בתשובה להפונז, 22/12/13 9:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה ממחזר דברי תעמולה. האינתיפאדה השנייה לא הייתה באמת יזמה רציונלית של ערפאת וחבר מרעיו. מסתבר שבמודיעין היו הערכות שהשטח עומד על סף פיצוץ בלי קשר לערפאת. ערפאת הצטרף כי אחרת היה הופך ללא רלוונטי-כמו באינתיפאדה הראשונה. מה שארז כתב נכון. בהסכם אוסלו לא הייתה התייחסות להתנחלויות למרות שהרציונל הברור של ההסכמים שבא לידי ביטוי בהבנות ביילין אבו מאזן, היה שתוך 5 שנים יעובד הסכם הקבע שיוביל למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים. ברור שלא תוך המשך גידול מפעל ההתנחלויות . מדינת ישראל המשיכה בניהול מדיניות שאפשר להגדירה בהשאלה מדברי בן גוריון: נמשיך בהסכמי אוסלו כאילו שלא קיים גידול במפעל ההתנחלויות, ונמשיך בגידול מפעל ההתנחלויות כאילו לא קיים הסכם אוסלו. ריבוע מעגל מושלם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזו היתה יוזמה רציונלית וזה לא משנה לצורך הטיעון והשכנוע הציבורי. ערפאת הוא לא היחידי שמייצג את העם הפלסטיני, וטיעון 'השטח עומד על סף פיצוץ' רק מחזק את הרגשת הציבור בארץ שהרחוב הפלסטיני גם הוא לא רצה שלום, לא רצה לדון בדרכי שלום, ורק חיכה לגפרור המתאים כדי לתבוע את מה שהוא חושב שמגיע לו באלימות פרועה וחסרת גבולות. ובאשר להסכמים בלתי חתומים ובלתי רשמיים ותפקידם המזיק בסכסוך אני מפנה אותך להערת רגל באחת מתגובותי האחרונות. ערפאת לא היה חותם על קמפ דיוויד גם לו היו נעלמות ההתנחלויות כלא היו1. והשטח היה ממשיך 'להתפוצץ' כי הפלסטינים לא קיבלו את מה שהם רצו. 1 האמת שללא ההתנחלויות היו לו אפילו פחות סיבות לחתום. ההתנחלויות הן אולי הגורם העיקרי שגורם למחיר שהפלסטינים משלמים על אי סיום הסכסוך לגדול כפונקציה של הזמן. מבחינה 'כלכלית" גרידא סילוק הגורם הזה רק יקטין את המוטיבציה הפלסטינית, מאחר שהוא רק יקטין את מחירו של הסטטוס קוו. כפי שכשאתה קונה דירה, הידיעה שמחירה עולה, או שבינתיים אתה מפסיד על הכסף שלך, או גם וגם, מעלה מאד את המוטיבציה שלך לקנות דירה. והרי לך הסבר לבועת מחירי הדיור ולסרבנות הפלסטינית באותו משפט :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "הרציונל הברור", אתה מתכוון שרבין שיקר לציבור או שביילין שיקר לרבין? ואני מצטט מהנאום של רבין בכנסת באוקטובר 1995, לרגל אישור הסכם הביניים, ובו הציג את חזונו: "את פתרון הקבע אנו רואים במסגרת שטח מדינת ישראל שיכלול את מרבית שטחה של ארץ-ישראל, כפי שהיתה תחת שלטון המנדט הבריטי - כמובן, זה לא מתייחס לרמת-הגולן - ולצדה ישות פלשתינית אשר תהיה בית למרבית התושבים הפלשתינים החיים ברצועת-עזה ובשטח הגדה המערבית. אנו רוצים שתהא זו ישות שהיא פחות ממדינה והיא תנהל באופן עצמאי את חיי הפלשתינים הנתונים למרותה. גבולות מדינת ישראל לעת פתרון הקבע יהיו מעבר לקווים שהיו קיימים לפני מלחמת ששת הימים [...] לא נחזור לקווי 4 ביוני 1967. ואלה הם עיקרי השינויים. לא כולם - כפי שאנו רואים אותם ורוצים אותם בפתרון הקבע: בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל, בריבונות ישראל [...] גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת-הירדן, בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה. שינויים שיכללו את צירוף גוש-עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים שרובם נמצאים באזור מזרחית למה שהיה "הקו הירוק" לפני מלחמת ששת הימים. להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון. [...] התחייבנו - כלומר, הגענו להסכם - התחייבנו בפני הכנסת שלא לעקור אף יישוב במסגרת הסדר הביניים, גם שלא להקפיא בנייה וגידול טבעי." איפה אתה רואה פה "רציונל ברור" של "הסכם קבע שיוביל למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים"? והאם, אם לטענתך יש רציונל ברור, פירוש הדבר שביילין שיקר לרבין, או שרבין שיקר לכנסת ולציבור כשאמר שאין רציונל כזה ולא תהיה מדינה פלסטינית ולא תהיה חזרה לקווי 4 ביוני 1967? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שהבאת את הציטוט הזה. גזור ושמור. אם את רבין רצח יגאל עמיר, מה הוא היה צריך לעשות לברק ולאולמרט ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הנאום הזה. הרציונל לא היה אצל רבין אלא אצל מנהלי המו"מ. את מה שהיה אתה יכול לדלות מהספרים שכתבו משתתפי המו"מ. בספטמבר אושר הסכם בינים בשם אוסלו ב'. בהסכם נקבע שיפתח מו"מ על הסכם הקבע שיסתיים תוך 5 שנים. הנאום שציטטת ממנו היה באוקטובר. אני מניח שרבין רצה להשקיט את הסערה שהייתה בארץ ואיימה להביא לנפילתו בבחירות. הנאום הגביר את חשדות הפלסטינאים שישראל אינה מתכוונת ברצינות לנהל מו"מ על הסכם הקבע ומתייחסת לרשות הפלסטינאית כקבלן ביצוע במאבק נגד הטרור. רבין אינו טוען שאלו העקרונות עליהם חתמו עם הפלסטינאים. הוא מביא את העקרונות שישראל תביא למו"מ על הסכם הקבע. אני הרי טוען שלישראל אחריות ראשונה לכישלון התהליך. פונדק, הירשפלד, סביר וביילין ידעו מה אמור להיות פחות או יותר, הסכם הקבע-לא הנאום הזה של רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי שיקר? רבין לציבור ולכנסת, או מנהלי המו"מ לרבין? *אתה* טוען שמה שהנחה את רבין וממשלתו היא כוונה להגיע תוך חמש שנים למדינה פלסטינאית בגבולות 67. *רבין* לעומת זאת, טען באוקטובר ש*אין כוונה כזו*. משהו פה לא מסתדר: או שראש הממשלה, לדבריך, שיקר בגסות לציבור ולכנסת כי ידע מה יהיה אבל התעקש לומר שלא תהיה מדינה פלסטינית ולא יחזרו לגבולות 4 ביוני 1967, או שמנהלי המו"מ, לדבריך, שיקרו לראש הממשלה והתכוונו להוליך אותו באף לפיתרון שהוא היה נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נחמד מאוד" מה שאתה מאמין בו. כל העם לא יודע מה טיבו של "שלום אוסלו", אפילו ראש הממשלה רבין לא יודע מה טיבו של "שלום אוסלו". מי יודע מה תכלית תהליך אוסלו ? רק קומץ ידענים (כמו פרס, ביילין, פונדק, הירשפלד, סביר). אותו קומץ של ידענים מרמה את העם ומסתיר ממנו את התכלית של תהליך אוסלו. אם זה היה המצב לא מדובר היה כלל בתהליך של שלום, בדמוקרטיה קוראים לתהליך כזה "בגידה" של המנהיגות בעם. כאשר חלק מהמנהיגות בוגד בכל שאר העם (משום שלדעתו שאר העם הם סתם פלבאים שלא כשירים להחליט על עתידם), אם אותו חלק מהמנהיגות מרמה את שאר העם באשר לטיב התהליך — התוצאה הבלתי נימנעת היא חיסול המנהיגות ( בהליך דמוקרטי, או בהתקוממות, או בהתנקשות אלימה). איני בטוח שמה שאתה אומר הוא האמת ההסטורית, אבל אתה מייצג נאמנה את השמאל הקיצוני שמזלזל בתבונת ההמונים וחושב שניתן לתעתע בהמונים. השמאל הקיצוני לא הפנים את הלקח של כשלון אוסלו. עד היום השמאל הקיצוני חושב שהעם ברובו מטומטם , השמאל הקיצוני הוא החכם, השמאל הקיצוני מבין מה צריך העם המטומטם — לכן מותר לשמאל הקיצוני להסתייע בגופים מחוץ לעם (אמריקאים, אירופים, או"ם, פלשתינים "נאורים", וכדומה) כדי שיכפו על העם המטומטם מה שטוב עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע אתה כל הזמן מנפנף ב 5 שנים. למה כל כך ברור שאם המו"מ לא מושלם תוך הזמן הנקוב דווקא צד אחד אשם ודווקא הצד שלנו ? הרי למו"מ שותפים שני צדדים, והפלשתינים לא הסכימו לא למה שהציע להם ברק בקמפ דייויד ולא להסכם מתוקן שהציעו שריד וביילין בטבה מיד אחר כך, ולא למה שהציע להם אולמרט מאוחר יותר, הצעות הרבה יותר טובות להם ואסוניות לנו מאשר חשב רבין להציע להם. האם לא ייתכן שדווקא הם אשמים בכך שלא הושג הסכם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שארז כתב נכון" - לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב, אלא מפני שהוא מינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולט יפה במטבעות לשון ופתגמים. מה עומד מאחוריהן? שום דבר. נא נמק במה ארז, להלן "הזרזיר", טעה? נא נמק במה אני, להלן "העורב", טעיתי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |