הסיכוי הוא אחד ל 15 מיליון שנה בלבד, או 1 ל 150,000 שיקרה ב 100 השנים הקרובות. מטאור בקוטר 200 מטר שיפגע בים התיכון יפזר אנרגיה קינטית של 260 מגהטון וירים מגה צונאמי שבחוף גובהו יגיע למאות מטרים ויבלע את ערי החוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהוא אינטואיטיבית נראה לי ש 260 מגהטון זה לא מספיק בשביל צונאמי של מאות מטרים, אבל אין לי סימוכין לזה. ואחרי גיגול: כנראה שצריך מטאור של 700 מטר ופי חמישים יותר מגטון כדי לגרום לצונמי משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זכור שאלה מגהטונים של אנרגיה קינטית שמרביתם מומרים ליצור הגל. "צונאמי משמעותי" שאתה מתאר הוא בגובה התחלתי של 100 מטר (גובה סופי תלוי במבנה מדף החוף, במקרה של ישראל הייתי אומר יותר מכפליים) ונכנס 20 קילומטר לתוך היבשה. הלך על כל רצועת החוף, כולל פתח תקווה ורחובות אבל כנראה לא קרית גת. אני חושב שכבר מקוטר 200 מטר הצונאמי ימחק את כל ערי החוף אבל הקו השני של כפר סבא פתח תקווה רחובות יינצל. בוא נסכים שמקוטר 200-500 מטר זו ספק סכנה קיומית, ומ 500 מטר ומעלה סכנה קיומית לעילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הייתי מנחש שבמהירות הזאת, חלק לא מבוטל מהאנרגיה דוקא יהפוך לחום. בעיקר שאסטרואיד כזה בים התיכון (שאיננו אוקיינוס, לא לרוחב ולא לעומק) סביר שלא ייעצר על ידי המים הלא מאד עמוקים וחלק מהאנרגיה שלו תעבור לקרקעית האוקיינוס. יחד אם זה שאם האסטרואיד ינחת בכל נקודה מערבית לאיטליה, כנראה הגל יישבר על האיים במרכזו (כנ"ל אפילו מערבית ליוון), נשאר איזור לא כל כך גדול שמאיים בצונמי כזה. זה כבר מתקרב להסתברות שהוא ינחת בישראל עצמה, אי שם בין גוש דן לירושלים, וזה יהיה מספיק גרוע גם ככה, למרות שאז הוא יאבד את המגניבות ההיפסטרית של הצונאמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגן המזרחי של הים התיכון עמוק למדי. ברובו בין 3-4 ק"מ עומק. הים האדריאטי הוא אמנם שלולית רדודה, אבל מראש בחישובי התייחסתי רק למחצית שטח הים התיכון. בדיעבד יותר מדויק היה להשתמש בשליש או רבע. כל מה שמזרחית למספר 4 במפה שהבאת, וגם קצת ממה שמערבית לו. שטח הים התיכון גדול פי 120 משטח המדינה. גם רבע הים התיכון גדול פי 30 משטח המדינה ולפיכך בעל סיכוי גדול בהתאם להפגע. אבל העלית נקודה מעניינת. אם אסטרואיד בקוטר 500 מטר נוחת במהירות 17 קמ בשניה לתוך מים בעומק 3 ק"מ כמה מהאנרגיה הקינטית שלו תעבור לצונאמי, כמה תמסר לקרקעית הים וכמה תהפוך לחום? בערך אפופיס (אסטרואיד) [ויקיפדיה] מעריכים שהאסטרואיד שקוטרו 270 מטר יוכל לייצר צונאמי של 250 מטר. לא יודע איך חישבו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החישובים האלה הם חסרי משמעות. מה זה "גל צונמי של 250 מטר"? איפה? באיזה מרחק מנקודת הפגיעה? באילו תנאי ים וחוף? היווצרות של צונמי והגובה שלו בחוף מסוים הם פונקציה של הרבה משתנים. הרוחב של מדף הים עד שמגיעים למים העמוקים, הזווית שבה מגיע הגל ביחס לחוף ואינספור משתנים אחרים קובעים את הגובה בנקודה נתונה, וניתן רק לסמלץ תרחישים אפשריים - ובלי לסמלץ סיטואציה ספציפית של צונמי באיזור שלנו אי אפשר לדעת מה יהיה הגובה שלו. לגבי פגיעת המטאוריט בים, ברור שהאנרגיה שלו תהפוך כמעט כולה לחום; אבל זה בדיוק מה שגורם לצונמי. התנע של האסטרואיד, אם יתפזר על ים שלם, ישפיע באופן זניח. לעומת זאת, האנרגיה הקינטית שלו שתהפוך לחום תאייד כמות אדירה של מים; הבועה הענקית שתיווצר תדחוק הרבה מים החוצה מנקודת הפגיעה, ואחר כך המים יחזרו פנימה - הגלים האלה, כשיתפשטו לחופים, יהיו לצונמי. כדאי לציין שצונמי בגובה X מטרים לא ימחק את כל מישור החוף עד הגובה הזה. צונמי הוא גל, הוא לא עליה של מפלס הים; ברגע שהוא מגיע ליבשה הוא מאבד מכוחו מהר מאד. בים העמוק הצונמי הוא גל נמוך מאד, רחב ומהיר - הוא יכול להיות בגובה של 30 ס"מ, ברוחב של קילומטרים רבים ובמהירות של 800 קמ"ש. הוא יכול לעבור מתחת ספינה בלי שהיא תרגיש בכלל שהוא היה שם. כשהוא מתקרב לחוף הוא כאילו "נדחס", המים שמאחור מטפסים על המים שמלפנים והוא מאט וצובר גובה. אבל ברגע שהוא הגיע ליבשה הדינמיקה משתנה; הוא לא יוכל לשמור על הגובה שלו, והמים יאבדו אנרגיה קינטית בקצב מהיר ברגע שיתחילו לטפס לאזורים גבוהים יותר (וגם כשיפגעו במכשולים על החוף, כמו בנינים למשל). לכן, גם אם גל שיגיע לחוף בגובה 100 מטר ימחק את כל המלונות שעל החוף, הוא לא יגיע לכל מקום שנמצא בגובה שעד מאה מטר בעומק היבשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש הזה הולך ומוצא חן בעיני. אם נוסיף גם רסיס קטן שימחק את הר הבית מהמפה זה יהיה יום חג לדורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? אתה יודע איזה מלחמות יהיו על מי מחזיק אצלו את (הרסיסים של) הרסיס הקדוש הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צונאמי "רגיל" הוא כזה שמתרחש כתוצאה מרעידת אדמה תת ימית, ויש לו את המאפיינים שאמרת. מגה -צונאמי מתחיל גבוה. הבעיה היא שאורך הגל עצום, ולכן כשהוא נערם בקרבת החוף הוא באמת נהיה חומת מים. כשאתה זורק אבן לשלולית והיא עושה גלים חלק קטן מאוד מהאנרגיה הקינטית הופך לחום. מדוע זה שונה באבן גדולה מאוד ושלולית ענקית? חישובי המדענים מביאים אותם לטעון שגל כזה שנוצר מאסטרואיד בקוטר מספיק גדול יכול להכנס 20 ק"מ פנימה מהחוף, יש לך חישוב נגדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע זה שונה באבן גדולה מאוד ושלולית ענקית?" - לדעתי ההבדל העיקרי הוא לא הגודל אלא המהירות. במהירויות גבוהות, ובמיוחד מעל מהירות הקול במים, אין לגוף הפוגע מספיק זמן להעביר את האנרגיה שלו בצורה "מסודרת" למים ולכן יותר אנרגיה הופכת לחום (שאינו אלא אנרגיה מכנית "לא מסודרת", כלומר המולקולות מתעופפות בכיוונים ומהירויות פסאודו-אקראיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בניסוח אחר: כמו שאבן שזורקים ממגדל פיזה מגיעה שלמה וקרירה לרצפה, בעוד מטאור ברדיוס 10 מטר נשרף ומתכלה באטמוספירה ולא מגיע לרצפה, או מגיע כאוד לוהט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגה צונמי מתחיל גבוה, אבל הוא מתפשט. אחרי כמה מאות קילומטרים של התפשטות הוא לא יהיה גבוה. התדרים הגבוהים (שיוצרים מאפייני גלים צרים וגבוהים) דועכים מהר; אלה שמתפשטים למרחקים ארוכים הם התדרים הנמוכים, שיוצרים גל נמוך ורחב. מעבר לכך, כמובן, כשהגל מתפשט הרדיוס גדל והעוצמה מתפזרת על יותר ויותר מרחב. נסה לחשוב מה קורה כשהאבן הגדולה נכנסת מהר מאד לשלולית ונבלמת בבת אחת. היא יכולה להעביר למים את התנע שלה, אבל כאמור התנע הזה הוא חסר משמעות בים. אסטרואיד כדורי בקוטר של 200 מטר הוא בעל נפח של קצת יותר מארבעה מיליון מ"ק; בוא נניח שהוא מתכתי ושוקל עשרים מיליון טון, והמהירות היחסית שלו היא 45,000 קמ"ש כפי שמופיע בויקיפדיה כלומר 12,500 מטר בשניה. הים התיכון מכיל כ-3,750,000 מיליארד מ"ק של מים; אם תניח שהמשקל הסגולי שלהם הוא 1 ותחלק אחד בשני תקבל שהתנע של האסטרואיד יכול להקנות למי הים התיכון מהירות של 1/15000 מטר בשניה - לא צונמי מרשים במיוחד. אבל לאבן יש אנרגיה קינטית נאה. כשהיא נבלמת, מה שיקרה הוא שהאנרגיה תהפוך לחום, ועשרים מליון טון של מתכת יחד עם כמות נאה של מי ים יהפכו לאדים. לפי חישוב גס שערכתי, האסטרואיד מביא איתו קצת יותר מ-3X1018 ג'אול שדי בהם להרתיח כ-7.5 מיליארד מ"ק. ההתפשטות של המים האלה כשהם הופכים כמעט בבת אחת לקיטור יוצרת את הצונמי. שים לב שמדובר במים בנפח גדול פי כמעט 2000 מהאסטרואיד המקורי - וזה לפני שהם רותחים. החישובים של המדענים מתיחסים לאיזה מין יבשה? שטוחה כמו פלטה או הררית? מיוערת או חלקה? שיש לה מדף-יבשה של חמישים מטר או של עשרים ק"מ? לאיזו זווית של פגיעת הגל בחוף? ברור לך שגל שמגיע לדלתא של הנילוס יהיה בעל עומק חדירה אחר לגמרי מגל שמגיע לצוקים של קפרי, או שגל שמגיע לשפך הקישון יחדור לעומק אחר לגמרי מההמשך של אותו גל עצמו שמגיע חמישה ק"מ דרומה ומנסה לטפס על הכרמל. אם אתה כבר בשוונג של אסונות ספקטקולריים, נראה לי שתא המגמה שמתחת פארק ילוסטון הוא מועמד טוב יותר. הוא התפרץ שלוש פעמים בשני מיליוני השנים האחרונות, האחרונה ביניהן כבר לפני למעלה משש-מאות אלף שנה כך שכבר הגיע הזמן לעוד אחת. התפרצות שלו יכולה לקבור את כל השטח ברדיוס של אלף ק"מ תחת מעטה עבה של אפר, ובכך לשתק לחלוטין את מה שיישאר מארה"ב וקנדה, למחוק את אסם התבואה של העולם שממוקם בדיוק באזורים האלה ולשלוח את העולם כולו לחורף וולקני שיימשך מי יודע כמה שנים. מגניב, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על סכנות קיומיות למדינת ישראל, פצצות אטום איראניות ביניהן, והזכרתי את המטאור כדוגמה לסכנה קיומית עם הסתברות מאוד נמוכה ואשר על כן לא מקדישים אמצעים להתכונן אליה. כיסוי אסם התבואה של העולם באפר (מזכיר את ה dust bowl [Wikipedia] של "ענבי זעם") נשמע כמו אסון דרמטי (לאחרונה ראיתי סרט שמתחיל בתסריט הזה) אבל העיקר הוא לא אותם אסונות דלי הסתברות אלא הפצצה האיראנית ומה ההסתברות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבניגוד לאסונות טבע, שביחס אליהם קיימת ידיעה סטטיסטית של סבירויות, להתפתחויות בזירה הבינלאומית קשה מאד לייחס סבירות במספרים. מה שבעיני החזאי ה(נחשב כ)טוב ביותר הוא "סבירות נמוכה למלחמה" עלול להתגלות בשתיים בצהריים של יום בהיר אחד כסבירות של מאה אחוז. אני, למשל, סבור שהאיראנים לא מפתחים פצצה כדי להטיל אותה על ישראל ושהם לא יעבירו פצצות לגורם אחר כלשהו (אם כי הם עלולים להעביר, למשל, חומרים לפצצה מלוכלכת וידע טכנולוגי, אבל את אלה אפשר להשיג גם בדרכים אחרות). למרות זאת, מרגע שהאופציה קיימת היא בעלת סבירות לא זניחה, והפעלה שלה עלולה לגרור תוצאות קטסטרופליות. לכן אני סבור שמוצדק היה להשקיע מאמץ גדול בנסיון למנוע את פיתוח האופציה הזו. אבל בניגוד למטאורים, רעידות אדמה ודומיהם אין לי יכולת אמיתית לכמת את ההסתברויות כאן במספרים מדויקים. ה-dust bowl אולי מזכיר קצת, אבל אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר גדול - על קבורה של מיליוני אנשים תחת אפר, על ניתוק למעשה של מערב היבשת הצפון-אמריקאית מהמזרח, על אפקט אקלימי גלובלי שיכול לגרום שנים ארוכות של חורף מתמשך שבו גם באזורים שלא נפגעו ישירות לא יצמח כמעט דבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ארועי הכחדה עולמיים- זה ממש לא משנה שההסתברות שלהם נמוכה מאוד, כי אם יתרחש אחד מהם נכחד. ההסתברות מעניינת כששואלים כמה פעמים ב... אם ארוע יחיד הוא יותר מדי מה המשמעות של ההסתברות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות המעשית של הסתברות לאירוע יחיד היא הערכת משך הזמן עד להתרחשות ראשונה. וזה מאוד משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא כל כך משנה. אם אירוע הכחדה בידי אסטרואיד קורה תאורטית פעם ב 20 מיליון שנה, זה אומר שהסיכוי שיקרה אחד כזה במאה השנה הקרובות הוא אחד ל 200 אלף (אם הם אירועים בלתי תלויים). אז יקרה אחד כזה במאה השנה הקרובות או לא? הסיכוי מאוד נמוך, אבל יקרה או לא? ואם הם לא בלתי תלויים, וכבר עברו 65 מיליון שנה מהאירוע האחרון, האם יקרה אחד כזה במאה השנה הקרובות או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהסבירות לא רלבנטית לארועי השמדה עולמיים, אם כי אם קיים איום השמדה עולמי שבאמצעות טכנולוגיה או ניהול נכון של פעולותינו ניתן להנמיך את סבירותו או אפילו לבטל אותו אז הסבירות היא מאד רלבנטית. אבל יש גם הרבה ארועים שלא גורמים להשמדה עולמית אלא לפגיעה חלקית, וגם לגביהם יש משמעות לסבירות - ככל שהסבירות גבוהה יותר יש יותר ערך בהיערכות מוקדמת ומניעה או לניהול ארוע. על כל אסטרואיד ברדיוס קילומטר שעלול לפגוע בכדה"א יש בוודאי עשרה ברדיוס 100 מטר ומאה ברדיוס עשרה מטר. אנחנו צריכים לדעת את הסטטיסטיקה כדי להבין מה הדרישות ממערכת לזיהוי ונטרול האיומים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. והקצב של פגיעת אסטרואידים בגדלים שונים ידוע בקרוב טוב1. תכל'ס הסיכוי של כל אחד מאיתנו למות בתאונת דרכים גבוה אלפי מונים מאשר למות מהאפקטים השונים של פגיעת אסטרואיד. גם שם חשוב לזהות את הגורמים ולכמת אותם. בעבר התאכזבתי מהעדרו של מחקר בתקציב מאות מיליוני השקלים של הרשות לאומית לבטיחות בדרכים , אבל הופתעתי למצוא חידוש בתקציב לשנת 2014 ש"בכל התכניות החדשות של הרשות נכללת כבר הדרישה ללוות פעילויות במחקרים, באופן שוטף, לפני ואחרי הפעלת תכניות ספציפיות ולבחון את האפקטיביות של התכניות תוך שאיפה לבחון את כדאיותן במונחי עלות - תועלת."2 _______________ 1 הטבלה ב impact event [Wikipedia] 2 דין וחשבון שנתי לשנת 2013 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה תרחיש אפוקליפטי חזק, מבוסס מדעית, קריא מאוד ומתמקד במה יקרה לציביליזציה ביום (ובשנים) שאחרי, אני ממליץ על הספר "Lucifer's Hammer" (נדמה לי שתורגם לעברית בשם "פטיש השטן") של לארי ניבן וג'רי פורנל. למרות שהעלילה מתרכזת בעיקר בארה"ב ובפרט בקליפורניה, היא כוללת גם מידע כללי על שאר העולם כולל ישראל, הפלשתינים, ירדן, סוריה וערב הסעודית (ספוילר, ממצרים לא נשאר הרבה - שילוב של צונאמי באגן הנילוס והתמוטטות סכר אסואן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי את זה, אם כי זה מבוסס על מדע של שנות השבעים... וגם גולש גלים שמצליח לתפוס גל צונמי של 300 מטר ולרכוב עליו לא נשמע ממש ריאלי. סכר אסואן, אגב, זה לא סכר שקל למוטט אותו (לידיעת הקורא א. ליברמן). לא מדובר על סכר גבוה ודק מהסוג של סכר הובר; אסואן זה סכר רחב ושטוח שמתבסס על מסה, אם האסטרואיד לא פוגע בו ישירות לא סביר שהוא יעשה לו הרבה. אני מאמין שתוך שניים-שלושה עשורים נוכל להסיר את החשש מפני אוביקטים חלליים שיכו בנו בהפתעה (אנחנו עוד לא לגמרי יודעים מה לעשות אם נגלה אחד כזה, גם אם זו לא תהיה הפתעה; אבל תמיד אפשר יהיה לשלוח את טום הנקס או משהו). לעומת זאת, בספר מד"ב שקראתי לא מזמן ושמו "2312" (נחשו באיזו שנה הוא מתרחש, הה הה) יש תרחיש אחר - מחשבים קוואנטיים שמסוגלים לחשב את המסלול של כל חלוק אבן שמסתובב במערכת השמש, ומאפשרים לגורמים זדוניים לתכנן מתקפה על נקודה כלשהי באמצעות האצת נחיל של חלוקי אבן כאלה מכל קצוות המערכת כך שהם מתלכדים רק בשניות האחרונות שלפני הפגיעה ולכן לא מאפשרים למערכות ההגנה לזהות ולנטרל את האיום בזמן. השאלה של כיצד לאתחל מחדש ציבילזציה לאחר מכה אנושה היא אכן מרתקת. קראתי לא מזמן מישהו שהעלה את הטענה שהדבר הראשון שצריך לדאוג לו (כמובן, לאחר שיש מדה מינימלית של בטחון תזונתי וקיומי) הוא מכשירים כמו מחרטה בסיסית וכרסמת; אתה צריך להגיע למצב שבו אתה מסוגל לייצר כלי עבודה ורכיבים כמו ברגים ואומים, צינורות וכן הלאה. באמצעות מחרטה בסיסית ביותר אתה יכול לייצר חלקים שיאפשרו לך לבנות מחרטה מדויקת יותר, ולחזור על התהליך הזה בהדרגה עד לרמה הדרושה - אבל בלי האפשרות לייצר כלים וחלקים אין אפשרות להחיות ציביליזציה טכנולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שברוס ויליס הוא המומחה מס' 1 לנטרול אסטרואידים. הספר הנ"ל מצטט לא מעט מתוך ספר אחר שנקרא "The Coming Dark Age" של מישהו בשם רוברטו ואקה שמדבר בדיוק על זה. הסופר טען שבמוקדם או במאוחר, התלות של הציביליזציה שלנו בטכנולוגיה תביא לקריסתה בשל תקלה שתגרום לתהליך שרשרת שבסופו נשאר בלי היכולת לייצר דברים הכרחיים ובלי הידע איך מייצרים אותם. כידוע, בינתיים זה לא קרה למרות שהתלות שלנו בטכנולוגיה רק גברה ב-45 השנים שחלפו מאז. גם בספר ההוא היה רק אדם אחד שממש השקיע מאמץ בשימור ידע טכנולוגי לטובת השורדים והיום יש מצב שזה יהיה הרבה יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בסיפור של אסימוב על הגאון המשונה שלמד להכפיל מספרים בעזרת נייר ועפרון, בלי מחשב בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי טום הנקס. טוב, בניגוד לכוכבי הוליווד אני רק מחליד עם השנים. לי לא ברור איך נשאר בלי הידע איך מייצרים דברים הכרחיים. המידע הזה הרי לא השתנה במאום בעשורים שחלפו; יתכן שיש פחות אנשים שיש להם נסיון מעשי בזה, אבל המידע עצמו קיים. הטכנולוגיה לא העלימה אותו. יותר מזה, הטכנולוגיה גם ביזרה את הידע. פעם התמצית של הידע היתה בבריטניקה (נדמה לי שזה מה שהם משתמשים בו בספר), היום היא בויקיפדיה; אבל בריטניקה קיימת במספר מוגבל של עותקים שבדרך כלל מצויים רק בספריות, ואילו את ויקיפדיה כולה אתה יכול להוריד לדיסק און קי שאתה מחזיק בכיסך, והיא שמורה באלפי שרתים שמפוזרים על פני כל כדור הארץ. אם אתה מוטרד מהאפשרות לקרוא את הקבצים לאחר קטסטרופה, גם את זה הטכנולוגיה פתרה: כשהספר יצא היית צריך בית דפוס כדי להדפיס משהו, היום אתה יכול להדפיס לעצמך כל ערך בויקיפדיה שעולה בדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפואנטה היא שהטכנולוגיה - כולל חשמל ואינטרנט - קורסת. איך אתה מדפיס את ויקיפדיה, או אפילו גולש בה, בלי חשמל זמין? זאת חוכמה קטנה מאד להניח שכל המידע באינטרנט יהיה ברשותנו ואז לשחזר מחדש את הטכנולוגיה. זה בערך כמו להכין מרק מאבן, בסיפור הידוע. בגלל זה, אגב, כשנכתב פה מה רצוי לדאוג שיישאר, אני הייתי מוסיף ערמה של מגנטים על ציר וחוטי נחושת מלופפים, שיאפשרו לייצר חשמל באופן ידני (בתור התחלה), וזה כשלעצמו יאפשר המון דברים אחרים. למשל אולי להפעיל את שני הלפטופים הנותרים או משהו כזה, לעשות אור בלילה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען הוא שהביזור יוצר עמידות גבוהה יותר. אנציקלופדיה שנשמרת על אלפי שרתים ברחבי העולם ושכל אדם יכול ליצור לה עותק גיבוי מביאה לכך שקשה מאד להשמיד את המידע שאצור בה. ביזור של טכנולוגיות הפקת החשמל יוצר עמידות גבוהה יותר בפני תקלות שעלולות להשבית סוג אחד של יחידות ייצור וכן הלאה. בכך אני מגדיל את העמידות נגד קריסת הציביליזציה עצמה, לאו דווקא את ההתאוששות. לדעתי, השחזור של הטכנולוגיה לא יהיה ענין של חוסר מידע. אתה ואני יודעים, אפילו בלי אף ספר, מספר עצום של עקרונות ותובנות שלקחו לאנושות מאות ואלפי דורות - בין אם המדובר במחזור הזרעים, השיטה המדעית, האלפבית, יסודות הגנטיקה או הטבלה המחזורית. לדעתי, החוקרים של ציביליזציה שקמה מתוך האפר היו יכולים לשחזר חלק גדול מהמדע במהירות יחסית רק מתוך הידע שיש לקבוצת השורדים - הידע הכללי יכול להכווין את המחקר כדי למצוא את הפרטים. אני לא יודע לבנות מנוע קיטור אבל אני יודע מספיק כדי שעם הכלים והחומרים המתאימים אני אוכל להכין גרסה ראשונית שמכונאי מוכשר ממני יוכל לשפר. אבל לפני שמגיעים לשלב שבו ניתן בכלל להשתמש בידע הזה תהיה דרך ארוכה. כמובן, השאלה היא מה שורד מתוך הציביליזציה הקיימת; אם אתה יכול לפשוט על מחסנים, אוניברסיטאות וחנויות כל-בו נטושות אז הבעיה היא די קטנה. אם אתה צריך להתחיל רק עם עצמך ועם הטבע, או עם מה שהשארת במערה קטנה זה הרבה יותר קשה. במצב כזה הידע שיידרש יהיה ידע מעשי ברובו - איך למצוא מזון ביער, איך לבנות מלכודת לדגים ואיך לגדל חיטה בלי טרקטורים ודשנים. ויקיפדיה תהיה פחות יעילה כאן. ניקח לדוגמה את המגנטים והחוטים שלך: גם אם נניח שיש לך דרך יעילה להפיק באמצעותם חשמל (במתח ובהספק הרצוי, ואם אפשר אז בבקשה זרם חילופין בתדר 50 או 60 הרץ), הלפטופים או המנורות הנותרים לא יחזיקו יותר משנים ספורות במקרה הטוב - ולאחר שהם יתקלקלו מה תעשה עם המגנטים והחוטים? אם אתה רוצה להקים ציביליזציה אתה צריך כלים וחומרים שיאפשרו לך לנצל את מה שיש בטבע. חוטים שיהיו פתילות לנרות (משומן של בע"ח שתלכוד או דונג דבורים) יהיו יותר יעילים, ואולי איזה נול בסיסי כדי לטוות עוד חוטים. מה שתצטרך בשלב הראשון הוא לא להפעיל לפטופים אלא ללכוד חיות, לתפור בגדים מפרוות, לחרוש ולקצור וכן הלאה. מה שאתה צריך הוא כלים וחלפים שיאפשרו לך את זה. סכינים ומשורים עם אבן משחזת, להבים למחרשה - רק אחרי שיהיה לך ישוב חקלאי ברמה של תקופת האבן שמקיים את עצמו תוכל להתפנות לשלבים הבאים. שאלה אחרת, כמובן, תהיה איך לשמר ולהנחיל את הידע של קבוצת השורדים הראשונית. אבל נראה לי שזה פתיר. בעיה אחרת של קבוצת השורדים תהיה מספרית וגאוגרפית. גם אם יש לך ישוב משגשג של מאתיים איש ויש לו עודף מזון שיכול לאפשר לעשרת המוכשרים ביניהם לבלות את זמנם במחקר ופיתוח, קשה יהיה לו להתקדם הרבה מעבר לשלב תקופת האבן במשך כמה דורות. זאת משום שההתקדמות הזו דורשת תשתית מסוימת. למשל, אם אתה רוצה לעבור לברונזה אתה צריך להיות פרוש על מספיק שטח כדי לגלות בו נחושת ובדיל; זה היה קשה עוד בתקופת הברונזה, ועוד הרבה יותר קשה לאחר אלפי שנים של ניצול המשאבים האלה - גם אם אתה יודע איך לאתר את העפרות ואיך להפיק את המתכת. כנ"ל לגבי ברזל. אתה צריך מספר אנשים גדול מספיק ופרישה גאוגרפית רחבה מספיק כדי לאפשר סחר וגם לעשות אותו כדאי - זו משימה של דורות עבור קבוצת שורדים קטנה. ככל שאתה מתקדם לכיוון של תיעוש וטכנולוגיה ברמה של המאות האחרונות אתה נזקק לבסיס רחב יותר; כדי להגיע לרמה הטכנולוגית של תחילת המאה העשרים תצטרך, לדעתי, ליישב את העולם כולו. אנחנו לא ערים מספיק למורכבות של שרשראות האספקה שמזינות אפילו את הפשוטים במוצרים שאנחנו קונים ואת התלויות ההדדיות ביניהן. המאמר הזה, שנכתב לפני כמעט ששים שנה, מדגים עד כמה מורכב ייצורו של אחד המוצרים שלא השתנו כמעט מאז ועד היום - העפרון הפשוט. שווה קריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אעשה עם המגנטים והחוטים? אקבל אור בלילה וחום בחורף, כך שיהיו לי משאבים לקרוא וללמוד איך ולאסוף מגנטים גדולים יותר ולבנות תחנות כוח ומכוניות ותנורי בישול. ואולי אפילו לבנות (זה ייקח יותר מהר מתחנות כוח) מכשירי קשר שיאפשרו לי ולשבט שלי לתקשר במרחקים של מעל מאה מטר, בלי לבזבז אנרגיה של רצים עם פתקים ביד. כמובן כל זה תלוי בשאלה מה באמת נעלם מעל פני האדמה. *כל* התנורים? *כל* הנורות? כל מכשירי הקשר? הרבה יותר סביר במקרה של השמדה גלובלית כמו אסטרואיד, זה שמה שיושמד הן התשתיות הגלובליות - תחנות כח, מים, אספקת דלק מאורגנת וכיוצא בזה. אבל סביר להניח שיישארו מאות ואלפי פריטים טכנולוגיים קטנים שיעבדו באופן סביר, בהינתן להם האנרגיה והדלק הנדרשים. אני מסכים שכדי להגיע לרמת טכנולוגיה סבירה תצטרך יישוב אנושי גדול מספיק. אבל נראה לי שאתה מגזים מאד באשר ליישוב העולם כולו - שום דבר לא היה מונע מחצי עולם להגיע לטכנולוגיה של המאה הנוכחית, קל וחומר של תחילת המאה הקודמת (שמאז ההתפתחות הטכנולוגית כמעט הכפילה את עצמה). בהינתן נגישות למידע בהישג יד, אני לא רואה שום סיבה שכמה עשרות או מאות מיליוני אנשים לא יוכלו לשחזר את החלקים העיקריים של הטכנולוגיה מלפני מאה שנה. אם כבר, מה שעשוי למנוע את זה הוא סכסוכים פוליטיים על משאבים, שיגרמו לאותם מיליונים לדלל זה את זה במקום לאחד כוחות ולפתח טכנולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, השאלה היא מה נשאר. אם אתה יכול להשתמש בתכולה של מחסנים וחנויות, במאגרי דלק וכו' אז אתה ממשיך לחיות בציביליזציה באופן כמעט מלא ואין הרבה טעם לדון על שחזור הציביליזציה; אם יש לך גנרטור (אחד כזה לפחות קיים בכל עיר) ומאגר דלק כפי שקיים בכל עיר אז יש לך חשמל ויחד אתו היכולת להפעיל מכשור, להאיר, להשתמש במקררים, לחמם, למזג וכן הלאה, אתה יכול להשתמש בתרופות ובציוד שיש בבית החולים הקרוב, במכשור שיש במוסכים וסדנאות וכיו"ב - אז מעט מאד חסר לך. אם זו נקודת ההתחלה אז אין לך בעיה. השאלה היא מה קורה אם אין לך את כל אלה. לצורך הענין, פצצת EMP שרפה כל מכשיר חשמלי קיים ללא אפשרות תיקון ונשק גרעיני זיהם את הערים כך שלא ניתן לגשת אליהן. המגנטים והחוטים יתנו לך חום בחורף? אתה צריך לייצר חום כדי להפיק את החשמל שיזרום בחוטים, אם אתה כבר שורף משהו ומפיק קיטור עדיף לך להשתמש בחום באופן ישיר. אור בלילה - אולי עד שתישרף הנורה, אבל מה יקרה אז? איזו תשתית תעשייתית צריך כדי לייצר בלון זכוכית ריק מאוויר (או אולי מלא בגז אציל כלשהו) וחוט טונגסטן דקיק? למה צריך ליישב את כל העולם? נסה לחשוב על המשאבים הדרושים לייצור של כמעט כל דבר שהוא ומהיכן הם מגיעים. מתכות Rare Earth למיניהן מגיעות היום בעיקר מסין; חומרים כמו קקאו, קפה וגומי טבעי מופקים באיזורים טרופיים; רותניום היא מתכת שמופקת, כך מספרת ויקיפדיה, בהרי אורל ובצפון ובדרום אמריקה. אתה עשוי לשאול למה חשוב להפיק רותניום. התשובה היא שהוא משמש כקטליזטור בתליכים כימיים שונים, ובפרט בתהליך האבר-בוש לייצור אמוניה. התהליך הזה נחשב לאחת ההמצאות הגדולות של המאה העשרים; המטוס או המחשב הרבה יותר סקסיים, אבל בלי תהליך האבר-בוש לא היינו יכולים היום להזין משהו כמו חצי מהאנשים על כדור הארץ. אפשר להמשיך את רשימת החומרים עד אינסוף; הטכנולוגיה של סוף המאה התשע עשרה, וזו של היום עוד הרבה יותר מכך, נשענה על שרשראות אספקה גלובליות. אם אתה צריך אטמי גומי כדי לייצר מנוע אז ציביליזציה שלא תהיה נוכחת באיזורים הטרופיים לא תוכל לעשות זאת. אם אתה צריך נפט כדי להניע אותו אתה זקוק לאיזורים שבהם מפיקים נפט. כדי להפיק את הנפט אתה זקוק למקדחים שהראשים שלהם עשויים מסגסוגות שכוללות חומרים כמו טיטניום או וונדיום; כדי לזקק אותו אתה זקוק לקטליזטורים, לחומרים שסופחים מזהמים וכן הלאה והלאה. בסופו של דבר תצטרך להפיק כמעט בכל פינה של הכדור - מה גם שהמרבצים שהיו זמינים לפני מאה שנה במקומות רבים נוצלו, והיום יש פחות מרבצים והם דורשים עבודה קשה יותר. חלק מהענין הוא גם המספר: ציביליזציה שתקום תתקשה הרבה יותר לכלכל הפקה של חומרים נדירים או לא הכרחיים או ייצור לא-המוני. כמה תעלה הפקת וזיקוק נפט כאשר מספר הלקוחות הפוטנציאליים הוא זעום? תפעול מכרה למתכות נדירות? תכנון מטוס נוסעים לסדרות יצור של שלושה מטוסים? אתה צריך את הזמן כדי להגיע למסה כלכלית קריטית שתתמוך באופרציות מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך EMP כשיש לנו את השמש הזקנה והטובה? מסתבר שהיא יכולה אם היא מתלהבת יותר מדי, לחסל את החשמל שלנו לכמה חודשים, ואיתו מן הסתם חלק ניכר מהציויליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נותנים לזה סיכויים ממש גבוהים (11% הסתברות ב 7 השנים הקרובות) ביחס לארועים קוסמיים אחרים. נראה לי שיש לנו מנצח. כולם להתחיל חוג יצירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו זה לא נשמע לי אמין כל כך. האפשרות התאורטית קיימת, מן הסתם, אבל השאלה היא מה השכיחות שלה ועד כמה יודעים לקשר בין עוצמת הסערה לבין הנזקים כאן. באופן כללי, שיתוק של החשמל לכמה חודשים זה נזק כלכלי כבד אבל לא באמת נזק לציביליזציה. ביפן היתה מצוקת חשמל קשה מאד לאחר פוקושימה (במחצית מיפן, למען האמת; יפן מפוצלת בין שתי רשתות חשמל נפרדות שפועלות בתדרים שונים) והיא הצליחה להסתדר. סופת שמש שתשתק את כל החשמל על פני כדה"א כולו אכן תגרום לנזק עצום, אבל לא תמחה את הציביליזציה. במאמר מוסגר, לא ברור לי האם יש אפשרות שסופה אחת תפגע בכל חלקי כדה"א; כדי לעשות זאת היא תצטרך להמשך 24 שעות. לפי ויקי החלק המשמעותי של סופות כאלה נמשך בדרך כלל בין שעתיים לשמונה שעות. ההשפעה שונה גם בקווי רוחב שונים, וחזקה הרבה יותר בקרבת הקטבים. מה שבאמת גורם לי לחשוב שהסכנה לא גדולה כפי שהם מתארים הוא זה: ההגיון מחייב שאם סופת שמש גדולה דיה כדי לשתק את החשמל בכל העולם מתרחשת פעם במאה שנה (למשל) אז פעם בעשר שנים, נניח, תתרחש סופה שתשתק אותו בחלק מהעולם. זה לא ממש קורה. ב-1989 סופה גרמה לקריסת הרשת בקוויבק והחשמל נותק לתשע שעות; זו היתה תוצאה של תכנון לקוי יותר מאשר של עוצמת הסופה. מאז לא נרשמו ארועים משמעותיים כאלה. הסופה החזקה ביותר שנמדדה אי פעם היא זו של 1859. האנליזה הזו שבוצעה עבור חברת הביטוח לויד'ס קובעת שהקף אוכלוסיית ארה"ב החשופה להפסקות חשמל בעקבות סופה כזו הוא 20-40 מיליון נפש, ושהם יצטרכו להסתדר בלי חשמל בין 16 יום לבין שנה-שנתיים(!) אם הסופה תגרום להרס שנאים ראשיים שיש צורך להזמין ולייצר אותם במיוחד. זה לא תענוג גדול, אבל בסך הכל מדובר על כעשירית מאוכלוסיית ארה"ב בתרחיש קיצון. זה לא הרס הציביליזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים למסקנה שלך - אסון גדול כן, הרס הציויליזציה כנראה שלא. מצד שני, תראה מה רוחות סולריות עשו למאדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כן פלנטה, אפילו שדה מגנטי אין לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכדור שלנו אמנם יש שדה מגנטי, אבל הלשינו לי שפעם בכמה עשרות אלפי שנים הוא הופך כיוון. ואני תוהה, אם בדרך הוא לא מציית למשפט ערך הביניים ומתאפס להרף עין גאולוגי של איזה מאתיים שנה, ומה יקרה אז למי שמזלזל ברוחות הסולריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי משפט ערך הביניים לא חל על וקטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהוא חל על כל איבר בנפרד. וזה אכן מאפשר לו לא להתאפס, אלא להסתובב - רק שזה אומר שבדרך בין להצביע צפונה ללהצביע דרומה, מתישהוא הוא מצביע במאונך לציר הסיבוב של כדור הארץ. והאינטואיציה הפיזיקלית שלי טוענת שזה מאד לא סביר. משיקולי סימטריה, משיקולי אנרגיה, מהנטייה של שדה מגנטי להיות בכיוון ציר הסיבוב של עצמים מוליכים מסתובבים וכדומה. אבל לא בדקתי את זה, אז ייתכן וזה כן אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדה הוא אוסף (גדול מאד במקרה הזה) של וקטורים ולא וקטור אחד. וההיפוך של כולם יכול להיות תהליך מורכב. תחשוב על 100 ערסים שרצים אחרי מחבל ופתאום מישהו צועק "המחבל בכיוון ההפוך". בהתחלה יהיה בלאגן (ייתכן אפילו שכל איבר יתהפך בנפרד כמו שאמרת) אבל אחרי כמה זמן כל הוקטורים יתהפכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן נכון. אבל כשמדברים על כיוון השדה המגנטי של כדור הארץ, מדברים על איזה ממוצע של כל הוקטורים הקטנים האלה. זה נכון גם למגנט ברזל פשוט שאפשר להחזיק ביד - למרות שהוא מכיל זיליון מגנטונים קטנים, כשאתה מדבר על כיוון השדה שלו, אתה מתכוון לאפקט המשותף של כולם1. אותו מודל, כשהוא מיושם על כדור הארץ, ייראה קצת כמו זה. עכשיו, דוקא הדוגמא שלך של הערסים מחזקת את הטענה הראשונית שלי - כשכל הוקטורים הקטנים אן המגנטונים הקטנים מתחילים להתהפך, בדיוק כמו שאתה אומר, בהתחלה יהיה בלאגן. ברמת המאקרו - המיצוע של כל הבלאגן הזה (אמור: "השדה המגנטי של כדור-הארץ") יתאפס, כי כל הכיוונים הלא מסודרים האלה יבטלו זה את זה2. זאת בדיוק הנקודה בה השדה המגנטי החיצוני של כדור הארץ 'יתאפס' - משדה מגנטי חזק ובעל כיוון מוגדר כמו היום, על כל האפקטים המיטיבים והממגנים שלו, נקבל שדה מגנטי גלובלי חלש עד לא קיים, ללא מיגון אנטי-סולארי. ורק כשכל הבלאגן הזה יסתדר, וזיליוני המגנטונים יפנו שוב יחדיו לכיוון משותף (גם אם הפוך למקורי), נקבל שוב שדה מגנטי גלובלי שמגן על הפלנטה מפני חלקיקים זדוניים. וזמן המעבר הזה הוא הזמן ממנו הבעתי חשש בתגובתי המקורית. 1 וכן, גם במודל הכי פשטני, תקבל קווי שדה שיוצאים 'צפונה' מהקוטב הצפוני של המגנט, מתעקלים כלפי חוץ ולמטה, יורדים דרומה ולבסוף שוב משנים כיוון ומשלימים את הדרך בלהיכנס לקוטב הדרומי של המגנט - כמו כאן או כאן. במקרה הזה כמובן שבכל נקודה במרחב יש וקטור שדה אחר, כמו שאתה אולי אומר, אבל אני לא בטוח שזה תורם כאן לטיעון הכללי. 2 מצב ה'בלאגן' הזה הוא דווקא מצב מאד נפוץ ויומיומי - זה המצב הטבעי של גוש ברזל שלא עבר מיגנוט. השדה המגנטי של כל אטום/אלקטרון פונה בכיוון אקראי, והתוצאה הכוללת היא אפס3 שדה מגנטי. 3 נא לא לנטפק, כל פיזיקאי השדות שכאן. או שכן, אם זה רלבנטי לאפקט המאקרוסקופי שאנחנו מדברים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכים עם השורה התחתונה ולא עם הפרטים. כתבת "כל הכיוונים הלא מסודרים יבטלו זה את זה" וזה אולי נכון גלובלית אבל לא בהכרח נכון לוקאלית. כבר היום יש סטיות לוקאליות ולא כל המצפנים בכל העולם מצביעים בדיוק לאותה נקודה (למשל במיין יש סטייה של 20 מעלות מערבה מהצפון, ואילו בטקסס יש סטייה של 10 מעלות מזרחה1). פשוט בקירוב גס זו אותה נקודה, והנקודה הזו קרובה לקוטב הצפוני. האינטואיציה שלי אומרת שמה שסביר שיקרה בזמן ההיפוך המגנטי הוא זה: הסטיות הלוקאליות (שבלאו הכי משתנות משנה לשנה) ילכו ויקצינו עד שכבר אי אפשר יהיה להגיד שבכל העולם המצפנים מצביעים צפונה.. אלא שבאוסטרליה, למשל המצפנים מצביעים לדרום מזרח ואילו בהודו דווקא לכיוון מערב וכו. אבל עדיין בכל איזור יהיה איזשהו כיוון אחיד למצפן. אז כן - השדה הגלובלי אולי ייחלש אבל יהיה שדות לוקאליים שיספקו הגנה חלקית. הסיבה לכך היא שמקור השדה המגנטי הוא זרמים בתוך כדוה"א. בניגוד לערסים, אי אפשר לתת לזרמים האלו פקודת "עמוד דום" ואז "אחורה פנה". יותר סביר שמדובר בשינוי הדרגתי אבל גם במהלך השינוי יהיו זרמים ולא כיאוס מוחלט (למשל בגלל שימור תנע זוויתי). בשורה התחתונה גם אם אני צודק, ותהיה הגנה חלקית - ברור שיש מקום לחשש שאותו הבעת. 1 הנתון הועתק מויקיפדיה בלי בושה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם הסכמנו על המהות, עכשיו אנחנו דנים במחיר - ביטול מוחלט, הקטנה, השארת מיגון לוקאלי וכדומה. אז באשר למחיר - הלכתי בלי בושה לויקיפדיה, ובערך מגנטוספירה [ויקיפדיה] גיליתי שהאזור שבו היא מחילה לחסום את הקרינה הסולארית הוא במרחק של 50,000 ק"מ מפני כדור הארץ. אני חושש שממרחק כזה אין משמעות לשדות לוקאליים בטקסס או באוסטרליה, והכל מתמצע - או בניסוח אחר, שדות לוקאליים שיגרמו להסטה (חלקית מן הסתם) של הקרינה בגבהים הרבה יותר נמוכים, יהוו הגנה פחותה משמעותית ממה שאנחנו מקבלים היום. אגב - השינוי ההדרגתי של אותם זרמים הוא חלק ממה שנראה לי מסוכן, שייתכן שעשרות או מאות שנים של הגנה חלקית עד זעומה יעברו לפני שהמגן יעלה מחדש, מה שיאפשר ללא מעט סערות שמשיות לתת לנו בראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצפירת הרגעה מסוימת מהשדה_המגנטי_של_כדור_הארץ [ויקיפדיה]: "היפוך כיוון שדה מגנטי אורך בין מאות לאלפי שנים, והוא מלווה בדרך כלל בירידת עוצמתו של השדה המגנטי, עד להיפוך כיוון צפון מגנטי - דרום מגנטי, ולאחר מכן עלייה מהירה בעוצמת השדה המגנטי. אין עדויות להשפעה של אירועי היפוך השדה על החי והצומח על פני כדור הארץ בצורת הכחדה או בצורות אחרות. כך למשל, מינים קדומים של האדם, כגון ההומו ארקטוס ואבותיו הקדמונים, שרדו מספר היפוכי כיוון של השדה המגנטי. המגנטוספירה אומנם מגנה על פני כדור הארץ מפני חלקיקים טעונים המגיעים מרוח השמש, אך מניחים שגם במצב של העדר שדה מגנטי בכדור הארץ, רוח השמש גורמת להשראה וליצירת שדה מגנטי ביונוספירה, ושדה מגנטי זה מגן על צורות החיים מפני אותם חלקיקים". טוב, כנראה שבתסריט הגרוע נחזור לעידן ההומו ארקטוס. ומשם הבעייה כבר פתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האינטואיציה שלך נוטה לזה שלא סביר שהציר יחלוף דרך קו המשווה אבל כן סביר שכל דרגות החופש יתאפסו בו זמנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שפירט האח של האייל, אין צורך שכל דרגות החופש יתאפסו, אלא שהן יעברו דרך מצב לא מסודר ואקראי שאיננו אפס לוקאלי, אבל המיצוע הגלובלי שלו קרוב לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על מספר קטן של דרגות חופש: שלושת רכיבי הווקטור של הציר המגנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה הראשונית הפשטנית היא שהפניית הציר במאונך לציר הסיבוב שוברת את הסימטריה הסיבובית, וכמו שנאמר לעיל, הסיבה המקורית לשדה המגנטי הן תנועות סיבוביות של (חל מ-) הברזל בליבת כדור הארץ. ושדה מגנטי נוטה להיות מקביל לציר הסיבוב של המוליך שיוצר אותו. הסיבה הפחות פשטנית היא הראייה של הוקטור הזה כמיצוע של המון וקטורים קטנים, ועל זה כבר ענינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם עכשיו הקוטב המגנטי נוטה לעומת ציר הסיבוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בקצת, וזה רק מחזק את המודל המורכב יותר של צירוף של הרבה תופעות לוקאליות. אתה מוזמן להביט בתיאוריית_הדינמו [ויקיפדיה] שמתארת את המודל שנחשב כרגע למקובל1. יש שם למטה סימולציות צבעוניות נאות, שגם הן מראות על תהליך של קריסה מכיוון ברור לבלאגן של שדות מקומיים, וחזרה לשדה מכוןן ואחיד יותר לאחר ה"היפוך", ולא סיבוב של וקטור יציב במרחב שנודד מקוטב לקוטב. 1 אם זה לא הובהר עד כה, אין לי שום התמחות בנושא, ולכן דיברתי מראש על 'אינטואיציה' ולא על ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול מה שצריך זה 1. הספר "how to rebuild civilization for dummies" 2. מדפסת 3D עם כמה מודלים מוזנים מראש 3. מקור כח למדפסת + מחסנית "דיו" המדפסת תדפיס מכשירים שיאפשרו לך לכרות חומרים ולייצר עוד מדפסות.. ידה ידה ידה (על קפה ושוקולד תצטרך לוותר אבל אפשר להגיש תה עם תמרים). טוב, אני קצת מפשט אבל לחברה פה יש תוכנית יותר מפורטת: http://opensourceecology.org/gvcs/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פיילוט די מוצלח בכפר סבא בשבוע שעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מעניין! ספר עוד.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור קלטתי שזה היה בציניות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהארץ ניצלו את ההזדמנות לפרסם כתבה (מיוחצנת למדי) על מפעל לכל מיני פתרונות אנרגיה חלופית בקיבוץ קטורה. הכותרת וכותרת המשנה: מנותקים מחשמל? בערבה מציגים אלטרנטיבות. מרכז שנפתח לאחרונה בקיבוץ קטורה מדגים טכנולוגיות להפקת אנרגיה ללא חיבור לרשת. למשל, פאנל סולארי שמאפשר לבשל קפה ברבע שעה ואורז בשעה. אבל הם שכחו שחוץ מחשמל, כיבו גם את השמש ברוב אותו השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה היתה מצד אחד מיוחצנת, מצד שני מאכזבת. אאז"נ (היא לא זמינה לי עכשיו) היה נראה שרוב הפתרונות שם הם לבישול מזון. האם באמת יש הרבה אנשים בעולם שהדלקת אש היא בעיה משמעותית להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא - יש אנשים שהבערת שריפות היא מעמודי התווך של הקריירה שלהם. וברצינות - כל מי שחשמל או גז אינם זמינים להם, כל מה שנותר בינם לבין הדלקת אש מאתגרת למדי היא קופסת גפרורים. וחומר בעירה זמין לבישול. הייתי מהמר שיש איזה מיליארד שכל אלה לא זמינים להם במיידי, בטח לא שני הראשונים. וגפרורים נרטבים בגשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפלאתי לראות שהכפרי הממוצע באפריקה לא יודע להדליק אש בלי גפרורים או מצית. גפרורים זה דבר כל כך זול, זמין וקל משקל, שזה מגיע (כמעט) לכל פינה בגלובוס. מי שיש לו גפרורים לא לומד להדליק אש באמצעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כאן יודע להדליק אש בעזרת שתי אבני צור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי ניסיתי את התהליך הפרימיטיבי-רומנטי הזה, ומלבד ניצוצות נחמדים וריח נעים של אבק שריפה לא הגעתי רחוק. אחר כך קראתי על שיטת המקל והקרש הפחות מגניבה בעליל, וכמדומני שנחלתי בה יותר הצלחה, או לכל הפחות הגעתי למצב שנראה מבטיח להדלקה ברת קיימא. עד כמה שאני זוכר מהמסקנות האמפיריות, הבעייה עם הגיצים שיוצאים מאבני צור זה שהטמפרטורה שהם נושאים יחד עם גודלם הפעוט, לא מספיקים כדי לחמם ולהדליק חומר בעירה טבעי נפוץ - אני מניח שגז בישול למשל היה נדלק בקלות על ידיהם, אבל זאת לא חוכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית קש או קוצים יבשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן לא ציפיתי שידעו, בציביליזציה מתקדמת ומשוכללת. במקומות בהם כביש סלול כהלכתו זה דבר פלא, ומקומות שצריך להגיע אליהן בהליכה של שעות אינם נדירים, כשאנשים חיים בלי חשמל, מים זורמים או גז לבישול, כשאני שומע את אחד העובדים שלי שואל נערה כפרית אם היא אי פעם נסעה בתוך רכב... במקומות כאלה ציפיתי שידעו להדליק בעזרת אבני צור, שני מקלות או כל שיטה שהיתה קיימת לפני הגפרורים והמציתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני מפעיל את מבחן "אם זה היה כל כך נורא היינו יודעים מזה". כשמדברים על בעיותיהם של העניים המרודים ביותר, מדברים על מזון, מים נקיים, ורפואה או היגיינה בסיסית. לא שמעתי על העדר יכולת בישול כבעיה אקוטית, ואני מניח שאו שהם מסתדרים איכשהו להדליק אש (ברוב הסביבות שאנשים חיים בהם יש לפחות קצת עצים מתים; על גפרורים אני באמת לא יודע), או שהם מסתדרים בלי לבשל, מה שנראה לי סביר למדי לעניים מרודים. אני לא אומר שבישול הוא לא תוספת נחמדה לאיכות החיים למי שיש לו כבר משהו לאכול ולשתות. במזג אוויר קר אש יכולה להיות כמובן צורך אקוטי, אבל העניים המרודים, בפרט אלו שהכתבה מדברת עליהם, לא חיים במזג אוויר קר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שהם כנראה מצליחים להדליק אש איכשהו. נראה לי שהרתחה עשויה להיות חיונית בחלק מהאזורים העניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש לבישול או לצליה. להרתיח מים בשביל להרוג את החיידקים? מה העבודה הזאת לכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אין בעיה מיוחדת של הבערת אש, אלא אולי בשבטים האחרונים במעבה יערות האמזונס שעוד לא פגשו אנשים מבחוץ. היום גם בפינות הנידחות יותר של הודו ואפריקה יש מי שמסתובבים עם טלפונים ניידים, אז גפרורים? באמת. אגב, יש גם עוד פטנט לואו-טק להבערת אש שהכרתי בילדותי, קוראים לו "זכוכית מגדלת". ציידים-לקטים ידעו כבר לפני עשרות אלפי שנים לא רק כיצד להבעיר אש (שזו אכן טרחה יחסית) אלא גם כיצד לשמר גחלים ולקחת אותן ממקום למקום עם השבט, כך שכשהיה צורך להבעיר אש נדרש רק קצת חומר בעירה יבש ונשיפה קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע די משכנע. כששאלת האם 'הדלקת אש היא בעייה משמעותית', נסחפתי לכיוון של 'האם יש להם בעייה/קושי להדליק אש', והתעלמתי מהשאלה האם הדלקת אש ככלל היא משאב נחוץ - שכן אם הוא לא חיוני, גם היעדרו לא יוצר בעיה מהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי פעם לטייל עם בחור מומחה בהישרדות (מומחה אמיתי, לא כזה מטעם עצמו). הקלילות האגבית בה הדליק אש מכמה אבנים ומוץ היתה אלגנטית ומהירה בהרבה מהמדורות שאני הדלקתי באמצעות גפרורים (ועד אז החזקתי מעצמי איש טבע). אני לא רואה סיבה להניח שהמיומנות של מי שחי בטבע כל חייו נופלת משל האיש הזה. __ ובלי כמה אבחנות אי אפשר: * הבחור הזה, עם הסנדלים והכרס הקטנה, ממש לא נראה כמו קרוקודיל דנדי. יותר כמו קיבוצניק בתורנות מטבח. * הוא לא עשה סיפור גדול מהעסק. יש מחבת? אחלה, אפשר להשתמש. אין? אז בוא נאלתר משהו. * ברגע שהוא התחיל עם ההסברים עברנו לקצב של עשרה מטרים בשעה. כשבכל צעד הוא מראה ומסביר לי עשרות פריטים (צמחים, אבנים, עקבות, ומה לא) שעד אז נראו לי לא יותר מרעש רקע של נוף. הרגשתי כמו מי שחי ליד יצירת אמנות מדהימה במשך שנים בלי לשים לב שהיא שם. * אנחנו מוקפים באוכל, מסתבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת להדליק אש היא תמיד חיונית. גם השבטים הפרימיטיביים ביותר משתמשים בקביעות באש למטרות הקלאסיות של חום, בישול והרחקת טורפים. חיים אנושיים מתקשים להתקיים ללא אש. לפי הספר הזה: Catching_Fire:_How_Cooking_Made_Us_Human [Wikipedia] היכולת לבשל היתה קריטית לאבולוציה של המוח שלנו, בכך שהיא איפשרה להפיק הרבה יותר אנרגיה ממאכל נתון ופינתה משאבים להתפתחות המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת טרחני, המאמר שקישרת, אבל כבר במבוא - כלומר עוד לפני הקטע שמתחיל ב "Innumerable Antecedents" - הוא נותן פתרון אפשרי לבעיה ישנה שהתעסקנו איתה פה ושם באייל (האיזכור הראשון שמצאתי הוא משנת 2000, והיתה התלקחות קטנה של כמה תגובות משנת 2004 בפתיל יקר לליבי). אני משאיר את זה בינתיים כדגדגן לקוראים, כדי שיעיפו מבט באותו קישור. אגב, אאז"נ מילטון פרידמן עשה פעם משהו דומה כשתאר את הגלגולים השונים והשת"פ שנדרש עד שמתקבלת חולצה פשוטה. כנראה זה היה ב free to choose. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לומר שאמנם ייצור המוני - ולא פחות חשוב, זול - של מוצרי צריכה פשוטים אכן תלוי בשיתוף פעולה של אינספור גורמים, אנושיים ואחרים. אבל זה לא אומר שייצור מקומי בכמויות זעירות שלהם גם הוא תלוי בזה. קח כדוגמה פשוטה עגבניה - על העגבניה הממוצעת שכולנו אוכלים בטח אפשר לכתוב גם כן מאמר שלם שיכלול את המסיעים, המחסנאים, המשמרים, האורזים, המפיצים, השוטפים, הגוזמים והרועים (סתם). אבל אם יש לך זרעים של עגבניה, פיסת אדמה וקצת מים יספקו לך כתריסר עגבניות שלא יזדקקו לאותה שרשרת אינסופית. כנ"ל גם לעפרון - אם מה שאתה צריך זה לכתוב על פיסת נייר1, גם גוש פחם מחודד קצת עם אבן צור יעשה חלק מהעבודה. אתה יודע, היום כדי לקרוא אנציקלופדיה אתה צריך מחשב שיוצר במפעלים של מיליארדי דולרים ועם טכנולוגיות מתוחכמות לעיבוד סיליקון ומתכת בעוביים של 30 ננומטר, כמו גם רשת עולמית גלובלית של אחסון מידע ושידורו שמביאה את ויקיפדיה אל סף תצוגת המחשב הנייד שלך. פעם, אי שם במאה העשרים ומטה, לאחר רכישה חד פעמית של כמה כרכים2, כל מה שהיית צריך כדי לעיין באנציקלופדיה זה דשא לשבת עליו ושמש בשמיים שתיתן לך אור. 1 ומאיפה היא תגיע הא? תאמר. אבל כמובן אפשר לכתוב על דברים אחרים. 2 נכון שגם הכרכים האלה יוצרו בייצור המוני שכפוף לכל התלויות לעיל. אבל תרשה לי להניח שהטכנולוגיה ליצירתם היתה בסדרי גודל יותר פשוטה משל היום, ונגרר מכך גם אורך ורוחב שרשרת הייצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מזרעי העגבניות שתוכל להשיג, מהונדסים גנטית כך שלא תוכל להשתמש בעגבניות שתגדל מהם כדי להנפיק זרעים נוספים - אלא תצטרך לחזור ולקנות זרעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאף אחד לא נגס בפתיון, כך שאסביר: שאלת הקשר בין "עפרון" ל"עופרת" עלתה באייל מספר פעמים, כשהדיעה המקובלת - כלומר דעתי - היתה שהקשר הגיע בכלל הדמיון הצורני בין גרפיט לעופרת . העלמה עפרונית, כראוי לשמה, הזכירה לפחות פעמיים את העובדה שעפרון אינו מכיל עופרת ( תגובה 65349 תגובה 320212) , אלון עמית חשב שפעם עפרונות אכן היו עשויים מעופרת ( תגובה 191355 ) אבל השתתק לאחר שערערתי על ההנחה הזאת כאן תגובה 191455 , והנושא נשאר בחזקת "לא לגמרי ברור" עבורי, אם כי כיאה להשקפת עולמי הסמולנית לא טרחתי לבדוק את העובדות גם בעניין הזה. והנה, במאמר שחתול המקומי השכיר, נתקלתי במשפט " Pick me up and look me over. What do you see? Not much meets the eye—there’s some wood, lacquer, the printed labeling, graphite lead, a bit of metal, and an eraser." ולפתע נפל לי האסימון: כמו "אמברקס", "אגזוז" או "הבקאקס הקידמי" חשבתי שהכל נעוץ בשגיאה בהבנת השפה האנגלית, כלומר המילה LEAD שמשמשת בתפקיד "חוד" במשפט התגלגלה בטעות לפירוש האלטרנטיבי שלה, כעופרת. מישהו, כך דימיתי, הסביר למישהו אחר שהוא צריך פנסיל עם שפיץ חד או משהו דומה, והשני רץ למילון כדי להבין מה המשוגע הזה רוצה ממנו, מצא שמדובר בעופרת (הוא לא יכול היה לדעת איך מבטאים את המילה), והשאר רשום - בעט! - בספר דברי הימים. התיאוריה הזאת החזיקה מעמד בדיוק 26 שעות. בדקתי, ומסתבר שאת המילה חידש יוסף קלוזנר [ויקיפדיה] במקום "עט עופרת" שהקדים אותה, והמושג הזה מקורו בכך שאי פעם אכן השתמשו בחרתי עופרת כדי לכתוב על פפירוסים. יוצא, אם כך, שאלון עמית צדק (שוב) ואני שמח להעמיד דברים על דיוקם ולהוסיף את העפרון לרשימת המאובנים הלשוניים שלי. הללויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאד. אני, בקראתי את המאמר הלז, אכן ניחשתי שזאת היתה התעלומה, אבל לא הכרתי את הדיון שעסק בה (או לא זכרתי אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתאוריה המקורית שלך היא הצודקת, אבל הפרטים קצת שונים.. מויקיפדיה באנגלית למדים שהעפרון הומצא במאה ה 16 באנגליה - בעקבות גילוי מכרה עם חומר חדש - גרפיט. החומר הזה נקרא באנגלית במקור black lead מכיוון שהוא דומה לעופרת אבל כהה יותר. לכן גם העפרון כונה במקור black lead pencil ומאוחר יותר השם קוצר ל lead pencil. המילה pencil הגיעה מצרפתית ופירושה מברשת קטנה (של צייר). נקודה קטנה להמשך: אין למילה זו קשר ישיר ל pen (במקור - נוצה, זאת עם קסת הדיו). עד כאן ויקי (ולינקים בויקי). ועכשיו לתאוריה - מה שקרה הוא שהיבואן העברי הראשון פשוט תרגם מילולית lead pencil -> עט עופרת. את המילה הראשונה הוא הכיר, את pencil לא, אבל היא נשמעת דיי דומה ל pen וגם עפרון הוא דיי דומה לעט, אז בינגו. אני מעדיף את התאוריה הזו על תאוריית הפפירוסים כי יבואני ציוד משרדי הם לרוב אינם מומחים להסטוריה של הכתב ולא לבלשנות, הם פשוט עובדים עם הידע המוגבל שיש להם. נקודה קטנה לטובת התאוריה: גם ביפנית, העפרון תורגם במקור ל"מברשת עופרת" (מאוחר יותר השם השתנה). אגב, יש פסוק בתנך שאפשר (עם אונס קטן) להגיד שהוא מכיל את המונח "עט עופרת" - בְּעֵט בַּרְזֶל וְעֹפָרֶת לָעַד בַּצּוּר יֵחָצְבוּן (איוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט אפשר לדמיין שהסופר התנ''כי - או אחד המעתיקים לאורך הדורות - כתב 'את' בשתי שגיאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. נראה דווקא שהעט המקראי (או ליתר דיוק: "עט ברזל") היה חרט (ר' לדוגמה כאן). לא ברור לי מהו עט (או ציפורן) עופרת בהקשר הזה, שהרי העופרת היא רכה, ולא חורטת. הציטוט המלא מאיוב י"ט: מִי יִתֵּן אֵפוֹ וְיִכָּתְבוּן מִלָּי מִי יִתֵּן בַּסֵּפֶר וְיֻחָקוּ. בְּעֵט בַּרְזֶל וְעֹפָרֶת לָעַד בַּצּוּר יֵחָצְבוּן. אני לא יודע מה בדיוק היה הספר של זמנו אבל אני מניח ש"יחקו" הוא מהשורש ח.ק.ק. ולכן לפי הפסוק נראה שמדובר על הטבעה על לוח חמר ואפייתו. ובפסוק השני מדובר על חריטה בסלע. לכן לא ברור לי אם אכן הכוונה שם היא למתכת הרכה עופרת, או למשהו אחר. אבל יש לנו כאן עוד מילה שאני לא זוכר אם הוזכרה באותה דיון: חקיקה. האם יש בבית המחוקקים שלנו קורסי הדרכה בחציבה בסלע (או שמא באפיית?) לחוקק הם יודעים (וגם לחרטט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
GREAT! האוצר הקטן שלי הולך וגדל (בניגוד גמור לאוצר הקטן האחר, ההוא שמוחזק בבנק). ____________ אני יודע שזה פתטי, אבל מציאה כזאת באמת גורמת לי להנאה, השד יודע למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו תכונות יש לסגסוגת של ברזל ועופרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי עוד צדקתי? מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פרויקט אחד הסנטינל של B612 שמנסה להתמודד עם האיום הזה1. מקריאה באתר שלו עולה שדוקא על שיטות להסטת אסטרואיד נעשה מחקר בשנים האחרונות, ויש כמה פתרונות פיזיביליים. היעקריים שבהם, שלא במפתיע, פחות דרמטיים מפצצות אטום ברוס ויליס וליב טיילר, וכוללים הסטה איטית לאורך זמן. 1 שתי נקודות למי שמגלה מאיפה השם הזה, בלי לגגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רבע נקודה, לבושתי, כי מייד התחבר לי "הכוכבית B612" אבל לא זכרתי מאיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם גופים כמו נאס"א שעוסקים בחיפוש אסטרואידים ובחינת שיטות להתמודדות איתם. הבעיה בשיטות שדורשות זמן היא שהן מחייבות גילוי מוקדם מספיק כדי להתארגן למשימה וגם לבצע אותה; כמובן, ככל שהגילוי יותר מוקדם גם קל יותר לטפל בבעיה כי הסטה קטנה של המסלול תספיק כדי להשיג הרחקה משמעותית עד להגעה לקרבת כדה"א. השאלה היא מה נעשה אם נגלה אסטרואיד מתקרב חודשים או אפילו שבועות בלבד לפני הפגיעה - וכאן יתכן שלא תהיה ברירה אלא להשתמש בנשק גרעיני. כמובן, גם שימוש כזה אינו פשוט. אם תפוצץ את ההתקן בחלל ליד האסטרואיד אתה תשטוף אותו במנה נאה של קרינה; בהעדר אטמוספרה לא יהיה פיצוץ במובן הרגיל. אבל לא ברור כלל עד כמה הקרינה הזו תשפיע על המסלול שלו. אם תרצה להחדיר את הפצצה שלך פנימה תצטרך לפתח מראש רובוט חופר ולהנחית אותו עם הפצצה על האסטרואיד, וגם אז אתה עלול בסך הכל לפרק אותו לכמה חלקים שעלולים להמשיך באותו מסלול ולגרום יחד נזק רב יותר מהאסטרואיד השלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הפרוייקט העיקרי בלינק שקישרתי הוא טלסקופ חללי לגילוי מוקדם של אסטרואידים בגודל של 100 מטר עד קילומטר אחד, שהוא מתחת לטווח שנאס"א מגלה כיום. אחת הטכנולוגיות שהם מזכירים זה סוג של מנוע פלסמה גרעיני(?) שמוצמד לאסטרואיד ודוחף אותו הצידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהיום נאס"א עוסקת בגילוי של עצמים גם בגודל הזה. היה להם מנדט מהקונגרס לגלות 90% מהעצמים בגודל קילומטר ומעלה והם עמדו בו ב-2010, ועכשיו הם מתמקדים בעצמים הקטנים יותר. יש להם גם "Asteroid Redirect Mission" שתכליתה ללכוד אסטרואיד ולשנות את מסלולו - זו יכולה להיות הכנה טובה להסטת איום על כדה"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחשב קוונטי אין כמעט שום יתרון בסוג כזה של חישוב.1 1 דיסקליימר: כמעט שום דבר לא ידוע בודאות בתורת הסיבוכיות החישובית, אבל יהיה מאוד מפתיע שדווקא חישוב קוונטי יעזור פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם מסוגלים להאיץ את חלוקי האבן האלה, למה צריך מחשבים קוונטיים (נניח)? אם יש להם את כמות האנרגיה הנחוצה, חלוק האבן ילך לאן שתאמר לו. אם הם משתמשים בעיקר במסלולי הכבידה הרגילים של אותם חלוקים, ומשנים אותם קצת אבל מרחוק מאד - אזי גם מי שצופה בחלוקים האלה מכדור הארץ יכול לחשב את המסלולים שלהם ולראות שהם הולכים להתלכד. אז איפה גורם ההפתעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה רוצה להסיט טריליון וחצי חלקיקי אבק כך שהם יתלכדו בדיוק בנקודה הרצויה אתה צריך לקחת בחשבון גם את האינטרקציה ביניהם, וגמובן את כל ההשפעות של כוכבי הלכת, השמש ואולי גם כמה אסטרואידים מסיביים יחסית שנמצאים בסביבה. מאחר וכידוע אין למערכות כאלה פתרון אנליטי, יש לי הרגשה שמחשב קוואנטי יכול לעזור. לא שאני מבין בזה יותר מדי (וזה, כנראה, האנדרסטייטמנט של השנה האחרונה) אבל נראה לי שחישוב מקבילי הוא בדיוק מה שייתן לאותו מחשב את היכולת הנחוצה. בכלל, הגיע הזמן שאזכה בהתערבות עם פרופ' אחד למתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם אלה היו חלוקי אבן, עכשיו הם חלקיקי אבק? ככה לשנות בשלושה סדרי גודל את נתוני השאלה בלי להודיע מראש? לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליון פעם הסברתי שאני נוטה להגזמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשב קוואנטי לא מסוגל לבצע "הרבה חישובים רגילים במקביל".1 הנה כלל אצבע חדש בשבילך: מחשב קוואנטי יכול לחשב את המחזור של פונקציה מחזורית בזמן חישוב לוגריתמי. זו כמעט המשימה החישובית היחידה שהקוואנטי משיג שיפור אקספוננציאלי. תרגיל לקורא המתמטי: הצג את בעיית הפירוק לגורמים כבעיה של מציאת מחזור של פונקציה. 1 זו טעות נפוצה. מדען המחשב סקוט אארונסון מתייחס אליה בכותרת המשנה של הבלוג שלו http://www.scottaaronson.com/blog . נ.ב. טלפורטציה קוואנטית לא מאפשרת תקשורת מהירה מהאור: http://xkcd.com/1591 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עסוק מדי בהרס מדינת היהודים מכדי לקרוא את סקוט אהרונסון ברמת הריכוז הנדרשת, כך שאני מקבל את אמירתך ללא ערעור. אמרתי שאני לא מבין בזה הרבה, ולפחות האמירה הזאת מוכיחה את עצמה כנכונה. __________ אתה Deion Sanders? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שכאשר קראתי את הספר אי אז גם עבורי גלישת הגלים על מגה צונאמי נראתה לא ריאלית באורח די צורם, בהתחשב ברקע ה"קשה" של לארי ניבן. לאחרונה הופתעתי לגלות שהיו דברים מעולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוויסט נחמד על הדיון הזה יש בסיפור של בורחס שקראתי בנעורי. אאכזב אתכם מראש שאני זוכר ממנו רק את ה-setting, לא את הפרטים ולא מה קורה בסוף ובאמצע. אה, ולא את השם. זה על איזה איש מהמערב שנשבה על-ידי שבט ילידים באמזונס. הוא רוצה להרשים אותם (ייתכן שחייו תלויים בכך) על-ידי כך שיציג להם המצאה שהוא מכיר בהיותו בן הציבליזציה, ושהם לא מכירים. הבעיה היא שהוא מצליח לחשוב על שום דבר מרשים שהוא יכול להרכיב ממה שזמין אצלם. בורחס מפרט קצת יותר, אבל כאמור אני לא זוכר. אם מישהו יודע על מה אני מדבר, הוא מוזמן להרחיב. מי שלא, יכול לנסות את כוחו ולחשוב מה הוא היה יכול לבנות בסיטואציה כזו. אני מניח שלא קשה מדי לבנות מנוף (של שתי זרועות באורך שונה), אבל די סביר שגם שבטים מבודדים עלו על זה במרוצת השנים. הדבר הבא שעולה בדעתי מצריך חבלים (או יכולת לשזור חבלים טובים) ויכולת לחרוט עץ במידה סבירה; אז אפשר לבנות גלגלת. עם עץ גדול מספיק ויכולת חריטה טובה מספיק, בורג ארכימדס. ותודה לביקור האחרון שלי במוזיאון המדע המקומי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים בארה"ב: אסטרואידים לא כל כך מטרידים אותם, אבל מתברר שמגה-צונאמי בעקבות רעידת אדמה של משהו כמו 9.0 בקו השבר קסקדיה (מצפון קליפורניה עד ונקובר) דווקא כן. הם לא ממש ערוכים להתמודדות עם הדבר הזה. אם אתם בדיוק מתכננים חופשה או ביקור בפורטלנד או בסיאטל, דחו את הקריאה לאחריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד- סיכויים ממש גבוהים יחסית לאסטרואיד "the odds of the big Cascadia earthquake happening in the next fifty years are roughly one in three. The odds of the very big one are roughly one in ten" מצד שני- לא ארוע הכחדה "FEMA projects that nearly thirteen thousand people will die in the Cascadia earthquake and tsunami" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא מדובר בארוע הכחדה, אם כי לנוכח התאור של מה שעתיד לקרות המספר של שלושה עשר אלף הרוגים נראה נמוך להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אינטואיטיבית 13 אלף הרוגים נשמע נמוך מול מיליון חסרי קורת גג. כנראה שההתראה, קצרה ככל שתהיה, עדיין תסייע לרבים להמלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי קצת על סופרנובה בעקבות תגובה 678813 והנה מצאתי עוד סוג של ארוע הכחדה: מתוך התפרצות גמא [ויקיפדיה]: התפרצות גמא המתרחשת במרחק של מספר אלפי שנות אור מכדור הארץ, יכולה לגרום לדלדול משמעותי של שכבת האוזון במידה כזו שתחשוף את לקרינה חזקה ותגרום להכחדה המונית. יש הסבורים שהתפרצות שכזו הייתה אחראית להשמדה ההמונית שהכחידה את היצורים הימיים הקדמונים לפני כ-445 מיליון שנה, בין תקופות האורדוביק וסילור. מתוך היפרנובה [ויקיפדיה]: במקרה של התפרצות גמא באזור של מערכת השמש שלנו בגלקסית שביל החלב, סביר להניח שהחיים על כדור הארץ יחדלו להתקיים, ואם תהיה קרובה מידי - היא עלולה אפילו להשמיד את כדור הארץ כליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא החיים, אבל איך קרני גמא יכולות "להשמיד את כדור האריץ כליל"1? האם הכוונה שהוא יתפזר כענן גז? ___ 1. בהנחה שב"קרובה מדי" לא מדובר על היפרנובה במרחק עשרים מטר אלא לכל הפחות אלף שנות אור2. 2. שגם זה לא מרחק סביר, כי הכוכבים הקרובים אלינו קטנים ומאריכי חיים. ולא במקרה3. 3. פשוט העיקרון של "רואים רחוק רואים אחורה בזמן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך <קישור Gamma-ray_burst [Wikipedia] ויקי>: a typical burst releases as much energy in a few seconds as the Sun will in its entire 10-billion-year lifetime את חישוב שטף האנרגיה במרחק 1000 שנות אור אני משאיר כתרגיל לקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשמתעדכנים אחרי הרבה זמן... רואים תגובות ישנות. לקחתי על עצמי את התרגיל שלך. מרחק של אלף שנות אור גדול ממרחקה של השמש פי 8.33 / 1000 * 365 * 1440 או בערך 63 מיליון. שטף האנרגיה יורד בריבוע המרחק, כלומר יחסית לעוצמת המקור הוא קטן פי 4e15. עשרה מיליארדי שנים הם בערך 3e17 שניות. אם אורך פרץ הקרינה הוא חמש שניות אז העוצמה הנחווית על פני כדה"א היא בערך פי 15 משל השמש באותן שניות. לא נעים, די כדי לטגן כהוגן את כל מי שיהיה חשוף לקרינה באותו צד של כדה"א שיפנה אליה באותו זמן, אבל לא דבר שיאדה את כדה"א או אפילו "רק" ישמיד את החיים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה עדיין נשמע מדאיג למדי: א. גם לטגן חצי מהחיים על כדור הארץ (כי חצי בצד שפונה להתפרצות בערך), קרוב מאד להשמדה גלובלית. ב. יש לזכור שהאנרגיה הזאת לא מגיעה בצורת פוטונים צהובים חביבים באורך גל נראה, אלא בצורת פוטוני גמא אלימים הרבה יותר (כמה וכמה סדרי גודל יותר), שאפילו חשיפה חלקית מאד אליהם יכולה להביא לנזקי קרינה שיהיו קטלניים אחרי שעות או ימים, גם עבור מי שלא טוגן מיד. ג. שלא לדבר על מקלחות החלקיקים שימטיר עלינו כל פוטון כזה בטובו אחרי המעבר באטמוספירה. ו/או על הסטרטוספירה. ו/או על חגורות ואן אלן. ד. ושלא לדבר על הנזק למכשירים האלקטרוניים של צורות החיים המתקדמות יותר. חיים ללא אינטרנט הרי אינם חיים. ה. תמהני גם לגבי ההשפעה האקלימית של חימום פתאומי של חצי מהאטמוספירה עם חמש עשרה שמשות למשך 5 שניות קצרות ועצבניות. יייתכן שאפילו העלאת טמפרטורה רגעית של 3-5 מעלות בלבד, אבל בשטח ונפח כל כך גדולים, יגרמו לרוחות/הפרשי לחצים/הוריקני חסרי תקדים שיפלשו גם רחוק לתוך האזורים הפחות מטוגנים ויעשו בהם שמות. ו. הג'וקים עדיין ישרדו, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, הסבירות לסופרנובה במרחק אלף שנות אור מאיתנו קטנה בסדר גודל מהסבירות שהאנושות תושמד בדרך אחרת. אז אתה יכול להיות רגוע. . . . או שלא... ____ וההצעה המתבקשת לסקר - מה יהיה הסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתברות לסופרנובה במרחק של עד 1,000 שנות אור ממערכת השמש היא 1 (עד כמה שאנחנו יכולים להיות בטוחים בחוקי הפיזיקה). יש לא מעט על-ענקים במרחק של פחות מ-1,000 שנות אור (יש עשרות במרחק של עד 2,000 שנות אור), למשל אנטארס [ויקיפדיה], ביטלג'וז [ויקיפדיה], ריג'ל [ויקיפדיה], כוכב הצפון [ויקיפדיה] ואלניטק [ויקיפדיה] (אלה הידועים שבהם), וכולם יסיימו את חייהם כסופרנובה תוך מיליון שנים וחלקם, ככל הנראה, הרבה יותר מוקדם. מצד שני, מדובר ככל הנראה בארוע לא נדיר במיוחד, שעד כה לא הביא להשמדת החיים על כדור הארץ ואין סיבה להניח שבעתיד זה ישתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלכן האירוע המתואר וששוערך על ידי החתול לעיל נקרא 'היפרנובה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן מטרה נעה. השוטה דיבר על התפרצות קרני גמא ואחרי זה עברו לדבר על סופרנובה. אלו 2 דברים שונים, גם מבחינת התהליך, גם מבחינת ההסתברות וגם מבחינת הנזק האפשרי לכדוהײא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה מתחיל תגובה 678816 כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההסתברות שהאנושות תחדל להתקיים היא אחד1. הייתי צריך לדייק ולומר שההסתברות לקץ האנושות בעשרת אלפי השנים הקרובות בגלל פיצוץ קוסמי של סופרנובה או היפרנובה קטנה בסדר גודל מההסתברות שהקץ יגיע בדרך אחרת. להבה אשתדל יותר :) __ 1. או, למען ההידור המתמטי - קרובה אף יותר לאחד. ___ וההצעה לסקר - קץ האנושות יגיע בגלל - 1. מחלה מדבקת שתהרוג את כולם (התפרצות/אנדרומדה/חולה אפס) 2. מחלה מדבקת שתפגע בפוריות (גלאפגוס) 3. פגיעת עצם קוסמי בכדו"א (ארמגדון) 4. פיתוח תודעה מלאכותית ורצחנית (המטריקס) 5. קריסת אתר האייל הקורא (שכ"ג עוד עובד על התסריט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אחד מהכוכבים שציינתי צפוי לסיים את חייו בתוך כ-10,000 שנים פחות או יותר, כך שגם תחת התנאי החדש ההסתברות עדיין גדולה משמעותית מ-0. בכל אופן, אני לא חושב שהארוע הזה מסכן את החיים על כדור בארץ, בטח ביחס לאלטרנטיבות שהצעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי חגורה ולא מצאתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, זה לא הם, להקת כיסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, תמיד כיף להיזכר בתקופה שמלך הפופ לא התבייש להכניס סולו גיטרה מטאלי הארד קור ללהיט מצעדים סוחף, וואן הלן לא שכח לסיים אותו במחווה ישירה למלך אחר. החל מדקה 3:00, לממהרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אחד מאותו סוג. (דקה 3:29 למאומלקים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר בנאלי,פומפוזי ומשעמם לטעמי. גם השיר, גם הקליפ, וגם הסולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מקבלים במשך חמש שניות את מה שבד"כ השמש נותנת ב-75 שניות זה לא יחמם את האטמוספירה בשום צורה דרמטית, זו תוספת זניחה למאזן האנרגיה של כדה"א. לגבי השפעות הקרינה, אם תקרא את הפרק הרלבנטי בויקי המקושרת לעיל תראה שלטענתם האטמוספירה תגן עלינו מפגיעה של קרני גמא וההשפעה העיקרית תהיה עליה בקרינת UV - קרינה חזקה יחסית במהלך הארוע עצמו וקרינה גבוהה מהנורמה במשך כמה שנים אח"כ בגלל פגיעה בשכבת האוזון. לפי התאור שלהם אין יותר מדי חשש לפגיעה דרמטית במקרה של פרץ קרינה בטווח של כמה פארסקים מכדה"א. אלף שנות אור הן כשלוש מאות פארסקים, כך שאני רגוע בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי רק הבהלה מהפלאש העצבני הזה בשמיים תגרום לאלפי תאונות ונפגעים, אבל להיות רגוע זה תמיד עדיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו חלון זמן די קצר, עשר-חמש עשרה שנה וכולנו ניסע במכוניות אוטונומיות, אז אם הוא רוצה להזיק לנו כדאי לו להזדרז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז קרני גמא ממקור שמימי אינן משודרות בסימטריה כדורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל האמת היא שזה דווקא מרגיע למדי, שכן ההסתברות שפרץ קרינה יפגע דווקא בנו הופכת עוד יותר זניחה בזכות האפקט הזה. אם הם מניחים שפרץ קרינה בטווח של כמה פארסקים לא ישמיד אותנו גם אם יפגע בנו ואם אנחנו סורקים את המקורות האפשריים בטווח של כמה פארסקים (עשרים שנות אור נגיד) וגם לוקחים בחשבון את האפשרות שאפילו אם יצוץ מקור כזה ההסתברות שהפרץ יהיה מכוון דווקא אלינו היא קטנה, אני חושב שאפשר לישון קצת יותר בשקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העל-ענק הקרוב ביותר אלינו הוא ביטלג'וז [ויקיפדיה] במרחק של למעלה מ-300 שנות אור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני רגוע. אפילו כשהוא יהפוך לסופרנובה הוא לא יזיק לנו יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבת התחלתי לקרוא את הספר "לגלות מחדש את אמריקה" של תומאס פרידמן ומייקל מנדלבאום. בין השאר הם טוענים שם שמצבה של ארה"ב הידרדר לאט לאט בגלל שאננות של "אנחנו חזקים ומוצלחים, מה כבר יכול לקרות?" ואז גם נזכרתי שככה קרסו אימפריות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון חלקית. תמיד טוב להשאר רעב, וההיבריס הוא לדעתי יותר הסימן מאשר הגורם עצמו. האמריקאים תמיד היו פרנואידים, אבל בשנות השיא שלהם- שנות החמישים והששים- הם היו פרנואידים במיוחד, זה נכון. לכן אפשר למצוא מתאם בין החשש שלהם לבין ההצלחה שלהם. אלא שאני חושב שהקשר הסיבתי ביניהם חלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו ברירה אתה מדבר ב-38 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרוא את סימני האנטישמיות המתפרצת באירופה בכלל ובגרמניה בפרט, לארוז את הפעקלאך ולעוף לארץ ישראל (או לאמריקה). או לחילופין: להיות שאננים, לספר שמצבם של היהודים מעולם לא היה טוב יותר. קהילת העמים קיבלה אותם כשווים. הם התערו בחברה, בתרבות, בעסקים, בפוליטיקה ובקהילת המדע. מה כבר יקרה להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה מתכוון למה שהתכוון נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה נתניהו התכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר החתימה על ההסכם היה עוד אקט פורמלי שבו על הקונגרס לאשר או לפסול את ההסכם, כשהאפשרות לבטל ממש את ההסכם מצריכה רוב מאד גדול שמבטל את הוטו הנשיאותי. העובדות בקשר לאופן שבו יסתיים העניין היו די ברורות מיד בהתחלה - יהיה רוב רפובליקני + דמוקרטים בודדים להתנגדות להסכם אבל הרוב הזה לא יהיה מספיק כדי לבטל את הוטו הנשיאותי. עכשיו התברר, למרות שההצבעה עדיין לא הייתה, שהעובדות האלה התאמתו כמעט באופן סופי. למרות שהעובדות האלה היו ברורות מתחילה, נתניהו ותומכיו מקרב היהודים בארצות הברית נלחמו כל העת גם תוך השקעת משאבים לא מעטים כדי להגדיל את מספר מתנגדי ההסכם. הביקורת על דרך פעולתו זו כללה שני מרכיבים עיקריים. א. למה לקלקל את היחסים עם הממשל כשהתוצאות ברורות כל כך ? ב. וגם אם תהיה הצלחה וארצות הברית תדחה את ההסכם, המצב יהיה עוד יותר גרוע כי איראן לא תראה עצמה מחויבת להסכם, והסנקציות כנגדה בכל זאת יתבטלו ע"י יתר המעצמות הכמהות כל כך לעסקים עמה. האמת היא שלא הבנתי כל כך כל הזמן מדוע נתניהו מתעלם, ולא עונה לטיעון השני בדבר המצב הרע עוד יותר שעלול להתהוות עם ארצות הברית תבטל את ההסכם, ויתר המעצמות ימשיכו בו. אבל כרגע, למרות שאיני חסיד של תיאוריות קונספרטיביות, זה נראה כאילו דרך הפעולה הזאת הייתה המיטבית. כי אם באמת הסיכוי לטרפוד ההסכם ע"י הקונגרס לא קיים, סעיף ב' אינו רלוונטי, ומאידך גיסא ברור שנתנייהו לא יכול לומר: "ממילא אין למלחמה שלי שום סיכוי", ולכן בחר להתעלם מכך. ואשר לעניין קלקול היחסים עם ארצות הברית, נראה כרגע כאילו ארצות הברית יוצאת מגדרה כדי לפייס את ישראל ולנסות לפצותה באמצעים שונים. יש הגיון במחשבה שלו ישאל הייתה מפגינה אדישות וממהרת להוריד את העניין מסדר היום, אולי המוטיבציה לארצות הברית לפצות ולהתפייס היו יותר קטנים, כי אם לישראל לא אכפת, אולי באמת ההסכם הזה יותר טוב ממה שישראל מציגה, ואין צורך מיוחד לפייסה ולחזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדבריך כמקובל בישראל נופלים במכשלת ה"אני ואפסי עוד". לא צריך להיות נשיא ארה"ב כדי להבין שאין צורך לפצות את הכלה הישראלית בשום דבר. אם להתבטא בלשון המעטה, הכלה הזו אינה סובלת מעודף מחזרים. לדעתי השיקולים של אובמה נוטים למקום אחר בכלל. בסנאט יש 10 יהודים (9 דמו' ואחד בלתי תלוי) ובבית הנבחרים עוד 18 נציגים יהודים שרק אחד מהם רפובליקני. דבר זה הוא עדות לכוחם הרב של היהודים בפוליטיקה של ארה"ב ובפרט במפלגה הדמוקרטית. אני נוטה לחשוב שאובמה אינו רוצה לקלקל משהו ביחסי מפלגתו עם קבוצה אתנית בעלת כוח והשפעה בשל הבעיות הכרוניות וחסרות המרפא שמעוררים פראי המזה"ת. היות ונראה שרק 2 סנאטורים יהודים מתנגדים להסכם, נראה שאובמה הצליח גם בעניין זה לשלוף קלפים טובים דיים. קשה לבוא בטענות לנתניהו בשל מדיניותו נגד ההסכם האיראני. יחד עם זאת צריך גם לציין כי הימין הישראלי מצטיין בעקביות שבה הוא מצליח לנווט את ישראל אל המקומות שבהם כל האופציות הן רעות. גם אם בנסיבות הנתונות לא היו לנתניהו אלטרנטיבות עדיפות על בחירתו, המספרים שציינתי מדגישים את העלות של מדיניותו ביחס ליחסים המיוחדים שבין ישראל לרוב יהודי ארה"ב תומכי המפלגה הדמוקרטית. נתניהו יכול בצדק לטעון שיחסים אלו ימשיכו להתדלדל בשל סיבות שאין להן קשר עם הגרעין האיראני, ועדיין יש כאן עוד אינטרס ישראלי שנתניהו אינו מצליח להגן עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש איזה שהוא קשר בין דבריך למה שניסיתי לומר. כי נניח אפילו שלארצות הברית אין עניין של אינטרס בישראל1, הרי הסיבה שאתה מציג: היהודים, הם יהודים כל הזמן, ובכל זאת לפעמים אובאמה זועם ולפעמים מחייך, לפעמים הוא מקפיא שליחת נשק (באמצע "צוק איתן") ולפעמים מציע פיצוי. 1 לדעתי אם לארצות הברית יש איזה עניין במזרח התיכון, דווקא לאחרונה, אפשר לראות את ערכה של ישראל עבורה. על מי תישען ? על מדינות המפרץ המושחתות שעומדות חסרות אונים מול איראן ? על איראן ששורפת את דגלי ארצות הברית ברחובותיה ? על ד"עש ? על מי ? לפי הקלטות של ניקסון שפורסמו לאחרונה התברר שהאיש אנטישמי "קלסי". ובכל זאת בזמן כהונתו תמך בישראל וגם העסיק את קיסינגר היהודי. האינטרסים גוברים וכפי הנראה יש אינטרס בתמיכה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין של נסיון אמריקאי לפייס את ישראל, נראה לי כמשהו מאד חלקי. ההתחברות של ממשלת ישראל עם הרפובליקנים ןהפעולה הישירה בקונגרס, תעלה לנו ביוקר. היא עולה לנו ביוקר בפעולתו של נתניהו בעניין ההסכם עם חברות הגז. בגלל הלעומתיות של נתניהו עם ממשל אובמה, הוא היה יכול להתעמת בנושא עם הממשל האמריקאי אם לא היה מעומת איתו בכל כך הרבה נושאים. היות שבנושא הגז, הממשל וגם הרפובליקנים לוחצים עליו, אין לו ברירה אלא להיות כנוע-גם הבוס אדלסון לוחץ. גם עניין הטרור האיראני . טרור הוא קביעה מהפוזיציה. ערב הסעודית מממנת טרור לא פחות מאיראן. ארה״ב מממנת טרור לא קטנה-מימון קבוצות טרוריסטיות ורצחניות בתוך איראן כדי לערער את המישטר, תמיכה במדינות טרור, אימון קבוצות טרור באמריקה הלטינית. אני מניח שגם אנחנו מוכרים נשק והרבה נשק לקבוצות טרור או משטרי טרור. אבל אנחנו מאד אגוצנטרים: טרור הוא רק זה המכוון נגדנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק היחיד בתגובתך שהבנתיו וראיתי בו קשר לתגובתי עליה ענית הוא המשפט הראשון בה,כלומר עד "תעלה לנו ביוקר". את ההמשך לא כל כך הבנתי ובמיוחד לא איך הוא קשור למה שאמרתי בתגובתי האחרונה. לכן אענה רק על המשפט הראשון. אני רוצה להפנות אותך לתגובה 500518 שבה הבאתי לפניך את משל הברז. מה שניסיתי להראות שם שיכולות להיות תיאוריות, אבל תמיד צריך לבחון אותן לנוכח הקורה במציאות. אמרו שפעולתו של נתניהו תביא ל"אוי ואבוי" ביחסים עם ארצות הברית, ופתאום רואים שארצות הברית לא זועמת אלא דווקא מנסה לפייס. זו לא תיאוריה אלא המציאות. מה שאתה עושה הוא שוב להמעיט מערכה של המציאות: "מאד חלקי"1, ושוב לחזור ולהיאחז בחזקה בתיאוריה שבכל זאת יהיה "אוי ואבוי". אז כשיהיה וייראה כאילו זה בגלל שנתניהו הלך לקונגרס, הסב את תשומת לבנו לכך. את התיאוריה של השמאל אנחנו כבר מכירים. 1 הניסוח הזה קצת מזכיר לי סיפור על מורה שאומרת להורים באסיפת הורים שבנם תלמיד "מאד בינוני". ברור שהיא מתכוונת לכך שהוא תלמיד חלש אבל מהניסוח יוצא שממוצע הציונים שלו הוא בדיוק הממוצע של הכתה, אבל בדיוק כי הוא מאד בינוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבוע שעבר הרשו האיראנים לראש סבא"א וסגנו לבקר בפארצ'ין, וגם נערכה בדיקה במתחם, אבל שני הדברים קרו לחוד: הבדיקה נערכה ע"י איראנים שלקחו דוגמיות קרקע, ומסרו אותם אחר כך לפקחי סבא"א, שלא נכנסו עימם למתחם אלא עקבו אחריהם במצלמות סטילס ווידאו. אחרי השלמת התהליך הורשו אמאנו וסגנו להיכנס למתחם ולצאת ממנו, בביקור קצרצר שבו לא נבדק דבר. ככה יש גם "גישה" לסבא"א, וגם בדיקות. אבל שני הדברים לגמרי לא קשורים. אם שאר ההסכם נראה ככה, אפשר להתחיל לדאוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ידעתי, מהתקשורת, שכך נקבע בהסכם אבל הידיעה שהחלק הזה בהסכם כבר בוצע נודעה לי רק עם קריאת תגובה זו באייל. נראה שלא עושים עניין גדול מהבדיחה הזאת, כראוי לה, וזה אחד המאפיינים של סיפור ההסכם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות תביא ליציבות גם בגזרות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה יעלון, עד אתמול שר הבטחון ומחר אולי מתמודד על ראשות הממשלה, אמר בכנס הרצליה ''בעת הזו ובעתיד הנראה לעין אין איום קיומי על ישראל. לכן ראוי שההנהגה תחדל מלהפחיד את האזרחים ולומר להם שאנחנו על סף שואה שנייה...תוכנית הגרעין האיראנית שנכנסה להקפאה בעקבות ההסכם שנחתם אינה מהווה איום קיומי מיידי על ישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה הוא היה כל הזמן הזה לפני כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, כמו בנושאים אחרים, בצד השני של השולחן (אם כי הוא די עקבי בעמדות שנוגעות למוס.., לאתיקה וכללי התנהגות תקינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעתיד הנראה לעין אין איום קיומי על ישראל"? כנראה עשר שנים קדימה זה עתיד בלתי נראה לעין של יעלון. "לאחר עשר שנים תוכל איראן להתקין צנטריפוגות יעילות עד פי חמש מיעילותן של 5,060 המכונות שבהן מותר לה להשתמש כעת. אפילו המקור־לעת־מצוא של ממשל אובמה בנושא תכנית הגרעין האיראנית, 'מכון וושינגטון למדעים וביטחון בינלאומי', אומר שזה "ייצור אי־יציבות רבה וכנראה גם יוביל למלחמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי שמפרט יותר את הנושא. עכש"ז, בזמנו דובר שתקיפת מתקני הגרעין האירנים, אם תצליח ובניקוי פעולות התגובה, היתה יכולה לדחות את הפיתוח האירני בכ-3 שנים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |