בתשובה לארז לנדוור, 19/06/14 8:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קראתי. לא מצאתי בדברים דבר שיש בו כדי לשנות את דעתי, שאתה שייך לאותה קבוצה (מאוסה ומתועבת, בעיניי), אשר חשה צורך עז להוציא את דיבתה של ישראל רעה בקביעות, בכל הזדמנות ובכל אירוע ודורשת את רעת ישראל. לכן, לא שיניתי את דעתי, שראוי לבטל את אזרחותך ולגרש אותך (רצוי בחרפה) מישראל, כפי שראוי לנהוג בכל חברי קבוצתך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק החלק שגורם לי לפחד. איך בדיוק ראוי לבטל אזרחות ולגרש מי שיש לו ביקורת על זרועות השלטון? ואיך זה בדיוק מסתדר עם "מדינת היהודים"? מי שבקבוצה הזו לא זכאים ליהנות מחוק השבות? או במלים אחרות- השומעות אזניך מה שפיך מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומעות, שומעות. אבל הרבה יותר קל לו להוציא קיטור על אויב פנימי, תוך דמיונות גבורה על מה היינו יכולים לעשות אלמלא השמאלנים/ערבים שבינינו, מאשר להתמודד עם מציאות אימפוטנטית שבה אינו יכול למנוע חטיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצויה ומבורכת ביקורת על זרועות השלטון. אוי לו לשלטון שלא ניתן לבקר אותו. אלא שאסור לנו לבלבל בין ביקורת על השלטון לבין 'ביקורת על השלטון' המשמשת רק מסווה לשנאת ישראל בדומה לאנטישמיות, המתחפשת לביקורת על ישראל. ההבחנה ביניהם יכולה להיות קשה לעתים, אבל אסור לתת לקושי להרתיע אותנו מן הצורך לבצע הבחנה. לא ראוי ומטופש להעניק לשונא ישראל 'יהודי' זכויות מכח חוק השבות או כל מכל חוק אחר רק משום שהוא 'יהודי'. קח, למשל, מקרה של מי שנולד לאם מוסלמי ואם יהודיה והינו חבר בחמאס או בג'יהאד האיסלאמי. אפרופו חוק השבות - אני חושב שזו שגיאה להעניק אזרחות מיידית ליהודים מכח חוק השבות. לדעתי, ראוי להעניק ליהודים אזרחות בתהליך הדרגתי, שתחילתו זכות לתושבות זמנית. בכך תושג מחד המטרה החשובה של תכלית קיומה מדינת ישראל כמולדת וכמקלט ליהודים, אך מאידך תאפשר רק ליהודים 'מתאימים' את הזכות להשפיע על עתיד המדינה. שוב, הקושי לקבוע מיהו יהודי 'מתאים' אינו צריך לשלול מאיתנו את היכולת להימנע מהענקת אזרחות ליהודים בלתי מתאימים. שונאי ישראל, למשל. תירגע. פעמים רבות אנחנו נדרשים לקבל החלטות קשות ומורכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע כאן הוא לשלול אזרחותו של מי שהביע דעה. מבחינתי זה לא רלבנטי בכלל מהי אותה דעה - אוי ואבוי לנו שזו בכלל אפשרות שדנים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי לנו על כך, שקיימים בקרבנו יהודים, הסבורים שיש להעניק ל'יהודי' זכות להיכנס לישראל ולקבל אזרחות מכח חוק השבות גם כאשר הוא שונא ישראל גלוי ומוצהר. הצגת הדברים כך - שלילת אזרחות בשל 'הבעת דעה' - במקום הצגתה כהוויתה: שלילת האזרחות משונאי ישראל, אוייביה, נובעת מראייה נאיבית, מעוותת ומסוכנת של המציאות במקרים אחדים ובשנאת ישראל במקרים אחרים. זה מסביר, בין היתר, מדוע קיימים בתוכנו מתנגדים לחוק, שעצר (מאוחר, לטעמי) את מימוש 'זכות השיבה' של הפלשתינאים, שנעשתה בדלת האחורית באמצעות נישואין של פלשתיני מיו"ש לפלשתיני אזרח ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין ה"אבוי לנו" שלי לשלך הוא ששלי מופעל כלפי כל הדעות, כולל אלו שלך ושל קיצוניים ממך, ושלך הוא סלקטיבי, ומופעל על פי הקריטריון האישי שלך למי הוא "שונא ישראל". וגרוע מכך: בוא נלך לקצה ונאמר שאתה צודק באורח אבסולוטי בכל העניינים שהם בגדר דעה (אתה יודע שזה לא נכון, כן? הרי אלו דעות, ואין לך קושאן על האמת. אבל בוא נגיד שיש לך יכולת אלוהית כזו שכל דעה שאתה מחזיק בה היא נכונה באופן אוטומטי). במצב כזה, כל מי שמחזיק בדעה ההפוכה ממך יכול להיות א. בעל יכולת אלוהית כמו שלך, אבל מעדיף במזיד לקחת את הצד הנגדי כדי לחבל בעולם. ב. סתם אידיוט שלא רואה את האמת, ומחזיק בשוגג בדעה הלא נכונה. ג. מישהו חסר ערכים שלא מעניין אותו אם הדעה שלו נכונה או לא ויש לו אינטרסים אחרים לקדם (נניח שיש בצד השני יותר חתיכות) האם תשלול אזרחות מאנשים כי הם אידיוטים או אופורטוניסטים? איך תבדיל בין א. ב. וג.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הפילוסופי הכולל העומד מאחורי גוף הדברים אלה הוא מעניין ומלמד (לא רק ביחס ליהודי המתוסכל אלא בכלל), תודה. אולי ראוי היה להקדיש לנושא זה מאמר בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חשבתי כיצד ניתן לפתח את הנקודה אבל לא מצאתי דרך. נראה לי שהרעיון שלם כפי שהוא. אני נבוך מעט כי חשבתי שאני מציין דברים ברורים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מתגובתך, אם אתה חושב, שיש להעניק ל'יהודי' זכות להיכנס לישראל ולקבל אזרחות מכח חוק השבות גם כאשר הוא שונא ישראל גלוי ומוצהר (כדי לעשות זאת פשוט יותר - אבהיר: שונא ישראל *לפי הגדרתך*). אשמח לקבל תשובה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קצת קשה לדמיין יהודי "שונא ישראל" על פי הגדרתי, אבל אם נניח טרוריסט פעיל חיזבאללה יהודי- כבר היום אחד כזה לא יקבל אזרחות, ואני תומך בכך. אבל בוא ניקח יהודי שכבר כונה אנטישמי בגלל דעות שהביע כמו נועם חומסקי. האם הייתי מעניק לו אזרחות, אילו היה מבקש? נראה לי שכן, אבל הייתי בוחן את אורחותיו יותר לעומק לפני כן. האם הייתי שולל ממנו אזרחות? בשום אופן לא! עניתי לשאלתך אבל היא סוטה מהדיון העיקרי (שהוא הרצון שלך לשלול אזרחות מחברי קבוצות מסוימות על פי הדעות שהם מביעים). עכשיו תענה לשאלתי מתגובה 634247 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא זו שצריכה לקבוע את המבחן להגדרת אדם 'שונא ישראל'. לשאלתך - אני מציע לשלול אזרחות מ'שונא ישראל' תהיה הסיבה להיותו כזה אשר תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציעה לא לקרוא לשום יהודי ''שונא ישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפ בופ ביפ תרגום לעברית מדוברת: הממשלה רשאית לשלול אזרחות באופן שרירותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק עצמו (ראה סעיף 2.ב.1 http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7...) מאפשר למנוע עלייה של יהודי ש"פועל נגד העם היהודי". אם הבעת דעה באינטרנט היא "פעולה" ואם שר הפנים הוא סתם יהודי מתוסכל וצר אופקים, יש בסיס חוקי להזיות השמד של בן-הפלוגתא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מניעת קבלת אזרחות לבין שלילת אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מאפשר לשלול אזרחות מפעילי טרור, ולמדתי שעד כה הופעל כנגד שני אנשים. המתוסכל מדבר על דעות, ומצפה להפעיל אותו כלפי קבוצות שלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה אינה יכולה לשלול את אזרחותם של אזרחיה. ברגע שהיא עושה זאת היא חוטאת לעצם הגדרתה כמדינה- דהיינו מוסד של חבר האזרחים. מכאן שמדינה אינה יכולה לשלול את אזרחותם של אזרחיה הערבים למשל, או של שמאל וגם של ימין קיצוני. ברגע שהקמנו מדינה, הקמנו מוסד שאיננו זהה עם האידיאולוגיה של חבר אזרחיה, מכיוון שמדינה מבוססת על חוק, ואילו אידיאולוגיה מבוססת על ערכים. בעוד הערכים מתייחשים על המופשט, החוק מתייחש על הקונקרטי. אשר על כן, לשלילת אזרחות ממילא אין משמעות אידיאולוגית. ברמה האידיאולוגית אולם, זו אשר באה לידי ביטוי בתחום הקולקטיבי כלשהו, של הערכים המתייחסים לכלל, אפשר במסגרת של דיון ולא יותר מדיון, שהרי עניינה של אידיאולוגיה הוא הרעיון, לשרטט תחומים עד היכן מתפרשת האידיאולוגיה והיכן היא מופרת. כלומר יכול אדם לטעון שערכים של קבוצה מסויימת, או של אדם, כפי שהם מביעים אותם, אינם עוד למשל ציונות. לכל היותר יכול היית לומר שלדעתך צריך לשלול מארז, כביכול תעודת ייצוג אידיאולוגית. אלא שלאידיאולוגיה אין חוק, אין גבולות, אין מנגנון ואין רשויות. אני חושב שזו הטענה המרכזית של השיח הציוני. הטענה ולפיה ישנו פלג באוכלוסיה אשר שינה מן האידיאולוגיה שלו כדי כך שבשלב מסויים אי אפשר עוד לומר עליו שהוא זרם בציונות, אלא שהפך להיות זרם אנטי ציוני. כמו מי, כמו סאטמר. גם הקביעה הזו אולם, היא בהכרח קביעה מופשטת ועליה ניתן להתווכח. אפשר לטעון, וזו טענה לגיטימית בשיח, שסאטמר הם דווקא כן ציונים. גם אם קביעה זו תישמע מגוחכת, היא איננה בלתי לגיטימית. ואולם אני סבור כי אחת הטענות, נאמר המוצקות, בשיח הציוני, היא שאנטי ציונות איננה זרם בציונות, וזה לסייג כאמור, מנקודת מבט ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי ישנו מוטיב אינהרנטי כלשהו לציונות הדתית המבקש לראות את הציונות כתנועה בדלנית. אותה אחת השייכת לחוג אקסקלוסיבי. ראייה זו מופיעה תמיד תמיד במקום שבו האידיאולוגיה, כלומר התחום הרעיוני של הקולקטיב, תופס מקום נכבד בעולמו של הפרט. לצורך העניין, נאמר דבקות אידיאולוגית קנאית כלשהי. כך למשל מופיעות כל התנועות, למשל הדתיות, הפורשות. הן אינן מופיעות מתוך התרופפות האידיאולוגיה, או לחלופין האמונה, אלא מתוך התחזקותה. לפחות כך נדמה לי. הכנסיה הפרוטסטנטית לא צמחה מתוך מיעוט הרגש הדתי, אלא מתוך להט דתי ומתוך תיקון דתי, ועל כך תעדנה מלחמות הדת שבאו בעקבות הפרישה. כך גם נשמעים מפעם לפעם קולות של פרישה מצד קנאים דתיים לאומיים, להקים ביהודה ושומרון מדינה נפרדת, מדינת יהודה. נוסחא זו של מדינת יהודה אשר כמדומני נולדה מתוך הדרה שמאלית, מתיישבת עם מוטיבים רדיקלים בציונות הדתית. במה הדברים ניכרים, למשל באותו דיון פנימי ביישוב יצהר האם מותר לפגוע בחיילים עד כדי הריגתם. עצם העלאת הנושא לדיון יש בה כדי להעיד על המוטיב הבדלני, דהיינו החיילים ואנחנו איננו נכללים באותו קולקטיב, כדי כך שדמם מותר. זו גם המשמעות של ההתקפות החוזרות ונשנות, על כלי רכב צהליים למשל. ואולי גם של אותו ניסיון מיסטי מצד רב היישוב להסביר את האלימות המתנחלית בבחינה של "חבלי לידה של עם חדש" טשטוש תחומים זה מקבל ייצוג סימבולי בייצוג הפיזי של הגבולות המדיניים, לכאורה היציאה מקו גבול כלשהו, לצורך העניין הקו הירוק, הוא גם יציאה מגבולות האידיאולוגיה. זהו כמובן ייצוג שיש בו לכל היותר לא כלום, כי אידיאולוגיה איננה עוברת בגבולות מדיניים. כל אותם אנשי שמאל ששמחים בליבם או לכל הפחות אדישים לחטיפת הנערים, כי הנערים הם מתנחלים, וכי הם בכלל לא צריכים להיות שם, וכי גוש עציון, עשרים קילומטר מירושלים, זה בכלל חו"ל, הם עושים בדיוק את מה שאתה עושה כאשר אתה מציע לשלול את האזרחות של ארז. שוב. האם אותן אמירות שמאליות נאלחות, כלומר נאלחות באותה מידה כמו ההצעה לשלול אזרחות, אותה הצעה שאריק למשל מתרעם עליה, האם אותן אמירות שמאליות אינן בגדר קריאה לשלילת אזרחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולם כבר במסגרת השיח הציוני, לא ניתן שלא להבחין עד כמה מדובר בשיח טולרנטי, ולו מעצם העובדה שהתנועה פורצת מן הכוח אל הפועל, לכל הפחות מן המפגש של היהדות עם הליברליזם האירופי. כך או אחרת, את גיוונה של הציונות לא ניתן להכחיש, ציונים סוציאליסטיים, ציונים ליברליים, ציונים דתיים, דתיים ציוניים, נוצרים ציוניים, וגם הדבר החדש המופלא שהראה לנו מחמד זעבי- ערבי ציוני. רחבותה של הציונות מתוך צמיחתה רבת השנים, אינה סימן להיטשטשותה, אלא לחיותה, כאשר מעגלים רעיוניים שונים מסוגלים למצוא בה משמעות מלבד המשמעות הפרטיקולרית של לאומיות יהודית בארץ ישראל. בכל אלה יש הדגמה נוספת לכך שלאידיאולוגיה אין גבולות פיזיים. אבל. ישנה אנטי ציונות. זוהי תנועה אשר מלבד כפירתה במשמעויות המפעל הציוני כולו, היא גם אנטישמית ועוכרת ישראל, היא רוויית שטנה והסתה רצחנית, רוויה בעלילות דם והיא מגיעה בדיוק אל המקום אשר קורא להכניס את היהודים (הציונים) לתנורים. ייצוגיה הרעיוניים של תנועה זו נסובים על טענת ''הכיבוש'' לא כיבוש קונקרטי אלא כיבוש כאידיאולוגיית נגד. זו אידיאולוגיה שיש בה כדי להצדיק למשל חטיפת נערים יהודים (ציונים), לטעון על חיילי צה''ל שהם חוטפים ילדים, שהם רוצחים וכל כיו''ב. אור לטענה שלאידיאולוגיה אין גבולות, צריך לקעקע כחותם על הזרוע, על המצח על כל מקום אפשרי- הקמת מדינה פלסטינית, לכאורה קביעת גבולות, אין בה כדי לשים גבול לסכסוך. אין בה כדי לפתור ולו פיפס מן הקונפליקט. אין בה כדי לפתור שום דבר. להפך. זו דעתי. מי שחושב ש''שתי מדינות'' הן סימן של פיתרון, מי שחושב שהקמת מדינה פלסטינית תפתור לו משהו בכלל, מי שחושב כך טועה טעות מרה. טעות אשר השלכותיה תהיינה קשות מנשוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה1 דוגמא לשיח טולרנטי? 1 ותודה למערכת שהשכילה להשאיר את התגובה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |