בתשובה לdd, 03/11/14 17:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממשל אובמה רוצה לממש את אוסלו מנקודת מבטו, כדי לשמש את הרצונות של מדינות ערב או כדי להגשים את התכניות האזוריות של אמריקה מנקודת המבט של מימשל אובמה. אבל איש לא יוכל להאשים אותו. ככלות הכל היה זה הנשיא הישראלי ולא אחר, שהתייצב בקונגרס והפציר באנשיו לפעול להקמתה של מדינה פלסטינית. על כך גם עיטר אותו המימשל באותות של כבוד ובמדליות. אכן לקח עליו שמעון "להיות האיש של אובמה" בישראל, עוד הוא מפרש בהתלהבות וברוח החזון של השלום את דיבוריו של אובמה על שלום עם העולם המוסלמי, בהתעלמות גמורה מכך שאותה מדיניות פרו מוסלמית שמוביל אובמה מאז 2008 נועדה במפורש לבוא על חשבון היחסים המיוחדים עם ישראל. אין בי חמלה כלפי שמעון פרס. אני חושב שהוא מדינאי פושע. לו ברבות השנים ישתררו יחסי שלום פתוחים עם העולם הערבי, לא יהיה זה בזכות, אלא למרות שמעון פרס והנוהים אחריו. במה שביקשו פושעי אוסלו להוביל ולכנותו שלום- ישראל אינה קיימת, אלא פשוט מתבטלת. הביטוי "ניהול סכסוך" אינו מתאר עמדת שליטה ניהולית, לגמרי להפך. הוא מבטא הכרה בכך שיש בסכסוך מה שמעבר לשליטתו ולהישג ידו של המדינאי. אין זה שהציבור בישראל "נואש" או שחדל להאמין שלום, אלא שהוא נואש והוא איננו מאמין במה שאוסלו מתאר בתור "שלום". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאן המקום לומר כי בראשית שנות התשעים היה יסוד מן הקונסטלציה הבינ"ל להשעין עליו מדיניות "אופטימית" גם אם בשום אופן לא בהיקף שננקט באוסלו. ה"רוח" של אותה תקופה הניבה תחושות ממכרות של אופוריה שלא רק שהן מעוותות את כושר השיפוט, אלא שקשה להיגמל מהן, וחלק גדול בציבור כמו גם במערכת הפוליטית עדיין לא נגמל מן התחושות הללו. ואולם קונסטלציה כזו אינה קיימת עוד ב 2014 , — אינה קיימת לחלוטין--- ואין לדעת אם בכלל תשוב להתקיים במאה הנוכחית. אחרים מנסים לעשות סינתיזה בין החומרים השונים שהציפו את השיח הציבורי בשנים האחרונות. בסך הכל זה לא רע, כי משום הביקורת על אוסלו, נאלץ השמאל כנראה לראשונה לחשוב על הדרך, על המילים שהוא משתמש בהן, מילים שניכס לעצמו במשך השנים כמו מילים שהוא מאמץ עכשיו מן הביקורת, מילים כמו "מעשי" או "הזוי". הרצוג למשל, ככל הנראה מתוך שנועץ עם יועצי תקשורת, החל לשווק את עצמו כמר ביטחון, ואת אוסלו שתכנית ש"שמה דגש על הביטחון". אחרים, למשל לפיד, עושים סוג של ממוצע. הם מבינים את הביקורת אף שהם נמצאים עדיין באוסלו סטייט אוף מיינד, ומחפשים איזו צורת ביניים של פשרה שגם תקרוץ לציבור. למשל להוציא לפועל את אוסלו בלי החלק של ירושלים ולקרוא לזה "היפרדות". חס אני על יאיר לפיד מפני שהוא אדם נחמד, לפני שהוא מכניס את עצמו ואת הציבור בישראל לפרוייקט הזה. העולם של אוסלו שממנו עדיין לא נפרדתם נפשית — איננו קיים עוד ---. המורשת של אוסלו השאירה אותנו תקועים גם בתודעה הישראלית הציבורית וגם מבחינת הציפיות הבינ"ל, עם תכניות אשר לחלוטין אינן משתלבות עם התימות האזורית והגלובלית. מי שעוקב אחר מה שקורה ברמה האזורית וברמה הגלובלית, ועוד הוא חושב להוציא לפועל אי אילו תכניות ל"היפרדות" - אינני רוצה להיות בוטה, אבל לומר שהוא מפגר זו לשון המעטה. כדי להמחיש במה מדובר, בימים טרופים אלה אפילו איננו יודעים מה יהיו יחסיה של ארה"ב עם איראן בעוד שנה, בעוד חצי שנה. התכניות של אוסלו, "היוזמה הסעודית" וכו' וכו' לא יניבו "שלום אזורי", אלא פשוט יעתיקו את קו השבר האזורי והגלובלי שכעת עובר מעט מזרחה מאיתנו, אל גבולנו אנו. גם כך הולך השבר הזה ומתקרב אלינו ומתישהו עוד הוא עשוי להגיע אלינו. התימרון של היום מול הלחץ האמריקאי, צריך להותיר בידיה של ישראל את הנכסים המדיניים והפיזיים שיאפשרו לה איזה כושר תמרון שהוא בזמנים קשים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין למה ייהרסו בתי המחבלים מירושלים, ובתיהם של רוצחי מחמד אבו חד'יר עומדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין למה יהרסו בתי המחבלים מירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני. עכשיו שסיימנו את הקיצור עד אבסורדום אפשר לחזור לדיון ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי אחד רצה לשלוח מברק ליהודי אחר שגר בעיר אחרת כדי להזכיר לו שהוא חייב לו חוב. את המברק ניסח במילים: "נא לשלוח לי את סכום הכסף xxx שנותרת חייב לי לאחר העסקה שעשינו בקיץ האחרון." כיוון שבימים ההם כל מילה במברק עלתה כסף רב, החל לחשוב איך לצמצם את מספר המלים. הוא התחיל בסילוק המילה "נא" כי חשב שגם אם המברק יתחיל ב "לשלוח" הוא יהיה מספיק מובן. וכך המשיך וצמצם מילה אחר מילה עד שלא נותרה בנוסח המברק אף מילה. אבל המצב הזה לא השביע את רצונו כי בכל זאת רצה להזכיר לחברו את דבר החוב. ואז הוא נזכר שהמברק התחיל במילה "נא" וזה נתן לו את הרעיון לשלוח מברק בן מילה אחת: "נו ?". מברק מענה לא אחר לבוא, ותוכנו היה באלה המלים: "נו נו ?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשעתו, כדי לסבסב את דעתו של הציבור ביחס למהלכים שנקטה הממשלה הנפשעת של אהוד ברק, הוציאה לאור חבורת אוסלו הנפשעת את הלוקש ולפיו ''ירושלים כבר היא מחולקת''. וזה כדי להכשיר את דעת הקהל מתוך רמיזה לציבור שמדיניות אוסלו ביחס לירושלים, בסך הכל מאשר מצב קיים. כעת צף הלוקש הזה ועולה מחדש. ירושלים אמנם מחולקת, אבל מבחינה דמוגרפית. היא מחולקת לשכונות ערביות וגם לשכונות חרדיות. ירושלים מחולקת מבחינה דמוגרפית- זוהי עובדה. היא אינה מחולקת מבחינה ריבונית. וההבדל הוא גדול. מה שמנחה את הרעיון של החלוקה, הוא ''להיפטר'' מכמה שיותר ערבים. מכאן גם מגדיר השמאל את החלוקה, כלומר את הקמתה של מדינה פלסטינית, בתור ''פיתרון'', היינו ''פיתרון שתי המדינות''. גישה זו, מבינה את הסכסוך בתור סכסוך דמוגרפי, ואת הפיתרון בתור פיתרון דמוגרפי. בכך מסתכמת הבנת המציאות של השמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם כדי כך פשוט הסכסוך? עכשיו על רקע המהומות שמלבה חמאס בהר הבית מזה חודשים, מזהירים אותנו אנשי התקשורת שלא להפוך את הסכסוך לסכסוך דתי. הסכסוך הוא גם דתי. הסכסוך כבר הוא דתי. אם תקום מדינה פלסטינית, יפסיקו הערבים להיות מוסלמים? תיעלם הדת מחייהם? הסכסוך הוא גם אתני, תרבותי, חברתי, כלכלי, גיאו-פוליטי. מה מכל אלה ישתנה או יהפוך להיות מיושב בכוח החלוקה? מדמה לעצמו השמאל שלאחר שתקום מדינה פלסטינית, יירד מסך גדול. שהערבים באיזה מובן, ייעלמו. הם לא ייעלמו. הבה נאמר זאת שוב - הם לא ייעלמו, ולא יירד מסך שיעטוף את המדינה היהודית ויבדל אותה, והופ נגמר הסכסוך. הסכסוך לא נגמר, וגם מבחינה דמוגרפית, עצם היותה של הארץ דו לאומית, ימשיך ללחוץ על הדמוגרפיה היהודית. אבל ריבונות אפשר לדרג לרמות שונות, ולכך התכוון רבין כשאמר "פחות ממדינה". רבין, היה לו שכל. שלא כמו דיסקין, שמיסקין, שלח, פרי. אלה - חמורים אחד אחד. מרגע שתקום מדינה פלסטינית, אין דרך חזרה. לא ניתן יהיה למנוע מן המדינה הזו להקים צבא, לכרות בריתות, להוביל מסעות אנטי ישראלים בזירה הבינ"ל, האזורית, באו"ם בכל דבר ועניין. כוחות זרים מקרב חובבי הציון המרובים בעולם, יתייצבו עם המדינה הפלסטינית שכעת יש לה ריבונות, על מנת ליצור משברים ולהרחיב את השפעתם. בביסים קטנים, בעצימות נמוכה, תמצב המדינה הפלסטינית את עצמה בתור אלטרנטיבה שיש באפשרותה להציע פתח אל העולם הערבי והמוסלמי, כמו גם את ארץ ירדן. מביס לביס, תלך המדינה הישראלית ותידלדל. ישראל נמצאת על הפיבוט שלה. אם היא תמשיך לקלוט עלייה, אם היא תמשיך להתפתח ולצמוח, אם תמשיך לכהן בה ממשלה נבונה ואם זו תיטיב שאת - יש לה סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקום מדינה פלסטינית יהיה לתושביה דבר חשוב מאוד שאין להם היום - עתיד. לכשיהיה להם עתיד יהיה להם מה להפסיד. לכשיהיה להם מה להפסיד כל הפרקטיקה של הסכסוך תשתנה. אמנם כל התשתית של הסכסוך - דתית, לאומית, היסטורית - זו תישאר, ותמשיך להזין אותו, אבל הפרקטיקה היא שתקבע. גם הצרפתים והגרמנים שונאים אלו את אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת חשיבה שגם אני מזדהה איתה. רק שכשאני מנסה ליישב אותה עם תושבי עיראק וסוריה ומעלליהם, אני לא בטוח שהפרגמטיות שאתה מבטא גוברת על הפנאטיות הדתית ששוטפת את איזורנו. גם הדוגמא של הפלסטינים בעזה וגישתם הפרקטית לבניית העתיד כפי שהתבצעה שם לאחר יציאת צה"ל ב-2005 (כמעט לפני עשור), לא מאד מעודדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע על סמך מה אתה קובע שללא מדינה אין לפלסטינים "עתיד". אם בחרת להתייחס דווקא ליריבות הגרמנית והצרפתית שגם עמדה ברקע שתי מלחמות העולם, הרי שזו מתנהלת בראש ובראשונה בין שתי מדינות. את הפיתרון למה שנראה בעיניהם כדפוס חוזר של קונפליקט, ראו הגרמנים והצרפתים דווקא בדחיקת המדינה, כלומר בכינון מערכת יחסים על-מדינתית שעמדה ועומדת עדיין ביסוד האיחוד האירופי. מבחינת האזרח הקטן, מבחינת התושבים ה"עתיד" הוא תת-מדינתי. מכאן שבהקמתה של מדינה פלסטינית, יותר משאתה מבקש "עתיד" לפלסטינים, אתה מבקש עתיד- לפלסטין. גם אני חושב שהקמת מדינה פלסטינית תשנה את כל הפרקטיקה של הסכסוך, אבל לא כפי שאתה מתכוון. ראשית, מדינה אינה בבחינת דבר שאפשר "להפסיד" אותו, ולכן הסטטוס המדינתי לא ירסן את הסכסוך. מה שכן, במידה רבה הוא יבנאם את הסכסוך, כי מן המדרגה של מעמד בינ"ל, יהיו הפלסטינים פטורים מן המסגרת הבילטרלית שבה הם נאלצים להתחשב באינטרסים הישראליים, וזה מה שהם רצו כל הזמן, וזה מה שהם מנסים לעשות מאז ומעולם, בידעם שבזירה הבינ"ל ישראל מבודדת. בסך הכל זה יפה ונאצל מצדך שאתה רוצה להעניק "עתיד" לאנשים. אתה באמת אדם טוב. בעיניי זה מרתק, הפיחות המתמשך בטיעונים לאוסלו. תחילה מדובר היה ב"מזרח תיכון חדש". אחר כך זה היה "שלום עם הפלסטינים". בעצרת האחרונה כבר מדבר פרס על "שלום קר" (!!). כלומר, כל זה בשביל שלום קר. ואתה שכעת אפילו לא מדבר על שלום אלא רק על תמריץ לשלום. ניחא. ההכרה בכך שכל התשתית של הסכסוך תישאר- גם היא אינה דבר של מה בכך. אבל מישהו צריך להגיד את זה לציבור. מזה עשרים שנה שאונסת האליטה השמאלית את החברה בישראל בדיבורים על שלום. מזה עשרים שנה שאונסת האליטה השמאלית את המוחות של האנשים בברוטאליות. אנשים חושבים שכל זה נועד להביא את השלום. אנשים חושבים שכל זה נועד להביא "פיתרון". מישהו צריך להגיד להם שכל זה נועד למען עתיד לפלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אינני יודע על סמך מה אתה קובע שללא מדינה אין לפלסטינים "עתיד". זאת לא קביעה שלי אלא פרשנות שלך לטקסט. אני חושב שאנחנו כרגע מונעים מהפלסטינים "עתיד" ודוחפים אותם למעשי ייאוש כגון דריסה ברחוב יפו והתנפלות על מתפללים בבית כנסת. ייתכן שיש דרכים נוספות להעניק לפלסטינים "עתיד" אני אמרתי שמדינה זו אפשרות. אתה מוזמן להציע אפשרויות נוספות. >> מכאן שבהקמתה של מדינה פלסטינית, יותר משאתה מבקש "עתיד" לפלסטינים, אתה מבקש עתיד- לפלסטין. אני בעיקר מבקש עתיד ליהודים במדינת ישראל, כזה שמבוסס על הערכים שאני קורא במגילת העצמאות שלנו. כאשר הילד שלי מתגייס בעוד שנתיים אני לא רוצה שהוא יהיה קלגס במחסום. זה מצב בלתי אפשרי מבחינה מוסרית שאני לא רוצה להעמיד אותו בו. >> הפיחות המתמשך בטיעונים לאוסלו. לא אכפת לי אם נעשה מעשים חד צדדים או בהסכמה. עם אוסלו אפשר מבחינתי לנגב או לחלופין לתלות בלשכת ראש הממשלה. יש מצב נתון שכולל גדר, אבל לא כולל גבול. אני רוצה גבול למדינה שלי, זה הרבה לבקש? ראית את הפרק האחרון בסדרה "שומרי הסף?" ממתי כל ראשי השב"כ הם "אליטה שמאלנית?" הם אומרים לך שהמצב הזה פוגע בנו בדיוק כמו שחזה פרופ' לייבוביץ'. לכן השאיפה להשתחרר מכיבוש השטחים לא נועדה למען עתיד פלסטין אלא למען עתיד ישראל. גם כדי להמשיך לחיות על חרבנו אנחנו חייבים את הבסיס המוסרי, וכשאנחנו קלגסים הבסיס המוסרי הזה מתערער. טוב גבולות בלי בית אל מבית אל בלי גבולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לפיסקה: "אני חושב שאנחנו כרגע מונעים מהפלסטינים "עתיד" ודוחפים אותם למעשי ייאוש כגון דריסה ברחוב יפו והתנפלות על מתפללים בבית כנסת" להלן קישורים לשני אירועים מתוך המון המון שאירעו בתקופה שבין הקמת המדינה ומלחמת ששת הימים, כשהפלשתינים חיו בתוך "עתיד" וה"פלשתיניות" שלהם התבטאה ברצון להרוג יהודים שגרו בתוך הקו הירוק. רצח חמישה ופציעת עשרות הנערים באמצע התפילה בכפר חב"ד רצח 11 בטבח מעלה עקרבים ראוי לציין שהתפרצויות הרצח לא התחילו עם הקמת המדינה. הפלשתינים חשו שאין להם עתיד עוד קודם וידועים טבח חברון והאחרים שלעומתם האירוע בבית הכנסת בהר נוף מתגמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי להתחלה או סוף לסכסוך. מלחמות ''מאורעות'' ופיגועים היו מתר''פ ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שטענת. הגבתי בדיוק על מה שכתבת. כתבת שסיבת האלימות בירושלים היא איזה שהיא מניעת עתיד מהפלשתינים, פעולה שאנו עושים, והראיתי שהם לא צריכים ''מניעת עתיד'' מאתנו כדי להשתדל להרוג אותנו, ולכן אי אפשר לומר שזו הסיבה. ובהזדמנות זו אומר את מה שאני חושב על האלימות שמתרחשת היום בירושלים. לדעתי, התופעה הזאת מצביעה כפי הנראה דווקא על המכה הקשה שהוכה החמס ב''צוק איתן''. אם תשאל את אחמד טיבי הוא יאמר שזכותם של הפלשתינים ''להתנגד'', וזו עובדה שהם שמרו על הזכות הזאת עוד מלפני ה''כיבוש'' - מלחמת ששת הימים. כפי שאתה עצמך אמרת, פיגועים מלחמות ו''מאורעות'' היו מתר''פ ועד היום. זה ה''לחם'' וסם החיים של הערבים. לכן כל הזמן הם מחפשים איזו פרצה שבה יוכלו להסניף את הסם שלהם. עד העת האחרונה המקום הזה היה עזה, והאלימות בירושלים מצביעה על כך שלא כל כך הולך להם שם, והם מצאו את הפירצה בירושלים, כדי לשמור על מצב קבוע של אלימות איזו שהיא. איני חושב שכאן מצאו את ההזדמנות האידיאלית. זו עובדה שהם גם נפגעים בבצעם את מעשיהם, ולפעמים הם משלמים מחיר יותר יקר מאשר הם גובים. הערכתי היא שאם כך זה יימשך הם יעצרו, יעשו חושבים, וינסו איזו דרך יותר יעילה לשמר את ה''התנגדות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שיש כרגע כוונות מסוג אחר בהתפרעויות בירושליים (וגם קצת בשטחים). להלן הניחוש שלי. שמתי לב שבשבועות האחרונים יש הכרה במדינה פלשתינית (מדיה בלי גבולות מוכרזים) מצד כמה מדינות אירופאיות, הכרה הזו כנראה ביוזמת אבו מאזן (היו לאבו מאזן איומים מסוג זה בחודשים האחרונים: אמר "יפנה לפה" ואיים "ידרוש משם", הכל דרישות שלו להקים מדינה פלשתינית בגבולות מעורפלים). הניחוש שלי הוא שההתפרעויות בירושליים נעשו בתור תפאורה למהלך הזה של אבו מאזן (בשיתוף מדינות אירופאיות שנהנות לבחוש באיזור, משום מה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, כמות המדינות האירופאיות המכירות במדינה פלשתינית (מדי(נ)ה בלי גבולות מוכר(ז)ים), נמוכה בהרבה (עדיין) מכמות המדינות האירופאיות המכירות במדינה יהודית (מדי(נ)ה בלי גבולות מוכר(ז)ים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לכתוב כאן דבר שהוא לדעתי חשוב מאוד, אם כי קשור רק בעקיפין לנושא הדיון. רציתי להציג את התובנה הזו באופן מסודר אבל משהערת אותה אצלי מרבצה היא אינה נותנת לי מנוח ואני חייב להציג אותה כאן גם כשהיא עדיין לא אפויה: אתה הגבת לתגובה שלי כך :"כתבת שסיבת האלימות בירושלים היא איזה שהיא מניעת עתיד מהפלשתינים, פעולה שאנו עושים, והראיתי שהם לא צריכים "מניעת עתיד" מאתנו כדי להשתדל להרוג אותנו, ולכן אי אפשר לומר שזו הסיבה." אבל אני כלל לא דיברתי על סיבת האלימות אלא על דברים שניתן לעשות במטרה לצמצם אותה. והתובנה שהתעוררה אצלי היא שכל הזמן מדברים על הסכסוך במושגים של סיבות ולא במושגים של מטרות. כל השיח הוא אפולוגטי "הערבים עושים פיגועים כי..." "אנחנו מטילים סגר על עזה משום ש..." "צריך לספח את השטחים כי..." "צריך להקים מדינה פלסטינית משום ש..." במקום להיות מוכוון מטרה "הערבים עושים פיגועים כדי..." "אנחנו מטילים סגר על עזה כדי..." "צריך לספח את השטחים כדי..." "צריך להקים מדינה פלסטינית כדי..." וכאשר הכל מתנהל בהסתכלות לאחור במקום לפנים ברור שאי אפשר להתקדם. אני מקווה לפתח את הרעיון הזה כדי שיוכל גם להציע דרכי פעולה. בינתיים הנחתי אותו בוסרי כאן. ההשקה היא כמובן ליועצי האימון האישי והשיפור העצמי שמייעצים לאנשים להתעסק יותר במטרות ופחות בהאשמות (עצמיות ואחרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאגיב רק אחרי שרעיונותיך יבשילו ואולי יהיה אז על מה להגיב, אבל לעניין שלנו כתבת: "אני כלל לא דיברתי על סיבת האלימות אלא על דברים שניתן לעשות במטרה לצמצם אותה", וזה נראה לי לא מדויק בלשון המעטה. אני התייחסתי לדבריך מתגובה קודמת באלה המלים: "אני חושב שאנחנו כרגע מונעים מהפלסטינים "עתיד" ודוחפים אותם למעשי ייאוש כגון דריסה ברחוב יפו והתנפלות על מתפללים בבית כנסת" לדעתי כתוב כאן בפרוש שמעשי האלימות הם תוצאה של דחיפה שלנו בכך שאנו מונעים מהם עתיד, כלומר מדובר כאן בפרוש על סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיחס למעשי האלימות של ערבים כקבוע, שיש לו סיבות היסטוריות, לאומיות תרבותיות אצטרה, אצטרה, ואני מתיחס אליהם כמשתנה שיש גורמים המשפיעים עליו וניתן לשנות אותם כדי לשנות את התוצאה. ודאי שאין מעשים כאלה נעשים בחלל ריק ויש להם סיבות. ההבדל הוא אם בהתייחסות למעשים הללו (וסיבותיהם) מסתכלים לאחור או לפנים. לדוגמה: התשובה "להרוס בתים של משפחות המפגעים" איננה תשובה לשאלה : "מה צריכה לעשות ממשלת ישראל כדי לצמצם ככל האפשר את פיגועי הטרור?". היא תשובה לשאלה אחרת לגמרי. לשאלה הזאת היתה לפני כמה שנים תשובה טובה מאוד . התשובה היתה "לבנות גדר". בנינו גדר וכמות הפיגועים שיוצאים מיו"ש ירדה פלאים. אבל התשובה הזאת היתה מקומית וצריך עוד תשובות. אני חושב שהתשובה "לתת לפלסטינים אחריות" (התשובה של הסכמי אוסלו) היתה תשובה טובה אלא שהישום שלה התקלקל. "יתנו-יקבלו, לא יתנו-לא יקבלו" היא גישה שמסתכלת לאחור במקום לפנים ולכן הכשילה את המימוש של ההסכמים. השאלה צריכה להיות "כיצד יתנו וכיצד יקבלו" כדי להניע תהליך ולא "האם נתנו מספיק כדי לקבל" שהיא גישה שעוצרת תהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתך היא שהאלימות בירושלים ששיאה היה רצח המתפללים בבית הכנסת סיבותיה שונות מהפוגרום שאירע בתחילת המאה הקודמת בחברון או מהטבח במעלה עקרבים ? האם אתה טוען שאת הרצח האחרון היה אפשר למנוע ע"י איזה שהוא מתן עתיד לפלשתינים, ואילו את הרצח של בחברון היה אפשר למנוע באמצעות איזו דרך אחרת שקשורה בסיבות הפרטיות שלו, כמו את הרצח במעלה עקרבים שגם לו היו סיבות משלו ו"פתרונות למניעתו" משלו ? ומה תאמר אם ניתן להם עתיד, כלומר נגיע להסדר עם נסיגה בסופו, ואחר כך מעשי הרצח יגברו עשרת מונים ? שמתן העתיד "התקלקל" כמו שתהליך אוסלו התקלקל ? האם ההימור הזה הוא בכלל מעשה מוסרי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן ב. כן ג. לא יודע ד. ה. יש גורמים קיצוניים בשני הצדדים שמעוניינים בהמשך הסכסוך, וכל האמצעים כשרים בעיניהם. על כן בכל פעם שמותנע איזשהו "תהליך" מתגברים מעשי האלימות פלאים. הפיגועים האחרונים בירושלים לא שייכים לתבנית הזו, שאנחנו מכירים היטב ואפשר לזהות אותה בגרף פיגועי התאבדות בישראל [ויקיפדיה] ההימור עם הסיכויים הגבוהים מבחינתי הוא לומר שהתנעה נוספת של תהליך מדיני תוביל להגברת מעשי האלימות. לדעתי הרוב השפוי צריך לקחת את השליטה מן הקיצונים בשני הצדדים גם במחיר של נפגעים. כן, זה מעשה מוסרי. חורה לי שיגאל עמיר ניצח. זה מעשה לא מוסרי לתת לו ולשכמותו לנצח. למען הסר ספק אני רוצה להבהיר שהמטרה הראשית היא פנימית ולא חיצונית, לטובת המדינה שלנו ואזרחיה ולא לטובת הפלסטינים. אני משוכנע שהעדר גבולות ברורים במדינה שלנו משפיע עלינו לרעה יותר מאשר מחיר הדמים שאנו משלמים ונשלם בכל מקרה, ומרחיק אותנו מהחזון של המייסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני משוכנע שהעדר גבולות ברורים במדינה שלנו משפיע עלינו לרעה יותר מאשר מחיר הדמים שאנו משלמים ונשלם בכל מקרה" - מול יהודה ושומרון אין לנו גבולות ברורים, זה עלה לנו השנה (ובשנים האחרונות) במספר דו-ספרתי קטן של הרוגים. מול עזה יש לנו גבולות ברורים מאד, וזה עלה לנו רק השנה בכ-100 הרוגים (ויכול היה להיות מוכפל ויותר עם כיפת ברזל פחות יעילה), ובכמה מיליארדי שקלים. אתה יכול לטעון שעזה מתנהגת ככה כי ביהודה ושומרון אין גבולות ברורים, אבל נראה לי שמאד תתקשה לעמוד מאחורי זה1. אז כרגע מאזן הדמים לא תומך בשכנוע העצמי שלך. וחבל. 1כרגע, נראה הרבה יותר סביר שגבולות ברורים ביו"ש יהפכו אותה לעזה 22. 2 וזה עוד לא התסריט הכי גרוע, זה יכול גם להפוך אותם לדאע"ש 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעדר גבולות ברורים משפיע עלינו לרעה יותר מאשר מאה הרוגים בשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף אני מניח שאתה גם חושב שיצירת גבולות ברורים תשפר את מצבנו. ז"א היא עלולה להוסיף לנו עוד מאה הרוגים בשנה (ואולי גם יותר), אבל עדיין בפרמטרים מסוימים ומספיק חשובים לדעתך, מצבנו ישופר. אתה יכול לפרט איזה פרמטרים אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרמטרים חברתיים וכלכליים שעשויים לצאת נשכרים מקביעת גבול למדינה: - שלטון החוק יצא נשכר. - הלכידות והסולידריות בעם תגברנה - תקטן בריחת המוחות - תקטן האלימות בכביש, במועדונים ובכל השטחים הציבוריים. - כך וכך מיליארדים בשנה שמופנים לאחזקה (לא בטחונית) של המתיישבים מעבר לגבול ישתחררו לתקציב המדינה. - תקטן השחיתות בפוליטיקה. - יקטנו העלמות המס פרמטרים שעלולים להפגע: - גידול באבטלה - גידול בביקושים לנדל"ן יחסום ירידת מחירים אפשר בבקשה את החשבון שלך איך יהרגו לנו מאה איש נוספים בשנה מפעילות עוינת שמקורה ביו"ש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמצב ביו"ש לא יהיה יותר טוב מזה שבעזה, בסיכוי של בין שליש לחצי. אם תכפיל את זה בנזק הרבה יותר משמעותי שנובע מהקרבה הגיאוגרפית1, תקבל שההערכה שלי לתוחלת נזק דומה לזאת שעזה גורמת היא הערכה מאד מתונה. 1 כדי לסבר את האוזן, תחשוב על זה שכל ירושלים הופכת לעוטף עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מצב לא יהיה טוב יותר מאשר בעזה? - כלכלי? יש הבדל של שמיים וארץ. עזה מסוגרת. יבוא ויצוא הסחורות מבוקר ומקוצב על ידי ישראל. חלק גדול מהמשרות והכלכלה מונע בכספי סיוע בינלאומיים למיניהם, ועל כן נגוע בשחיתות. מחצית מתושבי הרצועה מוגדרים פליטים ומחציתם של אלו גרים במחנות פליטים. כאשר רבע מהאוכלוסיה גרה במחנות פליטים קשה לפתח צמיחה ברת קיימא. חוץ מכל הרעות שלא צריך לפרט אוסיף שתחושת הארעיות של פליטים גוררת סטגנציה, וככל שזו מתמשכת נוצר ייאוש. מה שקושר אותנו לדיון בנושא המסתננים. - פוליטי? אחרי שתושבי יו"ש ראו את ההצלחה של החמאס בעזה נראה לך שהם ילכו בעקבותיהם? - תחבורתי? תעשה בגוגל מפס מסלול פעם אחת ברכב ואחר כך ברגל משכם לרמאללה ותראה מה יוצא. - בטחוני? (עוטף ירושלים) לפני 67' הקרבה היתה הרבה3 יותר בעייתית והדגים לא קפצו על העצים. נכון שלפני 67' לא היו לערביי השטחים רקטות פאג'ר, אבל מצד שני גם לא היה לצה"ל תקדים של הטלת פצצות טון על אוכלוסיה אזרחית. התמריץ של תושבי יו"ש לא לאפשר ירי רקטות לשטח ישראל גדול עשרות מונים מזה של תושבי מחנות הפליטים ברצועה. חוץ מזה אתה מניח הנחות לגבי מיקומו של הגבול אבל לא אמרנו עדיין איפה הוא עובר. _____ 3 סימן של בשלישית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שבו חמאס/גדודי אל אקצא/הג'יהאד האיסלמי/דאעש/ארגון איסלמי קיצוני לבחירתך תופס את השליטה באמצעים דמוקרטים או לא1. נראה לי שזה מייתר תשובות ספציפיות לשאר בסעיפים שהעלית. בקשר למשפט האחרון - אפילו אופטימיים מאד גדולים יתקשו לשרטט גבול סביר שמרוחק מירושלים יותר ממרחק הירי של מרגמה. 1 ספירת ראשים או עריפת ראשים בניסוח אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא זה לא. ב. מדוע אותו ארגון אסלאמי קיצוני לבחירתך ויתר על השלטון עד כה? ג. אני מזכיר לך את המצב עד 67' (ובלבה חומה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. משהו עם אבו מאזן והכידונים של צה"ל. ג. המצב עד לפני 47 שנים כל כך לא רלוונטי למה שקורה היום, שכל קורלציה בינו לבין אירועים עתידיים, יותר סביר שתהיה אקראית ולא נסיבתית. האם המצב אז בסוריה ועיראק נותן לך רמז למה שקורה שם היום? הרי בקלות אחרים יטענו שהמצב בתחילת שנות השמונים ביו"ש הוא כזה שקט ונעים שאין שום סיבה לדבר לעולם על מדינה פלסטינית. דא עקא, שדברים משתנים עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מה לדעתך הם הסיבות לטבח חברון ולטבח מעלה עקרבים ואיך יכולנו למנוע את הסיבות האלה ? שילבת בתגובתך את הקלישאה: "יגאל עמיר ניצח" שאותה אנו שומעים מעת לעת מגיעה משמאל. הקלישאה הזאת תמיד מקוממת אותי כי לדעתי מה שהצליח יגאל עמיר לעשות הוא לתת עירוי דם לשמאל, ולהאריך את חיי תהליכי אוסלו עד לנקודה שנזקם יצא מקסימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל בחינה שהיא ניתן למנות את ראשי השב''כ לשעבר על האליטה השמאלית, מעמד חברתי וכלכלי, סביבת מגורים, זיקה לתרבות ולדת, מוצא וגוון עור ובפירוש מן האוריינטציה הפוליטית. מה חדש מצאת בדבריהם מתוך סרט התעמולה הקרוי ''שומרי הסף'' -אינני יודע, וזה יסוד התעמולה של הסרט אשר מציג את ראשי השב''כ לא כדי לומר דבר שיש בו חידוש, אלא כדי להציג לראווה את פרצופם ואת דרגות הקצינים שלהם בתור אמירה. בכל מה שיש להם ''לומר לי'' אין שום דבר שעדיין לא שמעתי, ועצם ההצבה וההשתתפות שלהם בסרט תעמולה שלא נועד להציג דיון אלא לדברר דעה מסויימת בתוכו. מלבד שזה עצוב זה גם מעיד כמה נמוך ירד המילייה השמאלי בכללותו, מאמצעי התקשורת, התרבות, התיאטרון, האקדמיה ועד לגווארדיה האומללה של הקצינים, שאינם בוחלים באמצעים כדי לעשות מניפולציות על הציבור. בסופו של דבר כולם גרופיז של לייבוביץ' בפוזה של נביא מודרני. לאף אחד אין באמת מחשבה משל עצמו, החל בשמיסקין אשר מלבד שהוא נאד נפוח, הוא גם מבחיל מבחינה אישית, וכלה ביונית. היחצנ''ית. ושכמותה. למעט העובדה שפרצה האינתיפאדה הראשונה שאותה ישראל נאלצה לדכא, שום דבר מן התחזיות של לייבוביץ' לא התגשם. ישראל לא הפכה למדינת ש''ב, הדמוקרטיה הישראלית פורחת בכל מובן, חופש הביטוי רחב מאי פעם, ומה שמשפיע על הערכים של החברה הם דברים אחרים ממה שלייבוביץ' יכול היה להעלות בדעתו. לייבוביץ' חי בעידן המאבק בין האידיאולוגיות הגדולות, הדמוקרטיה והמשטרים הדיקטטורים, וזה הרחש אשר משתקף מתוך מה שעדר של חסידים שוטים, מכנים- ''נבואה''. שום דבר מן המציאות בת ימינו, אינו יכול אפילו להיות דומה. לו ידע לייבוביץ' שמתייחסים אליו כאל נביא, היה נמלא בוז עמוק כלפי חסידיו, ולכך בחפץ לב אני מוסיף נחרה משלי. והנה עוד אחת. על הרדידות הזו, על הריקבון אשר פשה בכל מוסדות האליטה, שום דבר לא יחפה, ודקדנס אשר כזה לא ייפתר בהקמת מדינה פלסטינית או בהרס ההתנחלויות והמתנחלים. הבעיה של השמאל היא בראש ובראשונה עם עצמו, ומן האפשר שאותה תשוקה להקמת מדינה פלסטינית היא השלכה מן התת מודע של הריקבון הפנימי, אל ''מדינה חדשה'' ואחרת. ''עוד לא אבדה תקוותנו, אומר פרס על אוסלו שלו, על הקמת מדינה פלסטינית שלו. איש נחמד אתה, מה בסך הכל רצית- גבולות ברורים. אין. אני מבין שקשה לך לקבל תשובה כזו, אבל אין. יש מדינות עם בעיות של מים, יש מדינות עם בעיות של אקלים. יש מדינות עם בעיות של תת פיתוח ותת אוכלוסין וכל כיוצא באלה. לנו יש בעיות של גבול. הודו ופקיסטן שעורכות מדי בוקר וערב, טקס של פתיחה וסגורה של גבול לכאורה ברור, מקיימות ביניהן סכסוך טריטוריאלי שכבר גרם לכמה מלחמות גדולות ואף עם חשש להתלקחות גרעינית. אני מציע לאנשים ללמוד להעריך את מה שיש. ואולי גם קצת לרסן את היומרות שלהם. ובאשר לכך שאתה מכנה את חיילינו המשרתים במחסומים- קלגסים. נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מתי ייפסק גל החקיקה הלאומני והמביש שמובילים גורמים בליכוד ובבית היהודי. החוק נועד לשרת עקרונות כלליים ולא לתפור סיטואציה פוליטית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |