 |
מהומות ונסיונות חדירה בגבול הצפון | 3342 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
המפגינים הספוטאנים באו באוטובוסים ספוטאנים שהוזמנו בספוטאניות כבר באפריל על ידי ארגון ממשלתי. ספוטאני, כמובן. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי נכון יותר לומר, שביום הזכרון לנכבה ביקשו הפלשתינאים בסוריה ובלבנון להפגין את שאיפתם לשוב ל"מולדתם", כפי שהם התבטאו, אך ליתר דיוק: להשמיד את מדינת ישראל, כפי שאדון איסמעיל הנייה ביטא כשאמר היום, שהוא מקווה כי סופו של "הפרויקט בציוני" קרוב. ראויה לציון הפגנת השמלאנים היום בתל אביב, שהניפו דגלי פלסטין ושלטים שבהם נכתב שחיילי צה"ל רוצחים" ושצה"ל הינו ארגון הטרור המוסרי בעולם. ואם יש משהו שמסמל ומבטא את חולשתנו, הרי הוא העובדה, שמול הגיס החמישי השמאלני הזה התייצב רק קומץ "פעילי ימין". במדינה בריאה היה מתייצב מול הגיס החמישי הזה המון זועם, שהיה גם נוהג בהם באופן הולם ובריא. אכן, מדינת ישראל הינה כיום מדינה חזקה מאד כלכלית, טכנולוגית וצבאית, אלא שהיא חלשה מאד מבחינת חוסנה הפנימי. לכן, על אף עוצמתה הרבה בתחומים הללו, קיומה נתון בסכנה חמורה ותקוותו של אדון הנייה אינה תלושה לגמרי מן המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. ישראל היא מדינה מאוד חזקה מבחינת חוסן פנימי (מינוס ראש ממשלה שנקטל ע''י מיקרוב). העובדה היא שמטומטמים (לדעתי הם לא שמאלנים, כלל) מניפי דגלים וצווחים שטויות והמון זועם לא עשה בהם לינץ' - היא ההוכחה לחוסן הפנימי שלנו. ברגע שהמון זועם ''ינהג באופן הולם ובריא'' באידיוטים מועילים מסוג זה - אז אני באמת אתחיל לדאוג. (ולארוז. אין לי מה לחפש במדינה פאשיסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לראות בהם ''חבורה של מטומטמים'' במובן של חסרי שכל שהיום הם צועקים דבר אחד ומחר דבר אחר. נראה לי שמדובר בתופעה, בהלך דעות מגובש שכבר מצוי מעברו האחר של הרוביקון וכבר הוא יוצא בגלוי נגד אופייה הלאומי של המדינה. זה נכון שהדמוקרטיה מכילה את זה, ומצד שני יש כאן פלג בציבור שיוצא בפירוש לא נגד הממשלה, אלא נגד המדינה. לדעתי זה לא הולך להיעלם, שעה שהשיח הפוליטי כבר לא נחצה בשאלות של מדיניות אלא בשאלות של זהות. אני בהחלט מסכים שדיכוטומיה כזו מהווה פגיעה בחוסן הלאומי, אבל גם מסכים איתך שאין לדכא דעות בכוח ובאלימות נגדית. השמאל בארץ מרגיש פשוט מוכרח להיכלל אף הוא באביב העמים הערביים, והרי כבר הוא מאמץ את פרטי הלבוש וסמלי הזהות של הפלסטינים אשר דרכם ועמם הוא מצפה לחוות את אותה החוויה. עד שהוא לא יקבל את מבוקשו הוא לא יירגע, גם אם זה אומר לחתור ולפעול נגד המדינה. אין לדעת לפי שעה האם ומתי יבשילו זרעי הפורענות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לא להכליל מההפגנות היום לשמאל - אפילו לא לשמאל הקיצוני. כל מי שדיברתי איתו מחוג המכרים שלי בנוגע להפגנה היום בסינמטק הביע תמיהה לגבי מניעיה - ואני מדבר פה על אנשים שהולכים לבילעין בקביעות, שמנה וסלתה של השמאלנות הקיצונית בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי מתקבל על הדעת לכלול את ה"מפגינים" הללו (שהנם בבירור שונאי ישראל) באגף הימני של המפה הפוליטית או אפילו במרכזה. לפיכך, אם לדעתך אין לכלול אותם באגף השמאלי של המפה הפוליטית, לאיזה אגף ראוי לכלול אותם, לדעתך? (אני משער שאינך כולל אותם באגף השמאלי, אפילו לא הקיצוני, כדי להרחיק את עצמך מהם. מסקרן אותי לדעת, מדוע אתה חש צורך להרחיק את עצמך מהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאנשים מסוימים רואים את עצמם כשייכים לאגף פוליטי מסוים, לא אומרת שהם מייצגים אגף פוליטי מסוים. אגב, ההפגנה עברה בשלב מסוים מתחת לחלון דירתי. היא הייתה מאד מצומצמת, כך שבנוסף למה שדובי אמר, גם אני לא הייתי ממהרת לראות בה ייצוג כלשהו, למעט ייצוג דעתם של המפגינים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאסור לכלול אותם בשמאל, אלא אסור להכליל מהם על כל השמאל, או אפילו על כל השמאל הקיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום רבותא בטענה, שאין להכליל מהם לשמאל (אם כי יש לי ספק לגבי השמאל הקיצוני), שכן גם בשמאל וגם הימין יש גוונים שונים. השאלה האמיתית והחשובה הינה, מה ניתן להסיק מכך, שזה מה שמצמיח השמאל, בדיוק כפי שראוי לשאול, מה ניתן להסיק מכך, שהימין מצמיח את "נערי הגבעות", למשל. אני מעדיף באופן מובהק את גידולי הפרא של הימין על אלה של השמאל, בין היתר משום שנזקם של האחרונים למדינת ישראל ולעתידה רב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק . ואם העשבים השוטים הנ״ל גם מחסלים ראש ממשלה על הדרך אז מה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסל ראש ממשלה זה דבר רע. רע מאד. אבל לסייע לחסל את מדינת היהודים היחידה בעולם זה דבר הרבה הרבה יותר רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגורם נזק ומסכן את קיומה של מדינת ישראל הם דווקא אנשי הימין-המתנחלים באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התפיסה הזו היא המסוכנת ומעוררת מלחמות פנימיות שלא נותנות כלום. המציאות חזקה יותר מהרצונות והדיעות שלנו וצריך להשתמש בה במקום להלחם בה. אם המציאות מכתיבה קיום של מתנחלים צריך להשתמש בזה ככלי פוליטי במקום להלחם בקיום שלהם, בדיוק כמו שההנהגה הפלסטינית עושה, בהצלחה רבה, עם הקיצוניים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שתשובתך קשורה למה שכתבתי. אנשי הימין יאמרו שהשמאל פוגע בלגיטימציה של מדינת ישראל. אני אומר שמפעל ההתנחלויות פוגע בלגיטימציה של ישראל. השימוש במתנחלים ככלי פוליטי הוא עניין טקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמתנהל ויכוח פנימי על הפגיעה שמסיב לנו מפעל ההתנחלות הוא מאבד את כוחו ככלי פוליטי ואף הופך לכלי שבאמצעותו ניתן להחריף סכסוכים פנימיים (''אנחנו רוצים שלום, אבל קודם כל תורידו את ההתנחלויות'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין... אז מה בעצם החשיבות של ההתנחלויות? זה לא הרצון לספח לישראל עוד שטחי אדמה, אלא הן כוח פוליטי? כוח פוליטי כה אדיר ששווה לשלם תמורתו בכל כך הרבה בני אדם? כוח פוליטי נגד מי? ולאיזה מטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה כזאת עוד לא שמעתי, באיזה אופן "המציאות מכתיבה קיום של מתנחלים"? האם המתנחלים מחויבי המציאות כדי לשמור על בטחוננו? האם המתנחלים הם תנאי לקיום מדינת ישראל? האם המתנחלים הם תופעה אנושית בלתי נמנעת שיש לזרום איתה? האם המתנחלים הם מיעוט שיש לשמור על זכויותיו במסגרת הדמוקרטיה? האם המתנחלים הם כח טבע? אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה באותו אופן שהמציאות מכתיבה קיום של ערבים בארץ ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הם תושבי הארץ. המתנחלים הם פרי החלטה פוליטית שגויה והרת אסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת בלפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מדיניותן השגויה והמסוכנת של ממשלות ישראל מאז 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמדיניות הזאת שונה ממדיניות ממשלת הוד מלכותו ב... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בין חתירה להקמת מדינה (הכרוכה בהתישבות באזורים מעוטי אוכלוסין יחסית) לבין מדינה ריבונית המנסה לבצע סיפוח זוחל של שטח כבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין התנועה הציונית לממשלת המנדט ואם הקטע של דונם פה ודונם שם לא נראה לך אז יש לך בעייה עם כל העניין כיבוש הארץ ולא רק עם שחרור ירושליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שלא ברור לי למה ערבים מהגרי עבודה שהגיעו לארץ ישראל בשנות ה- 40 של המאה הקודמת נחשבים ליותר תושבים מאשר יהודים שחיו בארץ מאז גלי העליה הגדולים בשנות ה- 80 של המאה התשע-עשרה (וזאת בלי להתייחס לקבוצות גדולות של יהודים שחיו פה עוד הרבה קודם). אקסיומות שמופרחות ללא תימוכין ראוי להן שלא יופרחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם המי יודע כמה: רוב הפלסטינים הם צאצאי תושבי הארץ הקדומים, כולל היהודים. המהגרים אינם משנים עובדה זו וגם הטיעון שהיו כאן יהודים תומך בכך מכיוון שמאז התקופה הביזנטית, היהודים היו תמיד מיעוט במקום מושבם ולכן אם היה מיעוט יהודי, הרי שהיה גם רוב פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל להביא חיזוק, עי קישור, לטענתך לפיה רוב הפלסטינים הם אצאצאי תושבי הארץ הקדומים, כולל היהודים ? ככל הידוע לי הפלשתינים הם חלק מהאומה הערבית (ראה דבריו המפורסמים של עזמי בישארה), ומקור הערבים בחצי האי ערב. למקומות אחרים הגיעו בעקבות כבושים (והתנחלויות). מקובל שאכן התערבו בהם במרוצת הדורות גם יהודים (על תושבים שאינים יהודים שנותרו בתקופת בית שני איני יודע), אבל בודאי לא מדובר ברוב. אגב, אני עדיין מחכה לציטוט המדוייק מספרו של גלבר בדבר אי היותה של מלחמת ששת הימים מלחמת אין ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן תמצא את הטיעון הבסיסי לצד הרבה קישורים. הזהות הערבית והמוסלמית בעיקרה של הפלסטינים היא תוצאת הכיבוש המוסלמי וכפי שהסברתי ב תגובה 569084 זהו תהליך טבעי של החלפת זהות. אין ברשותי את הספר של גלבר. אני אשתדל למצוא את הציטוט ולהביא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהבאת מספרים על דברים שידעתי לפיהם חלק מהיהודים תושבי הארץ נטמעו בקרב הערבים, אבל אין אישוש לטענתך לפיה רוב הפלשתינים הם יהודים במוצאם. כך או כך, הויכוח הזה הוא מעניין כשלעצמו, אך אין לו, לדעתי, כל קשר לויכוח הפוליטי והמחלוקת בין הערבים והציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש, כי המוצא המקומי של הפלסטינים מפריך את הטענה שהם לא מכאן ושהם צריכים ללכת למדינות ערביות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינים אינם עם אלא חלק מהאומה הערבית כפי שאישר בזמנו גם עזמי בישארה. בודאי הייתה התערות של בני עמים אחרים בקרב הערבים במרוצת הדורות אך עובדה זו אינה חשובה לצורך זה. אני מניח שגם בקרבנו התערבו במרוצת הדורות עמים אחרים שבקרבם שכננו בתקופות הגלות, אך בסופו של דבר אנו היהודים נושאי התרבות של העם היהודי, וכל מיני מבחנים גנטיים, שיוכיחו קרבה לעם כזה או אחר, לתפישתי אינם שייכים לעניין. כיהודים עלינו קודם כל לקדם את האינטרס של עצמנו, ככל עם ששואף לשרוד. מבחינת הצגת ענייננו אובייקטיבית, הטענה היא שהאומה הערבית שהפלשתינים הם חלק ממנה יש להם מדינות רבות וטריטוריות רבות, ואילו לנו מדינה אחת וארץ אחת, שהיא כבשת הרש שלנו, והצדק מחייב שערביי המקום ימצאו את מקומם באחת הארצות נרחבות הידים האלה שבהן לא יהיו זרים, אלא ימצאו בדיוק את אותה תרבות ואותם הרגלים, ואותו פול, ששייכים לאומה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האידאולוגיה הפאן-ערבית (שבה דוגל בשארה) גם המצרים אינם עם אלא חלק מהאומה הערבית. כך גם האלג'ראים והעיראקים. בפועל הערבים (במובן של ''בני חצי האי ערב'') היו שכבת השלטון בארצות הללו אבל לא הרבה מעבר לזה. השפה הערבית הצליחה להתבסס באותה מידה שהשפה הלטינית הצליחה להתבסס בצרפת, איבריה, איטליה ורומניה (שם מדברים כיום שפות שהן במקור ניבים מקומיים של לטינית). אבל לא תטען שהצרפתים, הספרדים, הפורטוגזים, האיטלקים והרומנים הם בני אותו העם. לכן יהיה נכון יותר שהייתה התערות של הערבים בקרב בני עמים אחרים. וגם זה במקרה הטוב. אני מניח שבמדינות חצי האי ערב תמצא ערבים וגם בעיראק, ירדן וסוריה תמצא ריכוזים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישארה אומר שאין עם פלשתיני, שהמושג פלשתיני הוא המצא קולויאלית ושמדובר בחלק מהאומה הערבית. אני מסכים עמו בהחלט. איני חושב שיטען שהרומנים והצרפתים הם בני אותו עם בגלל ששפותיהם מבוססות על אותה שפה עתיקה. הרי גם העברית והערבית הן שפות שמיות שאולי מבוססות על אותה שפה, ובכל זאת היהודים והערבים הם עמים שונים. מכל מקום, אם הוא כן יטען כך, לעניין זה לא אסכים עמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין לכל מה שהוא אומר? אגב, לפי אותו ההיגיון של בישארה גם העם הסורי הוא המצאה קולוניאלית, וכך גם העם העיראקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העמים הם ''המצאות''. אי אפשר לגלות עם באמצעות תצפית מדעית. עם הוא מושג מופשט שמאפשר לאנשים להבין את המציאות באופן מסויים, להזדהות ולפעול בקבוצה גדולה, ולטעון שיש להם זכויות בתוקף שייכותם לקבוצה. הקריטריונים לקיומם של עמים מעורפלים, ובהקשר של הדיון הזה, האמונה בקיומו של העם, או הכחשת קיומו קשורה קשר הדוק לזכויות שהמאמין או המכחיש מוכנים להעניק לאותו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמים הללו אכן הומצאו ע"י מעצמות קולוניאליות. עיראק היא הדוגמה הבולטת ביותר, אבל גם סוריה כוללת בתוכה כמה יחידות שונות. אבל מאז ההמצאה כבר יש לבני כל מדינה היסטוריה משותפת ובמידה מסויימת גם תרבות משותפת. כלומר יש כבר תוכן בתוך ה"המצאה" הזו. עם כל גל המהפכות ששוטף את מדינות האזור, עד כמה קיימת הקריאה לפאן-ערביות? אני מניח שיש בשוליים אנשים מסוגו של בישארה שתומכים בה. אבל מהו משקלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המדינות האלה קדמו לתקופת הקולוניאליזם. סוריה הייתה אחת מפלגי הממלכה הרומית. בישארה עצמו אמר באותה תכנית, שארץ ישראל היא חלק מסוריה הגדולה, ואכן זה היה כך בתקופה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערב סוריה של היום היה חלק מהאימפריה הרומית (ולא פלג נפרד שלה). מזרחה היה שייך לפרתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלדון אריסון מצטט את ניו גינגריץ' שאמר שהעם הפלסטיני הומצא. ז'בוטינסקי כתב ב 1923 ש"בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד באותו העניין: יואב קרני כותב שכולנו מומצאים. "ניוט גינגריץ‘, המועמד הרפובליקאי המוביל לנשיאות, לא המציא שום דבר כאשר אמר שהפלסטינים הם ”עם מומצא“. הלאומיות עצמה היא המצאה, באירופה, במזרח התיכון, איפה לא. הבה לא נבזבז זמן פוליטי על הכחשת עמים, או על מתן ציונים לעתיקותם." בהמשך יש התייחסות גם למושג "פלסטינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גינגריץ' עצמו הוא בן לעם מומצא פר-אקסלנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'בוטינסקי התייחס כמדומני לעם הערבי, ולא דיבר ספציפית על פלסטינים כגורם נפרד. אגב, תמהני מה שלמה זנד אומר על דבריו של גינגריץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינגריץ' לא נמצא באותה ליגה כמו זנד, ושניהם גם משחקים במגרשים שונים. כמה שורות אחרי שז'בוטינסקי כתב ש"בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים" הוא כותב על "ערביי ארץ-ישראל" ומתייחס אליהם כאל "ילידי-המקום...[הנלחמים] תמיד בעקשנות נגד המיישבים...[וש]אל ארץ-ישראל הם מתייחסים...[ב]אהבה אינסטינקטיבית" עם "רגש הפאטריוטיזם הקנאי...למולדתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנד טוען שהעם היהודי מומצא, כידוע. ושוב: מה שז'בוטינסקי דיבר עליו היה זהות ערבית, אבל לא זהות פלסטינית נפרדת. מאבק ילידי המקום איננו בהכרח מאבק למדינה פלסטינית עצמאית של העם הפלסטיני הנבדל בזהותו מכל עמי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ש''ארץ ישראל'' של ז'בוטינסקי הייתה משני עברי הירדן. כיוון שבינתיים צץ גם ''העם הירדני'', עדיין גם לפי ז'בוטינסקי אין עם פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך וגם אין קשר לתיחום א''י לבין הכרתו של ז'בוטניסקי שיושב שם 'עם' עם זיקה עמוקה ל'מולדתו' (ההגדרות שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא טוען כאן שבארץ ישראל לא היו ערבים בעלי זיקה עמוקה למולדתם. הוויכוח הוא האם ב-1927 הם ראו עצמם "פלסטינים", "ערבים", "מוסלמים", "בדואים", "ירושלמים" או כיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין כלל את דבריך ולמה אתה חושב שאני סותר את עצמי (אבל זה הרגיל). מה שאני בכל זאת יכול לעשות הוא לחזור על דבריי. הפתיל החל בכך שאמרת שמישהו אמר שאין עם פלשתיני, אבל זבוטינסקי אמר שיש כאן שני עמים. אמרתי שכיוון שיש כאן עם יהודי ו''עם ירדני'', וכל מי שיודע לספור עד שתיים יודע שדי בכך כדי לומר שיש כאן שני עמים, דברי זבוטינסקי לא מאשרים את קיומו של עם פלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין מה היה קורה אם היית מבקש מכל תושב ערבי בתחומי א''י שבין הים לירדן להגדיר את שייכותו הלאומית. אולי תטען שאין דבר כזה שציבור יגדיר את עצמו. הפלשתינאים הם עם רק אם מדינת ישראל תגדיר אותם ככאלה. אפשר להתפשר ולפנות לז'בוטינסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה לך אקדים ואומר שפתחת נושא חדש. הדיון שלי עם רון היה בשאלה מה חשב ז'בוטינסקי לגבי היותו או אי היותו של עם "פלשתיני", ולא אם דעתו הייתה נכונה. אבל איציק זה איציק (זה הרגיל). ולגופו של העניין החדש. כיהודי אענה לך בשתי שאלות: מה היה קורה לו "היית מבקש מכל תושב ערבי בתחומי א"י שבין הים לירדן להגדיר את שייכותו הלאומית", והוא היה עונה שהם לא פלשתינים ולא ערבים ואפילו לא בני אדם, אלא שהם בכלל סוסי מוסטנג. . . מה, בעיניך, המשמעות של העובדה שבישארה טוען שאין עם פלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין, זה איך אפשר להסיק מניתוחו של ז'בוטינסקי את המצב לפני 100 שנה מה הוא המצב היום, או אפילו איך ז'בוטינסקי היה מנתח את המצב היום לו היה חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את רון. הוא התחיל עם זה בתגובה 589524 אבל אולי בכל זאת הצבעת על נקודה משמעותית בויכוח הזה. האם ייתכן שעם שאין ויכוח על כך שלא היה קיים לפני מאה שנה יהיה קיים היום ? אם התשובה חיובית האם ייתכן שעם שלא היה קיים לפני חודש יהיה קיים היום ? או שאולי ייתכן שאין עם פלשתיני. . . אופס השעה כבר 10:18:20 עכשיו יש . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה "עם אוסטרי"? שלא לדבר על כל מיני עממים בבלקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקיים עם אוסטרי, אבל קשה לי להאמין שתוכל להצביע על תקופה של מאה שנים שקודם לה לא היה קיים ואחריה החל להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק היה העם האוסטרי לפני מלחמת העולם הראשונה (לפני קצת פחות ממאה שנים)? רק ב-1848 הוקמה "אוסטריה-הונגריה" בתגובה להתקוממות ההונגרים. רק 40 שנים קודם לכן ירדו רשמית ההבסבורגים ממעמדם הנצחי כקיסרי גרמניה. עד שאוחדה גרמניה ע"י פרוסיה, אוסטריה הייתה קשורה יותר לגרמניה. הפרוסים אחדו בצורה מלאכותית את גרמניה ללא אוסטריה. האימפריה האוסטרו-הונגרית דיכאה שאיפות לאומיות. האם הייתה באוסטריה לאומיות אוסטרית (של חבל אוסטריה הקטן1)? אוסטרו-הונגרית? גרמנית? וכמובן, כל מדינות הבלקן. הייתי לא מזמן בבוסניה1. מסתבר שהקרואטים, המוסלמים ("בוסניאקים"2) והסרבים שם, וכן הקרואטים בקרואטיה השכנה, מדברים כמעט באותה שפה. האם היתה לאומיות יוגוסלבית? אם כן, מה נשאר ממנה? השם הראשון של מדינת יוגוסלביה (מדינת הסלאבים הדרומיים) היה "מדינת הסרבים הקרואטים והסלובנים". הבוסנים לא הוזכרו שם. נסיכות/ממלכת בוסניה היתה קיימת אומנם מאות שנים קודם לכן (נמחתה ע"י הכיבוש הטורקי), אולם האם זהו נימוק מספיק טוב, לדעתך? מהו בדיוק ההבדל בין סרביה לבין מונטנגרו? במקרה הזה הייתה גם ממלכה נפרדת בשלהי עידן הטורקים, והייתה גם ממלכה נפרדת לפני הכיבוש הטורקי (ממלכת זטא). אבל אם מכלילים ממלכה סרבית קטנה אחת (זטא/מונטנגרו) למה לקפח אחרת (Syrmia [Wikipedia])? 1 ומה עם טירול הדרומית? 2 הכינוי "בוסניאקים" למוסלמים בבוסניה כשלעצמו הוא די חדש, למיטב ידיעתי. אבל לא בדקתי את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאיני ממש בקי בתולדות היווצרות הגבולות באירופה, אבל אני חולק על כל שהקמת מדינה בגבולות מסויימים מבשרת הקמתו של עם. אז אולי אין עם אוסטרי שמוגדר בדיוק לפי האוכלוסיה שקיימת בגבולות אוסטריה של היום. גם הקמת מדינת ישראל לא יצרה עם ישראלי אחד שכולל את היהודים והערבים תושבי ישראל. אשר לפלשתינים גם לו היה מנגנון כנ''ל שאני חולק על קיומו, הם לא היו יכולים להיווצר גם לפיו כי מעולם לא הייתה כאן מדינה פלשתינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה ששאלתי אותך: "האם הייתה באוסטריה לאומיות אוסטרית (של חבל אוסטריה הקטן (ומה עם טירול הדרומית?))? אוסטרו-הונגרית? גרמנית?" ומדינה עירקית היתה פה לפני מאה שנים? מדינה סורית (בבל ואשור? נו, באמת. אני אמהר לשלוף את פלשת ועוד כמה מדינות היסטוריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשאלה הראשונה, בראשית היה "עם" בודד שהורכב מהשבט הראשון של ההומו ספיאנס (או מאדם וחוה, תלוי בהשקפה), היום יש הרבה עמים, בדרך נכחדו גם כמה עמים (איפה הם החיוי היבוסי והאמורי?), כלומר, כל הזמן נוצרים ונכחדים "עמים". מכאן, שבהחלט ייתכן שעם שלא היה קיים עד לפני 100 שנה קיים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שאתה מביא אינן מוכיחות את מסקנתך. אם נכחדים עמים זה אומר שנוצרים עמים בזמן קצר ? יש גם מיני בעלי חיים שנכחדים או שעומדים להכחד. אם יכחד הפיל, זה אומר שמדובר במין שלא היה קיים לפני מאה שנים ? אני חושב שגם במקרה הזה וגם כשמדברים על עמים מדברים על תקופות התהוות הרבה יותר ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לחזור על טענתך שעמים נוצרים לאט, נסה בבקשה לבחון אותה, בינך לבין עצמך. האם יש עם אוסטרי? בוסני? אוסטרלי? ברזילאי? אמריקאי? נורבגי? האם הם היו קיימים (בעיני עצמם וסביבתם) לפני 100, 200 או 300 שנה? אם אינך מכיר את ההיסטוריה של הבלקן, תוכל ללמוד אותה (או עליה). אם הבלקן לא מעניין אותך, נסה להתמקד באזור אחר שהיו בו מאבקים לאומיים במאות השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להשיב לי מבלי להקדים מחשבה אולי נסה לבחון בינך ובין עצמך אם הקמת מדינת ישראל יצרה עם חדש שכולל גם את ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1492, התגלתה אמריקה הצפונית, 520 שנה אחר כך, יש ביבשת אמריקה כמה עשרות מדינות, אף אחת מהן (ככל שידיעתי מגיעה) אינה זהה בתרבות השלטת לאומה שהייתה שם ב-1492. איזה מהן מכילות עמים נפרדים? כעת, כמה זמן לקח לעמים שם להפסיק להיות "ספרדים" "פורטוגזים" "אצטקים", "אינקה", "בריטים" וכו' ולהתחיל להיות אמריקאים, קנדים, מקסיקנים וברזילאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה עונה, חשבתי שזה לא סביר לא להסביר מה אני חושב על יצירה של עמים, לדעתי להיות חלק מ"עם", זה מנגנון שהוא מסובך רק מעט יותר מאהדה לקבוצת כדורגל. אני אתן דוגמה: עירוני קריית שמונה, נוצרה בשנת 2000 מאיחוד של שתי קבוצות ששיחקו בליגה א' ובליגה ב' (הליגות הרביעית והחמישית בישראל) סביר להניח שבשלב הזה היו מעט מאוד אנשים שלו היית שואל אותם היו אומרים שהם אוהדי אחד הקבוצות, בשנים האחרונות הקבוצה צוברת הצלחות, וראה איזה פלא, כיום מגיעים לעיתים אלפים לצפות במשחקיה, תרשה לי להאמין, שאם רצף ההצלחות של הקבוצה יימשך, היא תזכה לקהל אוהדים משמעותי שישמח להגיד שהוא "אוהד" את הקבוצה. להיות חלק מעם ולהיפרד מעם אחר זה מנגנון דומה, נוצר משהו שמבדיל את קבוצת ההשתייכות שלך מקבוצה אחרת, ששואלים אותך מאיפה אתה, אתה כבר לא אומר "בריטניה" אתה אומר "בריטי בן העולם החדש" אתה עדיין רוכש אהדה לקבוצה הכללית יותר אתה עדיין "בריטי", אחרי זה אם הקבוצה שלך צוברת הצלחות (יחסית לקבוצה השנייה) או סובלת בגללה, אתה מתחיל להזדהות עם הקבוצה שלך יותר ויותר ואתה כבר רואה את עצמך פחות מחוייב לקבוצה שממנה הגעת, עד שלבסוף אתה זורק תה לים ומכריז על עצמאות, הילדים שלך, שגדלו על האתוס של מלחמה בקבוצת האם, ומעולם לא ראו את עצמם חלק ממנה כבר יהיו אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרדים הביאו אותם חיידקים שהשמידו את רוב אוכלוסייתה המקורית של אמריקה. במקומה הם (ואחרים) הביאו מאפריקה (בעיקר מערב אפריקה - אזור גאנה ועוד) עבדים. אוכלוסיית אמריקה מורכבת בעיקרה מצאצאי האירופים (בד"כ המעמד השליט), צאצאי האינדיאנים וצאצאי העבדים השחורים. יש כמה מקרים קיצוניים כמו האיטי, מדינת עבדים שחורים משוחררים. אבל גם במקומות רבים אחרים ביבשת הם מהווים חלק נכבד מהאוכלוסייה. בצפון אמריקה קמו להן ארצות הברית של אמריקה, שהבטיחו שחרור ממסים ומסיבות תה פרועות לכולם. אבל מה שהתחיל את תהליך השחרור היה המהפכה הצרפתית. העבדים בהאיטי התייחסו ברצינות להבטחות החופש והשוויון של המהפכה הצרפתית. מכאן החל התהליך של הקמת המדינה העצמאית שלהם. ספרד ופורטוגל איבדו את השילטון הישיר על מושבותיהן במהלך המלחמות הנפוליוניות. כשהן חזרו, הם מצאו שם כמה קבוצות מהפכנים, ביניהם סימון בוליבר. הספרדים ניסו להחזיר לעצמם את השטח, אבל נתקלו בהתנגדות הסמלית של ארה"ב הצעירה (דוקטורינת מונרו) ובהתנגדות המעשית של הצי הבריטי. תוך כעשרים שנים התפוררו המדינות הללו למדינות שאנחנו מכירים כיום, לפי גבולות של מחוזות ספרדיים קיימים. במאה ה-19 היו כמה מלחמות שבהם שטחים החליפו ידיים. מושבות של עמים אחרים (ובכלל זה גם קובה, המושבה הספרדית שהחזיקה מעמד) נשארו. קנדה (כמו, לדוגמה, אוסטרליה) הפכה לדומיניון וניתקה לאט את הקשר עם בריטניה. במלחמה העולם הראשונה והשניה היו חיילים קנדיים, אולם הם היו מתואמים עם הבריטים. הם לאט לאט עברו לתחום ההשפעה של ארה"ב. באיים האנטיליים (וג'מייקה) היה נסיון לייסד פדרציה עם השחרור מהבריטים, אולם זו התפוררה מהר, וכמעט כל אי שם הפך להיות עצמאי. אבל זה לא עונה לשאלה שלך. השאלה שלך מניחה שהם בכלל הפסיקו לחשוב כך לחלוטין. אני לא בטוח שזה נכון לגבי כולם. לדוגמה, צאצאי אימפריית האינקה האדירה שנמצאים היום במעמד הנמוך ביותר בפרו והסביבה נהנים, מן הסתם, להתרפק על העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית אזרחי ישראל רואים עצמם קודם כל כ"יהודים" או כ"פלסטינים". אם כן, קשה לומר שנוצר עם ישראלי במאה שנות ציונות. כיצד השאלה הזו קידמה אותך בשאלה האם עמים אחרים נוצרו במאה-מאתיים השנים האחרונות? האם האוסטרלים הם עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטענתך יש לא סתירה אחת אלא שתים. אתה טוען שהעם הפלשתיני הוא המצאה קולוניאלית ובאותה נשימה מקבל את היותו של עם ירדני שהוא עם ממש מומצא, שנולד מהתחייבויות (והפרתן) למנהיגים ערביים מערב הסעודית, ומשירטוטים על מפות וקריעה וחיבור של חלקים שונים מאזורים גיאוגרפיים-תרבותיים שהיו תחת שליטה עותמנית. הסתירה השניה היא שאתה מקבל את היות העם הירדני ומקביל את זה לדברים שכתב ז'בוטינסקי בתחילת שנות ה1920. באותם ימים עדיין המעצמות, ובראשן אנגליה, עדיין התחבטו והתפתלו בקשר להקמתן של ישויות פוליטיות וטראנס-ג'ורדן עדיין קיימת רק במזכרים, בוויכוחים ובתככים בתוך הממשל הבריטי, בינו לבין חבר העמים ובין שאר המעצמות. ירדן הוקמה למעלה מ-20 שנה אחרי שז'בוטינסקי כתב את דבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת כלל את דבריי. ברור שאני חולק גם על קיומו של עם ירדני, והיית יכול להבחין ששמתי את המושג הזה במרכאות. כבישארה (לא כל כך כיף להסכים עם אישיות כזאת אבל אמת היא אמת) אני חושב שקיימת, כפי שהוא אמר, רק האומה הערבית. אני חושב שגם ז'בוטינסקי בדברו על שני עמים התכוון ליהודים ולערבים תושבי המקום. לא נראה לי שהוא חשב שהמקומיים הם עם נפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכול להיות שהעם הירדני דהיום חולק על קיומך? בכל מקרה, נראה שאתה רק מחמיר את הסתירה בדבריך. השתמשת בטיעון "וכל מי שיודע לספור עד שתיים יודע שדי בכך כדי לומר שיש כאן שני עמים" כדי לסתור את העובדה שיש עם פלסתינאי שהוא לשיטתך שלישי לירדני וליהודי. אולם, כפי שהערתי ועל זה לא השבת, ז'בוטינסקי כתב את דבריו לפני שהיה עם ואפילו "עם" ירדני. ואם היית קורא את מאמרו (האם אני טועה וכן קראת?) היית רואה שהוא כתב ש"בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים...ערביי ארץ-ישראל...ילידי-המקום...[הנלחמים] תמיד בעקשנות נגד המיישבים...[וש]אל ארץ-ישראל הם מתייחסים...[ב]אהבה אינסטינקטיבית" עם "רגש הפאטריוטיזם הקנאי...למולדתו", בניגוד להנחה שלך. אני חייב להוסיף הסתייגות: אינני ז'בוטניסקולוג וקראתי מעט מאד משלו, ובשום מקום לא טענתי שהוא כתב על עם פלסטינאי אלא שהוא כתב בצורה נוקבת שלערביי א"י יש תודעה פטריוטית הקשורה לאדמת מולדתם. לעומתו, ההסטוריון יוסף גורני טען שתודעת הזהות שלהם החלה במאה ה-19 בהשפעת ההתעוררות הטורקית המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי קודם גם אם העם הירדני יחשוב שהוא גזע לסוסי המוסטנג עדיין אחשוב שמדובר בקבוצת בני אדם ששייכים לעם הערבי. לא ייתכן שישב "ירדני" בעמן, ואחיו שגר ברמאלה (ושמעתי על מקרים כאלה) יהיה "פלשתיני". שניהם מבחינת שיוכם ה"עמי" אינם לא ירדני ולא פלשתינים אלא פשוט ערבים. אשר לז'בוטינסקי אם כתב את המאמר ב 23 הרי היה זה אחרי הוצאת הספר הלבן הראשון שבו נחצתה ארץ ישראל ע"י הבריטים, ואם המעשה הזה הוא לדעתך זה שבישר את קימום העם הירדני, הרי שהוא כבר היה אז. ברור שזבוטינסקי התכוון לערבים, לא לפלשתינים ולא לירדנים. (הסתירות בדבריך הולכות ומעמיקות. מה יהיה ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שישב ''ישראלי'' בתל-אביב, ואחיו שגר בניו-יורק (ושמעתי על מקרים כאלה) יהיה ''אמריקאי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראלי'' אינו מציין בן עם אלא בעל אזרחות מסויימת. גם ערביי ישראל הם ישראלים ובכל זאת אתה והם לא בני אותו עם. (אגב, אבל שלא תהיה עלי התנפלות כללית בגלל הערתי זו), לדעתי גם ''אמריקאי'' אינו מציין בן עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים הישראליים שבדוגמה שלך אם הם יהודים הם בני העם היהודי, וגם האחים ה"ירדני" וה"פלשתיני" הם כמובן בני אותו עם: העם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאיזה עם שייכים האמריקאים? בהנחה שרוב המשפחות שהגיעו במהלך מאות השנים האחרונות, לא מתחתנות ב"תוך העדה (היוונית, האיטלקית או הבריטית)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל שאלה יש לי תשובה ואולי אין חוק שכל אדם בעולם בהכרח שייך לאיזה שהוא עם מוגדר. אבל ישנם דברים שהם ברורים בעיני. למשל, שיהודי אמריקאי שייך לעם היהודי, ולא ל"עם האמריקאי", ו"עם פלשתיני" או "עם ירדני" לא קיים1. 1 שאלו אותי מספר פעמים מה דעתי על עם אוסטרי. על כך אין לי דעה, כי אין לי מספיק ידע בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שייכות לעם היא פונקציית "או" ? למה לא "וגם"? גם יהודי וגם אמריקאי (או צרפתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שפלוני הוא "ערבי ישראלי" אבל אי אפשר לומר שאותו פלוני שייך לעם הישראלי. כך אני חושב. על השאלה "למה ?" קשה לי לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם ישראל" - שם נרדף ל"העם היהודי". "ישראלי" = בעל אזרחות של מדינת ישראל. "ערבי ישראלי" - ערבי בלאומיותו בעל אזרחות ישראלית. ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הדברים בדיוק כמוך, בתגובתך זו, וטוען בעניין הזה את מה שאתה טוען, אבל שואלים אותי "למה ?", ואני מתקשה להשיב על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה די בודד עם הטקסונומיה הזו, שבכלל נראה שמערבבת בין עם, לאום, קבוצה אתנית ועוד. אכן, העם הערבי עליו אתה מדבר הוא ''פשוט ערבי'' שכולל את כל האחים הערבים. לכן הערבים מסעודיה, מצרים, סוריה, מרוקו ונסיכויות המפרץ יצאו נלחמו נגד האחים הערבים העירקים, לכן הערבים הירדנים טבחו באחיהם הערבים הפלסטינאים, לכן האחים הערבים הסורים עמדו לכבוש את האחים הערבים הירדנים (ורק בני הדודים הישראלים הצילו אותם), לכן האחים הערבים הירדנים והאחים הערבים הסורים והאחים הערבים הלבנונים והאחים הערבים המצרים שמרו את האחים הערבים הפלסטינאים בגטאות מחנות פליטים. זה בגלל שלכולם יש תודעה לאומית זהה וכולם מרגישים שהם חלק מהעם הערבי. נראה שצריך לעשות סדר, להבהיר ולהפריד בין מונחים, תיאוריות והגדרות שונות של עם, לאום, קבוצה אתנית ועוד. ז'בוטינסקי במאמרו, אליו קישרתי ושאותו עדיין לא הבנתי אם קראת או לא, מראה שהוא ניסה לעשות סדר כזה, ולהבחין בין שייכות לאומה ערבית תרבותית-מה לבין לוקל פטריוטיזם של ערביי-א''י שיש להם זיקה עמוקה לאדמת מולדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש המוסלמי שהשתרע מערב הסעודית ועד למערב צפון אפריקה, שינה את תרבותם ודתם של רוב שוכני מרחב זה ובכלל זה גם של תושבי ארץ ישראל שהפכו להיות בעלי זהות פלסטינית. מהבחינה הזו יש להם על הארץ הזו לא פחות מאשר לנו וכשם שלא יעלה על הדעת לשלוח את העיראקים למצריים ואת הסורים למרוקו, כך גם אין שחר לקביעה שיש להם מדינות אחרות. הפתרון הוא כמובן פשרה פרגמטית (שבה לנו נשארים כ80% מא"י המערבית ולהם כ20%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב ושוב על קביעות שגם אינן בדוקות, וגם אינן קשורות לויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעות שלי יותר מבוססות מהאמירה שהפלסטינים הם צאצאי הכובשים הערבים מהמדבר והקשר לימינו הוא הצורך בפשרה בתוך ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיום עם הפלשתינים יסתיים רק כאשר רובם יגורשו לירדן או שהיהודים יגורשו כולם מכל שטח ישראל. רק פתרון של חיתוך גורדי יפתור את הסיכסוך, לא נסיונות פתטיים להתיר את הפלונטר בגורדי. זה לא יקרה מחר, זה יקרה למשל תוך 200 שנה. אגב, לא מן הנימנע שאם יהיו 100 שנות שקט יחסי בשטח ישראל חלק מהפלשתינים יתבוללו אל תוך האומה היהודית (זה יפשט במקצת את הפתרון). עניין הגנים לא מטריד אותי כלל, איני מאמין גדול בחשיבות הגנים, מה שחשוב בעיני הוא המשך קיום החברה היהודית בשטח ארץ ישראל. התרבות הערבית היא שמאוסה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון ולא נכון. הקביעות שלי יותר מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. הנה אתם מתקרבים למבוי הסתום הבלתי נמנע של ויכוח מסוג זה. כל צד מחליט להעדיף מסיבות סובייקטיביות לחלוטין את עמדתו, את הצדק שלו, את הנרטיב שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קלטת, התגובה האחרונה שלי לא הייתה רצינית, ומתוך כוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה גם רוקע ברגלים כשאתה אומר: "לא נכון ולא נכון". בכל אופן, לזמן כנראה אין הרבה משמעות בשבילך. המצב במזרח התיכון הוא כמו שהיה במאה ה-7 עד ה-10 .למה בעצם לא תחזיר את כל המזרח התיכון לשליטת התורכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאתה אומר ש"תושבי ארץ ישראל שהפכו להיות בעלי זהות פלסטינית" למן הכיבוש המוסלמי. זה אנכרוניזם מופרך - הזהות הפלסטינית היא בת מאה שנה לכל היותר. _____ אין בדבריי משום תמיכה בנישול תושבי הארץ מבתיהם, או כפירה בזכויותיהם הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינית = ערבית ארצישראלית, ללא קשר ללאומיות הפלסטינית המודרנית (שכמובן מתבססת עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד, למשל, ללאומיות סורית-דרומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הקולוניליזם הבריטי והצרפתי כבר אין זהות כזו. יש סורים, ירדנים ופלסטינים. (לבנון זה סיפור אחר, מסובך יותר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנזכיר לך מתי התחיל אותו 'קולוניאליזם'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת העולם הראשונה. הזמן ההיסטורי הקצר שעבר מאז אינו משנה את העובדה שהמזרח התיכון השתנה בעקבות אותה השפעה בין השאר מכיוון שגם הערבים החליפו את זהותם הכלל-איסלמית בזהויות לאומיות מודרניות מקומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. וכיוון שמדובר בתופעה חדשה לא פחות מהציונות, ולמעשה יותר, גם אם נקבל את טענתך בסוף, הרי שאין מה לדבר על השורשיות של החברה הערבית (כניגוד ליהודית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. ערבים היו כאן במשך מאות שנים ואין זה משנה אם זהותם לפני כן היתה דתית מוסלמית וכיום לאומית מודרנית. שורשיותם המקומית היא עובדה בלתי ניתנת לעירעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהודים היו כאן במשך מאות שנים (ועוד יהודים עשו מאמצים כושלים להגיע לכאן במשך מאות שנים), וכפי שאמרו לך לא פעם - גם הייתה הגירה ניכרת של מוסלמים מארצות אחרות לארץ ישראל. אבל אתה מניח מראש שהערבים הם שורשיים והיהודים לא, ומכאן מסיק את כל המסקנות לפיהן הערבים שורשיים והיהודים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהערבים היו האוכלוסיה המקומית והיהודים עדה דתית שהיתה חלק מהעדה היהודית ברחבי המזרח התיכון, מאירן ועיראק ועד מרוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, טאוטולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? ואולי היהודים היו האוכלוסיה המקומית והמוסלמים עדה דתית שהיתה חלק מהעדה המוסלמית ברחבי המזרח התיכון, מאירן ועיראק ועד מרוקו? מי כבש את מי, להזכיר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים היו כאן מיעוט שחי בקרב הערבים (ולא להפך) והישוב הציוני שנוצר כאן הוא פאזה אחרת שממנו אי אפשר להקיש לגבי יהודי הישוב הישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים היו כאן מיעוט, אמת, אבל מי שכבש אותם, היו הערבים. כרגע, בין הים וירדן, יש יותר יהודים מערבים. תסיק מזה שלערבים אין זכויות משום שהם מיעוט? פאזה אחרת? כמה וכמה מהמושבות הראשונות נוסדו בידי דוסים מאנשי הישוב הישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי הישוב הישן חיו בערים הערביות כמיעוט יהודי בתוך רוב מוסלמי או נוצרי כפי שחיו גם בערי הגולה. ערביי א"י חיים כיום בישובים משלהם. הם מהווים מיעוט לאומי לעומת היהודים שהיו מיעוט דתי. ככל הידוע לי, רק פתח תקוה, והיא ננטשה בידיהם כשפרצה בה המלריה ושוקמה רק בידי אנשי העליה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לערביי ישראל שחיים כיום בישובים מעורבים. ופרט לערביי ישראל שחפצים להשתלב בישובים קהילתיים. ננטשה. אז? רוב המתיישבים חזרו לאחר מכן, ועל הדרך יסדו מושבה בשם יהוד (לא היהוד של ימינו). וחוץ מזה, גם נס ציונה, וראש פינה, ומוצא, ובני יהודה (או שישובים שננטשו לא נחשבים במדד לנדוור? חשוב כמה זמן החזיקו מעמד, ואחרי כמה זמן נטשו, או שעצם הנטישה מורידה את הניסיון מההיסטוריה?). __ פולין היתה מלאה בעיירות שחיו בהן יהודים בלבד. זה נותן ליהודים זכות תביעה למדינה עצמאית בפולין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישובים שננטשו מצביעים על התישבות כושלת שממנה לא היה יכול להיווצר ישוב חדש. יהודי פולין, כמו יהודים בכלל, היו קבוצה בחברה הכללית שבלעדיה גם הם לא היו שם. ערביי ארץ ישראל הם כאמור צאצאי תושבי הארץ וזהותם הדתית והלאומית הנוכחית אינה מעלה ואינה מורידה מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמצביעים על חוסר הערכות, או על בצורת לא צפויה, או על מחלות, או על ארבה, או על שלל גורמים תלויי שמיים וטבע. והא ראיה - שמתיישבי פתח תקוה חזרו אליה לאחר מספר שנים, והיום היא עיר ואם בישראל, שהיה מוטב לה להשאר מושבה דווקא. סבורתני שיהודים היו חיים בא''י גם אלמלי היו בה ערבים. נבצר ממני להבין למה אתה רואה בערביי ישראל, גם המהגרים שבהם, ''צאצאי תושבי הארץ'', וביהודים, גם המרגלית זינאתי שבהם, ''עדה דתית בלבד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאפייני יהודי ארץ ישראל לא היו שונים מכל יהודי אחר בעולם - בעלי מכנה משותף דתי, חיים בקרב ה''גויים'' וחסרי שאיפות לאומיות. כך היו גם הערבים שהיו מחולקים לעדות משלהם - מוסלמים, נוצרים, דרוזים וכו' אבל בתקופה המודרנית זה השתנה לזהות לאומית. יהודי הישוב הישן הצטרפו לישוב הציוני כשם שקודם לכן היו חלק מהחברה הארצישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קל למחות בהנף מקלדת אלפיים שנות שאיפות לאומיות ולקבוע שליהודים לא היו כאלה. קראת פעם את סדור התפילה היהודי, ארז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 563134 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, בין היתר בזכות טענת כבשת הרש קיבלו האומות המאוחדות את תכנית החלוקה. זה לא אומר שהמדינה היהודית צריכה להיות נקיה מערבים. זה לא אומר שהאזרחים הלא יהודים לא יהנו משוויון זכויות. זה רק אומר שהיא המדינה היהודית, בלשון וברוח מגילת העצמאות, ממנה נובע חוק השבות, שהוא החוק היחיד שאמור להתיחס להשתייכות אתנית, ושאזרחיה הלא יהודים חייבים לקבל את הצביון היהודי שלה. גם אם ערביי עכו שייכים לאומה הערבית אתה לא מגרש אותם ללבנון, קל וחומר ערביי חברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור למה בדיוק אתה מתכוון ב''בזכות טענת כבשת הרש''. ארץ ישראל היא מולדתו של עם ישראל, העם היהודי, ושייכת לו - ולו בלבד. כל אדם שאינו מקבל זאת אינו זכאי להתגורר בארץ ישראל וארץ ישראל (לא רק המדינה) צריכה להיות נקיה ממנו. מי שמקבל זאת (לא כל אחד, כמובן, אלא בהתמלא תנאים נוספים) - מותר לו להתגורר בארץ ישראל ולקבל בה זכויות אדם מלאות ושוויוניות, אך לא אזרחות וזכויות אזרח. לכך זכאים רק יהודים. כך נכון וישר וכל האומר אחרת - טועה, הזוי, תלוש מן המציאות, שונא ישראל או אויב (אחד מהם או כולם יחדיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לא ברור למה בדיוק אתה מתכוון ב"בזכות טענת כבשת הרש" טענת כבשת הרש היתה שלערבים יש המון מדינות וליהודים אין אף אחת (בגלגולה הנוכחי- יש רק אחת) >>ארץ ישראל היא מולדתו של עם ישראל, העם היהודי מסכים. אבל לא על ארץ ישראל דיברתי כי אם על מדינת ישראל. מדינת ישראל היא בדיוק ההיפך ממולדתו של עם ישראל- היא לא הסיבה אלא התוצאה- הגשמת השאיפות של התנועה הציונית. >> כל אדם שאינו מקבל זאת אינו זכאי להתגורר בארץ ישראל וארץ ישראל (לא רק המדינה) צריכה להיות נקיה ממנו. אני מבין שהמשפט שלך, על אף שהוא מנוסח באופן קטגורי, אינו מתאר את המצב הקיים לדעתך אלא משאלת לב. איני יודע מי הגוף שלדעתך צריך לפעול על מנת לנקות שטחים שכלולים ב"ארץ ישראל" אך לא ב"מדינת ישראל" מאלמנטים אנטי ציונים. אני יודע, לעומת זאת, שאבות האומה לא הסכימו עם עמדתך לגבי המדינה, והיא סובלנית כלפי קבוצות אנטי ציוניות המתגוררות בתחומה, בין יהודיות ולא יהודיות. אתה שואף שהמדינה תעניק אזרחות רק לבני העם היהודי, וזו בעצם שאיפה למדינת הלכה, שאיפה שהציבור החילוני כולו, וגם חלק לא מבוטל מהציבור הדתי, סולד ממנה. כדאי שתסביר מה היתרונות שאתה מוצא במדינת הלכה על פני המצב הנוכחי, כדי לייצר איזה דיון בעל ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה בעד להוריד את ה''דמוקראטית'' מהמדינה היהודית והדמוקראטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד להוריד את ה''א'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצוין. עכשיו הבאת להסכמה בין כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהציפור עפה בשמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש למחוק את תגובתי האחרונה מהפרוטוקול. בימים האחרונים התהווה פתיל שקשור בדעתו של זבוטינסקי על קיומו של עם פלשתיני, ואחר כך בעצם השאלה הזאת לגופה. חשבתי שתגובתך באה כהתייחסות לנושאים האלה, וככזאת היא לא נראתה לי קשורה לעניין ולכן זרקתי בכוונה משהו שאינו קשור לעניין. אבל עכשיו ראיתי שבעצם הגבת על תגובה שלי מלפני יותר משבעה חודשים ! שבכלל לא זכרתי היום את קיומה, שבה אמרתי איך, לדעתי, עלינו לנצל את עובדת אי קיומו של העם הפלשתיני כדי להציג את עניננו, ולקדם את האינטרסים שלנו, וכתשובה לתגובה ההיא תגובתך אולי עניינית. כרגע אין לי רצון לחזור ולהיכנס לסוגיה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין את הלוגיקה שלך: אם אתה טוען שהפלסטינים הם יהודים במקור - אז למה הם רוצים מדינה משלהם, ועוד אחת שעויינת את היהודים? אם אתה טוען שהם לא - אדרבה, יתכבדו וילכו לאחת מהמדינות שמקיימת בפועל את הדת והחוקים שלהם (=איסלם). ואם הם רוצים לחיות ליד אחיהם הפלסטינים - הם מוזמנים לעבור למדינה הפלסטינית המקורית, הלא היא ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר זה שהפלסטינים, כמו הרבה עמים אחרים, הם צאצאי מקומיים שהיו בעלי זהות תרבותית אחרת. לפיכך אין להם שום מדינה אחרת ויש להם זכות להגדרה לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו זהות תרבותית יש לפלסטינים ובמה היא שונה מהזהות הערבית / איסלמית שמסביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך פעם לשמוע פלסטינים משוחחים ביניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק עלי, נכון? לחתונתי הוזמנו פלסטינים, לברית של הבן שלי הוזמנו פלסטינים, אני מדבר עם פלסטינים על בסיס כמעט שבועי, עד לפני מספר שנים (כשהסבירות לצאת חי מהכפרים שלהם עוד היתה מעל 50%) נכנסתי אליהם לא פעם ולא פעמיים. מצטער, לא הצלחתי להבחין בהבדלים משמעותיים ביניהם ובין ערבים אחרים, מבחינה תרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא צוחק עליך. כמובן שלא יכולתי לדעת שלחתונתך הוזמנו פלסטינים, לברית של הבן שלך הוזמנו פלסטינים, ושאתה מדבר עם פלסטינים על בסיס כמעט שבועי, אבל גם לו ידעתי, עדיין השאלה ששאלתי בעינה עומדת: האם שמעת שיחה שניהלו פלסטינים ביניהם? לא שיחה שהם ניהלו איתך, לא שיחה שנוהלה בארוע חברתי של דוברי עברית, לא שיחה במקום עבודה ישראלי. אם כן (ואני מניח שכן), לא יכולת שלא לשים לב לכמות המילים העבריות המשולבות בשיחה זאת, מה שהופך את השפה (שהיא חלק מ, מושפעת מ ומשפיעה על, התרבות) לשונה מזאת של הזהות הערבית, ובודאי האיסלמית1 שמסביב. ___ 1 אתה באמת חושב שהזהות התרבותית של הפלסטינים זהה, או אפילו קרובה לזאת של הטורקים או הפרסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך קבוצה אתנית מזוהה לפי כמות המילים משפה זרה שחלחלה אליה? לפי זה, חלק גדול מתושבי תל אביב הם קבוצה אתנית שונה מתושבי ירושלים. האמנם? ובפעם האחרונה שבדקתי, הטורקים והפרסים אינם ערבים, כך שכמובן שזהותם אינם דומה לזו של הפלסטינים. בניגוד לירדנים, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את התרבות הפלסטינית אבל הם נבדלים מכלל הערבים כשם שעיראקים, סורים, מצרים וכו' נבדלים מהם וכשהם שיש זהות שבדית, נורבגית וכו' ולא סקנדינבית, היספנית, ארגנטינאית וכו' ולא כלל ספרדית, בריטית, אוסטרלית, אמריקאית וכו' ולא כלל אנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטית? מה עם הוולשים? מה עם הסקוטים? מה עם האירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הם וגם באסקים וקטלונים ורבים אחרים. לא חסרות זהויות לאומיות מקומיות על פני כדור הארץ והזהות הפלסטינית היא אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מבלבל בין ניב ושפה. שבדית ונורבגית הן שתי שפות נפרדות.לעומת זאת, לערבים בארץ יש -מקסימום- ניב משלהם. וכנראה שאפילו לא ניב אחד משותף. חוקרים שמכירים ניבים של ערבית אומרים שהערבית בצפון הארץ דומה לזו הסורית, בדרום זה ניב בדואי דרומי ומזרחי, ובעזה-ניב קרוב למצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניב או השפה אינם קובעים זהות לאומית (גרמנית, צרפתית, ספרדית ואנגלית מדוברות ע''י עמים רבים) אלא ההוויה המקומית שממנה נובעת ההיערכות החברתית והכלכלית, הסיפרות, האמנות, המוזיקה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בקיבוץ הכי קטן יש ''הוויה מקומית''. כולל ביטויים פנימיים של חברי המשק, וכולל הגדת ליל הסדר שחיברה ברוניה של אברם, עם שירים שהלחין יאצק, וריקוד מטעם דליה המטפלת של ילדי קבוצת פשוש. זה לא מספיק כדי להפוך את הקיבוץ הנ''ל לעם נפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאותו קיבוץ יש את הזהות הלאומית הכללית עם מאפיינים מקומיים. לפלסטינים יש זהות לאומית נפרדת משאר הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פירוט של רכיבי הזהות הנפרדת הזאת של הפלסטינים, חוץ מאתוס המאבק בישראל (שהוא גם הנושא הכמעט יחיד של אותן יצירות אמנות מקומיות שאתה כ"כ מחזיק מהן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה יש ויקיפדיה? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר פה ש: השפה הערבית היומיומית המדוברת כיום בקרב הפלסטינים מגוונת מאוד וכוללת מספר רב של ניבים. כל הניבים משתייכים לענף המזרחי של הניבים הערביים, והם נחלקים לשתי קבוצות עיקריות: ניבים דרום-סוריים שמדוברים בקרב הפלסטינים, ערביי ישראל והדרוזים, וניבים בדואיים, שמדוברים בקרב הבדואים... הוא שאמרתי. ואח"כ נאמר שהשירה, המוסיקה והקולנוע עוסקים בעיקר במאבק הפלסטיני. וגם את זה אמרתי. המטבח- דומה למטבחי הסביבה. הרקמה- לכל מחוז, ולכל חמולה רקמה עם פרטים יחודיים שלה. אך האם יש יחודית פלסטינית כללית? אותו דבר לגבי מלאכות יד אחרות- מה מבדיל עבודה צפון גלילית מעבודה דרום לבנונית, למשל? השאלה בעינה נשארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך: תרבותם של עמים רבים (ביחוד באירופה) התגבשה סביב המאבק הלאומי לשיחרור ולהגדרה עצמית. כך גם תרבות הישוב הציוני שהיתה לבסיס התרבות הישראלית. לכן גם אם זהו עיקרה של התרבות הפלסטינית, אין זה שולל את זהותם הלאומית אלא דווקא מחזק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל עמי אירופה היו עוד גורמים של לאומיות נפרדת, מלבד המאבק הלאומי. דברים כמו שפה, מוסיקה ושאר האלמנטים שאין לפלסטינים. יתכן שאי קיום חמולות במדינות אירופה עזר לגבש זהות לאומית, לעומת האלמנט החמולתי החזק של הערבים, שבא על חשבון, והפריע לגבוש, זהות לאומית. אינני יודע, יבואו המומחים ויסבירו. אבל אי אפשר להתעלם מכך שהלאומיות האירופית אינה דומה למה שרואים אצל הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה, אם כך, שלא נגיע איתם לשלום - זה ימוטט את זהותם הלאומית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם נגיע איתם לשלום ובין אם לא, זה לא ימוטט את זהותם הלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהערך על התרבות נכתב בידי ימני-קיצוני-אנטי-פלסטיני, כי נראה ממנו שהתרבות הפלסטינית (למעט כל מיני עבודות רקמה שלא כתוב בהן מה ההבדל המשמעותי בינן לבין נניח רקמות בלבנון והאם רקמה גלילית שונה מרקמה של מרג' עיון יותר ממה שרקמה מבית לחם שונה מרקמה גלילית), איננה אלא תרבות-שכנגד-למדינת-ישראל. שאתה תפנה לערך קיצוני ואנטי-פלסטיני שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 571597 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתם מתווכחים? על עד כמה הפלסתינים הם עם? הם עם כי במצרים ובלבנון לא היו מוכנים לקבל אותם כמצרים וכלבנונים, ובירדן קיבלו אותם בהתחלה אבל עכשיו כבר לא. אז הם לא מצרים, ולא לבנונים ולא ירדנים - אז מה שנשאר זה פלסתינים. מה זה משנה אם יש להם הסטוריה או שהם הגדירו את עצמם כעם לפני 40 שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הם בכלל אזרבייג'אנים? למה כל מי שלא מתקבל על ידי אחרים אוטומטית הופך להיות בעיה שלנו? האם כאשר מהגרי העבודה מסודן יחליטו שהם עם כי לא מוכנים לקבל אותם בארצם המקורית נצטרך להפריש להם כמה קמ"רים כדי שלא יתחילו אינתיפאדה? אם הירדנים, הלבנונים והמצרים לא קיבלו אותם - אני לא רואה כל סיבה שאנחנו כן נעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בגלל שהירדנים, הלבנונים והמצרים לא רצו לקבל אותם אלא בגלל שזו אוכלוסיה ארצישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוכלוסיה ארצישראלית", עד 1922, כללה גם את שטח ירדן. חוסר הרצון של הירדנים לקבל אותם זהה לחלוטין לחוסר הרצון שלנו לקבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול להסכים איתך, אבל זה לא קשור לויכוח הזה - שבו כמדומני שאני מתווכח עם הטענה שערבים שישבו בארץ הם בעלי הארץ החוקיים, ואילו היהודים הציונים הם פולשים זרים וקולוניאליסטים או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שדי מצחיק בכמה מהמקרים הללו היה מעורב מזל. אם ההיסטוריה הייתה קצת שונה, איזבלה הראשונה, מלכת קסטיליה [ויקיפדיה] לא הייתה מתחתנת עם בעלה מלך ארגון ויוצרת את ספרד המודרנית. במקום זה הייתה לנו מדינה מאוחדת של קסטיליה ופורטוגל (ולא ברור מה היה גורלה של ארגון). נורווגיה היא בכלל מדינה מפתיעה. היא הייתה למשך זמן רב חלק מדנמרק. אולם להלכה היא הייתה ממלכה עצמאית (מלך דנמרק היה גם מלך נורווגיה). במשך תקופה מסוימת בהיסטוריה הייתה במדינות הללו מועצת אצילים חזקה יחסית שבחרה את המלכים: מלך דנמרק היה חייב לקבל את אישור המועצה הנורווגית. אולם בכל מקרה מדובר על מדינות שנחשבו לנחלות האישיות של המלך. שימו לב איך עברו איי שטלנד מנורווגיה לסקוטלנד בסופו של דבר כתחליף לתשלום נדוניה (History of Shetland#Pawned to Scotland [Wikipedia]). מה שכנראה עזר לנורווגיה להשתחרר היה מעברה העיתוי מתאים משליטה דנית לשליטה שבדית. השוודים לא יכלו לטעון בצורה רצינית שמדובר על נחלה שבדית, שהרי (להבדיל מפינלנד) הם מעולם לא שלטו על נורווגיה קודם לכן. עם התעוררות הלאומיות במאה ה-19 התפתחה גם בנורווגיה תנועה לאומית שהצליחה להשיג הישגים משמעותיים בסופו של דבר. לאיסלנד, שנשארה תחת שלטון דני, הייתה הצלחה פחותה בהרבה (עד שנכבשה ע"י הבריטים במלחמת העולם השנייה). ואם נחזור אלינו הביתה, לא נראה לי שאפשר לטעון שהייתה זהות לאומית פלסטינית לפני תחילת המאה הקודמת. לעומת זאת, נראה לי שהמרד הערבי הגדול היה כבר איזשהו ביטוי של לאומיות. די ברור שכל התגבשותה הוא במקביל ובעקבות התנועה הציונית ומול מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי יהושוע פורת, "צמיחת התנועה הלאומית הפלסטינאית", ויוסף גורני, "השאלה הערבית והבעיה היהודית", שורשי ההגדרה הלאומית הפלשתינאית-ערבית נעוצים בהכרת הקדושה הדתית של ירושלים, הקמת יחידה אדמיניסטרטיבית נפרדת בזמן הכיבוש הערבי שנתשמרה לאורך גם ע"י השלטון הטורקי, ועליית מעמדו של מחוז ירושלים. לפני מלחה"ע-1 לפלסתין היתה בעיקר משמעות דתית-גאוגרפית עם משמעות לאומית-פוליטית עמומה. המציאות הפוליטית הבינלאומית שנוצרה בזמן מלחה"ע-1 ולחץ של עליית התנועה הציונית הפכו באופן בלתי נמנע את פלסתין למושג בעל משמעות לאומית פוליטית ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הנזילות הזו של היווצרות עמים רק מראה שלאום הוא לא דבר היסטורי קבוע אלא תלוי תנאים היסטורים. זה כמובן לא פוסל שום הגדרה לאומית מודרנית. כבר אמרתי כאן שתחילת התודעה הלאומית הפלסטינית היא בימי השלטון העותומאני (בהשפעת התורכים הצעירים) ותפסה תאוצה בהתנגדותה לתנועה הציונית. ושוב, המודרניות של תודעה לאומית זו אינה פוסלת את הלגטימיות שלה ואינה סותרת את העובדה שהיא נשענת על שורשיה המקומיים של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי מתחילה התודעה הלאומית הירדנית? הסורית? העיראקית? או שתודעה לאומית יכולה להתפתח רק בנוכחות יהודים? ומה זה אומר אם תודעה לאומית מתקיימת רק בהקשר של מלחמה בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה תקופה בערך, כשנוצרו המדינות הללו. התודעה הלאומית היוונית התפתחה בהקשר המלחמה בתורכים, הפולנית בהקשר של המלחמה ברוסים, האירית והאמריקאית בהקשר של המלחמה בבריטים, שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עם ירדני? עם תודעה לאומית משותפת? סורי? עיראקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותן מדינות התושבים אכן מתחלקים עפ''י עדותיהם הדתיות אבל לא זכור לי שמישהו פסל את הלגיטימיות של המדינות האלו בשל כך. האלטרנטיבה היא מדינה ערבית אחת גדולה ואת זה אנחנו באמת לא רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מדינות? דיברנו על עמים נראה שאתה טוען שהפלסטרים הם הקבוצה היחידה באזור שפיתחה תודעה לאומית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה הלאומית החלה להיווצר שם לקראת סוף התקופה העותומנית. אבל גבולות המדינות באזור נקבעו רק בסוף מלחמת העולם הראשונה. בארץ היו מי שהחשיבו את עצמם לחלק מ"האומה הערבית" והיו מי שהחשיבו את עצמם לחלק מ"סוריה" (אני לא זוכר בדיוק מהם השמות). בפועל המדינות שנוצרו לא עודדו תנועה לאומית כלל-ערבית (מפלגת הבעת' הסורית ומפלגת הבעת' העיראקית היו, אולי, אחיות, אבל לא רצו לגור באותו הבית). אז לא: תודעה לאומית לא דורשת יהודים. אבל היא דורשת זמן לגיבוש. למעט (במידה מסויימת) מצריים ואירן אין באזור כמעט מדינות "טבעיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש כזה דבר עם ירדני? ברצינות? מישהו סיפר על זה לירדנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי. אבל מה שכן היו לנו כאן כמה חודשים של "מהפכות פייסבוק". מכאן שיש לנו מדגם לא רע (גם אם די מוטה) של שותפים לעניין. לא רק מהדרגים הגבוהים אלא גם מדרגי השטח. מה שחשוב יותר: מדובר על מידע שדי זמין (אם יודעים איך לאסוף אותו). אני בטוח שאם אין כבר איזה מחקר מסודר אחד או שניים על הנושא, הרי שהיו כמה וכמה סוציולוגים חובבים שהחלו לאסוף את הנתונים ולנתח אותם. יש תוצאות מעניינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מהפכת פייסבוק בירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון נחשב "בא מהאויר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. על איזה ארגון (פועל? שם?) אתה מדבר בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב, התכוונתי לארגון (יסוד) [ויקיפדיה]. [אם נקשיב לאשתו, נבין שעיקר הונו בא לו מהאוויר] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הניחוש שלך לא תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררמפ, אני רואה שהבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, עד הצלבנים היה כאן רוב יהודי חקלאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד הצלבנים עדיין הייתה אוכלוסיה יהודית ניכרת. אבל רוב? ואיפה בדיוק זה "כאן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום ידע מדוייק על האוכלוסיה בשטח ארץ ישראל עד תחילת המאה ה- 19 . יש הערכות לא בדוקות שמאז שנת 500 עד ראשית המאה ה- 19 היו בין 200 אלף ל- 500 אלף תושבים בישראל. ה- 200 אלף זה בתחילת המאה ה- 19 ורובם התגוררו במספר ערים גדולות. לגבי היהודים , סביר שעד שנת 500 או קצת מאוחר יותר רובם היגרו מהארץ, ארץ ההגירה המועדפת הייתה פרתיה שבה שכנה קהילת יהודי בבל. לאחר חורבן בית המקדש השני קהילת בבל הייתה הקהילה הכי גדולה של יהודים, זו גם הסיבה שהתלמוד הבבלי ניכתב שם. בתקופה האמורה נישארו קהילות קטנות של יהודים בירושליים בצפת אולי בטבריה בית שאן ועוד מקום או שניים. אין שום עדות לחקלאים יהודיים רבים לאחר שנת 500 , אולי היו כמה עשרות אלפי חקלאים יהודים שלא השאירו הרבה מימצאים. אפשר לאמר שארץ ישראל הייתה די שוממת באותה תקופה. לא ניתן לקיים חקלאות משמעותית בישראל ללא ממשל מרכזי חזק, המים בישראל היו תמיד בכמות מוגבלת, וגם מהחלק הזה הרוב נישטף לים או הפך לביצות. ניתן היה לקיים חקלאות לצורכי 3 מליונים תושבים רק בזמן המימשלים המאורגנים היהודיים-הישראליים (בימי המיקרא ובממלכת החשמונאים עד החורבן). ברגע שהיהודים סולקו מהשלטון המרכזי בישראל (לאחר מרד בר כוכבא) כל הפוטנציאל החקלאי של ארץ ישראל ירד כמעט לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביזנטים היו ממשל מספיק חזק, הייתי אומרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסחתי דברי כיאות. הכוונה לממשל מרכזי חזק שהוא גם _מימשל עצמי_. מושל שנישלח לארץ מביזנטיה החזקה לישראל הוא בסך הכל פקיד גבוה שתפקידו לשמור על הסדר ולגבות מיסים. לא מעניין אותו מה יקרה לאחר שהוא יגמור את הקדנציה שלו לכן הוא לא מפתח את הארץ בפרספקטיבה של מה שיקרה בארץ לאחר שהוא יסתלק. המלך הורדוס היה אדם מוזר ומופרע מאוד אבל דבר אחד ניתן לאמר לזכותו: הוא היה מעוניין שארץ ישראל תתפתח בדורות שיהיו אחריו. מה שהורדוס עשה למען ארץ ישראל לא היה עושה שום מושל ביזנטי על הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים סולקו מהשלטון המרכזי בארץ הרבה לפני מרד בר-כוכבא. ממלכת החשמונאים התקיימה רק כמאה שנים (לאחר מאות שנים של כיבוש בבלי, פרסי, תלמאי וסלאוקי). אבל למה לתת לעובדות להרוס את התאוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שבגליל ובגולן היו כפרים יהודיים לא מעטים (היו גם הרבה לא-יהודים. יטורים, למשל). סלחו לי, אני ממש לא בטוח בתאריכים (פלוס או מינוס 100 שנה). אבל נדמה לי שרובם חרבו עם רעידת האדמה הגדולה של סוף המאה ה-10, והתמוטטות החליפות העבאסית שנלוותה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, כשהצלבנים כבשו את הארץ, היה בה יותר מוסלמים ונוצרים מיהודים. אבל גם אם זה נכון, והזהות הפלסטינית התגבשה יותר מאוחר, זה לא שולל ולא סותר את זכות הגדרתם העצמית המבוססת על שורשיהם המקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. לא משנה כמה זמן הם עם, העובדה שהם רואים עצמם כעם היא המשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שברור ומוסכם על המשתתפים שהקולוניליזם של המעצמות חיל שטחים ונוצרו מדינות ועמים שלא על בסיס אתני. וזה אנושי (ונכון) שכל קבוצת אנשים שתבחר בכך יכולה לקרוא לעצמה בשמות ולקבוע סמלים ודגל ומנהגים ומנהיגים. אבל החופש לבחור להיות מובדלים מאחרים כקבוצה עדיין לא אומר שהם זכאים מבחינת אומות העולם ולהקרא ולהחשב לעם. כמו שלא הגיוני ששוכני הדיון הזה יקומו ויבואו לאו''ם בדרישה לשטח בתוך מדינת ישראל ויקבלו אוזן קשבת. אם היתה מילה כזאת -עמיות (האקדמיה - מאחורייך) שמתארת רמת הריכוז של סך הדברים שהופך קבוצת אנשים לעם) אז העמיות של הפלסטינים נמוכה מאוד ביחס ליהודים. וביחס לפלגים, חמולות ושאר סוגי הקבוצות של העולם הערבי הדבר הכי משמעותי לגביהם או התכנסותם במקום הזה כתוצאה מהגירת עבודה וכיבוש דתי. כמובן שהתודעה של הפלסטינים כבר מכילה את השתייכותם ואין טעם לנסות לעקור אותה, אבל כן צריך להביא בחשבון שהזכאות שלהם לשטח אדמה לא צריך לבוא על חשבון עם שדימם את דרכו הארוכה חזרה וספג מהלומות מרוב העמים שבהם נפוץ. חוצמזה, אחריות חברתית וערבות הדדית הם בהחלט חלק ממידת ה'עמיות', ואם חברי עם מסויים בחרו בטרור ראוי שיקבלו שטח שפוחת והולך כל עוד הם ממשיכים ותומכים בהרג אזרחים. ולהערכתי זה מה שהפלסטינים באמת יקבלו- את ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״להביא בחשבון״? מה זאת אומרת? או שהפלסטינים הם עם, או שלא. בכל אופן, יש כחמישה מליון מהם בין הים לנהר, ולא ברור לי איך ה״זכאות שלהם לאדמה״ מושפעת מהגדרתם כעם. יש לך הסבר שנראה לך שמישהו בעולם יקנה מדוע הזכאות לאדמה של בערך חצי מבני האדם החיים בארץ ישראל תהיה שונה בהרבה מ 50% , יהיה ה״עם״ שלהם מוגדר כפי שיהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכאות שלהם נובעת מהגדרתם עכם, ולכן הם הם שכנעו את מי שצריך לשכנע שהם עם. זה כולל את מדינות המערב הנאורות שיושבות באו''ם, את התקשורת הישראלית ואפילו את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מיעוט יש גם רוב, אבל לרוב לא הייתה זהות פלסטינית עד לתקופה מאוחרת מאוד, וגם בתוך אותו רוב היו גלי הגירה - ודיינו שנזכיר את שמו של הבחור שהסתנן עד יפו בשבוע שעבר: "חיג'אזי", היינו שמוצא משפחתו מחיג'אז - ובתרגום חופשי, המשפחה שלו *לא* הייתה פה לפני אלף שנה, וגם לפני מאתיים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות אנקדוטיאלית. מה לגבי נתונים קצת יותר רציניים? האם לדעתך יש זהות לאומית עיראקית? סורית? ירדנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הנתונים הקצת-יותר-רציניים (שארז לא הביא ולו בדל ראיה להם כמדומני, כי גם אותו בלוג אין בו בדיוק את הראיות שארז רומז שיש בו) יש מחלוקת ארוכת שנים, ודיינו להפנות לספרים של יהושע פורת ול'מאז ומקדם' מן הצד השני, שלא לדבר על המוני מאמרים לפה ולשם. באדיבות ויקיפדיה (כי אין את הספר לפני) מצאתי את הציטוט הנ"ל מ'חרב מבית' של ארנון-אוחנה: ""הגירתם של שבטים בדווים לארץ-ישראל הייתה תופעה קדומה וקבועה, אולם נערכה באינטנסיביות רבה במיוחד במאות השמונה-עשרה והתשע-עשרה. וכן רוב שבטי הבדווים חדרו לארץ במאות אלה. רובם הגדול הגיעו מהמזרח ומהדרום. בין אלה הראשונים היו למשל שבטי מטה הענזה (ביניהם אל-ג'דעאן, דהאם ובני צקר), שנאחזו בעבר-הירדן ובבקעת הירדן (הע'ור), או בני זיידאן שנאחזו בגליל. אלה גם אלה הגיעו לארץ-ישראל דרך עבר-הירדן מחצי האי ערב. גל גדול של שבטים הגיע ממצרים, במיוחד בתקופת מוחמד עלי [אמצע המאה ה-19]. ביניהם היו ערב אבו כשכ, ערב אל-סעאידה – באזור חיפה. בין תושבי בקעת הירדן היו שבטים נגרואידיים, שהגיעו גם הם, ככל הנראה, מהדרום. לעומתם היו שבטים וקבוצות אוכלוסין שהגיעו מהצפון, כגון טורקמנים, חוראנים, בושנאקים (בני בוסניה), וכן שבטים בדווים כגון ערב אל-שקיראת שנאחזו בסביבות חיפה, ערב אל-זביידאת – באזור שפרעם, וכן ערב אל-עראמשה, ערב אל-שמאליה וערב אל-הייב, שחדרו לגליל העליון דרך הואדיות החוצים אותו, ונאחזו בו. שבטים בדווים כגון התעאמרה, נאחזו גם בשיפולי הרי יהודה, באזור בית לחם, וכן באזור חברון. עם זאת [...] רוב אוכלוסיית השבטים הבדווים העדיפה את המישורים הפתוחים של החוף, יזרעאל, חרוד, בית-שאן והירדן". עוד חיזוק לעניין הוא העובדה שהגידול באוכלוסיה החל בצורה משמעותית אחרי מוחמד עלי: לפי הנתונים העות'מאניים, האוכלוסיה מנתה בתחילת המאה ה-19 כ-350,000 איש, ב-1860 - 411,000, וב-1900 - כבר כ-600,000. אין ברישומים יותר מדי עדויות להגירה, אבל כיוון שתוחלת החיים נותרה נמוכה למדי (שיפור של 8 שנים בין 1860 ו-1914, מ-22 ל-30) ותמותת תינוקות ירדה מ-1860 ועד 1914 מ-380 ל-290 לאלף, קשה להניח שהעובדה שהגידול עד אמצע המאה ה-19 אפסי ואז מתחיל לקפוץ היא רק תולדת גידול (בלי שום סיבה ובלי שיפור ברפואה ובכלכלה) בילודה. גם מחקר ותיק של משה פראוור קובע שלפחות שליש מהגידול באוכלוסיה בכפרי מישור החוף בתקופת המנדט הוא תוצאה של הגירה ממצריים (אזכור פה: http://www.e-mago.co.il/Editor/history-3190.htm). אצל ארנון-אוחנה (זה תצטרך למצוא בספר) יש תיעוד נרחב של הגירה לארץ מכל מיני מקומות שונים. ונקודה אחרת: לפי זאב וילנאי וחוקרים אחרים (אבל לא לפי המסורות השבטיות), הרי שבני שבט הזועביה, הקשר לחנין זועבי איננו מקרי בכלל, הובאו לכאן (בהסכמתם) על ידי התורכים ב-1873. בתקופת המרד הערבי הם דווקא היו אוהדים ליהודים ולא הצטרפו למרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומתי הצנועה: חאלבי, מחאלב, סוריה; מאסרי, ממצריים; קובטי- קופטים ממצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות ה-30 של המאה ה-19 היה כיבוש מצרי של הארץ, שכלל גם התנחלות מאסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רישומי האוכלוסין העותומנים שהזכרת מתחילת המאה התשע עשרה ואילך הם _לא של ארץ ישראל בלבד_ אלא של הטריטוריה "שתי גדות הירדן" . הטריטוריה "שתי גדות הירדן" ידועה בשם "דרום סוריה". יחידת המימשל "דרום סוריה" היתה חלק מהפחווה של סוריה רבתי (מושל דרום סוריה היה כפוף לפחה של סוריה רבתי). מושל דרום סוריה עשה רישום אוכלוסין כללי לכל דרום סוריה, לא לארץ ישראל בלבד. לפיכך, האוכלוסין בארץ ישראל (ממערב הירדן) הייתה משהו כמו 200 אלף בתחילת המאה ה- 19, 300 אלף באמצע המאה 19 , חצי מליון בתחילת המאה העשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיתה גם הגירה אבל ההגירה היתה הצטרפות לגרעין ערבי מקומי (קרי פלסטיני) ולא היא שהקימה את גרעין הישוב הזה. (אם אנחנו שוללים את הלאום הפלסטיני על סמך הגירה זו, מן הדין שנשלול גם את הזכות היהודית על הארץ בגלל ההגירה של שבטים מסיני ומצפון סוריה והתגבשותם עם האוכלוסיה הכנענית בימי התנ''ך. ההיסטוריה היא מטיבה דינמית והתפתחויות שונות בה לא משנות את המצב הבסיסי הנידון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דעתך, שאצל הפלסטינים כל הגירה מצטרפת לגרעין המקומי והופכת את כולם לפלסטינים שורשיים מימי הניאנדרטאלים, עד כדי כך שגם מי שהגיע ב-1946, נחשב לפליט פלסטיני. אבל אצל היהודים, משום מה, ההגירה מבטלת את הגרעין היהודי המקומי, והופכת את כולם למהגרים זה מקרוב באו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התנועה הציונית היתה תנועת הגירה שלא התבססה על הגרעין היהודי המקומי שהיה עדה דתית בלבד ועל ההבדלים בין הלאומיות היהודית המודרנית לבין מה שקדם לה והתקיים לצידה כבר דיברנו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב הנחות המבוקש לא רואים את היער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז שאני אבין: לדעתך למהגר ערבי מהמאה ה-19 המאוחרת, שבא לכאן משיקולים כלכליים ולא לאומיים יש יותר זכויות לאומיות פה מיהודי שחי כאן לפניו לשיטתך ללא שיקולים לאומיים, וכמובן מיהודי ציוני שהגיע ארצה באותו זמן כמו הערבי משיקולים לאומיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יהודים הגיעו לכאן באותה תקופה (וגם נשארו)? כמה מהם הגיעו משיקולים כלכליים? כמה משיקולים ציוניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפואנטה בשאלות האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הקבוצה הוא צאצאיהם של אנשים שהיו כאן1. אליהם הצטרפו מהגרים. הטיעון שלך מנסה להראות כאילו המהגרים הם רוב מוחלט. "גלי ההגירה הגדולים של שנות השמונים של המאה ה-19" (תגובה 571291) לא השאירו חותם רציני מדי בארץ. בכל העלייה הראשונה [ויקיפדיה] נוספו לאוכלוסיה כ-30,000 נפש בתקופה של כ-20 שנים (כולל ריבוי טבעי). זה כולל גם את 2,500 העולים התימנים. 1 אני לא מתכוון ל"צאצאים טהורי דם". אני מניח שאם תימצא דרך לשקלל את חלקם היחסי ב"גנים שעברו" נקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך אתה מגדיר את 'רוב הקבוצה', אבל לפי הטיעון שלי, חלק גדול מהאוכלוסיה הפלסטינית הוא בהחלט צאצאי מהגרים מאז תקופת מוחמד עלי, בניגוד למשל לסברתה של חנין זועבי (כאמור, כנראה משבט שהגיע לפה ב-1873) לפיה האוכלוסיה הערבית כאן היא השורשית והיהודים הם הזרים המהגרים הפולשים. לסברת זועבי (ולא רק היא) הרי שערבים שהגיעו לכאן עד 1948 הם ילידים ותיקים מדורי דורות, ואילו יהודים לעולם הם מהגרים. וזה, אכן, בלי קשר לכך שאני מאמין (כדברי בן גוריון) שזכות היהודים על הארץ מתחילה הרבה לפני 1882, ולכך שלדעתי התזה של זנד על אי-קיומו של העם היהודי לא מחזיקה מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון הזה מעורר חלחלה תסלחו לי על הגודווין אבל הרעיון שזהות לאומית נובעת מדם ואדמה ,גנטיקה ואוטוכתוניות , הוא רעיון נאצי והטיפשות שבו נראית לי כל כך ברורה שאני לא יודע ממה להתחיל ניקח שני ישמעאלים אחמד מהכפר ופטמה מהעיר אחמד הוא 90% תערובת של גרגשי וחיוי ו10% מהגרים פטמה לעומת זאת היא בדיוק להפך 90% תערובת של ביירות והדלתא ורק 10% כנענים אותנטיים איך בדיוק ההבדל הזה מתבטא? איך אנחנו (או חייזר ממאדים) יכולים לדעת את זה? איך אפשר לבסס איזשהו טיעון פוליטי לגבי קבוצה על תכונה שאינה ניתנת לגילוי באף אחד מחברי הקבוצה? איך אפשר להגיד שהערבים הם "שורשיים אוטנטיים"1 בגלל שהם צאצאי תושבי הארץ הקדומים כשאתה לא יכול להבדיל בין מי שהוא באמת צאצא לבין מהגר? אם יש לערבים בארץ "שורשיות אוטנטית" היא לא נובעת מהגנטיקה שלהם . . 1 מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על סמך מה אפשר לבסס את זכותה או אי-זכאותה של קבוצה להגדרה לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שצועק מקבל. אם תצעק מספיק חזק ותצליח להשתחל לפוליטיקה הגבוהה, גם אתה תקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני הכנסתי את הטיעון לכאן. את טיעון המהגרים הכניס (נדמה לי) טווידלדי. לא מצאתי דרך אחרת לכמת אותו. אם היא מעוררת בך חלחלה, אני מתנצל. לכל אדם בודד זה אכן חסר משמעות להגיד "90% גרגשי", אבל (בעיקרון) יש משמעות להגיד את זה על האוכלוסייה כולה. כתבתי בהודעה שלא נראה לי שיש אפשרות מעשית למדוד את זה (אבל טווידלדי ניסה לאמוד את הגודל הזה לפי ניסיון לאמוד את כמות המהגרים בכל דור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך דווקא לאדם בודד אתה יכול בתיאוריה לערוך בדיקות ולמצוא את מידת גרגשיותו אבל מכיוון שזו תכונה שלא משפיעה בשום צורה ואופן ,לא על ההתנהגות שלו ולא על השתייכותו לקבוצה אז אין לזה שום משמעות לגבי האוכלוסייה כולה ההתחלחלות שלי היא מזה שאתם מתדיינים על הרעיון הגזעני של "זכות אבות" גנטית בלי לשים לב שהבסיס האתי דפוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי הזום הגנטי. הבסיס לדיון על זכות אבות צריך להיות סביב המציאות החיצונית ולא סביב הרכב הכרומוזימים. והמציאות היא שאנחנו בבעיה. מוקפים במאות מיליוני ערבים עוינים, בתרבות הערבית האלימה, ובדת המוסלמית חסרת הסובלנות. ובתוך חלק זעיר ממליוני הקמ''ר שיש להם שוכנת מדינת ישראל, שגם אותה הם רוצים וכרגע אומרים שמוכנים להתפשר על נתח משמעותי. והם תומכים בטרור. ודרך הרג אזרחים קיבלו גושפנקא ממשפחת העמים. ויש מדינות נאורות שמקבלות את זה. ויש ישראלים שמקבלים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות הלאומית נובעת מקיום מקומי השואף להגדרה עצמית ומבחינה זו, זכויות הפלסטינים והישראלים שוות באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - אם יקום המיעוט היהודי בארה"ב ויחליט שהוא "שואף להגדרה עצמית", זכותו להקמת מדינה בשטחי ארה"ב תהיה זהה לזכותם של שאר האמריקאים שכבר חיים שם? וכדי לחדד: לפי המאמר הזה: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_... יהודים חיו בארה"ב כבר במאה ה- 18, בהחלט פרק זמן מכובד גם לפי דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי ארה''ב הם חלק מהחברה האמריקאית הכללית ומהווים מיעוט דתי ואתני בה. החברה הפלסטינית היא חברה ערבית-ארצישראלית הקיימת לעצמה (אם כי חלק ממנה הוא מיעוט בתוך מדינת ישראל) וקיומה אינו מותנה ואינו תלוי בחברה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הצלחתי להבין. מה הופך את יהודי ארה"ב (ששונים מהאמריקאים הן מבחינה אתנית והן מבחינה דתית) לחלק מהחברה האמריקאית, בעוד שהפלסטינים (ששונים מהיהודים הן מבחינה אתנית והן מבחינה דתית) הם חברה הקיימת לעצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הפלסטינית בשטחים הכבושים (להבדיל מהפלסטינים אזרחי ישראל) היא חברה נפרדת מהחברה הישראלית (אם כי נשלטת בידיה) ולא מיעוט בתוך החברה הישראלית כמו יהודי ארה"ב בחברה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הולכים במעגלים. מה הופך את הפלסטינים לחברה נפרדת בעוד שהיהודים הם מיעוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי ארה''ב היגרו לשם כדי להשתלב בחברה הקיימת שבלעדיה גם הם לא היו קיימים. הפלסטינים היו כאן עוד לפני שהגיע הציוני הראשון וכמובן שהרבה לפני הקמת מדינת ישראל. זוהי חברה הנושאת את עצמה לעומת יהודים מחוץ לישראל המשתייכים לחברה של המדינה בה הם נמצאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להצביע על איזשהו מקור המציין "עם פלסטיני" בשטח ארץ ישראל לפני 1922? ושוב, אני לא מצליח לקבל תשובה לשאלה מאוד פשוטה - יש לפלסטינים מדינה כיום. קוראים לה ירדן. למה הם צריכים עוד אחת ולמה דווקא כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות הפלסטינית היא זהות מודרנית המתבססת על רציפות הישוב הערבי בארץ-ישראל. זה לא גורע מהלגיטימיות שלה כשם שעצם היותה של הציונות תוצר של החברה היהודית המזרח-אירופית המודרנית אינו גורע מהלגיטימיות שלה. ירדן היא מדינה שהבריטים יצרו עבור בני בריתם ההאשמים השולטים ואינה מהווה את ישום זכות הגדרתם הלאומית של הפלסטינים. בנוסף לכך, ישנה אוכלוסיה פלסטינית גדולה בגדה וברצועה, ואם אתה מבקש לגרש אותם, אתה יוצר בעיות גדולות למדינת ישראל (מעבר לאי המוסריות שבענין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, גם אני יכול! "הזהות הציונית היא זהות מודרנית המתבססת על רציפות הישוב היהודי בארץ-ישראל. זה לא גורע מהלגיטימיות שלה כשם שעצם היותם של הפלסטינים תוצר של החברה הערבית במזרח התיכון אינו גורע מהלגיטימיות שלה." להטוט רטורי לא יוכל לייתר את הצורך בהוכחות. היכן מופיעה הוכחה כלשהי למה שכתבת? אני יודע עבור מה ירדן נוצרה. זה לא משנה כהוא זה את העובדה שרוב הפלסטינים כיום חיים שם. לא יותר הגיוני שהם ירצו מדינה שם, ולא כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהאמירה שלך לא נכונה. לגבי הפלסטינים מומלץ לקרוא את יהושע פורת. לגבי הציונות את החשבון הלאומי של בועז עברון. ומה תעשה עם הפלסטינים שכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מקבל את המלצתך לקרוא את שני אלה. בינתיים קח לך מעט זמן וקרא את "מאז ומקדם", אם טרם קראת. אגב, בויקיפדיה יש משפט מעניין על עבודתו של יהושע פורת: "פורת תיאר בספרו "צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית: 1929-1918" איך הפלסטינים **התגבשו מתוך ניסיון למנוע התגבשות תנועה ציונית בארץ-ישראל**. הספר השני "ממהומות למרידה: התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית 1939-1929" הוא המשך של הראשון ומראה **שהפלסטינים בעצמם לא הכריעו אם הם ערבים או פלסטינים**. אם הם היו צריכים את מדינות ערב אז היו פאן-ערבים ואם לא אז היו פלסטינים, לכן הספרים נקראים התנועה הערבית הפלסטינית ולא הערבית או הפלסטינית בנפרד." (ההדגשות שלי). האם אתה מסכים עם התמצות הזה? כי אני בהחלט כן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'התגבשו מתוך ניסיון למנוע התגבשות תנועה ציונית בארץ-ישראל.' ידוע שהציונות היוותה זרז לתנועה הפלסטינית הלאומית אבל שורשיה מתחילים עוד בתקופה העותומאנית כתוצאה מתהליך המודרניזציה שעברה החברה הערבית. 'שהפלסטינים בעצמם לא הכריעו אם הם ערבים או פלסטינים.' יתכן מאוד. גם הציונות היתה נחלת מיעוט בקרב יהודי מזרח אירופה. העובדה היא שכיום ישנה זהות לאומית פלסטינית מוצקה וזה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, שכחתי לענות על החלק השני של שאלתך. פתרון לפלסטינים שכאן יוכל להיות מושג רק בשיתוף מדינות האיזור. חלקם יקבלו אזרחות מצרית (תושבי רצ''ע), חלקם ירדנית (תושבי יו''ש), וחלקם ישראלית (אחוז מסויים משניהם). הירדנים יוכלו לעבור לגור בארצם, אם ירצו, או להישאר היכן שהם גרים כיום. אני בעצמי עוד לא יודע בדיוק על אילו אחוזים מדובר, אבל הנחת העבודה שלי היא שמדינה פלסטינית אינה ישות בת-קיימא. כלכלה שמבוססת באופן מוחלט על ישראל, שימוש במטבע ישראלי בלבד ואתוס לאומי שסובב סביב השמדת ישראל אינם בדיוק אבני בניין הגיוניות להקמת מדינה עצמאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו - כשאתה מדבר על "רציפות היישוב הערבי בארץ ישראל" - רציפות ממתי? מן הסתם לא היו פה מוסלמים לפני המאה השביעית, בעוד שיהודים חיו כאן לפני 3000 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. בתקופה המודרנית היה כאן רוב ערבי שמטבע הדברים ראה את הארץ כשלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתקופה הנוכחית, שהיא עוד יותר מודרנית, יש כאן רוב יהודי שרואה את הארץ כשלו. באיזו שנה, לדעתך, מתחילה ההסטוריה הרלוונטית של ארץ ישראל, ומדוע בחרת דווקא בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרלבנטי לארץ ישראל הוא לא תקופה היסטורית מסוימת אלא המצב הנוכחי שיש בה שני עמים והצורך הוא להתפשר על השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, כלומר אתה מסכים שמה שכתבת באחת התגובות הקודמות: "בפעם המי יודע כמה: רוב הפלסטינים הם צאצאי תושבי הארץ הקדומים, כולל היהודים", לא ממש רלוונטי ולא מעניין. מה שמעניין הוא מה שקורה היום. יופי, אנחנו מתקדמים. היום יש מדינה, ירדן שמה, ש- 80% מהאוכלוסיה שלה הם פלסטינים. שטח המדינה הוא כ- 92,000 קמ"ר, צפיפות האוכלוסין בה היא כ- 68 תושבים לקמ"ר, וחיים בה כ- 6.5 מליון תושבים. ישנה מדינה נוספת, ישראל שמה. הפלסטינים מהווים בה מיעוט, נרדף ומדוכא לפי טענתם, שטח המדינה הזו הינו כ- 21,000 קמ"ר, צפיפות האוכלוסין בה היא כ- 365 תושבים לקמ"ר, וחיים בה כ- 7.7 מליון תושבים. באיזו מהמדינות, לדעתך, הגיוני יותר להקים מדינה לפלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים של הגדה והרצועה אין קשר לירדן. פרס רצה פעם לתת את השטחים האלה לירדן אבל שמיר מנע ממנו. הצורך הפרגמטי (שיש לו גם ביסוס היסטורי) הוא חלוקת הארץ לשתי מדינות שבהן לכל אחד מהעמים יש את מימוש זכות הגדרתו העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלסטינים של הגדה היתה, ולחלקם יש גם היום, אזרחות ירדנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עדיין לא עוזר לנו כשהם נמצאים על שטח בשליטת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה עדיין סותר את טענתך שאין להם קשר לירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש להם, זה לא רלבנטי. הפתרון צריך להתבסס על ארץ ישראל המערבית וכל גישה אחרת היא ניסיון לא ריאלי להיפטר מהבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה גולש לאקסיומות לא ברורות. למה הפתרון צריך להתבסס על ארץ ישראל המערבית? למה כל גישה אחרת היא נסיון לא ריאלי? האם בגלל שמדינות ערב האחרות אומרות שהן לא מוכנות לפתור את הבעיה? מצוין! נגיד את זה גם אנחנו, ונעביר את האחריות הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי תעביר את האחריות? בינתיים נשארת אוכלוסיה פלסטינית גדולה תחת שליטתך ונוצר נטל בטחוני וכירסום במעמדה המדיני של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שההנחה שלך היא שמדינה פלסטינית שתשב על הגבול עם ישראל לא תיצור נטל בטחוני? על מה בדיוק מבוססת ההנחה הזו? ובכל מקרה - נכון, בינתיים יש בעיה. אני לא חושב שהדרך הנכונה היא לפתור את הבעיה הזו באמצעות יצירת בעיה חריפה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם עם הנהגה פלסטינית מתונה עדיף משלטון על אוכלוסיה פלסטינית גדולה ולמדינה פלסטינית ריבונית יהיה אינטרס לשמור על השקט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלשלטון החמאס בעזה היה אינטרס לשמור על השקט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוצרות שלטון החמאס בעזה קרתה כתוצאה מנסיון לעקוף את ההסדר המדיני עם אבו-מאזן ולקבוע עובדות חד צדדיות בשטח. על ההתחכמות הזאת אנחנו משלמים עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, האם יש משהו שהפלסטינים יכולים לקחת עליו אחריות, או שכל מה שקורה איתם הוא אשמתנו? ואגב, לא זכור לי שהשמאל יצא בהמוניו להפגנות נגד אותה "התחכמות", כפי שאתה קורא לה. להיפך. לפעמים נדמה לי שאחת הבעיות הגדולות של השמאל הישראלי הינה שהוא מתייחס לערבים כאל בבונים חסרי שכל, שפועלים באופן מתוכנת ופבלובי, וצריכים את המבוגר האחראי שיגיד להם מה לעשות. דרך המחשבה הזו מובילה לתוצאות אבסורדיות, כמו, למשל, ההנחה שאם יהודי שנכנס לעיר ערבית נורה למוות - זו כמובן אשמתו, משום שהערבים מתוכנתים לירות ביהודים שנכנסים לעירם. זה חזק מהם. תוצאה עגומה נוספת של התפיסה הזו היא שהשמאל מסרב באופן עקבי להקשיב למה שיש לערבים להגיד. הם אומרים באופן מאוד ברור שהם רוצים את יפו, חיפה ולוד - השמאל מסביר לנו שזו דרך ההתבטאות הפנימית של ה- Natives. הם מודיעים מעל כל במה ששורש הבעיה עם היהודים הוא מלחמת דת - השמאל מגחך ואומר שהבעיה התחילה רק ב- 1967, לאחר מלחמת ששת הימים. כדאי שתחליטו כבר - אם הערבים הם אכן רובוטים חסרי שיקול דעת - מה הטעם לחתום איתם על הסכמים? ואם מדובר באנשים נבונים ומודרנים - כדאי להתחיל להקשיב למה שהם אומרים לפני שרצים לחתום איתם על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישות קיצוניות של הערבים אינן סותרות את העובדה שניתן להגיע איתם להסכם ולנטרל את הדרישות הללו. באותה מידה ניתן להביא את תפיסת המתנחלים כהוכחה שאי אפשר לדבר או להגיע להסכם עם היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח בכך, שהיכולת להגיע עם הערבים להסכם ולנטרל את דרישותיהם ה"קיצוניות" הינה עובדה? חוששני שיש לנו מחלוקת בשאלה, מהי "עובדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטיה שלך להניח שהכל בידינו ותלוי אך ורק במעשי ידינו, ממש מחממת את הלב. גם לצד השני רצונות משלו, אתה יודע. הם לא עשויים מפלסטלינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל מדינאות חכמה צריכה להיות יותר פעילה ויצירתית ואת זה (כמעט) לא הוכחנו עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, שרון היה יכול להתבסס על הסכם ז'נבה. הוא בחר לא לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך משהו לתרום לדיון מעבר לססמאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לקרוא את הטענות הללו כאשר הן מוצגות באופן מסודר כדי להבין שמעבר לניסוח רהוט הן ריקות מתוכן (ומבוססות על סילוף ההיסטוריה). חסר רק שיטען שיהודי אשכנז הם צאצאי הכוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב לחיות בגן עדן שמרני של שוטים ולחשוב שכל מה שסותר אותו הוא סילוף ההיסטוריה. כדאי לנסות לאתגר השקפות מוטבעות ודעות קדומות לפני שמכריזים דבר כזה. יתכן מאוד שבקרב האשכנזים יש אחוז מסוים של מוצא כוזרי. זה לא סותר את זכותינו על הארץ כשם שזכות זו לא סותרת את הצורך בפשרה על הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני שמרני ואינני שוטה. אני מוכן לשקול כל עמדה חדשה ובלבד שתהיה מבוססת על על עובדות מוצקות. אתה לא הבאת שום עובדות מוצקות, אלא רק טענות מופרכות. הדעה שלי בעניין הסיכסוך היהודי-פלשתיני כלל לא הובעה כאן (לא על ידי ולא על ידי אחרים) והיא ההפך הגמור משמרנות. אינני מביע במפורט את דעתי האישית הנ"ל — מפני שאילו עשיתי כך הייתי חייב לתת לה _סימוכין_ והבאת סימוכין כאילו היא עבודה סיזיפית מדי לטעמי. אני מסתפק רק בכך שמדי פעם אני מגיב על טענות מופרכות בעליל (כגון הטענה שפלשתינים היו במדינת ישראל מאות או אלפי שנים). ברגע שאתה טענת זאת ברור לי שאינך מבין דבר בהליכים היסטוריים. בגנים של היהודים האשכנזים יש מן הסתם שבריר פרומיל של גנים כוזרים, אבל זה חסר משמעות לחלוטין. כמות הגנים הפולניים שבגופי גדולים לפחות פי מאה מכמות הגנים הכוזריים בגופי, שכן משפחתי גרה מאות שנים בפולין, למרות זאת עדיין איני רואה עצמי מקורב לעם הפולני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תהליכים היסטורים אני לא מבין? נכון, וגם הפלסטינים לא צריכים להרגיש קירבה לעמים שמהם באו מהגרים לחברתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות פסיכולוגית:"כגון הטענה שפלשתינים היו במדינת ישראל מאות או אלפי שנים". חבל שאתה מחלק מחמאות לאחרים שאינם מבינים בתהליכים היסטוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין נה אתה טוען | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקדש לארז, איציק ש. ודומיהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיכוי ששמאלני ישנה את דעותיו, כי הוא משקר גם לעצמו בהנחות היסוד שלו. אדם מתקשה מאוד לשנות הנחות יסוד בתפיסת עולם שלו, כי מהנחות היסוד הללו ניגזרות שורה ארוכה של מסקנות (לא רק בעניינים של הסיכסוך הפלשתיני). לכן , כדי להמנע מבדיקה מחודשת של הנחות היסוד שלו לגבי התנהלות העולם, הוא מעדיף לכופף את העובדות ואת הלוגיקה שלו כדי שהנחות היסוד הללו ישארו ''נכונות''. אגב, גם אנשים דתיים נימצאים באותו מילכוד (של חוסר יכולת לבדוק מחדש את הנחות היסוד שלהם לגבי התנהלות העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוחלף המילה ''שמאלני'' בתגובתך במילה ''ימני'' היא תהיה נכונה מאין כמוה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אמרתי זאת גם גם לגבי "דתי". שנית. דיברתי רק על "שמאלני", זה מונח מקובל שמתאר "שמאלי-פנאט". לא דיברתי על "שמאלי" (שאינו פנאט). המונח המקביל מהצד הימני הוא "ימני פנאט", לא "ימני" בכלל. לא מכיר שום מילה אחת שמתארת "ימני פנאט", אני משתמש במילה "לאומן" לתיאור "ימני פנאט" אבל אני לא חושב שכולם משתמשים במילה "לאומן" בתור שקולה ל"ימני פנאט". באותו עניין. אינני אוהב שימוש במילים "ימני קיצוני" או "שמאלי קיצוני" לתיאור השקפת עולם. משום (שלפי דעתי) המילה "קיצוני" לא דנה רק בתפיסת עולם אלא גם ב"מעשים" שמשתמעים מתפיסת העולם. אם להתעלם מצידי המפה הפוליטית, או אפילו מסוגיות פוליטיות בכלל (שהרי יש תפיסות עולם שאינן עוסקות בעיקר בקונפליקטים בין עמים) — הרי כל מה שאמרתי נכון לכל צורה של פנאטיות. לפיכך, כל שאמרתי הוא: פנאט הוא פנאט משום שקשה לו לבחון מחדש את הנחות היסוד של המציאות סביבו. כי בחינה מחדש של הנחות היסוד שלו מחייבת אותו לשינויים מקיפים בכל דרכיו (לא רק בנושא הוויכוח שהוא מקיים). שלישית. אני לא חושב שגיליתי את אמריקה. בוודאי פילוסופים רבים אמרו לפני אותם דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז מהי המשמעות של "ימיני"? "ימני פנאט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כך ניגררתי להגדרות יותר ממה שרציתי (לא ראיתי כיצד להמנע מכך). רציתי רק לאמר מדוע וויכוח עם _פנאט_ הוא כמעט חסר תועלת. לא חושב שנחוץ להגדיר "ימני" כי בדרך כלל אין וויכוח מה זה. ההגדרות במילון טוב מספקות (כולל הבהרת הבילבול בין המשמעות "הסוציאלית" והמשמעות "הלאומית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח מחדש של תגובה 572604: אין שום סיכוי שפנאט1 ישנה את דעותיו, כי הוא משקר גם לעצמו בהנחות היסוד שלו. אדם מתקשה מאוד לשנות הנחות יסוד בתפיסת עולם שלו, כי מהנחות היסוד הללו ניגזרות שורה ארוכה של מסקנות (לא רק בעניינים של הסיכסוך הפלשתיני). לכן , כדי להמנע מבדיקה מחודשת של הנחות היסוד שלו לגבי התנהלות העולם, הוא מעדיף לכופף את העובדות ואת הלוגיקה שלו כדי שהנחות היסוד הללו ישארו "נכונות". אגב, גם אנשים דתיים נימצאים באותו מילכוד (של חוסר יכולת לבדוק מחדש את הנחות היסוד שלהם לגבי התנהלות העולם). _______ 1 החלפתי את המילה הזו. לאחר ההחלפה, תגובתך מקובלת עלי באופן כללי. עד כדי כימות הסיכוי. אבל להגדרה המקורית שלך, אני לא מסכים. המאמר עצמו נחמד למדי: "ואנגליה לדוגמה, שהייתה כובשת בארצות רבות במשך שנים ארוכות, לא רק שאינה אומה מושחתת במיוחד אלא שאף תרמה לאימוץ משהו מערכי ההגינות שלה על-ידי מדינות פחות הגונות שבהן שלטה. " כאמור, כיפוף עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמ, נחמד מצידך לשחק את איש המרכז השקול לעומת שמאלן פאנט כמוני. אני לא פאנט וגם לא ארז. אבל אתה תחוב עמוק בתוך הימין ובשולי הדמוקרטיה. לצערי הרב המערכת הפוליטית שלנו מיקמה את המרכז בימין- די עמוק בימין. כשאני קורא תגובות לדברי של אנשי הימין והמתיימרים להיות מרכז- מוס, קונשטוק, טווידלדי ועוד, אני חש את הכעס והשנאה. האם אני בוגד? האם מכרתי סודות לסורים? האם השתמטתי משרות צבאי? האם השתמטתי משרות קרבי? לא. אז מהו מקור הכעס והשנאה? היכן התפיסה הדמוקרטית שמכבדת את האחר? אין תפיסה כזאת. אתם דמוקרטים רק לעצמכם ומבחינת הגישה הבסיסית שבלעדיה אין דמוקרטיה- כבוד לדעות האחר -אתם לא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה השלכה (פסיכולוגיה) [ויקיפדיה] אם אתה מרגיש שנאה בתגובות שלי זו כנראה השנאה הפנימית שלך אל "האחר" ואל עצמך שאתה משליך עלי תסמוך עלי כשאני אומר לך שגם אתה וגם ארז סמולנים קיצוניים פאנטיים - עצם העובדה שכתבת בלי אירוניה שהמרכז נמצא עמוק בימין צריך להיות רמז ברור מאד איפה אתה עומד ותביא בבקשה דוגמאות שבהן אתה מפגין כבוד לדעות של האחר . . . תגובה די טרולית אני מודה אבל הקטע הזה של חלק מהסמול לראות כל אי הסכמה עם הדעות המגוחכות שלהם כהתקפה אישית הוא תינוקי ומעצבן ולא ראוי לתגובה אחרת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שאני "מרכז". מאידך, "מרכז" ו"שקול" הם שני דברים שונים. אני ימני קיצוני שקול. אני חושב שהסכסוך הישראלי-פלשתיני הוא פלונטר גורדי אותו ניתן לפתור רק על ידי חיתוך. החיתוך מוטב שיעשה במועד רחוק כאשר הנסיבות הפולטיות יאפשרו זאת, בינתיים נחיה את חיינו ולא נוותר על נכסים חיוניים לצורך שלום מדומה. אם לא הובנתי היטב, דעתי היא שהסכסוך עם הפלשתינים יסתיים לכאן או לכאן רק כאשר בארץ ישראל תשאר אומה דומיננטית אחת בלבד (עם מיעוטים חסרי השפעה), כלל אינני בטוח שזו תהיה האומה היהודית. הרצון שלי הוא למקסם את הסיכוי שהאומה היהודית היא שתנצח בסכסוך זה. אינני שולל עקרונית וויתורים מרחיקים לכת, כולל חזרה לגבולות 1967 עד המילימטר האחרון, בתור צעד טקטי ארוך טווח. אלא שלפי הבנתי חזרה היום לגבולות 1967 (או וויתורים דומים) זה צעד שיגביר את סכנת המלחמה ולא יפתור כלל את הסכסוך. אני לא אחראי למה שאומרים ימניים אחרים. תתייחס לכל איש בניפרד. לגבי מיקום המערכת הפוליטית היום "עמוק בימין", יש היום כל מיני גוונים. הליכוד ברובו, כולל נתניהו, ממוקם היכן שהייתה ממוקמת מפלגת העבודה (או איך שקראו לזה) ב- 10 השנים הראשונות לאחר 1967. גם ליברמן מוכן לפשרות מרחיקות לכת, גם אם הן אינן לטעמך, לא יודע מה האידאולוגיה שלו לטווח ארוך. גם בימיה הראשונים של המדינה, המטרות ארוכות הטווח של המדינה היו ימניות אלא שמטרות אילו לא היו ניתנות להגשמה מיידית לכן לא היו הצהרות בנידון. מי שחשב עד 1978 על חזרה מלאה לגבולות 1967 נחשב אז לשמאלני והתקשורת ברובה הייתה נגדו. היום, חלק ניכר מהתקשורת רואה חזרה לגבולות 1967 כאופציה סבירה. התקשורת ברובה זזה שמאלה. מפלגת העבודה גם זזה שמאלה (וזו אחת הסיבות לירידת כוחה). מפלגת קדימה היא בערך בעמדה של מפלגת העבודה (חזרה לגבולות 1967 בשינויים מיזעריים). לא בטוח מה הכוח הפוליטי של קדימה, כרגע היא שואבת כוח מכך שהתקשורת מחמיאה לה ולעמדותיה, אני מעריך שקדימה תתפורר במוקדם או במאוחר מאחר ואי אפשר להחזיק מעמד ציבורי רק על סמך תמיכה של התיקשורת. לא מן הנימנע שחלק מהציבור הערבי העביר את כוחו האלקטורלי לקדימה, בעוד שבעבר תמך במפלגת העבודה. לא מצאתי שום סימוכין עד כה למי מצביעים הערבים (מעבר להצבעתם למפלגות ערביות). הציבור היהודי ברובו נשאר ימני מתון כפי שהיה מאז ראשית המדינה. הציבור היהודי בחלקו נתן צא'נס לתהליך אוסלו, שהיה אמור להיות מעין מבחן. כאשר תהליך אוסלו ניכשל החלק מהציבור היהודי שנתן צ'אנס לאוסלו חזר לגישה הציונית המסורתית שלו. לגבי שאר דבריך, אני יכול להתייחס כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק היקר, אתה צודק. היתה לי הארה עקב ההסתופפות כאן. הם לא מרגישים שהם שונאים אותנו, הם פשוט תופסים אותנו כהתגלמות הרוע, כמו האורקים בשר הטבעות, ולכן השנאה היא טבעית ולא נתפסת בעיניהם כשנאה. זה הפתיע אותי, הרי השמאלנים מכונים "יפי נפש", שלא יפגעו בזבוב. תאר לך שטווידלדי והאייל האלמוני היו מזועזעים כשכתבתי בסרקזם "טֶבח? טבח זה אלף בית", הן אשכרה חשבו שזה ברצינות, שבתור שמאלנית שום דבר אינו מעבר לאכזריות שלי. לעומת זה לא היתה להם בעיה להבין סרקזם דומה מצד ידידיה, כי ידידיה ימני ולכן לא מסוגל להרע. התכנות במוח שלהם עתיק ועמוק ביותר, עמוק יותר מאצל הנוצרים שחשבו שיש לנו קרניים. אם זה לא היה מסוכן זה היה מצחיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלהציע לך מראה ושיעורים בהבנת הנקרא, אני חוזר על בקשתי לשקית מהחומר שאת לוקחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכריח אותי להעלות את ההודעה ההיא, וכשקראתי אותה שוב נזכרתי גם בדעתך שאני אוהבת את אובמה הוא חתיך ונגעלת משרה פיילין בגלל שהיא יפה. זו אמירה מעניינת, היא בדיוק מסוג הדברים שאדם כותב מתוך עצמו. אז זה מה שכתבת לי אחוז פלצות מוסרית תגובה 569961. וכדאי לקרוא גם את חברך האייל האלמוני שחיזק את דבריך תגובה 569996 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כדי להבין אותך כסרקאזם (היי, זה אחלה רעיון, אולי אומר שהאמירה שלך על הטבח 'מעניינת, היא בדיוק מסוג הדברים שאדם כותב מתוך עצמו'. מי יודע, אולי השטות הזו עובדת גם לכיוונים אחרים), צריך להתעלם מכל מה שכתבת ושאחרים כתבו בשרשור הזה - כי אם זה היה סרקאזם, הוא היה למטרת בריחה פחדנית ועלובה כשמתברר שטענה שלך היא חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז בשביל מה אתה מתווכח, אתה חוזר על דבריי, חשבת שכתבתי ברצינות "טבח זה אלף בית". איזה אדם, צדיק גמור או רב מרצחים, היה כותב ברצינות "טבח זה אלף בית"? הסיבה שטווידלדי והאייל האלמוני לא ראו בזה ביטוי סרקסטי שמביע את ההיפך אלא הבינו את המשפט באופן מילולי, היא שהם רואים בי - כי אני שמאלנית - אישה שתהומות האכזריות שלה אינסופיים, שיכולה לתת שיעורים להיטלר, כי היטלר לעומתה לא היה כותב מילים כאלה, הוא אמנם עשה מעשים רעים אבל לפחות ידע שהם רעים ולא היה מודה בהם בקלות ראש כזאת באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר למי שנכנס באמצע, את טענת טענה לגבי היחס של אחרים לפשעי מלחמה מול שלנו. הטענה נסתרה. אז כתבת את המשפט הזה, שבתור סרקאזם הוא חסר פואנטה, והופיע במהלך דיון שבו הצדקת (אבל רק אצל האמריקאים) חיסול אנשים רעים גם אם הם לא חמושים ובלי שנשקף מהם סיכון. זה היה בהתייחסות לכך שהצבא האמריקאי לא ממש שפט בחומרה את המעורבים במאי לאי. אז בתור מי שהייתה סרקסטית לשיטתה, ואם לא מדובר בנסיון התחמקות עלוב - מה בדיוק הייתה הפואנטה של הדבר הזה? לומר 'סרקזם' בלי להסביר *מה* בדיוק היה הקטע של הסרקזם הנ"ל, זה עוד יותר פטתי. כי אם המשפט הזה לא היה בריחה מכך שהטענה העובדתית שלך (בארה"ב מענישים בחומרה) התגלתה כקשקוש, אין לו הרבה משמעות. ומלבד שמגוחך לשמוע ממישהי שטענה (אולי גם זה בסרקזם?) ש"ימניות עושה לי חררה", והגדירה ימניות לא כדעה אלא כ"תכונת אופי" "לא מלבבת", טענות כלפי סטריאוטיפים, אזי כמובן שגם היטלר מופיע פה *רק* כי את הכנסת אותו לדיון הזה, אף אחד מלבדך לא טען פה את הלוגיקה העקומה להפליא שלך (והיטלר, אגב, אמנם לא כתב באייל אבל בהחלט כתב בגלוי מה היה רוצה לעשות ליהודים במלחה"ע I, או מה יקרה ל'גזע היהודי באירופה' במקרה מלחמה. לא שזה משנה הרבה, אבל שוב, יזיק לך לכתוב משהו *אחרי* שביררת קצת את הנושא?). הדבר היחיד שנכון בתגובה שלך (והוא שיעור מועיל מתשעים שנה של משטרים שמאליים וממאתיים שנות מהפכות), שבהחלט, אם מישהו מגדיר עצמו שמאלי זה לא אומר אוטומטית שהוא הומניסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה על דיוקם של דבריך "היטלר...כתב בגלוי מה היה רוצה לעשות ליהודים במלחה"ע I". בסיום מלחה"ע-I היטלר סופח ליחידת תעמולה שמטרתה למעוך את הההזדהות עם הבולשביזם של אסירים שהיו שבויי מלחמה ברוסיה. בגלל הכשרון הרטורי של היטלר מפקדו ביקש ממנו לשלוח בכתב רעיונות למי שעסק בתעמולת "השאלה היהודית". מומחים שבדקו את המכתב שהיטלר שלח ב-1919 מאשרים שכנראה לא מדובר בזיוף. באותו זמן, מיד לאחר המלחמה, היטלר עדיין לא כתב במפורש את אשר יש לעשות ליהודים (ההיסטוריון איאן קרשו טוען שכנראה היטלר עדיין לא היה מסוגל לדמיין מה אפשר לעשות). הוא כתב שפוגרומים מזדמנים נגד היהודים לא יפתרו את השאלה, והמדיניות הלאומית הרשמית צריכה להיות הסרת הגזע היהודי מגרמניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון כמובן לנאום המפורסם הזה מה-30 בינואר 1939: "בזמן שנאבקתי על השלטון היה העם היהודי הראשון שצחק לנבואותיי, שיום יבוא ואנהיג את גרמניה ואת האומה הגרמנית, ואז אמצא פתרון לבעיית היהודים, כשם אמצא פתרון לבעיות הרבות האחרות. אני סבור שהצחוק המהדהד הזה של היהודים בגרמניה נחנק בינתיים בגרונם. היום ברצוני להתנבא שוב: אם תצליח יהדות הכספים הבינלאומית באירופה ומחוצה לה לשוב ולדחוף את העמים למלחמת עולם, לא בולשיביזציה של כדור-הארץ תהיה התוצאה אלא השמדת הגזע היהודי באירופה!", ולקטע הזה ממיין קאמפף: "אם בתחילת המלחמה, או אף בהמשכה, היו שנים עשר או חמישה עשר אלף מאותם העברים משחיתי האומה מובאים תחת גז מרעיל... כי אז לא היה קורבנם של המיליונים שהקריבו את חייהם בחזית מוקרב לשווא" כמובן שזה לא אומר שכל תכנית השמדת היהודים, על תאי הגזים והאייזנצגרופה, הייתה מוכנה אצלו בראש; אבל הוא בהחלט, כך נראה, קיווה להרג המוני ולגירוש (במקרה הטוב) של היהודים מאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם עכברוש קדוחו, אתה קשקשן בלתי נגמר, מנהל בדמיונך ויכוחים וסותר דברים שלא נאמרו ולא קשורים לעניין כולל דברים שבעצמך אמרת לפני שתי הודעות. מה יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... דעתך שאני אוהבת את אובמה הוא חתיך... זו אמירה מעניינת, היא בדיוק מסוג הדברים שאדם כותב מתוך עצמו.." - אובמה מופיע בתגובות שלך ב-3 חודשים האחרונים למעלה מ-20 פעם, וזה בכל זאת שיא שאף אחד אחר כאן לא מתחרה בו. טווידלדי, ידידיה ועוד כנ"ל, מקסימום 5-6 פעמים. אנשלוביץ, שכותב (כמעט) רק על פוליטיקה - 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהבסיס לתגובה המוזכרת של טווידלדי הוא ניתוח סטטיסטי של תגובותיה של ג'וד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הבסיס לתגובה המוזכרת של טווידלדי אפשר לשאול אותו עצמו. הבסיס לתגובה שלי הוא התחושה שמהתגובות של ג'וד זכורים לי יותר מופעי "אובמה" מאשר אצל אחרים. התחושה הזאת בתוספת תגובתה של ג'וד לטווידלדי הובילו אותי לשימוש פשוט במנוע החיפוש, עם מילות החיפוש "אובמה" ו"אובאמה", והשוויתי את מספר התוצאות אצל ג'וד עם כמה מגיבים פעילים אחרים כמו טווידלדי וכו', נסה גם אתה ותיהנה... (אם תחפש, למשל, על מילת החיפוש "דארווין", חיפוש כללי מבלי למלא את "שם המחבר" - תגלה שצ'ארלס קשישא הוא מיקירי האייל :) ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא (שהוא גם טווידל שבא לחמם קצת שוב את המרק הקר מלפני שבוע) טוען שאני אוהבת את אובמה בגלל שהוא חתיך, בעוד גדולי הוגי הדור כמו טווידל עצמו, ידידיה וקונשטוק, משוחררים מעניינים זקסואליים ביחס אליו ושופטים אותו באופן אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה את מנחשת שגם אני חתיך, אחרת לא מובן לי מדוע את מתעקשת לשרבב גם את שמי לכל הבלי תגובותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, את מוזמנת למצוא תגובה בה אני ''שופט'' את אובמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שרבבתי אותך, המנהג להיטפל לתגובה ללא הקונטקסט תגובה 573145 הוא לא אינטיליגנטי, כנראה אתה באמת חתיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק פה, וגם הוספת כינוי לגלגני. אני מנחש שמרבית האיילים הותיקים למדו להתייחס לתגובותיך בזהירות המתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהבהרה, לדעתי הצופה התמים בחר לבדוק גם את תגובותיי, משום שבלע את ההתעקשות החוזרת ונשנית שלך לכרוך אותי בחבילה אחת עם מגיבים אחרים. כפי שכבר אמרתי, ההשוואה עם חלקם מחמיאה לי, אבל בפירוש איני מסכים להכללה שלך והיא לא נעימה. לא נראה לי שהייתי מעלה בדעתי לכרוך אותך עם ארז ואיציק, למשל, ולא רק מפני שהם עולים עלייך כמעט בכל מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגמתי את מספר מופעי "אוב(א)מה" בתגובות של כמה מתדיינים שהשתתפותם אינטנסיבית למדי וששמותיהם/כינוייהם נחרטו בזכרוני בהקשר הדיון הזה והדיונים האחרונים, ובתוכם גם אתה. ואל נא תזלזל באינטליגנציה שלי, שהיא, אכן, בינונית ממילא, אבל - לא "בלעתי" שום דבר ואין לי נטיות "לבלוע" שום דבר מעולמן של דמויות קומדיה דל'ארטה. תגובה 573145 היתה מין הלצה פרטית, כביכול "אישוש" לטיעוניו של טווידלדי בדבר ה"התאהבות" באובמה. חשבתי (אם בכלל חשבתי משהו) שככזו, כהלצה, תתקבל התגובה-במשקל-נוצה, ושאיש לא יקדיש לה יותר מן הכמה שניות הדרושות לקריאה - שכחתי שבכל אחד מרוחות השמיים שאליו ינשב הבל פי הג'ודוקא, פורצת סופה-זוטא. אין לי שום נטיה להכליל עליך ו"לשים אותך בצלחת אחת" עם מגיבים מסויימים, ונראה לי שלבד מן הגברת המדוברת, גם לקוראים האחרים אין נטיה כזו. אני מקווה שבזאת נסתיים העניין ומסתיימת ההרגשה הבלתי-נעימה שאתה מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל בפניך, ומשתתף בצערך על נשיאת שמה לשבא. למען הסר ספק אבהיר כי תגובתי כוונה אליה בלבד, ולגביך רק הנחתי (בטעות) כי לפום ריהטא בחרת להשוות דווקא אלי מתוך שטיפת המוח של הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ואתה יורד עליה כמעט בכל מובן. גם יורד ממנה, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כרכתי אותך? אתה נע תמיד בתוך ההפגנה הנודדת המסתובבת באייל הקורא עם שלטים "הכל שלנו לנצח נצחים", "מוות לערבים", "מוות לסמולנים", "הלאה אלימות השמאל", "הלאה ג'וד ההזויה", "יתפגר גלעד שליט". גם כשאתה מנסה להתעופף לרגע לבד תכף ומיד מופיעים האחרים ומקיפים אותך, אין לך מופע יחיד. זה בדיוק ככה עם הירגזים במרפסת שלי. בשנה שעברה היו שני זוגות נחמדים ומנומסים, הם היו נוחתים לרגע כדי חטוף חתיכת בוטן ומתעופפים לענף מרוחק כדי לכרסם אותה בשקט, ושלום ושלווה שררו בעמדת ההאכלה. השנה הם התרבו ונעשו המונים - לפחות שמונה - והם באים בחבורה רעשנית ומרגישים בעלי הבית: אנחנו הרוב! הכל שלנו! כל היום הם יושבים על ענף בקירבת מקום, אם לא על האורן אז על הזית, ופוקחים עין. ברגע שציפור אחרת מגיעה לאכול או להשתכשך בקערה הם מתעלקים עליה ומנקרים באוכל שלה ומציקים לה באופן כללי. כל כך רכושנים הם נעשו שפתאום הם "אוהבים" את תפוחי העץ שאני מניחה בשביל הבולבולים, ומחסלים אותם. למה מה קרה? בשנה שעברה לא נגעתם בתפוחים. ככה זה, לפתע תפוחי עץ זה הדבר הכי טעים והכי חשוב להם בעולם. לך תבין נפש ציפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרתי את ידידיה והנה הוא אחד, לא זוג, לא שני זוגות, ולא שמונה. כך הוא היה מההתחלה, וכך גם נשאר. אולי לכן גם נימוסיו והליכותיו לא הדרדרו עם הזמן, והם היו ונשארו ברמה סבירה לגמרי. אתם אולי אויבים וירטואלים, אבל זה בוודאי לא יגרום לך להיות בלתי הוגנת כלפיו, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ככה זה נראה מתוך ההפגנה הנודדת, זה אפקט פיזיקלי מפורסם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יתפגר גלעד שליט"? בין אם מסכימים או לא מסכימים איתו, ידידיה הסביר את עמדותיו בדרך יפה ומעוררת כבוד, תוך שימוש באזכור ילדו-שלו, שהוא עוד ילד קטן, לשם המחשת הקונפליקט הרגשי. את עושה כאן הרבה דברים לא יפים ביחסך לאנשים, בציונים שאת נותנת להם וגם בכינויים שאת נותנת, שאת כנראה חושבת שהם דבר חביב, אבל הם לא - הם מעידים על התנשאות (הכינויים לא במקרה של ידידיה דווקא). ועכשיו עשית עוד דבר מאוד לא יפה ולא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא נעים לקלקל לך את האלגוריה הנאה, אבל מי שהיה כאן בשנה שעברה הוא דוקא ידידיה, וממילא קשה לראות אילו תפוחי עץ הוא גונב ממך. כל חטאו הוא שדעותיו שונות מדעותיך, אבל הצפצוף שלו אינו צורמני כלל. השיוך שלו להפגנה הוירטואלית שהקמת (ותתביישי לך על ''יתפגר גלעד שליט'' - זה באמת נמוך מאד מצידך) הוא מעשה ידיך, ומעשה ידיך בלבד. את מזכירה לי עיתונאי מסוים. לך תבין נפש ציפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, ההפגנה הנודדת הגיעה הנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאימי ע״ה היו הפגנות נודדות. בכבד, בושט ובעצמות. קבלי תיקון, לא מדובר בהפגנות נודדות מדובר פשוט מאוד בגרורות, קראי לילד בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו לא מספיק לנו לנדוור, גם אתה וג'וד מוציאים שם רע לשמאל. עולם הדימויים שלכם מעיד עליכם ולא על בני הפלוגתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שיגיע לכאן קושטוק אחד ויבקש לא להאכיל את הטרול אומר רק שעולם הדימויים שלי נגזר מהדרך אליה אני חש שהחברה במדינת ישראל מתדרדרת יחד עם הקשר החד חד ערכי להתדרדרות השיח הוירטואלי. נער הייתי וגם זקנתי ואת העונג שהסב לי האתר הנ״ל ב12 השנים האחרונות לא ניתן לכמת, מה שכן ניתן לכמת הוא את מספר האיילים האנונימיים/אנונימיים למחצה שהפכו את המקום השפוי הנ״ל לאקוואריום רוחש דגים שרק מחכים לפיסת הלחם שלהם על מנת שוב להקציף את מימיו. לא האמנתי שתגובה זו תצא ממני אך סגירתו (הזמנית של האתר) היתה בגדר ראיית הנולד בדרך הפואטית ביותר שתיתכן. אתרים דוגמת רוטר.נט וטמקא ישנם מאות, האייל, מחמל נפשי תמיד היה יחיד ומיוחד. נדמה לי שהוא לקה באותה מחלת חשוכת מרפא שעולם הדימויים (שמעיד עלי כמובן) שלי שלף. בעסה. לא נורא. ובטרם תצעקו בגרון ניחר ״גם לסודנים מותר להשתכשך במימי הבריכה,ובכלל, זוהי לא ברכתך הפרטית יא חצוף״, אומר אהלן וסהלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה אינו מזכיר בכלל טוקבקיסטים. הוא מנומס, רהוט וכותב לעניין. לכלול אותו היחד עם קונשטוק זה בדיוק כמו לכלול אותך ביחד עם... טוב, לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מנומסים רהוטים ויודעים את התורה 1 [ 1] חוץ מחסידי התורה הקונשטוקיסטית שתקפו אותי (ואת שכמותי2 ) אישית מספר פעמים 2 כך לדבריו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי במעלה הפתיל, אני מבקש להסתייג מאזכורו של ארז עם השניים הנ''ל. למרות שביקרתי אותו בעבר, בדרך כלל הוא בהחלט בר שיח מנומס (גם אם גורם לי לעיתים לתלוש את שערות ראשי בתסכול). אפילו כשהוא מכליל הכללות מגוחכות איני מרגיש כמעט אף פעם שיש בהן התקפה אישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-( אכן... בדמיוני היתה תמונה קצת יותר מלבבת, של כשות [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיצור, כל מי שלא חושב כמוך - סרטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שהשוויתי מאן דהו לסרטן? חבל שאני צריך לחזור על זה, זה בוודאי לא נעים לי. דובר על מעשה ההתנפלות האנונימי על חלק מהתגובות. בחרו שם ועמדו מאחוריו. קצת מגוחך להתמודד עם 5 איילים אנונימיים כאשר למעשה מדובר באייל אחד עם באג בריסון קצב ההכפלות. סרטן! פאשיסט! סכין בגב האומה! גיס חמישי! מפעיל התותח הקדוש! לא הסטייל שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם לאימי ע"ה היו הפגנות נודדות. בכבד, בושט ובעצמות. קבלי תיקון, לא מדובר בהפגנות נודדות מדובר פשוט מאוד בגרורות, קראי לילד בשמו." אני מחכה בקוצר רוח להסבר המלומד שלך שיבהיר, כך אני מנחש, שלא התכוונת למפגינים אלא להפגנה, אותו יצור הוירטואלי שג'וד יצרה, או משהו מחוכם כזה. לא אתפלא גם אם תאשים אותי בבעיה בהבנת הנקרא. כן אתפלא אם פשוט תגיד "סליחה, נסחפתי, התגובה ההיא היא בדיוק מהסוג עליו אני קובל ואשמח אם המערכת תבטל אותה יחד עם כל הפתיל הזה". _____ (חוץ מזה חשבתי שאיזה מזל שאתה לא טמפון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסחת זאת טוב ממני (הפגנות הן אכן לא מפגינים ואין לי כל בעיה עם יצורים וירטואליים מומצאים) אם כי המלצתי היא א. להפחית במינוני האד-הומינום (לא אתפלא אם תאשים אותי וגו׳) ב. בחר לך שם. (זה קל, נחמד והוכח היסטורית שזה עובד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גו'ד היא דווקא סרטנית חובבנית (תגובה 572573). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה את רואה את החגיגה המתלהמת הזו בידידיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי, הוא נע עם ההפגנה הנודדת, למי איכפת אם הוא החזיק שלט או לא, החבורה צועדת יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כאילו לאנשי ימין אין בעינייך כל אינדיבידואליות, הם כולם נראים ונשמעים לך אותו דבר, והם קיימים בעינייך רק כקבוצה. זה מעיד (בין השאר) על זלזול מצידך. לא יפה לזלזל באנשים, גברת יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לא dd, אתה מיוחד, אתה הרי הזייפן! אם כי בזמן האחרון עברת לתפקיד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הייתי אני. למרות שגם אני קורא לך יהודית. יש לי כינוי אחד חלופי וישן שהוא שמי ואשר בו השתמשתי בעבר. פרט לכך לעולם איני מחליף כינויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לכך אני שותף לאמירה של האייל האמיתי האלמוני. וחבל. כי כשאני קורא את מה שיש לך לומר בענייני מוזיקה למשל, זה תענוג אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כדי כך כולם נראים לך אותו דבר? תתפלאי, אבל אני לא דידי, לא גיגי, ואפילו לא ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שמהרהורי הטראומות שלי אני דוברת, אבל הנטיה שלך להכליל כאילו כל הימני מרזל הוא, כולם בקול אחד, איש אחד, ודיעה אחת, מהאיחוד הלאומי ועד קדימה, מזכירה לי את התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא שייכת להפגנה הנודדת, גם אפו לא, אף ששניכם מוציאים מהדעת לא פחות. ומן המצד השני גם שני הבאסים קונשטוק ואנשלוביץ לא שייכים. השאר כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מבקש ממך להראות אפילו תגובה אחת שבה היבעתי דעה שקרובה איכשהו לשטויות שכתבת בפסקה הראשונה, אבל כבר הבנתי שאין טעם. את הפסקה השניה לא קראתי, היא ארוכה ומשעממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש סיבה לשנאה ולכעס כלפי השמאל. האם את מסוגלת לחשוב על סיבה כזו ולומר- ייתכן שכועסים עלינו כי.. ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מדברים על כעס, אנחנו מדברים על שנאה, על דמוניזציה, דה-הומניזציה. גיליתי את זה כאן לראשונה. חשבתי שהשמאלנים יפה הנפש נתפסים כיותר מדי טובי לב, טובים עד כך שהם מתחשבים גם ברעים, אבל באייל הבנתי לראשונה על ברכי איזה תפיסה הנוער הימני מתחנך. זה היה חדש לי. הקריאות ''מוות לשמאלנים'' בהפגנת הדגלים בשייח ג'ראח הן לא סתם מילים, אי אפשר לומר בקלות את המילים ''מוות להם'' על אף אחד, אלא אם כן חונכת ש''הם'' התגלמות הרשע, לא בני אדם, עליהם מותר לומר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים. פעם אחת שהקריאות "מוות לשמאלנים" הן דבר חמור. ופעם שנייה שהשמאל, או את לצורך העניין, חי בבועה בכלל להאמין שהוא נתפש כיפה נפש או כטוב לב. את לא צריכה להוכיח לי שהשמאל מאוס ושנוא. אבל אם כבר את מציינת דה הומניזציה ודמוניזציה, אני יכול רק לשאול אותך פעם נוספת, האם את יכולה לעלות על דעתך על דרך של ביקורת עצמית, סיבה לשנאה המופנית כלפי השמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לעלות על דעתך על דרך של ביקורת עצמית, סיבה לשנאה המופנית כלפי היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה היא פשוטה מאוד: מי שתומך בעוול הכיבוש, מטבע הדברים לא יאהב את מי שמעיר לו על זה, קל וחומר את מי שפועל כנגד העוול. כשהפגינו בארה"ב כנגד מלחמת וויאטנם, ירקו על המפגינים במקום לירוק על המנהיגים ששלחו את הצבא האמריקאי לשם. ואצלנו היו שלוש רציחות פוליטיות מאז קום המדינה: קסטנר, גרינצוויג ורבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין קסטנר לשמאל-ימין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כנגדו היתה שהוא מנע מיהודי הונגריה להתקומם כנגד הנאצים וזה השתלב במדיניות הכללית של מפא''י שגם בארץ ישראל נמנעה ממרד נגד הבריטים ורדפה את אנשי המחתרות. כך הציג את זה שמואל תמיר וכזכור, רוצחו של קסטנר היה יוצא לח''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
huh? איך זה שמונעים התקוממות נגד הנאצים משתלב במדיניות שנמנעת ממרד נגד הבריטים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעת הלאומנים של האצ''ל זה עולה בקנה אחד. בשני המקרים מפגינה מפא''י רכרוכיות וחוסר גאווה לאומית. וכמדומני שאריק שרון הזכיר את קסטנר לשלילה בתקופת ההסתה נגד רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שהרוצח (מי מהם?) היה יוצא לח"י, עכשיו אתה מייחס את הרצח לגזירה שווה שעשו הלאומנים של האצ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסתה הכבדה נגד קסטנר (ומפא''י) נעשתה בידי שני יוצאי אצ''ל, שמואל תמיר ואורי אבנרי. הרוצח זאב אקשטיין היה יוצא לח''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי אבנרי היה איש שמאל כבר בתקופת משפט קסטנר. אל תיתן לזה להפריע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כאן הוא נקט את הקו של יוצאי האצ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא היה איש שמאל, כן? ואתה מאשים את העניין כמשהו של ימין\שמאל, כן? והוא נקט קו שלא מתאים לשיטתך לשמאל, כן? אז אולי המסקנה ההגיונית יותר היא שאבנרי, שלא הפך ימני יותר אחרי משפט קסטנר, נקט עמדה ללא קשר לימין\שמאל, ושכל העניין הזה קצת פחות קשור לימין\שמאל ממה שאתה מצייר פה? והעובדה שבנימין הלוי, השופט שטען שקסטנר 'מכר את נשמתו לשטן', היה בזמנו חבר קיבוץ דגניה כמה שנים, וגם שפט לעונשים של עד תריסר שנים את חברי לח"י מ'מחתרת צריפין', גם היא רומזת היטב שהעניין בזמנו לא נתפס כמאבק של ימין\שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבנרי שאמנם היה אז איש שמאל, נקט עמדה בענין קסטנר שתאמה להשקפת חירות וזאת כתוצאה מדיעותיו בתקופת האצ''ל, שלפחות בענין זה לא שינה אותן. בנימין הלוי היה שופט דתי שסבר שדרכו לבית המשפט העליון נחסמה בידי מפא''י. לכן הוא היה נוח לקלוט את הדמגוגיה האנטי-מפא''יניקית של שמואל תמיר. מספר שנים לאחר מכן הוא הצטרף לחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתיכת טאוטולוגיה, הא? אבנרי היה שמאלן, ולכן, אם יש דעות שלא תואמות את הסטריאוטיפ של לנדוור על שמאלנות - סימן שהן 'מדיעותיו בתקופת האצ"ל', ולא ייתכן שהוא אשכרה חשב ככה בלי קשר לשאלה האם מועצת גדולי השמאל התירה לנקוט דעה כזו ובלי קשר לשאלה מה מועצת גדולי הימין חושבת. ובנימין הלוי? אה, כאן עומדת לרשותנו קריאת מחשבות. וזה מתחיל להיות מעייף, אז נזכיר רק שעורך-הדין של מחתרת צריפין - שהורשעה - היה שמואל תמיר. אז איכשהו הרטוריקה שלו לא שכנעה את הלוי, ושהלוי גם היה מאוחר יותר מחותמי 'מנשר הארבעה' בעד פשרה טריטוריאלית ובניגוד לעמדת 'חירות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שבמשפט גרינוואלד, בנימין הלוי נתן לשמואל תמיר לנהל את המשפט בפועל והסכים עם הרטוריקה האנטי-מפא''יניקית שלו. קסטנר מן הסתם לא היה צריך להגיש כתב אישום כנגד דיבה על פמפלט שולי אבל ניהול אחר של המשפט היה מביא לראיה ציבורית אחרת של הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קסטנר הגיש כתב אישום אלא ממשלת ישראל (מפא"י), קסטנר היה אז עובד ציבור (בקול ישראל). אחד מרוצחיו של קסטנר היה איש שב"כ לשעבר (מפא"י?) דרך אגב, אף אחד לא חלם על התקוממות של יהודי הונגריה, דובר על עסקאות קמח ומשאיות תמורת יהודים, או לחילופין בריחה המונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ויקיפדיה: "פרשה זוטא התעוררה תוך כדי המשפט, כאשר התברר כי זאב אקשטיין היה סוכן של שירות הביטחון הישראלי ונשלח לקבוצה המחתרתית כדי לשמש בה כמודיע. הש"ב טען, כי אקשטיין ניתק את הקשר עם מפעיליו, ונסחף בעצמו לרעיונות המחתרת והשתתף בה. אקשטיין עצמו אישר עובדה זו בראיון ממושך עם גיילן רוס במסגרת סרטה הדוקומנטרי "להרוג את קסטנר" (2008)." איסר הראל טען בזיכרונותיו שהשמירה שהפקיד השב"כ על קסטנר בוטלה מעט לפני הרצח מכיוון שהיו לשב"כ עיסוקים אחרים. זה נשמע אמין כי אף אחד לא היה יכול לחזות את הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצחו של קסטנר היה יוצא לח"י, שהיתה תנועה שהצליחה משום מה לשלב אנשים מהשמאל והימין הרדיקלי. מה שנקרא, אם תלך מספיק שמאלה, תגיע ימינה. ולהיפך. ודווקא הלח"י קראו לשיתוף פעולה עם הנאצים נגד הבריטים1. פסק הדין נגד קסטנר, אליבא דהדודה ויקי, מצא אותו אשם ב-3 סעיפים: 1. שיתוף פעולה עם הנאצים. 2. "רצח בעקיפין" או "הכשרת הקרקע לרצח" של יהודי הונגריה. 3. הצלת פושע מלחמה נאצי מעונש אחרי המלחמה. משהו מאלה נראה לך טיפוסי לאנשי שמאל? ואם לא, אז מדוע רצח קסטנר יהפוך ל"התנקשות פוליטית של ימין נגד שמאל"? 1 טוב, זה היה לפני שהיה ברור וגלוי וידוע רצח העם המאסיבי שהם ביצעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי סעיף 1: "שיתוף פעולה עם הנאצים" כמו שהימין אוהב להאשים את השמאל בשיתוף פעולה עם הערבים, וזה בנוסף להאשמה במדיניות רכרוכית ולא פטריוטית כשלעצמה שבה הואשמו הן קסטנר ומפא"י והן השמאלנים עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז מבחינתך ערבים = נאצים, או שמא כל מי שמאשימים אותו בשיתוף פעולה עם אויבי ישראל הוא בהכרח בשמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה ולא זה. לימין יש נטייה להאשים את השמאל בשיתוף פעולה עם האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'נטיה', הא? בניגוד לנטיה של פלוני לנדוור להאשים את הימין באלימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטויים 'גיס חמישי', 'סכין בגב האומה', השוואת רבין לפטן וכו' הם דרכו של הימין לאמור שהשמאל בוגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והביטויים "מנסה הימין להביא לסופה של מדינת ישראל", "דרך הימין מובילה לחורבן", הטענה שהימין "רוצה משטר רודני, מדכא, הומוגני, ריאקציונרי ולאומני (או במילה אחת, פשיסטי)", "חורבני בית ראשון ושני באו עלינו כתוצאה מבריונים לאומנים כמו הימין של ימינו", וכן הלאה וכן הלאה, כולם ביטויים שאתה אמרת והם לא פחות בוטים, מה הם בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח של העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. לשון בוטה המופנה מימין לשמאל = הסתה. לשון בוטה המופנה משמאל לימין = ניסוח של העובדות. אהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, זה תרגיל התפלפלותי שאמנם אפשר למצוא כמותו בתלמוד, אבל הוא בעליל לא ישר ולא אמיתי ונטול הגיון ואין מאחוריו כלום מלבד השאיפה שלך למצוא 3 התנקשויות פוליטיות מצד ימין, כי שתיים נשמע פחות טוב משלוש. ___________________ השמאל אוהב לקרוא לימין "פאשיסטים". באנגליה, frogs הוא כינוי גנאי לצרפתים. משמע, כל הבריטים שמאלנים, משום ששתי המלים מתחילות ב-f. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לא להזכיר את קסטנר אבל בחרתי להזכירו כי המקרה שלו כן נופל לנושא השמאל-ימין: מצד אחד גישה פרגמטית שאינה עולה בקנה אחד עם ה"כבוד הלאומי" ומצד שני רומנטיקה לאומנית המדברת ומצעקת בשם "כבוד" זה וכל תפיסת עולמה נובעת ממנו. שתי תפיסות העולם המנוגדות הללו קימות לכל אורך תולדות המדינה ומתבטאות מטבע הדברים גם בענין הסיכסוך הישראלי-ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שנסיים את דיוננו כאן. תפיסת השמאל-ימין שלך כל כך רחבה, שתוכל למצוא אותה גם בנושאים כמו ''השקעה במחקר החלל - בעד ונגד'' ו''השרדות חיות הבר בטבע האורבני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שנאמר לא פעם בעבר והפעם במשנה תוקף רוטר זה כאן. אפילו אל שמורת הטבע היחידה של הזן הליברלי חדרו מרזלים קטנים (לא לא לטרוח להגיב לתגובה זו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מנחם לחשוב שפה נמצאים המורעלים שבמורעלים אבל זה לא נכון, הם בכנסת וכל מקום והם הרוב. חוטובולי היא מזן אחר? היא מאותו כור היתוך, עם אותה אינדוקטרינציה מורעלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לציין שלושה שמות של שמאלנים "פנאטיים", לשיטתך? מדוע אני יודע שתתקשה לעשות זאת או שתתחמק מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש מאמר מכונן. לעיסה חוזרת של מה שנלעס כבר עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ב"פעילה ויצירתית" אתה מתכוון למשהו שונה מאשר "לתת לפלסטינים את כל מה שהם מבקשים"? אם כן - במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז (ואני) מאמינים בפיתרון של 2 מדינות לשני עמים. אתה יכול להתווכח, ולומר שיש בעיות עם הפיתרון הזה, ויש. אבל זו חוכמה קטנה מאוד להצביע על טעויות של אחרים. מה הפיתרון שלך לסכסוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי קודם: פתרון אמיתי לבעיית הפלסטינים יחייב שיתוף פעולה עם מדינות האיזור. אני יודע שכרגע זה לא נראה סביר, אבל בעיני מדינה פלסטינית בת-קיימא היא הרבה פחות סבירה. שיתוף פעולה עם הירדנים והמצרים, שיאפשר להעניק אזרחות כלשהי (כולל ישראלית) לכל הפלסטינים באיזור, יפרק את מחנות הפליטים ויעביר חלק מהפלסטינים למקומות יישוב קבועים (כאמור - חלקם במצרים, חלקם בירדן וחלקם ביו"ש), יאפשר לשים סוף לבעיה הפלסטינית. הפתרון הנ"ל יוצא מתוך הנחה שמדינה פלסטינית עצמאית לא תוכל להתקיים. הסיבות לכך הן אלה: 1. מבחינת שטח - מדובר על רצועת שטח קטנה ובעייתית, כאשר שני חלקי המדינה יהיו מנותקים ביניהם (או מחוברים באמצעות עורק תנועה יחיד בלבד) 2. מבחינת יכולת המשילות הפלסטינית - גם 17 שנה לאחר שהפלסטינים קיבלו אוטונומיה, הם עדיין לא הוכיחו שהם מסוגלים לקיים מוסדות שלטון עצמאיים. הם כבולים באתוס שלהם, שמחייב את השמדת ישראל, אך מהצד השני הם סמוכים על שולחנה של ישראל בצורה מוחלטת. 3. מבחינת השלום - המדינה הפלסטינית המדוברת תהווה למעשה מדינת אויב שתהיה סמוכה למרכז הארץ, נתב"ג, בתי הזיקוק וכו', ותהווה (למעשה, כבר כיום היא מהווה) שלוחה של איראן באיזור. יחסם של הירדנים והמצרים לפלסטינים ידוע, ואין סיבה להניח שהוא ישתנה רק בגלל שהם יקבלו מדינה. כך שמבחינת האיזון המאוד-עדין שצריך להתקיים במזרח התיכון, המדינה הפלסטינית תהווה גורם מפריע ומתסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הפיתרון שלך הוא שירדן תספח את שטחי בגדה ומצריים תספח את עזה? או שכל הפלסתינאים המתגוררים כיום בשטחי עזה והגדה יעברו לירדן ומצרים? אני חושש ששתי הפיתרונות (למרות שאני מבחינתי אין בהם בעיה עקרונית כל עוד הישום שלהם יבוצע בצורה משביעת רצון) לא מציאותיים ביותר. הדבר האחרון שירדן רוצה הוא לקבל לשטחה עוד מיליוני פלסתינאים, ועוד חמושים עם הנהגה משלהם. השלטון ההאשמי לא ייתן לזה לקרות. מצריים כל כך לא רוצה את עזה ואת הפלסתינאים שלה, שבסכמי השלום במפורש היא דרשה שעזה תעבור לשליטה ישראלית. לא לדבר על הפלסתינאים עצמם, שלא יסכימו לדבר מכל זה - יש להם הנהגה משלהם, בית משלהם, הם רואים את עצמם כפלסתינאים - זה כאילו היית אומר שיהודים צריכים לחזור לאירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כתבתי שבמצב הנוכחי במדינות ערב הפתרון הזה לא מאוד סביר. עם זאת, למה לירדנים ולמצרים מותר להגיד שהם לא רוצים פלסטינים, ולנו אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כשמצרים וירדן אמרו שהן לא רוצות פלסתינים, הן עזבו את שטחי עזה והגדה (לישראל). אני חושב שאנחנו צריכים לומר שאנחנו לא רוצים פלסתינים - ולעשות בדיוק אותו הדבר - לעזוב את הגדה ועזה - ומכיוון שירדן ומצרים לא מספיק טיפשות בשביל לקחת אותן, תהיה שם מדינה פלסתינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את רמאללה עזבנו חמוד שלי, אבל הבעיה היא שזה בכאילו. ישראל עדיין רואה זאת כזכותה לשלוח את יחידת ׳עוז׳ לאמצע רמאללה על מנת לעצור ולגרש אזרחים זרים. יתר על כן, לישראל יש שליטה על מרשם האוכלוסין הפלסטיני - קרי, ישראל מחליטה למי מותר להתגורר איפה. למשל, נניח שאזרחית עזה עזבה את עזה דרך רפיח, טסה בעולם, נחתה בירדן, עברה לגדה המערבית על מנת ללמוד או להתחתן וגרה באמצע רמאללה, בהסכמתם המלאה של שלטונות רמאללה (הרשות הפלסטינית). עדיין, אם תיסע לבקר משפחה בשכם או בבית לחם, היא תתקל בדרכה במחסומי צה״ל. אם יעצרו אותה בדרך, או סתם כך אם יחידת עוז או מג״ב או צה״ל יכנסו לרמאללה ויחליטו לעצור אותה, במרשם האוכלוסין הישראלי היא רשומה כתושבת עזה. לא יעזור לה שגם מבחינת השלטונות בעזה וגם מבחינת השלטונות ברמאללה היא יכולה לגור בגדה. מרגע שתיתקל בזרועות השלטון הישראליות, משימה פשוטה למדי עבור פלסטיני, היא תילקח אחר כבוד, תועלה על ג׳יפ צבאי, ותושלך בתוך כמה שעות אל מעבר למחסום ארז. ומה מסתבר לנו? היא יצאה ממקום אחד שישראל ״יצאה״ ממנו, הגיעה למקום אחר שישראל ״יצאה״ ממנו, לא עברה בדרכה ולו על סנטימטר של אדמה ישראלית ריבונית שבה ישראל מתיימרת לשלוט, הסדירה את העניין עם הרשויות במקום מגוריה החדש והישן, אולם עדיין היא תלויה בשרירות ליבה של מדינת ישראל, ונופלת קורבן לאסטרטגיה ארוכת הימים של המדינה שלנו - להביא להפרדה בין האוכלוסיה הפלסטינית בעזה ובגדה, ולמנוע קשרי משפחה בין שתי האוכלוסיות. פלא שאף אחד בעולם לא קונה את ה״יציאה״ מעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב דברים לא קשורים. לא יצאנו מהגדה וכן יצאנו מעזה. ישראל לא רואה כזכותה להיכנס לעזה ולגרש את הפלסטינית המסכנה לרמאללה (אם המסלול היה הפוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעזה יצאנו אבל מרמאללה לא יצאנו? סליחה? חשבתי שהטיעון הוא שעל הפלסטינים בשטחי A אנחנו לא שולטים כבר מזמן? ואם גם נניח את מה שאתה אומר, אם יצאנו מעזה, באיזו זכות אנחנו מגרשים אנשים אל מעבר לגבול שלה? ומה אם השלטונות בעזה אינם מוכנים שאותה תושבת תחזור? מה אם איננה רשומה אצלהם כתושבת עזה? גם למצרים או לארה״ב נראה לך שישראל יכולה ״לגרש״ (במרכאות משום שלא ברור איך ישראל מגרשת אנשים שאינם בשטחה) אנשים ללא הסכמת הרשויות? הרי אותה אישה נכנסה לגדה דרך ירדן, לא דרך עזה. אלא שכמובן כל זה איננה אלא היתממות אחת גדולה. בוודאי שישראל מגרשת אנשים מהגדה לעזה ולא להפך, עזה מבחינת ישראל זה פח האשפה שאפשר לזרוק אליו כמה שיותר פלסטינים ואז ״לתת״ למצרים, בעוד הגדה מהווה את עתודות הקרקע שישראל רוצה לשמור לעצמה, עם כמה שפחות ערבים. ישראל איננה מהססת להפר את ״ריבונות״ עזה בכל פעם שמתחשק לה (למשל, כל שבוע בערך נהרג איזה חקלאי מאחר שהתקרב יותר מדי לגדר המערכת, לדעתו של איזה חייל ישראלי. אין לישראל שום בעיה להכריז על שטחי בטחון אסורים לכניסה בתוך שטח רצועת עזה). כל הסיפור הזה לא מפתיע, וקשור גם למצור על עזה, ולסגירת מעבר רפיח. המצרים בזמן מובארק סרבו לפתוח את המעבר ללא קיום של הסכם המעברים גם לגבי הקשר בין עזה לגדה, משום שהבינו שישראל רוצה לנתק בין האוכלוסיות ו״לזרוק״ את עזה אליהם. גם האינטרס של ישראל די ברור - אין להשום רצון להתמודד עם כמעט ארבעה מליון פלסטינים בעזה ובגדה, אשר ביחד עם ערביי ישראל מהווים כחצי מבני האדם שחיים בין הים לנהר. היא מעדיפה לזרוק מליון וחצי במצרים, זה עוזר לחישובים הדמוגרפיים. ואם בחורה מעזה לא יכולה להתחתן עם בן עמה או לבקר את בני משפחתה בגדה, נו, בעיה שלה. הרי אנחנו כבר ״יצאנו מעזה״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לבעייתיות שאני מדבר עליה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לפי ההגיון במאמר אליו הפנית, ישראל לא מנסה ולא יכולה לגרש עובדים לא-חוקיים למדינות אפריקה, כשם "שהיא אינה יכולה להכתיב מיהו אזרח ירדני ואין ביכולתה לחייב את ירדן, מדינה ריבונית, לקבל מגורש"? ומדינות אחרות בעולם לא גירשו מעולם ישראלים חזרה לישראל? הרבה מלל יש בכתבה הזו, אבל למיטב הבנתי אם אתה מנסה לגרש, לצורך העניין, עובד זר מישראל, אתה לא פוגע בריבונות התאילנדית על ידי 'קביעה' מיהו תושב 'תאילנד', ואם כתובתו הרשמית הידועה לך איכשהו היא בתאילנד - אתה לא שואל אותו 'האם אתה מעוניין להיות תושב תאילנד או לא'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה לדיני הגירה, אבל בוודאי שישראל לא יכולה להעלות פלסטינים או ישראלים על מטוס ו״לגרש״ אותם לתאילנד או לארה״ב. ההנחה המובלעת היא שרשויות ההגירה בצד השני מוכנות לקבל אותם. כנ״ל לגבי עובדים לא חוקיים. את ה״שאלה״ אתה לא שואל את המגורש, אלא את המדינה המקבלת, והשאלה הזו היא ״האם האדם הזה רשאי להיכנס לארצכם?״ את עזה אנחנו לא באמת שואלים, כי זה בלוף. וכתובתו של אדם בעזה לא סתם ״ידועה״לישראל, אלא למעשה ישראל קובעת אותה, ישראל (במקרה אליו הפניתי, השב״ס) מבררת את המען של אותו אדם לא עם הרשות הפלסטינית, אלא עם צה״ל והמנהל האזרחי. זו הרשות הפלסטינית שצריכה לבקש מצה״ל שיואיל בטובו לעדכן את הרישום של תושב זה או אחר, מצב שנמשך מאז הסכמי אוסלו (וכהפרה מהותית שלהם, אם בכלל ההסכמים העבשים הללו מעניינים מישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ה'שאלה' היא אחרת לגמרי: "האם האדם הזה שייך אליכם" (או "אזרח שלכם")? אם כן, זהו זה. ההנחה המובלעת איננה ה'נכונות' של רשויות ההגירה הקונגולזיות לקבל אזרחים קונגולזיים, אלא ההנחה המובלעת שמבחינת ישראל, אזרח קונגולזי הוא עניינה של קונגו ולא של ישראל. אגב, סעיף 28 של הסכם הביניים נראה כסותר את טענתך בסוגריים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זו שאלה ״אחרת לגמרי״? אוקי, אז ישראל קובעת מי ״שייך״ לעזה, ולא למי מותר להיכנס לגבולותיה. אולי אני מפספס משהו, אבל זו נראית לי התפלפלות סמנטית. מתוך סעיף 28, לגבי מרשם האוכלוסין: ״הצד הפלסטיני יידע את ישראל לגבי כל שינוי במרשם האוכלוסין שלו, כולל, בין היתר, כל שינוי במקום המגורים של כל תושב.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה אחרת לגמרי, כי כל מדינה - כשהיא נוקטת פעולה לגבי מי שאיננו אזרח שלה - קובעת מי שייך לאן. כרגע אתה מנסה לגרום לפעילות ישראלית הדומה במידה רבה לפעילות שכל מדינה אחרת בעולם עושה להיראות כאי-צדק-משווע-ללא-שום-דוגמה-קרובה בעולם, וכל פעם בורח מהשאלות על העמדה שלך. *זו* התפלפלות סמנטית. והציטוט שלך מראה בבירור שנושא המרשם *לא* נוגד את הסכמי אוסלו - ובכל זאת טענת שהוא נוגד אותם. לא שזה באמת משנה משהו לעצם העניין, אבל למה לנסות לשלוף שפן שאומר ההיפך ממה שאתה טוען שהוא אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אתה שתקבע לשפן מה הוא אומר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה מתחפש למן קונשטטוק כזה? מה זו התגובה הזו? אתה שאלת אותי לגבי הדוגמא שהבאתי, לא אני פניתי אליך. אולי טעית, אולי התבלבלת, אולי לא חשבת יותר מדי לפני שכתבת (קורה לי המון ב׳אייל׳), מדוע לא להודות בזה, לרדת מהעניין ולהמשיך הלאה? לשם מה לגרור עוד ארבע הודעות חסרות כל מובן ורצופות במה שאם להיות עדין אני יכול רק לכנות ״חוסר הבנת הנקרא״? קראת בלינק שהפניתי אליו - ישראל לא הייתה חולמת לגרש מישהו מהגדה אל מעבר למעבר אלנבי, משום שירדן זו מדינה ריבונית וישראל לא יכולה לזרוק אליה את הזבל שלה ללא הסכמתה. בוודאי שישראל לא יכולה להחליט ״לגרש״ אנשים לארה״ב, למרות שזו דרך לא רעה להשיג גרין קארד. ארה״ב חייבת להסכים לקבל את המגורש. כנ״ל לגבי ירדן, תאילנד, או כל מדינה אחרת. זה מקביל בדיוק לכך שירדן איננה יכולה לזרוק אנשים מעבר למעבר אלנבי משום ש״גילתה״ שכתובתם בחיפה (למה בכלל צריך ״זכות שיבה״? שיגרשו את הפלסטינים לישראל וחסל). כעת, לאחר שהסברתי לך את טעותך שאולי נהגתה בתום לב (אתה אשכרה חשבת שישראל מגרשת עובדים זרים למדינותיהם ללא שהיא נזקקת לשיתוף פעולה ממדינת היעד), הייתי מצפה שזה כבר יהיה ברור. מול ירדן, ארה״ב, תאילנד או כל גורם אחד אנו פועלים לפי כללים בינלאומיים מסויימים, ומול עזה אנחנו לא נזקקים לכך. אני מסביר לך שזה משום שעזה היא לכל דבר ועניין בשליטת ישראל, ואתה כלל לא מתייחס, אלא כותב לי על שאלה כזו או שאלה אחרת. אני מסביר לך שאף מדינה לא פועלת ככה ושהחוקים הבינלאומיים לא עובדים בצורה הזו, ואתה אומר לי שהפעילות הישראלית ״דומה במידה רבה לפעילות שכל מדינה אחרת בעולם...״ וואט דה פאק בן אדם? כהערת אגב, על פי אמנות בינלאומיות אסור לישראל לגרש את תושבי הגדה, משום שלא מגרשים אוכלוסיה מתוך שטח כבוש. אלא שישראל טוענת דבר מחוכם - ממשלתנו מצדיקה את הפעולות הללו בכך שלפי הסכמי אוסלו עזה והגדה המערבית הוכרו בתור יחידה אחת, ולכן לא מדובר על גירוש. כשנוח עזה היא ״יישות אוייב״, וכשלא נוח אז היא בכלל חלק מיחידה מדינית שכוללת את הגדה. כעת, לגבי נושא מרשם האוכלוסין, בו אתה עושה אפילו יותר קונשטטוק מקונשטטוק. טענתי הייתה שלפי ההסכם לרשות מוקנית הסמכות לעדכן שינויי מען, ועליה להודיע לישראל בדיעבד על מנת שזו תעדכן את רישומיה. עוד טענתי, שבניגוד להסכמים ישראל מעולם לא הסכימה לעדכן את השינויים הפלסטינים, ועבור שינויי מען היא דרשה אישור -מראש- (שלא ניתן זה שנים ארוכות, כחלק מהאסטרטגיה הישראלית להביא לפירוד בין עזה לגדה). תשובתך הייתה משהו בסגנון ״לפי סעיף 28 בהסכמים, אתה טועה״. סעיף 28 זהו הסעיף שמדבר על מרשם האוכלוסין, בערך עמוד וחצי, 17 תת-סעיפים. התגובה שלך שוות ערך בעיני משום כך ל״לא נכון, אתה טועה״. במקום לשלוח אותך לכל הרוחות ולומר לך ש״הכל עובר עליך וקקה בידיך״ זו לא תשובה של בן אדם בוגר ושלצטט את מספר הסעיף זה לא מראה על כלום חוץ מזה שאתה יודע לחפש בגוגל, התייחסתי אליך בכבוד וציטטתי את המשפט הרלוונטי מתוך הסעיף בן העמוד וחצי הזה שמסביר בדיוק איזה חלק מההסכם מפירה ישראל. תגובתך, פחות או יותר, ״הכל עובר עליך וגו׳״. אז או שאתה רוצה לקרוא כמו בן אדם בוגר ולהשיב לעניין, או שניפרד כידידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש של שוהים בלתי חוקיים בחזרה לארצות מוצאם הוא נוהל רגיל בכל העולם והוא לא דורש הסכמה של ארץ המוצא בדוגמא שהבאת של ירדני שיכנס לשטח שבשליטתנו בלי רשות הוא יגורש בחזרה לירדן גם אם ירדן לא תסכים לכך אותו דבר אם הרוסים למשל יחליטו לגרש אזרח ישראלי מרוסיה בחזרה לישראל הם לא צריכים לקבל את הסכמת ישראל לגירוש אם אני מבין את הטיעון שלך לגבי מרשם האוכלוסין אתה אומר שרצועת עזה היא תחת שליטה ישראלית מכיוון שישראל לא מוכנה לקבל את השינויים שהרשות עושה במרשם האוכלוסין מעבר להתלהמות שבהקבלה בין מחלוקת בירוקרטית לשליטה בשטח ובאוכלוסייה אתה לא ממש ענית על הבעייה המדגסקרית נניח שהרשות תחליט לשנות את מרשם האוכלוסין שלה ולרשום כתושבי יו"ש את כל תושבי מחנות הפליטים באשר הם שם האם סירוב ישראלי לקבל רישום כזה הוא הוכחה שלבנון,ירדן וסוריה הן לכל דבר ועניין בשליטת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי כל הוצאת הקיטור הזו, אתה בכל-זאת חוזר על קיאך. 1. כשמדינה ריבונית מגרשת מישהו, היא מעלה אותו על טיסה למדינת המוצא שלו על פי ידיעתה, והשאר לא מעניין אותה. מדינת ישראל איננה יכולה לומר לארה"ב "לא, תשאירו אותו בתור תושב חופשי אצלכם, אנחנו לא מעוניינים בו". ארה"ב תאמר, "הוא שלכם, כתובתו אצלכם, הוא עף אליכם ושלום שלום". אגב, ישראל עשתה את זה עוד לפני 1967 פעמים רבות, והיא בהחלט לא המדינה המערבית היחידה שעשתה את זה. בשתי פעמים שאני זוכר בשנות החמישים שקמה בהן שערוריה מצד האו"ם, זה היה בגלל צורת הטיפול במגורשים ולא בגלל הגירוש-לירדן-בלי-לשאול-אותה). 2. אתה טענת שכל נושא הכתובות הוא הפרה של הסכם אוסלו. כשאמרתי לך את זה שהמשפט שציטטת מראה שדווקא ישראל נוהגת לפי ההסכם (ובמחילה מכל פלפולי הקדימה-אחורה, מכל הפרות הסכמי אוסלו משני הצדדים, פה דווקא אין הפרה ממשית של ההסכם). לא נטען בלינק שהבאת שכתובתו עודכנה ליו"ש אבל המדינה נהגה כפי שטענת שהיא נהגה; אז מתברר שכתובתו במרשם האוכלוסין לא עודכנה, וכל הרעש הלבן שאתה עושה לא רלוונטי. ועכשיו, אכפת לך להפסיק להתנהג כמו פושטק, לזרוק שמות מגיבים כאילו קונשטוק וגודווין חד הם, ובאופן כללי להפסיק לשחק באני מלך הטירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וכמובן - כל העניין הזה הולך ומידרדר. זה התחיל מ'ישראל כובשת בעזה כי היא נמצאת שם'. אוקיי. אז הייתה התנתקות. "ישראל כובשת בעזה כי היא שולטת בגבולות" (בניגוד, למשל, לבריטניה וארה"ב מול גרמניה במלחה"ע I, ששלטו בכל מעבר הסחורות - או מניעתו - לגרמניה הקיסרית, באמצעות מצור ימי, אבל משום-מה לא נחשבו כובשות). אז באה המהפכה במצריים, פתיחתו הלא-רשמית של מעבר רפיח, ועכשיו פתיחתו הרשמית של מעבר רפיח: "אה... ישראל כובשת כי יש לה עותק של מרשם האוכלוסין העזתי (נניח) והיא מחליטה לגבי השטח שאיננו עזה מי מתושבי עזה יכול לגור בו ומי לא". אני תמה מה יהיה השלב הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהבנתי מדוע החשיבה שלך נראית לי ילדותית, או לכל הפחות לא מעמיקה. כמו רבים מהישראלים, אתה אינך יכול להרשות לעצמך לחבר את הנקודות. אתה תתפלפל עד מוות על כל נקודה ספציפית ותנסה להסביר מדוע בשנת 1951 היה מחוז בכורדיסטאן שגם כן פעל בצורה שמזכירה קצת את ישראל ולכן אין שום דבר יוצא דופן במה שישראל עושה. אלא שלא צריך להיות גאון על מנת לחבר את הנקודות. אתה כמעט עושה את זה בעצמך, אתה מפרט חלק מהעובדות הרלוונטיות, רק לחבר אותן יחדיו אתה מסרב. אתה מבין, לו ישראל היתה רק שולטת על מרשם האוכלוסין, ניחא. לו רק היתה מטילה מצור ימי, ניחא. לו היתה נעזרת בשיתוף הפעולה של משטר העריצות של מובארק על מנת לאטום את עזה מבחינה יבשתית ותו לא, ניחא. לו היתה רק מכריזה על שטחים בתוך רצועת עזה כאסורים בתנועה, ניחא. לו רק כל שנה וחצי בממוצע היתה נכנסת לעזה ומבצרת את הרצועה לשניים, דיינו. לו היתה ישראל אוסרת על כניסת שוקולד כוסברה וצעצועים, מילא. לו היתה יורה על דייגים עזתים שיוצאים לדוג מאתיים מטר מהחוף בו הם חיים וזאת בלבד, שיהיה. אלא שישראל שולטת על מרשם האוכלוסין, מטילה מצור ימי ויבשתי (שכנראה נפרץ, אולם בוודאי שלא ניתן להחזיק זאת לזכות ישראל. ישראל ומובארק בקטע של רפיח זה קצת כמו החמאס והג׳יהאד עם ירי הרקטות), נכנסת לרצועה כרצונה באופן תדיר, יורה על דייגים, מכריזה על שטחים אסורים לתנועה בתוך תחומי עזה, מכניסה חסה אבל לא כוסברה לפי אינטרסים משתנים של מעאכרים ממערכת הביטחון, מגרשת לשם אנשים חסרי אזרחות בניגוד לחוק הבינלאומי ומתרצת את זה באופן רשמי בכך שעזה והגדה הן יחידה מדינית אחת, ומחשבת קלוריות יומיות עבור מליון וחצי תושבי עזה. משום כל אלה יחדיו, אמור מעכשיו, ״היציאה מעזה״ זה בלוף, בדיוק כמו היציאה משטחי A (גם מהם ״יצאנו״ כבר פעם, והסבירו מי שהסבירו שמזמן כבר איננו שולטים על מרכזי האוכלוסיה הפלסטינים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: ההצהרות המצרות על פתיחת מעבר רפיח הן בלוף אחד גדול? אני מניח שזה לא בגלל שהמצרים שפוטים שלנו. מה גורם להם להיות חלק מהמצור שלנו? (ולעניין אחר: האם יש איזשהו קשר לשוני בין "ביצור" ל"ביתור"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על משטר מובארק, לא על המשטר הנוכחי. ההצהרות מצד השלטון הישראלי המצרות על פתיחת מעבר רפיח הן לא בלוף, ייתכן בהחלט שהצעד הזה מפיל את אסטרטגיית המצור הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מעבירים אנשים (אבל לא הרבה). הם לא מעבירים סחורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לעת עתה. ובשל כך השימוש במילה ״ייתכן״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההשערה שלך בקשר לשאלה שלי (האינטרס של המצרים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, הסיפור הוא כזה: ישראל, בהסכמים עליהם חתמה, הכירה בכך שהעם הפלסטיני בעזה ובגדה זה אותו העם, כמו שהישראלים בחיפה ותל אביב הם חלק מאותו העם. הסכם המעברים, שעל פיו הפעילה (או יותר נכון חסמה) מצריים את מעבר רפיח, כולל גם את הרכיב העיקרי - מעבר בטוח בין עזה לגדה, והכרה של ישראל בכך שמדובר ביחידה מדינית אחת. המצרים, מבחינתם, סרבו לפתוח את מעבר רפיח באופן מלא משום שהבינו את המשמעות של פתיחת מעבר רפיח בשעה שהמעבר לגדה נשאר חסום ע״י ישראל. עזה תלך ותתנתק מהגדה, והאחריות עליה תושלך על מצרים. מצרים מסרבת לקבל על עצמה את האחריות, ולכן הסכימה לעמוד רק בהסכם המעברים כולו, כלשונו. כלומר, מבחינתם, כל עוד ישראל מנתקת בין עזה לגדה ומדברת באופן גלוי על כך ש״עזה זו הבעיה של מצרים״, אין להם שום אינטרס לפתוח את המעבר באופן מלא. זה יוצר עבורם דילמה, זה ברור, אפילו משטר מובארק לא יכול היה להניח לפלסטינים בעזה לגווע ברעב, ונראה שעכשיו עם הפלת השלטון משתמה המצב. אולם איזה שלטון שלא יהיה במצרים, הם אינם מתכוננים להוציא עבור ישראל את הערמונים מהאש, וספק רב אם תוכניתה של ישראל - לזרוק חלק מהעם הפלסטיני למצרים ולהשתלט על אדמות חלקו האחר, תצלח בטווח הארוך. בוודאי שהפלסטינים עצמם לא מתכוונים לראות בפתיחת מעבר רפיח כפתרון של המצב בעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפתרונות האפשריים לגבי עזה? נראה לי שדרושה כאן מחשבה יצירתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב למערכת, יש אפשרות לעשות מודולו על האינדנטציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה אוטומטית כשמתסכלים לעומק (פותחים תגובה אחת ואת כל בנותיה). את יכולה גם לשנות את הסף לרידוד ב''התאמה אישית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הלשוני הוא כמובן במוחו הקודח של סטיב ג׳ובס, והכוונה היתה לביתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוריינטאליזם במיטבו המערב הפעיל (ישראל שעושה ועושה ועושה) מול המזרח הסביל (רצועת עזה שפשוט שוכבת לה שם וחושבת על פלשת) אבל מעבר לגזענות המחליאה שבה אתה רואה את האחר העזתי כיצורים מחוסרי רצון משלהם עומדת הסתירה הפנימית שבטעון שלך אם ישראל לא יצאה מעזה איך היא יכולה להכנס לרצועה כרצונה באופן תדיר? לפי הקריטריונים שלך מדינת ישראל שולטת על עזה מאז 48' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואי, אתה משהו קונשטוק, מדי פעם אני באמת לא יכול להתאפק ומוכרח להגיב אליך. ממש אפלטון אתה עם האבחנות הלשוניות. אכן, אם לא ״יצאה״, כיצד יכולה ״להיכנס״? ואם לא ישבו המצרים, כיצד יכלו לקום ולהתרומם? ואם לא עמדת במקום, כיצד אתה יכול ללכת להצביע? וכיצד תוכל להתיישב בדעתך אם אינך עומד קודם לכן? ואם כבר, זכור לי שכמה הודעות קודם לכן, הסברת לי שכל הטיעון שלי לא רלוונטי משום שישראל לא באמת יצאה מרמאללה. אם כך, מסתבר שגם לרמאללה לא יכולה ישראל להיכנס. מזל שמפקדי מחלקות בצה״ל אינם פילוסופים. תאר לעצמך איזו מבוכה היתה נגרמת אם יחידת עוז היו מבקשים ליווי צבאי על מנת לגרש שוהים בלתי חוקיים מאמצע רמאללה, והמפקד הצבאי היה מסביר להם במבט מבולבל שזה בלתי אפשרי להיכנס לרמאללה, משום שמעולם לא יצאנו משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סוקרטס מאפלטון ואם יחידת עוז תבקש מאותו מפקד צבאי מסכן ליווי כדי לגרש שב"חים דווקא מחאן יונס זו תהייה אותה תשובה כמו לגבי רמאללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו.. כיוון שכנראה שכלי איננו מגיע לרום מעלתך, באמת נדרש מוח אנליטי מבריק, צלול, שקול, הגיוני, מנומס, ריאלי, לא מוטה, לא משוחד, הגון, ישר, מוסרי כדוגמת שלך כמובן, כדי להצליח לא להבין את ההבדל בין מלחמה לבין כיבוש, בין מצור לבין החזקה בשטח, בין שליטה לבין השפעה. ודאי שצריך מוח מופלא, מתמטי, מהולל בפי עצמו, ללא משוא פנים וללא אשליות וללא חנופה עצמית כדוגמת זה שהאבולוציה למרבה המזל חננה בה יחידי סגולה כמוך, על מנת להחליט שגירוש מישהו למקום בו הוא רשום כתושב הוא בניגוד לחוק הבינלאומי (גם בלי להיות חלילה מומחה לחוק הבינלאומי), ובוודאי שאשרינו שזכינו לגאון קומי בסדר הגודל של האחים מרקס (גראוצ'ו, צ'יקו, זפו, הרפו וקרל) וטשעארלי טשעאפלין גם יחד, המסוגל אשכרה לומר בפנים רציניות משפט כמו 'ישראל ומובארק בקטע של רפיח זה קצת כמו החמאס והג׳יהאד עם ירי הרקטות' ובו זמנית להאשים *רק* את ישראל במצור ובכיבוש, בלי לטעון שלמצריים כיבוש על עזה בשל שליטתה במעבר רפיח. עכשיו, כיוון שאין לי ספק שיחד עם כל מעלותיך התרומיות (בניגוד לאדם בעל חשיבה ילדותית או לכל הפחות לא מעמיקה כמוני) הוא גם אסטרטג, מצביא ומדינאי דגול, אני מחכה בקוצר רוח להסבריך המלומדים והמחוכמים מה *מותר* לישראל לעשות כנגד ירי הרקטות על אזרחיה (השמועה טוענת שבחוקים של מדינות מסויימות זה לכל הפחות, אם לא פשע מלחמה, לא מעשה שמקבלים עליו צלב ויקטוריה), ומה צריכה ישראל לעשות בנוגע לשליטתו בעזה של ארגון הקורא בפה מלא להשמדת ישראל, מסרב להכיר בה ובנתיים גם לא שולח לנו פרחים בדואר רשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה טועה. קנה המידה לקביעת ״מדינת המוצא״ של אדם היא קביעת המדינה עצמה שהאדם הוא אזרח שלה. מי שאף מדינה איננה ״פורשת עליו חסות״ נחשב בחוק הבינלאומי כחסר לאום 1, ואכן, מאחר שהחוק הבינלאומי מדבר על מדינות מוכרות, הפלסטינים שאינם פליטים מחוץ לארץ ישראל מוכרים באופן כללי כ stateless, מאחר וישראל לא מכירה בהם כאזרחיה (זה לא כך לגבי פליטים פלסטינים בסוריה למשל, שנופלים תחת הגדרה אחרת). יש מדינות שמכירות באזרחות של המדינה הפלסטינית, אולם כמובן שזה לא רלוונטי לדיון שלנו - מי שמכיר באזרחות הפלסטינית לא מנסה להצדיק גרוש של אזרח פלסטיני מרמאללה לעזה בידי ישראל. ארה״ב איננה יכולה לגרש לישראל על פי הדין הבינלאומי אדם שישראל איננו מכירה בו כ ״national" שלה. חד משמעית. ארה״ב לא יכולה להכריח את ישראל להכיר באדם כאזרח ישראל. אם אף מדינה לא מכירה במן דהוא כאזרח שלה, הוא נופל תחת ההגדרה של stateless. אני לא בטוח מה היא ההגדרה של ״הכרה״ של מדינה באדם כאזרח שלה (יש עורך דין בקהל?), אולי עצם זה שהיא הנפיקה לו בעבר תעודת זהות זה מספיק על מנת שתחשב כ״מכירה״ בו, אלא שמי שמנפיק את תעודות הזהות של הפלסטינים בגדה ובעזה זו הרשות הפלסטינית, והיא מדפיסה את המען המעודכן (או לפחות עשתה זאת זמן מה), ישראל פשוט לא מכירה בו. אבל זו בדיוק הנקודה, אתה מבין. בארץ ישראל, ממשלת ישראל קובעת מי הוא אדם ש״מדינת המוצא״ שלו היא עזה. אפילו אם מעולם לא התגורר בעזה ונולד בגדה לאב שנולד ברמאללה ואם שגרה עשר שנים ברמאללה אולם מקום מגוריה רשום כעזה במחשב הצה״לי, ישראל תקבע שהוא תושב עזה. 2. לא קראת את הסעיף אליו הפנית אותי, נכון? משום כך אתה אינך מבחין בין פלפולים לבין מהות. סעיף 28 מפרט, בין השאר (מייד לאחר המשפט שציטטתי) את התנאים בהם יכולה הרשות הפלסטינית ״להעניק תושבות קבע״ לאנשים בגדה ובעזה, -באישורה המוקדם של ישראל- . זה לא פלפול של קדימה אחורה, זה מותיר את השליטה במי נכנס לארץ ישראל בידי ממשלת ישראל, ומתוך הכרה של חשיבות העקרון הזה נקבע בהסכמים שלישראל הסמכות העליונה. לגבי סמכויות אחרות, ביניהן שינוי מען פנימי בתחומי הרשות, נקבע שעל הרשות -לעדכן- את ישראל. גם זה לא פלפול אחורה קדימה, אלא קביעה שהסמכות בענייני מגורי פלסטינים בתחומי הרשות פנימה היא בידי הרשות. ההסכמים לא מבדילים בין הגדה לעזה, מתוך הכרה בעיקרון שעזה והגדה הינן יחידה מדינית אחת. הניסוח הספציפי הזה איננו פלפול, אלא הכרה של ישראל בעיקרון הזה. מאז האינתיפאדה השנייה בשנת 2000, ישראל חדלה ״לעדכן״ את השינויים כפי שביצעה אותם הרשות, ולאחר זמן מה הרשות פשוט הפסיקה לבצע שינויים. משלא התעדכנו המחשבים הצה״ליים, מה שכתוב בתעודת הזהות הפלסטינית חסר משמעות, וגם הם הבינו זאת. החיילים במחסום לא בודקים ברשומות הפלסטיניות. זו היא ההפרה שאני מדבר עליה. העניין הבירוקרטי הזה בוודאי שאיננו ההפרה המהותית ביותר של ההסכמים, אולם ההפרה הבירוקרטית הזו היא למעשה מסווה דק מעל ההפרה המהותית העיקרית של הסכמי אוסלו בידי ישראל - אי קבלה של העיקרון כי העם הפלסטיני בגדה ובעזה הם בני עם אחד, וניסיון (שהינו המשך של אסטרטגיה שקודמת לשנת 2000, שמנוגדת למה שחתמנו עליו) ליישם ״הפרד ומשול״, לנתק את הגדה המערבית מרצועת עזה מבחינה חברתית וגאוגרפית. לאסטרטגיה הזו כבר יש קורבנות רבים מספור, והיא אכן מהווה עוול כבד מנשוא. לא מדובר רק על סטודנטים אלא לטרגדיות רבות שבאופן טבעי מתפתחות כאשר מפרידים בכוח בין שני חלקיו של אותו העם שחיו עד אז במרחק של שעה וחצי נסיעה מהמרכזים העירוניים הגדולים אחד של השני. תחשוב על הפרדה כפויה בין חיפה לתל אביב החל מהיום, תכפיל פי שניים וחצי, ותגיע לחלק מהפוטנציאל הטראגי. משפחתי מחיפה, אני למדתי וחי כיום בתל אביב, משפחתה של בת זוגי גם היא בחיפה. שנמשיך?אם זה מעניין אותך, חפש בגוגל את הדו״ח של ארגון גישה בנושא, הם מביאים מידע רב. מבחינת ישראל כמובן, האינטרס ברור זה שנים רבות, ותואם לכל מה שמכונה ״תהליך ההתנתקות״. ישראל רוצה את האדמות של הגדה, ומנסה לזרוק כמה שיותר ערבים לעזה, ואז לזרוק את עזה לעזאזל. יש בזה הגיון טקטי מסויים - הפלסטינים מהווים כחצי מבני האדם שחיים בין הים לנהר, והעובדה הזו ניתנת לעיכול בידי השלטון הישראלי רק כל עוד אין לה משמעות פוליטית. כל עוד ישראל מסוגלת לחלק את חמשת המליונים הללו לקהילות פוליטיות נפרדות בסטטוסים שונים ובדרגות עימות שונות, ״האיום הדמוגרפי״ ימשיך תמיד להיות בזמן עתיד. זה הרי לא באמת איום מתמטי, מספרי, נייטרלי. זה איום פוליטי, והפוליטיקה קובעת מי בכלל נספר מלכתחילה. מבחינה זו, ״רוב יהודי״ זהו מעין קוד פנימי שמשמעו בעצם שליטה יהודית במשאבים בכלכלה ובנשק. זה מטומטם מבחינה אסטרטגית, כמה מליוני יהודים שהתכנון שלהם לטווח ארוך הוא הישענות על כידונים אמריקאיים במרחב ערבי מתוך עימות מתמיד. צר לי על כך עד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כיוון שאתה בעצמך מודה שאתה לא בקיא בנושא עליו אתה מדבר (אגב, סוריה גם לא מכירה בפלסטינים בשטחה כאזרחים, תושבים דווקא כן), אין הרבה מה להתפלפל פה: כל הדוגמאות שלך חוזרות ומוכיחות שישראל שולטת ביו"ש, אבל לא מוכיחות שישראל *שולטת* בעזה. כי היא לא. היכולת שלך לגרש מישהו עד מעבר למעבר ארז, והעובדה שבדרך זו או אחרת יש לישראל גישה למרשם האוכלוסין הפלסטיני לא הופכת את זה ל'כיבוש' ושליטה בשטח. 2. קראתי את כל ההסכם כבר די מזמן, ואם עכשיו כן להידרש לצמצום למשפט אחד, אז אחרי שמבחינתך שלטון של גוף שמצהיר שהוא לא מכיר בישראל בעזה איננו הפרה של כלום ואחרי שמסתבר שלחימה נגד ישראל איננה הפרה של ההסכם, אז בסופו של דבר אפשר לתמצת את טענתך ל'מה שישראל עושה סותר לגמרי את התפיסה האסטרטגית שלי', וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מצהיר מראש על חוסר הבקיאות שלי ומנסה ללמוד ולהשלים. אשכרה קראתי על המעמד הבינלאומי של הפלסטינים, על הגדרת האזרחות, על החוק הבינלאומי בנוגע לגירוש. אתה אינך עושה דבר מלבד לחזור כמו בולדוזר על אותו משפט חסר תוכן, ומתפלש בחוסר בקיאותך בהנאה. על תגובה ארוכה ומלאה בפרטים, מה שיש לך לומר שקול מבחינה לוגית לאותו עובד ב״קליניקה לוויכוחים״ של מונטי פייתון. ״לא נכון, אתה טועה״. זה סך כל התוכן שיש בתגובה שלך, ואל מול בורות מרוצה מעצמה שכזו אין לי אלא להחזיק בחוסר הבקיאות שלי בגאווה. 2. זה נכון שהיום מאוד פופולארי לקשור כל דבר לגלעד שליט או ל״יישות שלא מכירה בקיומנו״, אלא שהמדיניות אותה תיארתי בתגובתי עליה הגבת (ואני משתמש במילה ״הגבת״ במובן הטכני ביותר של המילה), כמו גם ההפרה המהותית של ההסכמים, קודמת לעליית החמאס לשלטון בכמה שנים טובות. צר לי, נסה שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות על חוסר הבקיאות שלך אנחנו מסכימים. הידד! (אה, ויהיה נחמד אם גם אשכרה תשים לב לתוכן של אותו משפט 'חסר תוכן', ולו בגלל העובדה שדחיית כמה וכמה בג"צים נגד המדינה הסתמכה על כך שבית המשפט העליון אשכרה סבר שישראל *איננה* שולטת בעזה כרגע, כמו הפסקה המפורסמת בבג"ץ אלבסיוני: ""בנסיבות אלה, אין מוטלת על מדינת ישראל חובה כללית לדאוג לרווחת תושבי הרצועה ולשמור על הסדר הציבורי בתחומי רצועת עזה, לפי מכלול דיני הכיבוש של המשפט הבינלאומי. לישראל אין גם יכולת אפקטיבית במעמדה הנוכחי להשליט סדר ולנהל את החיים האזרחיים ברצועת עזה. בנסיבות שנוצרו, החובות העיקריות המוטלות על מדינת ישראל ביחס לתושבי רצועת עזה נובעות ממצב הלחימה השורר בינה לבין ארגון החמאס השולט ברצועת עזה; חובות אלה נובעות גם ממידת שליטתה של מדינת ישראל במעברי הגבול שבינה לבין רצועת עזה; וכן מהמצב שנוצר בין מדינת ישראל לבין שטח רצועת עזה לאחר שנות השלטון הצבאי הישראלי באזור"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי הצולעת, הרדיפה אחר ההוכחה הקטנטונת אשר לפיה ישראל היא עדיין כובשת מנשלת רומסת שולטת- היא אובססיה. הדאגה של הישראלים הנאורים לזכויות האדם של הפלסטינים נוגעת ללב. אין לי ספק שפלסטינים היו עושים את אותו דבר למענך ולמען האחרים. בעיניי חבל על משאבי הנפש שלך או של אחרים. וכי חסרות עוולות בעולם? אם אתם רוצים להועיל, (הכללה מסוייגת) לכו לעזור לקשישים, התנדבו בארגונים למען דו קיום, שבו לכתוב ספרים, תירמו לאנשים שגוועים ברעב, עשו מעשה חיובי, זה שווה הרבה יותר מהידרדרות במדרון החלקלק של ציד המכשפות הביקורתי וההרסני. ושיזדיינו הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וכי חסרות עוולות בעולם? אם אתם רוצים להועיל..." אין בידי נתונים מדוייקים אבל ממעט הידע האישי שלי לאורך השנים אעז לקבוע בכל הזהירות המתחייבת: אלו הקרויים בפיך בלגלוג "הישראלים הנאורים", אכן פעילים בכל הפעולות שאתה מונה בחצי השני של התגובה, ובעוד הרבה "עוולות", וזה כולל דברים שלא היית (אתה, או אחרים) מעלה בדעתך שקיימים בכלל. מודעות אחת לא באה על חשבון האחרות, אלא, אצל "נאורים" רבים מאוד - המודעות היא כוללת, והיא מביאה איתה עיסוק במגוון פעילויות בד-בבד, ככל שניתן לתמרן בין מגבלות הזמן, המשפחה והעבודה. אגב, עוד משהו הראוי לדיון נפרד ומעמיק בפני עצמו: השאלה מה הפלסתינים היו עושים או לא עושים אינה מעניינת אותי, כסוגיה מוסרית נטו, כשנושא מסויים/כשמישהו מסויים צריך עזרה או הגברת מודעות. זאת ממש כשם שלו, להנחתי, היית אתה רואה על המדרכה גוזל שילדים התעללו בו והותירו אותו פצוע (וסליחה על האנלוגיה השבלונית וה"יפת נפש") - היית אוסף אותו ומטפל בכנפו השבורה מבלי לדון עם עצמך תחילה מה היה הגוזל עושה למענך בסיטואציה הפוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני יומיים הציגו בחדשות את פעיל השמאל שקיבל מכת שוקר שוכב חצי מעולף על הכביש ופלסטיני עב מידות מנפנף מעליו בפיסת קרטון. בליבי שאלתי את עצמי לרגע האם אותו פלסטיני אינו מנפנף מעליו בבחינת שיפוד. אני מאמין לך שבעיניך הפלסטינים הם גוזל רך ופצוע שרק ממתין שאתה תאסוף אותו. אני רק מסב את תשומת לבך לכך שרבים אחרים אינם מאמינים לכך. בחוש אינטואיטיבי זה נראה להם הצגה, עניין שאנשים נאורים נטפלו אליו כדי להפגין כלפי חוץ ובראש חוצות- אני נאור. זה לא אמין וזה לא מעורר התפעלות. זה לא נראה כמו עוררות של המצפון הפרטי, אלא כמו עוררות של המצפון הפוליטי. לי זה נראה שמידת הכעס המירמור והשנאה של ישראלים רבים כלפי פעילי שמאל הגיעה לרמות לא נורמליות. מכיוון שאני יודע שאת דעותיך אין טעם לנסות ולשנות, ולמה שאתיימר לומר שדעתי טובה משלך, אני רק תוהה האם בשלב מסויים הנאורות תתחיל לאמץ את הלוחמנות של הגוזלים, או לחלופין שישראלים אחרים יתחילו לנקוט באלימות כלפי פעילי השמאל. ואז יהיה כאן שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שאפשר להבין אותך - כיף לפנטז על סקס, סמים ורוקנ'רול אצל אחרים, אה? המציאות, למרבה המבוכה, היא לא זוהרת כמו שנדמה: במרבית המקרים, הצופה ה"נאור" עושה את המעשה הטוב היומי שלו והעולם שותק, שלא לומר אדיש. אף אחד לא רואה, אף אחד לא שומע, אף אחד לא יודע, וחוץ מתמונה-שתיים פה ושם עם איזו בר רפאלי או עם ההיא מה-שמה, נו, זאת שעושה סקנדלים ויש לה שם של מלון - חוץ מחסדים נדירים כאלה, הפפראצי משום מה אף פעם לא מסתובבים בשטח ברגע הנכון עם המצלמה הנכונה. אבל באשר לישראלים נוטפי שנאה, בנקודה זו אתה צודק: יש, בהחלט יש. עושה להם טוב להרביץ מכות רצח, עושה להם שמייח, וההפתעה המרגשת: לא צריך לחכות להם בנשימה עצורה, כמה וכמה מהם עושים חיים משוגעים כבר עכשיו - נסה גם אתה ותיהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדאגה של הישראלים הנאורים לזכויות האדם של הפלסטינים נוגעת ללב". מתברר שהיא גם נוגעת לכיס. שכן להיות פעיל זכויות אדם זו פרנסה טובה. כפי שמספר יותם פלדמן, (בנו של העו"ד) ברשימתו "התנועה למען זכויות האקטיביסט (והאדם)" -http://haemori.wordpress.com/2011/01/17/feldman3/ למען הסר כל ספק, דברים אלה אינם מתייחסים לעמיתנו גיל, והם מובאים בפתיל זה מטעמי נוחות (ע"ע מנוע החיפוש) בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעורר מחשבה. חבל רק שהוא לא עבר הגהה בטרם פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות נוראי. יותר גרוע זה כשספרים מודפסים לא עוברים הגהה. __________________ זה עתה סיימתי לקרוא את ארבעת כרכי שיר של אש וקרח שיצאו עד כה. בשלישי בכל עמוד שני יש שגיאת הקלדה, לשון, חילופי זכר-נקבה או טעות תרגום. נכון שאלה ספרים עבים. אבל איך זה שבקדמת עדן, ענבי זעם, זעקת הקרב וטירת מאלוויל, כולם ספרים בני מאות עמודים, אין שגיאה אחת? איך זה שבשר הטבעות (תרגום לבנית) על 3 כרכיו אין שגיאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסתמא הבן הפחות מוצלח של אביגדור פלדמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפחות מוצלח אך בעל חוש עיתוי מפותח... אני בספק אם שלטונות מצרים היו ממהרים לשחררו בזריזות כה רבה באם היה נעצר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין אם הוא הבן הלא מוצלח, הנכד שסרח, או האח שברח, מה שמעניין פה זו הרשימה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם יש לו עוד בן, אבל הבן הזה כותב בראשית דבריו: "לא רק שצמחה קהילה של זכויות אדם, אלא שגם חבריה החלו להתפרנס מכך באופן סביר ומעלה. מכונית הסובארו הלעוסה-מהוהה של אבא שלי, הפכה לפז'ו, הפז'ו להונדה, וההונדה ל-BMW. כך גם הדירה השכורה ביפו שקודם לג'נטריפיקציה היתה לבית די מרווח בתל אביב (בו אני מתגורר כיום)." מעניין איך עורכי דין מוכשרים אחרים שאינם א' פלדמן ואינם מזוהים עם מאבק לזכויות אדם, הצליחו לקנות דירה, ואיך סתם אנשים הצליחו לקנות דירה, בטח לא ממשלח ידם. הפיסקה הזאת תמוהה ומרמזת על המשך המאמר, שבאין לי שם תואר אחר הייתי אומרת עליו WTF. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין אנשים שמרוויחים כסף מעבודתם או ממקורות מפוקפקים שרשויות החוק/המס אמורות לבדוק (ועפי"ר גם בודקות, במיוחד בשנים האחרונות עם התעורר המודעות לנושא זה), לבין פעילים בארגונים שמקובל לגביהם במשך שנים (עד לשנים האחרונות) שהם התנדבותיים. הדבר האחרון שיש לומר על הפסקה הזאת הוא WTF. להיפך - היא חשובה ויש בה עניין לציבור במדינה מתוקנת (או במדינה שהיא לפחות מתוקנת בשאיפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה את זה. עו"ד אפילו חצי עסוק וחצי מוכשר מעו"ד פלדמן לא יכול לרכוש דירה ומכונית מעמל כפיו? המכונית והדירה של של אביגדור פלדמן הן עדויות למשהו? מה הקשר בין המכונית והדירה של אביגדור פלדמן לבין מה שהבן המבולבל שלו חושב שהוא מנסה לומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי רק הרגע אמרת, בתגובה 573531, "בטח לא ממשלח ידם", ועכשיו זה כבר שינה כיוון ל"... לא יכול לרכוש דירה ומכונית מעמל כפיו?". כוונתי איננה לקנטר אבל צר לי, כל זה לא לעניין והבן של פלדמן לא מבולבל אלא הוא אדם עם ראיה נכוחה ונסיון חיים אישי. פלדמן האב הוא נקודת המוצא שלו לעיסוק בנושא, אבל הנושא הוא העניין כאן, ולא פלדמן באופן אישי או כך-וכך מעמיתיו למקצוע, או אנשים אחרים ואיך הם מרוויחים את לחמם (את התשובה, אגב, את הרי יודעת - התשובה לפחות בחלקה היא שאנשים פשוטים - וכאלה הם רוב האנשים - בד"כ מרוויחים את לחמם בדוחק רב, אם בכלל. הם לא נמצאים באייל, אגב). הנושא הוא העניין והוא שמעניין, והוא נושא רחב פי כמה משלושה-ארבעה פלדמנים. אם מדובר באנשים ישרים (ואני מעדיפה להאמין, לפחות בשלב זה, שאכן מדובר באנשים פחות-או-יותר ישרים) - הדרך להתמודד עם סימני השאלה המועלים ציבורית איננה באמצעות טמינת הראש בחול ואמירות ממחלקת "תלכו לעורכי דין אחרים...", וכיו"ב - הדרך להתמודד היא באומץ, ביושר ובעיקר במתן תשובות אמת לציבור (שחלקו מורכב מאנשים עובדים, שקטים, בעלי דעות שמאליות ובלתי פעילים פוליטית. לא כל מי ששמאלי הוא "אקטיביסט"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(''בטח לא ממשלח ידם'' נאמר באירוניה, ברור שממשלח ידם אלא ממה.) ואני עדיין לא מבינה לאן חותרת, נראה לי שאת מעורה בנושא, תסבירי לי במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היותי מעורה בנושא הוא עניין שאיננו לכאן. אני לא חותרת לשום מקום, לא קולטת אירוניה ולא יודעת איך להסביר את דבריי בעברית טובה יותר משכבר הסברתי. בתגובה 573503 זה נאמר הרבה יותר בקיצור ונראה שגם יותר ביעילות מכל מה שאני הצלחתי לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-( אם הייתי מבינה את המאמר לא הייתי שואלת, אני בכנות לא מבינה לאן הוא חותר ואם הוא בכלל מתאר דברים נכונים (לא, על פי הפסקה שציטטתי), מה המצב, האם הוא מיוחד לשמאל, האם הוא נובע מגודלו האפסי של השמאל, האם הוא נובע מעצלות השמאלני, מה לא בסדר במצב, איך זה אצל אחרים בארץ ובעולם, איך לתקן את הטעון תיקון, והאם חכם לשאול את שאלות כאלה ב"מקור ראשון" שקישר למאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שנפל לי האסימון, אני מבינה מה הבן בתמימותו האינסופית מנסה לומר: שאנשים שלוחמים בעד אידאולוגיה אסור שהם יקבלו כסף, זה "לא מוסרי", זה חייב להיות בהתנדבות. ובגלל שהוא ישר הוא מדבר על השמאל ולא מדבר על הימין. ומתוך היושרה השמאלנית הוא מרגיש צורך להביא עדויות מעצמו ולנזוף בעצמו, וגם באביו שכאן הוא ממש מתחיל להתבלבל, ונדמה לו שהאוטו והבית וכל מה שהרוויח אביו העו"ד המצליח הוא מהעבודה על זכויות אדם. עכשיו אני מבינה שהוא ילד מתוק ונאיבי, נאיבי כפול שמונה כי הוא לא חשב איזה חומר קריאה משובח זה להמוני הימנים, שאצלם כמובן כל העבודה היחצנית כולל הטוקבקיסטים היא בהתנדבות ולא ממומנת מתרומות זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שזה אומר לפחות בעיניי, ולצורך העניין זה לא משנה אם מדובר באג'נדה שמאלנית או ימנית, הוא שאג'נדה, ודעת קהל במשחק הדמוקרטי, הם גם עניין של מקורות מימון. ישנם אנשים, או גופים פוליטיים שמעוניינים להשפיע על דעת הקהל באופן שישפיע על המשחק הפוליטי לטובתם, על דרך של העברת מסרים באופן שיטתי לאורך זמן, ועל דרך של שטיפת מוח לציבור. מה שנראה לעיתים כאילו הוא עוררות של המצפון הפרטי, עשוי להיות בפועל תעמולה מכוונת לפי תכנון מוקדם של מסרים. כולנו רוצים לחשוב על עצמנו כעל בעלי דעות עצמאיות, אבל במקום שבו אנחנו מאבדים את היכולת לבקר לא את האחר אלא את עצמנו, ובמקום שבו אנחנו מגלים קנאות חסרת פשרות, צריך להתחיל לחשוד. מעניין אותי לדעת האם הבחור הזה אשר "היה נתון לעינויים בירושלים" הינו אדם מוסרי בעינייך, או סתם אידיוט. האם הוא מוסרי יותר מאשר אדם שמביע עמדות מתונות יותר כלפי הסכסוך, למשל ממך, ואם לא- מדוע לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יצחק לאור (שפלדמן מקשר אליו במאמרו) הוא ילד מתוק ונאיבי? "מי שציפה לכיכר מלאה בהמוני תומכי "יוזמת ז'נבה", או למפגיני שלום עכשיו מ-1978 - כלחץ על ממשלת נתניהו בשלב המשבר של המו"מ - לא הבחין בשינוי שעבר השמאל בעשור האחרון. התנועות נעלמו, כולל "יוזמת ז'נבה". במקומן יש עמותות. על מודעות הקוראות להפגנה חתומים לפעמים כ-20 גופים, רובם עמותות לזכויות אדם. להפגנה מגיעים בממוצע 20 איש על כל ארגון, לפעמים בחפיפה. העמותות בנויות מכמה מקבלי שכר וחברי הנהלה. אבל יש להן מגרעה - הן אינן חדלות להתקיים, גם אם אין להן תומכים. הן קיימות רק כדי לדווח. לצורך כך יש להן דובר, פרסומים, רואה חשבון ולובי, הנוטל אחוזים בין ירושלים לבריסל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי קודם את הקישור, את מה שאיציק לאור אומר אני מבינה, אלה עובדות פשוטות. הסיבה היא כניעה, כמה שמאלנים יש? אחד בטמקא שניים באייל, והם לא טיפוסים מתארגנים. אין צורך בארגון, צריך עמותות למטרות ספיציפיות ורוב העמותות האלה לא עסוקות ביחצנות שמאלית אלה בזכויות אדם וזה עוד יותר יפה. בדרך הטבע עמותות עוברות אבולוציה, חלק נשארות טובות לשנים רבות וחלק מאבדות את המשמעות שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מוצאות מחוץ לחוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתוכו גם זה: "המוסדות שהוקמו בישראל בשנים האחרונת כדי לחזק את האחיזה בשטחים הפלסטיניים מתבססים באופן אותנטי על כללי המשפט הבינלאומי ההומניטארי, ועל עקרונות הדמוקרטיה. אין עוד מדינה שבה בית המשפט העליון מעורב בכל תו ותג של מיזם צבאי... בית המשפט העליון או הייעוץ המשפטי לצבא אינם רק עטיפה פרחונית וקלילה לפעולות מדינתיות אנטי-דמוקרטיות, הם מוסדות דמוקרטיים שמצליחים פעם אחר פעם לעמוד במבחני מציאות מפרכים. בבדיקה השוואתית, קשה לומר שהמתרחש בישראל שונה מאוד מהמתרחש בגרמניה או בצרפת, שם פעילים פוליטיים מוחזקים במעצרי מנע למשך חודשים, או בארה"ב שמענה חשודים באמצעות קבלני משנה במדינות עולם שני ושלישי. על רקע זה שקשה עוד יותר להבין מדוע שארגונים ישראלים יביאו להקמת שלטון מוצלח יותר מזה שמתקיים במדינות שמממנות את אותם הארגונים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא מפתיע. כמעט כל העסקנים הפוליטיים התחילו דרכם כאידאולוגים וכמצפוניים. אם הם התבלטו ביכולת שלהם הם הפכו לעסקנים (עסקן=אידאולוג תמורת שכר). מה שצורם במקרה של הפגנות המחאה הוא שהן מציגות עצמן כמצפוניות ללא כוונת רווח כספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנות המחאה מציגות עצמן כמצפוניות, אבל נדמה לי שלא מדובר בהן על שאלת המימון, מטוב ועד רע. נדמה לי שהדימוי שנוצר סביב ההפגנות, האווירה שנוצרה סביבן, הם של ''ללא כוונות רווח'', אבל אולי הדימוי הזה נוצר לאורך השנים לאו דווקא מתוך כוונה של הפעילים אלא מתוך שחלקים מהציבור העדיפו לראות את הפעילים הללו כחבר בטלנים שחיים אצל אבא-אמא עד גיל מבוגר ועוסקים, חוץ מההפגנות, בעיקר בסמים ובחורות (או בחורים) - כאלה הם, מכל מקום, הדיבורים שאני שמעתי לאורך הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שי' פלדמן כותב במאמר ''מדובר במצב מבלבל למדי, שכן בעומדך בהפגנה... לא ברור אם האדם שלצידך מביע את דעותיו כתוצאה מהתגייסות פנימית או כחלק בלתי נפרד מהמשרה שלו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר העלית את גלעד שליט: "וילנאי: גם הנייה ורמטכ"ל חמאס לא יודעים איפה גלעד". וילנאי מסוגל כנראה לקרוא מוחות של אחרים, אם הוא יודע מה הנייה יודע או לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הרהב הקשקשני הזה? לא ידעתי על החיסולים, בשביל מה הוא מברבר - ובשביל מה החיסולים? מה לכל הרוחות ההגיון בהם ואיזה תועלת הם הביאו? כן, אפשר להבין את ההגיון, אם נקודת המוצא היתה שגלעד שליט חשוב כמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רהב קשקשני ומיותר... "מה לכל הרוחות ההגיון בהם ואיזה תועלת הם הביאו?" את שואלת ברצינות? הנה בקצרה: חיסול של פעילים צבאיים/חיילי אויב מחליש את הכוחו הצבאי של האויב ופוגע במוטיבציה של מתגייסים חדשים להצטרף לשורותיו. אם מדובר במומחה צבאי/ מוקד ידע משמעותי/ מפקד בכיר וכדומה הרי שיש פה פגיעה רצינית אף יותר בכוחו הצבאי של האויב. מספיק תועלת? וחוץ מזה - המדיניות של ישראל מושתתת על הרתעה. מבלי להיכנס לנכונותה של מדיניות זו - אם לא נפגע במי שפוגע בנו, המדיניות הזו לא שווה שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איזו תועלת הביאו החיסולים שדיבר עליהם וילנאי בהקשר של שליט? נראה שהם גרמו נזק בלבד: לדבריו, מספר אנשים מצומצם יודע היכן מוחזק שליט - ובמקום לחטוף ולחקור אותם, מדינת ישראל מצמצמת את מספרם עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיה - אני לא בסוד העניינים, אז אין לי מושג... אולי כן חטפו וחקרו ואתה לא יודע? וחוץ מזה הוא התייחס לכל מי שהיה מעורב בחטיפה, לא בהכרח יש התאמה בין המתכננים והמבצעים לבין מי שיודע את מיקומו. ג'וד - מה שלוקה בחסר זו התגובה שלך. רוצה להגיב? תסבירי את עצמך, אחרת אין הרבה טעם בזריקת סיסמאות ריקות ומעליבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מחסלת טרוריסטים ככבר כמה עשרות שנים ולשכת הגיוס של גדודי חללי אל אקצה פועלת בקצב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר שהם חוסלו. הוא אמר שקרו להם תאונות מצערות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת שכל התלקחות בסיכסוך הפלשתיני גורמת להגירה מסיבית של פלשתינים מהשטחים ? האם אתה חושב שהמתגייסים לשירותי הטירור עושים זאת מטעמים אידאולוגיים ולא משיקולי פרנסה ? דו"ח שהזכירו לפני מספר ימים מגלה שב- 6 שנים מבין השנים 2000 עד 2010 (כולל) היה מאזן הגירה שלילי מצטבר בשטחים של כ- 300 אלף פלשתינים ? רוב המהגרים מהשטחים הם צעירים (כולל משפחות צעירות). הנשארים בשטחים הם החלשים יותר מהאוכלוסיה, אילו שקשה להם להגר. בהנחה (סבירה) שבשאר 5 השנים (מהשנים 2000 עד 2010 ) מאזן ההגירה היה אפס פירוש הדבר שב- 11 השנים האחרונות מאזן ההגירה של הפלשתינים מהשטחים הוא בערך 8 אחוזים. המשך הסיכסוך גורם לפלשתינים בשטחים נזק קשה לתיקון. תן לי 50 שנות סיכסוך עוצמתי בשטחים ומספר הפלשתינים שם ירד לחצי ממה שהיה בשנת 2000 . בכך ימצא פתרון לבעיה הפלשתינית בשטחים, שהרי בלי אוכלוסיה פלשתינית אין יותר סכסוך. והיפוכו של דבר בסיום הסכסוך (שאליו מתאווים אנשי השמאל): הקמת מדינה פלשתינית בשטחים תגרום להגירה מסיבית של ערבים לשטחים ולירדן (שגשוג כלכלי הוא המניע העיקרי להגירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אנשי השמאל מתאווים לסיום הסכסוך. סוף סוף הצלחתי לזהות אמיתה אחת מבין הגבב שאתה מנפק במקצועיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שהבאתי חותכות: ירידה של האוכלוסיה הפלשתינית בשטחים בסדר גודל של 7 אחוז ב- 11 שנה זה סתם גבב. נו טוב. אני חושב לטווח ארוך, אני לא חולם על "שלום עכשיו". לי אין פתיל קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה אך לא הבנתי ממה נובע הפטיש (פא סגולה) הדמוגרפי שלך. בידך הנתונים לגבי המגמות הדמוגרפיות במדינת ויסקונסין או באיי פארו? השטחים עליהם אתה מדבר יהיו ״חו״ל״ תוך מקסימום 10 שנים , על אפך ועל חמתך. סביר להניח שקודם שזה יקרה נצטרך לנגב עוד נהרות של דם באדיבות חבריך אך מדינה דו-לאומית, כמה שלא תחשוק בה, לא תיכון פה. תנחומיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך מתחכמת אבל לא לעניין. השינויים הדמוגרפיים הם נתון יסוד שמשפיע על הסכסוך יותר מכל מלאי הנשק. אם מנהיגי הפלשתינים בשטחים ירגישו שהאוכלוסיה שלהם נוטשת אותם והולכת לארצות אחרות, הם ימתנו את דרישותיהם לגבי הסדר או שיפספסו את הצא'נס שלהם להסדר (הפלשתינים מומחים לפיספוס צ'אנסים). הספקולציות שלך לגבי איך אני רואה את התהליך המדיני (מדינה דו-לאומית), הן ספקולציות פרועות, לא אמרתי מעולם בפירוט מה התחזית שלי לגבי התהליכים המדיניים. אל תצמיד לי "חברים" ותסיק מדעות ימניות שונות ששמעת מהי דעתי. רמז: התהליכים המדיניים לגבי הסיכסוך _לדעתי_ יהיו ממושכים מאוד, סדר גודל של 200 שנה, עם הרבה הסדרים זמניים של 10 עד 50 שנה כל אחד, כל אחד מההסדרים הללו יקרוס. לפי מה אתה קובע שההסדר הקרוב יהיה תוך 10 שנים ? מאז האינטיפדה הראשונה עברו 24 שנים ובינתיים אין שום הסדר. וכן, אם יהיה הסדר האם ההסדר יחזיק מעמד 10 שנה ? 20 שנה ? 30 שנים ? שום ניבוי על לוח זמנים של הסדרים אינו בטוח, אבל דילדול אוכלוסית הפלשתינים בשטחים במצב של סיכסוך אלים מתמשך הוא דבר בטוח. היכולת של ישראל להתקדם בפיתוח המדינה, תוך כדי הסיכסוך, לעומת השחיקה של ערביי השטחים בסיכסוך זה — הוא הנתון הכי חשוב לגבי מה שיקרה בעתיד. מילים כמו "נהרות דם" לא יטשטשו עובדת יסוד זו, סתם מילים של דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים בורח לי הפיוז ואני נכנס לדיונים מיותרים. הימין מוביל למדינה דו לאומית. המספיק מבוססים יברחו מפה בזמן, לכל השאר אאחל ערב טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה בטוח שניתן לך לברוח. בעיניי לפחות אתה נכס לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, אני נשאר יש לי אחלה פנורמה פה ותחושה שכשיגיע יום הדין אוכל לתפוס יופי של תמונות לאלבום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיתה אחת זה עדיין אחת יותר מהרקורד שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני הבחור יכול להסתדר כלל לא רע גם ללא גיהוקיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת ש 107.6% מכל הסטטיסטיקות שמצוטטות ברשת אינן מדויקות? יש לך קישור לדו"ח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביא אולי לינק מחר-מחרתיים . לפי מבט חטוף (ולא בדוק) המספרים מתבססים בעיקר על משטרות הגבולות של ישראל ושל ירדן. יש גם מספרים מגופים אחרים שרובם המכריע טוען שיש הגירה שלילית מהשטחים מאז 1967 עד היום. בהקשר לכך. הריבוי הטבעי בשטחים הוא בערך כמו בישראל (בערך 3.5 ילדים לאשה ), מספר האוכלוסין המשוער בשטחים 2.8 מליון לכל היותר, מזה כ- 40 אחוז בעזה ו- 60 אחוז ביו"ש. הדיווח של ההגירה השלילית שהזכרתי היא חלק קטן מסקירה שדנה בהרבה נושאים דמוגרפיים: בריבוי טבעי של יהודים וערבים בישראל ובשטחים, הערכה של מספר האוכלוסין בשטחים (שונה מממה שנהוג לפרסם), הסקירה עוסקת גם בשינויים אחרים במצב האוכלוסיה הערבית כגון השכלה. לפי מה שהבנתי מדובר בסקירה שנעשתה בגוף מחקרי ימני. לכן מוטב להתייחס רק למספרים שאינם "פרשנות" או "ניבוי" אלא מבוססים על רישום מדוייק. רישומי משטרת הגבולות של ישראל ושל ירדן לגבי הגירה נראים לי מדוייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו לינק לדף ובו תמצית הדו"ח עליו אני כותב בהמשך. הדו"ח המלא הוא קובץ PDF שניפחו כמדומני 4.5 מגה בייט ואורכו כמדומני 40 עמוד (לא קראתי אותו). מסומן במילים "מחקר 40 עמודים מושקעים". תקציר של הדו"ח המלא הוא קובץ PDF שניפחו כ- 300 קילו בייט ואורכו 13 עמודים. מסומן במילים "תקציר המחקר". לינקים לדוח"ות (המלא והתקציר) יש בתחתית הדף שאת הלינק שלו הבאתי למעלה. מציע שתוריד את התקציר. אם תרצה יותר פירוט תוריד את הדו"ח המלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? אם לשכת הגיוס של הפתח' עדיין עובדת בקצב אז הם מגייסים רק לקל"ב מתי בפעם האחרונה התפוצץ מחבל מתאבד ברחובותינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאיזו מדינת מוצא למשל גורשו 400 אנשי החמאס בשנות ה-90 בזמן היותו של רבין ראש ממשלה וברק (היוזם) רמטכ"ל? לבנון? חלק מהגרושים שלנו מבוצעים בתוקף היותנו הבריון השכונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורשו לפאתח-לנד (מחנות פליטים בלבנון). סיבת הגירוש (אם איני טועה) הייתה האינטיפדה הראשונה. אם לפלשתינים יש זכות להפעיל אינטיפדה נגדנו אז לנו יש זכות לגרש מנהיגים של האינטיפדה. מוטב שנהיה בריון שכונתי במקום שנהיה ילד הכאפות של השכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להתמקד ולזכור שהשאלה היתה אם גירוש לעזה מוכיח שישראל שולטת בעזה. נדמה לי שגם טווידלדי הסכים שגירוש מתוך עזה הוא סממן של שליטה. אמממה, גירוש אנשי החמאס היה עוד לפני הסכמי אוסלו. נראה לי שאין חולק על כך שישראל שלטה בעזה בתקופה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת באמצע: ישראל מטילה מצור על עזה אבל לא שולטת במה שקורה בתוכה. מי ששולט בעזה הוא החמאס (וקצת גם הראשות הפלשתינית) ישראל לא שולטת בעזה. לישראל יש זכות מוסרית להטיל מצור על עזה כל עוד החמאס מצהיר שהוא רואה בחיסול המדינה הציונית יעד איסטרטגי. ההתנתקות נתנה לעזתים אפשרות להקים אוטונומיה שם, אוטונומיה שבה ישראל אינה נימצאת פיזית (ישראל רק ערוכה על הגבולות של עזה, למעט גבול מצריים). אילו פני הפלשתינים היו לסיום הסכסוך עם ישראל, הם היו מקבלים את ההתנתקות כאפשרות להקים אוטונומיה כאן ועכשיו, בלי שום צורך במשא ומתן נוסף עם ישראל. במקרה כזה, אם האוטונומיה הייתה מתרכזת בטובת האוכלוסיה שם במקום בהמשך הסכסוך עם ישראל — ישראל לא הייתה מטילה מצור מלא על עזה אלא מסתפקת רק במניעת הכנסת כלי נשק והגבלת אמצעים אחרים שמאפשרים לחימה. היו בעבר הגבלות על אמצעי לחימה על מדינות ואוטונומיות (האוטונומיה בהונג-קונג, פירוז גרמניה ויפן אחרי מלחמת העולם השניה) הם לא מנעו שגשוג כלכלי מדהים באותם מקומות. אם אנשי עזה סובלים זה אך ורק באשמתם ובאשמת העם הפלשתיני כולו. אשר להסכמי אוסלו, הם מתו. עכשיו אנו נמצאים בתקופת פוסט-אוסלו. אנו ממשיכים חלק מהסכמי אוסלו שנראים לנו טובים כשלעצמם (כגון סידורי בטחון ושליטה חלקיים ביו"ש). בעתיד אולי נקיים רעיונות שהוזכרו בהסכמי אוסלו אם הם יהיו מועילים, אבל זה לא מחיה את הבר מינן הזה (הסכמי אוסלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה מכילה לכאורה סתירה, שהרי אם הסכמי אוסלו מתו (אבל לא בוטלו רשמית) הרי לא ניתן להמשיכם אלא בתנאי שמבלים סוף שבוע אצל בארני. ואכן, החברים מהליכוד, האיחוד הלאומי ואחרים מקפידים על הסכמי אוסלו, לפחות כשזה מגיע לתביעותיהם בעניין המקום הידוע בציבור בשם "קבר יוסף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זו סתירה, ובעניין זה א"מ נוהג כמו כולם. הרש"פ הודיעה לא מעט פעמים על מותם של הסכמי אוסלו (ויש הטוענים שהם פגו ב-1999), היא מתעלמת לגמרי מסעיפים כגון "פלסטינים אשר קיימו מגע עם הרשויות הישראליות לא יהיו נתונים לפעולות של הטרדה, אלימות, נקמה או העמדה לדין", אבל זה לא מפריע לה לדרוש דרישות; כנ"ל לגבי חלק מהטוענים בשרשור זה, שלוקחים את ההסכם בין אש"פ לישראל, מחילים חלקים ממנו על החמאס ומתעלמים מהתחייבויות כגון "לבד מהמשטרה הפלסטינית וכוחות צבאיים ישראלים, לא יוקמו ולא יפעלו כוחות מזוינים אחרים בגדה המערבית או ברצועת עזה", הגם שלפי הסכם זה הרש"פ מחוייבת לפרק את חמאס ברצועה (נראה אותה) ולא חסרות דוגמאות אחרות. בקצרה, זו פיקציה נוחה לכל הצדדים בצורה זו או אחרת, כי העמדת פנים שיש הסכם, ולו לכאורה, מונעת לא מעט חיכוכים ומבטלת את הצורך ליצור נהלים חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני ישראל שלטה בעזה ויו''ש באותו זמן, וההזדמנות לקפוץ ולומר 'בריון שכונתי' לא רלוונטית כלל לנושא הויכוח המתנהל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק הקשר ? את 400 אנשי החמאס היא גרשה ללבנון. האם לבנון היתה חלק מעזה ואיו"ש באותם הימים? הויכוח החל סביב השאלה לאן מגרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טקטיקה מעניינת: כהקדמה להסתערות על שער היריב, אתה מבקיע גול עצמי כבר במשפט הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועם חומסקי. סורב כניסה לישראל - גורש חזרה לארה"ב. ריטה קליינשטיין. סורבה כניסה לארה"ב (על סעיף היותה ילידת איראן), גורשה חזרה לישראל. הרבה מאוד ישראלים שעבדו לא חוקית בארה"ב, גורשו חזרה לארץ. כולל כמה שנעצרו אחרי ה-11.9 בחשד לפעילות טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, אלא שהגרוש כמובן מותנה בהכרה של מדינת המוצא באזרח המגורש. לא זה המצב בעזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כמובן ולא כלום. כפי שכבר ציינתי ובחרת להתעלם, גם במקרים בהם מדינת המוצא אומרת 'אנחנו לא מכירים בו', אבל מדינת היעד אומרת 'אנחנו יודעים שהוא בא ממכם', יגרשו אותו וחסל; ופלסטינים כמובן אינם חסינים מגירוש בשאר העולם, בין אם ישראל, הרש"פ, החמאס או גורם אחר מכירים בהם ובין אם לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, כאמור, אבל ישראל לא יכולה להיכנס לאמריקה ולבעוט משם אנשים החוצה כי מתחשק לה, ןלא יכולה להכתיב לאמריקאי אם לגור בניו יורק או בשיקגו. בשטחים היא שולטת ולכן היא יכולה לעשות זאת, בניגוד להסכמי אוסלו, ומטרתה היא לנתק בין עזה לגדה. היא שולפת אנשים מהגדה וזורקת אותם לעזה, והמעבר בין עזה לגדה הוא חד כיווני - עזתה. ישראל גם קובעת באופן שרירותי מיהו עזתי, בלי קשר לרישומים של הרשות אלא לפי רישומים צה"ליים מלפני 11 שנים, ולא חשוב אם אדם חי בגדה ועסקיו שם והוא הקים שם משפחה - אם הוא ייתפס במחסום הוא יגורש. זה כי מטרתה היא לא רק להפריד בין האוכלוסויות אלא להפחית ככל הניתן את אוכלוסיית הגדה. עד כדי כך מטרתנו נחושה, שיש תקנה מיוחדת הקובעת שילד שהתייתם מהורה ברצועת עזה וההורה השני שלו נמצא בגדה המערבית, לא יורשה לעבור אל ההורה השני אלא אם הוכח שאין אף אדם בעזה שיכול לטפל בו. נדמה לי שהתקנה הצינית הפרטי-פרטים הזאת שהותקנה לצורך מקרים ספורים מיוחדים מספרת הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל נכנסת לעזה, שולפת משם אנשים ומעבירה אותם ליו"ש? אם כן, זה חדש לי. אם לא, אז הטיעונים שלך אומרים הרבה לגבי יו"ש אבל כלום לגבי שליטה *בעזה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגיל כבר הסביר לך אבל אנסה שוב: כמו שאנחנו לא יכולים לשלוף אנשים מאמריקה ולבעוט אותם החוצה (אמריקה = יו"ש), כך איננו יכולים לבעוט לתוך ארצות הברית את מי שבא לנו (אמריקה = עזה), וגם איננו יכולים להכתיב לאמריקה-עזה למי מותר לצאת ממנה ולאן. אתה שוב כל כך נסחף במטפורות שנדמה לך שתוכל להוכיח באמצעותן שיו"ש ועזה, שתיהן ביחד וכל אחת לחוד, הן מדינות עצמאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שתנסי ותטעני שעזה ויו"ש הן אותו דבר, בדיוק (למעט סוגיות קטנות כמו שליטת החמאס, אי-הימצאות צה"ל או אזרחים ישראלים בעזה, ועכשיו כמובן גם מעבר גבול באחריות מצריים בלי שום נוכחות ישראלית), זה עדיין לא משכנע. הטיעון לפיו, משום-מה, שליטה ביו"ש = שליטה בעזה הולך ונהיה יותר ויותר מגוחך עם כל נסיון הרחבה מצידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך: אם A<> C וגם B<> C אז A==B זו הסקה שגויה. המשפט "יו"ש ועזה, שתיהן ביחד וכל אחת לחוד, הן לא מדינות עצמאיות", לא גורר שיו"ש ועזה זהות, אלא רק ששתיהן לא עצמאיות. אתה מעמיד פנים שלא הבנת את זה, זו עוד שיטה מארסנל השיטות לבלבול, שבלול, סרבול וטרלול דיונים עד אין קץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שאת עדיין לא מבינה, הטענה המרכזית שלך ושל גיל היא שישראל שולטת בעזה. ו*כל* הדוגמאות שלכם היא ממה שישראל עושה ביו"ש. רק שהדוגמאות האלה מוכיחות לגבי יו"ש, אבל לא לגבי עזה. ושיטתך לדקלום, טמטום, זמזום, המהום ופמפום שטויות עד אין קץ (+קראש של מתבגרת על הנשיא אובאמה) מעלה חשד שאת באמת, אשכרה, לא רק לא מעמידה פנים אלא באמת לא מבינה, ואפילו לא מבינה שלא מבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת לפחות שלושה הסברים באיזה מובנים ישראל שולטת בעזה ואתה עדיין בוטש ברגליים וטוען שעזה ''מדינה עצמאית'', יש לך סטמינה יוצאת מגדר הרגיל ואתה מסוגל להמשיך כך עד אין קץ, אז בו נסכים ש''הכל חוזר עליך'' ו''את אוהבת את אובמה'' זו נקודה מצוינת להעביר את השיפוט אל הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שתיארת עד עכשיו, בסולם שליטה 1-10, ישראל שולטת בגדה- 3, ובעזה- 0.5 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להעריך את זה אתה לא יכול לקחת בחשבון רק את התנועה בין עזה לגדה שעליה נסב הויכוח, ושביחס לאוכלוסיה היא אכן אחוז קטן. אתה צריך לקחת בחשבון את המצור על סחורות - שהוא מצור על הכלכלה, על החיים עצמם ועל העתיד, ואת השליטה על יציאה לכל כיוון ולכל צורך, באוויר בים ועל היבשה. נשאר רק מתחת לקרקע למצרים. השיבר אצלנו וחנקנו את עזה כמדיניות. משט המרמרה - והקלנו על המצור. כך עד אתמול, אתמול מצרים עשתה לנו תרגיל והציבה ברז בלתי תלוי. מה יהיה מחר? נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, איך מצריים יכלה לעשות לנו תרגיל? היא לא כובשת בעזה או משהו כזה? כי אם יש לה שליטה במעברי הגבול, ושליטה כזו היא סממן של כיבוש, אז היא כובשת לא פחות מישראל, לא? וכשבריטניה וארה"ב הטילו מצור ימי על גרמניה במלחה"ע I, ולמעשה הרעיבו אותה עד להכנעה (ככה זה עם 'מצור על הכלכלה, על החיים עצמם ועל העתיד', לא דרדעלה כזה כמו שיש לנו, שבחודשים האחרונים בו החמאס הגביל הכנסת סחורות הרבה יותר מישראל), הן היו כובשות? וכשהיו סנקציות על רודזיה, כולל מניעת יציאת רודזים לכל מיני ארצות ואיסור נחיתה כולל לאייר-רודזיה, הן לא היו כיבוש רק בגלל שדרום-אפריקה של האפרטהייד לא הצטרפה אליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאתה עד כדי כך תמים (ודאי שלא עד כדי כך טיפש) כדי שלא תבחין בין שליטה על מעבר גבול בין מדינתך למדינה1 שכנה, לבין שליטה על מעבר גבול בין שתי מדינות שאף אחת מהן אינה מדינתך. ____ 1 או ישות שאינה מדינה, לא זה הקטע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הרשות הפלסטינית לבין ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בתור מי שאיננו תמים ואיננו טיפש, תסביר לי אתה למה השליטה המצרית במעבר רפיח היא חלק מהכיבוש הישראלי ולא מטילה אחריות על מצריים, למה בדיוק ההתערבות האמריקאית לחסימת גבול סוריה-עיראק איננה כיבוש של סוריה, ולמה יש דין אחר לחסימת מעבר רפיח בידי המצרים ולחסימת מעבר ארז בידי הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השליטה המצרית במעבר רפיח היא לא חלק מהכיבוש הישראלי. זכותה של מצרים לסגור או לפתוח את הגבול בינה לבין עזה, כמו שזכותה של ישראל לסגור או לפתוח את הגבול בינה לבין עזה. לחסימת מעבר רפיח בידי המצרים ולחסימת מעבר ארז בידי הישראלים יש דין אחד. לחסימת הכניסה הימית, או האוירית לעזה, בין אם ע"י ישראל ובין אם ע"י מצרים יש דין אחר. לסגירת מעבר רפיח ע"י ישראל ולסגירת מעבר ארז ע"י מצרים יש דין אחד - לשניהם אין מקום. אה, כן, ולא שכחתי: ההתערבות האמריקאית לחסימת גבול סוריה-עיראק איננה כיבוש של סוריה כי היא נובעת מהכיבוש של עיראק. מספיק לאחוז צד אחד של המעבר על מנת לחסום אותו. כאשר ישראל סגרה את מעבר רפיח זה לא היה כיבוש של מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבקש מג'וד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז אין כיבוש, יש מצור, חסימת גבולות מצרית וישראלית, וזהו בערך. ישראל לא נכחה פיזית במעבר רפיח, וכשהוא היה סגור על ידי המצרים, וזה רוב הזמן מאז עליית החמאס - זה היה מסיבותיהם שלהם (שהיה להם מאוד נוח לתלות בישראל, אבל כפי שהוכיח שינוי השלטון ופתיחת המעבר, ברגע שהתחשק למצריים לפתוח את המעבר, היא עשתה זאת). זה באמת לא היה חלק מה'כיבוש הישראלי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתבלבלת בין שליטה והשפעה. לישראל יש השפעה מסויימת על המתרחש בעזה, באמצעים שונים שכוללים את החצי-מצור. כמו שגם למדינות ערב הסובבות את ישראל יש השפעה על המתרחש בישראל. אבל "שליטה" -לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-:למה אתה חושב שאני מתבלבלת, אייל אלמוני יקר מפז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שאת מדברת על "כיבוש" ו"שליטה" בידיעה מלאה שלא כך הם פני הדברים, כלומר את לא מבולבלת, אלא משקרת? אם כך, קבלי את התנצלותי על שחשדתי בך פחות מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה אילו ארה"ב היתה מחליטה לגרש את ריטה לאיראן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט ריטה ילידת איראן. לא אזרחית איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין מי שמגורש מתוך שטחה של המדינה לבין מי שכניסתו נמנעת במעברי הגבול הרשמיים של המדינה. גרושו של השני הרבה יותר פשוט: מעלים אותו על הכלי (מטוס, אניה, אוטובוס, לא יודע מה עושים למי שמגיע באופניים) שהביא אותו. כלשונו, על הכלי ממש (זאת, אגב, הסיבה שחברות התעופה בודקות כבר בנמל המוצא האם יש לך אשרת כניסה ליעד אליו את טסה, אם הוא במדינה הדורשת ממך להצטייד מראש באשרה כזאת (כדוגמת ארה"ב). לגרש את מי שכבר נכנס לארץ זוהי אופרה אחרת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לאחרונה איזה נספח צבאי משלנו שהרוסים טענו שהוא מרגל. וגירשו אותו1. הוא היה איזה זמן ברוסיה, והוא כבר לא שם. 1 מה שכנראה מוכיח שהוא לא מרגל. בד"ך אתה לא מגרש מרגלים אלא עושה בהם שלל מעשים מגונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיפלומטים הם מקרה מיוחד. אם הוא היה אזרח רגיל הם היו רשאים לאסור אותו. בכל מקרה, הם נציגים רשמיים של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישראל טענה שהאיש אינו ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת קורה עם כל הדיפלומטים הלובים לשעבר? (דיפלומטים לשעבר? לובים לשעבר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להערה 1 - דיפלומטים, בד"כ, לא עוצרים, ו'נספח צבאי' הוא שם קוד כמעט גלוי למרגל רשמי. אם אני זוכר נכון אז פעם פורסם שהיה בארץ איזה עוזר-לנספח-בשגרירות ארה"ב שגורש בשקט כי הוא חיטט בעניינים לא לו, אבל לא חלמו לעצור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת פעם על המושג "אישיות בלתי רצויה"? זו לשון נקיה לגירוש מרגלים בדרג דיפלומטי שאי אפשר להכפיל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשון נקיה לעוד כלמיני. כמדומני חומסקי הוא אישיות לא רצויה כאן. פייגלין לא רצוי בבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדייק, מדובר כאן על שליטה ישראלית במרשם האוכלוסין בגדה. במקרה הזה לא דרושה לישראל שליטה במרשם האוכלוסין של עזה. השלטונות שם דווקא לא מקבלים את הצעד ולא מסכימים לקליטתו ברצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נדייק, אז יש בדיוק מרשם אוכלוסין אחד, פלסטיני, ולגבי כל אדם מצויין מקום מגוריו, עזה או הגדה. ועל המרשם הזה ישראל שולטת. הסיפור הוא מ 2010, אתה חושב שהוא עוד עושה קמפינג בארז? אתה יודע כמה לא עשו קמפינג אלא פשוט הועפו בבעיטה מג׳יפ צבאי בצד האחר של מחסום ארז? החמאס יכול למנוע מישראל לזרוק אנשים בצד שלהם? הרי אפילו למנוע מישראל להכריז על שטחי ביטחון אסורים בתנועה בתוך תחומי עזה הם לא יכולים. מה הם יעשו, יגרשו אותם לשטח הישראלי מחדש? איך בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין מה כל הסיפור המכמיר הזה קשור לעזה כי הוא נכון באותה מידה לסורית או ירדנית או מדגסקרית אז אנחנו צריכים לצאת גם ממדגסקר ? האם יש איזה גבול לשליטה היהודית?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען מה שטען ההוא למעלה, רק בצורה מיתממת יותר. ״מה אתה רוצה, יצאנו מעזה, לא יצאנו מרמאללה, ולכן העובדה שאנחנו מגרשים מרמאללה את מי שבא לנו לא קשורה לעזה״. ראה התשובה למעלה. בקצרה: בעזה ובגדה יושבים שני חלקים של אותו העם. ישראל הכירה בכך בעבר, גם אם (כמסתבר) רק כדיבורים ריקים. מעולם לא היה לישראל סכסוך עם מדגסקר, וישראל איננה שולטת כבר ארבעים שנה על ירדן. על העם הפלסטיני בגדה ובעזה היא שולטת כבר ארבעים שנה, ומספרת כל הזמן שהפלסטינים כלל לא מעניינים אותה, ושבחייהם שלהם הם יכולים לעשות מה שבא להם, כל עוד אינם פוגעים בישראלים. איך אמרו אפילו שרון ונתניהו? כיבוש זה רע. אנחנו בעד חופש לכולם. אולם ראה זה פלא, מסתבר שמדובר בשקר גס. כבר שנים רבות שישראל פועלת על מנת לנתק בני שני חלקי העם הפלסטיני. גם כשפלסטיני רוצה להתעסק בענייניו - לעבור מחלק אחד שלכאורה הוא חופשי בו לחלק אחר שלכאורה הוא חופשי בו - ישראל מתעניינת. באבו אביה מתעניינת. זה השקר, אתה מבין, השקר כאילו ישראל באמת תהיה מוכנה אי פעם או היתה מוכנה אי פעם להניח לפלסטינים לנפשם ובלבד שלא יפגעו בישראלים. השקר הבוטה הזה צורם, וההתממות שלך עם ״מדגסקר״ לא ממש עוזרת להפיג את הריח שהוא מותיר אחריו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנה היא 2011 לא 1981 והגיע הזמן לרענן את הסיסמאות או אולי אפילו ,שומו שמיים, להעריך מחדש אם אתה רוצה להצדיק גירוש יהודים מ"השטחים" אתה צריך להביא טיעון קצת יותר מתוחכם מ"יהיה טוב" תכל'ס מדינת ישראל לא שולטת על עזה אפילו בסיפור המזעזע שלך מדינת ישראל שולטת רק במה שקורה בתוך השטח שבשליטתה ולא בעזה מה שמאד לא ברור זה מה הסטנדרט שלך לשליטה האם אתה אומר שכל מדינה שהיינו איתה בסכסוך או שלטנו בעבר על חלקים ממנה ושכיום אנחנו לא מרשים לתושביה להסתובב חופשי בארצנו היא בשליטתנו? . וכשאתה אומר שמישהו משקר רצוי בדר"כ להביא הוכחות לשקר הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יהודים אני רוצה לגרש? מאיפה הקרצת את התגובה הזו? ממתי רמאללה זו ארצנו? כל הפואנטה של הדוגמאות היא שאנחנו לא מונעים מעזתים להגיע לישראל, זה הגיוני ומקובל, אלא מונעים מפלסטינים להחליט באיזה מהאזורים שבשליטת -הפלסטינים- הם רוצים לגור. למה זה עניינה של ישראל אם פלסטינית מעזה רוצה לגור ברמאללה, מבלי לדרוך על שטח בריבונות ישראלית? אם יצאנו מעזה ויצאנו מרמאללה, אז מה לעזאזל קורה כאן? ואני לא אומר שאתה משקר, התגובה שלך היא מסוג הדברים שבפיזיקה היו מכנים "not even wrong". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יציאה מהשטחים" זו לשון סגי נהור לגירוש יהודים רמאללה היא ארצנו לפחות מאז המאה ה13 לפנה"ס והיא עדיין ארצנו כי ,כפי שאתה בעצמך אמרת, אנחנו קובעים מי יכולה לגור שם ולא זכור לי שאי פעם טענתי שאנחנו לא שולטים ברמאללה כיום ועכשיו לשקרים תגובה 572026 : "...אנחנו בעד חופש לכולם. אולם ראה זה פלא, מסתבר שמדובר בשקר גס. ... זה השקר, אתה מבין, השקר כאילו ישראל באמת תהיה מוכנה אי פעם או היתה מוכנה אי פעם להניח לפלסטינים לנפשם ובלבד שלא יפגעו בישראלים. השקר הבוטה הזה צורם," כל כך הרבה שקרים אבל בלי שום דוגמא קונקרטית כדי להראות שבאמת מדובר בשקר אתה צריך להביא כמה דוגמאות שבהם הפסנתרים לא פגעו בישראלים ובכל זאת ממשלת ישראל לא הניחה למסכנים לנפשם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופילטיס היא מילה ארוכה שכזאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניל טריפונוב זכה במקום הראשון בתחרות רובינשטיין הנער מכשף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ׳מע, אנחנו כותבים במחשב, אפשר לעשות חיפוש בתוך הדף. על איזה ״יציאה מהשטחים״ אתה מדבר? איזה ״שטחים״? מדוע אתה מקיף מילים אלו במרכאות על מנת ליצור את הרושם שאתה מצטט אותי? מדוע אתה מצטט דברים שלא נכתבו ועונה תשובות לשאלות שלא נשאלו? השקר הוא כמובן של ממשלות ישראל, והוא נראה לי ברור למדי. אם מישהו שלא ממציא ציטוטים שלי ישאל אז אולי אני באמת אאמין שהטקסט שלי לא ברור ואנסה להסביר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ה"שקר" של ממשלות ישראל הוא ברור לחלוטין אז צריכות להיות דוגמאות של השקר הזה תביא בבקשה לפחות 5 מקרים שבהם ממשלת ישראל התערבה בחיים של הפלסטרים בלי קשר לפגיעה בישראלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה נראה לי שסיימתם את הויכוח. מה שחסר בדבריך היא הקביעה שהקב"ה הבטיח את הארץ מנהר מצרים ועד הפרת לזרעו של אברהם; מי יתווכח עם הקב"ה? גם ישמעאל הוא מזרעו של אברהם? נו טוף.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר כל תינוק שנולד היום בעזה מתועד במרשם התושבים הישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הישראלי, הפלסטיני. אלא שהמרשם הפלסטיני מחוייב באישור ישראלי. אז כן, כל ילד שנולד בעזה והוריו רושמים אותו ומוציאים עבורו תעודת לידה או תעודת זהות נרשם במחשבים הצה״ליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע מהחמאס לנהל לעצמו רישום תושבים בעזה, כמובן בלי לשתף בזה את ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס לא רואה את עזה כיחידה נפרדת מהגדה, ולכן תושבי עזה מקבלים כתמיד תעודות זהות פלסטיניות של הרשות. כשאדם מנסה (או לפחות ניסה עד היום. מיום שבת אינני יודע איך זה ישתנה) להיכנס לעזה דרך מעבר ארז או רפיח (על פי הסכמי המעברים שמשטר מובארק אכף בצוותא עם המשטר הישראלי) הוא נבדק כנגד הרישומים במחשבי צה״ל, לא במחשבי החמאס, או הרשות. כשסטודנטית נעצרת במחסום בין רמאללה לבית לחם היא נבדקת כנגד רישומי צה״ל. אם רשום שם שמקום מגוריה הוא עזה, לא יעזור לה שהחמאס או הרשות ״מרשים״ לה לגור ברמאללה לזמן לימודיה. בישראל רשום שהיא תושבת עזה, אז העלו אותה על רכב צבאי וגירשו אותה לצד השני של מחסום ארז. אז כן, בטח שהם יכולים לשחק בתעודות זהות, אף אחד לא יפריע להם, הם אפילו יכולים להחליט על הצבעים בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. ועוד שאלה: כמה מקרים כאלה יש, של סטודנטים עזתים שמסולקים מהגדה בחזרה לעזה? כלומר, ברור לי שאתה פה מתקומם על העניין העקרוני, אבל בכל זאת, עד כמה הבעיה הזאת נרחבת או מצומצמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי "סטודנטית פלסטינית עזה גדה" וגיליתי מקרה אחד כזה, של ברלנטי עזאם, ב-2009. אבל אולי לגיל יש מידע נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שגיל אמר, זאת מדיניות ישראלית מוצהרת קבועה בנהלים, לפעמים נהלים שצה"ל מחליט על דעת עצמו. אדם לא יכול לבקר את משפחתו בגדה, להתאבל על הוריו, לנסוע לפגישת עסקים או לימודים או כל דבר אחר שזכותו הטבעית לעשות. כמו בסיפור של גיל הסטודנטית, גבר עזתי שהקים משפחה בחברון עמד להיות מגורש לעזה ורק בעקבות התערבות הבג"ץ הגירוש נמנע. הבעיה נוגעת לכל אחד מתושבי עזה והגדה. כאן פירוט של כמה מקרים שהגיעו לבג"ץ. נראה שבעקבות כל בג"ץ מנוסחים כללים מחמירים עוד יותר, על פי הנוהל החדש: "רק בקשות הומניטאריות אובייקטיבית, שיועברו לישראלים ע"י מנכ"ל המשרד לעניינים אזרחיים הפלסטיני, ייבחנו. בקשות אלו כוללות שלוש קבוצות: חולים כרוניים שמרפא למחלתם מצוי אך ורק בגדה המערבית; קטינים, מתחת לגיל 16, שהתייתמו מהורה ברצועת עזה והורהים השני מצוי בגדה המערבית, והוכח שאין אדם אחר שיכול לטפל בהם בעזה; קשישים, מעל גיל 65, במצב סיעודי שמחייב טיפול קרוב משפחה שגר בגדה, ואין לכך תחליף בעזה. הנוהל הוא מדורג – תחילה יקבלו היתר לשישה חודשים, לאחר שנה, ינתנו היתרים שנתיים, ולבסוף, כעבור שבע שנים, תשקול ישראל האם ניתן לשנות את המען. בכל אחד משלבי חידוש ההיתר יידרש המבקש להוכיח שוב את זכאותו על פי הקריטריונים הצרים המתוארים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למספר הנפגעים ממניעת תנועת תושבים מעזה לגדה אין חשיבות. יש רק חשיבות לזכות ההגנה העצמית של מדינת ישראל. מאחר ורצועת עזה היא בסטטוס דומה לסטטוס של מדינת אוייב עם כוונות מוצהרות לחסל את מדינת ישראל (כמדינה ציונית), זכות ההגנה העצמית של ישראל היא למנוע תנועת תושבי רצועת עזה לשטחי הגדה (שעליהם ישראל אינה יכולה להטיל הסגר טוב דיו כמו ההסגר שלה על רצועת עזה). מכיוון שישראל אינה מנהלת את רוב העניינים השוטפים בגדה היא אינה יכולה לנהל מעקב יעיל אחר כל המבקשים לעבור מרצועת עזה לגדה המערבית, לכן היא מגבילה בצורה חמורה תנועת תושבים מרצועת עזה לגדה המערבית. זכות ההגנה העצמית של מדינת ישראל עדיפה על הזכויות ההומניטריות של תושבי רצועת עזה, פה זה לא סקנדיביה ולא שוויץ, מדינתנו היא באיזור שיש בו איומים מלחמתיים וטרוריסטים ממשיים על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סקרן לדעת מה מרוויח מזה החמאס. או אולי: מה היה מפסיד לולא שיתף פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהבנתי כאן הוא שהחמאס משתף פעולה עם הרשות וזאת משתפת פעולה עם ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, אבל החמאס לא טמבל. הוא יודע שהרישומים האלה מגיעים לישראל. למה שישתף פעולה עם הרשות בתנאים האלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם החמאס מקבל קיצבה ממקור כלשהו לפי מספר התושבים שלו. זו יכולה להיות סיבה טובה לכך שהוא מדווח לרשות הפלשתינית, למנהל האוכלוסין שם, על תושביו. בכלל, ממה מתפרנסים תושבי השטחים (חוץ מגידולים חקלאיים) ? אפילו על הטחינה הגולמית שמוכרים בארץ ושכתוב עליה "תוצרת שכם" אני חושד שהיא מיוצרת בישראל ושהתוויות עליה הן תוויות מזוייפות. לפני מספר שנים מכרו בשוק סנדלים וכפכפים מתוצרת מקומית לא מזוהה. הסנדלים היו זולים מאוד, אבל לאחר שקניתי שלושה-ארבעה זוגות כאילו הפסקתי לקנות אותם כי הם היו ניקרעים תוך שלושה שבועות. כשהסתכלתי בקרע, ראיתי שהחיבור של ה"עור" לסוליה היה נטול תפרים ומחובר על ידי דבק בלבד; אסור לחבר סנדל על ידי דבק בלבד, כי הדבק מתייבש מתעייף וניתק מייד. תמיד חשדתי שאילו סנדלים שמיובאים מהשטחים (או מוברחים מהם) והם מהווים דוגמא ל"עבודה ערבית" שכל כולה אחיזת עיניים. כאשר התחילו לייבא קרוקס וזיופי קרוקס מסין, נעלמו הסנדלים הללו, לא היה ניתן למכור סנדלים וכפכפים שניקרעים 3 שבועות לאחר בקניה אם קרוקס מזוייפים באותו מחיר שורדים פי ארבע יותר זמן (כשלושה חודשים). אני חושש שאם תקום מדינה פלשתינים — מאות אלפים מתושביה יהפכו לשוהים בלתי חוקיים בישראל, כי לא תהיה להם פרנסה במדינתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזכרת תוצרת סינית והשטחים, הנה אנקדוטה קטנה ולא לגמרי קשורה: לפני כמה חודשים חברים שלי ביקרו באחד הכפרים בשטחים במסגרת סיור ידידות זה או אחר. במהלך הביקור הם גם עברו דרך כמה חנויות מקומיות. אחד המוצרים שהם קנו (לא זכור לי מה זה בדיוק, כרגע) היה משהו מיובא מסין. על האריזה היה כתוב גם בעברית וגם באנגלית, ולא רק בערבית. מכאן סביר להניח שהם מכוונים גם לקהל יעד ישראלי. כתובת היבואן שהייתה שם הייתה של משרד בעזה. זה נשמע ממש מוזר. לא יותר פשוט להחזיק משרד בשכם או רמאללה? או שאולי מדובר על אריזה ישנה מאוד שהודפסה לפני חמש שנים ולא שונתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת נימוס בבקשה. זה לא לרמה. עזבנו את עזה. וואלה. מה בדיוק הטיעון שלך, אם יש כזה, והוא לא סתם ציון עובדה? איך אתה רואה פיתרון? אני אמרתי שצריך לצאת מהגדה ומעזה, כתנאי הכרחי לפיתרון שנראה אפילו קרוב למעשי. כידוע, כל תוכנית טובה אפשר להרוס עם יישום גרוע. זה לא מספיק סתם לצאת, כמובן. צריך לדאוג למה שקורה אחרי זה. לדאוג להסכמים. אבל כל פיתרון מעשי שהוא, מתחיל מנקודת המוצא הזאת - ישראל יוצאת מעזה ומהגדה. אם יש לך פיתרון אחר, אני אשמח לשמוע. אני מקווה שהוא לא כולל את כיבוש עירק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להוסיף: יציאה מה"שטחים", ולעזוב את הפשתינאים בשקט כדי שיוכלו לשקם את עצמם - אלו אינם תנאים מספיקים לשלום, אבל הם תנאים הכרחיים. בלעדייהם לעולם לא יהיה שלום. איתם זה כבר אפשרי, אם כי יש דברים נוספים שצריכים לקרות ולא כולם בשליטתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר בבקשה בדיוק מה הבעיה המעשית שאותה אתה מנסה לפתור ואיך "פיתרון מעשי" יכול לצאת מהנחה דמיונית של שליטה בעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ירדת לסוף דעתו, הפתרון שלו כולל את כיבוש עיראק ולא רק תגובה 568761, כשמבינים את זה מבינים את האיגיון. תענוג עלבוקר לקרוא את השיחה שלכם ניר, גיל, עומר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור התחלה, אם יצאנו מעזה, אז כל טיעון שכולל את המילים ''צריך לצאת מעזה'' בלשון עתיד הוא די חסר משמעות בקטע הזה. כמובן, אפשר לטעון שלא באמת יצאנו מעזה, אבל אי אפשר לטעון שגם יצאנו וגם צריך לצאת. (וזה נכון גם אם המצרים אכן יפתחו את מעברי רפיח לגמרי, מה שאני מקווה שהם יעשו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדה תיהפך מן הסתם למדינה עצמאית לכאורה, אך תלויה בישראל וירדן בפועל. עזה תהיה לכאורה חלק ממדינה זו אבל לאור פתיחת מעבר רפיח לתנועה חופשית של פלסטינים (חוץ מגברים בני 18-40, שצריכים ויזה) אני מהמר שעזה תלך ותיהפך לאזור אוטונומי בשליטה חמאסית-מצרית. אם לא ייחתם בקרוב הסכם כולל בין ישראל והרש"פ, אנו נראה המשך התרחקות בין עזה והגדה, שאולי יישארו ישות אחת בשם, אך לא יהיו כך בפועל. עזה והגדה היו מנותקות זו מזו עד יוני 67, והן חוזרות עתה אל מצבן זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם קשר שלטוני מרכזי מאוד רופף ופורמלי (כמו השוק האירופי המשותף). לא בטוח שמצריים להוטה לשלוט בעזה, אם כי מעת לעת היא תנסה להשפיע יותר. למצריים יש אינטרסים הרבה יותר חשובים מאשר שליטה בעזה. יש לה 85 מליון תושבים מצריים ברמת חיים נמוכה. מה תוסיף למצריים רצועת קרקע באדמה יבשה למחצה, עם 1-2 מליוני רעבים נוספים ? במיוחד כאשר מדובר בתושבי עזה הנירגנים שלא מתרכזים בצרכים הכלכליים שלהם (ובמקום זאת חולמים על מלחמות בישראל). מצריים תדאג רק שהבעיות הפנימיות של רצועת עזה לא יזלגו לתוך מצריים. מצב עניינים זה (פיצול שטחי פלשתין) הוא לטובת ישראל. מי אמר שהזמן משחק לרעת ישראל ? הוא משחק לטובתה. לא יהיה לעולם שום פתרון של שלום על ידי חלוקת ארץ ישראל. עד שימצא פתרון (בו אחד הצדדים יגורש או ינוון, או יתבולל אל תוך העם היהודי) יעברו מאות שנים, בינתיים ניתן לזמן לשחוק יותר ויותר את תושבי השטחים. הפיצול של הפלשתינים לשני מחוזות (הגדה ועזה) הוא אינטרס שלנו ושווה לנו מדי פעם להתכתש איתם ולריב עם אומות העולם במקום לחתור ל"הסדר שלום" שרק ירע את מצבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעייה עם אוטונומיות בגדה או בעזה עם מעורבות מצרית/ ירדנית, כל עוד אנחנו לא צריכים לשלוח לשם חיילים, ואוטובוסים יכולים לנמסוע על יד הגבול מבלי לחשוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"פעילה ויצירתית" אני מתכוון שצריך לבדוק כיצד ניתן להבקיע מבוי סתום ולהתגבר על קשיים (שאכן קיימים) כמו שעשה יוסי ביילין בהסכם ז'נבה. זה לא לתת לפלסטינים את *כל* מה שהם מבקשים, זה לנסות להגיע לפשרה שתהיה מקובלת על שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו קשיים בדיוק התגבר יוסי ביילין? האם ההנהגה הפלסטינית קיבלה עליה את ההסכם ורק סרבנותה של ממשלת ישראל מנעה את מימושו בשטח? הסכם ז'נבה היה ניסוי מחשבתי כושל של אנשי רוח בעיני עצמם, שמעבר לקוקטיילים מפוארים ואורגזמה תקשורתית לא השיג דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מה זה בכלל הקו הירוק עם חילופי שטחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה 5 מילים שלא עומד מאחוריהם שום גוף שלטוני שקיבל אותם על עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא אומר שגופים שלטוניים לא דיברו עליהם: (וכשהודלפו המסמכים הללו הם באמת לא הפתיעו יותר מדי בצד הישראלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דיברו, וזה בסדר גמור. אני חושב שרצוי שהגופים השלטוניים ידונו ביוזמות שונות שעולות, כגון יוזמת ז'נבה או היוזמה לסיפוח יו''ש. עדיין, מדיבורים ועד מעשים הדרך ארוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: מדובר על יותר מסתם "ניסוי מחשבתי כושל". מדובר על ניסוי "מחשבתי" שהצליח לקרב את עמדות הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק "התקרב" בצד הפלסטיני? על איזו עמדה עקרונית שלהם הם ויתרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא באותם מסמכים מודלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. לפי המתואר שם, המחוייבות של הערבים היא: 1.הכרה בסבל הצד הישראלי המחוייבות של הישראלים היא: 1. הכרה בסבל הצד הערבי 2. החזרת כל השטחים חוץ מגושי ההתנחלויות, שעבורם יינתן שטח חלופי 3. קליטת פליטים 4. חלוקת ירושלים ואני שואל שוב: על מה בדיוק התפשרו הערבים? האם לדעתך "הכרה בסבל הצד הישראלי", מה שזה לא יהיה, היא היא הפשרה המשמעותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוח כרגע למי שקורא קריאה סלקטיבית. נראה לי שאעזוב את הדיון בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן חופשי ללכת לדרכך, אבל חבל שבמקום לענות על שאלה פשוטה מאוד, אתה שולח אותי לקרוא כל מיני מסמכים חצי-חסויים באתרי חדשות. לשאלה פשוטה אמורה להיות תשובה פשוטה - כנראה שכאן אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי (מהמובאה ב- WALLA על מסמכים מודלפים של הסכמות אולמרט-סאיב עראקאת), הוסכם (על דעת סאיב עראקאת) שיהיו חילופי שטחים וחלוקת ירושליים לפי מיתווה קלינטון פחות או יותר. לפי זכרוני (שעלול להיות זכרון מוטעה) חוסר ההסכמה להצעות אולמרט היו בסוגיית הפליטים ולא בסוגיית חילופי השטחים. הערות (דעתי בלבד): 1) לא יודע את מי מייצג סאיב עראקאת (לכן איזה משקל יש להסכמותיו), 2) לא חושב שחלוקת ירושליים תקל על הסיכסוך , אדרבא היא תחמיר אותו, 3) לא רואה בהצעות אולמרט כפי שהודלפו מענה סביר לדרישות ישראל שהגבולות החדשים יהיו "בני הגנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה מצפה מהם לוותר? על מה שאין להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דרישת השיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השיג דבר מלבד מתווה להסכם קבוע המקובל על שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל על שני הצדדים? אתה עצמך אמרת שההסכם לא התקבל על ידי ממשלת ישראל, ועוד לא ראיתי את אבו-מאזן מאשר בקולו שההסכם מקובל עליו. ההסכם מקובל בעיקר על מי שכתב אותו, וזה בסדר גמור, אך אין שום טעם להציג אותו כיותר מכך. ואם נרד לפרטים - הסעיף הראשון בהסכם (http://www.heskem.org.il/heskem.asp?id=7) מדבר על הכרה הדדית. לאור הכרזתו של החמאס (שכיום שותף מלא בממשלה הפלסטינית) מאתמול, שהוא לעולם לא יכיר בישראל (http://reshet.ynet.co.il/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7...), האם אתה עדיין חושב שההסכם מקובל על שני הצדדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הצדדים עליהם דיבר ארז הם לא ממשלת ישראל ונציגי הרשות, אלא הצדדים שיוצגו בשיחות ליוזמת ז'נבה (ביילין ואבו מאזן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - שני צדדים שאין להם כל סמכות כלשהי (נכון לאותו זמן...), ווודאי שלא הם אלה שיממשו את ההסכם בסוף. לו אבו-מאזן היה חושב אחרת, הוא היה מודיע, חצי שעה לאחר שעלה לשלטון, שהסכם ז'נבה מקובל עליו והוא מחכה לישראלים שיגידו כך גם הם. במקום זה הוא היה עסוק בלהכריז שזכות השיבה אינה נתונה למשא ומתן, ובלחתום הסכם פיוס עם החמאס שסירב, מסרב וייסרב להכיר בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין מה אתה טוען. סמכות גם לך לארז ולי אין, אז מה, אז זה אומר שאין טעם להקשיב לנו? זה שנתניהו הקים ממשלת אחדות עם הימין הקיצוני וטוען שירושלים וההתנחלויות אינן נתונות למשא ומתן אומר שאין טעם לדבר איתו? הטענה של ארז היא די פשוטה: אילו ישראל היתה מאמצת את הבנות ז'נבה הוא המצב היה טוב יותר. ישראל לא אימצה את הבנות ז'נבה. המצב לא טוב. יש לישראל אחריות במצב הלא טוב.ברור הרי שאתם לא מסכימים על הנחת היסוד ("אילו... טוב יותר"), אבל ברגע שתקבל אותה אז המסקנה הלוגית של ארז היא פועל יוצא של המציאות ("ישראל לא אימצה את הבנות ז'נבה. המצב לא טוב") עליה אתם מסכימים. ולכן, אם אתה רוצה להתווכח איתו, אתה צריך לערער את הנחת היסוד (או את המציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטענה שלי היא די פשוטה: לטעון שמסמך הבנות שנחתם בידי אנשים פרטיים, מכובדים ככל שיהיו, הוא "מכובד על ידי שני הצדדים" - זו פשוט טענה לא נכונה. את הטענה של ארז אני מבין, מה שחסר לי זו הוכחה כלשהי. מה גורם לארז, אדם אינטילגנטי ומשכיל (כך נראה לי, לפחות) לפתח אמונה לא רציונלית בעליל, הגורסת שאם ניתן לאויבינו, שמצהירים תחת כל עץ רענן שהם רוצים להשתלט על כל שטח המדינה, שטחים נכבדים מהמדינה שלנו ואפילו נקלוט לתוכינו חלק נכבד מהם - אז יגיע השלום. אני הייתי מצפה שלפני שמישהו יתייחס ברצינות לתזה הזו, הוא יבקש סימוכין כלשהן, דוגמאות מהעבר, משהו, כל דבר. נכון להיום, הדוגמאות המעשיות לכך הן הפוכות לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים המדוברים מהצד הישראלי הם לא שטחי מדינה. ארז http://www.haayal.co.il/author_Erez%20Landver |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כל מדד מעשי השטחים האלו הם שטחים של מדינת ישראל. עובדה - מבקשים אותם מאיתנו, ולא מאף אחד אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצים אותם מאיתנו מפני שכבשנו אותם ב-1967 ואנחנו שולטים בהם שלטון צבאי, לא כחלק מהמדינה ובלי זכויות אזרח לאלה שאינם יהודים תושבים-לשעבר של המדינה שעברו לגור שם, עובדה - כל העולם זוכר את העובדות חוץ ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיכרון שלי בסדר גמור, thankyouverymuch. אתה רק מחזק את מה שאני כתבתי - לפי כל מדד מעשי השטחים האלו נמצאים בידינו. מבחינה פורמלית אכן יש עליהם מחלוקת, אך עדיין הם שלנו כרגע ולנו יש אחריות עליהם, ואם מישהו רוצה שניתן אותם לפלסטינים - עליו להוכיח שזה אכן כדאי לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פני הערבים לשלום אמת - מדוע אינך דורש מהם לנהל "מדינאות חכמה" שתוביל לשלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת אולמרט, אבו-מאזן שיתף פעולה עם ממשלת ישראל וחתר להסדר כפי שמתברר מחשיפת רשת אל-ג'זירה. כשנתניהו מצטייר כסרבן, איזו מדינאות יכול אבו-מאזן לנהל מולו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה סבור, שאילו היה נתניהו "קל" יותר ונעתר לכל דרישותיהם ותנאיהם, היו הפלשתינאים מצליחים לנהל "מדיניות חכמה ויצירתית" ולהגיע להסכם "שלום" עם ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להיעתר ל*כל* דרישותיהם ותנאיהם, כן צריך להידבר איתם ולהגיע איתם לפשרה ולא להציב להם תנאים כפי שעשה בנאומו אתמול, ואז בהחלט ניתן להגיע איתם להסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע, לדעתך, ראוי שישראל לא תוותר לפלשתינאים על *כל* דרישותיהם? מה רע בכך, לפי השקפתך? הרי תסכים איתי שבכך יבוא השלום בקלות רבה יותר ובמהירות רבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסדר מדיני הוא פשרה בין שני גופים. ישראל לא יכולה לותר על דרישתה לגבי אי-מימוש זכות השיבה ועד עכשיו לא יכלה לותר על דרישתה לא לכלול את חמאס בשיחות. על הדרישה השנייה היא תידרש לותר לאור המצב הנוכחי. את חלוקת ירושלים וויתור על חלק מההתנחלויות היא תצטרך לקבל. ולהגיע לפשרה חייבים לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברת, מה רע בכך שישראל תוותר לפלשתינאים על *כל* דרישותיהם, כולל זכות השיבה. בפרט כשבכך יבוא השלום בקלות ובמהירות, כפי שבודאי תסכים איתי. אם תאמר, שבכך תהפוך ישראל מדינה דו-לאומית או אפילו תישלט ע"י הרוב הפלשתינאי, אוסיף ואשאל אותך - מה רע בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תנסה להטיל עליי את הראייה הפשטנית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפליא אותי שאתה פוטר אותו כ''כ מהר מהתייחסות למתנחלים המשוגעים האלה. ראיית העולם שלהם לפעמים קוסמת, אבל נראה שהם חיים בעולם דמיוני משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה ופעלתנות הם אורתוגונליים. מבין ארבעת הצירופים, הטיפש החרוץ עלול להיות המסוכן ביותר. תגובה 51584 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אחראים על מעשי ידינו ונוטים לטעון שהכל באחריותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער, שאינך נוהג/לא תנהג בענייניך הפרטיים, כפי שאתה מציע לנהוג בכל הקשור לסכסוך היהודי-ערבי. אסביר את עצמי. נניח שעברת להתגורר בחו"ל לתקופה ארוכה מאד ולאחר ששבת לארץ גילית, שמישהו פלש לדירתך (הנח שאין מחלוקת שהיא דירתך) והקים בה את משפחתו ואף הוליד בה את כל ילדיו. האם היית עומד בכל תוקף ובאופן נחרץ על כך, שהפולש ומשפחתו יפנו את דירתך (ואף ישלמו לך דמי שכירות עבור כל השנים בהן הם השתמשו בדירתך) או שהיית מוכן לשקול פשרה כלשהי, לפיה תחלקו ביניכם את הדירה באופן כזה או אחר? (סביר להניח שתטען, שהמשל אינו דומה לנמשל, מכיוון שליהודים אין בעלות על ארץ ישראל. על כן אני מקדים ומבקש ממך להגביל את תשובתך למקרה הפרטי הנ"ל בלבד, בלי להקביל אותו (בשלב זה) לנמשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להתקיל אותי בשאלה עורכדינית? מבחינת הפלסטינים, אנחנו הפולשים לשיטחם והיסטוריה קדומה או סבל השואה לא ישנו זאת. אם נמשיך לטעון על הארץ "כולה שלי" לא נגיע לשום דבר מלבד הסלמת הלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהשאלה הינה מוסרית. כצפוי (מאד), התחמקת מתשובה לשאלה ובמקום זאת עשית את מה שאתה יודע לעשות היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, בוא נעביר את האחריות הלאה. נצא מהשטחים וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וזה עדיין לא עוזר לנו כשהם נמצאים על שטח בשליטת ישראל" אתה צודק לגמרי. לכן, יש להעבירם/לדרוש מהם לעבור להתגורר בירדן/פלשתין, שם הם לא יימצאו בשטח שבשליטת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכבר אמרתי, טרנספר הוא לא מעשי ורק יגביר את בעיותיה של ישראל באיזור ובעולם (מלבד זה שהוא לא מוסרי, מה שלא אומר דבר לאנשים מסוימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שכולם מוסלמים? עזמי בשארא, לדוגמה, הוא נוצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וממילא גם אבות אבותיו לא חיו כאן לפני שנת 0 (70, ליתר דיוק...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: לא היו מבני הארץ שהתנצרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיו! הרי הנצרות התחילה מאיפשהו, לא? :-) מה שאני מנסה לומר הוא, שאם הטיעון על החזקה על הארץ בנוי על אדנים הסטוריים, הרי שהיהודים היו כאן לפני כל דת אחרת. (לא כולל כמובן דתות המזרח הרחוק, שלהם אין טענה כאן, עדיין...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שנגיע להסכמה. לכן אציין רק שדי מפליא שהמסעות של ג'נג חה [ויקיפדיה] לא הגיעו לארץ :-) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבל שכך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. נכון. שכחתי. אתה מאנשי "רק מה שהציבור שלי עושה נחשב", ולכן כל עליה שקדמה לעליה השניה אינה נחשבת, וכל התיישבות שעושה ציבור שאינו ההתיישבות העובדת, פסול גם הוא. התנועה הציונית התבססה בריבוע על הגרעין היהודי המקומי, שלא היה עדה דתית בלבד כי היהודים הם עם ודת והיו עם ודת, ומה שמכונה "היישוב הישן" היה שותף מלא לבניין המדינה. ע"ע אהרון שלוש. דוס. מרוקאי. מאנשי היישוב הישן. עלה לארץ כששהורים של הרצל עוד היו פעוטות. ממקימי נוה צדק. ממקימי שכונות אחרות שביפו מחוץ לחומות, לימים - תל אביב. תמך וסייע למתיישבים שהגיעו בעליה הראשונה, גם לבילו"יים פורקי העול. אהרון שלוש [ויקיפדיה] ואתה מוזמן לקרוא את "אנו עולים" של רחל ינאית בן צבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, הישוב הציוני החל עם העליה הראשונה (אם כי הוא נזקק לרוטשילד על מנת לשרוד). כמובן שגם יהודי הישוב הישן התמזגו בו אבל הוא היה קם גם בלי קשר אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הוא היה קם גם ללא קשר לאנשי העליה הראשונה. נסיונות ציוניים יש לך גם טרם העליה הראשונה. אבל כמובן, זה קשור להגדרה שלך את הציונות. ציוני, לפי ההגדרה שלי, כולל גם את דונה גראציה. לפי ההגדרה שלך - לא (כי היא דוסה? כי היא חיה לפני אביב העמים?). פתאום זה "כמובן"? חשבתי שאלה מנותקים מאלה. אלה ציונים לאומיים, ואלה - נעבעך, סתם יהודים נטולי שאיפה לאומית שחיו כאן כפי שחיים יהודים בגולה. ואין שום קשר בין האחד לשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיפעל של דונה גראציה הוא לא ציוני כי בתקופתה יהודי כל העולם היו חברי עדה דתית ובתקופת הציונות, יהדות מזרח-אירופה היתה חברה פרוטו-לאומית: חברה בעלת אוטונומיה משלה, בעלת מאפיינים חילוניים ולא רק דתיים1 ותרבות משלה. ההבדלים בין שתי החברות היהודיות בארץ ישראל לא סותרות יחסי גומלין והתמזגות ביניהן. יחד עם זאת, המפעל הציוני היה יכול לקום גם לולא היו כאן יהודים. 1להבדיל מהיהודים המתבוללים של מערב אירופה והעולם החדש שעשו זאת כאינבידואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. ממש לא יתכן שמשפחה תמשיך את אותו שם לאורך מאות דשנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור. אמנם לא הייתה ממש הגירה מחיג'אז לכאן לפני מאות שנים, ואמנם השם הזה מציין כמובן מי שהיגר, ואמנם השימוש בניסבה כשם משפחה בלעדי הוא מודרני למדי, אבל היי, ייתכן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם המציאות מכתיבה התנחלויות ערביות בנצרת, רעננה, פתח תקוה? ההסבר שלך אינו מוצלח, כי אפשר לומר שבאותו אופן המציאות מכתיבה קיום עובדים זרים בישראל, או קיום כל דבר קיים אחר. יש רק שני אילוצי מציאות רלוונטיים: היהודים נמצאים פה כי הם זקוקים למדינה וזו היתה מולדתם ההיסטורית, והערבים נמצאים פה כי הם היו כאן לפנינו וזו גם מולדתם ההיסטורית. עכשיו השאלה היא ספציפית לגבי ההתנחלויות, באיזה אופן הן מועילות ומוסיפות בטחון וערובות לקיום היהודים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה שבדקתי נצרת הייתה התנחלות ערבית ויש עובדים זרים בארץ זה באמת קטע קצת מוזר של המציאות שהיא לא תמיד תואמת להעדפות האישיות שלך מה שאתה מציג כ''אילוצי מציאות'' זה בעצם טענות אידאולוגיות מטא היסטוריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקת תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן שבו הם קיימים במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האגף הימני הפלסטיני. ________ היתה לי היום שיחה עם מכרה1 שביום העצמאות השתתפה באירועי אבל, והשתתפה גם באירועי יום הנכבה ב-15/5, ובכנות מעוניינת בשיבת כל הפליטים2 לארץ. נושא זכות ההגדרה העצמית שלנו היה מאוד שולי בעיניה, ומתגמד לגמרי לעומת העובדה ש"הם גורשו ולא נתנו להם לחזור". על העובדה שרוב העם העברי היושב בציון לא מעוניין בזה היא אמרה שהם יצטרכו לשנות את דעתם מתישהו3. ומאז, ג'וד וארז ודובי מה-זה נראים לי שלום עכשיוניקים. איזה שלום עכשיוניקים? כמעט קדימה. 1 פעם היא היתה חברה. אבל מאז שהתנתקו דרכנו היא שברה שמאלה חזק. ורדיקלית היא היתה כבר אז. 2 כן, כל ה-4-6-8 מליון. 3 באמצעות חרפות וחרמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חירות הדעת והמחשבה של השמאל החדש ניתן ללמוד מן הגיוון והשונות בדעות הנשמעות מכיוון המחנה הזה. על פי רוב לא תמצא בכל האמירות המופלגות, אלא ואריאציות של אותו דבר עצמו. לא תכנים יש לשמאל החדש להציע לשיח הציבורי, אלא קנאות. ככלות הכל האדם הפוליטי של המאה העשרים ואחת אינו שונה מן האדם של המאות שעברו, והוא זקוק לאובססיות קנאות וטירוף ללכת איתם עד הסוף. השמאל החדש מעלה תכנים, לא מתוך שהוא חשב עליהם, אלא מתוך שהוא שינן אותם. כמו עזים טיפשות לוחכות בעשב של הפלאח הפלסטיני שהפך ראו זה פלא לאדון על המחשבה הציבורית. כמו מתוך הנדסת מחשבות, הוא שונה וחוזר על הדברים שבהם האביסו אותו. במקום מסויים אני יכול לתאר לעצמי שהתעמולה הפלסטינית פוגשת תסביך מסויים של השמאל, ועונה על צורך נפשי כלשהו ביצירת השלם של הדימוי העצמי. לא נאורות אפוא, אלא דימוי של נאורות. אני תוהה האם יש מקום שבו רדיקליות נבלמת, או שהתנופה שלה חזקה מן המשתתפים. אני תוהה האם השמאל החדש יהיה מסוגל לחזור לנקודת המוצא הלאומית של תהליך השלום בשלב מסויים של פיכחון, או שהוא מצוי מעבר לרוביקון מבחינת היותו אנטי לאומי והוא בבחינת ''אחר'' שאינו מסוגל להתמודד עם פיכחון. כשאני רואה את כל אותם צעירים וצעירות מתהלכים מקושטים בדגל הפלסטיני לברך את הפליטים הבאים מן הגבולות, אני חושב על מאמיניו של שבתאי צבי, שלא היו מסוגלים להשלים עם המסקנה בדבר היותו משיח שקר בעקבות התאסלמותו, והלכו והתאסלמו בעקבותיו בשם מה שהיה במקורו משיחיות יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמאל אין תכנים, זו אמירה נכונה מאד, לימין יש אוקיאנוס של תכנים ואילו השמאל לא מתבסס על כלום, לא על אמונה ועל טקסטים דתיים, לא על נבואות משיחיות (ידידה, טווידלי סתם יהודי ושאר איילי הפלג) או חלומות גדולה אימפריאליסטים (קונשטוק!), לא על תורות מוסר ואתיקה, השמאל מתבסס רק על דבר אחד - שכל ישר. כה פשוט, שכל ישר, נסיון חיים, לקחי העבר, בני אדם לא השתנו ולא ישתנו, מה שהיה הוא שיהיה, לא לעולם חוסן, מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, וזה הכל בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון יהודית. שכל ישר וחילוני, רציונליזם טהור. ואת יהודית, אני חושב שאת המנהיגה שתוביל את המחנה ולעמוד בפרץ בפני המשיחיות של ידידיה טווידלדי וסתם יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
dd היקר, בתור הזייפן החביב עלי מכל שהוא טוב לי מעשרה טנורים ועשרים בריטונים, שמור לך מקום לצדי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שבכלל התערבתי בפתיל הזה. התגובה של נועה הביעה לבדה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-( בכלל לא חבל שהתערבת. רק עכשיו אני רואה את ההודעה של נועה, נעים לקרוא שאני, דובי וארז מוחזקים שמאלנים מתונים. אני לא יודעת אם זה כבוד גדול בהשוואה למכרה הטיפה מטורללת, אבל זה קצת כבוד, על בטוח. dd אני פורשת להיום. נשתמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכלי בבקשה להפנות לנבואה משיחית שהתנבאתי או שהתבססתי עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמחוק את ''משיחית'', זו מילה בעייתית, נבואות תנ''כיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מניח ש(אפילו) את לא רומזת שאני אחראי לאיזו מנבואות התנ"ך. על איזו נבואה תנ"כית התבססתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת, כל הדברים שאלוהים אמר לאבותינו ולנביאינו, וכל הדברים שאמר לי אישית בפרשת ניצבים, אתה יודע הרי, גם אני הייתי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: את יכולה להפנות לתגובה שבה התבססתי על משהו מהדברים שנאמרו לך בפרשת ניצבים כדי לבסס את השקפת עולמי ה"ימנית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שאתה מכיר היטב את פרשת ניצבים. אם אתה בוחר להיות לא בצד הדתי אלא בצד של האימפריאליזם, זו זכותך. הועברת. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפרשת ניצבים אני זוכר את הזרקא ב''גפרית ומלח'', ואת זה שיש בה ארבעים פסוקים. אין בעיה, את מוזמנת לקשר לתגובה שבה התבססתי על ''חלומות גדולה אימפריאליסטים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי וחזרתי ואמרתי, אני חושב פשוט שמדובר פה במקרה של שאיפת חומר טוב במיוחד. (כמובן, אפשר שאנשים יתימרו להיות בצד החושב אבל לא יוכלו לעבור הודעה וחצי בלי שלל סטריאוטיפים מגוחך, אבל באייל? נו, הגזמנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ככלל, הייתי מעדיפה להמנע מ''השמאל הוא ככה וככה'' או ''הימין הוא ככה וככה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לדעת איפה הפגין השמאל שימוש ב- "לקחי עבר" בגיבוש רעיונותיו לפתרון הסכסוך. על איזה לקח הוא הסתמך ברעיון ההתנתקות? ועל איזה לקח הוא מסתמך כיום ברעיון למסור שטחים נוספים לערבים? איזה אירוע הסטורי גרם לשמאל לחשוב שאם ניתן להם רובים - הם יטפלו בטרור "בלי בג"ץ ובלי בצלם"? איזה הסכם שלום בעבר הוכיח כי אם ניתן לטרוריסטים מדינה, נחמש אותם עד השיניים, נטביע אותם בכסף, ונסייע להם להשיג לגיטימציה בינלאומית - הם יהפכו ליונים צחורות עם ערוגות זית1 בגינה? ----------------------------------------- 1 אני יודע שאין דבר כזה. זה עדיין נשמע מגניב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שמות של טרוריסטים לשעבר על פי כל קנה מידה ? יצחק שמיר, מנחם בגין ועוד רבים. פיצוץ בתי קפה, פצצות בשווקים, פיצוץ מלון המלך דוד, ירי על אוטובוסים, חיסולים של משת"פים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכל חוזר עליך'' זה לא טיעון שמבוסס על השכל שאלו על סמך איזה נסיון עבר ה''שמאל'' ממליץ על מסירת שטחים לערבים ולהגיד ''שמיר היה טרוריסט'' לא ממש עונה על השאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא הפך ליונה צחורה לאחר שקיבל מדינה וחומש עד השיניים טוב, אולי לא יונה אבל גביניו ללא ספק הצטחרו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? מאז הקמת המדינה הפסקנו להשתמש באלימות נגד הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל בשלב מסוים נסענו למדריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתייחס לשורה הבאה: "איזה הסכם שלום בעבר הוכיח כי אם ניתן לטרוריסטים מדינה, נחמש אותם עד השיניים, נטביע אותם בכסף, ונסייע להם להשיג לגיטימציה בינלאומית - הם יהפכו ליונים צחורות עם ערוגות זית1 בגינה?" השאלה התייחסה על האפשרות שטרוריסטים יקימו מדינה שוחרת שלום. נכון, שגם אנחנו איננו היום שוחרי שלום. מה לא מתייחס למה ש"שאלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי - איזה הסכם שלום נחתם עם שמיר ובגין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הנהיגו מדינה וודאי שאתה תסכים שלא מדינת טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... נכון, אבל לא קשור. הטענה שלי היא שאין מה לחתום הסכמי שלום עם טרוריסטים, לאור לקחי העבר. אתה הבאת את שמיר ובגין כדוגמה הפוכה. נושא הטרוריסטים אינו ראוי לתגובה בעיני, ולכן לא התייחסתי, אבל לא ברור לי איזה הסכם שלום נחתם עמם, וזה מה ששאלתי. אתה ענית - הם הנהיגו מדינה. נכון, וגם לשניהם יש שפם חוץ מבגין. אז מה? אני אשאל שוב - איזה הסכם שלום נחתם עמם? איזה התחייבויות הם היו צריכים לקחת על עצמם כלפי צד שני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם בגין ושמיר הם כזו דוגמא מוצלחת (והם לא), אז הבה נלך עד הסוף: אז כל ההנהגה הפלסטינית הנוכחית תצטרך לשבת 30 שנה באופוזיציה לפני שתהיה כשירה לשלטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, וגם צריכים לארגן הפגנות נגד הסכם השילומים עם גרמניה. בלי זה אין סיכוי שיהיו כשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק שמיר חדל מלהיות טרוריסט לאחר שמולאו 100 אחוז מדרישותיו (הבריטים הסתלקו והוקמה מדינת ישראל). יש סיכוי לא רע שגם הטרוריסטים הפלשתינים יהפכו ליוני שלום לאחר שיושגו 100 אחוז ממטרותיהם (מטרותיהם: חורבן המדינה הציונית וסילוק היהודים משטחה). לעומת זאת, אם יושגו רק חמישים אחוז ממטרותיהם — מנהיגי פלשתין לא יחדלו מלהיות מנהיגים שמתכננים המשך פעולות איבה נגד המדינה הציונית. הם ימשיכו לתכנן את חורבן המדינה הציונית מתוך העמדה המשופרת שמסרנו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איציק היה מתיש את הפלסטינים במשא ומתן כמו שהוא מתיש אותנו בדיונים, אבו מאזן כבר היה גולה לתוניס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תן לי זמן לעקל את הטיעון המעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ קטנה מכדי לאפשר לשני עמים לחלוק אותה. במצב של חלוקת ארץ ישראל למדינות עצמאיות לחלוטין, כל מדינה תחוש מאויימת בצורה בלתי ניסבלת על ידי שכנותיה. אחד ממנהיגי הרשות הפלשתינית קוראים למדינה שלהם אם תקום בשם "מדינת מיקי מאוס", והוא צודק. אפילו אם תהיה נסיגה לגבולות 1967 הרי מדינת פלשתין תהיה מדינה של 5000 קמ"ר מוקפת משתי צידיה על ידי ישראל בשטח של 22 אלף קמ"ר, וירדן בשטח גדול יותר. מדינת פלשתין תהיה ללא גישה ישירה לים, קיומה יותנה ברצונן הטוב של ישראל וירדן. מאידך, אם מדינת ירדן תתמוטט ותתאחד עם פלשתין (מה שסביר בטווח הארוך), היא תוכל להזמין צבא זר שימצא במרחק 30 ק"מ מחוף ים התיכון של ישראל (יוכל לנתק את ישראל לשתיים תוך מספר שעות). שתי מדינות שמסכנות זו את זו באופן מיידי הוא מתכון למלחמות שאינן מסתיימות, עם הפוגות של 20-40 שנה עד לסיבוב הבא של מעשי האיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה כבר קרה. אוטונומיה, נשק, כסף, צבא, משטרה, שדה תעופה (ז"ל...), ממשל, נציגות באו"ם, כסף, תחנות טלויזיה ורדיו עצמאיות, בורסה, לגיטימציה בינלאומית, כסף, רשויות שלטוניות, אוניברסיטאות, ועוד ועוד. את כל זה הם כבר קיבלו. האם הצלחת להבחין באיזשהו שינוי, אפילו מיקרוסקופי, בעמדותיהם? אני כן. כשהתהליך התחיל, זכות השיבה היתה רק רעיון הזוי שאופסן במדפים המעופשים של "קיצוניים" בלבד. היום הוא מוצג כדרישה לגיטימית בכל מו"מ עתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק לדוש שוב במה שהם קיבלו ובמה שהם לא קיבלו. מפעל ההתנחלויות המשיך לעלות באופן ליניארי.אתה ודאי אינך מבין מה פתאום זה צריך להפריע למישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2005 פונו והושמדו 25 יישובים בגוש קטיף וצפון השומרון. האם אתה יכול להצביע על 25 התנחלויות חדשות שהוקמו מאז? אם לא (ואתה לא, כי אין כאלה) - תוכל להסביר שוב את אותה "עליה ליניארית" במפעל ההתנחלויות ואיך זה קשור להפרעה כלשהי שיש לפלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1996 היה מספר המתנחלים -לא כולל ירושלים-140.000 . ב-2009 היה מספר המתנחלים -לא כולל ירושלים- 478.000 . אם אני זוכר נכון, ב-1992 היו 90.000איש בהתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא עד הסוף את מה שבצלם כותבים. "מספר המתנחלים בגדה המערבית הוערך בשנת 2008 בכ-478,800 בני אדם. נתון זה מורכב משניים : על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גרו בהתנחלויות בגדה המערבית, להוציא מזרח ירושלים, כ-290,700 תושבים. על-פי נתוני מכון ירושלים לחקר ישראל, אוכלוסיית השכונות הישראליות במזרח העיר מנתה בשנה זו כ-188,100 תושבים." 478,000 זה כן כולל ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך התשובה למוס שטען כאילו המפעל פסק לאחר פינוי גוש קטיף, ממש לא משנה ההערה שלך. המגמה היא של גידול מתמיד מ-92-עלית רבין לשלטון והסכם אוסלו ועד היום-כולל הכאילו הקפאה של נתניהו: עליה רצופה במספר המתנחלים-הרבה מעבר לגידול הטבעי אפילו של משפחות דתיות מרובות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אז הבעיה שלך היא לא הקמת יישובים חדשים (שכבר לא מתרחשת) אלא גידול במספר התושבים. (אגב - יהיה מעניין לבדוק את הסיבה לכך שהגידול הינו כל כך תלול. מה, יש כל כך הרבה מתנחלים בפוטנציה שרק מחכים לרגע המתאים על מנת להסתער על בתים ריקים בהתנחלויות ולפלוש לתוכם?) מעניין אותי לדעת - נניח שיתברר בזמן הקרוב שגם הגידול הזה נעצר. האם זה יהיה מספיק בשבילך על מנת לדרוש מהפלסטינים ויתורים כלשהם, או שתמיד תימצא אותה אשמה חמקמקה שתצדיק את פעולות הטרור של הפלסטינים ותוציא את ישראל אשמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת הגידול של ההתנחלויות איננו בגדר פשרה בעיני. כל קיומן פסול בעיני. ההתנחלויות צריכות להתפנות נקודה. רוצים להשאירן? תנו לפלסטימאים שטח במקומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח על לגיטימיות, אבל כל הסדר כולל בתוכו חילופי שטחים ביחס של 1:1. זה פורסם פעמים רבות. ובשניה שייחתם הסכם זה יקרה (פינוי של כל מה שלא ניתן תמורתו שטח אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים איתי שגידול מתמיד של האוכלוסיה בהתנחלויות שעל פי המתכונת שציינת אמורות להתפנות, מסבך את הפתרון ולדעת רבים-עושה אותו לבלתי ישים (מירון בנבנישתי למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגיון בדבריך, אבל לא שכנעת אותי: תסכים איתי שהריבוי הטבעי (והלא טבעי, אם קיים) הכי גדול הוא בגושים הגדולים - שם זה ממש לא מפריע לי כי בכל מקרה זה יישאר אצלנו, ומבחינתי זה חלק מכל מדינת ישראל עתידית. ובאשר למקומות הקטנים - אני לא חושב שלפלסטינים משנה אם יש 5 קרוואנים או 15 קרוואנים - בסופו של דבר הם יושבים על אותו תא שטח, מוקף גדר ומאובטח ע"י צה"ל בדיוק באותו אופן... אני חושב שהדרישה לפינוי התנחלויות כתנאי מקדים הוא טקטיקה פלסטינית להימנעות משיחות (בשלב זה, פשוט לא משתלם להם). ובאשר למאחזים הלא חוקיים - אלו צריכים להיות מוסרים בהקדם, וזאת כי הדבר דורש היערכות מיוחדת של צה"ל באזורים הנ"ל וזה גורם לחיכוך מיותר עם האוכלוסיה המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את ההגדרה המקובלת ל"משא ומתן". בניהול מו"מ כל צד מגדיר לעצמו ראשית מה הוא רוצה לקבל מהצד השני, ואח"כ עד כמה רחוק הוא יהיה מוכן ללכת על מנת לקבל את זה. אתה עסוק בלהגיד כל הזמן מה אנחנו צריכים לתת לפלסטינים, ועוד לא הבנתי ממך מה הם אמורים לתת. משום כך, בוא ננסה לחזור להתחלה: ישראל (להלן צד א') מעוניינת בשלום, ולשם כך היא נתנה נשק, כסף, סיוע בפועל בהקמת הרשות הפלסטינית, פינוי מלא של רצועת עזה ועוד ועוד. הפלסטינים (להלן צד ב') מעוניינים ב ____, ולשם כך הם מוכנים לתת _______. האם תוכל לסייע לי ולמלא את הקווים במשפט לעיל? כי לאור הצהרות הנכבה האחרונות, המילים שאמורות להיות שם הם "יהודים בים" ו- "סירות", בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100% מדרישותיו של יצחק שמיר היו: "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", והוא אפילו לא קיבל רבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוס שוקולד (גולמי?), לקחי העבר אינם מה שהתרחש במטר המרובע שלנו בארבעים-חמישים ההשנים האחרונות, לקחי העבר הם לקחי הדורות על פני הפלנטה. חמישים שנה שההתנחלויות שלנו אינן מצליחות, הראה לי מקרה אחד בהיסטוריה ששיטה כזאת עלתה יפה ללא נהרות של דם, והסתיימה בכי טוב. תוואי גדר ההפרדה הפרקטלי, המתפתל כמו חוף ים, הוא עדות גראפית להזיה שלנו. ואם דיברנו על גדר ההפרדה, איזה לקחי עבר גרמו לאריק שרון להתנגד לו נחרצות ובכל תוקף? וזה מזכיר לי - איזה לקחי עבר גרמו לאולמרט ולביבי להתנגד בכל תוקף לכיפת ברזל כי "אנו לא נמגן את עצמנו לדעת"? (רעיון ההתנתקות היה דווקא של אריק שרון, והוא נקט בהתנתקות בתקווה להסיר מגבו את לחץ ארה"ב על ההתנחלות בגדה. זה לא צלח, כפי שלקחי העבר היו אמורים ללמד אותו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הארץ היא התנחלות ג'וד. עובדה זו אין להחביא מתחת למדף של 1967. לפעמים ההיסטוריה אינה מלמדת אותנו דבר, שאם לא כן ההיסטוריה הייתה חוזרת על עצמה, וזה לעולם אינו קורה. צריך להודות שמטרת ההתנחלויות אכן הייתה ככל הנראה לספח שטח. לחמוד את הארץ ואת נופיה- כן. זה לא יפה ולא מוסרי? אולי. ההתנחלות אכן מהווה פקטור במציאות, והראיה הפשוטה היא שהיא מהווה גורם במשא ומתן. אפשר להתווכח האם היא הניבה יותר תועלת או יותר נזק, שכן היא עלתה בהשקעות כספיות עצומות ובדה לגיטימציה מדינית. מצד שני היא אולי ביססה את מושגי הקונפליקט על שטחי 67 ולא על שטחי 48, בדומה למה שארע בגזרה המצרית. זו הייתה הקונטרה לתורת השלבים הפלסטינית שהייתה גם נחלתם של החוגים המדיניים במדינות ערב. לנשל בהדרגה את ישראל מנכסיה עד שהיא תוחזר ל"ממדיה הטבעיים". קול חדש גורס שכיבושי 67 היו נמהרים ובלתי מועילים, אבל אני לא מסוגל להסכים עם זה. אם במשך ארבעים שנה, תקופה בת שני שליש מסך שנות קיומה של המדינה, מה שמעסיק את המדינות שעמן אנו מצויים בקונפליקט הוא אותם שטחים, אזי כנראה שכיבושי המלחמה ההיא הם אחד הדברים המבורכים שקרו לנו. באותן ארבעים שנה הפכה ישראל ממדינת יישוב ספר למדינה מודרנית חזקה ומשגשגת. ויש דבר נוסף. הפרחנו את עיר בירתנו, עיר קדשנו ההיסטורית ולכך יש משמעות עצומה גם אם אינכם מרגישים בה בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקבל שקל על כל קלישאה שאתה כותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הבדרן של האתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני פשוט מנסה להבין. יש לך נטיה מדי פעם להתפרץ בנאומי שמאלץ לא ענייניים שנראים כאילו הועתקו משילוב של העומק הממוצע של הטוקבקים ב-NRG עם הקלישאות של נאומי פרס. ההתפרצויות האלה גורמות לך להראות כאילו אתה מתעקש למחוק כל רושם של מי שמסוגל להעלות רעיון מקורי או מחשבה עמוקה. המעניין הוא שלהבדיל מאחרים, אצלך זה לא קבוע, ואין ספק שאתה מסוגל לענות לעניין. האפשרויות שהעלתי עד עכשיו הן: 1. אין לך תשובה (טיעון חלש -> שפוך סיסמאות). 2. אין לך כך לדיון. 3. משלמים לך על כל קלישאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה צודק, אבל למה שתבזבז אנרגיה על התגובות שלי. תתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה השבלונה הטמקאית. והוא מקבל הרבה יותר משקל על כל אחת ובכל זאת נופל בגודווין תוך פחות מפסקה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש כמי שמדבר בקלישאות. כל הארץ היא התנחלות- זו עובדה. לא עובדה? מושג 67 כנראה התקבע מספיק חזק כדי לחשוב שרק מה שקרה אחרי 67 הוא בגדר התנחלות ומה שקרה קודם לכן אינו. אז צריך להוציא מזה היקש שהתנחלויות לאחר 67 אינן מצליחות ולפני כן הן עולות יפה? ומתי צריך להסיק את המסקנה? ב 68 או ב 2011? ההיסטוריה לעולם אינה חוזרת על עצמה. גם זו עובדה. מי שסבור שאפשר ללמוד מן ההיסטוריה כדי לשחזר אותה- הוא שפועל בתוך שבלונות. כנראה שאנשים נוטים לחפש עוגנים בתוך המציאות כיוון שהם סבורים שבעזרתם אפשר יהיה לקבע מציאות. ובכן אחד הדברים שכן אפשר ללמוד מן ההיסטוריה הוא שהיא לעולם אינה עומדת במקום. כבר אמרתי שלדעתי זו טעות להישאר שבוי במושגים של העבר, והמחשבה שכדי להשיג שלום יש להסב את הגלגל לאחור אל 67, היא פיקציה. התעקשות על 67 גם היא שבלונה. עיר קדשנו, אני לא מזלזל בסמלים ואני חושב שיש משמעות חיובית היסטורית ופוליטית עצומה להתיישבות היהודית בירושלים בכל תחומיה, גם אם בינתיים זה הפך בלתי לגיטימי בעיני מישהו. אני בינתיים לא נפלתי בגודווין ואני גם לא ממש מבין את המושג שמתגלגל כאן יותר מדי כאילו הוא איזו אמיתה לוגית. ואני לא יודע מהי "טמקאות" והאמת שזה גם לא מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הישראלי והבינלאומי קיבעו את 67 כאותה נקודה סינגולרית אשר מצידה האחד ישראל הריבונית והלגיטימית ומצידה האחר ישראל הכובשת עם אחר ללא זכויות. כל הרינונים הפואטיים אודות כל הארץ התנחלויות התנחלויות מתאים בדיוק לאלה שזכותם על הארץ ניתנה להם כקושאן לפני 3000 שנה לא יעזור בית דין. השאר את המקלדת במצב עברית והקלד ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הישראלי והבינלאומי? תימוכין, לינקים, או מראי מקום1 יתקבלו בברכה. 1 לחוק. לא למוסר, צדק, שכל ישר, או כל הסחה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החוק הישראלי בפקודת שטח השיפוט והסמכויות נקבע ששיטחה של מדינת ישראל יחול על שטח החלוקה (שלא כולל את השטחים) ו"כל חלק מארץ-ישראל אשר שר הבטחון הגדיר אותו במינשר כמוחזק על ידי צבא-הגנה לישראל". שני מנשרים יצאו ב-48, אף אחד מה לא כלל את השטחים (שגם לא הוחזקו על ידי צה"ל). אחרי מלחמת ששת הימים התקבל תיקון ל"פקודת סדרי השלטון והמשפט" (סעיף 11ב) "המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בכל שטח של ארץ-ישראל שהממשלה קבעה בצו" וצו כזה יצא רק לגבי מזרח ירושלים בלבד ולא לגבי שאר השטחים (או רמת הגולן, שבגלל שלא היתה חלק מהמנדט צריך היה להמציא חוק מיוחד בגללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי החלת החוק הישראלי על אזורים מסויימים אינו זהה לוויתור עליהם. מה שציטטת מראה רק שיש שטחים שנושא הריבונות לגביהם סגור, ושטחים אחרים שנושא הריבונות שלהם פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחידי שסגור הוא המוות1. ביקשת לקבל מראי מקום לכך ש"מצידה האחד ישראל הריבונית והלגיטימית ומצידה האחר ישראל הכובשת עם אחר ללא זכויות" וזה מה שקיבלת. אני לא יכול לעזור לך אם אתה מחפש קישורים עם מראי מקום לטיעונים שדמיינת. 1 איזה כיף זה להגדיש מילים אקראיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מה שהקצר טען לבין מה שהבאת יש פער. וזה שלא הצלחת להוכיח את המבוקש זו לא סיבה להתרגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? איפה טען הקצר משהו על סופיות או על ויתור? (לשירותך: "החוק הישראלי והבינלאומי קיבעו את 67 כאותה נקודה סינגולרית אשר מצידה האחד ישראל הריבונית והלגיטימית ומצידה האחר ישראל הכובשת עם אחר ללא זכויות."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת אחדש לך הרבה אם אומר שמן המפורסמות הוא שהחוק הישראלי לא חל על השטחים שנכבשו ב67 (לא כולל רמת הגולן, כמובן) . בתי המשפט הצבאיים הפרושים כמו פטריות ברחבי הגדה יהוו לכך עדות טובה יותר. באמת אחדש לך הרבה אם אציין כי אין ולו מדינה אחת על הפלנטה שלנו שמכירה בשטח שנכבש ב67 כשטחנו הריבוני? ( יעידו על כך עשרות השגרירויות הזרות הפרושות להן בין שייח מוניס ליפו ואפס השגרירויות השוכנות בעיר בירתנו, סלע קיומנו, משוש נפשנו, קודש קודשנו מחק את המיותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך הפרברים המערביים של י-ם נכבשו ב48' והוכרזו כבירת מדינת ישראל ולמרות זאת אין שם יותר מדי שגרירויות האם מכך אנחנו אמורים להסיק שאין מדינה אחת בעולם שמכירה בכיבושי 48'? ואם זה כך למה בדיוק זה אמור להזיז למישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מרגיש כמי שמדבר בקלישאות." - סתם, דוגמא: "הפרחנו את עיר בירתנו, עיר קדשנו ההיסטורית ולכך יש משמעות עצומה גם אם אינכם מרגישים בה בהכרח" משפט אחד, חמש קלישאות, ובסופו אתה מבהיר ש"אינכם מבינים את זה", אם אנחנו לא מבינים את זה, ואתה לא מוסיף לזה הסבר, אז כל המשפט חסר משמעות והוא בגדר קלישאה אחת ארוכה. ולקלישאות עצמן: הפרחנו - הרבה דברים טובים אפשר להגיד על ירושלים - אבל "פורחת"?! לא במובן המילולי של המילה ולא במובן התרבותי של המילה. "עיר בירתנו" - למה לא "ירושלים"? עיר קדשנו - אתה באמת מאמין שהיא קדושה? ואתה חושב שגם ג'וד מאמינה בזה? ההיסטורית - להבדיל מעיר בירתינו הלא היסטורית? ולמה הפסקת אחרי שלוש? למה לא הוספת גם "ציון, עירו של דוד המלך, העיר שחוברה לה יחדיו, עירו של שלמה וירבעם, העיר בה גדל ושיחק מלמיליאן..." אתה באמת חושב שג'וד לא זיהתה על איזה עיר אתה מדבר? משמעות עצומה - עצומה? לא סתם משמעות, אלא משמעות עצומה. אתה, כמובן, לא מפרט את המשמעות העצומה, אבל אתה כן מקפיד לכתוב שהיא עצומה. כמה עצומה היא המשמעות העצומה? 5? 7? יותר עצומה מהמשמעות של החיים? "כל הארץ היא התנחלות- זו עובדה. לא עובדה?" זה שאתה כותב שמשהו הוא עובדה לא עושה אותו לעובדה. חלק מתושבי ארץ ישראל חיים בשטח שלא סופח לישראל, באר שבע, תל אביב וחיפה אינן התנחלויות, קרית ארבע, אריאל ואיתמר הן התנחלויות. וזאת, מה לעשות, עובדה. "מושג 67 כנראה התקבע מספיק חזק כדי לחשוב שרק מה שקרה אחרי 67 הוא בגדר התנחלות ומה שקרה קודם לכן אינו." מה שהתקבע הוא סירובה של ישראל להחיל את החוק על השטחים מצד אחד ולשלוח לשם אזרחים מצד שני. זה לא מושג, זאת מציאות. "אז צריך להוציא מזה היקש שהתנחלויות לאחר 67 אינן מצליחות ולפני כן הן עולות יפה?" לא, אתה צריך להוציא מזה היסק שיש מצב אמיתי בשטח, ושהנסיון שלך לעצום עיניים הוא לא יותר מנסיון לעצום עיניים תוךולא משנה כמה תיאורים תוסיף לו. "ומתי צריך להסיק את המסקנה? ב 68 או ב 2011?" את המסקנות כדאי להסיק היום. "ההיסטוריה לעולם אינה חוזרת על עצמה. גם זו עובדה. מי שסבור שאפשר ללמוד מן ההיסטוריה כדי לשחזר אותה- הוא שפועל בתוך שבלונות." עלתה טענה שהשמאל לא לומד מההיסטוריה, הראו שדווקא כן, אז עכשיו אתה מעלה את הטענה שהמי שלומד מההיסטוריה פועל מתוך שבלונות. damn if you do and damn if you dont "כנראה שאנשים נוטים לחפש עוגנים בתוך המציאות כיוון שהם סבורים שבעזרתם אפשר יהיה לקבע מציאות. ובכן אחד הדברים שכן אפשר ללמוד מן ההיסטוריה הוא שהיא לעולם אינה עומדת במקום." אפשר ללמוד מהמציאות ואפשר ללמוד מהדמיון, תחליט לבד מה יותר רציונלי. "כבר אמרתי שלדעתי זו טעות להישאר שבוי במושגים של העבר" ולכן לבירתנו ההיסטורית יש חשיבות עצומה. "המחשבה שכדי להשיג שלום יש להסב את הגלגל לאחור אל 67, היא פיקציה. התעקשות על 67 גם היא שבלונה." ההתעקשות על מדינת חוק היא גם פיקציה? ומה לא פיקציה? עיר קדשנו. "עיר קדשנו, אני לא מזלזל בסמלים ואני חושב שיש משמעות חיובית היסטורית ופוליטית עצומה להתיישבות היהודית בירושלים בכל תחומיה, גם אם בינתיים זה הפך בלתי לגיטימי בעיני מישהו." אתה כן מזלזל בסמלים, לא בסמלים שלך, אבל בסמלים של אחרים ("כל הארץ היא התנחלות- זו עובדה") אתה מזלזל חפשי. "אני בינתיים לא נפלתי בגודווין ואני גם לא ממש מבין את המושג שמתגלגל כאן יותר מדי כאילו הוא איזו אמיתה לוגית." גודווין הוא פשוט מבחן לדמגוגיה. "ואני לא יודע מהי "טמקאות" והאמת שזה גם לא מעניין אותי" טמקא - ynet. טמקאות - סגנון כתיבה כמו... כמו ב-ynet. כמי שלא מזלזל בסמלים אולי היה כדאי שכן תתעניין בסמל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חמוד, אבל אני עסוק. יום טוב. להתראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל המודרנית (להבדיל מזו התנ"כית או התלמודית) יש בין ההתיישבות שעד 67 לבין ההתנחלויות שאחרי 67 הבדלים ידועים, ולא רק בלשון השימוש המקובלת. ההבדל העיקרי קשור בכך שההתיישבות שלפני 67 קיבלה לגיטימציה בינלאומית כמדינה, בעזרת הדרך הבינלאומית המקובלת - הלא היא הצבעה באו"ם. מה שאין כן לגבי ההתנחלויות, שהוקמו באמצעות כיבוש לאחר שכבר היתה לעם היהודי מדינה - ואין כאן מנוס מלהשתמש במונח "כיבוש" - פעולה שהיתה מקובלת, היסטורית, אך ב-40 השנים האחרונות, בעולם המערבי, היא "יצאה מהמודה" במידה רבה (למעשה עוד לפני כן, בהדרגה, מאז סיום מלחה"ע II) - ועקב כך מהוות ההת' גורם מן הראשונים במעלה לבידודה הדיפלומטי של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף הצבעה באו"ם לא העניקה לגיטימציה להתיישבות שלפני 67 ובוודאי שלא לגירוש המאסיבי של ערביי הארץ אשר אפשר אותה. למעשה, יש כמה החלטות נגדה. גבולות 49, כמו גבולות 68, הם קווי הפסקת אש בלבד. הגבולות היחידים שקיבלו לגיטימציה רשמית מן האו"ם הם גבולות החלוקה של 47, אשר תבעו להקים מדינה יהודית ודמוקטית לצד מדינה ערבית ודמוקרטית אשר חייבות לאפשר לבני הלאום האחר להמשיך להתגורר בשטחן. העובדה הזו, אגב, לא מסייעת במיוחד ללגיטימציה הנוכחית של הקונספט "מדינה יהודית ודמוקטית", או לרעיון שיהודים יותרו לחיות תחת שלטון פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווי הספקת האש, בניגוד למה שאולי משתמע משמם, הם לא סתם הקווים שלאורכם הפסיקו את האש, הם הקווים שהוסכמו על ידי ישראל ומדינות ערב (הסכמי רודוס) בפיקוח ותיווך של האומות המאוחדות. אוסף החלטות של מועצת הביטחון נתנו לגיטימציה רשמית לקווי הפסקת האש, ושינו למעשה את קווי 47. החלטות דומות לא היו, לא באו"ם ולא בישראל (מלבד בירושלים והגולן) אחרי מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הכרה-למעשה של האו"ם בגבולות 49, אך לא הייתה הכרה רשמית כנטען לעיל. ובדומה לכך, אין שום אישור רשמי לפעולות ההתיישבות היהודית בשטחים שנכבשו עד 49. ההבדל אינני קטגורי/לגליסטי אלא קשור יותר למגבלות הכוח, לריאל-פוליטיק, ואולי אפילו לתחושת צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמם הרשמי של ההסכמים שאחרי מלחמת השחרור, שנחתמו בעיקר ברודוס, אבל גם באזורנו, הם ''הסכמי שביתת הנשק''. אלו מלים אחרות ל''הפסקת אש'', ובגוף ההסכם נאמר בפרוש שיוכלו להתברר בעתיד בשיחות בין הצדדים כל מיני תביעות שלהם. כלומר מדובר בפרוש בהסכם לסיום הקרבות, ובגבול זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם שביתת הנשק מציין במפורש שמדוברים בקווים צבאיים בלבד שלא ישפיעו על קווי ההסדר הסופי, לכשיגיע. 2. It is also recognised that no provision of this Agreement shall in any way prejudice the rights, claims and positions of either Party hereto in the ultimate peaceful settlement of the Palestine question, the provisions of this Agreement being dictated exclusively by military considerations.
http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign+Relations/Israels+... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Disclaimer: אני לא בטוח מה זה מוס שוקולד גולמי, אבל אם זה טעים (ועם סוכריות מלמעלה) - אני הולך על זה. קצת מצחיקה אותי ההתייחסות ללקחי הדורות על פני הפלנטה. איזה לקח ומאיזה דור גורם לך לחשוב שהסכם עם הערבים יכובד? האם הסכם קורייש המפורסם? ולגבי ההתנחלויות - נו באמת. אין אף מקרה בהסטוריה בו שטח כלשהו סופח למדינה בעקבות מלחמה וגם נשאר כזה? <שיעול> New Mexico <\שיעול> למשל? גם ההתייחסות שלך לאריק שרון, אולמרט וביבי הצליחה לבלבל אותי. את מביאה אותם כדוגמאות לכאלה שלא הסתמכו על לקחי עבר או לכאלה שכן? ולגבי ההתנתקות: פה אנחנו מסכימים, זה אכן לא צלח. השאלה המתבקשת היא, כמובן: ולכן מה? האם חוסר ההצלחה של ההתנתקות אכן גרם לשמאל ללמוד את הלקח ולרדת מהרעיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 562771 , תגובה 481027 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי... לצערי אין לי קשר לנ''ל, אבל מי יודע - אולי מתישהו, בפגישת מחזור מוסית, ניפול איש לזרועות רעהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח העבר של המהפיכה הקומיוניסטית אמ... -של קובה וברית המועצות רחת לוקום אולי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז ודובי. בשביל ג'וד קשה למצוא הגדרה או קבוצת השתייכות, אולי מד''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תופעה[*] מאוד מצחיקה: כששמאלני מזדקן, הוא מתעורר בוקר אחד ומגלה שעקפו אותו משמאל, והוא הפך לפאשיסט לאומני בלי לשנות בכהוא-זה את דעותיו. בוקר טוב! [*] ידע אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר אור: "החבר א', בהפגנה שנערכה ברחבת סינמטק תל אביב, נצפית משוחח עם אנשי "שלום עכשיו"." "כן, אלה אנשים חלשים מבחינה פוליטית, אבל הם הצביעו ל'עיר לכולנו"'. "החבר א', זו תשובה מפוקפקת. 'עיר לכולנו' מלאה יסודות תבוסתניים!" החבר א', האם קראת בכתב העת 'מטעם' בעריכת לאור אחרי 15.2.2010?" "כן, כלומר לא, כלומר: אני מנוי אבל אני שוקל לא לחדש את המינוי. כלומר כן! אני בטוח לא אחדש את המינוי!". "החבר א', ביום ראשון 21.3 נשמעת מפזם את המנון הכיבוש "ירושלים של זהב"." "טעות בידיכם. לא הייתי מעלה בדעתי לשיר זאת. פיזמתי את שיר העם הבאסקי שממנו הציונית הפשיסטית נעמי שמר גנבה את המילים. חוץ מזה, לא שרתי אותו אלא ביצעתי גרסת דראג חתרנית". "החבר א', נודע לנו שאתה קורא בשירותים בספריו של עמוס עוז." "לא! לא מאז 'לדעת אשה'! כלומר, ב-69' קראתי את 'מיכאל שלי', אבל דילגתי על הקטע עם חליל ועזיז!". -ארץ האמורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביך משהו, אבל התהליך העובר על הנאשם, החבר ב', מזכיר למדי את התהליך שאני עצמי עוברת בשנים האחרונות - וברצינות, לא בצחוק. יוסי שריד אמר פעם1 שקשה להיות אוהד הפועל, אתה קם בבוקר ושואל את עצמך מה הטעם. ואם זֶההה קשה, ואם אתה בעל מצפון ולא רק מישהו המתעקש לחזור על טיעוניו הישנים ע"מ שלא להודות בטעויותיו המתחדשות - רק נסה לתאר לך עד כמה קשה להיות שמאלנית, ואפילו הולך ונהיה קשה להסתפק בהגדרה העצמית המפוקפקת "שמאלנית לשעבר", או "חצי-שמאלנית" ( ה"חצי" - כבר חתמתי ככה פעם, מזמן, בסביבות 2008). תגובה 570754 היא שלי, ובכל זאת, ולמרות הסיפור האישי שהוכיח עצמו והתגלגל, על ציר הזמן, מהשערה ילדותית לסדרת אמיתות רוויות דם - זו אינה כל התמונה, ונראה לי, להבדיל משמאלנים שחלקם נמצאים גם באייל, שהגיע הזמן להכיר במציאות שיש לה דינמיקה משלה, שאינה הולכת עם הדינמיקה שלנו או עם הצדק שלנו, שמאלנים עליונים-מוסרית או מה/מי שלא נהיה. אמנם לא ראיתי בצילום המצורף אל כתבת 'חיילי צה"ל רוצחים', המלונקקת בתגובה 570807, שלט בזו הלשון, ונראה לי שזוהי בעיקר כותרת שנועדה למשוך את העין. אם, בכל זאת, היו בהפגנה הקטנה הנ"ל נושאי שלט כזה או שלטים בנוסח דומה לזה (עפרונית? ראית משהו מהשלטים?) - לא יהא חלקי עמהם, אפילו לא תוך הסברים מגומגמים וחסרי קוהרנטיות מארסנל "הם מיעוט רדיקלי, קומץ עשבים שוטים, ואילו אני/אנחנו - הננו שמאלנים שפויים" - ההבדלה הזאת כבר לא עובדת, לא בשבילי, על כל פנים. זה לא הכל, כמובן, הספקות האיטיים וההדרגתיים שלי לא התחילו מהיום והם גם לא מסתיימים במעבר לצד ימין - זהו עניין מורכב הרבה יותר, אבל לתיאור תהליך ההתפכחות הממושך יידרש מאמר מפורט - ואותו יצטרכו לפרסם בעוד 15-10 שנים ארז ו/או איציק... :-] (אם עוד נהיה כאן, באייל ובמזרח התיכון, אינשאללה). 1 לא, אני לא זוכרת/יודעת אחרי איזו תבוסה צורבת הוא אמר את זה. הידע שלי בספורט מסתכם, פחות או יותר, בזה שהכדור הוא עגול. בעצם, ידוע לי פרט נוסף, שמרבית חובבי הכדורסל-כדורגל (אלה שאינם מקהל האיילים, כמובן :-]) כנראה אינם מודעים אליו: שלפני שהכדור היה עשוי מן החומרים המקובלים בימינו (גומי? פלסטיק?), הוא היה עשוי משלפוחית שתן של חזיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, הנאשם הוא החבר א', לא ב' (לקרוא היטב לפני ההקלדה. חוצמזה - האלמוניות היא בכל זאת ההמצאה הכי טובה מאז ה-Sliced bread). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני פרוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את השלטים, אבל יש מי שצילם1. 1http://www.flickr.com/photos/activestills/5723915623 (והתמונות הבאות אחריה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני רק הולך ומשמאיל(?) בדעותי, אני לא חושב שהיום הזה הגיע. מעולם לא ראיתי עצמי כעומד בקצה מערב, וברור שתמיד יהיו אנשים עוד יותר שמאלה ממני. חשוב מכך - אני חושב שיש לא מעט פעילי שמאל שהתגובות שלהם הופכות לקצת אוטומטיות מדי, ומסרבים לחשוב על ההקשר של ארועים מסויימים. אני בטוח שיש אנשים מימין לי שיחשבו דברים דומים עלי. בקיצור, לא הפתיע אותי שיש טמבלים בשמאל, רק ביקשתי שלא יגידו שבגלל שיש טמבלים בשמאל, כל השמאל טמבלים. כנ"ל לגבי הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אבן-שושן, אכן "משמאיל", וגם "משמיל" אבל כל הדוגמאות מהמקורות הן עם אל"ף. מישהו כאן יודע לנתח את זה בלשנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה בלשנית "שמאל" זה שורש "נפול א" , כלומר לא מכבד את זכויות "א" של עצמו. כך שהכל מסתדר זה עם זה, האידאולוגיה הרפוסה והבלשנות. הערה: אל תיקח ברצינות מה שאמרתי, אין לי ידע בבלשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה לריש שלך? אבד במעבר מהאכלן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסוכן להפעיל מעבד מזון. תגובה 571485. תוצאות בלתי צפויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה הילד. הוא מכניס כל דבר לפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאין להכליל. כוונתי בדברים אינה כלפי השמאל המפרש את האינטרס הישראלי לפי תומו באופן שונה משלי, אלא כלפי אלה הפועלים בגלוי כנגד האינטרס הישראלי ובשם האינטרס הפלסטיני. גם את הביקורת הזו אני מסייג, כי למרות שיש בעיניי פגם ערכי בניכור הבולט של השמאל כלפי המדינה הלאומית אשר מאפשרת לו את הפריחה בכל תחומי החיים, אני יכול להשלים עם זה. את השמאל אני מבקר בעבור ההסתה, ההשתלחות והשקרים. בעיניי זו אחת התקופות המבישות והאפילות בתולדות המחנה הזה, ואני מאמין שיהיו לא מעט שיבחנו את דעותיהם או את התנהגותם במבט לאחור בשלב כלשהו בחייהם, ויתביישו. יחד עם זאת מן הראוי גם לזכור שהשמאל אינו ''אשם'' בקיומו של הסכסוך הישראלי ערבי. יש בשמאל דברים יפים, ויפה היא בעיניי היכולת לראות כל בן לאום בראש ובראשונה בתור בן אדם. זה גם יכול להסביר את ההזדהות שמצליח המאבק הלאומי הפלסטיני לעורר בקרב ישראלים רבים, ולא רק מן השמאל, כאשר הוא מתגלם בצורתו הבלתי אלימה. החבירה של השמאל לזרם הפוסט לאומי לא תיעלם, והיא אף עשויה להתחזק. הפוסט לאומיות היא כוח היסטורי שאינו מגונה, והוא ימשיך להזין את דעותיהם של הישראלים כמו גם את דעותיהם של בני לאומים אחרים. בדברים המופיעים גם כאן בתגובות בולטת המצוקה של השמאל, אשר מצד אחד לא תומך בהכרח במאבק הפלסטיני או בכריתת הענף של המדינה הישראלית, ומצד שני בהיותו פוסט לאומי הוא מתקשה להזדהות עם מושגים של דת ולאומיות. היעדר ה''בית האידיאולוגי'' עשוי לעורר מבוכה ולהוביל אנשים ערכיים ונאורים אל רדיקליות שהם לא התכוונו לה. זה אולי האתגר הדיאלקטי של הדור הזה הצפוי לאכלס את שורות השלטון בתוך כך וכך שנים. לייצר אלטרנטיבה קונסטרוקטיבית לפוסט לאומיות ההרסנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על יוסי תמיד אפשר לסמוך. אם הוא לא היה, הימין היה צריך להתאמץ כדי להמציא אחד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כתב פלסתר תמוה. מחד הוא מודה שאין לו שמץ של מושג מה קרה שם, ומאידך ממהר לחרוץ משפטו על התוצאה. כמו-כן שיטרח פעם להתעדכן בהוראות הפתיחה באש בגבולות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי: "אני הופתעתי לטובה מצה"ל. למרות שהחיילים ספגו אבנים משני כיוונים בו זמנית, ולמרות שהיו כבר כמה פצועים ביניהם, שמעתי את המפקד בקשר מורה להם להימנע מירי על מפגינים בכל מחיר"... רק בשלב מאוחר יחסית, כאשר המפגינים התקרבו אליהם מאוד מכל הצדדים, החלו לירות לעבר הרגליים. "האיפוק שצה"ל הפגין היום הביא את השקט הערב. זה היה יכול להיגמר אחרת לגמרי" סולימאן: "הצבא היה חכם מאוד בכך שלא החמיר את המצב והיה סובלני", טען. לדבריו, הוא היה עד להתקהלות. "הלקוחות אמרו לי - 'בוא תראה מה קורה על הגבול'. היו קולות ירי אז סגרתי את העסק. ראיתי שם רק עשרה חיילים ואלפי מפגינים". - Ynet כמובן שאת נציגי מחנה הסירוב המקומי0, אלו שלעולם לא ילחצו על הפלשתינים עמם הם נפגשים להקים מחנה או לפחות קבוצת שלום1, אלו שלמשל כרגע רואים באבו-מאזן משת"פ ותובעים דווקא הליכה לקראת החמאס. 0 "חיילי צה"ל רוצחים" - Ynet 1 כלומר, כזו התובעת שלום מן ההנהגה והעם שלה שלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף המשפט האחרון צ''ל '', זה לא ממש מעניין'' (או משהו אחר, עדיף מצחיק, אם למישהו יש רעיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפוק או פתיחה בירי. למה רק שתי הפעולות הקיצוניות הללו עולות על דעתם של הישראלים? לא יכלו לעצור חלק מהמפגינים (כן, כולל שימוש בכוח, אם יש בכך צורך) ולעקב כמות ראויה של "מפגינים" במחנה מעצר זה או אחר לתקופה ממושכת אך לא ממושכת מידי? שטח ריבוני של מדינה זה לא רק קו על מפה. צריך לשרטט אותו בשטח או שהוא לא באמת קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהם עוכבו לחקירה. יש אכן היגיון במעצר המוני של מסתננים לתקופת מה, אבל גם ישנם נימוקים טובים כנגד זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צברי יוסף אל-סואלמה, שנפצע ב"יום הנכבה" בעימותים בין כוחות צה"ל לסורים ופלסטינים שחצו את הגבול בגולן, אמר כי נורה לאחר שניסה לחטוף חייל ישראלי. לדבריו, הוא היכה את החייל באבנים, אך זה לא הפעיל את נשקו מרוב פחד." - היומון הסורי תשרין (ממר"י) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי את הדברים בממר"י, תהיתי לגבי טיבו של הפחד שעליו מדבר המסתנן הפלשתניאי-סורי. מדבריו לא ניתן לדעת בוודאות באיזה פחד מדובר. סביר להניח שהוא התכוון לומר (או שכך הוא פירש את הדברים), שהחייל הישראלי פחד ממנו. אבל גם ייתכן שהפחד של החייל הישראלי (בלי קשר לפרשנות המסתנן) היה מפני התוצאות שינבעו מהפעלת נשקו (חקירתו ואולי גם העמדתו לדין בתואנה כזו או אחרת, למשל בגין שימוש בלתי חוקי בנשק). אני מוטרד מאד מכך, שהאפשרות השניה היא הנכונה, כי אם אכן כך הדבר - זהו ביטוי נוסף לרפיוננו ולחולשתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדי ברור שהכוונה היא שהחייל פחד לירות על המסתנן, מבלי להסביר מדוע. זו טענה שנשמעה מספר פעמים במקרים דומים בהם חיילי צה"ל, בניגוד לנהוג במדינות ערב ובניגוד למיוחס לצבא היהודי, לא ירו. לא נתקלתי בתקשורת הערבית (עד כמה שאני זוכר) בהסברים אחרים (למשל מוסריים) להתנהגות זו, שכה תמוהה בעיניי הערבים. מקרה נוסף שאני זוכר עתה הונצח בצילום מפורסם0 מלפני כעשר שנים, של חייל צה"ל דרוזי, בעזה (נדמה לי) עם קסדה ונשק מוכן לפעולה, כשהוא מנסה להתחמק מאבן אותה זורק עליו נער/ילד קרוב אליו. הוא כמובן לא ירה. בראיון של הגיבור הפלשתיני הוא הסביר שהחייל "פחד" לירות עליו. הסיבה, היא כמובן אחרת, למי שלא שם לב שבעשרות שנות השליטה בשטחים, על אוכלוסיה טובחת (שאף אנסים יצאו ממנה), לא טבח בה במכוון אף פעם הצבא המושמץ ביותר בעולם, וחייליו לא ביצעו ולו אונס בודד. זאת, בניגוד לנהוג עד היום1 בכל הצבאות הידידותיים והעוינים כאחד, המבוססים על בני אנוש, בשולטם על אוכלוסיה. 0 שאף הופיע על כרזות פלשתיניות ואנטי-ישראליות 1 דוגמה אקטואלית: "מתוך הסברים של עדי ראייה ושל מפקדים פולנים ואמריקאים בשטח אפשר לקבוע בוודאות כי הירי על הכפר האפגני לא שימש להגנה עצמית אלא היווה מעשה נקם אחרי שאחד הרכבים המשוריינים של יחידת "צ'רלי" עלה על מוקש. הפעולה התבצעה למרות שכל הכוחות שפעלו באזור ידעו שתושבי הכפר נאנגאר קהל לא שיתפו פעולה עם הטאליבן." - הארץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי המסתנן, הוא היכה את החייל באבנים, "אך זה לא הפעיל את נשקו מרוב פחד". מהקשר הדברים ברור למדי, שמנקודת מבטו של המסתנן, החייל הישראלי לא הפעיל את נשקו נגדו בשל פחד כלשהו. השאלה המטרידה אותי הינה, מפני מה בדיוק פחד החייל הישראלי להפעיל את נשקו כלפי המסתנן, שעה שאחרון מכה אותו באבנים. כפי שאמרתי, אני נוטה לחשוב, שהפחד היה מפני תוצאות הפעלת נשקו, ואם השערתי נכונה - זהו ביטוי נוסף לרפיסותנו ולחולשתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה, אני סתם סקרנית לדעת - באיזה חייל שירתת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר פחות או יותר. אני מניחה שלא יכולתי לצפות ליותר מזה, מה שחשוב הוא מה שהוא יעשה בפועל, ואני בספק אם זה יהיה הרבה. כמו שאמרתי קודם, יש לו רק שתי ידיים, וכמו שהוא אמר בעצמו, יש סדרי עדיפויות וארה"ב צריכה לתמרן כדי לא לפגוע באינטרסים שלה גם אם הם נראים מנוגדים לתפיסת העולם הפוליטית שלה, ולפעול עקב בצד אגודל (או משהו כזה). קשה להיות מלך העולם :-) (הצחיק אותי שכולם היו בטוחים שעם הבחירות בפתח הוא לא יאמר שום דבר קונקרטי על ישראל. מצאו להם מי שיפחד מהלובי היהודי) לא אהבת את הנאום, אני יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בעיניי נאום רע וקשה מבחינתה של ישראל. אבל לפחות אותך הוא שימח. מחר יום חדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק קשה ורע? הוא ציטט פחות או יותר אחד לאחד את ראש ממשלתנו האהוב, לא הזכיר את ירושלים. נשמע כאילו גם הוא הצטרף לתנועה הציונית. בכל מקרה, אם כך אתה חושב אז יש מקום לאופטימיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי גם את ההצהרה שיצאה מלשכת נתניהו ומפרטת את ההסתייגויות מן הנאום. תתפלא, ובאמת כמוני כמוך, אבל אתן את קולי להסכם שלום שיהיה מועיל ולא הרסני, גם אם זה כולל פינוי יישובים ומתן מעמד לפלסטינים במזרח ירושלים. בהערת שוליים נדמה לי ששמעתי את אובאמה מציין כי גבולם המערבי של הפלסטיני יעבור בבקעת הירדן. וזה כנראה לפי בקשתו של עבדאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולם ה-מערבי- יעבור בבקעת הירדן?? נו, אם כך אובמה יכול כבר להתפקד לבית היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) המזרחי כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מה בעיניך הבעייה עם הנאום של אובמה? זה אומנם לא הנאום שאני הייתי נושא, אך בהתחשב במכלול הנסיבות והצרכים שעליהם צריך הנאום לענות, הוא נשמע לי סביר ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בינתיים את פרשנותו של אלוף בן המאירה את הצדדים האוהדים לישראל בנאום, וכנראה שאיאלץ לסגת מדעתי ולומר שהנאום נשמע מאוזן. בענווה ובהסתייגות, זו בסך הכל דעתי שאינה טובה יותר מדעתו של כל אחד אחר. אך נאומו של אובאמה נשמע לי כמבשר את מה שלא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת בך מהר מדי. העדר התקשורתי נתפס למילים "על בסיס גבולות 67" כאילו משמעותן בול גבולות 67, וביבי עם העדר, עושה הצגות רתחנות מזרחית לנשיא אובמה: אוי כמה שאני מרוגז, אוי כמה שאני מעוצבן. בחיי אלוהים, אנחנו נתונים למרותו של עריץ דביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מאיתנו לא יודע את הפרטים, את המהלכים ואת האפשרויות של ישראל בוושינגטון. באופן יחסי הנאום נשמע מאוזן. לפי קנה מידה אחר של יחס, הוא טוב או רע. גם מבעד לכריזמה הרבה ולכושר הנאום שובה הלב ומשרה האופוריה של אובאמה, אפשר היה לשמוע בו ניסוחים צורמים. לומר מדינה מפורזת, זו הגדרה כמעט ריקה. עזה כבר אינה מפורזת ואיש לא מתכוון לפרז אותה. המונח 1967 נתון לפרשנויות גם לגבי ירושלים. זה ועוד- להציג את גבולות 67 בתור הבסיס למשא ומתן, בתור נקודת הפתיחה. בעיניי זה בעייתי מבחינתה של ישראל. אובאמה עטף את ישראל בפאתוס, בשעה שנישל אותה מכמה מקלפיה. בראייה מסויימת של שחיקה במעמדנו בסבסוך, אני מתאר לעצמי שצריך לומר תודה גם על זה. די משעשע איך ישראלים מעריצים את אובאמה, ואמריקאים את ביבי. אחד הדברים שכנראה אי אפשר להגיד על ביבי, זה שהוא דביל. למעשה יש הסבורים ואני בתוכם שהוא הרחיק ראות יותר מכל אחד אחר ושהוא כנראה אחד המנהיגים הנבונים שצמחו והופיעו כאן. מה שכן, כנראה שיש חלקים בציבור שלא מסוגלים נפשית לשכוח או לסלוח לו על אופי כהונתו הראשונה ולזהות אותו בתור המנהיג שלהם. ומן הסתם יש בשמאל גם ביקורת עניינית. נתניהו אכן עשה מעשה חריג כשהופיע מול המצלמות של כך וכך ערוצים ממלכתיים, בעודו מתארח באמריקה וכשהנשיא האמריקאי יושב לצדו, אמר לו- לא. דבר זה אני לא יודע איך להתייחס אליו. אני חושב שהנאום של נתניהו שבה את לבם של אמריקאים רבים. הם מזהים אותו בתור אחד משלהם. אדם לבן, האנגלית השוטפת ובעיקר הנימה הדתית וההיסטורית בדברים שלו ובאישיות שלהם מקסימים אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא חושבת שנתניהו דביל, אני חושבת שאשכרה הסתובב לו בורג. אני לא צוחקת. שמעתם את ההבחנה הזאת כאן לראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך נקודת הנחה שהמעשה של נתניהו היה רציונלי, אני יכול לנחש או לשער שנתניהו לא מעריך מספיק את הסיכויים למנוע את ההצהרה על מדינה פלסטינית ואת ההכרה בה בטווח הזמן הקרוב בין שאמריקה תתנגד לכך בין אם לאו. וזה לומר לקבע את עמדותיה של ישראל לסכסוך לפני שתתבררנה תוצאותיו של העימות אשר בפתח. אם אני משער נכון, העימות בין ירושלים לוושינגטון מגלם את הציפייה לכשלון המשא ומתן, להכרזה החד צדדית לתגובתה של ישראל ולעמדותיה ביום שלאחר מכן בשעה ששני הצדדים והעולם יעמדו מחדש מול אותה שוקת שבורה. אני לא יודע האם נתניהו התכוון לכך, אבל לי זה נראה שהוא עשה סיכול ממוקד לאובאמה כשהציג אותו בפני העולם כולו ובעיקר בפני הציבור האמריקאי שחלקו הגדול ממילא סבור כך, בתור מדינאי של אשליות. בוודאי ישנו כאן גם נזק למעמדה של ירושלים מול הממשל הנוכחי. נתניהו הוא ראש ממשלה ישראלי שהשפיל בצורה גסה ומפורשת נשיא אמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
dd יקירי, לא הצלחתי להבין את הרציונאליות הנפתלת שתיארת בפיסקה הראשונה. אני לא רואה איך הכרזת המדינה הפלסטינית תצליח אם אמריקה מתנגדת לה. גם אם היא כן תצליח, לא הבנתי את הרציונל של השוקת השבורה לאחר מכן. מה שכן הבנתי הוא שאתה בעצמך מרגיש שמשהו בהגיון של ביבי לא מוסבר, דברים מוזרים מתרחשים בעליית הגג שלו. ביבי לא הציג את אובמה בתור מדינאי של אשליות, הוא הציג את עצמו בתור טמבל כשהטיף לו ש"גבולות 67 אינם בני הגנה". אף אחד בארץ לא קונה את השטות הארכאית הזאת, קל וחומר אף אחד בעולם לא קונה אותה. אספר לך היכן היא כן נשמעת ומאיפה ביבי שאב את האומץ לחזור עליה: זה הפזמון של רשת פוקס בימים האחרונים (לא מאהבת ישראל אלא משנאת אובמה. לא ארחיב כרגע, רשת פוקס זו תופעה מעניינת מאד). ביבי הציג את עצמו כאחרון החמאסניקים כשנטפל למילים "על בסיס 67" כביכול הוא לא הבין שהכוונה אינה לגבולות 67 במדויק. היה חסר רק שיתאר איך הסורים יירו על קיבוץ גדות, כי גם את זה אומרים ברשת פוקס. מי יודע, אולי הוא הרצה את זה לאובמה לא לפני המצלמות. ביבי הלך והקצין בשנתיים האחרונות. ההתפרצות שלו בעקבות הסכם הפיוס פאתח-חמאס היתה אות למשהו מוזר. כל אדם אחר ראה בזה דבר עם סיכוי חיובי, אנו הרי מעוניינים בהתמסדות החמאס, וגם אם ההסכם לא יצלח, מצבנו לא יהיה גרוע יותר. אבל לביבי עלה הדם לראש והוא הוריד פקודה לדבר נגד ההסכם. הובכתי לשמוע את פרס מדקלם מפי ביבי "ההסכם הוא שגיאה פטאלית שתמנע הקמה של מדינה פלסטינית ותחבל בסיכוי לשלום וליציבות באיזור". ועכשיו הסיפור עם אובמה. ביבי נעשה פתט, שילוב מדרגה ב' של ערפאת ויצחק שמיר פלוס קצת מילושביץ. יכול להיות שביבי נסע לאמריקה מנופח מבטחונו בלובי היהודי. העתונאים בארץ מייחסים ללובי היהודי כוח שאין לו, ולא כל יהודי אמריקה הם ליכודניקים, למעשה הרוב הגדול שלהם מצדד בלחץ אמריקאי על הצדדים להגיע להסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האיחוד פאתח-חמאס, זה לא נכון ש״כל אדם אחר״ ראה בזה דבר עם סיכוי חיובי. לישראל יש מדיניות של שנים שמטרתה להפריד בין הגדה לעזה, ומבחינה זו הסכם הפיוס הוא שלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיותך אישה, אסלח לך על דעות חוג הבית שלך. אני רק יכול לתאר לעצמי שלו היית את המפקד העליון, היית שולחת את הצבא שלך ללקט תותים ביער. מה שיפה בשמאל הוא שאת המשא ומתן שלו מול הפלסטינים הוא מנהל מול הישראלים. פעם אחר פעם הפלסטינים מביכים את השמאל והשמאל לעולם אינו מתבלבל. גבולות 67 הם כעת כבר בגדר שטות ארכאית. אין תחתית לבור הדעות שלך, אין לו פשר ולא מובן. רק היגיון אחד מנחה את התפישות הפוליטיות והמדיניות של השמאל. כשלוחצים לו על הבוהן הוא צורח כמו תרנגולת שחוטה. וכל המלל מסביב הוא שקר וקישוט. יקירתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תשכח תכף ומיד לעולמים מסיבוב על הנרגילה. שנית, נעלם מעיניך הפרט המשמעותי ביותר, שהנימוק של ביבי לאובמה הוא שגבולות 67 אינם בני הגנה. אם יש צורך להדגיש, ה"אינם בני הגנה" הוא הקטע הבעייתי. שלישית, בבקשה לא לתת לי מטפורות על תרנגולות שחוטות, אני רגישה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קל להעמיד אנשי קש ולירות בהם. הנה, בוא אני אראה לך. לימין אין באמת תפיסה ריאלית של המציאות. אין לו פיתרון. יש 3.5 מיליון פלסתינאים בשטחי יש"ע, ומבחינת הימין הם סתם מטרד, הם יוכלו להשאר לנצח תחת שלטון כיבוש ישראלי. מה ההצעה של הימין - טרנספר? רצח עם? הפלסתינאים נמצאים שם, ואין מה לעשות נגד זה. רק הימין מעדיף להקים עוד ועוד קרוונים מצ'וקמקים בגבעות נידחות רק כדי להשתין על הפלסתינאים מלעלה, מתוך תפיסות משיחיות שנולדו בהזיות לילה של רבנים, ו"אל תדאגו - מלך העולם לצידנו" הקיר נמצא שם. בימין מעדיפים לעצום את העיניים ולרוץ לתוכו בכל הכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תבוא עם הנרטיבים של הצדק שלך. הם לא מעניינים אותי והם לא צריכים לעניין אותך. הסבר לי את המציאות במושגי מציאות. אל תבוא ותגיד לי שהנאום של אובאמה הוא טוב כי זה בדיוק מה שצריך. נסה להסביר לי אותו במושגים מדיניים, במה הוא מועיל, במה הוא מזיק, לאן הוא יוביל מאין הוא נובע. כך ולא במושגים של דעת קהל. וזה כל אחד לעצמו אם הוא מזהה את עצמו כאדם פוליטי בעל דעות ולא כאדם פוליטי שהוא מבוע לסיפורי אגדה או להלכי רוח. הציבור ואני בתוכו הינו בדרך כלל עיוור למהלכים המדיניים, למניעים שלהם ולאינטראקציות השונות. הוא מקבל מוצר מוגמר של הצהרת עמדה, עטופה במילים שהוא מבין וסביב זה הוא רוקם את המושגים הנאיביים שלו. ממושגי אדם שלו ביחסו לשכן לאשתו לאיש במכולת. זה לא מעניין ואין בזה אמירה של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל על מה אתה מדבר? נרטיבים של צדק? מה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי. לא אתה עצמך, אלא אתה כמו גוף שלישי סתמי. אני פורש מן הדיון, ומרגיש שפגעתי באנשים. ועל כך אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שתרצי להמנע מחברתם של מי שראו אתה החיובי בסטלין, ואחרי הסכם ריבנטרופ-מולוטוב גם בהיטלר. בשנה שעבר היה זה רוצח לאומני ששבה את ערכיותם, ועתה שוב, אנשי השיוויון והאחווה רואים חיוב בשיתוף השלטון עם גוף דומיננטי המתעקש על אידאולוגיית דיכוי, כיבוש והשמדה1, שגם מעשים בצידה. בוודאי תעדיפי את חברתו האידאולוגית של בעל הדברים הללו: "איך אפשר להיות מטומטמים כל כך? ואיך פרשנים כה רבים, איך אישים בוועדה פרלמנטרית זו או אחרת, איך שרים ושרים לשעבר, איך המפלגה הסוציאליסטית - בקיצור, איך מוחות נבונים רבים כל כך יכולים לקבל כבשורה טובה, כסימן חיובי, כאיחוד שהתעכב זמן רב מדי של עם שהיה מפולג זמן רב מדי, את ההתפייסות בין פתח לחמאס, שהיא למעשה קטסטרופה? זו קטסטרופה לישראל... זו קטסטרופה ליו"ר הרשות הפלסטינית... זו קטסטרופה לעם הפלסטיני עצמו... זו קטסטרופה לשלום... ולבסוף, זו קטסטרופה גם לאביב הערבי... ובכן, אני יודע היטב שאומרים לנו: "חכו, עוד תראו, תנו לזה זמן; רק בהשבת הפאשיסטים למשחק, רק בכך שמתחשבים בהם ומתחנפים להם, מצליחים למתן אותם ובסופו של דבר, לתקן אותם". נחיה ונראה. אלא שהדבר היחיד שאותו ראינו בינתיים, המחווה הראשונה המשמעותית שעשו אותם מועמדים לתיקון, למחרת ההסכם המביש הזה, היא לגנות את חיסול בן לאדן..." - ברנאר אנרי לוי, הארץ ------------------------ 1 "יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו" - אמנת החמאס [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אדם צריך להתאים את עצמו לצרפתי כלשהו? אבל אדלג על הפתיח, הוא לא חשוב. אולי אענה על המאמר ועל אמנת החמאס מאוחר יותר, כשאצבור כוח, כי כרגע שב ותקף אותי שמש המקדשים הנחרבים, הייאוש. אי אפשר להזיז אדם מדעתו אם לא ההגיון מוביל אותו, ואפילו אובמה לא יעשה בשבילנו את העבודה. שום דבר לא יצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאוש? בגלל להג כזה או אחר באייל הקורא? בימים יפים כמו אלו, מומלץ לכבות את המחשב, לצאת וליהנות מזיו הבריאה, ולהזכר שמעבר למילים מייאשות, תמיד, אבל תמיד יהיו סיבות מוחשיות יותר ליאוש (: אולי קטע המשחק הנחמד הזה ישובבך1. למי שתוהה מנין לוקח הביטוי היפה שבתגובתך, אז הנה, מכאן. 1 במיוחד השתיים האחרונות. תודה לברקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) תודה יקירי, הקליפ לא שובב אותי כלל אבל הניסיון שלך לשובב אותי כן! אני לא רואה את מחוברות אבל אתמול (או שלשום? אינני זוכרת) דווקא ראיתי פחות או יותר, והבחורה עם התספורת האסימטרית מאד מוצאת חן בעיניי, אני אוהבת את חיתוך הדיבור שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני טרם ראיתי את מחוברות 2, אבל את הקטע הזה כבר כמה עשרות פעמים. מתישהו אגיע למקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת, יש לך קטע של התמכרויות לא שגרתיות לקליפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ולצערי אין שיפור בחזית הזו. הנה לא מזמן צפיתי אינטנסיבית בקליפ הזה (אבל לא יותר מפעם ביום). אבל כאן באמת מדובר לדעתי בשיר מיוחד מבחינה מוסיקלית, שלא לדבר על הרקדנית השחורה החמודה. אבל אתמול קיבצתי את שאריות הטעם הטוב שלי והקדשתי כמעט שעתיים לסרט-מחזה של ניל סיימון1, למרות תחרות עזה מצד "מצב האומה". 1 משחק מבריק של דרייפוס (10), מייסון לא אמינה (6), עלילה סבירה (7.5), דיאלוגים מצויינים (9) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינך סבור שהברכיים שלה ב-5 מעלות מכופפות מדי והירכים שלה בשני אינץ' מפוסקות מדי והישבן שלה באינץ' מובלט מדי מכדי שזה יהיה חמוד?1 השיר באמת נחמד בגלל השורה ain't nothing gonna break my stride (איך נתרגם את זה לעברית?) ומקצב ההליכה הרגאיי. אם הוא היה כללי יותר ופחות קמפי, זה היה יכול להפוך לסוגשל המנון. ריצ'רד דרייפוס... מצב האומה... עזוב, הטעם שלך הוא אקזמפלר יחיד במינו, אי אפשר שלא לאהוב אותך! ______________ 1 קלטתי את הטריק של קישור לדקה ושנייה מסוימות ביוטיוב, זה מעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינך = האם אינך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מסמיק, מוחמא, אבל גם מתפלל שאיש מן הקפולטים שכאן לא ידווח עלייך לפרנסי המשפחה. הרעשן שלי היה פעם תָּקוּל, בדיוק כשמישהו בסביבתי פלט "ביבי", ומאז סומנתי כמונטגיו לכל דבר ועניין :) ותודה ליובל על הטריק היוטיובי (דיון 3260). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאום נתניהו בקונגרס. נאום מאד נצי, אשר ממקם את עמדותיה של ישראל הרבה מחוץ לנאומו של אובאמה. לא למשא ומתן על הפליטים, לא לחלוקת ירושלים. אבל נתניהו אמר דבר נוסף, ואני לא בטוח שהוא נקלט לפי שעה. מדינת ישראל תהיה נדיבה כלפי הפלסטינים במושגים של שטח. עכשיו נסה להבין במה מדובר. יש כאן רעיון שאתה יכול רק להתפלא איך לא חשבו עליו עד היום. מדינת ישראל לא רק שתחזיר שטח בגודל שטחי 67, אלא אף תוסיף עליו משטחיה היא, בתמורה ליתר הפרמטרים של המשא ומתן וצרכי הביטחון. מהיכן זה יילקח? אין לדעת לפי שעה. מכאן, או מכאן. אולי שטחה של עזה יורחב אל תוך הנגב. זה רעיון יפה. לא יודע עד כמה ייקח כדי לעכל אותו, ואם בכלל לאמץ אותו. אבל כרעיון, זה רעיון יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאתה יכול רק להתפלא איך לא חשבו עליו עד היום" המממם... דווקא כן חשבו עליו. לשירותך, המדריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנת. נסה לקרוא שוב את תגובתי. בינתיים זה נראה שגם חכמי הטלוויזיה לא ממש הקשיבו, גם שזה לא ממש מונע מהם לשרבב שפתיים בהמון הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעשן עדיין מקולקל, מה זה מקולקל, לא רק שהוא לא מרעיש כשאומרים את השם "ביבי" אלא שהוא משמיע את LOVE STORY בביצוע ריצ'רד קליידרמן. תקן אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(:(:(: ואם המשחק המעולה של גל סרי, שגורם ללורנס אוליביה להוריק (מקנאה?) ולמריל סטריפ להצהיב, לא עילץ אותך, אולי הזוג הזה יקדם יעד זה. אגב, אתמול הסבירה לי גברת נחמדה באריכות את השיר של ביאליק. נחמד ביותר. אני מתחיל לחשוד שאולי עוד שירים מנסים לומר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, מדהים מדהים מדהים, זה הקסים אותי ועילץ אותי ושיגע אותי ונטרפתי כל כולי! מה הסבירה הגברת הנחמדה (אני שואלת בזהירות, כי לפעמים פרשנויות של אחרים הן מבאסות)? אני מאושרת שאתה מגלה את ביאליק, אכן אכן, עוד שירים שלו "מנסים לומר משהו" :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה המעט שאני זוכר ברמת דיוק זו או אחרת: השיר עוסק בעזיבת דרך התורה, שראשיתה היא צהלת הכפירה ואחריתה היא השממון המייאש. המזוזה נפסלה - המקום הפך לכזה שלא ניתן עוד לקיים בו חיים. המטאטא - כנראה רמז לכלי הרכב של השדים/מכשפות המחליפים את הקיום הקודם. את זריחת השמש מחליפה ירידת היאוש על העולם (הפועל "בא" מופיע בשיר בהוראתו בביטוי "בא השמש"). עניין השובבים מאזכר את יציאתו והוצאתו של אלישע בן אבויה, החבר בכנופיית הארבעה שנכנסו לפרד"ס (מסכת חגיגה), מן הכלל. בן אבויה הוא האחד שיצא משם כופר, ועל כן כונה במקורותינו "אחר", כבמשפט "שובו בנים שובבים חוץ מאחר", שכוונתו היא שלכל הסוטים פתוחים שערי תשובה, חוץ מן החבר בן אבויה, שבין השאר אף היה מלשין לרומאים על יהודים שהפרו את צוויהם. דומה לפרשנותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, דומה פחות או יותר. האלוזיה לאלישע בן אבויה לא היתה ידועה לי. אני לא חושבת שהכוונה לעזיבת התורה, בעצם אני בטוחה שלא, הכוונה לאידאליזם אחר שעוד אינו ברור לי. המטאטא - לא רמז לכלי הרכב של השדים, זה לא מעולם הדימויים של ביאליק, השמש בדרך הטבע אוחז מטאטא. השיר מדמה את הלב לבית, למקדש, אבל המקדש חרב, המזוזה שהיא סמל הקודש נפסלה, הוא טמא, הפך משרץ לשדים וליצנים. ועל המזבח מפהק חתול השממון. אוייייי... חיים נחמן, אתה הורג אותי ברכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהחסר אותו חווה ביאליק בעקבות עזיבת הדת, ליווה אותו בהמשך חייו וניכר גם בשירים כגון צנח לו זלזל, לבדי, על סף בית-המדרש ואחרים. מכאן נובעת ההשערה שזהו גם מקור האובדן הערכי עליו הוא מקונן בעל לבבכם ששמם. אבל הרגש הפרטי של ביאליק, מנוסח כאן באופן נאה וכללי דיו כדי לאפשר לכל אחד מאיתנו לראות בו ביטוי לתחושה המקננת בלב כל אחד מאיתנו: "כל השאר הם חלשים, שוטים או מושחתים ואילו אני - נביא בעירי". או שזה רק אני? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ולשניה חשבתי על זה, אבל נימת השירים על עזיבת הדת היא אחרת, היא עצובה, הוא זנח את הדת והוא מצטער בשביל שניהם. הוא ודאי לא כועס על אחרים ולא היה מכנה את הזונחים כמוהו מקדשים נחרבים. מהיום ייקרא שימך אפופידס הנביא. בוא נגיד שלא החזקתי בהרגשה הזאת, אבל מאז שאני באייל מתחזקת בי תחושה דומה, אף שלא לגבי כולם אלא מיעוטם, ולא שוטים ומושחתים אלא מטורללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש משהו בטענתך הפרשנית, וכאן גם לנביא כמוני אין מה להשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההתפרצות. יש איזה שיר קצר של ביאליק שאני זוכרו בעל פה מילדותי, שלא הוזכר כאן, שיש בו בדיוק אותה תחושת אכזבה מאובדן הערכים הישנים למען ערכים חדשים. מצאתי אותו ברשת ואני מעתיקו לכאן: עַרְבִית וְשׁוּב זָרְחָה הַשֶּׁמֶשׁ, וְהַשֶּׁמֶשׁ שׁוּב שָׁקְעָה – וַאֲנִי לֹא-רְאִיתִיהָ, וְשׁוּב יוֹם וְיוֹמַיִם – וְאַף-לֹא פִתְקָה קְטַנָּה מִן-הָרָקִיעַ. וּבְפַאֲתֵי הַמַּעֲרָב כְּעֵין גְּלָמִים עַל-גְּלָמִים, שׁוּב נֶעֶרְמוּ הֶעָבִים – הַחֲכָמִים! הֲנִבְנִים שָׁם עַתָּה עוֹלָמוֹת, וְאִם-עַתָּה נֶחְרָבִים? לֹא, אֵין נִבְנֶה שָׁם דָּבָר וּכְלוּם לֹא-יֵחָרֵב, וְעֵינִי הָרוֹאָה: זֶה הָעֶרֶב הַטֻּמְטוּם בָּא וּמְפַזֵּר אֶת-אֶפְרוֹ עַל-אֶרֶץ וּמְלוֹאָהּ. וְעוֹד אַחַת אֶרְאֶה: חִפַּשְׂתִּי פְרוּטַתְכֶם וַיֹּאבַד דִּינָרִי – וְאַשְׁמְדַי עוֹמֵד מֵאַחֲרַי וְשׂוֹחֵק הַשְּׂחוֹק הָאַכְזָרִי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה שיר נהדר על הנוהים אחרי חזיונות שווא שלא יצלחו, ואשמדי עומד מאחוריהם ושוחק שחוק האכזרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יפה, ויפה במיוחד שזה מתאים לאלו שטוענים כך ואלו שטוענים להיפך. בע"פ? מרשים ביותר. בעבר ידעתי בע"פ רק את נד נד, וגם מקומו תפסה שירה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע כמה שירים של ביאליק ושני שירים של אלתרמן וכמה פרקים בתנ''ך בע''פ במלואם. אבי טען שאביו (כלומר סבי, שלא ראיתיו מעולם) שהיה מורה לעברית ותנ''ך בעיר גרודנו שבליטא (היום בבלרוס), ידע את התנ''ך כולו בע''פ, ואיני יודע אם להאמין או לא להאמין לכך. מכל מקום, על כך שידע דקדוק עברי ועברית על בוריה בצורה מדוייקת עד כדי קנאה (למרות שלא הייתה שפת הדיבור שלו), מעידים מכתבים שכתב שנמצאים בידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה לא להאמין. לי היה בתיכון מורה לתנ''ך (לא דתי, אגב) שידע את כל התנ''ך בעל פה. הוא תמיד היה אומר ''פתחו ספר - פרק - פסוק - ... אני קורא'' וקורא את הפרק בלי כל ספר בידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל: אבל הרגש הפרטי של ביאליק, מנוסח כאן באופן נאה וכללי דיו כדי לאפשר לכל אחד מאיתנו לראות בו ביטוי לתחושה המקננת בו עצמו: "כל השאר הם חלשים, שוטים או מושחתים ואילו אני - נביא בעירי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שובו בנים. שובבים, חוץ מאחר. "אף היה מלשין לרומאים..." - טענה זו אינני מכיר, סימוכין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות-או-יותר, זה סיפור מתלמוד ירושלמי מסכת חגיגה, שאף מאשים אותו ברצח לומדי תורה. הסיפור לא מופיע בבבלי, ולכן לא במיוחד מוכר. "אחר הציץ וקיצץ בנטיעות מני אחר אלישע בן אבויה שהיה הורג רבי תורה אמרין כל תלמיד דהוה חמי ליה משבח באוריתא הוה קטיל ליה ולא עוד אלא דהוה עליל לבית וועדא והוה חמי טלייא קומי ספרא והוה אמר מה אילין יתבין עבדין הכא אומנותיה דהן בנאי אומנותיה דהן נגר אומנותיה דהן צייד אומנותיה דהן חייט וכיון דהוון שמעין כן הוון שבקין ליה ואזלין לון עליו הכתוב אומר אל תתן את פיך לחטיא את בשרך וגו' שחיבל מעשה ידיו של אותו האיש אוף בשעת עקתא הוון מטענין לון מטילין והוון מתכוונין מיטעון תרי חד מטול משום שנים שעשו מלאכה אחת אמר אטעוננון יחידאין אזלין ואטעונינון יחידיין והוון מתכוונין מיפרוק בכרמלית שלא להוציא מרשות היחיד לרשות הרבים אמר אטעונינון צלוחיין אזלין ואטעונינון צלוחיין". (ובתרגום, מהמאמר של יהודה אייזנברג, "אלישע בן אבויה - תלמיד חכם שסרח", http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/elisha.... : ""אחר" הציץ וקיצץ בנטיעות. מהו "אחר"? אלישע בן אבויה, שהיה הורג רבי תורה. אמרו: כל תלמיד שהיה רואה אותו עוסק בתורה, היה הורג אותו. ולא עוד, אלא שהיה עולה לבית המדרש, והיה רואה תינוקות לפני ספריהם, והיה אומר: מה אלו יושבים ועושים כאן? אומנותו של זה בנאי, אומנותו של זה נגר, אומנותו של זה צייד, אומנותו של זה חייט. וכיוון שהיו שומעין כן, היו עוזבים והולכים... אף בשעת שמד היו מטעינים להם [הרומאים] משאות, והיו מתכוונים לטעון שניים משא אחד, משום "שנים שעשו מלאכה אחת [פטורים]". אמר [לרומאים]: הטעינום יחידים... הלכו והטעינום יחידים, והיו מתכוונים לפרוק בכרמלית, שלא להוציא מרשות היחיד לרשות הרבים. אמר [לרומאים]: הטעינום צלוחיות [שלא יוכלו לזרקן לכרמלית, וייאלצו להניחן ולחלל שבת]." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא התחבר לתפיסות הנוצריות של ימיו -לא לכנסיה. זהו פירוש המילה ''המינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 :-) התחלתי לצפות בעזוז בפרקים הראשונים של הסדרה, אלא שאחרי פרק 6 או 7 חדלו להציב אותם ברשת ומציבים רק טעימות של דקה-שתיים מכל פרק. מרגיז (אני לא מחוברת לכבלים כידוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת הפינה "לכל בעייה פתרון" הנה שניים: 1. חברים, כולל ההרצליינים שבהם, שיש להם VOD, שם ניתן לצפות בכל פרקי הסדרה בחינם 2. אחד מאתרי הצפייה הישירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עזוב, זה לא יעבוד. כל חבריי הנ"ל עסוקים בסחרורי פסדובלה בשעות אלה. 2. גאוני! תודה! ארוחת צהריים בקרוב - עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פסדובלה"? חיפשתי ביוטיוב קליפים כדי להבין מה זה, ואני לא מזהה שם אף אחד מן החברים שלך. תודה על ההזמנה. אגב, האם אנחנו מדברים על אירוח בסגנון יהדות עירק, או שמא את פולשת אל תחום התמחותי, דהינו שליפת אשראי בסגנון חופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי את הקטע על מדינה פלסיטינית בספטמבר, רק עכשיו ראיתי אותו. אני לא מבינה את ההתנגדות, חשבתי שיהיה יותר אמיץ. זה הרגע הנכון, הגדה התהפכה בתוך פחות מעשר שנים וקיבלה צורה של מדינה וההכרזה היא החלפת הילוך בהסתובבות הבלתי נגמרת במעגל, פתרון ממעלה שנייה. אני לא מבינה את ההתנגדות של אובמה, אלא אם כן יש לו איזה טריק אחר בשרוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משעשע, כמעט סוריאליסטי שאובאמה פודה את מחוייבותו למדינה יהודית בלשון של בלפור מלפני תשעים שנה. ''בית לאומי לעם היהודי''. אכן אובאמה פדה בזול גם את מחוייבותו של בוש לשרון, אך גם את הצהרתו שלו עצמו כי בתוך שנה תוכרז ותוכר מדינה פלסטינית באו''ם. הצהרה זו מלפני שנה, כנראה היא שעוררה את הפלסטינים לעזות הפנים לבקש ולחרוג מן המשא ומתן וללכת לאו''ם, מה שהכניס את ישראל למיצר. בין שנאהב את זה בין שלאו, יש להחמיא למדינאות הישראלית שידעה לסכל את המהלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם הקפאת ההתנחלויות מנובמבר 2009 ועד ספטמבר 2010 היתה רעיון של אובמה, שעורר את אבו-מאזן לתרץ בכך את סירובו לשבת למו"מ עם ישראל. ההמשך הריהו מתואר בתגובה 562905. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה דבריך ואיפה המציאות? "עזות פנים לבקש לחרוג מן המשא ומתן וללכת לאו"ם". איזה משא ומתן היה עם נתניהו? על מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מה שאנחנו רואים מזה שנה שנתיים הוא בגדר "הליכה על הסף" ולדעתי זה מה שנראה גם בעתיד הקרוב כל עוד יתקיים משא ומתן. עזות פנים בהחלט מצד הפלסטינים בהחלט. ולו אך כלפי האמריקאים לחרוג מן המסגרת שלהם למשא ומתן. גם הסכם הפיוס הוא עזות פנים אשר מעידה כי הפלסטינים מחשבים את האינטרסים שלהם מחוץ למושגי המשא ומתן. אני מניח שנקודת המוצא שלך היא שהמשא ומתן נכשל בגלל איזו תכונה סרבנית של נתניהו למושג השלום. בכל הכנות, הגם שדעותיי אינן כשלך, אני מכבד את העובדה שאתה כנראה מאמין בהן ולא מתוך שהסיתו אותך אליהן. עזות פנים יש לפלסטינים בהחלט. לדחות את מה שהציע להם אולמרט ואת מה שהציע להם ברק בקיימפדייויד. הם מרגישים שזה משתלם להם. לדעתי המציאות היא שאין עוד תוחלת למשא ומתן. פעם אחת מצדם של הפלסטינים במקום שהמחירים עלו גבוה, ופעם שנייה מצדה של ישראל שהגיעה לבשר החי ולא תוכל לחתוך עוד ממנו. לדעתי אין על מה לדבר, ונראה שגם אובאמה סבור כך ולאחרונה שמעתי שגם דניס רוס סבור כך. אובאמה רק יכול להכות על חטא שנתן לפלסטינים סולם לטפס עליו גבוה בראשית כהונתו. את זה לא אני אומר. את זה אומר מחמוד עבאס. לבנות ברית מביטים בעיניים בחדרי חדרים ובסוד. הפוליטיקה הכנה של אובאמה היא גם פוליטיקה תמימה ומזיקה. לדעתי היה נאום אובאמה רע לישראל מתוך שהוא אינו משקלל את האפשרות של כישלון המשא ומתן, ובעוד שאת יתר הנושאים הוא משאיר מעורפלים באופן יחסי, הוא מקבע את התמיכה האמריקאית בנסיגה לקווי 67 תוך תיקוני גבול. זה אולי כנה, אבל אני לא בטוח שזה מועיל לצורך פשרה מצד הפלסטינים שלרגע לא מפסיקים לשקול את האופציה של המשך המדיניות בדרכים אחרות, לפני שיושג הסכם או אחרי שיושג הסכם לצורך העניין. לאן שלא תתפתח המציאות, הפלסטינים יישארו עם מחוייבות עם אמריקאית לקווי 67. בעוד שבעת הנוכחית הפלסטינים כבולים למסגרת כלשהי של משא ומתן, צעדות הפליטים הן הצגת תכלית לאפשרויות שתהיינה להם לנקוט גם במקום ובזמן שבו כבר יושג ההסכם הנכסף. את האיומים האלה לדעתי צריכים להפנים גם הישראלים שמכירים בחייהם רק את פניהם המסכנות והנעימות שוחרות השלום ולוחמות החירות של הפלסטינים. את פני המפלצת הם עדיין לא גילו בפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יושב ראש ממשלה ישראלי לצדו של הנשיא האמריקאי, כשהוא מתארח בבית הלבן ובמדינת אמריקה, אל מול המצלמות ואל מול העם האמריקאי- אומר לו לא. ייתכן שגם זו עזות פנים מסויימת. נתניהו גמל לנשיא האמריקאי השפלה. אני עצמי לא מכיר מקרה דומה בעבר. מה שמעניין הוא שכל הדיון על העסק המתועב הזה של הסכסוך הישראלי פלסטיני מתחיל להעסיק את הציבור האמריקאי כאילו היה זה הסכסוך שלו, וכי הוא מגלה בקיאות במושגים לעיתים יותר מן הישראלים. וגם למדתי שקיימת תופעה בהיקף כלשהו של הערצה כלפי נתניהו בקרב הציבור האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא צריך לקדם את דו"ח המילטון -בייקר שממפה את האינטרסים האמריקאים במזה"ת. http://reut-institute.org/data/uploads/PDFVer/iraq_s... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששומר על משטרו של אסד מפני התערבות של הקהילה הבינ''ל הוא כנראה העובדה שאסד מחזיק מאגרים של נשק להשמדה המונית. נדמה לי שאסד מבין את זה, ומתוך כך הוא מרשה לעצמו לנהל מערכה אגרסיבית נגד אזרחיו. גם אם אסד יטבח בעוד עשרת אלפים אזרחים, הקהילה הבינ''ל לא תשלם יותר מאשר מס שפתיים. נוצר כאן מצב מסוכן מבחינתה של ישראל, אותו מצב שמדברים עליו ביחס לשליטים פנאטיים ומה עלול להנחות אותם כאשר הם ייקלעו עם הגב אל הקיר. אם אסד ירגיש שהוא עומד לאבד את השלטון, הוא עשוי לאמץ את ברירת שמשון ואם לא לנקוט מתקפה ישירה כנגד ישראל, לפתוח את המחסנים ולהעביר חומרים כימיים להשמדה המונית לידיו של החזבאללה. כבר כיום ישראל מבליגה כשאסד מעביר ללבנון מחסני חימוש שובר שוויון מפני המפגינים. מצב זה מוביל לדעתי את האפשרות של מתקפה מנע ישראלית בסוריה, וכך אני מבין את המסר שמעבירה ישראל לאו''ם ולפיו לפרובוקציות הגבול של צעדות הפליטים יש פוטנציאל הסלמה נפיץ. זה יפה, זה מתוק, זו נאיביות מקסימה ושובת לב שהשמאל עדיין מאמין ששאלת הסכסוך הישראלי פלסטיני אם לא שאלת הסכסוך הישראלי ערבי עדיין יושבת על שאלת פינוי התנחלויות. זה מעיד על טוב לב ועל יפיות נפש ממדרגה ראשונה. כה לחיי. את עזות הפנים של נתניהו מול אובאמה ואת הנאום הנצי של נתניהו בקונגרס אני מפרש בתור כזו שיושבת על התובנה המערכתית ולפיה לנוכח הפגנות העמים בעולם הערבי, ישראל נותרה בעלת הברית המהימנה היחידה של ארה''ב בחלק זה של העולם. ארה''ב תהיה מוכרחה לרכך את תביעותיה כלפי בת בריתה בעת הנוכחית. אני מקווה שהפלסטינים ישלמו את המחיר. לא מגיע להם פרס על התנהגותם בעשור וחצי האחרונים. מבחינתם יצא המרצע מן השק. צעדות הפליטים ממחישות שהם מעולם לא התכוונו לשלום עם ישראל. בשעה שרבין שכנע את מחנהו שיש להמשיך בתהליך השלום כאילו אין טרור ובעודו דורש מערפאת לרדוף את פעילי הטרור, ישב מחמד דיף לשתות קפה במשרד של מחמד דחלאן. את זה אני יודע ממקור ראשון. שותים. קפה. נאיבי ומתוק. ''כל עוד הישראלים יושבים על אדמה פלסטינית, הם בבחינת גידול סרטני ממאיר כיוון שהוא עשוי לגדול ולהתפשט מחדש''. כך הצהיר אתמול שלשום הנשיא האיראני על רקע החלטתו לשגר לתעלת סואץ לים האדום ולים התיכון כלי משחית ימיים. אני מקווה שהדימוי ''גידול סרטני'' יכה בעיניהם של אלה מבינינו שהשתמשו בדימוי הזה בעבר. המהלך האיראני שאין לו דבר ולא חצי דבר עם מפעל ההתיישבות, אולי רק במוחותיהם של יפי הנפש וטובי הלב, הוא סימן לקריסת תכניות השלום של ארה''ב במזרח התיכון ולהתחזקות הנדרשת של הברית הישראלית- אמריקאית. נותר לראות כיצד תנהגנה ישראל וארה''ב לנוכח הפרובוקציה האיראנית. נוכחות איראנית על תעלת סואץ היא דבר בעייתי גם מבחינתן של ארה''ב ואירופה. להלן הולכים ומתהווים בעיניי גבולות המלחמה הקרה של המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הערות: 1. "חימוש שובר שוויון". זהו חימוש יוצר שוויון ועל כך אנחנו כועסים. 2. "ברירת שמשון". נכתב במקורו עלינו. 3. "צעדות הפליטים ממחישות שהם מעולם לא התכוונו לשלום עם ישראל". האם צעדות הפליטים הן פעולות טרור? כמובן שלא וזה מה שמפחיד אותנו כל כך. אנחנו מעדיפים את הפלסטינאים דוקרים ומתפוצצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאני קורא את האופן שבו אתה מיירט את דבריי למונחים של לגיטימיות וצדק, אני פתאום חושב לעצמי וזו רק דעתי, ששיח הצדק והמצפון של השמאל נובע מההעדר אמירה ממשית בתחום התועלת המדינית. בכל מקום שבו השמאל יפגוש סתירה בין המציאות לבין כוונותיו, תמיד אפשר יהיה לשלוף את הטיעון האחרון שהוא בעצם סוג של צידוק הדין, ולומר שהדברים הם כך כי זה צודק. והצידוק הסופי, הטיעון האחרון יופיע כפי שהוא אכן מופיע בימים אלה שבהם נחשפים שורשי הסכסוך, בדמות כפירה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בתור מדינה ללאום הישראלי. אותי באופן אישי זה לא מעניין, ואני בכלל לא מעמיד למבחן את השאלה האם הפליטים הפלסטינים יגיעו לביתך ולביתי עם פרחים ומגדניות או עם סכינים. אבל אולי אחרים יתעניינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המציאות אפשר לפרש בדרכים שונות ואינטרס מדיני לא בהכרח סותר גישה מצפונית. הימין תמיד אוהב לסגת לפרשנות השמרנית ביותר ולהאשים את השמאל בחוסר מציאותיות וביפות נפש אבל ההיסטוריה הקצרה של ישראל מראה שדווקא גישה שמרנית הביאה עלינו צרות ואסונות ושמדינאות פרוגרסיבית (שהיה לנו מעט מדי ממנה במהלך השנים) היא זו שפתרה מתיחויות. לעניין שיבת הפליטים, לא כל השמאלנים תומכים בזה ונראה לי שגם איציק לא. הטקטיקה של האשמת השמאל בהקצנה לא ריאלית אינה אלא שקר ודמגוגיה וביחוד כשהיא באה מפי תומכי התנחלויות וכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנהל טקטיקות של דיון. בדרך כלל כל פיסקה שלי מגלמת טענה. אני לא גוזר את עמדותיי כלפי הסכסוך במונחים של אוהד כדורגל, מי בעד מי נגד. ובאשר להקצנה הבלתי ריאלית במושגי השמאל אשר הבחנתי בין שמאל שיוצא מנקודת מוצא לאומית לבין שאינו, כל אחד יהרהר לעצמו. לא מתנהל כאן משפט, אלא דיון. וכפי שאתה אומר- את המציאות ניתן לפרש בדרכים שונות, ואת ההיסטוריה כל שכן. אינטרס מדיני לא בהכרח סותר גישה מצפונית, זו אמירה שאני מסכים איתה, ועוד יותר מזה- אין זה בלתי אפשרי לגלם ערכים אנושיים במבנים ובייצוגים פוליטיים. אבל כנראה שעד גבול מסויים. כפי שהעיר כאן אמ, פוליטיקה פועלת ככלות הכל בכוחם של אינטרסים ולא בכוחו של המצפון, ותמיד גופים פוליטיים ישחקו מעל לראשך. מה אתה חושב- שאתה תתקן עולם? לפני שאדם מבקש לקעקע את האידאליזם שלו בפוליטיקה המדינתית, ינסה קודם כל לקעקע אותם בפוליטיקה של המתנ"ס הציבורי. אם תצליח- אני מבטיח לך את תמיכתי. כנראה "שמדינאות פרוגרסיבית" אני מתאר לעצמי שאתה מתכוון למדינאות פרגמטית היא דבר נכון בעתו וכי היא עשויה לפתור מתיחויות. אני יכול להסכים עם זה, אבל אני לא חושב שתוכל לטעון שמדינאות פרוגרסיבית פתרה את הסכסוך הישראלי פלסטיני. וכי הסכסוך נפתר? וכי הוא קרוב לפיתרון? וכי ממשלת שמאל שתעלה כיום תביא לסיום של מאה שנות סכסוך? אתה רשאי להאמין בכך, אבל לא נראה לי שתוכל לעגן את זה בהיסטוריה הקצרה של ישראל. אני לא מאשים את איציק בתמיכה בשיבת הפליטים, וגם אם תומך בכך זו זכותו. אני רק יכול לתהות, האם לא תהיה זו התייפייפות נפש לדגול באידיאלים רק עד הנקודה שבה אינך נדרש לשלם עבורם במטבע של איכות החיים שלך. אני אכן מאשים חלקים בשמאל בהתייפייפות נפש. אני מוכן להרחיק לכת ולומר שהחלקים הביקורתיים בציבור, ולצורך העניין זה לא מוכרח היה להיות השמאל, מרשים לעצמם את הביקורתיות הרדיקלית שלהם מכיוון שהם לא נושאים בעול של יצירת החלופה. נוצרת כאן סחורה ציבורית שמאפשרת לחלקים בציבור למתוח ביקורת בחינם. בבחירה מוסרית יש גם ממד של נשיאה באחריות. לי זה נשמע מוזר שפעילי זכויות האדם הם גיבורים גדולים ונאורים כלפי זכויות הפלסטינים, אך כשמדובר בשאלה קטנה של הפרת הסטטוס קוו ביחסיהם עם האוכלוסייה הדתית- הם עולים על בריקדות, כאשר לא הסיבה היא מה שחשוב כאן, אלא עצם תכונת הסובלנות שלפתע נעלמת כלא הייתה. מן הראוי שתבחין שהביקורת שלי אינה מופנית כלפי עצם תפישת עולם מוסרית וערכית. אני לא תוקף אחד בהיותו אדם שוחר שלום, שואף לטוב לפשרה לפיוס לכיבוד זכויותיו של האחר. אני רק חושב שיש מקום למעט ענווה בתפישות עולם 'פרוגרסיביות'. להומאניזם תמיד חסרה קצת ענווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כישרון להחמיץ לחלוטין את הטיעונים שאתה מתיימר להגיב עליהם דידי לא כתב שצעדות הפליטים הן פעולות טרור הוא אפילו לא רמז לזה ואתה יודע מה אומרים על מי שמשתמש בלשון רבים בגוף ראשון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך יש הכשרון להסחף לדיאגנוזות של כשרונותיהם של אחרים. "צעדות הפליטים ממחישות שהם מעולם לא התכוונו לשלום עם ישראל". בוא תסביר לי למה התכוון המשורר במשפט הזה. הצעדות הן על פי דידי ההיפך משלום, נכון? אז מה הן? פעולות מלחמתיות צבאיות? פעולות אחרות שאינן שלום? איך אתה מגדיר אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה לומר שלמרות שנראה הדבר כאילו הצעדות נולדו כהמשך להפגנות ההמון בעולם הערבי, התרחיש הזה היה שמור בכוח וכי הוא לא נשלף מאין. לדעתי המחשבה להציף את ישראל בפליטים מלווה את הפלסטינים וגם את המשטרים הערבים כבר הרבה זמן, ומבחינתם התהליך הזה יתממש במוקדם או במאוחר והוא עתיד לאיים או לבטל את מהותה של מדינת ישראל. ממה אפשר ללמוד על כך, מן העובדה הפשוטה שמחנות הפליטים נשתמרו במדינות ערב. התממשות התרחיש בעת הנוכחית חושף לדעתי את הכוונה המאוחרת הזו, שהיא המשך לתכנית השלבים שלה שותפות כל המדינות השכנות לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כישרון זה נטייה (ולדעתי זה חלק ממה שעושה אותי לכל כך מקסים) ואני לא פרשננו לעינייני דידי אבל ההסבר שהוא(?) מביא הוא כל כך מעורפל שנראה לי שכדאי שאני אגיד משהו יותר פשוט צעדות הפליטים מכוונות כנגד כיבושי 48' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. משאלת השלום הכנה והתמימה של הישראלים, נגועה בהכחשה כלפי הסכנות. זו כנראה המורשת של רבין שעטפה את המושג שלום בפאתוס, כאשר הרצח קידש את הפאתוס, והוא מכביד על ראיית המציאות. 3 אינתיפאדות זה מספיק כדי לנטר את ההכחשה. לא שלום מובילים כאן הפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין. לי זה ברור וגם להם זה ברור שתהיינה גם רביעית חמישית וכמה שיידרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. האינתיפאדה הראשונה פרצה על רקע של חוסר תהליך מדיני אחרי 20 שנות כיבוש. האינתיפאדה השנייה פרצה על רקע היתקעות תהליך אוסלו (כולל בנייה מוגברת בשטחים) ותיסכול הפלסטינים על מצבם הכלכלי הקשה והאינתיפאדה השלישית עומדת לפרוץ, שוב, כתוצאה מחוסר מהלכים מדיניים שחותרים לפתור את המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה נכון, היעד העליון של המדינה הישראלית אינו שלום כשלעצמו, אלא הבטחת קיומה בתור מדינה של הלאום היהודי ישראלי. במלחמה ובשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפלשתינאים אותו הדבר? כולם מתואמים ופועלים ביחד על מנת לממש את אותה מטרה? כל הישראלים תמימים ורוצים שלום בכנות ואין אף פלשתינאי תמים או שרוצה שלום בכנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מהו מושג השלום עבור האדם הפשוט. מה שמשנה הוא להתחיל לתפוש את המושג הזה בתור ייצוג של מצב פוליטי ביחסי עמים. רבין מכר לציבור פאתוס, ויגור זאב עם כבש. ובכן, אם מדובר בחתירה למצב אוטופי של שלום, זה לא יבוא ולא משנה עד כמה תתאמץ להגיע לזה. כנראה שיש אנשים שלא מסוגלים נפשית להתמודד עם מחשבה כזו. שלום זו אינה שאלה של כנות ולא שאלה של תמימות. מה אתה מנסה להוכיח ולמי? מה שחשוב זה לא אם אתה תיסע למועדון ריקודים ברמאללה, אלא באיזו מידה יעניקו ההסדרים הפוליטיים שיווצרו מענה - שלם - לאיומים על היחידה הפוליטית הקרויה מדינת ישראל. זו איוולת היסטורית וזה עצוב לראות אנשים בוגרים עם שכל בקדקוד נוהרים אחר הסדרים פוליטיים לא אחראים. דור של אנשים, אוכלוסיה רחבה שנוהה אחר אידיאה שפירושה למעשה הוא הרס עצמי. אני לא יודע על סמך מה בא רבין והבטיח לציבור את קץ הסכסוך. וכי יש בכוחן של הפשרות שלו או של הפשרות שלך לפתור את טבע המאבק הלאומי על חבל ארץ זה? או שרבין לא הבין את טבע המאבק הלאומי, או שהנסיבות הפוליטיות לחצו עליו, או שהוא לא חשב עד הסוף, או שהוא לא התכוון למה שהוא אמר. כעת תוכל לדמיין בעצמך כיצד היו נגמרות צעדות הפליטים ברמת הגולן, לו גבולה של המדינה היה יושב על שפת הכנרת, כשהמון נוהר למטה מן ההרים. מה היית אומר אז לאסד או לפלסטינים- אבל אמרתם. אבל חתמתם. הישראלים הנאורים, כל כך נפוחים ביוהרה לגבי הרגשות וההגיגים שלהם, שהם לא מסוגלים לראות מעבר לעצמם. מבחינתם של הפלסטינים לך תתקאווד אתה וזכויות האדם שלך. ברור לי שזה קשה. שאדם יתחיל להתכחש לאמונות שמלוות אותו כבר שני עשורים. ויש גם מי שדואג להזין את אמונות ההבל הללו באידיאליזם זול- זו לא המדינה שהייתי רוצה לראות, מה זה חשוב לי מה שהם, העיקר שאני מוסרי ונאור.. אבל בסוף תגיע ההתפכחות. בסופו של דבר אם הישראלים לא ישמרו על המדינה שלהם, ואם הכמיהה לשלום תדכא את הנכונות שלהם להילחם עליה, היא לא תהיה להם. ואם לא יישמר כאן בסיס לאומי, אנאכרוניסטי ככל שיהא, המדינה תפסיק לדאוג לאינטרסים של היהודים וישראל תהפוך להיות מדינה ערבית שתישטף במליוני מוסלמים רעבים לפת לחם שרק מצפים לפלוש אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להוכיח כלום. כתבת על "משאלת השלום הכנה והתמימה של הישראלים" לעומת "לא שלום מובילים כאן הפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין". ואני בסך הכל רוצה להבין למה (ולמי) התכוונת. כל הפלשתינאים אותו הדבר? כולם מתואמים ופועלים ביחד על מנת לממש את אותה מטרה? כל הישראלים תמימים ורוצים שלום בכנות ואין אף פלשתינאי תמים או שרוצה שלום בכנות? אבל כבר המשכת ללכיוון אחר... "זו לא המדינה שהייתי רוצה לראות" איזה מדינה כן היית רוצה לראות, ואיך הפעולות שאתה תומך בהן מקדמות את זה? מהם בדיוק "האינטרסים של היהודים" (שהמדינה צריכה לדאוג להם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את החקירה שלך. אם יש לך טענה, הבה ונשמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי טענה, אני מנסה להבין את הטענה שלך (על מנת שתהיה לי טענה אני צריך להבין למה אני עונה). זאת לא חקירה, כמה שאלות תמימות שאם תענה עליהן תהיה יותר מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לעזור. דידי לא טען שכל הישראלים תמימים ורוצים בשלום. הוא טען שרבים *מדי* מן הישראלים תמימים. אבל לא כולם. לגבי הפלשתינים, מוטב היה לו סייג את דבריו ל"מרבית הפלשתינים, כפי שמשתקף בעמדות מנהיגיהם, מסרי נוסייבה ועד חאלד משעל". אבל "הפלשתינים" זה מן קיצור מקובל לנוסח שבַמרכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אם כך: מה יותר כדאי, להפוך יותר ישראלים לפחות תמימים ורודפי שלום או להפוך יותר פלשתינאים ליותר תמימים ורודפי שלום? מה יותר קל, להפוך יותר ישראלים לפחות תמימים ורודפי שלום או להפוך יותר פלשתינאים ליותר תמימים ורודפי שלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל הפלסטינים אותו דבר מבחינת כוונותיהם? לא. האם כל הפלסטינים מתואמים בשאיפותיהם למאבק- גם לא. האם כל הישראלים תמימים- לא. האם אני יודע מה יקרה בעתיד? גם לא. אני טוען- רבים מן הנימוקים להסדר פוליטי עם הפלסטינים בשיח הציבורי הישראלי הם נימוקים שעניינם לתחום המוסר האישי ולא לתחום הסדרת היחסים בין העמים. רוצה לומר- האם הפרטי משליך מעצמו תכונות התנהגותיות של עצמו על מושג השלום שהוא לדעתי בראש ובראשונה עניין של הסדר פוליטי בין גופים פוליטיים ולא עניין של יחסים בין בני אדם. לצורך העניין כנות ותום לב של אחד בתור אזרח, אינם רלוונטיים לשאלות של הסדר מדיני. כאשר אוכלוסיה רחבה מכריעה הכרעה דמוקרטית כלפי הסדרים מדיניים בכוחם של נימוקי מוסר אישיים- זה יכול להיות בלתי מועיל, ולדעתי - הרסני. אני דווקא מכבד ומעריך את המדינה שבה אני חי. נראה שפספסתי הצבת מרכאות אשר כיוונה לנימוקים אידיאליסטים זולים שמנחים את המחשבה הפוליטית של חלקים בציבור, כאילו כל מה שחשוב הוא להקפיד על מוסריות ועל נאורות. זה חשוב, אבל זה לא שייך לשאלת ההסדרים הפוליטיים. המדינה שייכת לכל אזרחיה, אך אין זה סוד שקיים בה רוב יהודי בעל תפישות לאומיות, וכך היא מגדירה את האינטרסים שלה. לדעתי אם יתערער בה הרוב הלאומי או מפאת ריבוי אוכלוסין מוסלמים, או מפאת ריבוי אוכלוסין אנטי לאומי, היא עשויה להגדיר את יחסיה כלפי הסביבה באופן שלא מגן על אופיה הלאומי. משם לדעתי היא תעלה על דרך הרסנית שבסופה לא תתקיים כאן אותה דמוקרטיה ליברלית והיהודים שיחיו בה לא ייהנו מן הפריחה שממנה הם נהנים כעת. להבנתי להגדרה הלאומית של העמים הסובבים אין מובן אמיתי. מהו סורי, מהו לבנוני, מהו פלסטיני. בעיקר מדובר כאן על אוכלוסין יהודים שחיים במרחב של מליוני מוסלמים. בכל אלה אני רוצה לטעון שהמקום שבו יתערער היסוד הלאומי של המדינה, יוביל לצורת קיום שונה בתכלית של מיעוט יהודי במרחב מוסלמי. אני רואה את תולדות יחסיהם של הפלסטינים עם הישראלים כחטיבה אחת שלמה ורצופה של מלחמה. האם מישהו כיוון את זה, האם מישהו תיאם את זה? לא בהכרח. אבל מאפייני היסוד של המאבק זהים לכל אורכו. שליטה על המרחב, ושליטה על הסמלים הדתיים והלאומיים. זו האבחנה שלי, ולדעתי במרחב הנתון של המזרח התיכון, אין לישראלים ברירה אלא להיאבק את אותו מאבק לאומי, ובתור שכזה. זו בסך הכל האבחנה שלי וייתכן שאני טועה, אבל אני חושב מאחר שכבר נצרבו בתודעה הקולקטיבית שלוש אינתיפאדות, וזה שלא לדבר על מסע התעמולה הנאצי ממש שמתנהל נגד הישראלים מצד הפלסטינים וגם מדינות ערב, יש מקום לכך שאחד יעצור לרגע ויהרהר בספק מסויים בכוונות השלום שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עדיין נשארתי עם הרבה שאלות. במקום "משאלת השלום הכנה והתמימה של הישראלים, נגועה בהכחשה כלפי הסכנות" התכוונת לכתוב "משאלת השלום הכנה והתמימה של חלק מהישראלים, נגועה בהכחשה כלפי הסכנות" ובמקום "לא שלום מובילים כאן הפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין" התכוונת לכתוב "לא שלום מובילים כאן חלק מהפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין". האם זה לא משנה את המסקנה ("לי זה ברור וגם להם זה ברור שתהיינה גם רביעית חמישית וכמה שיידרש")? האם אתה טוען שאין מקום לטיעוני מוסר כשמדברים על הסדרים מדיניים? איך זה מסתדר עם הפסקה הבאה (הרי גם "הגנה על האופי הלאומי" זה טיעון מוסרי)? האם אין סתירה בין מדינה שמגנה על אופיה הלאומי לדמוקרטיה ליברלית? האם המטרה שלך היא ה"פריחה" (תרבותית? כלכלית? בריאותית?) או הדמוקרטיה הליברלית? האם אין חשש שמספר המוסלמים יגדל דווקא מהמשך הכיבוש? להגדרה של איזה עם יש "מובן אמיתי"? מהו יהודי? מהו בלגי? מהו פרואני? מהו שוודי? מהו פיליפיני? מאיזה "קיום שונה" אתה חושש בדיוק? האם הפעולות שלך לא מקדמות "קיום שונה" שממנו יש סיבה לאנשים אחרים לחשוש? יתכן, כמו שציינת, שאתה טועה. האם לקחת בחשבון את הסיכון שבטעות הזאת? על פניו, התפיסה שלך מלאה בסתירות פנימיות, האם אתה "עוצר לרגע ומהרהר בספק מסויים" או שזה פריוולגייה שאתה משאיר לאנשים תמימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. היה עליי לומר - ''לי זה נראה שתהיינה גם רביעית וחמישית..'' ובעצם אמרתי שיש מקום לטיעוני מוסר בהתנהגות של גופים פוליטיים אבל רק עד לרמה מסויימת. ויש מתח מובנה בין ליברליזם לבין לאומיות, אבל המציאות היא עניין של פשרות. אני לא תומך בסיפוח יהודה ושומרון, אבל דוגל בהסדרים בלתי נדיבים שמעניקים מענה לאתגרים של המשך המאבק במידה והוא יפרוץ מחדש בשנים הבאות. אני לא יודע לאילו פעולות שלי אתה מתכוון, ואם אגיד שאתה רומז למשהו, אתה תאמר שזה היה תמים. ואם אני טועה, הרי שדווקא בחרתי בגישה ספקנית כלפי רעיון השלום ובדרך זהירה לקראת מימושים של הסדרים מדיניים. התפישות שלי דווקא נשמעות לי קוהרנטיות למדי, ואם תלקט את סך התגובות שלי באתר האייל, כנראה שלא תמצא בהם סתירות.. ואני תומך בגישה ספקנית בלתי קנאית שיש בה יכולת להקשיב ולשמוע רעיונות אחרים. אני לא יודע מה אתה מנסה להוכיח בפנייתך הזהירה והמהוססת, וגם לא ממש זיהיתי התייחסות שאינה נוקדנית קנטרנית ולא בשר בטיעונים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לאיזה רמה? מתי אתה עוצר ואומר "כאן נגמר התוקף של הטיעונים המוסריים ומתחיל התוקף של הטיעונים האחרים? (ואני אחדד את השאלה, לא מתי אתה חושב שארז צריך להפסיק אם טיעוני המוסר בגלל שהם לא עובדים עליך, את התשובה לשאלה הזאת כבר הבהרת, אני רוצה לדעת מתי אתה מפסיק לטעון את טיעוני המוסר, כי על פניו אתה לא עושה את זה). בפשרה בין מדינה שמגנה על אופיה הלאומי לדמוקרטיה ליברלית, איפה אתה רוצה שנעמוד? למה? ה"בהסדרים בלתי נדיבים" שאתה דוגל בהם, יתרחשו? מתי? עם מי? ואם לא? אני מתכוון, למשל, ל"דוגל בהסדרים בלתי נדיבים...". יש הצעה על השולחן, מלבד כל מיני פרטים לא חשובים היא אותה הצעה שהציע קלינטון, שהציע בוש ושמציע עכשיו אובאמה. אתה מתנגד להצעה הזאת. זאת פעולה, היא מקדמת קיום שונה, קיום שלפחות לי גורם לחשוש. מצאתי מספיק סתירות בתגובה אחת, אין לי צורך להמשיך לחפש. נכונות להקשיב זה נחמד, דג הזהב שלי מתמחה בזה, אני שאלתי על נכונות לבדוק את עצמך (בעיקר כשאתה כל כך נהנה להעיר לאחרים על זה שהם לא עושים את זה) אני לא מנסה להוכיח כלום. בהתחלה ניסיתי להבין על למה אתה מתכוון, עכשיו אני מנסה לגרום לך לעצור את שטף הססמאות שאתה זורק ולחשוב על כמה הן לא מתיישבות זו עם זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה איפה אני מעביר את הקו לתוקף של הטיעונים המוסריים, וזה לא משנה איפה אתה מעביר את הקו של התוקף של הטיעונים המוסריים. מה שמשנה הוא איפה המציאות מעבירה את הקו של התוקף של הטיעונים המוסריים, ולפוליטיקה יש טבע משל עצמה שדוחה את התוקף של הטבע המוסרי של הטיעונים המוסריים. אין לי את ההשכלה הדרושה כדי לנהל איתך דיון מוסרי פילוסופי בשאלות המוסריות של עצם הקיום הלאומי של היהודים בארץ ישראל, אבל אני יודע שגם מוסר הוא מושג יחסי שיש לו פנים רבות. לכן גם בהיותו של מישהו אדם מוסרני בעל כוונות טובות עליו להיזהר כשהוא מנסה לאכוף את הערכים המוסריים שלו על מציאות פוליטית. אני לא אומר לך או למדינה איפה לעמוד על קו הפשרה בין ליברליזם לבין לאומיות. אני רק יכול להציע לך דרך של פשרה בין הערכים השונים. פשרה שכזו במינונים כאלה או אחרים היא בעיניי סימן למתינות ולראיית עולם מפוכחת, בעוד שבחירה בערך אחד כמקור יחיד לתפישת עולמך עשויה להיות סימן לרדיקליזם. אני לא מתיימר לנתב את המציאות, אילו הסדרים יתרחשו בין מי למי ומתי, ולא מתיימר לקבוע מה צריך לעשות אם כן ואם לא. את עמדתי כלפי הפשרה בפרמטרים השונים אני לא גוזר מתוך מיצוע של מקח וממכר, ולכן לא תזהה אותי לא בתור ימין ולא בתור שמאל. בכל פרמטר של המשא ומתן ניתן לגלות יותר גמישות ויצירתיות ממה שאנחנו שנינו מתארים לעצמנו. הפיתרון בסופו של דבר צריך להיות כזה שיניב תועלת למדינה הישראלית ולא יזיק לה. כאן אני מרגיש שאנחנו שנינו מתחילים להעליב זה את זה, אז אם דרושה לך הבהרה נוספת לגבי דעותיי אשיב לך בשמחה. ואם לא ניפרד כידידים. אם נסחפתי והתלהמתי, אני מבקש שזה יתקבל בסלחנות כי זה קורה לכולנו כשמדברים פוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי. איפה בדיוק המציאות העבירה את הקו של התוקף? אתה יכול לתת דוגמא לקו כזה? גם פשרה בין קומניזם לפאשים מעיד על מתינות ולראיית עולם מפוכחת? ליברליזם ולאמונות אינם "ערך אחד" אלא שתי תפיסות עולם שבנויות (כל אחת בנפרד) על אוסף של ערכים גדול (שלפעמים מחייבים פשרה). סימן לרדיקליזם הוא מי שמנסה לשנות סדרי עולם (אגב, באופן כללי, רדיקליזם לא מתיישב עם ליברליזם או עם לאומנות). לא הבנתי. אתה טענת שהרבה מוסלמים מנוגד לאינטרס של המדינה, ושלכן אתה מתנגד להמשך הכיבוש ודוגל ב"בהסדרים בלתי נדיבים". אני חושב שהשאלה המתבקשת היא: מה יקרה אם ההסדרים האלה לא יתממשו. הרי לפי ההצהרה שלך זה מנוגד לאינטרס של המדינה, ומצד שני, אין היום אף כח פוליטי רציני שתומך בהסכמים הבלתי נדיבים האלה (לא בין הישראלים ולא בין הפלשתינאים). אם מחזיק ב"ראיית עולם מפוכחת" אז איך זה יכול להיות שאתה תומך במשהו שלא סביר שיתרחש, שאין לך שום אופציית מילוט למקרה שהוא לא יתממש, ושאתה חושב שאי מימושו הוא סכנה? הפתרון היצירתי ש"יניב תועלת למדינה הישראלית" שלך הוא, בעצם, לא לעשות כלום ולחכות שההסדרים יתממשו מעצמם (או לא) בזמן שהישראלים התמימים ממשיכים לרצות בשלום והפלשתינאים ממשיכים לחרוש ברעתם? לסיכום, הייתי מציע לך לפני שאתה מבקר אחרים, להסתכל במראה מידי פעם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה מבין הדברים שאמרתי עורר בך די מרירות כדי להתערב בדיון עם כוונה מוקדמת לנגח אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרירות, אבל מה שעורר אותי היה ה"...משאלת השלום הכנה והתמימה של הישראלים, נגועה בהכחשה כלפי הסכנות... לא שלום מובילים כאן הפלסטינים אלא מלחמה לסירוגין. לי זה ברור... שתהיינה גם רביעית חמישית ..." (בינתיים, אני מקווה שגם בזכותי, נסוגת מכמעט כל החלקים הבעייתים, אז לפחות משהו קיבלתי מזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
--''אני רק יכול להציע לך דרך של פשרה בין הערכים השונים. פשרה שכזו במינונים כאלה או אחרים היא בעיניי סימן למתינות ולראיית עולם מפוכחת, בעוד שבחירה בערך אחד כמקור יחיד לתפישת עולמך עשויה להיות סימן לרדיקליזם''-- בלי פירוט למה אתה מתכוון, דבריך ישארו לא יותר ממליצות ריקות. לדעתי, התוכן של המשפט הזה ייבחן בקשר לעניין ההתנחלויות. אם תטען שזכותו של עם ישראל על כל ארץ ישראל ומכאן, לבנות את ביתו בכל מקום ממערב לירדן, אז המתינות ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר כזה לא אטען, וגם לו הייתי טוען אותו וגם אם היה מתברר לצורך העניין שאני מתנחל דתי לאומי, זה לא היה מספיק כדי לסמן את הדעות שלי כבלתי אובייקטיביות ולהתעלם מהן. אני יכול עם זאת להסכים שבדיון שהוא רוויי בדימויים עצמיים זולים ובמליצות ריקות, בוודאי קשה לבחון תכנים. על כן אני מזמין את בעלי דעות השמאל לדון את שאלת הסכסוך הישראלי פלסטיני מחוץ לדימוי העצמי של הנאורות. כשם שאני לצורך אילוסטרציה, לא דן את התכנים הליברליים מבעד לדימוי עצמי של בונה הארץ. למשל. ברור לי שזו תהיה טיפה בחול, ואני משוכנע למדי שהשיח הציבורי של השמאל ימשיך לנמק את תהליך השלום מול הפלסטינים במונחים של מוסר גם אחרי עוד חמש אינתיפאדות, (כמו שהימין הדתי לאומי ינמק אותו בזכות מקראית) אבל לפחות כאן נסה להסביר לי את תהליך השלום במונחים של תועלת מדינית. יכול להיות שיסתבר בסופו של דבר שתפישת העולם שלנו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כעת זמן לחפש, אבל תועלת מדינית היתה המרכיב המרכזי בטיעונים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש. ככל שיידרש. ומשם, מנימוקים של תועלת מדינית- נמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שנימוקים מוסריים ונימוקי תועלת מדינית מייצגים שני עולמות של הוויה נפרדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא אעמוד ברמה של דיון פילוסופי לגבי שאלתך. בסופו של דבר אנו יודעים שקיים ממד מוסרי בהסדרים ובייצוגים פוליטיים. המושג המופשט ''משטר ליברלי'' מייצג א' ב' ג' ערכים של התנהגות מוסרית. ביחסי העמים אנו יודעים שקיימות נורמות בינ''ל, וגם עוד לפני שנחתמו אמנות בינ''ל הייתה מניעה לא מחייבת מהתנהגות ברברית. אז כנראה שאני לא טוען ברמה הפילוסופית שהיחסים בין הישראלים לפלסטינים נידונים רק במישור של אינטרסים תועלתניים, ושתועלת מדינית היא מושג שנעדר ממנו ממד של מוסר. אבל. אם אחד הוא אוהד נלהב של תהליך השלום, הייתי מצפה שיהיה לו לפחות נימוק אחד של תועלת על הלשון, ולא יצטרך ללכת ולחפש. בסופו של דבר מדינה כמו כל גוף פוליטי, בוודאי כמו כל גוף כלכלי, מתנהלת לפי עיקרון של כדאיות שתכליתו היא תועלת ולא לשכך למאן דהוא את המצפון. זה יהיה מאכזב לגלות שלשמאל לא נותרה אמירה במונחים של אינטרס רציונלי בתחום המדיני, וכי כל הרעש והמהומה הפכו להיות עניין מצפוני. למעשה זוהי הזמנה לבירור. אני לא יודע מה נגלה כאן. הבה ננסה לחשוב יחד בהנחה שכבר שוררת בינינו הסכמה על כל השאלות המוסריות של הסכסוך, וננסה להבין את התועלת של תהליך השלום במונחים של אינטרסים גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אתה גם טוען שלרעיונות וטענות מוסריות אין מימד פרקטי רלוונטי ומיידי אלא הם דבר מה מופשט, "פילוסופי" כדבריך, שנמצע ברקע המציאות אבל לא ממש קשור אליה? הקמת בית לאומי לעם היהודי, זה עניין פרקטי תועלתני או מוסרי, או שמא שילוב בלתי נפרד? שכן מהנקודה הזו אתה יכול להבין בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים איך חסידי הפשרה הטריטוריאלית, החל מימי טרום פרוץ המדינה ועד ימינו, גוזרים מדיניות פוליטית קונקרטית. באותה מידה אתה גם יכול להבין מדוע ישראל הצעירה עודדה את עזיבתם של ערביי א"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ''שאין מימד פרקטי רלוונטי ומיידי אלא הם דבר מה מופשט ופילוסופי שנמצא ברקע המציאות אבל לא ממש קשור אליה.'' אם כבר היה עליך להבין שטענתי שיכול להתקיים ממד מוסרי בהתנהגות פוליטית. אבל אני לא מבין איזו דרך חתחתים אתה צריך לעבור כדי להביך אותי, כאילו משם תוכל להוכיח את הפואנטה שלך. יכול היית פשוט לבוא ולטעון מלכתחילה שלדעתך יכול להיות ממד מוסרי להתנהגות פוליטית, ולהסביר מדוע. מה שקורה לפי שעה, הוא שאני מבקש להתרחק מן הדיון בממד המוסרי של תהליך השלום, ולדון בו פעם אחת לא לפי השאלה במה זה צודק, אלא לפי השאלה במה זה מועיל, ואתה מחזיר אותי לדיון מוסרי. אם כל מה שיש לאנשי שמאל אינטיליגנטים לומר בזכות תהליך השלום הוא בגדר טיעון מוסרי, הבה ונאמר את זה בפה מלא. כל מה שיש לשמאל לומר לגבי הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא שהשמאל תומך בהסדר שלום מכיוון ששלום נראה בעיניו כדבר מוסרי. עכשיו הרשה לי לפוצץ את בועת הנפיחות הנאורה ולספר לך דבר שאולי לא ידעת, או אולי ידעת והתעלמת ממנו. גם אני רוצה שלום. וגם אני תומך בהסדר של שלום מכיוון שהכרעה לטובת הסדר שלום נראית לי הכרעה מוסרית. וכדי לחדד לפניך את הדברים אומר שלדעתי רוב בני האדם בעולם תומכים בשלום באופן עקרוני בבחינת הכרעה מוסרית. עכשיו אני מקווה שלא תרגיש צורך לוחץ להוכיח לי ששלום הוא בבחינת דבר מוסרי, ולהוכיח לעולם שיש בישראל אנשים מוסריים כמוך, ולא רק אנשים שאינם מוסריים- כמוני. יחד עם זאת, אני חושב שכאשר אנשים אינטילגנטים שחיים במציאות הישראלית לפחות בחמש עשרה השנים האחרונות שופטים את שאלת הסכסוך הישראלי פלסטיני לפי אמה דיכוטומית בין ''אוהד שלום'' לבין ''סרבן שלום'' אז משהו כאן לא בסדר. כעת משהסכמנו כי לעמדה של שאיפה לשלום יש ממד מוסרי, וגם שלהעדפה של מצב פוליטי של שלום מאשר העדפה של מצב פוליטי של מלחמה יש הכרעה ערכית, עדיין אין בכך כדי ללמד מה נדרש לעשות ברמה הפוליטית כדי להגיע לשלום. אני מתאר לעצמי שבשבילך מה שנדרש לעשות הוא הכל. ואם נדרשת פשרה, אז גם נדרש שהיא תהיה עמוקה וכואבת. ובכן, כאן אני רשאי לבקש שתרד אל קרקע המציאות. וזה מכיוון שעוד לפני שאני מבקש שתשקלל על כף המאזניים של המוסר הגדול, את שאלת המוסריות של סך הטרגדיות האנושיות שעשויות להתחולל, מי חכם ויידע, אם יובא אל השולחן הסדר פוליטי לא אחראי, אני אומר לך שמן ההכרעה הערכית המעדיפה את השלום- לא למדתי שמה שצריך לעשות למען השלום הוא- א' ב' וג'. את זה לא אני למדתי ולא אתה למדת, כי מבחינת היישום הפוליטי לא לימד אותנו המוסר דבר. אתה תבוא ותאמר- בשם המוסר צריך שתתקיימנה שתי מדינות לאום שחיות בשלום זו עם זו, ואני אומר- לא. בשם המוסר, מה שצריך הוא שתהיה מדינה אחת דו לאומית שכל אזרחיה יחיו בשלום ובהרמוניה אלה עם אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנון התגובה שלך לא ממש עושה חשק להמשיך. אולי כדאי לקחת מחסה מפיצוץ בועות וכאלה. בכל מקרה, אני מצטער אם אתה מרגיש נבוך, אבל אתה לא לבד, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לחזור רגע למה שרון כתב על דבריך, בעצם הוא מצביע על בעיה בסיסית. איך בכלל ניתן להגדיר ״תועלת״, וממילא דברים שמועילים או מזיקים, בהתעלם מהכרעות ערכיות? בשפה של ספרי מבוא לפילוסופיה - הערכים שלנו קובעים לאן פנינו מועדות. דבר מה מועיל או מזיק רק בהתחשב בעד כמה הוא מקרב או מרחיק אותנו ממטרתנו, ואם לא השתמשנו ביכולת השיפוט המוסרית/ערכית שלנו על מנת להכריע מה הוא היעד, גם לא נוכל להחליט אילו מן המעשים מועילים ואילו מזיקים. האם איננו יכולים לדמיין מעשה שנראה מועיל בעיני אדם אחד ומזיק בעיני אחר משום שיש להם יעדים שונים לגמרי? והאם היעדים הללו אינם נגזרים בסוף מתוך הערכים בהם מחזיקים אותם שני אנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאתה כותב נשמעים לי נכונים. אנסה את כוחי וננסה לברר האם מדינה יכולה לנהוג לפי אמות מוסר. בעוד שלאדם יש חיי רוח שבתוכם הוא דן ומגדיר את התנהגותו לפי הכרעות ערכיות, ייצוג פוליטי כמו מדינה, נעדר את הזיקה הבלתי אמצעית כלפי רגשות תחושות וערכים, ולכן יהיה על המשתתפים או על הנציגים של הייצוג הפוליטי, להמשיג אותם עבורו. לא נוכל להמשיג למדינה חיים משל עצמה, במובן שבו המדינה כייצוג פוליטי תתחיל לחוש את התחושות בעצמה, ולדון את התנהגותה במישור הערכי בכוחות עצמה, ומכאן שניאלץ בעצמנו להמשיג עבורה - עקרונות, אופי, (מה שניתן להקביל לצורת משטר) והתנהגות (שנוכל לקרוא לה מדיניות.) מכאן, נוכל לומר שהמדינה תתנהג בהתאם למושגים שהמשגנו אנו בתור נציגיה- עבורה, ומכאן שאין זה מן הנמנע שהמדינה תתנהג באופן שמשקף את הבחירות הערכיות שלנו בתור נציגיה, או לצורך העניין תחתור לתועלת כלשהי שהמשגנו עבורה והיא לצורך העניין "תועלת" או מדיניות שהיא לגמרי מצפונית ואשר מבוססת על המסקנות הערכיות המבוססות על שיקולי מוסר בלבד. אבל בעשותה כן, המדינה עדיין איננה חשה את ההתנהגות המוסרית ואינה יכולה לחוש אותו, ובכל עת ועת נצטרך ללוות אותה ולהמשיך להמשיג עבורה את ההתנהגות. עד כאן, אם צלחתי את הקושי, מתברר שמדינה יכולה להתנהג לפי אמות מידה מוסריות, אבל אינה חשה בכך, כשם שמחשב יכול לבצע פעולות כמו אנושיות, אך לא לחוש או להבין את התנהגותו באורח בלתי אמצעי או באורח שלא הומשג עבורו מראש. אפשרי הדבר הוא שלאורך כל שרשרת ההכרעות המדיניות, המשגנו עבור המדינה מדיניות שמבוססת על השגות מצפוניות שלנו בגבול האפשר, והיא נהגה בהתאם. ואולם- בחללו של עולם, לא נפל דבר של מצפון. בחללו של עולם התרחשה מדיניות. וזה מדוע? מכיוון שהמדינה או המדינות האחרות אינן חשות את המטען הערכי של התנהגותן. אנחנו בתור הנציגים אולי חשים באופן סובייקטיבי שהפעלנו באמצעות המדינה מעשה שהוא לא רק מעשה ריק וחסר פשר כשם שהפעלת זרוע רובוטית היא מעשה שאין לו פשר מבחינת הרובוט, אלא שיש לו מובן מוסרי בעינינו. ואולם, לא לגמרי ברור לנו מה ספג העולם. האם הוא ספג מעשה שהוא בבחינת הפעלת זרוע רובוטית, או שהוא ספג יחד עם המעשה את, גם את המטען הערכי שגרם לנו לעשותו. יכול להיות שהנציגים של המדינות האחרות ספגו משהו מן המטען הערכי בהתנהגות שלנו, ובתחושות אנוש שלהם הם מוקירים אותנו על כך, אבל הייצוגים עצמם, קרי המדינות ספגו מעשה. וזה יכול להיות כל מעשה. החל מפלישה לחבל ארץ, או נסיגה מחבל ארץ. מה אתה חושב על הדברים עד כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלק ממה שתארת. זה נכון שמדינה היא מוסד ואנו מאנישים אותו. מדינה איננה מרגישה, ואין לה מצפון. אלא שמדינה היא מוסד שמקיימות חברות בני אדם, ולגבי חברות בני אדם זה מורכב יותר. לחברות בני אדם אני מאמין שיש עולם פנימי, גם אם איננו דומה לעולם הפנימי של בני אדם בשר ודם. להמון בני אדם יש ״פסיכה״. יש אמונות משותפות, יש שיח פנימי, יש קשרים שמחברים ביניהם. בני אדם יוצרים ביניהם את המרחב הפוליטי, והמרחב הפוליטי הזה נטען ב״פסיכה״ הנובעת מהם. אולי הדוגמא הקלאסית ביותר היא הניתוח (של וובר?) על הקשר בין הקלוויניזם לבין צמיחת האתוס הקפיטליסטי. יש משמעות לכך שחברה אחת מוכנה מבחינת עולמה הפנימי להפוך ל״חברת צרכנים״ בעוד שאחרת נשארת חברה חקלאית. וחשוב מכל, ה״פסיכה״ של החברה מקושרת ל״פסיכה״ של אדם אינדיבידואלי בקשר שאיננו חד-סטרי. החברה איננה רק אוסף של בני האדם שמרכיבים אותה, אלא היא גם זו שמעצבת אותם מלכתחילה. לענייננו, הערכים של החברה הם חלק מהעולם הפנימי שלה, וזה לא נכון לראות את החברה עצמה כמנגנון מלאכותי שנזקק לתחזוק מתמיד על מנת להפיח בו רוח חיים. אם יצא לך לקרוא את הביוגרפיה של היטלר שכתב איאן קרשו, אני זוכר שהוא כתב הרבה על ״רוח הפיהרר״, על כך שרוח הדברים תיחזקה את עצמה, והמאמץ נדרש דווקא על מנת לנהוג בניגוד לפעולה ה״אוטומאטית״ הנגזרת מרוח הפיהרר. גם לחלק השני אני לא מסכים לגמרי. זה נכון שחברה אחרת לא בהכרח תבין או אפילו תחלוק את מושגי המוסר שלנו, ומן הסתם תיתן להם אינטרפרטציה אחרת במידה מסויימת. בוודאי שהאינטרפרטציה תינתן - המעשים לא נשארים תלויים באוויר, המציאות של הפעולות משפיעה על ה״פסיכה״ של החברה, וככל שהמציאות קיצונית יותר ההשפעה מתחזקת (תחשוב על הטראומה שעבר העם שלנו, על כמה דורות היא משפיעה, איך היא מעצבת את הפעולות העתידיות שלנו ואת תפיסתנו את עצמנו). בקצה השני של הפעולות יש אנשים, חברה. אכן, הם שונים מאיתנו, אבל הם אינם חייזרים. למשל, אם ניקח דוגמא פשוטה, יש מושגים בסיסיים של הגינות שעוברים די יפה. די ברור לי שכל עוד יש בארץ ישראל בערך אותו מספר של יהודים וערבים אז הערבים לא יסכימו לכך שהם יקבלו פחות מים מהיהודים מהמקורות המשותפים, ולא נראה לי שזה ישתנה אי פעם. חלוקת המים נקבעת ע״י פעולה של מדינות, אבל אין זה אומר שמושגים של הגינות אינם רלוונטיים. ישראל יכולה לאכוף חלוקה אחרת מחצי חצי, ואף עושה זאת, אולם ברור שהחלוקה הזו לא תשרוד ללא גיבוי של טנקים, וכאן כבר נכנסים עניינים של מוסר לכאורה (ותועלת). אני למשל לא רוצה להגן בטנקים על חלוקה בלתי הוגנת של משאבי הארץ הזו. זה נראה לי לא יעיל, קרי, איננו מביא תועלת לטווח הארוך, בהתחשב בכך שאינני רוצה בחלוקה בלתי הוגנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר נשמע לי נכון. ועל כן אין זה שגוי ואף לא פסול מנקודת מוצא פוליטית לפעול לאור ערכים. ישנם בוודאי הסדרים פוליטיים כלשהם אשר המניע הראשוני אם לא העיקרי להם, מנוסח במונחים ערכיים. זה וגם שאין זה בלתי אפשרי שהסדר שכזה יקפח מונחים רציונליים של תועלת, וכי לפחות אחת מן היחידות הפוליטיות שמקיימת אותו תצא ניזוקה מבחינת ערך חומרי או ערך מדיני. אבל נדמה לי שבסופו של דבר הסכמנו כי הייצוגים הפוליטיים של ההסדר, הינם נטרליים בפני עצמם, ואם הם משקפים ערך, הרי שהערך הוא בעיני המתבונן. לצורך העניין אני לא חוקר את מהם הפרמטרים של המוסר אשר הובילו אותך להכרעה לטובת חלוקה חצי בחצי, ואני מניח שכל הגורמים המעורבים מסכימים ביניהם שזה בדיוק הייצוג המוסרי ההוגן. הסכמת איתי שקיימת נטייה של האדם הפרטי ואולי גם של החברות בכללותן "להאניש" את הייצוגים הפוליטיים שלהם ולייחס להם את מוסר הערכים של עצמם בתור פרטים או בתור חברות. כלומר שיש לנו נטייה לחשוב למשל שאם אנחנו חיים בדמוקרטיה ליברלית, גם המדינה שלנו חיה או מתקיימת בתוך עולם שהוא דמוקרטיה ליברלית. במסגרת חיינו בתוך גוף פוליטי שמקורות העוצמה והסמכות שלו פחות או יותר מוגדרים, אני מאמצים לעצמנו או מפתחים עולם ערכים שהוא אולי עולם ערכים אזרחי, ואולי גם עולם ערכים אוניברסלי שיש בו תחושת צדק טבעית. במסגרת כזו אתה מבין את הסיטואציה בבחינת- שניים אוחזין בטלית.. ואתה כמו רש"י אומר- יחלוקו. יכול להיות שבנסיבות אחרות, באותה סיטואציה ממש, ההכרעה המוסרית שלך הייתה שונה. כששניים הולכים במדבר (ומוצאים כוס מים)..רש"י אומר- חייך קודמים. כעת ניקח את הדוגמא שהבאת ונציב אותה בתוך סיטואציה היפותטית יותר מורכבת, (והמציאות תמיד יותר מורכבת מכפי שאנו תופשים.) לא שתי יחידות פוליטיות מבקשות לעצמן את המים, אלא חמש. הפיתרון ההוגן יהיה כעת לחלק את המשאב לחמש בצורה שווה, וזה מבליע הנחה שכל חמש היחידות הסכימו מראש על הפן המוסרי שבמפתח החלוקה, וגם מתכוונות לעמוד בה. אלא מה, לפי מפתח החלוקה, מסתבר שהיחידה הפוליטית שלך תאבד למשל כעשרה אחוזים מן האוכלוסייה בכל שנת בצורת, וגם אם תתרחשנה שנתיים או שלוש שנות בצורת בזו אחר זו, יורד גם מפלס האמון של היחידה הפוליטית שלך שיתר היחידות תישארנה נאמנות להסכם. למעשה אני מציג לפניך את דילמת האסיר כשיש רק כדור אחד בקנה. היחידה שתפעל לנשל את היחידות האחרות ראשונה, תנצח. כלומר, אם היחידה שתתקוף ראשונה לא תהיה היחידה הפוליטית שלך, המשמעות היא שהיחידה הפוליטית שלך תפסיד, והמשמעות תהיה שמכאן ואילך היא תהיה יחידה חלשה וכנועה ונתונה לחסדיה של היחידה האחרת. עליך לזכור שיש רק הזדמנות אחת, ויש רק מדינה אחת שאתה יכול להאמין לה באמת, והיא המדינה שלך. אתה כאדם, כשאתה מביט במצב הסבוך, אתה רואה לאחור גם את הערך המוסרי שגילמה ההחלטה לחלוק את המים מלכתחילה. אבל הייצוג הפוליטי שלך נעדר את הראייה הזו, ותמונת המציאות שכביכול לפניו היא בבחינת המציאות הריאלית כמו שהיא. חמש יחידות פוליטיות, ומשאב מים. כעת עליך לנסות לחשוב כמו מדינה. כיצד תנהג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחרת בחלוקה, כנראה שבחרת להישאר נאמן לראייה המוסרית וזה מעיד על כנות ועל יושר, על יפיות נפש ועל גבורה מוסרית. אבל כנראה שהיחידה הפוליטית שלך שקעה לאבדון. לא באותה שנה, אלא עשר שנים אחר כך, כשהמדינה שלך הפכה להיות חלשה ומיותרת לעומת המדינה האחרת ששגשגה והתחזקה מדי שנה. אם בחרת להשתלט על מקורות המים, כנראה שבחרת לסמוך רק על עצמך, וכעת תוכל להרשות לעצמך להפגין נדיבות ולשתף במידה כזו את אחרת את היחידות האחרות. גם תוכל לומר לעצמך שככלות הכל אתה חי בחברה מוסרית, וכי אתה מקיים מדיניות נאורה. במידה ואדם בוחר בסופו של דבר בצורת הקיום הלאומית, בין מכיוון שהוא מאמין במושג הלאום וכי למושגי העם השפה הדת והמורשת יש משמעות בעיניו, או בין מכיוון שהוא לא מאמין או לא מעוניין בערבוב דו לאומי או שהוא מזהה בו פוטנציאל נפיץ שיזרע הרס וחורבן, יהיה עליו לדעת לקבל פשרה של המוסר, וככלות הכל יכולת לקיים פשרה מצפונית היא תכונה של אדם בוגר, ולהבין שאחת ממדינות הלאום שתתקיימנה כאן, תהיה עם יד אחת קשורה. וכדי שזו לא תהיה ישראל, זו צריכה להיות פלסטין. בלי לרמות את עצמנו ובלי להכחיש, הסדרי השלום אשר ייכונו צריכים להיות כאלה שיחסמו אחד לאחד את האפשרויות של פלסטין להפוך לכוח אלים או לכוח אשר יאיים על המדינה הישראלית. מן הבחינה הזו, יהיה על הישראלים גם לקבל בהשלמה ובתור ברירת המציאות, את עצם היותם הצד הדומיננטי במשוואה, גם אם במובן מסויים זה אומר להיות- כובש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי זמן להגיע לקרוא את זה, אבל משעשיתי זאת, ובכן, כתיבה יפה. התנסחת בבהירות. חוסר ההסכמה הבסיסי שלנו נובע מכך שאני לא מקבל את תיאור ה״סביבה״ במודל שתיארת כאן. אני לא מאמין שאנחנו נמצאים במשחק של להרוג או למות. זהו צמצום קטלני של מרחב הפעולה של בני האדם שחיים כאן. ספציפית, מבחינה פרקטית, חמישה-שישה מליון יהודים בארץ ישראל שולטים ברוב המוחלט של הנשק, ובכל הסדר פרקטי זה יישאר ככה לזמן רב. בעל הנשק כופה את חלוקת המים. המחיר הוא לא מוות בצמא של היהודים, אלא חשבון מים גבוה יותר (או סבסוד גבוה יותר של המדינה). אני לא חושב שזה הגיוני להגביל את ההתפתחות של חמישה מליון ערבים בשביל להקטין את חשבון המים שלי. לא לטווח הקצר ולא לטווח הארוך, לא מבחינה מוסרית ובוודאי שלא מבחינה תועלתנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתוכל לקיים את תפישת הצדק, אתה צריך להיות בעל השליטה. גם אתה מסביר שבעצם בשאלת המים ניתן לקיים חלוקה נדיבה מכיוון "שחמישה שישה מליון יהודים שולטים ברוב המוחלט של הנשק." למקרה המסויים כנראה שאסכים איתך, ולאו דווקא מנימוקים של צדק, אלא מתוך נימוקים של יכולת. בעידן שבו ניתן להתפיל מים לשתייה, כנראה שלא תפרוצנה מלחמות על משאב המים. יחד עם זאת, בתמורה לנדיבות שאהיה (כביכול אני) מוכן לגלות בכל הסוגיות האזרחיות כלפי העם השכן, כדי לאפשר את מלוא צרכיו ואף למעלה מזה, אין זה פסול שאבקש לכרוך את הדבר בתנאים שיבטיחו שתיאבונו של העם השכן יוגבל לתחומים האזרחיים, וזה כל מה שישראל מבקשת בעצם. אם הפלסטינים מבקשים גבול עם ירדן כדי להפוך אותו לציר פילדלפי חדש, אז לא עשינו בזה שום דבר, גם אם זה נשמע צודק. אם הפלסטינים מבקשים מעמד בהר הבית, כדי להפוך את אלאקצא למוקד להלהיט בו המוני מוסלמים ברגשות אנטי ישראלים- לא עשינו צדק. עשינו אי צדק כלפי הישראלים. משאבי הקיום מוגבלים. זו עובדה שעומדת ביסוד הקיום הכלכלי וביסוד הקיום הפוליטי. זו "הסביבה" שבה כולנו חיים מאז ומעולם. ביום שבו יושג שפע אין סופי, אולי אז תושג גם עוצמה פוליטית אינסופית, ואולי אז תוקם ממשלה עולמית שתאכוף את חוקיה על כלל הכדור. עד אז, התחרות והרדיפה אחר העוצמה תימשך. המאבק בין מדינות, בין גופים כלכליים או פוליטיים אינו פוסק אף לא לרגע. זה לא אומר שלא ניתן לקיים שיתופי פעולה, או שלא ניתן להשיג מצב של שלום בין מדינות, אך על פי רוב הסדרים שכאלה מושפעים יותר מן הסיטואציה המבנית, קרי ממפת העוצמה והאינטרסים של אותן יחידות פוליטיות, מאשר מנימוקים של צדק שמקורו בתחושת הצדק הטבעית של האזרחים. האם יש צדק בכך שמיעוט מבין המדינות בעולם צורך את מירב משאבי העולם? לא. זו אולי "היד הנעלמה" אשר בשדה הכלכלי היא מייצרת התייעלות, ובשדה הפוליטי היא מייצרת "אינטרסים". בשלב מסויים שיקולי מוסר יכולים לעמוד בניגוד גמור לאינטרסים שלך, ואתה נדרש לעשות את החשבון הפנימי שלך כמה רחוק אתה מוכן ללכת. הדרישה שפליטים פלסטינים שעזבו את הארץ על רקע מלחמה בין שברחו ממנה או גורשו ממנה, ישובו אליה, נשמעת לי הגיונית לגיטימית ואף צודקת. לך לא? האם תחשוב פעמיים לפני שתתבע את הצדק הזה, כשם שתתבע צדק בחלוקת המים? ככלל, מי שמנפנף בטיעוני צדק בתחום הפוליטי, הוא בדרך כלל מי שאין לו כלים אחרים. אל תהיה תמים לחשוב שהפלסטינים הם בני אדם שהצדק מפעם בדמם ובעורקיהם. כל אלה שמציגים פטאליזם ומסכנות שנגמרים ברגע שבו כבות המצלמות, ומפיצים סרטונים לעולם, עושים זאת כיוון שהם למדו שזה מניב להם תועלת שעל מנת לעורר את דעת הקהל העולמית כנגד ישראל וכדי לקשור את ידיה של ישראל בעזרת דעת הקהל העולמית בדרך להשגת המטרות של הפרוייקט הלאומי הפלסטיני. ובאשר לכל אותם ישראלים שלקחו ואולי אף עדיין לוקחים חלק במסע ההסתה האנטי ישראלי, כל אותם שאינם מתביישים להשתמש בדימויים אנטישמיים כלפי "סרבני השלום" מה אני יכול להגיד. אחר כך הם מתפלאים ששונאים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, מצד שני, הייתי שמח לשמוע איך זה מועיל לנו מדינית... בכל מקרה, תועלת מדינית בתהליך השלום: העולם היום מתחלק, שוב, לגושים. אפשר לראות את זה בנסיון הגינוי של בריטניה וצרפת לסוריה, נסיון שנחסם על ידי רוסיה וסין, ואפשר לראות את זה בהסגרה של מלאדיץ' להאג. מצד אחד יש לך את הגוש המערבי-ליברלי שמובל על ידי ארה"ב והאיחוד האירופי. ומהצד השני יש לך את הגוש המזרחי-ציני שמובל על ידי רוסיה וסין. היו כמה שינויים בגושים מהפעם הקודמת. מרכז וחלק ממזרח אירופה עברו לגוש המערב, המזרח זנח את האידיאולוגיה הקומניסטית, אירופה נמצאת בתהליכי איחוד, המשבר הכלכלי החליש את מנהיגות הגושים (ארה"ב ורוסיה) וחיזק את המונהגים (האיחוד וסין). במצב כזה כל מדינה צריכה לבחור לאיזה גוש היא מצטרפת. אפשר להצטרף לגוש המזרחי, לגוש המערבי או לנסות לשחק אותה בלתי מזדהה. האופציה האחרונה לא ממש קיימת עבור ישראל, הכלכלה הישראלית תלויה ביצוא ויבוא, פשוט אין למדינה מספיק משאבים טבעיים על מנת להתקיים באושר ללא קשרים חיצוניים. לכן, לדעתי, יש שלוש שאלות שאנחנו צריכים לשאול על מנת לקבל את ההחלטה המועילה בקיצור: עבר, הווה ועתיד. 1. זאת לא ההתנגשות הראשונה בין שני הגושים האלה, הם התנגשו כבר כמה פעמים בעבר. המזרח אמנם ניצח בכמה קרבות, אבל בכל המלחמות ניצח המערב, ולא בנקודות. כולם זוכרים שנאפוליון לא הצליח לכבוש את מוסקווה, אף אחד לא זוכר את הגנרל הרוסי שהתקרב לפאריס, ולא בגלל שלא היה אחד שרצה. יש משהו שיכול לגרום לנו להמר שהפעם התוצאה תהיה שונה? 2. מהמדינות הקרובות לנו: ירדן ומצרים בחרו בגוש המערבי (לפחות עד החלפת השלטון), סוריה ולבנון בגוש המזרחי (לפחות עד החלפת השלטון). אם אנחנו רוצים שרוסיה וסין יצרפו אותנו לגוש שלהן אנחנו צריכים לשכנע אותם לזרוק את סוריה ולבנון מהגוש (ואיזה סיבה יש להן לעשות את זה?), לקוות שהשלטון בסוריה ובלבנון יהפוך לפרו-מערבי (ואיזה סיבה יש לו לעשות את זה?) או להשלים עם סוריה ולבנון (אבל אז נצטרך לאמץ את מדיניות השלום). 3. אפשר להביט במדינות הגוש המערבי ובמדינות הגוש המזרחי ולשאול את עצמינו: איפה יש אזרחים יותר מאושרים/עשירים/חופשיים? האם העתיד שאתה רוצה שבו אני, אתה וילדינו יחיו הוא עתיד בו נהיה מאושרים, חופשיים ועשירים יותר או פחות? אני חושב ששלושת השאלות האלה הן no brainier, לא סתם אתה רואה שהמדינות שמצטרפות לגוש המזרחי הן מדינות שמונהגות על ידי הנהגה שדואגת בעיקר לעצמה, ושכמעט כל מנהיג שתלוי בדעת הקהל בארצו מצטרף לגוש המערבי. אם אתה חושב אחרת, בבקשה. בהנחה שאנחנו מסכימים, אז נשאלת השאלה מה על ישראל לעשות על מנת להשאר בגוש המערבי. אני בספק אם ללכת לביתו של מנהיג העולם המערבי ולהשתין עליו מול כל העולם היא התשובה הנכונה. העולם המערבי מדבר היום בשיח הליברלי, אם אתה רוצה להשאר בגוש המערבי אתה צריך לאמץ את השיח הנהוג במערב, ולהתנהג במו מדינה ליברלית. מדיוניות ההתנחלות והכיבוש הישראלי היא לא מדיוניות שנויה במחלוקת במערב, גם "ידידי ישראל" מתנגדים לה, וככל שישראל תעמיק את המדיניות ככה היא תאבד עוד ועוד ידידים במערב (וכאמור, לא תרכוש ידידים חדשים במזרח). כשאמרנו את זה בשנות השמונים צחקתם עלינו, היום, כשאיבדנו את רוב מדינות אירופה, כשאיבדנו את המפלגה הדמוקרטית בארה"ב, כשמי שנשאר לנו זה רגשי האשמה ההולכים והנעלמים של הגרמנים, הטירוף הדתי של חלק מהימין האמריקאי והארפר אחד זה כבר לא סתם תחזית, זו תחזית שמתממשת. אז אולי לא בספטמבר, ולא בשנה הבאה, אבל בעוד 5 או 10 או 20 שנה, אם נמשיך בכיבוש וההתנחלויות, יהיה חרם של המערב על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא לומר שאתה קשקשן, אגיד שאתה פטפטן. אמתין למגיב יותר רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לדמיין איזשהו מצב מדיני בינלאומי תאורטי לחלוטין כמובן שבמקרה כזה אתה תחשוב שגירוש היהודים מיו"ש הוא לא הצעד הנכון ? ועוד שאלה האם הניתוח שלך של המצב המדיני הוא בר הפרכה? כלומר האם יש דברים שאם הם יקרו אתה תגיד "טעיתי"? ואם כן מה הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תומך בדמוקרטיה ליברלית בגלל שהיא "מועילה", אלא בגלל שהיא מוסרית. בהחלט יכול להיות מצב מדיני בו אני אגיד: "יש תועלת בלהיות פחות דמוקרטים ולהמשיך למרר את חיי הפלשתינאים" (ראה בפסקה הבאה), לא יכול להיות מצב מדיני בו אני אגיד: "להיות פחות דמוקרטים הוא הצעד הנכון". בוודאי שהניתוח שלי הוא בר הפרכה, אם, למשל, ארה"ב ו/או אירופה יהפכו למדינות דקטטוריות אז אני אגיד "טעיתי". אם, למשל, סין תכבוש את ארה"ב, אז אני אגיד טעיתי. עכשיו תורך... איזה תועלת מדינית מביא לנו המשך התנחלות בחברון? יכול לדמיין איזשהו מצב מדיני בינלאומי שבמקרה כזה אתה תחשוב שהמשך עידוד ההתנחלות בחברון הוא לא הצעד הנכון? האם יש דברים שאם הם יקרו אתה תגיד "טעיתי"? ואם כן מה הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא יכול לחשוב על דברים יותר קטנים מ"שחר אדום" שיהיו מבחינתך הפרכה של התיאוריה שנסיגה תמנע החמרה במצב המדיני ? איזה דברים מקומיים שקשורים אלינו ? . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה זה "דבר קטן"? אולי עדיף שתתן דוגמא. כשתענה לשאלות שלי, תוסיף גם את הדבר הקטן שיהיה מבחינתך הפרכה של התיאוריה שהכיבוש ימנע החמרה במצב המדיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו באמת התאוריה שלך? שנסיגה תמנע החמרה במצב המדיני כי זה היה הניסוח שלי אם ככה האם יש לך איזה רעיון איך לבדוק שהתיאוריה נכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממש לא. זה ניסוח שלך בלבד, ורק אתה אחראי לו. בכלל, המילה "נסיגה" לא נכתבה על ידי אף אחד מלבדך (עד עכשיו, וגם עכשיו היא מוקפת במרכאות). התיאוריה שלי היא שסיום מצב הכיבוש יגרום לשיפור במצב המדיני. וכן, יש לי רעיון, בו נסיים את מצב הכיבוש. ואגב, בדיקה קצרה תגלה לך שכל פעם שישראל מנסה לסיים את הכיבוש (או עושה קולות כאילו היא מנסה לסיים את הכיבוש) המצב המדיני שלה משתפר, וכל פעם שהיא חוזרת למדיניות ההתנחלויות והכיבוש מצבה המדיני מחמיר. עכשיו, מה בנוגע לךתיאוריה שלך? שהמשך הכיבוש יגרום לשיפור במצב המדיני, יש לך איזה רעיון איך לבדוק שהתיאוריה נכונה? (שים לב, הדיאלוג ביננו מכיל 4 שאלות ששאלת אותי, ו-4 שאלות ששאלתי אותך (אותן שאלות בדיוק ,אגב). בנוסף, הדיאלוג מכיל 4 תשובות שלי ו-0 תשובות שלך. כרגע המשחק הזה מגוחך. אם אין לך תשובות, או אם אתה לא רוצה לענות, אז תגיד בשביל שאני אבין את מטרת המשחק. כל זמן שאני לא מבין את הכללים אני לא משחק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת המשחק כרגע היא להגיע להשוואת מונחים שהדיון יתנהל בשפה משותפת וברורה לכולם אם לא עושים את זה מה שיוצא זה שכל אחד זורק סיסמאות שנשמעות לו מאד הגיוניות ונשמעות כמו ג'יבריש לשני אז מה הכוונה ב"סיום מצב הכיבוש" אם לא מדובר על נסיגה? איך אתה מכמת את מצבנו המדיני (הקף סחר החוץ?מספר הגינויים באו"ם?מספר התשואות שמקבל ראש הממשלה בקונגרס האמריקאי? כמה כסף עמוס עוז מקבל עבור הרצאות בגרמניה? ממוצע משוכלל של כל אלה?) דוגמאות לנסיונות לסיום הכיבוש ו/או השמעת קולות ולשיפור המצב המדיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה שהדיון תנהל בשפה משותפת וברורה לכולם, ואם הכולם האלה כולל גם אותי, אז בבקשה תענה לחמשת השאלות שלי (ארבעת הקודמות וזו שתבוא בסוף התגובה שלי). אם הכולם הזה לא כולל אותי, אז אולי אתה יכול להבין למה לא כיף להשתתף בו (כמובן שזה היה יותר כיף בלי ה"קשקשן" שנזרק עלי). "סיום מצב הכיבוש" - מצב בו הפלשתינאים שגרים בגדה המערבית וחבל עזה הם אזרחים של מדינה דמוקרטית ריבונית ועצמאית ששולטת עליהם ועל השטח בו הם מתגוררים (ולא, לא על שטח פרקטלי שגולל רק את האדמה עליהם הם דורכים כרגע). "איך אתה מכמת את מצבנו המדיני" מצב מדיני טוב יותר הוא מצב בו אזרחי המדינה חופשיים, עשירים ומאושרים יותר. יש הרבה דרכים לכמת את החופש, יש אפילו מדדים שונים שמתפרסמים על המדינות החופשיות בעולם. בגדול, חופש הדיבור, חופש ההפגנה, חופש התנועה, חופש ההתארגנות... כל הדברים האלה די מדידים. עושר אפשר למדוד לפי כמות הרכוש של האזרחים, לפי הייצור שלהם או לפי גודל הכלכלה. את זה ממש קל למדוד. אושר קצת יותר קשה, אבל המדד שאני מציע הוא: מדינה ממנה אזרחים רוצים לברוח היא מדינה בה האזרחים לא מאושרים, מדינה אליה זרים רוצים לברוח היא מדינה בה האזרחים מאושרים. אין לי תשובה איך לחבר את המדדים האלה, אבל לגבי הדיון הזה זה לא משנה, בלגיה עדיפה על סוריה בכולם. דוגמא לסיום הכיבוש ו/או השמעת קולות: הסכם אוסלו. שיפור במצב המדיני: לפני הסכם אוסלו ישראל לא הצליחה לקבל ערבויות לקליטת ההגירה מברה"מ, אחרי שרבין נבחר ושינה את הטון ישראל קיבלה את הערבויות. ולשאלה שלי: 5. איך אתה מכמת את מצבנו המדיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל קיבלה את הערבויות לפני הסכמי אוסלו ובכל מקרה אני מניח שהתאוריה שלך מבוססת על יותר מדוגמא בודדת אתה יכול להביא עוד כמה דוגמאות? זו גם דוגמא טובה למה אנחנו צריכים קודם כל לברר מונחים בגלל שאתה השתמשת ב"מצב מדיני" במסגרת תאוריה גאו-פוליטית אני הנחתי שאתה מתכוון ליחסי ישראל והאומות אבל עכשיו אני מבין שאתה יותר מתכוון למצב הפנימי לגבי מדדים לגבי החופש יש כמובן את בית החופש בשביל עושר ואושר אפשר להשתמש בנתונים של הלמ"ס לגבי תמ"ג לנפש והגירה שחק אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שתשובות ממך אני לא אקבל. אם כך, הרשה לי לסכם1: לשמאל אין טיעונים תועלתניים. ואם כן, הטיעונים שלו הם קשקוש. ואם הם לא קשקוש אין שום עובדות שתומכות בהם. ואם יש עובדות שתומכות בהם אז צריך עוד עובדות. לעומת זאת, לימין יש טיעונים תועלתניים. הטיעונים האלה הם סוד מוחלט בהחלט, ואסור לחשוף אותם. אבל הם קיימים. מאחורי הטיעונים האלה מתחבאים להם עובדות מוצקות. העובדות האלה הן סוד מוחלט בהחלט, ואסור לחשוף אותן, אבל הן רבות מספור, כל כך רבות שאי אפשר אפילו לתת אחת מהן... 1 אם תרצה להמשיך, אני מחכה לתשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה כל כך לחוץ לך לקפוץ ישר לקטע של שיח חרשים . המדדים שהצעתי לכימות מה שאתה קורא המצב המדיני מקובלים עלייך? ואם לא איזה מדדים אתה מציע . . . דרך אגב אם לא שמת לב ההגדרה שנתת ל"סיום מצב הכיבוש" כוללת גם סיפוח ע"י ישראל אם זה היה בכוונה אז סחתיין על הראש הפתוח והחשיבה מחוץ לקופסא וכן הלאה אבל נראה לי שתהיה לך בעייה להתאים את זה לתיאוריה שלך על מה משפר את המצב המדיני אם לא אז בא נסכים שכשכתבת "מדינה עצמאית" התכוונת "מדינה עצמאית ערבית" . ותודה רבה שהסברת לי את עמדת "הימין" היא נראית לי טיפה דוגמתית אבל אם זה מה יש אז אני אצטרך להסתפק בזה (לפחות עד שתוכל להמציא לי דעות יותר מעניינות ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, שיח החרשים ימשך כל זמן שאתה לא עונה לשום שאלה. הצעתי מדדים משלי, אם אתה רוצה לשכנע אותי שהם לא מספיק טובים תצטרך להוסיף נימוקים. סיפוח על ידי ישראל תוך כדי נתינת אזרחות מלאה לכל התושבים הפלשתינאים, כמובן ששמתי לב, הרי כתבתי את זה. אני לא חושב שזה רעיון טוב או סביר במיוחד, אבל זאת נקודה שולית. אם עמדת הימין היא "אתה קשקשן" אז שיח החרשים לא יסתיים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את המדדים שלך ומה שאני הצעתי זו דרך לתרגם את המדדים שלך למספרים את החופש נכמת לפי הדו"חות של בית החופש את העושר נכמת לפי הנתונים הכלכליים שמפרסמת הלמ"ס ואת האושר נכמת לפי נתוני ההגירה של הלמ"ס זה מקובל עליך ? אם לא תן מדדים אחרים תעשה רשימה של כל האירועים שבעקבותיהם היה לדעתך שיפור במצב המדיני וננסה לראות איזו השפעה הייתה לזה על המדדים . . ושאלת הסיפוח היא לא נקודה שולית מכיוון שאם לוקחים את התיאוריה שלך ברצינות זה אומר שצריך לראות שיפור במצב המדיני גם אחרי סיפוח י-ם וגם אחרי אוסלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, טעות שלי. כשכתבתי את תגובה 573094 התכוונתי לכתוב "סיפוח על ידי ישראל תוך כדי נתינת אזרחות מלאה לכל התושבים הפלשתינאים" ורציתי להדגיש את החלק של נתינת האזרחות המלאה, ובטעות במקום להדגיש מחקתי. הרשה לי להתנצל. מזל שיש לי את היכולת לפרוץ לאתר של האייל הקורא ולערוך מחדש את התגובות שלי. רגע... הנה, עכשיו תיקנתי את התגובה וכתוב שם את מה שרציתי לכתוב. עכשיו גם ברור למה סיפוח ירושלים הוא בדיוק הפוך לסיום הכיבוש, ולמה בעקבותיו הורע מצבינו המדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם המדדים , מקובלים עלייך? ואם לא באיזה אתה חושב שצריך להשתמש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבויות של ארצות הברית (על ידי הנשיא ג'ורג' בוש האב) זה מעט כסף עם הרבה רעש. נדמה לי שהם ניתנו רק לממשלת רבין, מעין שוחד בחירות אמריקאי כדי לעודד החלפת השלטון בישראל (ממשלת שמיר לממשלת רבין). לישראל לא היו שום קשיים בזמנו להשיג כסף הלוואות מהשוק הבין לאומי. ישראל הייתה ידועה כבר אז כלווה אמינה ביותר. הערבויות הן רק הטבות בערך בשיעור 1 עד 2 אחוז בריבית על ההלוואה (לא זוכר את גודל האחוז של הריבית). בהנחה שמדובר בהלוואה ל- 25 שנים מדובר בהטבה כספית של לכל היותר 5 מיליארד דולר פרושה על 25 שנים (זאת בהנחה שההטבה היא של 2 אחוז). ישראל לא ניזקקה ממש לערבויות הללו. רבין לא הוציא אותן על קליטת העליה מרוסיה אלא על תקציב בזבזני של צריכה. ביבי נאלץ בכהונתו הראשונה לקצץ חזק בתקציב כדי לאזן את ביזבוזי יצחק רבין. מעז יצא מתוק: מאז הקיצוצים של ביבי בכהונתו הראשונה כראש ממשלה וקיצוציו הנוספים בממשלת שרון — כלכלת ישראל יצאה מאוזנת בתקציב שלה. היום אין לממשלת שום קושי להשיג הלוואות בין לאומיות בריביות מאוד סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיזראלי (נדמה לי) הגדיר בצורה מדוייקת מה המניעים האמיתיים של מהלכים פולטייים בינלאומיים. הוא אמר שלמדינות אין רגשות אלא רק אינטרסים. את מדינות מדינות העולם לא מעניינת בכלל שפיכות דמים. כל אירוע שיפיל חללים בסדר גודל של עשרות אלפי בני אדם לא מזיז להם. חוץ ממילות נימוס מדינות העולם לא תעשנה דבר. מאות אלפי חללים או מהגרים באיזור המזרח התיכון יכולים להדאיג אותם, לא מהבחינה ההומניטרית אלא בשל חשש ליציבות האיזור. ארצות הברית ואירופה לא מתערבות במהומות בתוך סוריה מפני שלסורים אין נפט או אוצר טבע אחר. בנוסף לכך סוריה מפגרת מבחינה כלכלית, היא אחת הארצות העניות ביותר באיזור. יש לה קצת כסף שהיא גונבת מלבנון אבל זה לא מספיק לכלכל אותה או לאפשר לה צבירת נשק בכמויות. גם עזרה כלכלית של אירן לא תשנה בהרבה את המצב הכלכלי של סוריה. אם סוריה תפעיל נשק השמדה המונית נגד ישראל (ישירות או על ידי הספקה לחיזבלה) ישראל תפעל בכוח רב נגד סוריה, לכן למדינות אחרות אין צורך למנוע מצב זה (כי ישראל תעשה עבורן את העבודה המלוכלכת והן תשארנה ''נקיות וטהורות''). נוסף לכך, לא ברור מה ירוויח המערב מהפלת המשטר הסורי, מבחינת אינטרסים. לא ברורה האוריינטציה של המורדים בסוריה אם ינצחו. הם עלולים להצטרף לאירן, לפחות באופן חלקי כמו שעושה זאת תורכיה. אם המורדים בסוריה הם בעלי אוריינטציה מערבית, עדיף למדינות המערב רק לסייע להן בעקיפין כאשר הם יוכיחו שיש להם כוח צבאי ממשי. גם אם אם המשטר של אסד ינצח את המורדים הוא יהיה מוחלש מאוד, הוא לא יוכל להתקיים לאורך זמן ללא סיוע מבחוץ, כאן יש למערב מה להציע לאסד (סיוע כלכלי תמורת רפורמות, הרפורמות יתנו לאסד עוד כמה שנות שלטון). המערב יתערב בסוריה רק אם סוריה תזמין לשטחה כוחות אירנים ניכרים, כי זה ישנה את היציבות במזרח התיכון ויהווה גם איום פוטנציאלי של אירן על אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכאה באבן, אם אכן היתה, היא אכן דבר חמור, אבל היא עדיין יכולה להיות במידות שונות, שרובן אינן מצדיקות נטילת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להשתמש בנשק בלי להרוג בהכרח. קשה לי התמונה, לפיה מסתנן ערבי (שונא ישראל לתיאבון, מן הסתם) מכה באבנים חייל יהודי חמוש וזה לא משתמש כלל בנשקו מפאת פחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מקבל את ה"הסבר" הערבי? מדוע אינך מקבל את האפשרות שהסיבה במקרה זה, כמו גם באינספור מקרים אחרים (שבחלקם גם נטלתי אני חלק) היא מניעה מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח לצורך הדיון, שהתיאור העובדתי של המסתנן הינו נכון. המסתנן לא פירש את טיב הפחד של החייל הישראלי ולכן עלינו לשער זאת. ניתן להעלות על הדעת שלוש אפשרויות סבירות. אחת מהן הינה, שהחייל נמנע משימוש בנשקו ממניעים מוסריים והמנעות זו פורשה ע"י המסתנן בטעות כפחד. אמרתי, שאם הפחד של החייל נבע מחשש לתוצאות השימוש בנשק, אזי זוהי עדות נוספת לרפיסותנו ולחולשתנו. ולעניים המוסר - במצב בו המסתנן מכה את החייל באבנים, איני רואה שום בעיה מוסרית בכך, שהחייל ישתמש בנשקו כדי להשבית את המסתנן. אם הוא היה יכול לפצוע אותו בלבד, הנה מה טוב. אם לאו - גם הריגתו של המסתנן בנסיבות הללו הינה מוסרית, לדעתי. כך או אחרת, איני מוכן לקבל מצב, בו מסתנן ערבי מכה חייל ישראלי חמוש וזה לא עושה שימוש בנשקו. זוהי חרפה, בעיני, ועדות לחולשה/רפיסות/תפקוד לקוי (מחק את המיותר), שיש לה תוצאה שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלופין, אולי מי שפחד הוא הסורי שחצה את הגבול, שפחד להשפט במדינתו שלו, אז ניסה להוציא את עצמו לוחם פדאיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאירוע "יום הנכבה" אתמול, יחד עם אירוע החתימה על ההסכם בין אשף לחמס, צריך לפכוח עינים רבות. הערבים לא ציינו בפרץ האלימות שבו חזינו אתמול את תבוסתם ב 67 ומה שקרוי "כיבוש" שבא בעקבותיו. הם ציינו את תבוסתם ב 47 ומדינת ישראל שקמה בעקבותיה. אין ויכוח על כך ששליטה על ציבור גדול שאין לו זכויות מלאות אינו מצב אידיאלי (והיייתי מוסיף, אפילו, בהמעטה), אבל מה החלופה ? האם באמת אותו "כיבוש" הוא לב הסכסוך הישראלי ערבי ? האם מלחמת 67 אינה תוצאה בלתי נמנעת של איזה שהוא "לב" לגמרי אחר, שהיה קיים לפניה, ושקיים אחריה, ושקצהו נחשף אתמול ? האם יצירת עזה בשטחי יהודה ושומרון תביא לנו באמת איזה שהוא מזור ? האם לא ברור שה"יצירה" הזאת תסיג אותנו לאחור ותקדם את המטרות האמיתיות של אויבינו, ובסופו של דבר, אם נמשיך להתקיים, ניאלץ לחזור ולהגיע לאותה נקודה ? לפכוח את העינים. מוטב מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת החשיבה השמרנית תמיד הולכת לאחור - בואו לא נעשה כלום, נטמון את הראש בחול ונצעק שכל העולם אנטישמי. האירועים האחרונים מראים דווקא את אי-צידקתה של הגישה הזאת שרק תחריף את הסיכסוך המקומי ואת בידודה הבינלאומי של ישראל. מגוחך שנתניהו שעשה ככל יכולתו לטרפד מו"מ עם פת"ח, מצא לנכון לזעוק כאשר הוא פנה לחמאס. גם כשהמצב הוא כזה צריך לנסות לנצל אותו לטובת ישראל אבל על המושג מדינאות רוב מנהיגנו לא שמעו. לו היו ניגשים לטפל בבעיית השטחים לאחר 67, כיום לא היינו עומדים בפני בעיית 48 או שלפחות היא הייתה הרבה פחות חריפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לו היו ניגשים לטפל בבעיית השטחים לאחר 67, כיום לא היינו עומדים בפני בעיית 48 או שלפחות היא הייתה הרבה פחות חריפה." לא שאני לא מסכים שמו"מ הוא דבר דרוש, והמדיניות* הנוכחית של הממשלה הינה גרועה, אבל זה די ברור שאתה מתעלם מאופציה מאחורי וילון מספר 3: או שהיא היתה הרבה יותר חריפה בגלל שהגבולות הרבה יותר קשים להגנה בגבולות יו"ש, מאשר גבולות הגולן והירדן. * למעשה לא ברור לי אם ישנה מדיניות בכלל מעבר לגרירת רגלים וכיבוי שריפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, אחרי שהפלסטינים הראו ואמרו בקול הכי רם והכי ברור, קבל עם ועולם, שהם רוצים את ה-כ-ו-ל, גם אחרון התמימים צריך להבין שיש פה בעיה שאינה קשורה במה שישראל כן תעשה או לא תעשה. הפלסטינים פשוט לא רוצים פה מדינה יהודית, בשום צורה ובשום גודל. הם לא יכולים להיות יותר ברורים! איזה חלק של "זכות השיבה" לא הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ואני מבסוט חלאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם המתנחלים ולא מעט אחרים בתוכנו אומרים בקול ברור ורם, קבל עם ועולם, שהם רוצים את ה-כ-ו-ל. אז מה? טיבה של מדינאות טובה המעוגנת בריאלפוליטיק היא להגיע להסדר שיהיה טוב לשני הצדדים וינטרל את דרישות הקיצונים. רבין הבין את זה, אולמרט ולבני הבינו את זה אבל נתניהו לא מבין את זה ובגלל זה אנחנו חווים ונמשיך לחוות אירועים כמו שקרו אתמול. איזה חלק של המושג "הסדר מדיני" לא הבנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק שבו ישראל צריכה למסור נכסים קונקרטיים, קרי: אדמה, בתמורה להבטחות שיהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה אדמה מעולם לא סופחה לישראל ויש בה אוכלוסיה פלסטינית המקטינה את הרוב היהודי במדינת ישראל. בגלל ההתנחלויות הנמצאות על אותה אדמה, גדל החיכוך בין ישראל והפלסטינים ולכן הסדר מדיני גם יקטין את החיכוך. בנוסף, הסדר גם היה מחזק את האינטרס הישראלי שלפלסטינים תהיה הנהגה מתונה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנהגה מתונה יותר בגדה, ברצועה, בסוריה, בלבנון ובאירן הוא האינטרס של כל ישראלי, מכל קצוות הקשת הפוליטית. המציאות מראה שככל שעובר הזמן קורה בדיוק ההיפך, הרבה פעמים גם בלי קשר למעשי ממשלת ישראל, וההסדרים המדיניים לא מצליחים להחזיק מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אילו אחוזים מתוכנו מהוים המתנחלים, ואילו אחוזים מתוכם מהוים אלה הדורשים הכל? יש לי איזו הרגשה מאוד חזקה שאחוזים הרבה יותר גדולים אצלם. וההסדר המדיני נפל, נופל ולצערי כי רב ימשיך ליפול על סוגיית הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, את צריכה למנות לא רק את המתנחלים אלא גם את תומכיהם, ואופס, השוני מצטמצם במידה ניכרת. שנית, לדעתי השאלה החשובה היא לא השעור האבסולוטי אלא ההשפעה על קביעת האג'נדה הלאומית. המיעוט (?) המתנחל והתומך בהתנחלות אצלנו קובע במידה רבה את מה שקורה ביחסינו עם הפלשתינאים (ולאחרונה גם עם שאר העולם), בעוד הרוב (?) הפלש' בגדה המערבית שמתנגד להסכם אינו קובע הרבה כרגע, אם כי צריך לסייג: אני מדבר על "הסכם" באופן כללי, בלי להכנס לפרטים. אותו רוב באמת מונע, ככל הנראה, אפשרויות מסוימות להסכם, כמו ויתור על זכות השיבה. כאשר לא מדובר ברוב סתם אלא בקונצנסוס לאומי זה סיפור אחר, כי קונצנסוס באמת קובע אג'נדה, אלא שגם מיעוט נחוש קובע אותה לפעמים, כפי שגוש אמונים הוכיח כאן, וכפי שטרוריסטים הוכיחו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מעדיפים את הסטטוס קוו על פני הסדר מדיני הפליטים זה רק תרוץ נוח להנצחת הסכסוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהודים רוצים את הכל. בעסה, בחיים לא תמיד מקבלים את מה שרוצים. מי שחושב שיהיה אפשר להשיג הסכם שבו אומרים הפלסטינים שהם לא "רוצים" את הכל, הוא אהבל. השאלה היא אם הם יהיו מוכנים לוותר על ה*דרישה* להכל, כשם שהיהודים ויתרו על הדרישה לכל ארץ ישראל. גם כאשר יוותרו על הדרישה, כפי שרבים מהם כבר עשו, זה לא ימחק את העבר. אבל זה יתחיל תהליך של ריפוי ופיוס שיכיר גם בעבר, אבל גם בהווה ובעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לך שרבים ויתרו על דרישה להכל? מהתקשורת מתקבל הרושם שרובם רואים את זכות השיבה לאדמותיהם המקוריות כבסיס למאבק ולא כמנוף למשא ומתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו קשר בלתי אמצעי לנפש הערבית וחוץ מזה איזה ערבי בחליפה אמר לו פעם שלום באנגלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקרים בקרב הפלסטינים מראים באופן עקבי שבין 65-75 אחוז מהם מסכימים לפתרון שתי מדינות בגבולות 67. התמיכה בקרב ערביי ישראל גבוהה אפילו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להוסיף, שהפתרון שלהם כולל גם תשלום פיצויים בסכומי עתק בתוספת זכות קטנה - זכות השיבה. הם יסכימו לותר גם בעניין הזה ולהתפשר על שיבת מליון פליטים, נניח. עוד ראוי להוסיף, כי חיי היומיום של אזרחי מדינת ישראל (היהודים) בעידן ה''שלום'' הזה צפויים להיות סיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תתן לעובדות להפריע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממליץ לסמוך על סקרים מעין אלה. אני מציע שנשוב לדון בנושא זה אחרי שייחתם הסכם "שלום" עם הפשתינאים. רק אז ניתן יהיה לדבר על עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי אמר "הסקרים ...מראים ...ש" אתה הגבת "הפתרון שלהם כולל גם..." משמע הנושא היה הסקרים, והעובדות1, מה לעשות, מראות ששניכם מדמיינים. ובקשר ל"רק אז ניתן יהיה לדבר על עובדות", על מה בדיוק ביססת את תגובה 570872? יש לך מכונת זמן? 1 גם סקר הוא עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אל, ולא על). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תתן לעובדות להפריע אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שלי קצת יותר עדכניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש''סקרים בקרב הפלסטינים מראים באופן עקבי ש...'' ולא ''קיימים סקרים בקרב הפלסטינים שמראים ש...'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, אבל גם בסקר שאתה הבאת כתוב : Only 23 percent said they believed in Israel’s right to exist as the national homeland of the Jews האמת, זה לא מאוד משנה. אנשים מתרגלים למציאות מאוד מהר.אם יהיה הסכם שלום יציב והוגן, אז מהר מאוד האחוזים יעלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שאף מוסלמי לא יכול לחתום על הסכם מסירה של אדמת ווקף. כמו שאנשי הווקף חושפים את התרמית הארכיאולוגית שלנו > |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי, לדעתך "הסכם טוב והוגן" יניע אותנו לכיוון של שלום כי זה יתן לפלשתינים תנאי חיים טובים יותר (ועל כן הם ישלימו עם שכנות של מדינה פלשתינית למדינה ישראלית). לדעתי, אינך מבין את טיב הסיכסוך עם הפלשתינים. בסיס הסיכסוך הזה הוא בכך שארץ ישראל השלמה (שממזרח לירדן) לא ניתנת לחלוקה לשני עמים שווי זכויות. ארץ ישראל השלמה קטנה מאוד מבחינה גיאוגרפית וגם חשופה גיאוגרפית לשכנותי. לא ניתן להגן בטחונית על "חצי ארץ ישראל" לאורך זמן כאשר היא חצויה לשתי מדינות שוות זכויות (זה גם נכון מנקודת מבט פלשתינית), אלא אם כן ישראל תשאר חמושה עד צוואר. לכן שום הסכם, יהיה "הוגן" ככל שיהיה, אינו סוף הסיכסוך אלא רק פתיחת פרק חדש במהלך הסכסוך הזה. משום כך, זה לא משנה כלל אם לאחר "הסכם טוב והוגן" הפלשתינים יחושו שיפור במצבם הכלכלי או החברתי משך (נאמר) 30 שנה; בתום 30 שנות ה"שקט מדומה" מעשי האיבה המלחמתיים יחזרו. משום כך, לדעתי, כל הסדר שיחתם עם הפלשתינים אמור לשריין לנו אופציות בטחוניות חזקות לקראת מעשי האיבה העתידיים, שיבואו לבטח (לאחר רגיעה מדומה של כמה עשרות שנים). חשוב גם שהסדר כזה ינמיך גם את החיכוך עם הפלשתינים ביום-יום וגם לא יאפשר להם להעצים את הסיכסוך בקלות. דוגמא להסדר גרוע שהוא מפתה משום שהוא קל יותר להשגה: תינתן לפלשתינים דריסת רגל משמעותית בירושליים. מה גרוע בהסדר מפתה זה ? פריצת מעשי האיבה החדשים מובטחת תוך זמן קצר, שהרי לא ניתן בשום פנים לחצות את העיר על ידי חומה, כל גבול כזה יהיה פרוץ (המשמעות של גבול פרוץ היא חיכוך יום-יומי אלים בין פלשתינים ליהודים). יתר על כן, דריסת רגל משמעותית כזו של פלשתין בירושליים, מבטיחה את המשך הסיכסוך עם הפלשתינים עוד מאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מאמין שהשיפור באיכות החיים,יחד עם הפסקת ההסתה על כל גווניה, יחד עם מחויבות שלטונית להסכם ולהקמת מדינה פלסטינית ללא עירור על מדינה יהודית - יביאו לכך שמספר הפלסטינים המכירים בזכותה של ישראל להתקיים יעלו בצורה מהירה. ארץ ישראל אכן קטנה מאוד. אבל הגנו עליה לפני 67. אני לא אומר שישראל לא תצטרך להחזיק צבא חזק. היא תצטרך. רק שבתקווה לא יעשה זו שימוש. אתה טועה, כיעובדה שהעיר הייתה מחולקת עד 67. אני לא אומר שאני תומך בחלוקה שכזאת, אני רק אומר שהיא אפשרית. תמיכה בעניין כזה או אחר כמובן תלויה בתמונה הכללית ובהמון פרטים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחמישים אחוז נוספים מוכנים להכיר במציאות ולחיות עם זה שיש מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כתוב במפורש: 23 מוכנים להכיר בישראל כמדינה יהודית. 50 אחוז (בערך) מוכנים להסכם כדרך למדינה ערבית אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה מתיישב עם העובדה שחמאס ניצח בבחירות (70% מהקולות אם אני זוכר נכון), כשמצאו של החמאס הוא בעיקר (אם לא רק) כיבוש ישראל בכל אמצעי? במצב שבו מעל 50% מהתושבים מעוניינים שממשלתם תעשה משהו הייתי מצפה לראות הפעלת לחצים על הממשלה לעשות זאת. בינתיים נראה שהלחצים היחידים שמופעלים עליה הם בכיוון של הסלמת הסכסוך. כרגע הם מרוויחים הכי הרבה מהסטטוס קוו - ישראל ברדיפתה אחרי שלום והסכמי רגיעה מסגירה עוד ועוד קלפי מיקוח עליהם תסכים לותר בזמן שהם מרויחים את אהדת העולם. איזו סיבה יש להם להסכים, במצב הנוכחי, לכל סוג של פתרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון איך אתה בכלל יכול להשוות הצבעה בבחירות לסקר ב"הארץ" ? דבר אחר התשובה הסטנדרטית היא שהבחירות ברשות בכלל לא היו על הנושא המדיני אלא על השחיתות (כי ככה היה כתוב בכל מאמרי הפרשנות ב"הארץ" ומי אתה שתחשוב אחרת) וזה בכלל מאד מאד לא מנומס לשאול מה האדישות של הציבור הערבי לתהליך השלום אומרת באמת תתבייש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מכבה את האור והולך לשבת בפינה, אני רק אומר שזה דווקא נשמע הגיוני לבחור במפלגה מסויימת רק כי האלטרנטיבה גרועה יותר (ראה את הצלחת מפלגת הגמלאים ב-2006) זה לא מסביר למה בחרו בחמאס ולא בתנועות מתונות יותר שיכלו לקדם תהליך הדברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגת לוויין של קדימה שנועדה לאסוף קולות שלא רצו להצביע ישיקות למפלגת קדימה. מסע הבחירות של מפלגת הגימלאים אורגן על ידי מפלגת קדימה, כולל ההסעות המאורגנות מהבתים וממוסדות דיור של זקנים. הכל לפי מסורת מפא''י ההיסטורית, שידעה איך גונבים קולות מציבור הבוחרים באמצעות מפלגות לוויין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן אסמכתאות לדבריך ? (הדי סבירים, עלי לציין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
70%, 44%... מה זה משנה... אגב, מול ה-44% האלה עומדים היותר מ-50% שהצביעו למפלגות הימין בישראל, אבל כאן משום מה זה מעיד על "רדיפתה אחרי שלום והסכמי רגיעה"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זכרתי 7 מכל 10 מושבים, תודה על התיקון. זה גם מסתדר יותר עם המספרים של דובי אבל לא משנה את התמונה. אם ב-5 שנים האחרונות לא הצליחה לקום אפילו תנועה משמעותית אחת שמפעילה לחץ על הנהגת החמאס ו/או פת"ח להסכים לגבולות 67, למרות שמעל 50% מהאוכלוסיה אמורים לתת לה גב משהו בהנחות פשוט לא נכון. גם עם הזליגה הציבורית ימינה, השגת הסכם רגיעה או התקדמות לכיוון הסכם שלום הוא נצחון פוליטי בין הגדולים ביותר שיכול להשיג פוליטיקאי בארץ, מהסוג שהופך פוליטיקאי לראש ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירות לפרלמנט הפלשתינאי הן בחירות איזוריות, והתוצאות הבחירות היו שונות באופן דרסטי בין האיזורים השונים (ובין עזה לגדה). החמאס קיבל 56% בעזה (העיר, לא הרצועה) ו-31% בבית לחם 70% זאת תעמולה (סליחה, הסברה) שממקורה לא בברור. אולי בגלל שיש להם 74 חברי פרלמנט, אולי בגלל שהם קיבלו 68% מהמושבים האיזוריים... בדיקטטורה קצת קשה להקים תנועה שמפעילה לחץ על השלטון. בשנתיים האחרונות נראה שאין באמת צורך להפעיל לחץ על שלטון הפת"ח בגדה, משום שהוא פועל באופן נחרץ לקידום מצב של שתי מדינות. לפי ההסטוריה המוכרת לי, ראש ממשלה ישראלי שחותם או מנסה לחתום על הסכם עם הפלשתינאים מאבד את השלטון במערכת הבחירות הקרובה ביותר (פרס, נתניהו, ברק, אולמרט+ליבני). איך זה יהפוך פוליטיקאי לראש ממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעמולה רומזת שיש לי אג'נדה לקדם. לצערי זה לא המצב. גם באשמתן, ממשלות ישראל נתנו לסכסוך הגבולות הזה להגיע לנקודה שבה לא יכול לקום פוליטיקאי בישראל שיכול לצבור מספיק כח בכדי לקדם פתרון. פתרון יגיע לדעתי רק אם, כאשר ובתנאים של הפלסטינאים. כלומר לטענתך החמאס הוא דיקטטורה שכופה דעתה על שאר התושבים - למה אין שום קולות מהרצועה כנגדו או בקשות סיוע לשחרר את האוכלוסיה? אפילו מדיקטטורות כגון איראן וקוריאה הצפונית שומעים קולות כאלו. איפה הבלוגרים שקוראים לעצור את חמאס ולשחרר את הרצועה? אני באמת אשמח להתבדות בנושא הזה. אני מסכים שפת"ח פועל באופן נחרץ להשיג הכרה והסכמה בינלאומית על שליטתו בגדה. אני לא בטוח שהוא פועל באותה נחרצות מול ישראל. הצבת תנאים לקיום משא ומתן זה פשוט התחמקות ממשא ומתן (דבר שממשלות ישראל לדורותיהן לא חפות ממנו) כל ההסכמים הללו לא החזיקו מים וביטאו ויתורים של ישראל בתמורה לשקט נקודתי. הסכמים שיחזיקו מים, ייצרו מעורבות מצד הפלסטינאים והתקדמות מהותית בכיוון שלום יהוו נצחון פוליטי גדול. אם למשל אלי ישי יצליח לשכנע את החמאס להכיר בישראל אפילו בידיעות יאלצו לתת לו כותרת חיובית (אני כבר רואה אותה - "ש"ם מחפה על טעויות ביבי") ומניותיו בקרב החילוניים ימריאו פלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך אולי אין אג'נדה, למי ששתל את ה-70% בתודעה של הציבור הישראלי יש. הנה דוגמא מהיום, בזמן שהנשיא הנבחר של הפלשתינאים קורא לשתי מדינות, ראש הממשלה הנבחר של מדינת ישראל מבהיר (בנאום שמוגדר כ"שמאלני") שישראל לא תפרק את ההתנחלויות או תיסוג צבאית מיהודה ושומרון. אני לא יודע מה יהיה, אבל עד היום כל ראש ממשלה ישראלי שניסה לדבר עם הפלשתינאים איבד את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן אמנם נבחר, אבל לפני למעלה מ-6 שנים, הקדנציה הסתיימה, המנדט שלו פג מזמן.(דרך אגב באותם בחירות הצביעו 800,000 בוחרים מספר זעום בהתחשב ב4.5 מיליון פלסטינאים (ואולי לא) בשטחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז... הוא לא נבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בדמגוגיה עסקינן, גם היטלר (להבדיל אלף הבדלות) נבחר. אולי אבו מאזן נבחר טכנית בעבר, אבל הוא לא נבחר במובן, שיש לו את הלגיטמציה של מנהיג דמוקרטי, ודרך אגב הוא לא ה''הנשיא הנבחר של הפלשתינאים'' אלא נשיא הרשות הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היטלר נבחר, מה כאן דמגוגיה? אף אחד לא דיבר על "לגיטמציה של מנהיג דמוקרטי" (מה זה?) ההקשר של הדיון היה סביב הטענה של אחד מהרוב ש-70% בחרו בחמאס, ולכן חשוב להדגיש שבזמן שה-70% הם מספר דמיוני, העובדה שאבו מאזן נבחר היא עובדה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנו עוסקים בדקדוקי עניות אז אבו מאזן לא נבחר להיות מנהיג הפלסטינאים, אני מציע שתקשוט עצמך תחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נבחר להיות הנשיא של הראשות הפלשתינאית, ובדיוק ככזה תיארתי אותו "הנשיא הנבחר של הפלשתינאים". מה יהיה, כל כך הרבה שכל ישר ואתה לא מצליח להבין עברית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד הנשיא הנבחר של הרשות הפלסטינית איננו הנשיא הנבחר של הפלשתינאים אם את זה אתה לא מבין אז אני מרים ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אז בפנותו לעולם המערבי אבו מאזן דואג להישמע מתון . ובאותו זמן ממש הוא אומר לקהל הדובר ערבית "לא נוותר על זכות השיבה, ועל אף שעל". קצת פחות מתון, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו זמן? שמת לב לתאריך של הכתבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12/7/2009 (אתה באמת חושב שאין באייל אף אחד שיבדוק את העובדות? כנראה שאתה צודק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לזכור את ה 15 במאי 2011. אין צורך להעמיד פנים. לפחות לא יותר מכפי שעושה זאת ההנהגה הפלסטינית. מכל מקום מה שחשוב יותר הוא תאריך הבחירות בארה"ב. לו הייתי חבר ממשלה, הייתי בוחן את הדרכים לעכב את התהליך לפחות עד הבחירות בארה"ב, ולקוות שיעלה נשיא אמריקני אוהד יותר לישראל. השאלה היא לא איזה מלל קונה אותך, אלא מה משקפת המציאות, ובשעה זו צריך לטמון את הראש באמת עמוק בחול כדי לא לראות שמה שעבורך הוא "שלום" עבור הפלסטינים הוא עליית מדרגה במאבק. הם יידחפו דרך כל חור, דרך כל פירצה, יבריחו אמל"ח במשלחות דיפלומטיות ובמטוסים, ויציבו איומים בטחוניים על הפרלמנט שלנו ועל עיר הבירה שלנו. הם ינצלו כל דרך לממש את זכות השיבה בפועל, ויפעלו בכל דרך למקסם את האיומים ולהחליש את מדינת ישראל, כי זו המשוואה שמגבירה את מימוש האינטרסים שלהם. השאלה איננה האם אנחנו סרבני שלום או שוחרי שלום, השאלה היא איזה סוג של שלום משרת ואינו פוגע באינטרסים שלי ושלך. ישראלים תמימים עשויים למצוא את עצמם רודפים אחר "לגיטימציה בינ"ל בעודם מוותרים על נכסי מציאות ממשיים. יש בעולם סימפטיה לשאיפות הלאומיות של הפלסטינים, אך לא סימפטיה כלפי הכוונות לפגוע בישראל. ישראל חזקה היא אינטרס של המערב. ישראל היא שומר הסף של האינטרסים של המערב במזרח התיכון. מטוסי נאט"ו לא יגיעו לתקוף כאן. לדעתי יש להתנגד בכל הדרכים החכמות למסע ההתעצמות הפלסטיני המנוגד בעת הזו באופן מובהק לאינטרס הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו מאזן לא מפסיק לשקר. גם לגבי מה שקרה או לא קרה ב-48 בכלל, וגם לגבי הסיפור הפרטי שלו. שנים הוא יילל איך הישראלים גירשו אותו ואת משפחתו מצפת. גם במאמר בני"ט הוא מרמז לכך, אומנם באופן קצת פחות בוטה, בפתיחה: "לפני שישים ושלוש שנים, ילד פלסטיני בן 13 נאלץ לעזוב את ביתו בעיר הגלילית צפת ולברוח עם משפחתו לסוריה. הוא חסה באוהל קנבס שחולק לכל הפליטים שהגיעו..." נאלץ? מי אילץ אותו? וכמה זמן, אם בכלל, הוא גר באוהל? הוא כנראה מקווה שאנשים ישכחו את האמת שנפלטה מפיו בראיון לטלוויזית "אל פלסטיניה" ב-6/7/09, שם סיפר שהמשפחה בצפת היתה אמידה, ושכאשר הוא היה בן 13 "עזבנו ברגל, בלילה, אל נהר הירדן... בסופו של דבר התיישבנו בדמשק... לאבי היה כסף והוא הוציא את כספו באופן שיטתי. לאחר כשנה, כשהכסף אזל, התחלנו לעבוד... אנשים נדחפו לברוח... הם חששו מנקמה מצד ארגוני טרור ציוניים- במיוחד אלה שבצפת. אלה מאיתנו מצפת פחדו במיוחד שהיהודים חשו רגשות נקם ישנים על מה שקרה בהתקוממות של 1929. זה היה בזכרון של משפחותינו והורינו... הם הבינו שמאזן הכוחות השתנה ולכן כל העיר ננטשה על בסיס רציונל זה- להציל את חיינו ואת רכושנו..." בקיצור, ערביי צפת נטשו בכוחות עצמה ובלי שום "עזרה" מהיהודים. טוב לדעת, אבו-בלוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן דרור ימיני מכסח את המאמר של אבו מאזן בני"ט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעושה בן דרור ימיני ואחד מהמיעוט הוא למעשה לטעון שרק לנו מותר לבנות נארטיב שיש בו גם חלקים גדולים מחוקים וגם כמה שיקריים. בריחת תושבים מאיזורי לחימה מתוך ידיעה רבת שנים שהם יפגעו תוך כדי לחימה- לא הומצאה בארץ ישראל. בד"כ כלל לאחר הקרבות התושבים היו חוזרים. במלחמת השחרור עזרנו להם להבין שאם ישארו, הם מסכנים את עצמם ואת ילדיהם. לפני מספר ימים קראת על הסיפור של חיפה; על פי מה שאנחנו יודעים, היהודים התחננו שהערבים ישארו. מסתבר שההגנה הפגיזה במרגמות שכונות בעיר התחתית-כולל את השוק- כדי להבריח את האזרחים. יכול להיות שהיו כאלו שביקשו מהערבים להשאר, ואחרים עשו מעשים שהבריחו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את זה שכל מי שאי-פעם עסק בהיסטוריה יודע שאי אפשר לסמוך על זכרונות כמדוייקים, בטח לא לאחר 63 שנים, אבל אני עדיין מתקשה להבין את התזה של פוגלמן: הוא אומר ברצינות שהערבים בחיפה היו עם אחיזה כה קלה במקום היישוב, עד ששלושה פגזי מרגמה עשו להם מה שלא עשו כל חילופי האש והנפגעים האזרחיים קודם לכן (וכשאני אומר נפגעים אזרחיים אני מתכוון גם ליהודים, שבנוחות לא מופיעים בסיפור של פוגלמן), ושאותם שלושה פגזי מרגמה גרמו לערבים - כשהפסקת אש נראתה באופק וכבר הובטחה - לברוח כמעט כולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן - צריך להזכיר את המארב המוצלח לשיירת הנשק הערבית לחיפה במרס 1948, שבו נהרג מפקד העיר, ושהעובדה שתושבי חיפה הערבים נדרשו לשיירת נשק רומז איכשהו שהם לא היו כולם אזרחים פסיביים ושהייתה שם מלחמה, והאמת שגם הנסיונות הערביים להחדיר מכוניות תופת לאזורים יהודיים ולפגוע במטרות אזרחיות רומזים לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה להבין את כל הסיטואציה, בלי קשר למה שפוגלמן הכניס או התעלם בנוחות, צריך לקרוא בכל זאת בתשומת לב את כל הכתבה כדי לתפוס את האינפורמציה שכן מופיעה בה. צריך גם להבין את המילכוד שבסגנון ה"קליל" שלך, שהופך את הפגזת המרגמות למשחק ילדים באקדחי פורים. ה"שלושה פגזים", שהם חלק מהסיפור, הופיעו בהודעה של ההגנה, שהיה עליה ויכוח ושיצאה תוך כדי השיחות על הפסקת האש. משקיף בריטי המצוטט בספרו של בני מוריס ובעקבות זאת בכתבה, הגדיר את הדברים אחרת לגמרי מהרושם שנוצר מדבריך, הוא אמר: "אש ללא שום הבחנה עד כדי בחילה". ושוב - צריך לקרוא כדי להבין את כל התמונה, ולהבין גם שהערבים, במצב שהיו, לא האמינו שיש על מי לסמוך משום שההפגזות, הפצועים הרבים, הגוויות הרבות - הכל קרה בד בבד עם דיבורי הפסקת האש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מבחינתך לא מעניינת האמת כלל, בגלל ה'זכות' שיש לפלסטינים לבנות נאראטיב שבו מחוקה התנגדותם לחלוקה, הבטחות הטבח של עזאם פאשה וכמעט כל מנהיג, הבריחה של האליטה הפלסטינית לפני הקמת מדינת ישראל (מה שמוזכר גם בכתבה שהבאת, אמנם בחצי שורה), האמונה של חלק מהערבים שלכשישובו זה יהיה אל ביזת היישובים היהודים החרבים אינשאללה, אי-ההתגייסות של ערביי שכם ומקומות אחרים שלא היו במגע ישיר עם כוחות יהודיים, רצונם המובהק למנוע כל הקמה של מדינה יהודית ועוד הרבה עובדות לא נוחות כאלה? אבל אם ככה, למה אתה משקיע כל-כך הרבה אנרגיה בהתנגדות ל'שקרים' הציוניים? הרי אם לפלסטינים יש זכות לספר שקרים ושבן-דרור-ימיני לא יתווכח איתם, ואם כשמישהו חושף שקרים פלסטיניים אתה תוקף אותו כמו בהודעה הזו, אז מה הבעיה עם שקרים מהצד היהודי, ולמה שלא תתקוף את עצמך לפי אותו הגיון בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לענות לדברים שלך שתחת מעטה הראציונליות הם רגשיים מאד. על פי דבריך אני טוען שהערבים הם בעצם ציונים ורצו את הקמת המדינה היהודית. היכן בדיוק אתה רואה בדברי הכחשה שהיה לנו מאבק קשה על ארץ ישראל? על כך שהערבים- אולי רובם- ראו במאבק, מאבק סכום 0 ? שהפחידה אותם יותר מכל הדינאמיות וה"אירופאיות" שלנו על התדמית שהיתה לה בעיניהם.. ה"בקיצור" שלך הוא לא יותר מהיסטוריה בגרוש שלא הייתי מצפה מאחד שהוא חוקר ליפול בפח הזה. הבעיה שלי עם חושפי שקרים פלסטיניים כבן דרור ימיני(אני מקווה שזו איננה הפרקטיקה שלך), היא שהמאמרים שלו הם עיתונאות שיטחית, חד צדדית ופולמטסנית במסווה של ניתוחים היסטוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, הגנת 'בעצם אתה לא רציונלי' כבר משעממת. אכפת לך בבקשה להתייחס לעניין? כל פעם שמישהו מציג *משהו* נגד הפלסטינים, אתה קופץ למצוא משהו שהישראלים עשו <בחר ביטוי רציונלי מקביל ל'רע', כמובן שאינך מדבר על טוב ורע, האם אמרת שהציונות רעה וכו' וכו' וכו', אנחנו כבר מכירים). ופה ימיני אמר משהו על שקריו של אבו מאזן, ומיד - גם אצלנו משקרים. אז מה? מה התגלית המדהימה, שגם אצלנו משקרים, מוסיפה? כלום. רק הזדמנות, ברגע שמישהו מזכיר שיש, אפעס, אשמה גם בצד השני (להבדיל מהתירוצים שאתה מתרץ פה לערבים), לקפוץ לומר "גם אנחנו אשמים!" וזה, אם להתייחס למילותיך שלך, "שטחי, חד צדדי ופולמוסי במסווה של ניתוח היסטורי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנתי מה אתה רוצה. קרא לי ישר אנטישמי כשאני כותב שאין כאן עניין ברעים וצחים כשלג. אני חושב שאנחנו כל כך שונים בהשקפות העולם שלנו שחבל על בזבוז הזמן של הויכוחים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה כמה דברים: 1. לזכות להגיע ליום שבו ברגע שמתברר שפלסטינים אינם צחים וטהורים כשלג, לא תקפוץ בטענת 'אבל גם אנחנו לא בסדר' בין אם זה רלוונטי לנושא ובין אם לא. 2. כיוון שכנראה היום הזה רחוק במיוחד, בנתיים אסתפק בנסיון להבין את ה<ללא רגש, כמובן> תיעוב שאתה רוחש לבן-דרור ימיני. הרי עמדותיכם הפוליטיות דומות מאוד: שניכם בעד מדינה פלסטינית בגבולות 4 ביוני 1967 פלוס-מינוס, וחלוקת ירושלים. שניכם גם לא ממש מתרגשים מהשוואת הימין לחמאס. אז מה, מה בדיוק, מוציא ממך תגובות שלו אדם אחר ופחות רציונלי ושקול היה כותב, היה ניתן לחשוד בו שהן תגובות אמוציונליות ומלאות כעס ותיעוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תזכיר לי מתי לאחרונה הופיע בניו יורק טיימס, או בעיתון מערבי מוביל אחר, מאמר ראשי של ציוני ראשי, שפרש שם את ה"נרטיב" הציוני, רצוף השקרים ברמה הלאומית, וגם האישית, מה שמוביל אותי ל- ב. זה נכון שכל צד, בכל סכסוך, אוהב להלבין את מעשי עצמו ולהשחיר את האוייב. אבל כשמדובר בפלסטינים, הם נתפסים פעם אחר פעם בשקרים אישיים- אדוארד סעיד שהיה מקהיר אבל מכר את עצמו כפליט פלסטיני. ערפאת- אותו דבר כמו סעיד. אבו מאזן- הפליט המסכן באוהל דל, דבר שלא היה ולא נברא. לשקר על דברים שקרו או לא קרו לך עצמך- זה חמור במיוחד, כי אי אפשר להסתתר מאחורי "ערפל הקרב" או "היו כאלה שעשו ככה ואחרים שעשו אחרת", כשזה אתה עצמך, או שמשהו קרה לך או לא. ושלושת האישים שהבאתי להלן (בשליפה, ובלי להתאמץ לחפש, כך שמן הסתם יש עוד כאלה) נתפסו בשקרים אישיים, ברורים ומוכחים. תביא לי שלושה ישראלים שעשו דבר מקביל- שקרו על עצמם כגיבוי וחיזוק לשקרי הנרטיב הציוני. אתה יודע מה, עזוב שלושה, תביא לי אחד כזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעושה איציק ש. הוא למעשה לטעון שרק לאיציק ש. מותר להמציא עמדות מגוחכות ולתחוב אותן בפיו של ב.ד. ימיני הביקורת של ימיני היא לא רק על השקרים שבסיס הנאראטיב שאבו מאזן מציג אלא גם על זה שהסיפור שלו בני"ט סותר דברים שהוא סיפר בעבר מילא שהערבים חייבים לשקר אבל לפחות שהשקרים יהיו קונסיסטנטיים והאם יש לך קישורים שבהם ימיני טוען שזה בסדר לבסס את הנאראטיב שלנו על שקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגיל של ליצר מציאות שבה צד אחד לא יכול להכנס למשא ומתן ואז מכריז בקולי קולות שהוא מוכן ומצפה לו כבר שחוק עד העצם בסכסוך הזה. מדהים שאף צד לא השכיל למצוא דרכים יצירתיות לנטרל אותו. בדיוק כמו שאיש מכירות יפוטר אם יעשה מכירה בעלות מסויימת ולאחר תשלום העלות יסתבר שהעסקה לא תצא לפועל והחברה תאלץ לספוג את ההפסדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היינו בגבולות 67, ובעלי התביעה היו גם אז הם. ולפני כן הוצעו גבולות החלוקה, גם לכך אנו הסכמנו והם לא. אז היום הם יותר טובים ? נניח שהסקרים שעליהם אתה מדבר הם עובדות. מניין לך שהסקרים יראו תמונה דומה לאחר שיקבלו מדינה בגבולות 67 ? ראה מה קורה במצרים. אפילו השלום הקר שנוצר אחרי שהמצרים לא קיימו הסכמי נורמליזציה עליהם חתמו, הולך ומתמסמס לעינינו. מניין אתה שואב את האופטימיות שלך ? אתה בטח מכיר את הסיפור על הקוסם ששרף הרבה מטפחות שאסף מהקהל, ואחר כך התנצל ואמר שהקונץ לא הצליח. כאן זה לא מטפחות. הסיכון גדול בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את "קיר הברזל"? אז זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על כך שבגללך הלכתי וקראתי את המאמר של זבוטינסיקי "קיר הברזל". שורשיי ממשפחה מפאיניקית. הרביזיוניזם וז'בוטינסקי היו מהעבר השני, וכך למדתי לראות אותם, ולמעשה לא הכרתים. טוב לסגור פערים. המאמר הזה הוא מאמר יוצא מהכלל, מאד מאלף, וברובו הדברים בו נכונים היום בדיוק כפי שהיו נכונים אז. השד יודע איך עלה בדעתך למצוא תימוכין לדעותיך בכלל ולעניין "קיר הברזל" בפרט דווקא אצל מחבר מאמר כזה. עיקר המאמר הינו האמונה שאין שום סיכוי לאיזו שהיא פשרה עם תושבי המקום באמצעות פיתוי איזה שהוא, לא בעת שנכתב המאמר ולא בעתיד. מבחינה מסויימת יש כאן דברי נבואה לאירועים שקרו אחר כך שאת חלקם תיארתי בתגובתי הקודמת. כתבתי באייל פעם מאמר בשם "ואז הם יבינו", שבו אני מסביר שאין כאן שום בעיה של אי הבנה. הם מבינים מצויין כל דבר שמבינה אותה חברת כנסת שאותה בקרתי, ומתנהגים כפי שלהבנתם צריך להתנהג כדי לקדם את האינטרס שלהם. אבל אני הבאתי את הדברים כעובדות משום שחייתי בתקופה שהתרחשו. ז'בוטינסקי מסביר מדוע הדברים חייבים להיות כך, ואין שום פטנט שישנה את המציאות. ההבדל ביני ובינו הוא שאני חושב בנוסף לכך שהמציאות הזאת נובעת מכך שהערבים מתנהגים בצורה רגילה כפי שכל עם מתנהג, אני גם חושב שהערבים הם נבלות. ההבדל הזה נובע מכך שז'בוטינסקי לא עבר את תקופת פיגועי ההתאבדות, לא חזה באירוע התאומים, ולא ראה כיצד יורים טילים אל עבר ישובים אזרחיים. אולי לו היה רואה את כל אלה לא היה כל הבדל בהשקפותינו. אבל לצורך הסקת מסקנות ובחירת הדרך, ההבדל הזה לא משנה כלל. וכאן מגיע עניין קיר הברזל. כיון שאי אפשר יהיה לעולם להגיע עם הערבים לאיזו שהיא פשרה, צריך להקים קיר ברזל שבו יתנגשו שוב ושוב עד שיראו שאינם יכולים להתגבר עליו. כשיתיאשו ממאמציהם, או, בעצם, ייכנעו, אז נעניק להם אפשרות לחיות בכבוד לצדנו, בשום פנים לא כחלק מאתנו, כמו רעיון המדינה הדו לאומית שלך. מה שאתה אומר: נלך לקראתם. ניתן להם מתנות. ואז הם ייתרצו. ואם לא יתרצו אז נפעיל את קיר הברזל, הוא ההפך ממשנותו של מחבר המאמר, שחושב שעד שייכנעו אל מול קיר הברזל אסור להעניק להם שום מתנה. כי, כאמור, שום פיתוי לא יעזור, ורק יחמיר את המצב. חיינו וראינו איך בדיוק כך מתרחשים הדברים. כל נסיגה מחמירה את מצבנו ומרחיקה אותנו ממטרותינו. ואסיים בקלישאה למרות שהיא קלישאה: לו היה מחבר המאמר הזה יודע שבעל דעות כשלך נעזר בו לחיזוק טענותיו, היה מתהפך בקברו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, טענה מאד רווחת של השמאל כלפי הימין היא, שהימין בוחר בדרך של "שב ועל תעשה". על הטענה הזאת הימין מתנצל ומנסה להראות שהוא בכל זאת עושה. אני חושב שלפעמים הדרך האופטימלית היא "שב ועל תעשה", ואני חושב שזה בדיוק מה שאומר מחבר המאמר: העשייה היחידה שעליך לעשות היא לחזק את קיר הברזל. כל מיני פטנטים מתנות ופתויים לעבר הצד השני, לא יוכלו לשנות את המציאות, בגלל אופי בסיסי של טבע העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני גם חושב שהערבים הם נבלות''. נו, וכשאמרתי שאתה גזען התנפלת עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהערבים נבלות בגלל איזו בעיה גנטית אלא בגלל החינוך והתרבות שספגו במשך שנים. אני גם חושב שהאירופים נבלות, למשל בגלל החינוך לשנאת יהודים שספגו במשך דורות, שהולידה דברים חמורים מהפרוטוקולים של זקני ציון ועד השואה. אבל איני חושב שמחשבותיי אלה הופכות אותי לגזעני. אם זו גזענות אז מי שאומר ש''יש לו בעיה עם עמו'', אל ילך לחפש את הגזענות במחוזות רחוקים. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שהיהודים נבלות בגלל איזו בעיה גנטית אלא בגלל החינוך והתרבות שספגו במשך אלפי שנים. המממ... לא, עדיין לא נראה לי בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בהחלט, אבל זו לא גזענות. כמו ששנאת ישראל הישנה של הכנסיה הקתולית הייתה איכסה בהחלט, אבל לא הייתה גזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין את כוונתך בתגובתך האחרונה. "נבלות" זה ביטוי סלנגי שמבטא כל מיני רגשות. כאשר אתה כותב שיש לך בעיה עם עמך, ומתוך דברים אחרים בכתביבתך ניכר שאתה ממש מתעב את עמך(1), זו רק צורה אחרת של התבטאות, אבל במהות זה הרבה יותר חמור. אם אחרי מלחמת העולם השנייה מישהו מהניצולים היה אומר ש"הגרמנים הם נבלות", היה בכך לדעתך משהו גזעני ? (1) זה הופיע בשיח בינינו על משאל עם אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא צריכה להיות לדובי וסיעתו שום בעיה עם הניתוח של ז'בוטינסקי. כל ההבדל נעוץ אך ורק בתשובה לשאלה שמעמיד ז'בו: "או שהציונות היא מוסרית, או שאיננה מוסרית". בשאלה זו הכריע ז'בו לחיוב, ודובי - לשלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקחת דוגמא מהתשובה של ההסתדרות הציונית לדו"ח ועדת פיל 1937. אם אני זוכר נכון, ההסתדרות הציונית דחתה את מסקנות הדו"ח אך הביעה נכונות להכנס למו"מ.בויכוח הפנימי ב.ג. קיבל את המסקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שנצבנו לפניה ערב 67 , כשקיומנו עמד על חוט השערה, ובידודנו בעולם שלא היה פחות מבדודנו היום, היה הקטן שבבעיותינו, הייתה חריפה בהרבה מ"בעיית השטחים לאחר 67". חלילה לנו לחזור למצב ההוא. לא תמיד קורים נסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום ידוע שמלחמת ששת הימים, כקודמתה מלחמת סיני, היתה תוצאה של משבר מדיני ושצה''ל היה מוכן היטב למלחמה (בזכותו של אשכול שכל התהילה נלקחה ממנו לדיין) ושתחושת החורבן הייתה אך ורק תפיסה ציבורית שלא כל המידע נמצא לפניה. גם לא היינו לגמרי מבודדים כי מימשל ג'ונסון היה פרו-ישראלי. למעשה, ישראל לא נמצאת בסכנת קיום (להבדיל ממצב ביטחוני קשה) מאז ההפוגה הראשונה במלחמת העצמאות. לעומת זאת, בעיית השטחים הכבושים והאוכלוסיה הנמצאת בה וחוסר מוכנותה של ישראל לטפל בבעיה זו במרבית הזמן, היא זו שגורמת לישראל בעיות מיותרות ומחלישה אותה בטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיום ידוע" - זוג מילים שחוסכות ממך להסביר. טוב, לי לא ידוע. כמו כן, אני מאמין שלרבים מפוקדי האתר לא ידוע. תוכל להסביר, בבקשה, איך ידוע מה שאתה טוען שידוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממחקרים של השנים האחרונות. מומלצים בעיקר אשכול,תן פקודה של עמי גלוסקא ו1967, והארץ שינתה את פניה של תום שגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קישור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז קראתי את הקישורים, וזה לא מה שהבנתי מהם. הבנתי שהייתה חוסר הסכמה בין הדרג הצבאי לדרג המדיני. שהדרג הצסאי לחץ לפתוח מלחמה. שהחלטות צבאיות של הממשלה בוצעו באופן בומבסטי על ידי הצבא, תוך הסלמת המצב. איזה יופי שהצבא היה מוכן למלחמה, פתח במבצע פאנטום שהשמיד את חילות האוויר של מצריםף, סוריה וירדן ולכן הוביל למלחמה קצרה. זה בדיוק תפקיד הצבא - להיות מוכן למלחמה. זה לא אומר שלא הייתה סכנה קיומית למדינה. בניגוד לך, אני לא הבנתי מכך שהסכנה לא הייתה אמיתית - הייתה ברית צבאית בין ירדן, סוריה ומצרים. הם זכו לתמיכה בלתי מסויגת מברית המועצות. גם הם היו מוכנים למלחמה - הרי הם סגרו את מיצרי טיראן - הם לא היו עושים זאת ללא הכנה למלחמה. בקישור שהבאת מצוין במפורש שנאצר ציפה לתגובה צבאית בסיני - רק שהתגובה הייתה יותר ממה שהוא ציפה. מלחמת ששת הימים הייתה הצליחה צבאית מזהירה - אבל זאת חוכמה קטנה לומר זאת בדיעבד. בפועל, כל מבצע צבאי נושא עימו סיכונים ועלול להכשל, ואם מבצע פאנטום היה נכשל או לא נוחל הצלחה רבה כל כך (בין השאר עקב חוסר מוכנות מצד המצרים והסורים), אז המלחמה הייתה קשה הרבה יותר וסופה מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המהלכים שהובילו למלחמה היו תגובות ותגובות שכנגד של שני הצדדים שאף אחד מהם לא התכוון למלחמה. ככל שהתגברו התגובות הללו, נוצר משבר מדיני שנסיונות לפותרו בדרך דיפלומטית נכשלו והובילו למלחמה. בשום פנים ואופן זה לא היה כתוצאה מתקיפה מתוכננת של מדינות ערב (לא שזה מצדיק את צעדיהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה לא סותר את הסכנה במלחמה - ונראה שלא מעט אנשים בעמדות בחירות חשבו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תום "קישור לדברי בוויקי נחשב כ-OR" שגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני מקורות זה "כידוע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יותר משני מקורות. אלה הספרים הבולטים ביותר והמענינים ביותר. אם אתה רוצה עוד, חפש את כל מה שנכתב על המלחמה מאז שנות ה90. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר הבולט ביותר על המלחמה הוא המחקר של מייקל אורן, ומה שעולה ממנו הוא תמונה קצת אחרת. גם בלי לקבל את התזה של פרופ' משה גת שנאצר רצה בצורה פוזיטיבית במלחמה, וגם בלי התזות על הסובייטים ומעורבותם, העובדה היא שככל שאפשר לשחק עם הנתונים, מצב של ברית צבאית כזו וחסימת מצרי טיראן + כניסת הצבא המצרי לסיני הוא מצב מסוכן מאוד, מאוד לישראל. אם ישראל לא הייתה יוצאת למלחמה, או שהיא הייתה סובלת נזק כלכלי בלתי-נסבל (כך כנראה נאצר קיווה) או שהיא הייתה צריכה להתכונן למצב שבו צבאות ערב בעוצמה רבה על הגבול יפתחו מלחמה, בלי צורך לקדם כוחות על כל סיני. שתי האפשרויות היו אסון מבחינת ישראל. 'סכנה קיומית' יכולה גם להסתיים בהסרת הסכנה, וכמעט תמיד יש יתרון למי שפותח במלחמה. אם הערבים היו עושים לנו מבצע מוקד, נניח, מלחמת ששת הימים הייתה נראית אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציין מתיחס לתקופת ההמתנה. מה שעולה מהמחקרים החדשים הוא שההגעה לתקופה הזו עצמה לא היתה הכרח המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נאצר לא היה חייב להגיע לתקופת ההמתנה. אבל מרגע שהוא סגר את מיצרי טיראן וגירש את האו"ם, המצב נראה לבני אותו זמן מדאיג מספיק, ובצדק. תמיד אפשר, ארבעים שנה אחר-כך, להסביר איך לו רק מישהו היה מקבל החלטה בהתאם לאינטרסים של החוקר, הכל היה סבבה. אבל מה לעשות, שהחלטות מקבלים בזמן אמת ולא ארבעים שנה אחר כך. ובזמן אמת, המצב היה מסוכן דיו, והחששות הישראליים לא היו מוגזמים: לו ישראל לא הייתה יוצאת למלחמה, מצבה היה בלתי נסבל. אפשר לטעון שישראל עם מצרי טיראן חסומים (כלומר, בלי תעבורה לאילת ובלי טיסות לאפריקה), ועם צבאות גדולים לא רחוק מהגבול (כלומר, במוכנות קבועה למהלומת פתע ובגיוס חלק נרחב מהמשק) לא הייתה בסכנה 'מיידית', אבל מלחמות העולם פרצו על הרבה פחות מזה - ומבחינה מעשית, המצב היה בלתי-נסבל מבחינת הכלכלה והחברה הישראלית, והיה, לו לא היה קורה כלום ובטח לו היו משחררים את המילואים, מהווה פיתוי גדול מאוד עבור כל גנרל מצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המחקרים החדשים מתבססים גם על ארכיונים מצריים שנפתחו, או רק על אלה הישראלים? למיטב ידיעתי (החובבנית) המצרים לא פתחו את הארכיונים, ואם זה כך, אזי המחקרים החדשים, אפילו אם נעשו בלי שום הטיה פוליטית1 רק משערים מה המצרים עמדו או לא עמדו לעשות. 1 כמעט אין דבר כזה, אבל בוא נהיה נדיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שגם הסוריים לא נפתחו. יש גם ארכיונים סובייטיים, אמריקאיים ואולי גם ירדניים ועיראקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיף מהמצב שבו גם הארכיונים הישראלים עדיין לא נפתחו. עד שנות ה90 כתבו את ההיסטוריה של מלחמת העולם השנייה ללא מידע על הצד הרוסי שארכיוניו נפתחו בהדרגה רק לאחר נפילת הקומוניזם. כתיבת היסטוריה תמיד תהיה חלקית מהיבט כלשהו. זה לא מצדיק את אי כתיבתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. ועדיין, כל עוד שאתה לא קורא במו עיניך את מסמכי האוייב אתה לא יודע לבטח אם הוא היה תוקף אותך או לא. ולכן ה''כידוע'' שלך, לפני כמה תגובות, מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שהמלחמה לא היתה הכרח המציאות לא התכוונתי לתקופת ההמתנה אלא למה שקדם לה והביא אותה. מבחינה זו, השתלשלות המאורעות אינה הסנריו האפשרי הבלעדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזור מספיק אחורנית וגם בריאת העולם היא רק אופציה. שנסיים בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקופת ההמתנה לא נוצרה מתוך עצמה. היא תולדה של הקצנה הדדית. גישה אחרת במהלך התהליך הזה היתה יכולה ליצור מצב אחר. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו צעדים שלנו יכולים היו למנוע מהרוסים לדווח למצרים דיווח שקרי על צבירת כוחות ישראלים בגבול סוריה, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת משטר פרו-קומוניסטי, אולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-החרפת הלוחמה בגבול הסורי. גם לאחר שהמצב הסלים, היה ניתן לחתור לפשרה באמצעות האו''ם, צרפת או ארה''ב. גישה של ''זה המצב והוא לא יכול להיות אחרת'' מעולם לא עזרה לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, אתה גולש לתחום המדע הבדיוני. ישראל דווקא ניסתה לשכנע את האו''ם לא לעזוב את סיני, את השגריר הרוסי לבוא ולראות שאין ריכוזי כוחות, ואת ארה''ב לערוב לפתיחת מצרי טיראן בלי מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה לבלבל לו את הראש עם העובדות? לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה באייל הוא שרבים מחזיקים בתפיסות צרות אופקים הנראות בעיניהם כשיקוף המציאות למרות שההיפך הוא הנכון. כדי לדעת יותר על ששת הימים יש צורך להתעדכן במחקרים החדשים ביותר לגביה וגם יואב גלבר (ימני בדיעותיו) אומר בסיפרו היסטוריה, זיכרון ותעמולה שלהבדיל מהתפיסה הציבורית, אין כיום היסטוריון רציני החושב שהמלחמה היתה מלחמת ''אין ברירה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שפיטרו את הסלקטור הגברתן בכניסה האייל התחיל לפתח תסמינים טמקאיים בולטים. אני מניח שגם איילים לא יכולים להמלט מפגעי הזמן. אבחנתי - בריחת סידן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדווקא לא יפה באייל הוא שאתה יכול לכתוב תגובה שכולה 'מי שלא חושב כמוני מטומטם' ולהיות משוכנע שבגלל שדעותך שמאליות אתה אינטלקטואל מחוכם כשההפך הוא הנכון. ברור לחלוטין ש*לא* קראת את כל המחקרים; אפילו השניים שציינתי לא קראת, ועדיין אתה משחרר הצהרות של 'אף אחד לא אומר'. עד היום יש מחלוקת מה כוונת נאצר הייתה, ומה רצו הסובייטים כאן, אבל אתה כבר יודע ש'כולם' חושבים שלא באמת הייתה סכנת מלחמה. אתה טוען שהייתה אלטרנטיבה, אבל לא ממש מציג אותה למעט סיסמאות של 'יכלו לנהוג אחרת'; ובסופו של דבר, אתה גם לגמרי לא מבין מהי מלחמת אין ברירה - על פחות ממה שהיה לנו לפני ששת הימים יצאו לשתי מלחמות עולם (לפי שיטתך, מלחמת העולם השניה היא לגמרי מלחמת ברירה מצד בריטניה וצרפת). בתנאים שנוצרו, בלי התחייבות קונקרטית מהאמריקאית, עם איומים מהצד הסובייטי, עם הצהרות שמד מצד מצריים וסוריה, עם צבא גדול ליד הגבול שאומר שצריך לגייס מילואים גדולים כדי למנוע מתקפת פתע, ועם נתיבי התעבורה הימיים והאוויריים חסומים דרך הים האדום - כן, ישראל הייתה יכולה להרשות לנאצר לחנוק אותה, אבל זו לא באמת ברירה. ולכתוב ויינט באותיות עבריות לא מוסיף ןמאקךךןעקמבק לטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שני הספרים שהזכרתי דווקא כן קראתי אם כי לא לאחרונה. השתלשלות הדרך למלחמה הייתה כתוצאה ממאבק מקומי בגבול הסורי שהידרדר למאבק כלל איזורי ולכל אורך הדרך תרמו לו ההצהרות המתלהמות ופעולות ההסלמה של שני הצדדים. תיווך בשלב מתקדם בהחלט היה יכול לשנות את המצב. את המושג טמקא לא אני המצאתי, אבל הוא קולע ומתאים לכאן כי לא חסרים כאן מגיבים עם תפיסות טוקבקיסיות הרואים בדעותיהם הקדומות את האמת לאמיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אתה זורק סיסמאות טוקבקיסטיות, וכל פעם שמבקשים ממך דוגמה - או שהתשובה שלך כל-כך כוללנית עד שאין לה משמעות, או שהיא לא נכונה עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את שני הספרים הללו אבל הם לא משנים את התמונה הכללית שהייתה גלויה על פני השטח. זה שמישהו כתב ספרים לא עושה את הטענות שניטענות בספרים לטענות מהימנות (קל מאוד לסלף היסטוריה על ידי הצגת חלק מכלל העובדות, רק את העובדות שתומכות בטענה המסולפת) הסיבה הבסיסית למלחמת ששת הימים היא המדיניות המגלומנית של עבד'ל נאסר. שפעל באמצעים מדיניים וצבאיים שונים ביחס למדינות ערביות שכנות לנו כדי להפוך למנהיג האומה הערבית במזרח התיכון. הנה כמה מפעולותיו: 1. הקמת פדרציה עם סוריה שניקראה "קהיליה ערבית מאוחדת" (_קע"מ_). 2. התערבות מכוערת במלחמת האזרחים בתימן עד שהצבא המצרי גורש משם. 3. חתירה קשה תחת המשטר הירדני ההאשמי. (ישראל וארצות הברית הצילו את ירדן, נדמה לי בשנת 1958 , מפלישה של סוריה; זה חוץ מהתככים הפנימיים בירדן על ידי הסוכנים של נאסר שמטרתם הפלת חוסיין) 4. ברית מדינית (לא כתובה) עם המישטר בעירק (שנישלט ע"י מפלגת אחות למפלגת הבעת' של נאסר). 5. נסיון לבטל את הסדרי ההגנה של ישראל ערב מלחמת ששת הימים שנעשו בתום מבצע סואץ (הסיפור הידוע על הסיבות למלחמת ששת הימים). לפי זכרוני, ערב מלחמת ששת הימים הפדרציה _קע"מ_ הייתה קיימת רק באופן תיאורטי (בטלה למעשה) אבל נאסר ראה עצמו עדיין מחוייב בברית צבאית לסוריה. לכן יתכן שהתכתשות המינורית של ישראל עם סוריה גררה אותו לתגובה צבאית אלימה שהוזכרה בסעיף 5. אבל אילולא היו לנאסר שאיפות מגלומניות, להיות מנהיג ערביי המזרח התיכון, היה ניתן לעבור בשקט את ההתכתשות המינורית של ישראל-סוריה ערב מלחמת ששת הימים. 19 שנה עד מלחמת ששת הימים היו התכתשויות מינוריות בין ישראל לסוריה ולא פרצה שום מלחמה בגללן, ההתכתשות שם ערב מלחמת ששת הימים הייתה עוד פרק לא חשוב במסכת ההתכתשויות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקים: 3. ב-1958 בריטניה שלחה צבא לעזרת ירדן. הצבא היה צריך לעבור דרך ישראל. אולם ישראל לא התערבה ישירות. התערבות ישראלית ישירה יותר תבוא באירועי ספטמבר השחור, אז איימה סוריה לפלוש לירדן וישראל איימה בחזרה לבוא לעזרת ירדן. 4. מפלגתו של נאצר היתה, אמנם פאן-ערבית כמו מפלגות הבעת', אך לא נקראה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זכרוני כוח הצלה העיקרי לירדן בשנת 1958 היה הצי השישי שחנה מול ישראל (או אולי כוח אמריקאי אחר). זה הגיוני שארצות הברית תשלח את את בריטניה בתור כוח חלוץ, או בתור כוח סמלי שמאותת על כוונות רציניות של האמריקאים בעניין הפלישה של סוריה לירדן (לא זוכר אם הפלישה הסורית התקיימה או שהייתה רק הערכות סורית בגבול סוריה ירדן). למה הגיוני שארצות הברית תשלח לפניה את בריטניה ? כי לבריטניה היו יחסים מצויינים עם ירדן, עוד מימי הקמת ירדן על ידי בריטניה, לכן חוסיין יכול היה לפנות לבריטניה (ולא לארצות הברית) כדי לקבל ממנה עזרה ראשונה בסיכסוך זה. כמובן ישראל לא התבקשה לפלוש לירדן אלא רק לשמש כשטח מעבר, כי פלישה ישראלית לירדן הייתה מסבכת את המצב. "ספטמבר השחור" שייך לעידן אחר, נידמה לי ש"ספטמבר השחור" היה לאחר מותו של עבד'ל נאסר הסכסכן (לכן ירדן הייתה חופשית לסלק את איומי הפלשתינים על השלטון ההאשמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה שנה האמריקאים התערבו בלבנון, ובריטניה בירדן. בריטניה לא הייתה צריכה בכלל להיות כח חלוץ של האמריקאים - גם אחרי גירוש גלאב האינטרסים שלה חייבו את קיום בריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאורעות ספטמבר השחור החלו בעקבות ניסיון התנקשות בחוסיין ב-1 בספטמבר וחטיפת מטוסים ב-6 לספטמבר. הסורים הכניסו את כוחותיהם לירדן ב-18 לספטמבר ונסוגו ב-22 בספטמבר. נאצר נפטר מהתקף לב ב-28 בספטמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*מעל* ישראל, למיטב זכרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זקוק להיסטוריון כדי לדעת יותר על אירועים שהייתי עד להם בעת שחייתי כאדם בוגר, כמו ארוע מלחמת ששת הימים והכוננות שקדמה לו. עם זאת הדברים שאתה מביא בשם יואב גלבר שסותרים דברים אחרים, למשל את הכתוב באתר הרשמי של דובר צה"ל בו כתוב שלא היה אז מנוס מנקיטת יוזמה, נראים לי קצת תמוהים. לא מצאתי צטוט כזה ברשת למרות שמצאתי מאמר גדול שסוקר את הספר הזה. אם בידיך הספר, אודה לך אם תביא את הצטוט המדוייק מתוכו שאומר את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדרך כלל מומחיותם של ההיסטוריונים היא בהכרת העבר, אבל צימרמן ידע בשנת 1996 אילו פרות קדושות תשחוט ההיסטוריוגרפיה הרביזיוניסטית הישראלית בעתיד. רובן לא היו קדושות מעולם, ולכן לא היה או לא יהיה כל צורך לשחוט אותן. כזאת היא, למשל, טענתו של צימרמן, שמלחמת ששת הימים לא היתה מלחמת אין-ברירה - והרי עד היום שום חוקר שעסק במלחמה לא טען אחרת. הוויכוח של צימרמן אינו עם עמיתיו ההיסטוריונים אלא לכל היותר עם הזיכרון הקולקטיבי הישראלי של תקופת ההמתנה לפני המלחמה ועם הרטוריקה המחניפה של פוליטיקאים ושל כתבי חצר אחריה." (היסטוריה, זיכרון ותעמולה מאת יואב גלבר, עמ' 456) בהערה לפיסקה זו מציין גלבר את הספרים הבאים: פוליטיקה ואסטרטגיה בישראל - אבנר יניב המערכה על הגולן: יוני 1967 - מתיתיהו מייזל אשכול - יוסי גולדשטיין מלחמת ששת הימים - מיכאל אורן אשכול, תן פקודה! - עמי גלוסקא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע את היסטוריה זיכרון ותעמולה תחת ידי (כשיחזירו אותו לספריה אבדוק שוב), אבל הנה מה שגלבר עצמו וחני זיו כותבים ב'בני קשת' (234) על המניעים הישראליים לצאת למלחמת ששת הימים: "1. ... נפגע כוח ההרתעה של ישראל ומבחינתה היה זה 'קאזוס בלי'. 2. היערכות הצבא המצרי בסיני יצרה איום על ישראל, איום שגבר עם הצטרפות סוריה וירדן לחזית אחת עם מצרים. ישראל מצאה עצמה מוקפת על ידי שלוש מדינות הקשורות ביניהן בברית צבאית המכוונת נגדה. 3. בגלל נתוניה הגיאוגרפיים ומשמעותם הצבאית (קרבת מרכזי אוכלוסיה לגבול, 'המותניים הצרים' וכו') לא יכלה ישראל להסתכן במתקפת פתע ערבית שבנתונים אלה הייתה יכולה להיות קטלנית מבחינתה... 4. צה"ל בנוי על מערך המילואים המהווה את עיקר כוחו. להחזקת מערך כזה לאורך זמן השלכות כלכליות, חברתיות ומוראליות. ישראל שאפה להכרעה מהירה שתשים קץ למצב זה". ומייקל אורן, במאמרו ב'תכלת', "מי רצה במלחמת ששת הימים" (הוא אומר דברים דומים גם בספרו 'שישה ימים של מלחמה', רק שפה הטיעון שלו מרוכז: "המסמכים הדיפלומטיים הישראליים מן התקופה שקדמה ל- 5 ביוני 1967 מספקים ראיות מכריעות נגד הטענה כאילו ישראל הייתה מעוניינת במלחמה עם הערבים. כמו כן, עשרות אלפי המסמכים ששוחררו עד כה אינם מכילים כל איזכור לרצון הצמרת הישראלית להסיט את דעת הקהל מן המצב הכלכלי, להדיח שליטים ערבים או לכבוש את הגדה המערבית, את סיני או את רמת הגולן. להפך: התמונה המצטיירת היא של מדינה ומנהיגות מלאות חששות עמוקים מפני עימות צבאי, ועושות כל שבכוחן כדי למנוע עימות כזה, כמעט בכל מחיר. המפתח העיקרי להגשים שאיפה זאת, סברו הישראלים, נמצא אצל האמריקנים. אולם, ממשל ג'ונסון, על אף עמדתו האוהדת כלפי ישראל, היה מוגבל ביותר על ידי ריסונים פוליטיים פנימיים ומעורבותו הכושלת בווייטנאם. מגבלות אלה מנעו מהאמריקנים לנקוט פעולות שייתכן כי היו מספיקות כדי להחזיר את מצב הדברים בסיני ובמצרי טיראן לקדמותו, ולגדוע באיבו את המירוץ שפתח בו נאצר לעבר מלחמה. יתרה מכך: אין מקום לטענה שישראל שגתה בשיקוליה להשתמש בכוח. משעה שהועמדה מול מצור כלכלי חמור, בריתות צבאיות בין שכנים חמושים למכביר שמטרתן המוצהרת לנקוט תוקפנות נגד ישראל, ומאות אלפים של חיילי אויב שרוכזו לאורך גבולותיה - היה זה חוסר אחריות ממדרגה ראשונה אם ישראל לא הייתה מכינה את עצמה למכת מנע. גם אין למצוא פגם בנכונותה של ישראל להשתמש באיום בכוח כדי להניע את ארצות-הברית להתערבות במישור הדיפלומטי. הפעולות הספורות שג'ונסון אכן נקט - חזרה על הבטחותיה של ארצות-הברית מ-1957 בנושא טיראן, הצעת המשט בים סוף והפניות למנהיגים הערבים - ננקטו בזיקה ישירה לאותן אזהרות ישראליות. במבחן הסופי, ישראל עיכבה כל פעילות צבאית מצדה עד לחלוף ההזדמנות האחרונה בהחלט ליישוב דיפלומטי של הסכסוך, חרף הידיעה שכל יום נוסף של המתנה עלול לגבות מחיר יקר במשאבים, במוכנות ובמוראל, ואף להגביל את יכולת התמרון של ישראל במצב של מלחמה בלתי נמנעת. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהיותו של היסטוריון ימני אינו ערובה לכך שלא ייכשל לעיתים בהצהרה בעייתית ובסתירה פנימית במשנתו. המצוטט מגלבר בסעיף 3 בתגובתו של טווידלי הנו אמירה מפורשת לפיה המלחמה הזאת הייתה מלחמת אין ברירה. וכפי שאמרתי בתגובתי הקודמת, הדבר הזה מובן מאליו כמסקנה מתוך העובדות הידועות לכולם, ואין צורך בגושפנקה של "היסטוריון" כדי לאשר את המסקנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי זו היא תשובה לתגובה 572152 של ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 3 לא סותר את עצם היותה של המלחמה מלחמת אין-ברירה כי הוא מדבר על מצב קונקרטי שנוצר בזמן מסוים. כשאומרים שהמלחמה היתה מלחמת אין-ברירה, הכוונה היא שלא היה הכרח להגיע למצב כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מעולם לא הייתה מלחמת אין-ברירה בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק אם רק היינו מסכימים לצאת מיהודה ושומרון מלחמת ששת הימים הייתה נמנעת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה גולש לתיאוריות דומות כמעט לתאוריות קונספירציה שמעטים באמת מחזיקים בהן. כשאתה אומר ''כשאומרים. . . וכו''' לא מדובר בכלל בהסכמה מקובלת על הרוב, אלא בדעתם של ממש בודדים, שנמצאים, איזו הפתעה, בקצה השמאל. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודדים, אכן, כי רק בודדים באמת יודעים היסטוריה. אם זו היתה תיאורית קונסיפרציה, הייתי טוען שלפחות חלק מהצדדים היו שותפים לכניסה למלחמה במודע ובמכוון. מה שאני טוען זה שהצדדים נגררו למלחמה ללא כוונתם אבל כתוצאה ממעשיהם. ושוב, מומלץ לקרוא את הספרים שהוזכרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לציין מלחמה אחת שבה הצדדים נגררו למלחמה בלי כוונה ובלי מעשיהם, וכשאני אומר 'מעשיהם' אני לא מתכוון למיידיים אלא לכל מה שעשו עשרים שנה אחורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על עשרים שנה אחורה אלא על שלושת החודשים שקדמו למלחמה - התחממות המתיחות בגזרה הסורית, הצהרות לוחמניות של נאצר ושל הגנרלים הישראלים, הכנסת הצבא המצרי לסיני ועוד מקרים הביאו את שני הצדדים למצב של ערב מלחמה ומכאן המוצא היחיד אכן היה פתיחה במלחמה. אבל אם אתה מחפש מקרה דומה לזה, הדוגמא הקלאסית היא כמובן השתלשלות האירועים שלאחר רצח הארכידוכס פרדיננד בסרייבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, לשלושת החודשים המדוברים כבר הבאת טענות, וסתרתי אותן (טענת לגבי 'לבקש סיוע בינ"ל', שבוצע; להעביר מסר לערבים, שבוצע; וכן הלאה וכן הלאה). ואז הלכת לאיזה עבר לא מוגדר. אבל אני מחפש לא 'מקרה דומה לזה', אני מחפש לשיטתך מקרה *שונה* מזה. מקרה בו אפשר לומר, בשחור ולבן, שלצד אחד לא היה *שום* חלק ווטסואבר במהלכים שהובילו למלחמה - וזו לשיטתך הרי מלחמת אין ברירה. כי לפי הקריטריון שהעמדת פה, לא מלחמת העולם השניה, לא מלחמת העצמאות, לא מלחמת העצמאות האמריקאית,ולא שום מלחמה אחרת שאני מסוגל לחשוב עליה ייחשבו כמלחמת אין-ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם השנייה עבור בעלות הברית ומלחמת העצמאות עבור הישוב הציוני היו מלחמות אין-ברירה כי הם התגוננו כנגד מי שתקף אותם. מלחמת העצמאות האמריקאית לא תוכננה להיות מרד בבריטים למען הקמת מדינה עצמאית אלא נתגלגלה להיות כזאת. היא נבעה מניגוד אינטרסים בין המימשל הקולוניאלי לאנשי המושבות ולא כל אנשי המושבות היו שותפים לו - חלקם תמכו בבריטים וחלקם היו נייטרלים. לכל מלחמה יש את השורשים שלה ולא תמיד היא בלתי נמנעת מראש גם אם במבט שטחי היא נראית כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם השניה עבור בעלות הברית התחילה כי היטלר תקף את פולין, ולפני זה - כי היו אי הסכמות בין גרמניה למדינות אחרות, ולפני זה - אי התערבות בחבל הריין, וכן הלאה. היא לא הייתה בלתי נמנעת; אם רק תחפש, תוכל למצוא מספיק מקרי מה-היה-אילו שבהן בריטניה וצרפת יכלו לפעול אחרת, ובכלל מי אמר שהגנת פולין היא צעד שצריך בשבילו לסבך את כל אירופה במלחמה וכו'. כנ"ל מלחמת העצמאות - אם הציונים היו בוחרים דרך פעולה אחרת, ולא דורשים חלוקת הארץ ב-1947 אלא מנסים להגיע להסדר עם מנהיגים ערבים מתונים תוך משא-ומתן ללא תנאים מקדימים, ייתכן שאולי אפשר שלא מן הנמנע שאין לשלול את האפשרות שלא הייתה פורצת מלחמה, וכן הלאה וכן הלאה. אם משתמשים בשיטה בה השתמשת כדי להוכיח כביכול שמלחמת ששת הימים לא הייתה אין-ברירה (כלומר, ספקולציה לגבי משהו ערטילאי ש*אולי* ייתכן שאפשר שיש סבירות שמא היה משפיע), אפשר להוכיח אותו דבר על כל מלחמה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. את התוקפנות של היטלר אי אפשר היה לנטרל והערבים סירבו לנקוט בקו מתון לגבי הסיכסוך בארץ ישראל. לעומת זאת, נאצר ובני בריתו לא התכוונו לפתוח במלחמה מלכתחילה והם הגיעו לכך כתוצאה מהנסיבות שנוצרו. ההנהגה הישראלית גם לא התכוונה להגיע למצב מלחמה עם מצריים וסוריה אלא הגיעה למצב זה כתוצאה מהצהרות מתלהמות של אלופים וצעדים של שרי אחדות העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? מאיפה הנחות היסוד המתלהמות הללו? את התוקפנות של היטלר היה אפשר לנטרל ב-1936 וב-1938; היה גם אפשר להסכים לכך שיבלע את פולין. ומי אמר שצריך להכניס את אירופה למלחמה כוללת תמורת פולין? ובארץ-ישראל, הערבים אז לא אמרו דברים שונים בהרבה מהחמאס כיום, וכמו שאבי שליים החביב עליך האריך להסביר, היה אפשר לדבר בסתר עם עבדאללה ואפילו עם עזאם עזאם, וברור שפארוק לא רצה במלחמה אלא נגרר אליה בגלל צעדים פזיזים של שני הצדדים, כמו למשל גם ההתעקשות הציונית להכריז על מדינה במאי 1948. לעומת זאת, כפי שכבר ציינתי פעם אחר פעם, ברגע שנאצר הכניס את הכוחות לסיני, וברגע שארה"ב סירבה לתת ערבויות ולפתוח את מיצרי טיראן, וברגע שהוקם פיקוד ערבי משותף - הברירה של ישראל הייתה בין חנק מרצון לבין מלחמה. והסיבה שהגיעו למלחמה היא לא 'הצהרות מתלהמות של אלופים', אלא העובדה הלא זניחה בכלל שישב - בפעם הראשונה מאז לא מעט שנים - צבא ערבי גדול על הגבולות, שההצהרות המתלהמות בארצות ערב הבטיחו למחוק את ישראל, שאי אפשר היה להחזיק את כוח המילואים מגוייס ללא הגבלה, ושאי-יציאה למלחמה הייתה מאפשרת למצריים לחנוק את ישראל כלכלית, וגם מאפשרת לה בהמשך להוציא מתקפת פתע מול כוחות ישראליים דלילים. אז חוץ מזה שכתוצאה ממלחמת ששת הימים כבשנו את יו"ש, סיני, רמת הגולן ועזה, אין ממש הבדל עקרוני בברירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לנטרל את היטלר בכל תקופה שהיא, היה צריך לפתוח בצעד מלחמתי. עבדאללה לא ייצג את כל הצד הערבי והמלחמה לפחות עם ערביי הארץ הייתה בלתי נמנעת, ביחוד שהמופתי עמד בראשם. אבל זו היתה מלחמת האין-ברירה היחידה בתולדותינו. כל שאר המלחמות היו תולדה של המאורעות ושל צעדים שגם אנחנו עשינו ומלחמת ששת הימים אינה שונה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עת הפירר החל רק הושיט את היד לא היו דרישותיו נמכרות אף בפפניג לו השיב לו אזי העולם פה אחד את תשובת גנרל קניג'' (אלתרמן, אלא מי). בכל המלחמות יש לפחות שני צדדים. כרגע אתה חוזר וחוזר וחוזר וחוזר (וחוזר) על המנטרה שמלחמת ששת הימים הייתה מלחמת ברירה, אבל משום-מה כל פעם בורח מהעובדה שהברירה הייתה בין חנק מרצון למלחמה - וגם מעלה טיעונים שאם מחילים אותם על מלחמת העצמאות אפשר לטעון שגם היא מלחמת ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שצרפת ובריטניה היו יכולות שלא להכריז מלחמה על גרמניה בעקבות הפלישה לפולין ואפשר היה לפנות את הישוב היהודי בארץ ביחד עם הפינוי הבריטי במקום להסתבך במלחמה עם ה"אוטנטיים" תמיד יש ברירה השאלה היא מה המחיר של הברירה במקרה של ששת הימים ישראל מיצתה את האופציה הדיפלומטית לפתיחת מצרי טיראן והיו ידיעות מודיעיניות על כוונה מצרית לתקוף (בניגוד לטענות שלך על כוונות נאצר) כך שהמחיר של אי יציאה למלחמה היה חנק כלכלי ומתקפה ערבית בזמן ובמקום המתאימים לערבים האם לדעתך זה מחיר ששוה לשלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, כמו שציינתי כאן מאה אלף פעם, יש נטייה מכוונת או לא מכוונת לא להבדיל בין תקופת ההמתנה לשלבים שהביאו אותה. מעבר לזה, מיציתי את הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מרווח זמן שתבחר לפני אירוע תמיד אפשר למצוא נקודות בחירה היו בשנים שקדמו למלחמת העולם השנייה (ו/או מלחמת העצמאות או כל מלחמה אחרת) נקודות החלטה שבהן אפשר היה גם לחזות מראש את הסיכוי למלחמה וגם למנוע אותה (במחיר מסויים) אם זו ההגדרה שלך למלחמת ברירה את גם המלחמות האלו הן מלחמות ברירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד ספר ותיק יותר, בנוסף להמלצות של לנדוור, "שישה ימים, שש שנים" של משה גלבוע תגובה 14359 (ערן בילינסקי הזכיר את הספר הזה בעוד תגובות, כולל ציטוטים. אם זה מעניין אותך, תגיד, ואז אסרוק ואקשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיכו מכאן.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צהל היה מוכן היטב למלחמה גם ב 73. אבל המוכנות הזאת אינה הגורם היחיד שקובע את התוצאה הסופית, אלא כל ההתנהלות עד שהמוכנות הזאת באה לידי ביטוי, במיוחד כשהצבא נשען בעיקר על כוחות מילואים. אין זה נכון שאפשר להסיק מתוצאות מלחמת ששת הימים שלא היינו בסכנה. היינו בסכנה נוראה. אבל נחלצנו ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה בספריהם של עמי גלוסקא "אשכול תן פקודה" ו"ישראל והפצצה" של אבנר כהן עולה הרושם שאולי מתחת לפני השטח ההתדרדרות למלחמה ב67 באה [גם?בעיקר?] על רקע הכור בדימונה ותוצריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנים עסקו הרבה בפשלה המודיעינית שהיתה או לא היתה, אבל לא מצאתי התייחסות (ייתכן שהיא פשוט נעלמה מעיני) לכך שצה"ל הגיב על ההתרחשות בקצב שמזכיר את נדידת היבשות. כשהמון פורץ את גדר הגבול הייתי מצפה לראות כוחות מוזנקים לשטח תוך דקות1, לא שעות. השמועות אומרות שיש לצה"ל כלים שמסוגלים להעביר לוחמים ממקום למקום באויר (כן, אני יודע שזה נשמע דמיוני אבל כך שמעתי ממקור מהימן. נדמה לי שקוראים להם אליפטוקטרים או משהו כזה)! אבל אפילו אם השמועות מוגזמות, היית מצפה שכמה נושאי גייסות יהיו זמינים אי שם לאורך גבול הצפון, ושמישהו יטרח לזמן אותם למקום הארוע, ולו רק כדי להגיש שתיה וכיבוד לקומץ החיילים הנדהמים שעמדו וצפו במחזה. נאדה. למרבה השמחה הארוע לא נגמר בחיילים הרוגים או חטופים, אבל אם לחלק מהפולשים היה נשק זה היה עלול להגמר בבכי. ארועים שהמודיעין לא צפה הם בחזקת ודאי. תגובה צהלית במהירות שבה מגיע אליך טכנאי מכונות כביסה היא משהו מדאיג הרבה יותר. __________________ 1 - כמה דקות? ביום רגיל אולי רבע שעה, ביום הנכבה לא יותר מעשר דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תשובה בתוך המסגרות. ואם היה שם למישהו אקדח והוא היה יורה לכיוון החיילים והיה נפגע חייל; זה היה האסון העיקרי? האסון היה שהחיילים היו יורים להגנתם -מובן ומקובל -והיו נהרגים שם 100 איש. חוץ מהבכי על מות החייל, הנזק היה עצום ורב ויום אחרי היו מופיעים שם 50.000 איש ואישה והיה מתפתח מומנטום שונה ממה שעלול עוד להתפתח ללא עשרות הרוגים.למרות שזה ישמע קצת קשוח, החיילים נמצאים שם כדי להגן על מדינת ישראל- בטחונה והאינטרסים שלה. החיילים אינם שם רק כדי להגן על עצמם; הדרך הטובה ביותר להגן על עצמם הוא לא להיות שם בכלל. אני מסכים איתך שהיו צריכים לתגבר את הגזרה במהירות רבה יותר-אבל בעיקר כדי למנוע הרג אזרחים המוני ואת פריצת הגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להתווכח איתך על מהותו של ''האסון העיקרי'', אבל כמה חיילים הרוגים או חטופים הם אסון לא קטן בעיני. כוח צבאי משמעותי במקום היה דוקא מקטין את הסיכוי להתפתחות של תקרית אלימה מרובת נפגעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הללויה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממצאי התחקיר הראשוני של פיקוד צפון מסכימים אתך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת? היה קצת מאכזב הערבים של היום זה לא מה שהיה פעם איפה הימים שחיזבאללה היה יכול להבעיר את גבול הצפון במשך ימים? זוכרים את מהומות המנהרה? זה מה שאני קורא מחאה עממית ןלא נזכיר בכלל את האינטיפאדה הראשונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העין השביעית" סוקר בהרחבה את דיווחי העיתונים העבריים על נטישת היישובים הערבים ב-1948: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, הימים שבהם עיתון ''הארץ'' היה בעד.. ובכן, הארץ (שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. בעד מי הוא היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעד כולנו. כמעט עד האינתיפאדה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהאינתיפדה השנייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוציאים עיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אספר לך את מה שאמרו כשמיקרוסופט הצילה את אפל מקריסה: גוזל קטן נפל מן הקן. היה לו קר, והוא היה רעב, ואומלל מאוד. ירד שלג והוא כמעט מת. ואז עבר סוס גדול וחרבן עליו. ישב לו הגוזל הקטן בתוך ערימת תוצרת חקלאית מהבילה, והתחמם. עבר שועל, לקח את הגוזל הקטן לביתו, רחץ אותו יפה יפה, והכין ממנו ארוחת ערב. לקח: לא כל מי שמחרבן עליך רוצה ברעתך, ולא כל מי שמנקה אותך עושה לך טובה. לענייננו, מי שמנסה למכור לך תעמולה שנעים לקרוא (ישראל היום ודומיהם), כדי לטמטם אותך, אינו רוצה בטובתך. מי שנותן לך על הראש כשאתה אדיוט, מעביר עליך ביקורת כשמגיע לך (וגם לפעמים כשלא מגיע לך), ומסוגל לאתגר לך את השכל, הוא דווקא בעדך. הוא רק סבור, משום מה, שיש לך שכל שכדאי לאתגר, ועמוד שדרה שבגללו אתה לא מתקפל מכל ביקורת. ההנחות הללו, אני רואה, לא תמיד מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל העסקי של העיתון היחיד במדינה מניח שרק כ7.6% מקוראיו הפוטנציאליים ניחנו בחושים שכה היטבת לתאר. זו הסיבה שפרנסתו נסובה בעיקר על הסבת מכונות הדפוס שלו לטובת מעטפת הדגים הידוע בכינויו ״ישראל היום״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שהארץ פוקח כאן עיניים אתה כנראה עילוי תקשורתי וחד הבחנה. אני חושב שהארץ (בעלות גרמנית) ממוצב שמאלה כי הבידול שלו מול שאר העיתונים הוא הנכס השיווקי היחידי שנותר לו. אם היית חד הבחנה היית מבחין שבעתון השמאלני לכאורה מתפרסמות לעיתים מודעות של מותגי על מתחומים שונים לצד כתתבות על עוול כלכלי, כיבוש, ופערי חברתיים. א אם היית חד עין היית מבין שאל ארד, מתיימר, מצהיר ומשווק דבר אחד בעודו מכוון לדבר אחר לגמרי (רווח כלכלי) וכמו שאר אזרחי המדינה היית מבין שאין הבדל בין המנות חביתת ששון עם טחינת שרה לעומת אומלט ביצי חופש בנגיעות נתזי טחינה. את החושך שאל ארד יוצר, בקידום האיטרסים הכלכליים שלו תוך שימוש בלהג השמאל וסיכון החוסן הלאומי וביטול הזיקפה הישראלית כתנאי להמשכיות שלנו בשכונה המחורפנת הזאת אתה לא רואה. כנראה תוצאת לוואי של עודף נאורות, ראיתי כמה כאלה מקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונת: הארץ בהחלט מוציא עיניים (כתבתי על כולנו [ויקיפדיה] בהמשך לטענה שלהארץ אכפת מהארץ שלנו [ויקיפדיה]). נראה לי שזה הזמן להפסיק להתחכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא , לא, תמשיך. בהחלט אחת הטובות. 10 בסולם חכמוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו איזו תגלית מאירת עיניים. עסק כלכלי שמטרתו היא רווח כספי. איך פיספסתי את זה עד עכשיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא פספסת, מר פתיל קצר- אבל נראה שלא הרבה מבינים שהעיתון שמייצג עמדות ודיעות סוציאליות פונה ומתפרנס מהאליטה הכלכלית הדורסנית. דרך אגב, לא פשוט לחיות עם זה. נסה להפטר מהציניות לפני השיעור, הוא מגיע לכל המיוחדים בשלב זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שמתנגד לריכוזיות במשק הוא סוציאליסט? עכשיו רק צריך לגרום ליונה לריב עם ירון, ויצמח כאן פתיל לתפארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריכוזיות של מי בדיוק ? קבוצת הארץ [ויקיפדיה] חוצמזה, מאוד לא מנומס להניח הנחות שווא בשם מישהו אחר. בתור אחד מאושיות האייל, אני מצפה ממך לגלות קצת יותר דרך ארץ, במובן ההוא של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. מבין העיתונים הגדולים הארץ הוא זה שמקושר הכי פחות לתעשיות אחרות. יש להם עיתונים אחרים, וחלק באתר וואלה. האתר מתבסס כיום הרבה פחות מבעבר על ידיעות מהעיתון, ויש לו מערכת עצמאית משלו. חלק לא מבוטל מהכנסתם מגיע מהדפסת העיתון המזוהה עם בנימין נתניהו (ישראל היום). הדבר תרם, כמובן, למחויבותם העמוקה לביבי בפרט ולימין בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50% מהפורטל של המדינה ועיתון, גם אם הכי פחות מקושר על פני השטח- זה עדיין ריכוזי מדי לטעמי. מה אתה יודע על הקשרים של החלק הגרמני בבעלות- ולמי הוא בדיוק מקושר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש, איש וטעמו עמו. כמובן ששוקן האכזר אוסר עליך לחשוב על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לזלזל בכוח או במידת הריכוזיות של הארץ ווואלה, אבל הציבור חושב בתלמים שמישהו סלל עבורו, וזה כולל אותך ואותי. הרי כל מהלכי השיווק של תהליך אוסלו, הסכם השלום עם הפלסטינים, הטרנספר של מגורשי ימית וחבל עזה לא היה עובר אם אותם גופים לא היו סוללים לציבור את מסלול ההמראה המטורף הזה. על ההתרסקות הם עדיין לא מוכנים לקחת אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתב ''סוציאליות'' ולא ''סוציאליסטיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרה ג'אבר בת ה 92 מחברון נזכרת בערגה בטבח יהודי חברון בנעוריה, ואיך אביה הרג יהודים במו ידיו וחזר הביתה עם ביזה. והיא מקווה שזה יקרה גם בימינו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתב קטע את הראיון בדיוק כשהתחילה לתאר את קטיעות האיברים, איזה באסה. עוד שלל עובדות בראיון נדיר מדי. מעכשיו, במקום כיבוש אימרו נא: מוחתלה מוחתלה מוחתלה 04:15 >>> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הופתעתי לשמוע שמוסלמית נקראת ''שרה''. מעניין אם לבנה קראה אחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרה היתה אשתו של אברהם, שמוזכר בקוראן בהרחבה ובחיוב רב. בעוד שאאל"ט יצחק לא מוזכר1, הגיוני ששרה תוזכר. 1 לא הצלחתי לשרוד את הקוראן עד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"א, אבל למיטב ידיעתי בקוראן הנעקד הוא ישמעאל, וגם שם הוא בנה של הגר. הייתי מצפה ששרה תהיה הבד-גאי (בד גאל?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיסלם אימץ לעצמו הרבה דמויות מהיהדות והנצרות בטענה שהם בעצם היו מוסלמים, כי האיסלם היה קיים מאז ומתמיד, והתנ''ך עיוות את הסיפור האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני יודע. השאלה שלי היא לגבי יחס האיסלאם לשרה. בפרט, האם האיסלאם אימץ את הסיפור על גירוש הגר וישמעאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, את הראשון קראתי עוד קודם אבל לא את השני. עולה מכאן שהסיפור דומה לסיפור המקראי חוץ מטויסט חשוב: לא שרה התעקשה שהגר תשולח במדבר, אלא האלוהים ניסה את אברהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל נמצאת במצב מסוכן", טען פרידמן, "בפעם הראשונה בהיסטוריה שלה, יש לה יחסים לא טובים עם כל שלוש המעצמות האזוריות – טורקיה, איראן ומצרים – וגם תמיכה אירופית שהולכת ומתפוררת. כיום ארה"ב היא ידידתה היחידה של ישראל. מתחים אלה הם לא באשמת ישראל, במיוחד לא עם איראן, אבל ישראל לא תשפר לעולם את יחסיה עם מצרים, טורקיה והאיחוד האירופה ללא ניסיון רציני יותר לצאת מהגדה המערבית בבטחה". הדבר החכם שעל ארה"ב וישראל לעשות, סיכם פרידמן, "הוא להימנע ממה שאיננו יכולים לנהל, ולנהל את מה שאיננו יכולים להימנע ממנו. כרגע אנחנו לא עושים דבר". תומאס פרידמן על המצב המדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרידמן משחזר את האבחנה ההיסטורית של מצב הבריתות באירופה כלפי גרמניה ערב מלחמת העולם הראשונה, כאשר דובר על חמש אצבעות או חמישה קלפים, כאשר מוטב לך להימצא בברית של שלוש ולא בברית של השתיים. מן הסתם ההשוואה המרומזת משליכה על ישראל את גורלה של גרמניה שלא הצליחה עוד לחלץ את עצמה מכרוניקה ידועה מראש של מלחמה, ואת הפסדה המר. בראייה היסטורית, אולי היו הזדמנויות לשנות את מאזן הבריתות במזרח התיכון, למרות שגם פרידמן מזהה שמקור ההרעה במציאות האסטרטגית המזרח תיכונית אינו בהתנהגותה של ישראל. זה מכיוון שהסכמי השלום בין ישראל לבין מצרים וטורקיה ובמיוחד בעת הנוכחית אינם נגזרים ממצב הבריתות של תת המערכת המזרח תיכונית, אלא מהעדפת הקשר עם ארה''ב. לאחרונה כך שמעתי, הטילה קלינטון את הוטו האמריקאי על הכוונה המצרית לשדרג את היחסים הדיפלומטיים עם איראן. נדמה לי כי מעולם בתולדות יחסי השלום בין ישראל לבין מצרים, לא היה למצרים אינטרס שישראל תהיה חזקה, ולמעשה חלק מן השלום הקר הוא מאבק על ההגמוניה האזורית. נדמה לי כי הייתה תקופה ביחסים עם טורקיה במהלך שנות התשעים שבהן האינטרסים של שתי המדינות התלכד. אך מאז הגדירה טורקיה מחדש את המדיניות האזורית ואת יחסה לישראל בהקשר הכולל של יחסיה עם שכנותיה היא. גם טורקיה מעוניינת בישראל חלשה. לדעתי בעת הנוכחית רק ירדן זקוקה לישראל חזקה למול החזית המזרחית. לכאורה קיים כאן מילכוד, כאשר מצד אחד נמצא הפיתוי ולפיו נסיגות מיהודה ושומרון יביאו לשיפור ביחסים של ישראל עם שכנותיה, ומאידך דווקא מה שקרוי תהליך השלום, עצמו צופן בחובו איומים בטחוניים גדולים יותר. לדעתי הנזק גדול יותר מן התועלת, בוודאי עכשיו כאשר מערכת הבריתות מבוססת על רציונלים אחרים ולא על הרציונלים של תהליך השלום הישראלי ערבי. צריך לזכור באילו תנאים פרצה האינתיפאדה השנייה, לא הייתה קיימת גדר הפרדה והפלסטינים לא קיבלו את מה שדובר עליו בקיימפ דייויד. זה, והנה עלתה האינתיפאדה בכך וכך פעולות טרור ובכך וכך הרוגים ישראלים. אני לא בטוח שישראל לא הייתה פושטת רגל לו הייתה האינתיפאדה השנייה פורצת ללא גדר הפרדה ומתוך ריבונות פלסטינית ברחבי יהודה ושומרון ובירושלים. בכלל לא בטוח. היה שלב שבו הייתי יכול לתמוך בנסיגות ביהודה ושומרון בפרוייקט ההתכנסות של שרון ושל אולמרט. אבל החמאס תיזמן את ההפיכה שלו, רגע לפני שיצא הפרוייקט הזה לדרך. בעת הנוכחית אני לא מאמין שישראל תקבל על עצמה תכתיב של נסיגות שאפילו אין בהם תועלת מדינית. אני לא בטוח שהאמריקאים באמת חפצים כעת בתהליך שלום, יותר משהם חפצים במראית עין של תהליך שלום. אחד הקלפים האחרונים של הממשלה הנוכחית במשא ומתן הוא בעצם היותה ממשלת ימין, אך אני לא רואה סיכוי שהפלסטינים יהיו מוכנים לשלם משהו עבור עובדה זו. אדי המאבק נישאים באוויר. האינתיפאדה השלישית כבר פרצה. אני נוטה להסכים עם האבחנה של אלוף בן במאמרו היום ולפיו עלו הישראלים והפלסטינים על מסלול של התנגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי (החלקית בינתיים) לצרפתי1: אם המטרה הראשונה במעלה שלנו היא בטחון ישראל, ואם אנו רוצים בפתרון של שתי מדינות לשני עמים, עלינו להיות מעוניינים בהכנסת החמאס לתוך המימסד הפלסטיני. התמסדות תרסן את החמאס ותעביר אותו ממוד של ארגון טרור שיורה לכל הכיוונים ואומר לאו סדרתי, למוד של גוף אחראי כלפי העם הפלסטיני. זו התקווה. יתכן שאנו נמצאים כרגע בהחלפת הילוך היסטורית. באמריקה לראשונה מושל נשיא שאין לו סלידה אינהרנטית ממוסלמים, ושבתמונת עולמו יש איסלם נאור שיכול להשתלב עם שאר האומות. ברקע מתגלגל "האביב הערבי" שאיננו יודעים את תוצאותיו, אבל עד כה נראה שהמדינות המתנערות אינן הולכות לכיוון הפנדמנטליסטי אלא להיפך. הנה, מצרים שלכאורה נמצאת בכאוס שלטוני, נוקטת יוזמות מפתיעות - הסכם פיוס חמאס-פאתח, הסכם לשחרור גלעד שליט שהיא כנראה מצליחה לקדם. מי האנשים במצרים שמתעסקים בעת הזאת ביוזמות האלה, ומדוע הם מטריחים את עצמם בכך? זה מעניין, אולי זה מצביע על רצון מצרי ויכולת מצרית ליטול את תפקיד המגשר והמפייס במזה"ת. בעקבות ההתערבות המצרית הסכים החמאס לפיוס שבעבר הוא דחה, והוא זה שוויתר על רוב הסעיפים כדי לממש הפעם את ההסכם. אפשר שזהו סימן לחוסר בטחון של החמאס במעמדו לנוכח השינויים המתחוללים, ואפשר שזהו איתות לכך שהאידיאולוגיה הרשמית שלו אינה כה נחרצת. כפי שקורה בכל מקום בעולם וגם אצלנו, אידיאולוגיה לחוד ופרקטיקה לחוד. כל ארגון טרור מתמסד עם השנים, ואם הסכסוך מתמשך ללא מוצא קם תחתיו ארגון טרור קיצוני ממנו. כך היה עם הפאתח. במשך שנים רבות אסור היה אפילו לדבר עם הפאתח ומי שנפגש איתו הושלך לכלא. ברבות השנים הפאתח הזדקן והתמסד, התרגלנו אליו, אך בכל זאת לא השכלנו לחתום איתו על הסכם שלום, וקיבלנו תחתיו את החמאס. גם החמאס עובר את הדרך הזאת ואין טעם להמתין למי שיבוא אחריו. המשך המגמה של החמאס תלוי לא רק בחאלד משעל ואבו מאזן אלא גם בנו, אם נקבל את תהליכי הפיוס או שנראה בהם צחצוח חרבות. אנחנו בוחרים לראות בהם צחצוח חרבות, כפי שאנו עושים בתגובה לכל פעולה והצהרה של הצד השני. הסיבה לכך היא שבאופן תת מודע איננו רוצים בשלום. אנו רוצים בבטחון אך איננו רוצים בשלום, זה הפרדוקס הימני. לעומת ההזדעקות המיידית של ביבי לשמע הפיוס, לא שמענו ממנו דברי תמיכה באבו מאזן ותגובה על ההשגים בגדה והשקט ששורר שם. גם לא ידוע לי על הקלות ומחוות שנעשו לטובת תושבי הגדה במעברים, במסחר, בבירוקרטיה. להיפך, ברגע זה ממש אנחנו ממשיכים להזדחל ולבלוע ביסים קטנים מהאדמה שהיא לב לב לבה של המחלוקת, כדי שנוכל לומר: מצטרים, עובדות בשטח, כבר בלענו. אילו היית ערבי בגדה היית מאדים מכעס. ואובמה? אובמה לדעתי ממסגר את החמאס יחד עם חיסול בין לאדן בתוך האג'נדה האמריקאית למיגור ארגוני הטרור. יתכן שסבר שחיסול בין לאדן ביד אחת ותמיכה בהסכם פיוס עם החמאס ביד השנייה יתקבלו כסתירה בעיני העולם. אני לא חושבת שיש שם משהו עמוק מזה, ולדעתי זו טעות. לא היה לו צורך לציין את ההתנגדות לפיוס בנאום המתווה על המזרח התיכון, שכל כוונתו היתה חתירה להסכם שלום. הגדה לובשת צורה של מדינה, אבו מאזן מבקש להקים בה את מדינת פלסטין, ועליו לכלול בתוכה את החמאס כדי לפרק אותו מנשקו ולשלב אותו במוסדותיה. כשבן גוריון הקים את מדינת ישראל הוא לא מידר את המחתרות. האצ"ל והלח"י דגלו באידיאלוגיה קיצונית, הם נקטו טרור נגד הבריטים אף שאלה כבר היו עם רגל אחת בחוץ, הם התנגדו לתוכנית החלוקה של כ"ט בנובמבר בנימוק המוכר לנו גם היום שאין לחלק את הארץ, אבל בן גוריון בחוכמתו מרחיקת הראות שילב את המחתרות ביחידות בתוך צה"ל - ובה בעת לא התיר להן בשום פנים אופן להתחמש באופן עצמאי, כי אי אפשר להקים מדינה שבתוכה גוף צבאי חמוש שפועל על דעת עצמו. זה מה שלימדה אותנו ההיסטוריה על הארגונים הקיצוניים הפרטיים שלנו. עוד דבר לימדה אותנו ההיסטוריה שלנו, והוא ש-30 שנה אחרי קיבלנו אותם חזרה בול בעין. ועל זה אין לי מה לומר. _______________ 1 אין לראות בכך הסכמה מצדי לקביעתך שכל אדם חייב לבחור לעצמו צרפתי ולהתאים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, זו תשובה לאפופידס תגובה 571825 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדל חשוב אחד (מכמה) בין הנהגת הישוב היהודי והארגונים אצ"ל ולח"י מחד, ובין פתח וחמאס מאידך, הוא שבמקרה הראשון היה מדובר בטריטוריה אחת, ואילו אצל שכנינו יש פתחלנד בגדה וחמאסטן בעזה, שתי מדינות לשני זרמים. ובעוד שהנהגת הישוב העברי ייצגה את רוב הישוב, אין לדעת מי הכוח הגדול יותר אצל השכנים, אבל הפתח באופן כללי הוא ארגון ששיאו עבר מזמן. אף זרם לא מתכוון בשלב זה לוותר לאחר, והסכם הפיוס ביניהם הוא חרטא ברטא גמור. ועכשיו שאבו-מאזן הודיע שלא ירוץ בבחירות הבאות, ופייאד לא בקו הבריאות (התקף לב?), אם צד אחד ישתלט על הכול, הרי זה החמאס. לכן לא תהיה התמתנות בעתיד הנראה לעין אלא דווקא הקצנה (עם או בלי פניה פלסטינית לאו"ם, ובלי קשר לתוצאות פניה שכזו). והסיכוי להסכם ישראלי-פלסטיני בשלב זה? מגרד את האפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי להסכם ישראל/פתח הוא להערכתי מעל 80% הסיכוי שלהסכם הזה תהייה איזו תוצאה חיובית נמדד במספרים דימיוניים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על עזה וזאת הסיבה שאמרתי שתשובתי חלקית. ככל שראיתי אף אחד לא מדבר על עזה, לא אוהבי הפיוס ולא שונאיו, כי עזה היא אגוז קשה. היא מנותקת פיזית מהגדה, וקשה לדמיין איך היא משתלבת בתוך המדינה הפלסטינית של אבו מאזן. מצד שני עם עזה אין לנו מחלוקת על שטחים. אני חושבת שבהכרח הסכם השלום בינינו לבין הפלסטינים יהיה בנוי משני שלבים, והגדה תחילה. אפשר לחשוב על כל מיני דרכי התקדמות ופתרונות לגבי עזה, אבל באמת מעניין לשמוע דעות על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תשובתי החלקית עוד יותר: אין סיבה הסטורית או אקטואלית לחשוב שהחמאס הולך להתמתן. חאמס אינו תנועת שחרור ואינו לאומי ומטרתו אינה שיפור מצבם של הפלשתינים. הוא הביא עליהם אסון כלכלי, הרג וחורבן. וזה עוד טרם נבחר לשלטון. ככל שהוא מנסה פחות לקטול בנו, כך גם יורדת הפופולריות שלו. כשהוא לפחות ניסה, ולא משנה אם הצליח או לא ומה היה המחיר ששילמו הפלשתינים, הפופולריות שלו עברה את זו של אבו-מאזן. הסטורית, עקב ההיעדר הכמעט מוחלט של לכידות פנימית פלשתינית (מה שנכון גם לרוב החברות הערביות), קל לגורמים ערביים או מוסלמים (כיום אירן וסוריה, אבל כמעט כל מדינה ערבית לקחה בזה חלק, לפי תור) למצוא קבוצות גדולות בתוכם שמוכנות להטיח את עצמם כמו גם את שאר האוכלוסיה שוב ושוב בישראל. משטרים ערביים הרוצים לצבור פופולריות ולגיטימיות בעניינים אחרים, או סתם כבוד, עושים זאת כבר עשרות שנים ויטרפדו כל השלמה עם קיום ישראל ולמנוע כל השלמה עמה. זוהי גם סיבת הסיוע של ההנהגה המצרית החדשה לכינון ההסכם - יוקרה בעולם הערבי, עקב הפסקת הבושה הגדולה של פיצול פנימי אל מול האוייב היהודי. שום דבר אחר. הסיבה שההסכם נחתם עתה היא קודם כל הצורך של אבו-מאזן בלגיטימציה ערבית, לפחות התחלתית, לקיומה של מדינה פלשתינית, מה ששומט כלי חשוב במאבק בישראל. הסיבה השניה היא שהשלטון המצרי החדש הוא אנטי-ישראלי אף יותר מקודמו. הוא מוכן משום כך לקחת סיכונים גדולים יותר במאבק בה, סיכונים הנובעים משדרוג מעמדו של הסניף העזתי (חמאס) של האחים המוסלמים, בהם הוא נתמך. לשם כך, עפ"י דיווחים, ויתרה ההנהגה המצרית לחמאס בנושאים מרכזיים שמנעו ממנו עד כה את החתימה. בכל מקרה, ברור לכולם שמדובר רק בהפוגה במאבק פת"ח-חמאס. לגבי מה שמלמדת אותנו ההיסטוריה ונקודות אחרות אותן את מעלה - אשאיר לך את המילה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום הנכבה מציינים הערבים את כישלונם לזרוק את היהודים לים ב 47. עכשיו הם המציאו יום חדש: - נכסה. כאן הם מציינים את כישלונם לזרוק את היהודים לים ב 67. איני זוכר תופעות דומות שבהם מציינים עמים את כשלונותיהם הצבאיים ביום מיוחד. נראה כאילו הם מקנאים בנו שלנו יש יום שואה ולהם לא. ממש קנאה שאינה במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא יום מיוחד, אבל הסרבים זוכרים היטב את תבוסתם (טוב, לא בדיוק תבוסה. תיקו פירוסי): Battle of Kosovo [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין לך נצחון להתאחד מאחוריו, מתאחדים מאחורי תבוסה. האמת, במובנים רבים תבוסה היא אירוע מאחד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאמריקאים יש את האלאמו לבריטים יש את דנקירק ואיך אפשר לשכוח את תרמופילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט, אולי, תרמופילאי, הקרבות הללו נתפסים1 כהפסדים, אבל "מועילים" ("הפסדים פירוסיים", אם להמשיך במינוח הקודם). ההגנה על אלאמו עיכבה את הצבא המקסיקני. בדנקירק הבריטים הצליחו לפחות להציל חלק רציני מצבאם מהשמדה. 1 עזוב אותך מהיסטוריה. אני מדבר על האתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאנז''ק יש את גליפולי. ואם הם היו פלסטינים, אז כל שנה אזרחי אנז''ק היו צובאים על גבולות תורכיה, במחאה על ההפסד הצורב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו מציע טיבי חוק נגד "מכחישי הנכבה" מה מכחישים מכחישי הנכבה ? האם צמח אצלנו איזה דמוי אבו מאזן שכתב דוקטורט שנושאו הכחשה שהערבים לא הצליחו לזרוק אותנו לים ב 47 ? כפי שאמרתי, הם מקנאים בנו שלנו יש שואה ולהם לא. האבסורד ממש משתולל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התבלבלת, העננות שולטת. האבסורד הוא שנשיאות הכנסת (שלושה-ארבעה ח"כים, או קצת יותר) מנעו מהצעת החוק הזאת את הזכות הדמוקרטית הכי בסיסית להגיע למליאה, כי "מדובר בחוק השולל את עצם רעיון הקמתה של מדינת ישראל". איך בדיוק? באותו הגיון הכרה בעוול שהאוסטרלים עשו לאבוריג'ינים שוללת את קיומה של אוסטרליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוסטרלים חיסלו את רוב האבוריג'ינים, ומהמיעוט שנותר לא נשקפת סכנה למדינה האוסטרלית. הכרה אוסטרלית בעוול תהיה בדיוק זה- הכרה בעוול. אולי עם תשלום פיצויים. אבל זו לא תהיה לא יריית הפתיחה לשלילת קיומה של אוסטרליה. מצבנו שונה, הפלסטינים ותומכיהם מנסים זה זמן רב, ובלי להסתיר זאת, לשלול את זכות קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי. שימי לב שהם מציינים את הנכבה ב-15 למאי, יום הכרזת העצמאות שלנו, ולא ביום גירוש ערביי רמלה ולוד (למשל)- זו בפירוש קריאת תגר על קיומה של מדינת ישראל היהודית. אילו היה מדובר על הכרה בסבל אישי שנגרם לפליטים, זה היה עניין אחר. אבל המלה "נכבה" היא בעצם תקציר נוח של הנרטיב הפלסטיני, על פולשים זרים שחמסו מהעם הילידי את ארצו. והעם הילידי הזה יושב ומחכה לחזור לארצו. זו תביעה לאומית, לא אישית, והיא טקטיקה נוספת במאבק הכולל. לגמרי לא כמו באוסטרליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בפסיכה שלך, מטופלי, היו לי מטופלים אוסטרלים שאמרו אותו דבר, והיו לי מטופלים אמריקאים שאמרו אותו דבר על האינדיאנים. הכרה בסבל שגרמת לא מפחיתה מהחוזק שלך אלא להיפך, כמו שאמר דקארט, אני מכיר משמע אני קיים. וגם להיפך מההיפך - הציפיה שלך ממישהו להכיר בעובדת קיומך מחלישה אותה. 7,000 ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר עכשיו על חוזק נפשי אלא על המשך קיום פיזי, מול תביעות ממשיות, בשטח. לא שמעתי שהאינדיאנים רוצים לבטל לגמרי את ארה"ב במתכונתה הנוכחית. כנ"ל לגבי האוסטרלים ואבוריג'יניהם. בארץ הקודש התביעה לביטול ישראל והחלפתה בפלסטין (דרישת המקסימום) או ב"מדינת כל אזרחיה" (דרישת המינימום, שבחובה מסתתרת דרישת המקסימום), תביעה זו קיימת, ומתחזקת מיום ליום. במצב אחר, שבו איום ממשי אינו קיים- אפשר להכיר, ולהתחזק וכל הדברים היפים האלה. אצלנו "הכרה" מסוג כלשהו יכולה לבוא רק במסגרת הסכם שלום, לא לפניו. וגם הכרה זו לא תהיה בעוול, (בדומה לעוול שסבלו האינדיאנים והאבוריג'ינים), אלא יותר בסבל שנגרם לפליטים, שזה דבר אחר. ורצוי מאוד שהכרה בסבל הפליטים הפלסטינים תבוא בד בבד עם הכרה במקבילה היהודית, זו של סילוק כמעט מליון יהודים מארצות ערב. _________________ דקארט אמר "אני חושב, משמע אני קיים". והוא אמר זאת רק כחלק מחקירה מחשבתית שבה הוא בא להוכיח שאלוהים קיים. הוא התחיל בהנחת עבודה ששום דבר לא קיים, והנקודה הראשונה שעליה נשען היתה האני, בבחינת "אוקיי, אז אין כלום. אבל מישהו פה חושב את זה, שאין כלום. החושב (אני) - קיים". ומשם הוא הוא המשיך הלאה. לא מומלץ להסיק מזה מסקנות פוליטיות כלשהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי בבקשה את הפסקה השניה שלך: מדוע אנחנו זקוקים להסכם שלום כדי להכיר בסבל שנגרם לפליטים ובלי הסכם שלום איננו יכולים להכיר בו? ולכשנכיר בו במסגרת הסכם שלום מה ישתנה לעומת המצב של חוסר הכרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהכרה מחלישה אותנו. מפחיתה את צדקתנו. שאנחנו כל הזמן הולכים, בדעת הקהל שלנו, לקראתם, אבל העמדה שלהם לא השתנתה במילימטר. שניים אוחזים בטלית, זה אומר כולה שלי, זה אומר כולה שלי - יחלוקו. זה אומר כולה שלי, זה אומר חציה שלי, זה יקבל שלושת רבעי, זה יקבל רבע. זה אומר כולה שלי, זה אומר, "אתה צודק, ואנחנו גם צריכים להכיר בסבל שלכם בנכבה", מה ישאר לחלוק? ההכרה היא נשק. היא משהו לסחור בו. למה לתת בחינם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוחר במה להכיר לפי כמה זה כדאי לך בלי קשר לכמה הוא אמיתי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשא ומתן? בהחלט. ניהלת פעם משא ומתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמאות (למשהו שלא הכרת בו, במשא ומתן, למרות שידעת שהוא אמת, וכמה זה עזר לך)? מן הסתם, כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. הנה מקרה: ניסיתי לעבור נתיב. לא טרחתי לאותת. רכב פגע בי. למרבה המזל זה היה במהירות אפס, ולכן לא נגרם נזק לאיש. לא אמרתי "זו אשמתי! זו אשמתי!". נחש איך זה תרם לי? ובמשא ומתן לשכר עבודה, גם אם אין לי באותו הזמן הכנסות, אני לא אומר "בעצם אני אעבוד בכל שכר, כי כל מה שתשלמו לי יהיה פי כמה אלפים ממה שאני מכניס כרגע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה.. אתה מציע לשקר? גם אם נתעלם מהבעיה האתית הקלה, אתה באמת חושב שאין הבדל טקטי בין שקר של אדם יחיד (או קבוצה קטנה ומתואמת) ליכולת של 7 מליון בני אדם שלא מצליחים להסכים על יום חופש לגבש שקר מתואם בלי שאף אחד אחר יעלה על זה? כששואלים אותך, "איפה אתה עובד כרגע", אתה ממציא מקום עבודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר שאני פרילנסר. ויש הבדל בין לשקר, לבין לתת תחמושת לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה לא באמת פרילנסר? אם היתי מראיין אותך, והייתי מספר לי שאתה פרילנסר, והייתי מבקש ממך שם של לקוח, ואחרי הראיון הייתי מתקשר אליו (לקבל חוות דעת), והייתי מגיע לטלפון של אחותך, לא רק שלא הייתי מעסיק אותך, אלא הייתי דואג שכל מי שאני מכיר לא יעסיק אותך, כולל חברת כח האדם שהפנת אותך. בוודאי שיש הבדל: אתה הרי מציע לשקר על מנת להמנע מ"לתת תחמושת לצד השני". השאלה היא אם הבחירה בשקר היא אפשרית, כדאית ואתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן פרילנסר גם באמת. ב. אם הייתי נותן טלפון לא של אחותי, אלא של חבר מהתחום, לא היית מבחין. ג. זה לא לשקר, זה לא לנפנף באמיתות הצד השני. למה, בדיוק, שנכיר בכאבו של הצד השני, כשהכאב הזה מתרגם לדרישות פוליטיות, בעוד הצד השני לא מכיר בלגיטימיות קיומנו כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, אז זה לא שקר, ולא שייך לדיון. ב. אולי כן, אולי לא. זה סיכון די גדול וממש מטופש. כשאתה עושה את זה על חשבונך המחיר שאני משלם הוא נמוך (אתה מוריד את האמינות של כל המרואיינים, ומאלץ אותי כמראיין לבדוק כל פרט, וכמרואיין לבדוק שיש לי ראייה לכל פרט, אבל למזלי מעטים נוהגים כמוך, והם לא עוסקים בתחום שלי, בו ממש קל לזהות שקרנים) כשאתה עושה את זה כמדינה, הסיכון הוא על כולנו. ג. גם הכרה בגיאומטריה מתרגמת לדרישות פוליטיות (הרי אם אפשר היה לחלק את שטח המדינה לשני חלקים רציפים בעלי שטח גדול מהמדינה לא הייתה בעיה), אז אתה מציע לא להכיר בגיאומטריה עד ש... עד מתי בעצם? ד. אתה חושב ש"לגיטימיות קיומנו כאן" היא אמת? למה אתה צריך שהצד השני יכיר בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אתה באמת מראיין אנשים? הבה נאמר שמעולם לא ביקשו ממני טלפונים על מנת לשאול מעסיקים או לקוחות. אבל הנה מה שאלו אותי: מראיינת: "לו הייתי מדברת עם הבוס הקודם שלך, מה הוא היה אומר?" אני: "אני אתן לך את הטלפון שלו, תוכלי לשאול אותו". מראיינת: "לא. לא. אני שואלת אותך מה הוא היה אומר!" היא לא ביקשה את הטלפון. ולא התקשרה, כמובן. כל מה שעניין אותה היה לדעת איך אני מעריך את עצמי. איך זה תורם במשהו למידת המקצועיות שלי? למאבחנת פתרונים. להערכתי, יש הרבה יותר כמוה, ופחות כמוך. לגבי הלנהוג כמדינה - להיפך. מדינה שתנהג כפי שאתה מציע, מסכנת את כולנו. ד. אם אתה לא רוצה לנצח לחיות על החרב, כדאי מאוד שתביא את הצד השני להכיר בזה. אגב, הפלשתינים סבורים שקיומם כאן הוא לגיטימי. למה אנחנו צריכים להכיר בהם, לשיטתך? הם גם סבורים שסבלם בנכבה אמיתי וכנה. אז למה חשוב להם שאנחנו נכיר בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. בתפקיד הקודם שלי ראיינתי אנשים. בכל ראיון שעשיתי או עברתי היה צריך שני מעסיקים אחרונים ומספרי טלפון. לפעמים, לא בראיון הראשון או השני, אבל אף פעם לא קיבלתי הצעה בלי זה מצד שני, פילטרתי כמה מרואיינים שבראיון גיליתי שהם ניפחו את קורות חייהם. מה שכן, אפשר (ונהוג) להגיד שהמעסיק הנוכחי שלך לא יודע עדיין שאתה מחפש (ואז לתת שלוש מעסיקים אחורה, כשאת הנוכחי יבדקו רק בשלב חתימת החוזה). מה הסיכון למדינה אם היא תכיר בחוקי הגיאומטריה? האמנם מדינות שהכירו בחוקי הגיאומטריה חדלו להתקיים? ד. לדעתי... אז לחשוף את הקלפים? לדעתי כל המשחק הזה של "אנחנו לא נכיר ב... עד שאתם לא תכירו ב..." ואם, חס וחלילה אנחנו נכיר ב... אז יקרה אסון נורא הוא מטופש לחלוטין. נכון ששני הצדדים משחקים בו, אבל שניהם מפסידים כי זה לא משחק סכום אפס. מה זה משנה מי מכיר במה, זה סתם תירוצים (של שני הצדדים) על מנת להמנע מהפסקת הסכסוך. כל מי שרוצה להמשיך לחיות על החרב ימשיך להתווכח על המישור הסמלי. לדעתי, המישור הסימלי הוא חסר חשיבות. גם אם מחר "נכיר" שכואב להם, זה לא ישנה בכלום, ואם זה התירוץ שלהם להמנע ממשא ומתן על המהות עצמה, אז האינטרס שלנו הוא להכיר בזה עכשיו. ועל אחת כמה וכמה, אם מה שמבקשים מאיתנו להכיר בו הוא האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש להכרה מסוג זה משמעות משפטית. לא מדובר בהכרה שבלב, אפרופו המינוח הפסיכולוגי של הכחשה, אלא הכרה של מדינה. אם אתה מקיים הכרה שכזו, אתה מכיר גם בכך שאתה נושא באחריות מסויימת לגורלם. האם אתה מרגיש שאתה מוכן או צריך להיות אחראי לגורלם של שלושה ארבעה חמישה מליון פלסטינים החיים אי שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין: אתה מדבר על 20% מתושבי המדינה שאוטוטו משתלטים עליה ומבטלים אותה? אתה לא אחד מזקופי הגו שבטוחים בנצח ישראל? אתה בטוח שאינך מתכוון לקפריסין אלא למדינת ישראל? ואם נחליט שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה את ערביי ישראל עולים לשלטון? אף פעם לא הבנתי את הלאומנות המפחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח ''את'' ולא ''אתה''. באבא יגה היא מכשפה רוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואאל''ט היא היתה בכלל אלה, במקור. ודורדרה לדרגת מכשפה מרושעת עם השתלטות הנצרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הולך ככה: הימין, ריאלי שכמותו, חושש ופרנואידי תמיד. השמאל, מנגד, בטוח שישראל חזקה ועזה, עוצמתה כפצצת אטום מתפרצת, צה"ל מלא און וינצח תמיד, ולכן אפשר לקחת סיכונים רחבים או לכרסם בחוסן המדינה (תלוי באיזה שמאל מדובר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זקיפות קומה ולא נצח ישראל. מדובר במעשיות גרידא. הדבר המדאיג פה הוא לא הערבים שבתחומי ישראל, אלא אלה שאינם, אבל רוצים להיות. אלה שמחכים כבר 63 שנה "לחזור" לבית של אביהם או סבם. הכרה בעוול מזמינה דרישה לתיקונו. והתיקון שהם דורשים נקרא זכות השיבה. אולי שמעת על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לזה התכוונתי לכל המפחדים . אתה פוחד שישראל תסכים לפנות את כל תושבי אשדוד כדי להחזיר את פליטי איסדוד, את תושבי תל חנן כדי להחזיר את פליטי בלד א שיך וכד'. ברור לכל ההנהגה הפלסטינאית ולרוב הפלסטינאים שזכות השיבה פירושה הכרה לפחות בחלק מהאחריות ותשלום פיצויים. הם מדברים על זכות כמו שאנחנו מדברים על הזיקה שלנו. בהבנות ז'נבה יש התרה למספר מסויים של פלסטינאים לחזור אך זה במסגרת איחוד מישפחות - ודאי לא מדובר על פינוי יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, איציק. אבל מדיונים עם פלסטינים ועם ערבים-לא-פלסטינים, הם מצפים לשיבה. ממשית. והערבים הלא-פלסטינים, אלה שבארצותיהם יש אוכלוסיה פלסטינית, לא היו מוכנים לחשוב אפילו על התפשרות, או פיצוי כספי וגמרנו (ואזרחות לפלסטינים במקומות הם והוריהם נולדו). __________________ אתה יודע מה הפליטים הפלסטינים חוללו בלבנון? כל מלחמות האזרחים שלהם קשורים קשר ישיר להגירה הפלסטינית כתוצאה מהמלחמה ב-48'. זה הפר להם את האיזון הבין-דתי העדין. והנימוקים שלהם למה הפלסטינים צריכים לעוף מלבנון חזרה לארץ מאוד דומים לנימוקים שלנו למה הפלסטינים לא צריכים לחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מו"מ להסדר עם דרגים פוליטיים מגיע למה שכתבתי. בינתיים אלו דיונים תיאורטיים בלבד עם אנשים ללא אחריות פוליטית, בהם מדברים על זכויות. גם ההודנה ל20 שנה של אחמד יאסין לא הותנתה בפינוי ישובים יהודיים שיושבים על מקומות בהם גרו הפליטים. ממש אינני מבין את הפחד אצלנו מדיון בנושא הפליטים וזכות השיבה. איננו מסוגלים לפנות כמה צריפים במאחזים בלתי חוקיים אז מישהו פוחד שיפנו את שכונת בקעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן דובר על מספר מסויים. חמישה. עשרה. עשרים חבר'ה. דובר על כארבע מאות אלף איש, או כמה עשרות אלפים מדי שנה. סדר גודל של מחצית העליה הרוסית. מתי קיבלה איזו ממשלה בישראל מנדט לקיים הבנות בינ"ל שיש להן תוקף מחייב לדון על החזרה של פליט פלסטיני אחד? חבורה של מטומטמים. מעולם לא קמה בישראל הנהגה כל כך לא אחראית כמו הנהגת אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון היחידי שיכול להתקבל חייב להתחיל מיוזמה בין לאומית, בה יכריזו המדינות המפותחות על הסכמה לקליטת פליטים בתחומן ללא סלקציה, ביחס לגודלן או עושרן, רק אז אפשר יהיה לדבר על זכות שיבה לנותרים בצורה מעשית. בכל אופן הבלוגר "ערבי 48" טוען שבשיחות עם אחרים, הטון השולט כיום הוא נושא ההתנחלויות ולא השיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הטענה השלטת של חסידי תהליך אוסלו היא שיש ''פיתרון יחיד'' משמע צורה אחת או נוסחא אחת שיכולה לשקף - פיתרון. ומהו הפיתרון- במקרה או שלא במקרה הוא בדיוק אותו פיתרון שהממשלה בוחרת להציג לעם. ובכן- זה לא נכון. גם אנשי שמאל אשר מצדיקים את תהליך השלום וגם יוצאים מנקודת מוצא לאומית, טוענים בזכות תהליך השלום שהיינו צריכים לחתום אז כי אז יכולים היינו להשיג ''עסקה טובה יותר''. יכול להיות שזה נכון, אבל באופן עקרוני מי שאומר כך אומר בעצם שהוא לא מאמין ב''דטרמיניזם היסטורי'' ופירוש הדבר שיש לך חופש לפעול בתוך המהלך ההיסטורי למען פתרונות כאלה ואחרים. נתחיל בכך שבעוד שחסידי תהליך השלום מהלכים אימים על הציבור בישראל שאם לא נגיע להסכם שלום- נגיע בהכרח למדינה דו לאומית, בידם השנייה הם פועלים למען פיתרון על פי נוסחא שפירושה המעשי הוא מדינה דו לאומית כבר בתוך גבולות הקו הירוק. כאשר שיעור האוכלוסין של מיעוט בתוך מדינה מגיע לשלושים וכמה ארבעים אחוז, עם יתרון בשיעור ילודה- כבר לא מדובר על מדינה לאומית, אלא על מדינה דו לאומית. זה לא חייב להשתקף באופן מיידי במלחמת אזרחים, אבל זה יכול להשתקף בגידול בכוחו האלקטורלי של המיעוט המוסלמי, כלומר של הפרת האיזונים בין קבוצות הכוח בדמוקרטיה הישראלית- ואז ראו זה פלא באורח דמוקרטי לגיטימי המדינה תתחיל לקבל הכרעות שבעיניים לאומיות ישראליות תיראנה קצת מוזרות ומשונות. בהתייחס לתגובתו של איציק, אני סבור שמילת המפתח היא - ''בינתיים''. ומושג זה של בינתיים היה כנראה זר להנהגת אוסלו שדיברה במונחים של ''סוף''. אפשר לאהוב את ביבי ואפשר לסלוד ממנו, אבל לזכותו ייאמר שהוא מבין את המעמד האירעי של ההווה בתוך רצף הזמן וכי הוא ניחן בראייה היסטורית אשר רואה את תולדות הזמן בתור דינמיקה מתפתחת ולא בתור הווה שניתן לקבע אותו לזמן לא מוגבל. ביבי מסתבר הינו מנהיג הרבה יותר צנוע ביחס למידותיו מאשר רבין שהיה אולי אדם צנוע ביישן וענו, או ברק, ליפקין שחק, יוסי ביילין, שמעון פרס, יעקב פרי, אהוד אולמרט, ציפי ליבני (כולם אנשים משכמם ומעלה) שכנראה באמת בטוחים שבמו ידיהם הם יעשו היסטוריה אם יקבלו לידיהם את הגה ההנהגה. באופן אישי אני סבור שממשלת שמאל או ממשלת קדימה תוביל את המפעל הציוני לפשיטת רגל היסטורית בתוך פחות מעשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי תכניות השלום הגרנדיוזיות שהוצגו בתחילת התהליך ואשר הפכו בחלוף השנים לבסיס של המשא ומתן, שחקו במידה עצומה את מעמדה של ישראל במשא ומתן ואת האינטרסים הישראליים, ולשחיקה הזו יש קשר ישיר לכך שישראל מוצגת כיום בתור סרבנית שלום. ואני תוהה איך אפשר שלא לסרב למושג היפה והנעים של השלום, כאשר בוחנים את תוכנו ואת משמעויותיו בפועל ומחוץ לדפים. האם צריך להיות דוקטור כדי שלא להבחין בניגוד האינטרסים היסודי? אם אדם עדיין מעוניין בשלום עליו לחפש נוסחא שתהיה מספיק יציבה כדי לעמוד מול ניגוד האינטרסים היסודי. למה שיכריזו "המדינות המפותחות" (אילו מדינות בדיוק?) ולמה שיעמדו בהסכם הזה לאורך זמן? תן דעתך על השאלות האלה. אם הסכם מדיני לא מייצג את האינטרסים של שני הצדדים, רוב הסיכויים שהוא יופר במשך הזמן. והסכמים כאלה יש לרוב. עוד בהתייחס לתגובתו של איציק- למסמכי הבנות למיניהם יש תוקף מסויים מבחינת החוק הבינ"ל. בל ישתמע מדברים שאמרתי בעבר כי אינני מכיר כלל במעמד של משפט בינ"ל ושל חוק בינ"ל. המציאות המשפטית של העולם מתקיימת בשני מישורים- האחד פנים מדינתי והאחר חוץ מדינתי. למשפט המדינתי יש מקור סמכות מוגדר של בית המחוקקים, אך למשפט הבינ"ל אין מקור סמכות מוגדר ולכן הוא נתון כל העת למקח וממכר בין המדינות ולכן הוא מצוי כל העת בהתהוות. רבין עשה מעשה נבלה- הוא משך את העם באף. קודם כל לסגור הסכמים או הבנות במישור הבינ"ל, ואחר כך להביא אותם למשאלי עם. כך התנהלו הסכמי אוסלו, וכך היה בכוונתו לנהל ולקבל את הסכם הנסיגה מהגולן. את הקהילה הבינ"ל לצורך העניין זה לא מעניין מה יחליט הציבור בתוך ישראל במשאלי העם שלו. מבחינתם מה שקביל הוא מה שעליו חתמה הממשלה. הרעיון המנחה את ההנהגה במצב זה הוא שבמוקדם או במאוחר העם יתרצה ויאשר את ההסכם. רבין ידע את זה. למה לשקר לעם? למה לומר שהסכם שלום יהיה מותנה במשאלי עם? כך קרה עם אירלנד שדחתה ודחתה במשאלי עם את הסכמי האיחוד האירופי עד שקיבלה אותם. יחד עם זאת, הסכם בינ"ל הוא לא מצב סופי, ואם אתה מתנגד לנוסחאות שהציעה ממשלה קודמת, אתה נדרש להתמודד איתן במישור הדיפלומטי והבינ"ל. זה מה שכולם עושים כל הזמן. בהתייחס לראשית הדברים של אפשרות בחירה בתוך המהלך ההיסטורי של יחסי העמים, מותר למדינה להתנגד להסכמים, לומר לקהילה הבינ"ל- לא. בל יחשוב אדם שזה פסול, זה לא יפה, זה לא מוסרי- זו המציאות הפוליטית הבין לאומית ואין אחרת. בכל מקרה, על המנהיג מוטלת האחריות לא רק להיכנס להיסטוריה בתור "נביא השלום" אלא גם לחשוב פעמיים על ההסכמים שהוא חותם ועל התנהלותו המדינית. ובכך ביבי גדול מרבין. מפרס, ביילין, שחק, ליבני, אולמרט ואלה. גדול בהרבה. בסופו של דבר זה כנראה מפעל חייו המדיניים של נתניהו. לחבל בהסכמי אוסלו. זה נכפה עליו, אבל בכך גם יש סימן להכרה ענווה ומסוייגת כלפי סוגיית מעמדו של המנהיג בהיסטוריה, כלומר לגבי השאלה האם המנהיג עושה את ההיסטוריה או ההיסטוריה את פועלו של המנהיג. אומר נתניהו באומץ לציבור- הגידו יפה שלום לחזון השלום, כי זה השלום היחיד שתראו. להלן מנהיג שדובר אמת, שמוכן לשאת בשביל בורות ההמונים את חוסר הפופולאריות ואת האשמה שמוטלת עליו בתור "מלאך חבלה" ובתור "סרבן שלום" ועוד כהנה וכהנה. אנשים שמגדפים כיום את נתניהו, עשויים להתעורר בוקר אחד עם תובנה שנתניהו פעל בעצם למען האינטרסים שלהם יותר מכל מנהיג אחר שהציג את עצמו בתור שכזה. סליחה על הנאום. כך אני רואה את הדברים. ועוד מילה אחת קטנה שעל מנת לשכך את המצפון האישי של מתנגדי מפעל ההתנחלות- כתשעים אחוז מסך הגידול בהתנחלויות בעשור האחרון התרחש בגושי ההתנחלויות ולא בהתנחלויות המבודדות. הפלסטינים יודעים את זה, אבל זה לא מונע מהם לצעוק שעוד מעט לא תישאר להם אדמה. ובכן- שקרים והסתה הם חלק בלתי נפרד מן הדיפלומטיה הפלסטינית. ישנם כאלה שאולי מצפים שנתניהו יכריז על מעמד ההתנחלויות כי באופן עקרוני זה נשמע לאזרח מן השורה- פסול להשלים עם "מפעל הכיבוש". אבל גם אם נתניהו מבין שיש בעיה עם ההתנחלויות- בתור מנהיג הוא לא יכול לומר את זה. להכרזות פומביות של מנהיג- יש תוקף מחייב. ואת הסוגיה הזו- גם אם כולם מבינים שיידרש לה פיתרון שלא לפי רוחם של המתנחלים, יש לפדות בעבור תמורה מצד הפלסטינים במשא ומתן, ולא לוותר עליה מראש. ולוותר מראש זה בדיוק מה שעשו מנהיגי אוסלו ובכך הובילו אותנו למציאות הנוכחית המחורבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בדיוק אתה מדבר? שיעור הערבים הוא 30-40 אחוז? הם לא שיאני הילודה; החרדים הם שיאני הילודה. תקן אותי אם אני טועה: החרדים הם יהודים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת ששיאני הילודה עם הבדואים בנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשה את החשבון לבדך. הוסף כחצי מליון פליטים פלסטינים שברק ובן עמי הציעו לקלוט בהסכמי קיימפ דייויד, למספרם של ערביי ישראל ותקבל נתון אוכלוסין של למעלה משני מליון נפש, וזה יוצא כמעט שלושים אחוז מהאוכלוסייה, כאשר שיעור הילודה במגזר הערבי הוא כ- 2.5 לעומת 1.5 בכלל המגזרים היהודיים. נוסף על כך יש מקום לשקלל גם את ההגירה הבלתי חוקית שרובה ככולה היא הגירת מוסלמים מיהודה ושומרון ובדווים וסודאנים מגבול מצרים ואשר מגיעה לשיעור של כעשרים אלף איש לערך מדי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שברק הציע חזרת פליטים לתוך מדינת ישראל בשיעור של חצי מליון. לפי זכרוני (דרוש אימות) הוא הציע שיבה של כמה עשרות אלפי ערבים כאשר נספר זה פרוש על מספר שנים ניכר. יתכן שמספר זה אמור היה לכלול איחוד משפחות על רקע הומניטרי (דבר שנעשה ממילא בזמנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכרוני נחקק המקור הבא http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_article... אשר אותו כבר הצגתי לפניך. אבל אולי באמת זה לא מספיק כדי לבסס את הנתון. לא עומדת לרשותי ידיעה נוספת המציינת את הנתון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ששלמה בן עמי הציע הצעה כזו (אם כי גם זה לא נראה לי סביר, אולי הוא רק השמיע רעיונות כאילו בשיחות עם אהוד ברק ). שלמה בן עמי נשמע לי בימי כהונתו כשר בתור פנטזיונר. בכל אופן, לא נראה לי שזו הצעה שברק עצמו הציע או הסכים לה. חוץ מזה. לפי זכרוני כותב הספר (הסוכן אבידר או משהו?) פירסם את הדברים האילו במסגרת קידום מכירות לספר שלו, כמו כן יתכן שעתונאי ששמע דברים מפי אבידר עיוות אותם (כמו שעתונאים רבים עושים). משום כך, אני לא בטוח שהדברים מדוייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה עתה שמע (השר הקטארי) מעמיתו הישראלי, פרופ' שלמה בן עמי, על ההצעה הנדיבה שישראל הציעה לפלשתינים, אפילו לאחר פיצוץ פיסגת קמפ דיוויד ופרוץ האינתיפאדה השנייה: נסיגה כמעט מלאה מהשטחים, חלוקת ירושלים, שליטה פלשתינית מלאה בהר הבית והסכמה להחזרתם של עד 400 אלף פליטים לשטחי ישראל.." "הופתעתי אז כיוון שמעולם לא שמעתי שמדינת ישראל מוכנה לוותר באופן מוחלט על השליטה בהר הבית, לערוך התאמות בשכונות היהודיות בירושלים ולהכניס עד 400 אלף פלשתינים. עד לאותה נקודת זמן שמעתי שמספר זעום של פליטים יורשה להיכנס במסגרת איחוד משפחות..." אם המספר מופיע פעמיים בהתייחסות מפורשת, ואם הדברים מופיעים כציטוט, אני נוטה להאמין שאין מדובר בטעות בהבנה מצד העיתונאי בועז ביסמוט. לכן לדעתי או שהאיש משקר או שהאיש דובר אמת. ידיעה רשמית וגמורה אינה בנמצא, אך בחוש קשה לי לומר שאני לא מאמין יותר מכפי שקשה לי לומר כן מאמין לדברים. זה מסתדר לי עם הדמויות ועם האקלים הדיפלומטי שיצא לדרך לעשות "מעשה בקנה מידה בן גוריוני" ולהביא מקייפ דיוויד את הבשורה של סוף הסכסוך. ועוד בדקה התשעים, כאילו לא יופיע עוד שחר של יום חדש, לנסות ולהביא אותה שוב מטאבה. מכל מקום מה שבוודאי קרה, הוא שבסופו של יום הפלסטינים קיבלו מראש ממשלה ישראלי ובחסות אמריקאית, הסכמה עקרונית לויתור על ריבונות בהר הבית, בשלושת הרבעים, בשכונות מזרח ירושלים, ותשעים ומשהו אחוז משטחי הגדה, בעוד שהישראלים קיבלו באותה שעה מהפלסטינים- נה בעין. וזה כל מה שקיבלו הישראלים מהפלסטינים בתשוקתם הבלתי נלאית לשלום. בצד האמפתיה כלפי משאלות השלום של הציבור בישראל אשר באמת אני מאמין שהן נובעות מערכים אנושיים טובים, יש בי כעס רב על ההתנהלות המדינית המופקרת של השמאל, ולומר שזו פריצות- יהיה מעט מדי, כיוון שפרוצה מקבלת תמורה, והישראלים עושים את זה בשם האידיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה ארי שביט שאל את פי הסוס: אז על מה דיברתם בטאבה? איזו התקדמות נוספת השגתם שם? "עמדנו על כך שבכל התחומים לא פותחים את הפרמטרים של קלינטון למשא ומתן מחודש אלא דנים אך ורק על מימושם. הפלשתינאים, לעומת זאת, ניסו לשחוק את הפרמטרים. הם ניסו להוציא מאיתנו עוד קוועטש. בעניין ירושלים הם לא קיבלו את רעיון קודש הקודשים המופיע במפורש אצל קלינטון. בעניין הפליטים הם הציעו נוסח שאמר כי להם יש קריאה משלהם להחלטה 194 ולישראלים קריאה אחרת, אבל "right of return and then discuss the mechanism we have to establish the ". הדרישה העקרונית שלהם להכיר בזכות השיבה ולדון רק אחר כך בפרטי יישומה קוממה אותי לא פחות מאשר כאשר הזכירו פה ושם מספרים". איזה מספרים הם הזכירו? "לא ישבתי מולם במשא ומתן בנושא הפליטים בטאבה, אבל בניירות שונים שהתגלגלו בטאבה היו מספרים יוצאים מן הכלל. מה דעתך על מאה וחמישים אלף פליטים לשנה במשך עשר שנים?" ומה אנחנו הצענו? "ביילין אמר לי שהוא הציע ארבעים אלף. אינני יודע אם זה באמת המספר, אבל אם כן, ברור שאי אפשר היה לסגור עליו עסקה, אלא אם כן משאירים את הקצוות פרומים לתביעות נוספות בעתיד". עכשיו, כל אחד ישאל את עצמו למי הוא מאמין, לשלמה בן עמי או לאלי אבידר, אחד היה שם ממש, אחד שמע על זה מיד שלישית, אחד מנסה למכור ספר, אחד מספר את זכרונותיו, לאחד יש אינטרס פוליטי, לאחר אין... אחד מתאים לאמונות איתם באת מראש ואחד לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כל אחד ישאל את עצמו למי הוא מאמין, לאחד להגן שחתום על אחד הפרקים הדיפלומטיים המחפירים בכל קנה מידה של כל התנהלות בינ"ל ולאו דווקא ישראלית, או אחד שבהיותו נספח מודיעיני בקטאר העביר מסר מדיני מכלי ראשון ולא שמועה "מיד שלישית" לשר החוץ הקטארי. אני חייב להודות שלרגע חשבתי שאתה מביא את המאמר כחיזוק לדבריי. לקרוא ולהתפלץ: 1. "היו לנו כמה הנחות עבודה...בדיעבד התברר שזו הייתה הנחה מוטעית, קונספציה שגויה ביחס לכוונות הצד השני. התברר שאוסלו הייתה עבור ערפאת איזו הסוואת-ענק שמאחוריה הוא הפעיל ומפעיל לחץ מדיני וטרור במינונים שונים כדי לערער את עצם הרעיון של שתי מדינות לשני עמים". 2. "ירושלים לא נדונה כלל. ברק לא היה מוכן. אני חושב שזו הייתה טעות. אילו היינו דנים על ירושלים היינו מגיעים לקמפ דיוויד מוכנים יותר. " 3. "על ירושלים לא היו שיחות מפורטות כלל. כל שהיה הוא הבטחה שערפאת נתן לנו בשיחה בשכם שהכותל המערבי והרובע היהודי הם שלנו." 4. ".. הגעתי למסקנה שאסור להמשיך ולייצר ניירות כאלה של דיפלומטיה-של-דלת אחורית. את הפלשתינאים הם לא מחייבים ומשמשים אותם רק לריכוך מוקדם של היעד". 5. ".. אלא שבסופו של דבר גם המתון ביותר מגיע לנקודה שבה הוא אומר לעצמו, רגע, לאנשים בצד השני אין נקודת סיום. עוד קוועטש ועוד קוועטש אבל אף פעם זה לא מספק אותם. זה לא נגמר". 6. "העלינו הצעה בעניין ירושלים. ההצעה אמרה שהמעטפת החיצונית של השכונות הערביות בעיר תהיה בריבונות פלשתינית, המעטפת הפנימית באוטונומיה פונקציונלית, העיר העתיקה במשטר מיוחד והר הבית בנאמנות מתמדת פלשתינית. קלינטון היה מאוד מרוצה מההצעה שלנו. גם אהוד חשב שעשינו מהלך אמיץ. זה היה עוד לפני שהוא קיבל את ההחלטות האמיצות שלו והייתה בכך איזו פריצת דרך שחילצה את התהליך מפקק". 7. ".. שאלתי אותם, מי כאן צריך להקים מדינה, אנחנו או אתם. הרגשתי תסכול נורא שהנה אנחנו עושים מהלך כל כך יצירתי וכל כך גמיש ומגיעים לאחד הרגעים היפים ביותר של המשא ומתן והם לא יכולים להשתחרר מהניגוח. מהעניין הזה של וינדיקציה. של קורבנות." 8. "..הכל עומד ונופל עכשיו על ירושלים. שם רוצה ערפאת פתרון שהוא יכול לחיות איתו"'. 9. שאלה : " האם ערפאת לא תימרן אתכם באופן מבריק לשבירת הטאבו הגדול של ירושלים על ידי יצירת מצג שווא שאם רק תוותרו בעניין הזה כל שאר העניינים ייפתרו בקלות והסכם ייחתם? תשובה : "אינני יודע." 10. שאלה : ובכל זאת, בעקבות הדינמיקה הזאת, קמפ דיוויד הופכת לוועידת ירושלים. אתם לא מגיעים לסיכום טריטוריאלי מחייב, לא מגבשים פתרון לשאלת הפליטים, כל שאתם עושים הוא לחלק את ירושלים. תשובה : "זה לא לגמרי מדויק.. " 11. ".. בקמפ דיוויד הלכנו לחלוקה בפועל, אבל עם שאיפה להגיע להסכם שלא נראה כחלוקה. הבעיה הגדולה שם הייתה שהפלשתינאים לא היו מוכנים לסייע לנו בכך " 12. "...בעקבות הדיון הזה, זמן מה מאוחר יותר, בא הנשיא עם ההצעה של שניים-שניים, שמשמעותה חלוקת ריבונות בירושלים. בשיחה עם הנשיא, אהוד הסכים שהיא תהיה בסיס לדיון. אני זוכר שבאותו לילה הלכתי עם מרטין אינדיק בשדות ושנינו אמרנו שאהוד מטורף. לא הבנו איך הוא בכלל העלה בדעתו להסכים.... הוא היה הרבה יותר אמיץ מאיתנו. באמת אמיץ." 13. "...הוועידה כמעט הסתיימה לפני נסיעתו של קלינטון ליפאן. ברק התחיל להרגיש שאין לו פרטנר. שהוא הולך רחוק יותר מכל ראש ממשלה ישראלי אחר, מסכן את עצמו פוליטית ומאבד את ממשלתו, אבל ערפאת לא זז. ערפאת סירב להיכנס למשחק." 14. שאלה : מה היה כל קשה לברק? תשובה : "הוא מאוד מאוד רצה להגיע להסדר. מי שמטיל ספק בכך אינו יודע מה הוא שח. אני יכול לומר לך שבשלבים מאוחרים יותר של המשא ומתן, בדצמבר, הוא אמר לי דברים שאני לא מעז לצטט, המשקפים בצורה הדרמטית ביותר האפשרית עד כמה הרצון שלו להגיע להסדר היה עז, ולו גם בתנאים הקשים ביותר. אבל פה, בקמפ דיוויד, הוא פתאום גילה שהנחות היסוד האופטימיות שלו לא מתממשות." 15. "... אני זוכר שבטרם יצאתי אל הבקתה של קלינטון, אהוד לקח אותי ואמר לי שזה רגע היסטורי. שוב ושוב הוא אמר שזה רגע היסטורי " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
16. "...נפרדתי מהנשיא וחזרתי אל אהוד. אמרתי לו שזהו זה. זה נגמר". 17. "...קמפ דיוויד נשברה על זה שהם סירבו להיכנס למשחק. סירבו להגיש הצעת נגד. אף אחד לא דרש מהם לענות בחיוב להצעה של קלינטון." 18. "...אנחנו עמדנו בחוץ והתפללנו שמשהו בכל זאת יקרה. שכאשר ערפאת יבין שזו באמת הדקה התשעים הוא בכל זאת יתעשת. אבל אחרי חמש דקות הם יצאו. זה היה הסוף". 19. "שאלה: אבל גם אחרי קמפ דיוויד לא הרמתם ידיים. באוגוסט וספטמבר 2000 המגעים נמשכו. תשובה : "בוודאי..." 20. שאלה :האם האינתיפאדה הייתה מהלך מחושב של הפלשתינאים שנועד לחלץ אותם מן המצוקה המדינית שנקלעו אליה? תשובה : "לא. אני לא מייחס להם תוכניות מאקיווליות שכאלה. אבל אני זוכר שכשהיינו בקמפ דיוויד סאיב עריקאת אמר שיש לנו זמן עד ה-13 בספטמבר..לכן, כשאתה מתבונן רואה שהאלימות פרצה בדיוק שבועיים אחרי ה-13 בספטמבר, זה מעורר מחשבות." 21. " שאלה : "האם בשיחות שנערכו באוגוסט-ספטמבר חלו שינויים בעמדה הישראלית? תשובה : "..."כן. בשלב הזה כבר דיברנו על חלוקת ריבונות אנכית בהר הבית. עכשיו הר הבית כבר לא היה בריבונות ישראלית ונאמנות פלשתינית אלא לגמרי בריבונות פלשתינית. כל שאנחנו דרשנו הוא ריבונות במעבה ההר. אבל הפלשתינאים זלזלו לחלוטין בדרישה שלנו.." 22. " שאלה : היה שינוי גם בעניין הטריטוריאלי? תשובה : "בספטמבר כבר דיברנו על 7% תמורת 2%. נדמה לי שגם הסרנו את התביעה לריבונות בבקעת הירדן". 23. " שאלה : מתי זה קרה? מתי התקבלה ההחלטה לוותר על ריבונות בבקעה? תשובה: "אינני יודע בדיוק...היה ברור שדרישה שלנו לריבונות בבקעה היא דבר שהפלשתינאים לא יוכלו לחיות איתו". 24. "...אפשר לטעון שהפלשתינאים קיבלו כמעט מאה אחוז. " 25. "שאלה : וירושלים? תשובה : "כפי שפורסם: מה שיהודי ישראלי, מה שערבי פלשתיני. הר הבית בריבונות פלשתינית מלאה כאשר ישראל מקבלת את הכותל המערבי ואת קודש הקודשים..לשאלת האגן הקדוש, לכל האזור שמחוץ לעיר העתיקה הכולל את עיר דוד וקברי הנביאים בואכה הר הזיתים. אנחנו תבענו את האזור הזה שכמעט אין בו אף ערבי והפלשתינאים סירבו." 26. "שאלה : פליטים? "תשובה : "כאן הנשיא ניסה לרבע את המעגל. הוא הלך לכיוון הפלשתינאים עד אל הקצה הרחוק ביותר של מה שיכולנו לקבל. הוא קבע ש'שני הצדדים מכירים בזכות הפליטים לחזור לפלשתין ההיסטורית' או 'לחזור למולדתם'...אנחנו היינו מרוצים מכך שהוא דיבר על פתרון של שתי מדינות.." 27. " שאלה : מה בעניין הסדרי הביטחון והפירוז? תשובה : "אנחנו דרשנו שהמדינה הפלשתינית תהיה demilitarized state. הנשיא הציע מונח רך יותר: non-militarized state. כמו כן הוא קבע שתהיה לנו נוכחות צבאית משמעותית בבקעה למשך שלוש שנים.." 28. שאלה: האם נאסר במפורש שימוש של הפלשתינאים בטנקים, מטוסים וטילים? תשובה : "לא." 29. שאלה : מה בדבר זכויות אוויר וזכויות מים? תשובה :"הפלשתינאים סירבו להיכנס להתדיינות בעניין המים. לכן קלינטון כלל לא התייחס לנושא הזה. בעניין המרחב האווירי המונח היה 'שימוש מוסכם'. קלינטון קבע שהריבונות על המרחב האווירי היא פלשתינית אבל הכיר בזכות הישראלית לעשות בו שימוש לצורכי אימון ולצרכים מבצעיים ובלבד שהשימוש הזה יהיה מוסכם. הייתה מחשבה על כך שאחת הדרכים לעשות זאת היא על בסיס הדדי. על ידי מתן זכות לפלשתינאים לעשות שימוש לא צבאי במרחב האווירי הישראלי". 30. "רשמתי ביומן שלי שפרס דיבר ברוח חיובית. שריד וביילין כמובן תמכו. אבל לאף אחד מאיתנו זה לא היה קל. איש לא יצא בתופים ובמחולות. במיוחד אהוד היה כבד ראש. יחד עם זאת, בסופו של דבר הייתה לכולנו הרגשה שעשינו דבר נכון. שמיצינו את התהליך והבאנו אותו אל נקודת הגמר שלו. הלכנו עד קצה הגבול...הודענו לאמריקאים שהתשובה של ישראל היא כן"... "ערפאת לא מיהר. הוא נסע אל מובארק ולכל מיני ועדות בין-ערביות וגרר רגליים. אפילו לקלינטון הוא לא החזיר טלפונים" 31. שאלה : "על פי המפה הזאת על ישראל לעקור כמאה התנחלויות תשובה :"אינני יודע מה המספר המדויק. אבל מדובר על עקירתם של עשרות רבות של יישובים. להערכתי המפה הזאת גם איננה מצליחה לעמוד ביעד שהצבנו לנו ושעליו הייתה הסכמה של קלינטון - 80% מהמתנחלים בשטח ריבוני ישראלי". 32. שאלה : במשך כל התהליך הזה שבין יוני לינואר, בזמן שבו ויתרתם על הבקעה והשלמתם עם חילופי שטחים וחילקתם את ירושלים ומסרתם את הר בית, כל התנועה הפלשתינית אל מולכם הייתה של שברירי אחוז. כל מה שהם הוסיפו על פיקדון שני האחוזים שאותו מסרו מלכתחילה לקלינטון הוא 0.34 אחוז. תשובה : "קשה לי להתווכח אתך...אף אחד מאיתנו איננו תעשיין שלום מקצועי. אבל ראה לאן הלכנו. אמור לי מה עוד היינו אמורים לעשות"." 33. "אני חושב שגילינו כמה דברים לא פשוטים. קודם כל בעניין ערפאת. גילינו שאין לו אסטרטגיה של סוף. אין לו יכולת להקרין לבני שיחו הישראלים שלתהליך הוויתורים שלהם יש איזשהו סוף. מה שמעורר את התחושה שהיעד שלו איננו סיום הסכסוך אלא המשך הסכסוך. האסטרטגיה שלו היא אסטרטגיה של עימות". 34. " "הוויתור של ערפאת מול ישראל באוסלו היה ויתור פורמלי. מוסרית ומושגית הוא לא מכיר בזכות קיומה. הוא לא מקבל את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים. לכן אני מגיע למסקנה שהוא אולי יכול לעשות איתנו איזה הסדר חלקי וזמני - וגם זה בספק - אבל באופן עמוק הוא לא מקבל אותנו. לא הוא ולא התנועה הלאומית הפלשתינית מקבלים אותנו...מה שעומד מולנו הוא השאלה אם יש הכרה פלשתינית בזכות קיומה של מדינה יהודית דמוקרטית בחלק הזה של העולם"." 35. ".."אני חושב שזו הצטברות. היו כמה וכמה רגעים שגרמו לי להגיע לבסוף למסקנה שהפלשתינאים תמיד משאירים חוטים פרומים לא מתוך איזו תוכנית אב זדונית אלא כדי להשאיר את האפשרות פתוחה שמישהו בעתיד ייקח את קצות החוט הללו וינסה לפרום את המדינה היהודית." 36. "בשיחה עם אבו מאזן בקמפ דיוויד. יוסי גינוסר ואני הלכנו אליו באחד הלילות וישבנו איתו על מיטתו והוא דיבר בנועם וברכות על שאלת הפליטים. אבל ככל שהוא דיבר ראיתי שאי אפשר להגיע איתו לניסוח סופי או מספר סופי. אי אפשר לקבל ממנו מושג ברור היכן זה ייגמר..." 37. ""הוא ראה אותנו טובעים ואת השלום טובע ואת הזמן הולך ואוזל. רק אז הבנתי בבירור שעבורו המשא ומתן נגמר רק כשישראל שבורה". אחרי מאמר כזה נותרתי בלי מילים. אם אני ואתה מסיקים מתוכו מסקנות הפוכות- אז מישהו מבין שנינו בהכרח - מטומטם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט ארבע לפנות בוקר. נשארתי ער כדי לקרוא את המאמר שהבאת ולהגיב בפתיל. אני מקווה שיסולח לי על הגילוי האישי, ורק מכיוון שזו שעת לילה מאוחרת, אספר שלאחר קריאת המאמר הראש שלי מסתובב וכנראה שאקח כדור הרגעה כדי להירדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור גרם שכל החיים שלו הסתובב במאורות, יושב מול פרופסור בישראל, היסטוריון מחונן, רמטכ"ל משכיל ועורד דין מדופלם..ללא כל לחץ בינ"ל, כשישראל היא המעצמה האזורית, מעצמה מודיעינית, מדינה מפותחת שמוציאה לעולם חתני פרס נובל, והפלסטינים הם בקושי יישות פוליטית נידחת. איך? { שאלה : במשך כל התהליך הזה שבין יוני לינואר, בזמן שבו ויתרתם על הבקעה והשלמתם עם חילופי שטחים וחילקתם את ירושלים ומסרתם את הר בית, כל התנועה הפלשתינית אל מולכם הייתה של שברירי אחוז. כל מה שהם הוסיפו על פיקדון שני האחוזים שאותו מסרו מלכתחילה לקלינטון הוא 0.34 אחוז. תשובה : "קשה לי להתווכח אתך...אף אחד מאיתנו איננו תעשיין שלום מקצועי. אבל ראה לאן הלכנו. אמור לי מה עוד היינו אמורים לעשות"."} אם מה שקרה בקיימפ דייויד הוא לא סכין בגב האומה, אני לא יודע מה זה סכין בגב האומה. במקום אחר ובזמן אחר, את האנשים האלה היו תולים בכיכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לשווא אני מתוסכל. תקיעת סכין בלב האומה הינה בגידה. זה חמור מאד. אבל קורה לנו דבר חמור יותר מכך: בהשפעת השמאל ההזוי בחלקו ושונא ישראל בחלקו הפכנו - בעיקר מנהיגנו - לאדיוטים שימושיים. וזו כבר מחלה, מחלה קשה המסכנת את עצם קיומנו. וזה - היות מנהיגנו וחלקים מאזרחינו אדיוטים שימושיים - הוא הסיבה לדרך ניהול המשא (ובעיקר) המתן, לעזות המצח של אויבינו, מעמדנו הבינלאומי הנוכחי ולצרותינו הרבות. והבעיה חמורה שבעתיים, משום שהאדיוטים השימושיים הללו שולטים במוקדי הכוח במדינה (בתי המשפט, הפרקליטות, התקשורת ובעלי ההון). ביטוי אחד מני רבים להשפעתם המזיקה של האדיוטים השימושיים הללו הינו פסק הדין הזה. וזו רק דוגמא אחת מני רבות. מציבים שופט ערבי בהרכב הדן בעתירה ערבית-לאומנית בבסיסה. לא יאומן. ואדיוטית שימושית אחת מצטרפת לפסק דינו והופכת את פסק דינו ההזוי (ראה דעת המיעוט) למחייב. ופסק הדין ניתן שעה שהעותרים - הבדווים בנגב המיחלים לקריסת מדינת ישראל - משתלטים עליו. ואדיוט שימושי נוסף, ראש ממשלתנו ה"ימני", מגבש על רקע זה תכנית למסור לבעלות הבדווים הללו חלקים נרחבים מהנגב, זאת לאחר שכל תביעותיהם לבעלות על קרקעות בנגב נדחו ע"י בתי המשפט. רשימת המקרים בהם באה לידי ביטוי מעשי ומזיק מאד השפעתם של האדיוטיים השימושיים הללו ארוכה מאד, ארוכה מדי, וניתן לקרוא באתר זה את השקפותיהם ההזויות. מתסכל, מתסכל מאד, אבל עוד לא אבדה תקוותנו. המוני העם, להבדיל ממנהיגיו, שמר ברובו על שפיות ואני מאמין שהדבר יבוא לידי ביטוי בבחירות הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין ולשבח אותך על צניעותך המופלגת. ''וזה - היות מנהיגנו וחלקים מאזרחינו אדיוטים שימושיים - הוא הסיבה לדרך ניהול המשא (ובעיקר) המתן, לעזות המצח של אויבינו, מעמדנו הבינלאומי הנוכחי ולצרותינו הרבות.'' לכל בר דעת ידוע שהדברים שציינת נובעים מסרבנותה המדינית של ממשלת ישראל הנוכחית והמשך מדיניות ההתנחלויות שלה אלא שאתה מרוב צניעות לא מצאת לנכון לציין את אשמת המחנה שלך. כל הכבוד לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחנה שלי הוא מחנה עם ישראל, שאני גאה מאד להימנות עליו. והמחנה שלי אינו אשם כלל (להוציא טעויות). ואם ניתן להאשימו במשהו, הרי זה בגישה מתרפסת, חסרת חוט שדרה וחסרת גאווה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרק סרק סרק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שח''כ בן ארי לא יהיה שר החינוך, תמשיך להיות מתוסכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות משר לביטחון פנים או ראשות הסנהדרין הוא לא יצא מהמיטה בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, המקום והזמן הזה אוטוטו יגיעו. בינתיים מחפשים מתנדבים. אתה נשמע לי יותר מראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר צירפתי את שמי לרשימה. אך הודעתי מראש שאם אזהה את שמך ברשימות השחורות אדאג לחלץ אותך משם בהעלמת עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגול קרש מעל ליבי... אם כי אני חושש שביום הדין לא יהיה מקום להעלמות עין פרוטקציונריות, מה אנחנו רוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה לא יודע זה שאני לא מתכוון להיות פעיל מן השורה, אלא להשתלב בהנהגה. אני שב ומבטיח לך שאערוב לשלומך. ''אצלי מילה זו מילה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הטירחה, התוצאה בהחלט שווה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביילין אמר שהוא הציע ארבעים אלף'' (מדי שנה, למשך עשר שנים. זה יוצא ארבע מאות. אלף. ארבע מאות אלף.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמאל'ה... אתה רוצה כוס מים? נרגעת? קח אוויר, זה בסך הכל אינטרנט, לא מתים מזה. יש לנו שני מקורות שונים, אחד טוען שבן עמי הציע 400 אלף, השני טוען שבן עמי לא ידע על המספר וביילין הציע 40 אלף. המקורות האלה סותרים אחד את השני באופן המובהק ביותר. אי אפשר לרקוד על שתי החתונות, אם אחד מהם הוא נכון אז השני הוא לא. אם אתה מאמין לבן עמי, אז אבידר לא זוכר טוב, אם אתה מאמין לאבידר אז בן עמי משקר (לא מתבלבל, לא שכח, משקר!). אם בן עמי משקר בדבר כזה אז באמת אין טעם להאמין לו בכלום וכל הציטוטים מהראיון איתו לא שווים את הזמן שאתה מקדיש לקופי פייסט (או לקריאה עצמה). ושוב, שאל את עצמך, למי אתה מאמין, לבן עמי או לאבידר. בניגוד להרגלך, אל תשאל את עצמך, למי כדאי לי להאמין, או איזה עדות מתאימה יותר לסיפור שהבאתי מהבית, שאל את עצמך מי אמין יותר. אחד מוסר עדות מיד ראשונה, השני מיד שלישית, לאחד יש קריירה ציבורית ארוכה שבה למיטב זכרוני הוא הוכיח את עצמו כאמין (יחסית) על השני לא שמעת לפני הראיון הזה, ולא אחריו. לאחד יש אינטרס, לשני אין. אחד טוען שהוא ניהל יומן, השני מספר מזכרונותיו. אחד יכול היה לשכוח או להתבלבל בפרט שולי כזה, בשביל השני זה לא היה פרט שולי. העובדה שאתה חושב שאחד מהם כושל, שאתה חושב שהוא טועה, שאתה חושב שהוא מסוכן... כלל לא שייכת לשאלת האמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על מה שאמרתי. אולי הדברים נאמרו בעידנא דריתחא. אני מרגיש שאתה ''מחפש אותי''. אני בסך הכל כמוך - מביע את הדעות שלי, ויש לי זכות שהן תהיינה שונות משלך. גם אם קורה שהביקורת שלי נשמעת אישית, כוונתי לבקר דעות ולא את בעלי הדעות, ואולי לפעמים הגבול מיטשטש. אני מתנצל אם פגעתי בך, ואני מקווה שבסך הכל נהיה ידידותיים זה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד מקור מרתק... ולעניינינו: "בעניין הפליטים: אנחנו קרובים לניסוח ההסכם ונשאר עניין המספרים. ברק אומר כי הוא מסכים למאות בשנה או כמה אלפים בסך הכל..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה היומן כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק. בעיקר שעות השינה, חומר הקריאה, תכנית אימוני הכושר והכביסה של בגדי הספורט. איש אשכולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופיעות כאן כמה אמרות שמאפיינות את המצב מלפני קמפ דייויד ועד עצם היום הזה. לדוגמה: "הפלשתינאים לא הגישו הצעת נגד? לא. הרי זה לב העניין. לעולם אין הצעת נגד פלשתינית. לא הייתה מעולם ולא תהיה לעולם. לכן הצד הישראלי תמיד מוצא את עצמו בדילמה: או שאני קם ומסתלק כי החבר'ה האלה לא מוכנים לתת הצעות, או שאני עושה עוד ויתור אחד, עוד קוועטש. אלא שבסופו של דבר גם המתון ביותר מגיע לנקודה שבה הוא אומר לעצמו, רגע, לאנשים בצד השני אין נקודת סיום. עוד קוועטש ועוד קוועטש אבל אף פעם זה לא מספק אותם. זה לא נגמר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי להוסיף את תגובות השר במקרה זה, שעבור אלו מאיתנו, שמוכנים לוותר כמעט על כל מה שאפשר כדי שיהיה כאן שקט, ישנה כאן זוטא מנהלתית שהיא לב העניין: 'נשמע נהדר', אמר השר הקטארי, 'ומה אתם מבקשים בתמורה?' 'את סוף הסכסוך', הודיעו בני שיחו הישראלים. 'את זה איש בעולם הערבי לא יוכל לתת לכם', אמר השר הקטארי. ולכל הערבים שמחה וגאווה וכל הכבוד לשר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שזה כיף להסתמך על רגשות הערבים כדי להצדיק בטלנות מדינית מצידנו. אי רצונם של הערבים להתחייב לסיום הסיכסוך ובעצם אי רצונם שנהיה פה (ואיזה עם היה מקבל השתלטות של עם אחר על אדמתו, גם בטענות של זכויות היסטוריות?) אינה אומרת שהם בהכרח יממשו את התנגדותם בפועל. סיום הסיכסוך יכול לבוא רק לאחר תהליך ארוך (אולי של כמה דורות) שראשיתו בהסכם מדיני והוא נסמך על קשרי תרבות, כלכלה, תעשיה ועוד (ולכן היבדלות באמצעות חומה רק תחריף את הסיכסוך). אבל יותר נעים להשתכשך בשביעות רצון שמרנית ולהאשים את שאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנדוור, אתה מכיר את הפתגם הידוע "צריך שניים לטנגו?" האם העובדה שאיש מבאי הנשף אינו שש לרקוד עם העלמה, צריך להצדיק את בטלנותה? הרי יכלה לרקוד עם מטאטא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה עובדתית ומהותית. עובדתית מכיוון שממשלת אולמרט היתה על סף הסכם עם אבו-מאזן (ככל שחולף הזמן מתחוורת הטעות שבהדחת אולמרט והפקרת המדינה לידי נתניהו, ישי וליברמן). מהותית מכיוון שאם אכן הפלסטינים הם הסרבנים הגדולים, אז לישראל יש את האינטרס לחשוף את סרבנותם על ידי נכונות להתגמשות מצידה. ההצהרות של נתניהו שלא יחלק את ירושלים (דבר הכרחי בהסדר מדיני) והרחבתו את הבניה בהתנחלויות מנטרלים מראש את יכולת התימרון המדינית של ישראל (ובסופו של דבר ישראל תיפגע מזה, ובצדק). בנוסף, לחץ אמריקאי יכול לרכך או לנטרל את הסרבנות הפלסטינית אלא שמשחקי הנדמה לי של ישראל מונעים כל התפתחות מדינית אפשרית (וזכור מה קרה כתוצאה מגישה כזאת לפני 40 שנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יש 'סף הסכם', ותמיד במקרה לגמרי משהו משתבש. וכמובן, נטישתה של ישראל כמעט את כל עמדותיה במהלך חמש-עשרה השנה האחרונות (כזכור, בבחירות 1996 'הארץ' טען שהסיסמה 'פרס יחלק את ירושלים' היא הסתה), איננה אומרת שישראל התגמשה אף-פעם. בסופו של דבר העניין הוא, שאתה מקדיש הרבה יותר זמן להוכיח את הצדק הערבי וה'למה להם', פלוס קבלה של הטענה שארץ-ישראל היא אדמה *ערבית* (מסתבר, לא רק פלסטינית) ואנחנו פולשים פה לשיטתך. ועם פולשים, כמובן, אי אפשר לעשות הסכם לפני שייצאו מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות: 1. אני חושב שלאחר כל הידוע לנו בנקודה זו, מי שבאמת מבקשים שלום, אינם אלו הלוחצים דווקא על הצד שהוכיח שוב ושוב ושוב את נכונותו לכך. 2. מי שחושב שבשביל שלום עם הפלשתינים אפשר להסתפק ב"חלון הזדמנויות" (מצב בינלאומי, מנהיג ערבי, ניסוחים מעורפלים בהנחת תום לב של שני הצדדים), עשוי לגלות, כמו בסרט אימה, מה קורה כשהחלון דרכו הוא השתחל אל בית רדוף, חוזר למצבו הרגיל, ברעש מתכתי גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט אימה יהיה פה אם לא יהיה תהליך וזה כבר קרה פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהענין השנוי במחלוקת של הרעלת ערפאת, הוא אומר הרבה דברי טעם (ויפה עשית שהבאת את הלינק הזה) וביקורתו על אפריים קארש היא נוקבת ומתאימה באופן כללי לתפיסה המונוליטית הישראלית של ''הצדק המוחלט איתנו ונא לא לבלבל אותנו עם העובדות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוכל להכחיש ש''השתכשכתי בשביעות רצון שמרנית'' כשנודע לי שהנה עומדת לקום מדינה חדשה בעולם ולהתקבל כחברה מן המניין בקרב האומות המאוחדות. הלא היא דרום סודן. ארץ כוש. דומני כי דבריו המובאים לעיל של בן עמי עומדים בניגוד לטענתך ולפיה הבטלנות פרצה על רקע ''בטלנות מדינית'' וכי רק באמצעות שיחות ''שלום'' כאלה ואחרות אפשר למנוע ולהימנע מאלימות. כלומר, לדבר ולא להילחם. נדמה לי שקיים קושי מושגי לחשוב על האלימות או על המלחמה כהמשך של תהליך ''שלום''. איך זה ייתכן שמלחמה היא המשכו של השלום. אני לא מצפה שחלקים בציבור יפנימו בשלב זה שייתכן שאותה אלימות והאלימות שעוד תבוא, היא המשכו הטבעי של תהליך השלום המופקר והבלתי אפשרי שניהלה ישראל. רוצה לומר- אם תכניו של תהליך אוסלו היו אחרים, ייתכן שכבר היה שורר כאן הסדר ריאלי ויציב, וכי מי שהביא את האלימות הזו עלינו, הם דווקא אותם אלה שהיו סבורים שצריך לדבר להתגמש ולפייס כדי שלא תהיה אלימות. אותם שדגלו ''בעשייה מדינית'' כאילו רק תהליך שלום הוא סוג של עשייה מדינית, ואותם אלה שתבעו- שלום עכשיו. זו אשמה כבדה מדי עבור הפסיכולוגיה של מחנה השלום. אם דיברת על ארבעים שנה, אני תוהה איך תסביר את אי האלימות בגבול הסורי מזה ארבעים שנה, חרף אותה בטלנות מדינית. עליי להודות כי מאמרו של קארש מטהר במידה מסויימת דווקא את יצחק רבין שהיה היחיד מבין החבורה שלא האמין לפלסטינים, למרות שלא היה מסוגל לצאת מן השבלונה ולומר- לא לתהליך המדיני המופקר שפתח בו. רבין הבטיח תקווה, והאמת היא שאין דבר קל יותר עבור פוליטיקאי או מדינאי, מאשר לסחור בתקוות של ציבור. דבר זה מסביר את חוסר הפופולאריות של ביבי בתקופות כאלה ואחרות. הריאליזם של ביבי לא מבטיח תקווה, וכל כך הרבה אנשים פוליטיים רכבו על החוסר הזה על מנת לעקוף אותו ולהבטיח לעם - ''שחר של יום חדש''. המון אנשים פוליטיים צברו כאן פופולאריות בעשור וחצי האחרונים בכך שהבטיחו אשליות. בכך אני מסיק כי רצח רבין הוא אסון לאומי, לא רק מן הסיבה שנרצח ראש ממשלה בישראל הדמוקרטית, אלא גם מן הסיבה שהרצח קידש את פאתוס השלום, ויצר הבחנה ברורה בין מה שנחשב ל''טוב'' לבין מה שבהחלט נחשב לרע (רצח הוא רע) ואתוס תמיד עומד מעל למציאות פוליטית שנטועה בזמן ולמה שהיא משקפת. רוצה לומר - הרצח קידש את פאתוס השלום, בערך כשם שצליבתו של ישו קידשה את הדת הנוצרית החדשה. הראיה הברורה היא שבעלי דעה כשלך, משתמשים עדיין בנימוקים שאותם השמיע רבין גם כחמש עשרה שנה מאז הירצחו. לא הייתי רוצה לומר שרצח רבין היה אסון לאומי מכיוון שעקירתו הפיזית מן הזירה המדינית הפקירה את תהליך השלום בידי אנשים כמו פרס ואהוד ברק, ושלמה בן עמי, וליפקין שחק וכן הלאה, כי אני לא בטוח שזו שאלה של אנשים, כמו שזו שאלה של קונספציה ציבורית. לצורך העניין האנשים שהנהיגו את המדינה אחרי רבין יכולים היו להיות אחרים מאשר השמות לעיל, אבל התכנים ככל הנראה היו נשארים דומים. יחד עם זאת אני די משוכנע שרבין לא היה מרשה לעשות את מה שעשו האנשים הפוליטיים אשר ירשו אותו. הנה טרגדיה אישית, אסון לאומי, ואירוניה פוליטית שלובים גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהיסטוריונים אשר יבחנו את שאלת "האיך" יחזרו לנובמבר 1995 ויגיעו למסקנה שהאנשים הפוליטיים שירשו את רבין ולצורך העניין אהוד ברק שלמה בן עמי, יוסי ביילין ומי שהשתתף בהמשכו של תהליך השלום, הפכו שבויים לאותה פאתוס ציבורי מקודש, והרגישו שהם מוכרחים, ובכל מחיר, להביא לעם, או לצורך העניין לאזרחים בעלי דעות כשלך, את מבוקשם. שלום. או כל דבר שאפשר לקרוא לו שלום, גם אם פירושו הוא שקיעה מיידית של המדינה ושל הלאום הישראלי על מפת ההיסטוריה. כי זה הסימן היחיד להיגיון בהתנהגות הבלתי הגיונית של תקופת אהוד ברק. בעוד שעל כושר ההחמצה של הפלסטינים אני לא סומך ולא הייתי מעוניין להעמיד אותו במבחן נוסף, על האובססיה הקומפולסיבית של מחנה השלום אני סומך במאה אחוז, וברור לי שברגע שממשלת שמאל או ממשלת קדימה ולצורך העניין כל ממשלה שתבטיח תקווה לעם, הם ישובו אל אותן נוסחאות ויתעקשו לנסות ולממש אותן. כמו מהמר כפייתי שלא מסוגל לשקול בהיגיון את הסיכויים כנגדו, אשר מעלה את סכומי ההימור כדי לחפות על ההפסדים שכבר הפסיד. ההפסד הוא של כולנו. מחנה השלום הציב את תהליך השלום על פרמטרים בלתי סבירים שכבר כעת הם מחיר גבוה מדי מכדי שהמדינה הישראלית תוכל לשלם אותו. בעת הנוכחית, גם אם אני תומך באפשרות של שלום ודו קיום בחבל ארץ זה, איאלץ לומר שאני מתנגד באופן נחרץ לא רק לשלום המוצע, אלא גם לעצם תהליך השלום שכבר רף הפתיחה שלו הוא בלתי אפשרי. ובעת הזו כבר לא איכפת לי שייאמר עליי שאני "סרבן שלום". אדרבא. מתבקש הדבר שבעל דעות כשלך יאמר עליי שאני סרבן שלום, ואף יוסיף ויאמר לעולם שאתה דווקא רוצה, ואין זה אלא שבעל דעות כשלי "אוסר" עליך את הדבר, ושיאשימו אותי ולא אותך. בכנות אומר, שאני לא סומך יותר על השמאל, ושאני חושב שהוא צריך לשבת באופוזיציה לתקופת התקררות של כעשרים שנה, ולא כדי להעניש, אלא כדי שייקח זמן להרהר בדברים ויחזור שקול. מכיוון שיצא לי לעיין במשך חיי האקדמיים הצולעים בכמה וכמה הסכמים ולנתח תהליכים מדיניים, אומר שבדבר כזה לא נתקלתי. פשוט שפשפתי את עיניי למקרא הריאיון של בן עמי, ואני חושב שאני לא היחיד. אם נידרש לשאלת האיך, עלינו לשאול מן הסתם איך אפשרי הדבר שאהוד ברק שחרר הודעה לעולם ולציבור, ולפיה הוא ניסה להשיג שלום, אבל "מתוך אחריות לאומית" ו"לא בכל מחיר" רגע אחרי שהתחייב לשלם את כל המחיר שאפשר לשלם. יש להעריך את היושר בדברים של בן עמי. ניכר הדבר שהוא לא מנסה לייפות או לחפות על החרפה. בתור היסטוריון, מן הסתם יודע בן עמי שבעוד שהוא ניסה לעשות היסטוריה, במקרה הטוב הוא ייכנס להיסטוריה בתור מוקיון, ולעיני כל. אני באופן אישי לו הייתי מדינאי, הייתי מתבייש להראות את פניי ברבים, או שהייתי מסתגר כמו בגין. והנה זה- לא רק שניסה להיבחר מחדש ועוד מן הנימוקים שהמערכת הפוליטית זקוקה לאנשים אחראים כמותו, הוא מסתובב לו בעולם כאילו הוא מי יודע מה, ישן במלונות פאר ומשתכן במגדל הכי יוקרתי בארץ. אני תוהה איך זה ייתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן כי בן עמי עשה זאת והיה מוכן ביושר, להציג לעולם את חרפתו, מכיוון שחש מספיק אחריות ורצון להעביר לנו מסקנותיו. אל תהיו פותים. כאילו אמר - אני התפכחתי. אבל בן עמי התפכח כאדם פרטי. אבל השמאל כמחנה, רחוק מהתפכחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שבן עמי אמר שכל התהליך היה מוטעה. להיפך, הוא הכחיש זאת כשנשאל על כך ואישים כאהוד אולמרט וציפי לבני שלא תמכו בדעתו אז, הצטרפו אליו לאחר מכן. כל הנאום הארוך שלך רק מוכיח שהימין הוא זה שאינו לומד דבר ואינו שוכח דבר ונמצא בדיסוננס קוגניטיבי כרוני. אין כיבוש, ההתנחלויות הן מפעל לאומי חיובי, הזמן פועל לטובתנו אם רק ננקוט מדיניות של שב ואל תעשה וכל שאר השטויות הללו. וכרגיל נשלם על זה בדם וכרגיל משום מה דוקא השמאל ייצא אשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "ההתנחלויות הן מפעל לאומי חיובי" ,מדריך ל"חיים הטובים" בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הדברים האלה כבר כתבה הסופרת המנוחה שולמית הראבן לפני שנות דור: "בין הזיכרון (שאינו תמיד מדויק) לבין התקווה, פיתח חוסר אחריות ביחס להווה; ולא רק חוסר אחריות: גם עיוורון, הגובל באוטיזם קהילתי. במודעה יפה מאוד אשר פירסמו הוא וחבריו, הקוראת לצעדה בכבישי הגדה, הם קוראים לעם לטייל בהר, לנשום את האוויר הצלול ולהריח את הריחות המשגעים, לראות את החוגלה ואת הירגזי, את החורש ואת היער - הכל, בעצם, חוץ ממליון ורבע הערבים היושבים בה וישבו זה דורות. באותה צורה עצמה כתבה נעמי שמר "ואין עולה בהר הבית, בדרך יריחו" - כאשר חוץ מכמאה אלף ערבים, באמת איש לא עלה שם. "אתם קרויים אדם", איק'לה עצמו מדריך לפעמים טיול או יום-עיון של תנועות נוער או חיילים. הוא מיטיב להסביר את הסביבה, לספר את ההיסטוריה, גם החשמונאית. הוא גם יודע לספר שרק בגלל מריבות בתוך העם לא ניצחו המכבים את היוונים ואת כל האימפריה הרומית: עוד שטות אחת שגידלוהו עליה. רק על הכפר הניצב מולו-ממש אין הוא מספר דבר. יוק. ועל המטעים הערביים שמולו הוא יודע לומר ש"יש כאן עצים ששתלו אבותינו". באחד מספרי הלימוד של המתנחלים כתוב, אפילו, ש"הערבים מעולם לא נטעו עץ בארץ הזאת"." (משיח או כנסת, עמ' 78-79) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב לשלטי פרסומת גדולים לפרויקט בניה ביישוב נילי (לא הצלחתי למצוא תמונה ברשת). הפרסומת מפרסמת פרויקט בניה כנראה של גוש אמונים. בשלט מפה ענקית ובמרכזה היישוב נילי מסביבה כמה שמות של התנחלויות נוספות. אין שום אזכור לאף יישוב פלסטיני כמו בלעין ונעלין שנמצאים ממש ליד. מה שהכי מתמיה היא הכתובת הענקית שמרוחה לרוחב השלט ''בית פרטי בלב המדינה''. נילי נמצאת מעבר לקו הירוק, מחוץ לגדר ההפרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמיה? הרי זה הדיסוננס הקוגניטיבי שרובנו (ולא רק המתנחלים) מעדיפים לחיות בו ומתפלאים כשהמצב מתפוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הדיסוננס שרובכם חיים בו קשור לכך שאתם מוכנים לרכוב באופניים, לחיות על חורבות כפרים ערביים, לקיים ישות מדינית בלתי-ערבית בפלסטין, ולקוות שאת המחיר על כך ישלמו רק דוסים בשטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא מדויק. הדיסוננס הוא הימנעות מכל נסיון אמיתי להגיע להסדר והציפיה שלא נשלם מחיר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שתאהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. דורון רוזנבלום יודע להציג את האמת בצורה מבריקה. חבל שב. מיכאל ובועז עברון לא כותבים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי. אלו דימויים מלבבים למתנחלים- פגר. רמשים. נחשים. ובעיניו של ארז, אלו הם דברים חכמים. ובכן, עוד לא אבדה תקוותנו, אבל הבושה אבדה גם אבדה. היודו נאצים היחידים שאני מצליח לראות כיום, הם אנשי השמאל. אני אומר את זה לא כי צמחתי מן המחנה הדתי לאומי, ואפילו לא מן המחנה הלאומי. אלא כי צמחתי מן המחנה הליברלי. ועדיין אינני שומע שום מילה מאנשי הרוח הגדולים שלנו. זה הצד הלא נכון של ההיסטוריה, והיא עוד תבוא חשבון על החרפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את הנמשל: ""הבעיה אינה הפגר שבמרתף אלא הרעבתנות הבלתי נסבלת של הניזונים ממנו. עד שהרמשים הללו לא ישנו את טבעם ויחדלו מלנגוס בכל חלקה טובה - אין טעם לעשות דבר, שהרי גם בלי הפגר הם יחפשו ממילא מטרה אחרת: פירורי לחם, צנצנת סוכר במטבח" פגר הוא הכיבוש, הרמשים והנחשים הם המחבלים1 - שלא משנים את טבעם - המתנחלים הם בעל בית החדש. 1 או הערבים, אם אתה באמת רוצה להתלהם2 2 ואתה הרי באמת רוצה להתלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי רגע לקרוא שוב את המאמר.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי. המתנחלים הם רק הפגר? המעלה ריקבון? ופעילי השלום הם הרמשים? מישהו מאיתנו לא הבין נכון. מעולם ישראל לא כבשה פחות את הפלסטינים. מוזר הדבר שהם מנהלים את חייהם כמעט במאת האחוזים. על איזה כיבוש מדובר? על העובדה שמסתובבים חיילי צה"ל בשטח כדי לפקח שהפלסטינים לא מבריחים נשק ולהגן על המתנחלים מפני אספסוף פלסטיני שאלמלא כאן אולי היה טובח בהם? ואת זה אומר בעל הבית שגם בלי הפגר הם יחפשו ממילא מטרה אחרת. הוא לא צודק? מה שבטוח הוא שפעילות השלום בשנה שנתיים האחרונות משתלבת יפה עם מסע הסתה נאצי, ואנשים חושבים שזה הצד הנכון של ההיסטוריה. מי שמסית, שלא יתפלא שמסיתים נגדו. מי שמחרים, עשוי למצוא את עצמו מוחרם ולהרגיש על בשרו איך זה מרגיש כשתוקעים לך סכין בלב. הרוב במדינה לא יתן לשמאל להפוך את הישראלים החיים מעבר לקו הירוק לשעיר לעזאזל. ומי שינסה לעשות זאת, עלול לחטוף את מכת הבומרנג. מישהו שקל את האפשרות שהפלסטינים יחיו בשלום עם המתנחלים ויקיימו איתם דו קיום, כשם שמתקיים דו קיום כאן בארץ? למשל. מישהו שקל לבקש מן הפלסטינים לכבד את נוכחותם של אזרחים ישראלים בשטחם? לפני קיימפ דיוויד, בראשית תקופתו של ברק, ישבתי לתרגם עיתונים פלסטינים בממר"י. כבר אז הבנתי במה באמת מדובר. קלינטון אז דרש מן הפלסטינים להפסיק את ההסתה ואת החינוך לשנאה. אך מאז העבירו הפלסטינים את ההסתה ואת החינוך לשנאה מן האוכלוסייה שלהם פנימה, לכל העולם. מה שמתחיל בהסתה, לא נגמר טוב. דבר זה הייתי רוצה לשמוע דווקא מן הליברלים. אפשר לדגול בתהליך השלום ובדו קיום, בלי לרדת מהפסים ובלי להשתתף בהסתה שחורה. פשוט בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה לא הבנת נכון (זה לא בהכרח אומר שאני הבנתי נכון. אבל לפחות ההסבר שלי קוהרנטי עם הטקסט הקיים, ואילו ההסבר שלך קוהורנטי עם... עם טקסט "יודונאצי"1 שקיים בדמיונך בלבד2). לא המתנחלים הם הפגר, הכיבוש הוא הפגר. לא פעילי השלום הם הרמשים, המחבלים הם הרמשים. ישראל לא כבשה מעולם את הפלשתינאים? עכשיו נהיית לי יונה חופשית? אז על תקרא לזה כיבוש, תקרה לזה "החזקה מלחמתית" או מה שאתה לא רוצה לקרוא למצב הזה. הרעיון שאם תשכנעו מספיק אנשים לשנות את השם של משהו אנשים יפסיקו לחשוב שהוא רע הוא מטופש (כמו המלחמה המטופשת להפסיק להשתמש במילה שטחים ולהשתמש ב"יהודה, שומרון וחבל עזה", או להפסיק להשתמש בהתנחלויות ולהשתמש ב"ישובים", במקום "ערבים" צריך להגיד "בני מיעוטים", במקום לאומנות צריך להגיד "ציונות", במקום פרוגרום נגיד "תגובה", במקום אפליה נגיד "דו-קיום" ובמקום ביקורת נגיד "נאצים"... הי, הכל מסתדר). "הם מנהלים את חייהם כמעט במאת האחוזים"? מתי בפעם האחרונה היית בכלא עופר? "מי שמחרים, עשוי למצוא את עצמו מוחרם ולהרגיש על בשרו איך זה מרגיש כשתוקעים לך סכין בלב" מעניין, חרדים ודתיים מחרימים במשך שנים את מעדני מזרע, האם גם הם ירגישו איך זה מרגיש כשתוקעים לך סכין בלב? מה זה אומר בכלל המשפט הזה: "איך זה מרגיש כשתוקעים לך סכין בלב"? הרגשת פעם איך זה מרגיש כשתוקעים לך סכין בלב? "מישהו שקל את האפשרות שהפלסטינים יחיו בשלום עם המתנחלים ויקיימו איתם דו קיום, כשם שמתקיים דו קיום כאן בארץ?" כן, הרבה אנשים. השאלה שמבדילה ביניהם היא האם ה"דו הקיום" הזה כולל זכויות אזרח לאותם פלסתינים או לא? אם התשובה שלך היא "כן" אז אתה שייך לשמאל ההזוי, אם התשובה שלך היא "לא" אז אתה שייך לימין ההזוי. "מה שמתחיל בהסתה, לא נגמר טוב" האם כשכתבת את המשפט הזה חשבת על תגובה 575868 "אפשר לדגול בתהליך השלום ובדו קיום, בלי לרדת מהפסים ובלי להשתתף בהסתה שחורה. פשוט בושה." אם להיות על הפסים זה לראות נאצים בכל מקום, אז אני שמח שאני לא שם. ושמח להתבייש גם בשבילך. 1 אתה יכול לכתוב תגובה בלי להשתמש בנאצים? מה עם איזה בולשביקים? סטאליניסטים? פאשיסטים? קומניסטים? אנרכיסטים? כל מה שאתה מכיר זה נאצים? 2 הייתי מציע לך לקרוא את הטקסט שוב, אבל בגלל שאני יודע מה תהיה את התגובה שלך3, אז אני לא אציע. 3 בערך כמו התגובה של ג'וד להצעה ללכת לאכול סטייק בריא, רק עם קצת יותר נאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד לך שאנשים בעולם מתפלאים על חוק החרם, כי הם לא מבינים איך זה שישראלים מחרימים ישראלים. ההסתה החרמות, האלימות המהפכנית הנרמזת- לי זה מזכיר את הנאצים. אתה רוצה - תהיה ספרטקיסט. יש למילה הזו ניחוח נעים יותר. אתה יכול לקרוא לדברים איך שאתה רוצה, העובדה היא שמעולם לא היו הפלסטינים חופשיים יותר מכפי שהם כיום. אתה יכול רק לשאול את עצמך, איפה היה המצפון שלך לפני כך וכך שנים, ומה גרם לו להתעורר דווקא עכשיו. בעיניי אתם מפגינים על רוח. אין ממש מאחורי הדברים ומאחרי המחאה, ובוודאי שאין דבר שיצדיק את המקום שאליו הגעתם, או שאליו הגיע השמאל, וזה כבר לא רק השמאל ההזוי. אני שב ואומר- מי שעובר מאיזו סיבה שהיא בכלל, בין המרכולים כדי לסמן מוצרי התנחלויות- הוא בעיניי בבחינת יודו נאצי. על אנרכיסטים כבר דיברתי, ולמעשה אני חושב שהתופעה החדשה היא סוג של אנרכיזם, שאינו תובע צדק או שלום, אלא אנרכיה לשם עצמה, וזה כנראה הגלגול הפוליטי של התרבות הפוסט מודרנית. הכל זה משחק, הכל זה אסתטיקה, ואין ערך לשום דבר מלבד למחאה עצמה. אתה מתעלם לגמרי מכך שהפלסטינים נהנים מזכויות אזרח פלסטיניות מלאות, ואם יש פגיעה בזכויות האזרח היא כנראה קשורה לכוונתו של מאן דהוא לעשות דברים רעים בעולם. אבל אני יכול להבין אותך. אתה אולי מזהה את אותו מאן דהוא בתור אח אנרכיסט. הצדקנות של השמאל מסריחה, ובכל קנה מידה אתה מכיר בעצמך שאת מחאת הצדק שלכם העמדתם על תביעות קיצון ולא על בסיס, על טפל ולא על עיקר. אם בשם זכויותיו של חבלן פלסטיני אתה מוכן ללכת רחוק נגד ישראלים, תמצא שיהיו גם ישראלים שיהיו מוכנים ללכת רחוק באותה מידה נגדך. אני בהחלט חושב שאפשר היה לקדם דו קיום שמושגי השטח שעליהם אתה מוכן להתאבד מצפונית, היו שווים כקליפת השום. אני לא אומר את זה כשמאל הזוי, אלא כליברל. באותה מידה הייתי מגנה קריאות של אנשי דת להרוג ערבים, או להחרים אמנים בשל נטיותיהם הפוליטיות. אבל לך זה כנראה נשמע מוזר לשמוע ביקורת מליברל, כי ליברליזם עבורך זה כנראה שם נרדף לאנרכיזם. זכויות הפרט בעיניך הן הזכויות לנגח, לטווח, להציג לעולם את האגו המפואר של האנרכיסט הבינוני שדופק את המערכת. באשר להסתה, אם להסיר את הכפפות ולהשתמש בדימוי ציורי, אני חושב שהמחנה שלך צריך לקבל סטירה מצלצלת, ועוד אחת על הלחי השנייה, ולא בשביל הסטירה אלא לצורך קריאת השכמה, שתהדהד באזניך ואולי תגרום לך להתעשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי "בעולם" מתפלא על חוק החרם? תן לי שם אחד. האם הוא גם מתפלא על זה שצמחוניים ישראלים לא קונים מוצרי בשר שיוצרו בישראל? שדתיים ישראלים לא צורכים מוצרים לא כשרים שנוצרו בישראל? אם כן, הוא פשוט טיפש. אם לא... טוב, הם עדיין טיפש. חרם זה לא אלימות. אתה יודע מה, בסדר, חרם זה "אלימות" באותה שפה מוזרה בה אין "כיבוש" בשטחים. בעברית חרם הוא לא אלימות, הוא ההפך מאלימות. אנשים בכל העולם מחרימים מוצרים לא אתיים. אם זה יהלומים, בננות, זהב, שוקולד ועוד. זה לא אלימות, וממש לא נאצי. מאז שעמדתי על דעתי הפוליטית החרמתי את תוצרת ההתנחלויות (ובזמנו, אגב, גם את תוצרת דרום אפריקה). המצפון שלי לא התעורר עכשיו, הוא היה ער מאז ומעולם. אולי כדאי שאתה תשאל את עצמך למה הדבר הטריויאלי הזה שקרה וקורה בכל העולם מאז ומעולם מזכיר לך פתאום דווקא את הנאצים. החרם על דרום אפריקה הוא לא "נאצי"? החרם על יהולמי דמיםם הוא לא "נאצי"? החרם על אוכל לא כשר הוא לא "נאצי"? החרם על חברת האוטובוסים של מונטגומרי הוא לא נאצי והחרם על הקוטג' הוא לא נאצי. פתאום קם אדם בבוקר ומתחיל לראות נאצים בכל מקום... "שהפלסטינים נהנים מזכויות אזרח פלסטיניות מלאות" מלבד חופש הדיבור, הזכות למשפט צודק, חופש התנועה, הזכות לבחור ולהבחר... בעצם, יש זכות אחת ממנה הם באמת נהנים? "אני חושב שהמחנה שלך צריך לקבל סטירה מצלצלת, ועוד אחת על הלחי השנייה, ולא בשביל הסטירה אלא לצורך קריאת השכמה, שתהדהד באזניך ואולי תגרום לך להתעשת." ואני חושב שהאלימות, וההסתה הבוטה (שלא לדבר על חוסר הקוהורנטיות, הבלבול, חוסר הקשר למציאות, הפארנויה...) שבתגובות שלך צריכות היו לגרום לכל אדם סביר לפחות לדבר קצת פחות נגד אלימות והסתה. נראה לי ששוב שכחת לקחת תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני אעצור. אתה או אני איבדנו את היכולת להקשיב, ולכן אשאיר לך את המילה האחרונה. נחיה ונראה לאן נגיע. אולי את הסטירה המצלצלת כולנו נחטוף בכלל מן הפלסטינים. ואולי זו- זו תהיה התרופה בשבילך או בשבילי או בשביל מאן דהוא. אני רק רוצה להעיר, מכיוון שאתה מחרימן מקצועי, שביום שזה יקרה, לא תוכל להתפלא כשתמצא את עצמך בין המוחרמים. ובכל הכנות, אני מקווה שלפחות עבורך- זה יהיה כואב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, להבדיל, מקווה שלא תחטוף שום סטירה, ולא תחוש שום כאב פיזי... רק שיום אחד תוכל לחשוב באופן קצת פחות... מה המילה שנעלמה לי... מתלהם? אימפולסיבי? רגשני? ואז לקרוא שוב את הטקסטים שכתבת כאן ולהרגיש קצת בושה (ואפילו בלי שמישהו יגיד לך על מה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבייש בקריאה שלי להחרים את המחרימים. אבל אני יודע שאתה צדיק ושאתה רוחץ בניקיון כפיך. אני להבדיל ממך, מעולם לא ניהלתי חרמות, כיוון שחרם פסול בעיניי באופן עקרוני. אבל כעת אני עושה את זה לא מתוך התלהמות אימפולסיביות או רגשנות, אלא מתוך שכלתנות שנועדה להעביר מסר שאותה התנהגות אזרחית למופת שמפגין השמאל בימים אלה, לא תעבור בשתיקה. והיא לא תעבור בשתיקה. צריך לקרוא לכלב בשמו. אבל תמשיך לרחוץ בניקיון כפיך. לא רק שאתה צודק, אלא שאתה גם מוכרח לצאת צודק בסופו של דיון, וכנראה בכלל בחיים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין המלה שנעלמה, אולי "ג'ינגואיסטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי תגובות לעיל, בדיון אחר, תמצא שמתחתי ביקורת על שתי מלחמות שניהלה ישראל. ואני לא חושב שישראל צודקת, שוב ושוב אתה מייחס לי לאומנות, ואני תוהה על מה ולמה. גם לי נעלמה מילה. אולי היא - חכמולוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה קופץ?! אני הצעתי עזרה לאלמוני בנושא שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה אוקיי. חשבתי שהתכוונת לומר שאני ג'ינגואיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. התכוונתי יותר למילה שמשלבת שנאה יוקדת וטירוף זמני. אולי תיאוב? עוינות? איכשהו זה לא מעביר מספיק את החלק של אובדן הפרופורציות והטירוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Resentment אולי? זו מילה שאין לה תרגום מדויק בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה רומז על שיקול דעת מסויים. אני חושב שהמילה הכי מוצלחת היא ''זעם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך לחפש באנגלית, אפשר להציע cantankerous, ornery, apoplectic | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנאה שלי לא יוקדת, ודברים של טירוף אני עדיין לא השמעתי כאן. עויינות ומיאוס כלפי השמאל החדש -בהחלט כן, ואותם כבר הבעתי בעבר. באותה מידה אני חש מיאוס כלפי מתנחלים ששורפים מסגדים או עוקרים עצי זית. באותה מידה אני יכול לומר שבעיניי רב המשותף מן המפריד בין הערכים שלי לבין הערכים של אנשים כמו גיל, אולי כמו ניר, חרף ניגודי הדעות בינינו בתחום הפוליטי. מכל מקום אני מתאר לעצמי שמה שנשאר לך לעסוק בו, הוא בעולם הרגשות שלי. מן הסתם הדבר נובע מאיזה צורך פסיכולוגי לשוב ולנכס לעצמך את הנאורות ואת המוסר שעל מנת להכשיר את השרץ שעמו אתה טובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שאני אחוש כאב1. אם זאת לא שנאה יוקדת, שנאה יוקדת מהי? אתה רואה בכל מי שמחרים יהודי כלשהו "נאצי"(!), כולל את מי שמחרים התנחלויות, אבל לא מי שמחרים את עיתון הארץ, מי שמחרים חנויות לא כשרות, מי שמחרים מסעדות בשרים ומי שמחרים את ויטה. ומשום מה הסיבה היחידה ל"נאציפיקציה" היא העובדה שהם מחרימים יהודים (כאמור, כמו אחרים שמשום מה קיבלו את ההכשר שלך) אם זה לא טירוף, טירוף מהו? 1 תגובה 575923 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שתחוש כאב לא לשם כאב. אלא כדי שתהיה במקום של מי שמוחרם. של מי שאותו אתה מחרים. כדי שתרגיש על בשרך מה זה להיות מוחרם. אולי אז לא תמהר להיות זה שמחרים. זה לא לרעתך, אלא לטובתך. זה רק מכיוון שאני דואג לך. מי שמחרים את ויטה, את עיתון הארץ או חנויות לא כשרות, לא מגבש את זה בתור אג'נדה פוליטית המושתתת על הסתה ועל שנאת האחר. מפלגת שינוי, זה פסול בעיניי, אבל זה עדיין בתחום הנורמה כדי לומר שקיים כוח פוליטי נגדי המתנגד להפרת הסטטוס קוו ביחסי דת ומדינה. החרמות של השמאל החדש לעומת זאת, משתלבות בהסתה שחורה שהונחלה בידי אנשים שאומרים לעולם שהישראלים שותים דם של פלסטינים, קוצרים איברים מגופות לצורך השתלה, ויורים בילדים בשביל הכיף. ממטירים חומרים רדיואקטיביים כדי להחלות פלסטינים בסרטן, כולאים אותם בגטאות ומרעיבים אותם למוות. כובשים, רומסים דורכים אונסים, מקלגסים, רוצחים ומנהלים מלחמת השמדה שכוונתה רצח עם. אני שב ואומר- ישראלים שמשתפים פעולה ומחרימים מוצרי התנחלויות שממותגים לעולם בתור מוצרים רוויים בדם הכיבוש, הם בעיניי בבחינת יודו נאצים. הייתי אומר יודנראטים, אבל היודנראטים פעלו בתוך ברירת קיום בלתי אפשרית, בעוד שהשמאל החדש עושה את זה מתוך בחירה ממש כמו אותו המון מוסת לשנאת יהודים בגרמניה, בפולין, באירופה המזרחית ובמדינות נוספות. תקשיב טוב למה ששפתיי אומרות לך- יודו נאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאין מילה אחת מתאימה, אני חושבת שעליך להמציא ביטוי שמתחיל ב"סינדרום", אולי סינדרום עם הבחירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Rotter's syndrome
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די.די. מתכוון במילה ''עולם'' לג'ון בולטון, לגלן בק ודומיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלן בק לא מתפלא על שום דבר. גם אם מחר כדור הארץ יפסיק להסתובב, השמש תשיר שירי עם רוסיים וצדפות יקריאו פסוקים מהקוראן במבטא צרפתי... בדבר אחד אפשר להיות בטוח: לגלן בק יהיה הסבר איך היהודים... אופס... רוטשילד... אופס... סורס אשם בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בן עמי כן אמר. זה המשפט הראשון שהוציא מפיו. ''היו לנו כמה הנחות עבודה...בדיעבד התברר שזו הייתה הנחה מוטעית, קונספציה שגויה ביחס לכוונות הצד השני. התברר שאוסלו הייתה עבור ערפאת איזו הסוואת-ענק שמאחוריה הוא הפעיל ומפעיל לחץ מדיני וטרור במינונים שונים כדי לערער את עצם הרעיון של שתי מדינות לשני עמים''. מה שלא נאמר בתגובתך, אבל נדמה לי כי משתמע ממנה, הוא שאתה מסתייג מן האופן שבו פעלו הקברניטים בקיימפ דייויד. וכי בעצם אתה אומר שצריך לנהל תהליך משא ומתן, רק לא כמו ההוא. כלומר שלא נשב בחיבוק ידיים ושנחשוב שהזמן פועל לטובתנו, ושנשאוף למצוא פיתרון למה שאתה מכנה כיבוש, אבל אתה לא מצדיק את מה שנעשה בקייפ דיוויד, ולכן אני מבין שאתה מסתייג מזה. מה שכן למדנו מדבריו של בן עמי לגבי נוסחאות של פיתרון מדיני, הוא כיצד מתקבלות ההכרעות לגבי הפרמטרים השונים. אני מתאר לעצמי שלו היה נחתם ההסכם בסופו של דבר, ברק ובן עמי היו יוצאים לציבור ואומרים לו- אין מה לעשות. זה היה מחוייב המציאות לחלק את ירושלים, למסור את הר והבית והעיר העתיקה, לוותר על ריבונות בבקעה ועל מירב שטחי הגדה המערבית, לעקור כמאה אלף מתנחלים, ולהכניס לתחומי הקו הירוק כארבע מאות אלף פליטים פלסטינים (וארבע מאות אלף זה מה שיוסי ביילין הציע, זה לא עמק השווה מול הפלסטינים שדרשו מליון וחצי למשך עשר שנים) ולהיעלם מבקעת הירדן בתוך שלוש שנים. לא לפרז את המדינה הפלסטינית, לא לכרוך אותה במגבלות להעניק לה את כל מה שאפשר להעניק חופש תנועה, שדות תעופה, כך וכך ממשאבי המים, ריבונות על המרחב האווירי של עצמם וכן הלאה וכן הלאה. והציבור היה אומר. נו אם אין מה לעשות, אז אין מה לעשות. זה מחיר השלום. ובכן, את הפרמטרים של המשא ומתן, ואת העמדות שבתוכן אנחנו עומדים, לא העולם כפה עלינו, לא הפלסטינים כפו עלינו- אנחנו ורק אנחנו כפינו על עצמנו. זה לא מחיר השלום. זה מה שאמרנו לעצמנו שהוא מחיר השלום, וכנראה שהיינו מוכנים לשלם אותו רק משום שהציבור רעב, ולא יכולים היינו לחזור בידיים ריקות ולהגיד לו- אין. במובן זה- אף אחד לא אשם מלבד עצמנו. ואם לנקוב בשמו של הילד ולומר שהשמאל הוא אשם. כן. השמאל אשם. אשם פעמיים. פעם אחת בהפקרות, ופעם שנייה בכך שהוא הפך את השלום לבלתי אפשרי וכפה על שני העמים לשוב ולהתנגש במקום שבו הפלסטינים תובעים לכל הפחות את מה שישראל הבטיחה, והישראלים לא יכולים להרשות לעצמם להסכים למה שישראל הבטיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהספר של אלי אבידר (''התהום'') עולה שהוא נכח בפגישה המדוברת בפריז בין שר החוץ הישראלי בן עמי ושר החוץ הקטארי בן ג'אסם. אבידר אפילו מדווח על נימות הקול של הדוברים ופניו המאדימות של בן עמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לא התייחסה כלל לפעולות הכנסת אלא נגעה לעצם הצעת החוק של טיבי. הצעתי לך פעם לעשות אתחול. נראה שלא זז דבר בעניין זה מאז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפלשתינים יש כשרון לא להחמיץ שום הזדמנות להחמצה (דברי אבא אבן). מעשי הפלשתינים היום מוכיחים את דברי אבא אבן. בעוד הפלשתינים מבזבזים זמן בקינות על מה שקרה להם לפני 63 שנה, הם מחמיצים הזדמנות היסטורית להקים לעצמם היום מדינת חסות (חסות של ישראל ואולי גם ירדן). הפלשתינים אינם מסוגלים לארגן לעצמם מדינה שמכלכלת בכבוד את תושביה, זה מצב שימשך עוד עשרות שנים לפחות. רק מדינת חסות תאפשר לפלשתינים קיום כלכלי מכובד. בלי קיום כלכלי מכובד תושבי פלשתין יהגרו מהשטחים לארצות אחרות כפי שהם עושים כך מאז מלחמת 1967 (וביתר שאת לאחר כל אינטיפדה). היום הרשות הפלשתינית קיצצה ב- 50 אחוז את המשכורות של עובדיה. זאת בעקבות סירוב ישראל להעביר לרשות כספי מיסי יבוא (ודומיהם) בהמשך להסכמי אוסלו. ישראל מסרבת להעביר כספים אילו כל עוד הרשות לא מתנערת מהסכם הפיוס עם החמאס. אני מניח שבסופו של דבר ישראל והרשות ימצאו את הנוסחה להעברת כספים אילו, אבל אנו רואים עד כמה חלשה פלשתינית מבחינה כלכלית. בלי שיתוף כלכלי נימרץ מצד ישראל, פלשתין תהיה אחת המדינות העניות ביותר בעולם. התקדימים ההיסטוריים מוכיחים שארץ עניה מאוד מתרוקנת מתושבים אם יש להם אופציה כזו, הם מהגרים ממנה מייד כאשר הם מוצאים דרך לעשות זאת. חלק ניכר של ערביי השטחים יכולים להגר למדינות השכנות (למדינות המפרץ לפחות בשלב ראשון), יש להם השכלה לא מבוטלת והם מכירים את העבודות של העולם המערבי. נכבה או לא נכבה, כאשר הכיס ריק והבטן ריקה התושבים בורחים מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שקיצוץ המשכורות לחצי ברשות הפלשתינית החל בחודש מאי או יוני (ונימשךך בחודש יולי). זה לא משנה הרבה את טענותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה מטרתם. לו רצו מדינה שבה יוכלו לחיות את חייהם בנועם ובשלווה, אז צדק אבא אבן וצדקת אתה. אבל אני חושב מזה זמן רב שאין להם עניין במדינה ובחיים רגילים, וכל מטרתם לרקוח שנאות ולבכות בכיות. מבלי ש''יהיה שמח'' הם חשים שחייהם ריקים. לאחרונה הצטרפו גם כמה מזרחנים ופרשנים לענייני ערבים לדעתי זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה מודאג לחינם. טענתי שהמשך הסיכסוך בצורתו הנוכחית הוא לרעת הפלשתינים. זו טענה לא מקובלת בתיקשורת, אבל בדקתי מספרים לגבי דמוגרפיה וכלכלה וכך זה נראה לי. מעמד ישראל "בעיני העולם" הוא לדעתי מעמד שיש בו הרבה רעש ומעט תוכן ממשי. לפי הערכתי אם הסיכסוך ימשך ללא פתרון נניח 50 שנה, הרי בעוד 50 שנה בשטחים תשאר אוכלוסיה בגודל קטן יחסי שאין לו שום השפעה מדינית על עתיד האיזור. לפי המגמות הדמוגרפיות (בהנחה שהסכסוך נימשך) אני מעריך שעוד 50 שנה מספר התושבים בשטחים יהיה לא יותר מ- 25 האוכלוסיה של ישראל. כמו כן ישראל תהיה עשירה פי 20 לפחות מהישויות בשטחים. בשלב כזה הישויות בשטחים יאבדו את מעט הכוח המדיני שיש להם כעת. הסיכוי היחיד של הפלשתינים לעתיד מדיני טוב יותר הוא לחתום מייד על הסכם שלום עם הימין בישראל, דהיינו להפוך בפועל למדינת חסות. במקרה כזה הם יוכלו לשנות את התהליכים הדמוגרפיים והכלכליים לטובתם, הם יוכלו לחדש את הסיכסוך לאחר שישיפרו את מעמדם. כרגע המשך הסיכסוך הוא לרעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכשכתבתי את תגובתי לא חשבתי על השאלה אם אני מודאג או איני מודאג, ולכן הרגעתך אותי אינה שייכת לעניין. רע וטוב הם עניינים סובייקטביים. אם, למשל, מישהו תורם את כל הונו לאיזו כת או לעניים או לעמותה או אני לא יודע מה, אתה יכול לומר שזה לרעתו כי הפסיד את כל הונו. אבל זה מה שהוא רוצה, כי הוא חושב שזה טוב לו, ובשאלות כאלה אין הכרעה. לכך התכוונתי כשדברתי על המטרה אליה שואפים שכנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין המטרה, כבר שנים רבות ניתן לראות בבירור שמטרת הסכסוך היא הסכסוך (למשל תגובה 412911 ). אתה רואה זאת בהתנגדות חיזבאללה לנסיגה מלבנון, בהתנגדות האירגונים הפלשתיניים לנסיגות ביו"ש, בתמיכה עממית רחבה; בהיעדרו המוחלט של מחנה שלום פלשתיני (או אפילו מצרי או ירדני - אפילו לא סטודנט אחד לאלף); בהיעדרן של תוכניות שלום פלשתיניות; בסירוב לאפשר לגרים במחנות הפליטים לעזוב את המחנות; בהיעדרם של נסיונות לבנות שם משק או מוסדות לאומיים, או אתוס לאומי, אפילו שקרי, שאינו קשור לישראל ועוד ועוד. כמעט בכל הזדמנות שנקרית על הדרך, הפלשתינים מדגימים שוב ושוב את חוסר עניינם בקימום מדינה, בגיבושו של לאום או סתם בשיפור מצבם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעבירה הנה את הדיון תגובה 572631 כתבתי: אנחנו לא מדברים על כעס, אנחנו מדברים על שנאה, על דמוניזציה, דה-הומניזציה. גיליתי את זה כאן לראשונה. חשבתי שהשמאלנים יפה הנפש נתפסים כיותר מדי טובי לב, טובים עד כך שהם מתחשבים גם ברעים, אבל באייל הבנתי לראשונה על ברכי איזה תפיסה הנוער הימני מתחנך. זה היה חדש לי. הקריאות "מוות לשמאלנים" בהפגנת הדגלים בשייח ג'ראח הן לא סתם מילים, אי אפשר לומר בקלות את המילים "מוות להם" על אף אחד, אלא אם כן חונכת ש"הם" התגלמות הרשע, לא בני אדם, עליהם מותר לומר את זה. dd ענה לי: אני בהחלט מסכים. פעם אחת שהקריאות "מוות לשמאלנים" הן דבר חמור. ופעם שנייה שהשמאל, או את לצורך העניין, חי בבועה בכלל להאמין שהוא נתפש כיפה נפש או כטוב לב. את לא צריכה להוכיח לי שהשמאל מאוס ושנוא. אבל אם כבר את מציינת דה הומניזציה ודמוניזציה, אני יכול רק לשאול אותך פעם נוספת, האם את יכולה לעלות על דעתך על דרך של ביקורת עצמית, סיבה לשנאה המופנית כלפי השמאל? _______________ שאלה לשמאלנים, גם אתם המומים מזה? אני הבנתי את ביטוי הגנאי "יפי נפש" כבוז כלפי אנשים שהם יותר מדי רכי לב, לא מספיק קשוחים אל הזולת, ותרנים שלא עומדים על שלהם. אבל זה ההפך, יפי נפש פירושו אגוצנטרים אכזריים. גם אתם מופתעים מעומק השנאה? תשובה ל dd: 1. לא, אני לא יכולה להעלות על דעתי סיבה לשנאה העמוקה הזאת ולכן, כמו שאמרתי, הופתעתי. ככל שאני יודעת אתם שונאים אותנו כי אנו בעד החזרת שטחים. בעולם המוסרי שלי זו לא סיבה לדמוניזציה. אולי גם בגלל שאנחנו חושבים שבאופן מעשי, בלי קשר לחיבה או סלידה, עלינו להשלים עם קיומם של הערבים כאן ולהשלים איתם? בעולם המוסרי שלי גם זו לא סיבה לדמוניזציה. האם אני צודקת או שיש עוד סיבות? תסביר לי. 2. אני מפנה את אותה שאלה אליך, האם אתה יכול להעלות על דעתך על דרך של ביקורת עצמית, סיבה לשנאה כלפי הימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאפילו לפראנואיד יש לפעמים אוייבים אבל באמת הגזמת תביאי בבקשה קישור למשהו שטווידלדי כתב שאת רואה כדמוניזציה של השמאל אם זה קשה לך מדי אז תביא דוגמא למשהו שאני כתבתי שאת רואה כדמוניזציה (בטוח שיש משהו כזה,לא?) אפופידס? אנשלוביץ? צב המעבדה? מישהו? ואת מודעת לזה שהתגובה שכתבת היא דמוניזציה של הימין ? או שעוד פעם את מנסה להיות סרקסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום הכנסת את אפופידס לחבורה, הגזמת, הוא לא שייך. למעשה גם אתה לא שייך, אתה לווין קונשטוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובה עיניינית יש לך? את יכולה להביא קישורים לתגובות של טווידלדי שיש בהן דמוניזציה של השמאל או לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לווין? חשבתי שקונשטוק סולן ואפו סופרן (ילדים). תגובה 569757 אפרופו, אני עוד מחכה להפניה ל"חלומות הגדולה האימפריאליסטים" שלי. תגובה 571158 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין ממתין? השריון בארון שלך החליד, החמור הזדקן ושכח את חלומות הנדודים של נעוריו, דון קונשטוק שותה במטבח שלו תה במציצות קולניות וממלמל מתחת לשפמו המאפיר: "מחר, מחר נבנה את האימפריה העברית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאמר לי אדוני איזה קישורים נחוצים לו. אולי זה מוצא חן בעיניו? או כאלה? או שזה יותר הסגנון שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 572645 : "אנחנו לא מדברים על כעס, אנחנו מדברים על שנאה, על דמוניזציה, דה-הומניזציה. גיליתי את זה כאן לראשונה. חשבתי שהשמאלנים יפה הנפש נתפסים כיותר מדי טובי לב, טובים עד כך שהם מתחשבים גם ברעים, אבל באייל הבנתי לראשונה על ברכי איזה תפיסה הנוער הימני מתחנך." תביאי בבקשה קישורים לתגובות באייל שהביאו אותך להארה הזאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונשט'לה, הקישור הוא בפתיל הזה, וכל שעליך לעשות הוא לקרוא אחורה את תולדות התת-דיון ההוא. הדיון ההוא, עם הטבח, נתן לי טלטלה רצינית, אבל עוד קודם צמחה בי ההכרה באופן הדרגתי מדיבורים שאינני יכולה לחפש עכשיו, כל מיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפיות נפש כשלעצמה אינה גנאי. היא יפיות, היא יופי, היא תכונת הטוב שבנפש. אבל הביטוי הפך לגנאי כאשר כנראה הכוונה היא לומר התייפייפות נפש. וההבדל קיים. יפה הנפש אינו צריך להתייפייף, ולצורך העניין הוא אינו זקוק לעמדה בסכסוך הישראלי פלסטיני כדי להאציל על עצמו יופי. מי שסבור שבכך שהוא מחזיק עמדות שמאל כלפי הסכסוך, הוא קונה לעצמו את יפי הנפש או את טוב הלב- טועה. זו הונאה עצמית. בשמאל כמו בימין, ישנם יפי נפש, ישנם כעורי נפש וישנם סתם. בינוניים. את הגילוי המסעיר לכך שהשמאל הפך שנוא במדינה הזו רכשת בכוחות עצמך. אפשר לבוא ולומר שהשמאל שנוא דווקא בגלל היותו טוב לב ויפה נפש, אבל אולי תהא זו עצימת עיניים. ואת הרי ביקשת לפקוח עיניים. את השמאל אני אולי מבקר בשל דעותיו, אבל כועס בשל ההתנהלות שלו. בעיניי נתפש השמאל הרדיקלי כגוף מאורגן, כתנועה בעלת סדר יום, אלימה ובלתי סובלנית באופייה ואשר בינה לבין מוסר, טוב לב או יפיות נפש יכול להתקיים רק אותו קשר של הונאה עצמית. השאלה היא האם את מסוגלת למשל לתאר לעצמך איך היית מרגישה לנוכח קריאות של בריוני דעה המשלהבים את הרוחות וסוחפים אחריהם עוד ועוד תומכים בקריאה לפנות אותך מביתך. האם ייתכן שהיית כועסת. ואז היו אומרים עלייך שאת אכולת שנאה ושכך חינכו אותך במקום שבו חינכו אותך. אם את לא מסוגלת לעלות למשל דבר כזה על דעתך ולשם כך את צריכה אותי שאסביר לך- אל תתפלאי שלא תביני. ובעצם תתפלאי, אבל אני לא מתפלא. אני שותף לחלק מן הביקורת על הימין. כל מה שנופל בקטיגוריה של ליברליזם, של קיפוח, התעמרות, הפחדה, פגיעה, וגם בקטיגוריה של לאומנות, היא ביקורת שאני שותף לה. כרגע נדמה לי שרבים ואני בתוכם מרגישים מאויימים לא מצד הימין, אלא מצד השמאל הרדיקלי, ויש לי את תבונתי האישית והפרטית שלי לזהות שמדובר בתופעה חריגה ולדעתי גם הרסנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך מאפיין גישה שמאלית? נרחיק את העדות מישראל, נדבר באופן כללי על תפיסת עולם שמאלית, למשל שמאליות בארצות הברית, צרפת או זימבבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות ''שמאל'' זה בסדר, אנשי שמאל זה אנשים שאוהבים בני-אדם ורוצים שוויון כלכלי וחברתי בעולם. שמאלנים לעומת זאת הם אנשים שמרגישים עליונות מוסרית ואינטלקטואלית על פני מי שלא חושב כמותם, ובמקום להתרכז על אהבת אדם, הם תמיד מוצאים את מי לשנוא. וככל שמדובר בשמאלנות קיצונית יותר, כך הרגשת העליונות, ועימה השנאה ל- חריפות יותר, ומתרחקות יותר ויותר מההגיון והסבירות. אילו הם היו מסתודדים ביניהם ושונאים בכיף ובלי להפריע את מנוחת העולם, ניחא. אבל הם יוצרים בעיות, מחרחרים סכסוכים, ומוציאים שם רע ל(שרידיו הקלושים של) השמאל השפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שכמוצא אחרון השמאל רוצח יריבים פוליטיים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשצריך, גם השמאל עושה את זה יפה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור מנסיונות הרצח של בגין, שמיר ונתניהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכירי לי, מתי הופעלה אלימות רצחנית במדינת ישראל כלפי מנהיג ימין תודה מראש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלי תיקון, עזבי עזבי הנושא נטחן דק מן הדק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה פונה אל האייל האלמוני בלשון נקבה? הוא גבר שמתחזה לאישה, ויש לו שלל ניקים גבריים נוספים כולל כאן בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נעדר כישורי בילוש וגם בקורס ללימודי מגדר הוצאתי ציונים בינוניים אז אני משתמש בשיטת האדמו״ר(ית) מירב מיכאלי - יש ספק? אין ספק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באייל, זכר זו ברירת המחדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאלנים האלה, מנסים לשכתב את ההיסטוריה. אם היית מנסה לשכוח את כל מה שלימד אותך הממסד השמאלני, ובמקום זה היית חוקר את האמת היית יודע על הנסיון השמאלני לפוצץ את משרד החוץ, ואת משרד החינוך, להרוג את ראש הממשלה, שר החינוך ועוד כמה חברי כנסת, או סתם להפציץ מפגינים ולירות על חוגגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ברור לי אם התגובה שלך נגועה בציניות או שמא הציניות שלך מהולה בתגובה. מה לא בסדר בערך הויקיפדי הנ״ל ? הומצא ע״י הקרן החדשה? נהגה ע״י נעמי חזן חדת הקרן? 30 מעשי טרור מכיוון הימין לשמאל לאחר 1980 וכמה מעשים בעלי מימד אנרכיסטי בימי חיתוליה של המדינה. אה כן, ורצח ראש ממשלה אחד באמצעות רוח גבית ימנית של 150 קשר. תבחר לך כינוי, לפחות נדע מי הקשקשן מאחורי האניגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציניות, סרקזם. הרשימה בוויקיפדיה, אגב, היא חלקית יש גם נסיון לרצוח את פרס ושריד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הסילופים של גורביץ? סתם לסיפתח, שפירו לא ניסה לרצוח את פרס, אלא לגרום לביטול ההרצאה. הוא הודיע למשטרה על הטמנת המטען כמה שעות קודם לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה עוד דברים לא נכונים שם? מלבד מקרה שפירו שלא מוכר לי, שאר הדברים ידועים ומתועדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מקרה שפירו אתה יכול לקרוא כאן אני מעדיף לעבור אחד אחד כדי לא להתפזר. אם אתה מסכים לגבי שפירו, נעבור לשריד וברט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפירו הטמין אבק שריפה בצינור. הוא אמנם הודיע למשטרה אבל זה לא מנקה אותו מטרוריזם ומאפשרות לגרימת רצח. את מקרה ברט אני זוכר מזמנו כשהיה בחדשות. הוא התנכל לשריד על הכביש וסיכן את כל מי שנסע שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפירו הטמין אבק שריפה בצינור והודיע למשטרה. הוא לא ניסה ''לרצוח את פרס'', בניגוד למה שכתב האייל האלמוני בעקבות גורביץ. תסכים לזה ונעבור לברט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהוא "רק" ניסה לגרום לביטול ההרצאה היתה טענת ההגנה (לפני שהוא הודה ב"שימוש בחומר נפץ על מנת לאיים על אורח רשמי של ארה"ב") אבל גם אם זה נכון, איזה דרך נחמדה ולא אלימה יש לכם להשתיק אותנו... ומה היה קורה אם הפצצה היתה מתפוצצת? מעניין אם אפשר למצוא פסיכי כזה גם בשמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס קינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס קינן ניסה להשתיק נאום של איש ימין על ידי התנקת פצצה שעלולה היתה לסכן את כל המאזינים לנאום?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עמוס קינן ניסה למנוע את כל נאומיו העתידיים של שר התחבורה פנקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך הוא דומה יותר לאוהד ברט מאשר להארי שפירו–שוחט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי אדיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודי אדיב ניסה להשתיק נאום של איש ימין על ידי התקנת פצצה שעלולה היתה לסכן את כל המאזינים לנאום?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי על מבחן הפסיכיות, לא מבחן האלימות, בכל אופן במבחן הנזק הפוטנציאלי אודי אדיב מוביל. וענונו לא גרם לשום נזק מעשי, אולי להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכים לא חסרים בשמאל, אבל נראה לי שמדובר בפסיכים אחרים מאלה שיש בימין. בכל מה שנוגע לנזק, יש מי שיאמרו שעל זה שבאלוני מורה/הסכמי אוסלו אנחנו עוד משלמים בריבית דה ריבית והמחיר עובר בהרבה את כל מה שעשו הפסיכים שפעלו מטעם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וענונו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה האלמוני מלמעלה? הוא כתב ששפירו ניסה לרצוח את פרס, וזה פשוט לא נכון. אם הוא יחזור בו, נוכל להמשיך לדבר על כמה אלים הוא שפירו. אולי אפילו על השאלה "האם שפירו הוא איש ימין ישראלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, אני מוחה על הרמיזה המכוערת שלך: "איזה דרך נחמדה ולא אלימה יש לכם להשתיק אותנו". אינני שפירו ומעולם לא הטמנתי מטען נפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרצוח אפשר לא רק מנהיגים. אלטלנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות רצחנית כלפי מנהיג ימין. אלטלנה. את מתכוונת שהשמאל רצח את ז'בוטינסקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל הפתיל הקצר אמר - ''שכחת לציין שכמוצא אחרון השמאל רוצח יריבים פוליטיים''. ואני אמרתי, ''כשצריך, השמאל עושה את זה יפה מאוד''. יריבים פוליטיים אינם רק מנהיגים. ז'בוטינסקי מת משבץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הקטע הזה עם "מנהיג"? בני אדם סתם שנרצחו ע"י השמאל לא נחשבים? אני מודע לזה שלנדוור פשיסט אבל זה לא סיבה לקבל את המינוחים המעוותים שלו רק סמולני יכול לחשוב שהחיים של פוליטיקאי הם איכשהו יותר חשובים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיהם אותם בני אדם סתם שנרצחו ע"י השמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
16 איש על האלטלנה. _______________ אה, שכחתי. הם הפגינו חוסר ציות עז מצח לשלטונות. ולכן יפה וראוי לירות בהם. זיג הייל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מאלטלנה, היו עוד אנשים שנרצחו ע"י השמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שה"פרטנרים לשלום" רצחו ב20 השנים האחרונות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השמאל הישראלי אחראי לטרור הפלסטיני? אה, כן. הרי זה מה שהימין אומר כבר 20 שנה. כאילו לא היה טרור לפני אוסלו וכאילו אין לזה קשר לכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור ערבי היה תמיד (ויש האומרים אפילו לפני תחילת ההיסטוריה ב67') אבל מהסכמי אוסלו ואילך השמאל הישראלי הכריז על הטרוריסטים כשותפים לחזון המדיני שלו אז אם לא נעים לך להיות אחראי לטרור על תסתחבק עם טרוריסטים ובטח שאין לך זכות להאשים את "הימין" ברצח רבין אם אתה לא מוכן לקבל לפחות חלק מהאחריות לרצח משפחת פוגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא מדויק. הטרור שפרץ לאחר אוסלו נינקט ע''י המתנגדים למדיניות אוסלו ורק לאחר קריסת אוסלו הצטרף גם עראפת לטרור. זה לא פוסל את החתירה לפשרה מדינית אז ועכשיו ובודאי לא עושה את השמאל אחראי לטרור. לעומת זאת, הימין כן אחראי להרוגי מלחמת לבנון הראשונה מכיוון שזו היתה מלחמה מיותרת שהיתה יכולה להימנע וכנ''ל גם לגבי משפחת פוגל מכיוון שגם ההתנחלויות מיותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, להזכיר שעראפת נקט בטרור גם הרבה לפני אוסלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר שהידברות עם עמים כבושים נעשית בדרך כלל עם טרוריסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא היה צריך לדבר איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשם מה הזכרת הטרור שלפני אוסלו? גם השמאל לא מכחיש את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שאני עושה עומד בקנה אחד עם מה שהתירה מועצת חכמי השמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי לשאלת האחריות אם לעניין רצח רבין כל הימין הוא חטיבה אחת אז לעניין הפיגועים כל השמאל הוא חטיבה אחת גם כן אם הימין אחראי לרצח רבין מכיוון שרוצח רבין חלק עם שאר הימין את ההתנגדות למדיניות ממשלת רבין אז השמאל אחראי לפיגועים מכיוון שהמפגעים חולקים עם שאר השמאל את ההתנגדות לכיבוש . וזה בלי שאפילו נגענו בלגיטימציה שהשמאל נתן לרצח פוליטי באוסלו או במעורבות של הפרטנרים שלכם בטרור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להרחיב מעט לגבי "הימין כן אחראי... לגבי משפחת פוגל מכיוון שגם ההתנחלויות מיותרות"? מסקרנת אותי הלוגיקה שהובילה אותך לטענה הזו, מכיוון שיש לי הרגשה שניתן יהיה להשליך אותה לעוד מקרים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי כאן שהורים הבוחרים לגור במקום מסוכן ושנוי במחלוקת מסכנים את ילדיהם בשם המשיחיות המטורפת שלהם. אותה משיחיות, כשהיא מבוצעת כמדיניות שיטתית, רק מלהיטה יותר את האיזור ומרחיקה את האפשרות של פתרון מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור תגובותיך האחרונות, ברור שממשיחיות מטורפת אין לך משיחיות. אבל להאשים את הנרצחים (ובדרך-אגב להניח שערבים מטבע ברייתם הם רוצחי ילדים, הנחה גזענית אבל סאבטקסט ברור מאוד), להכחיש את מעורבותו של עראפת בטרור עד 'קריסת' אוסלו (מתי זה? ב-1996? ב-1995? ב-2000?), ולהשתמש בלוגיקה מעגלית שמשמעה 'הימין* תמיד אשם, השמאל* תמיד צודק' - טוב, לי זה לא נראה *כזה* שפוי. *זיהוי הימין והשמאל איננו על פי דעותיהם, שהרי ויכוחי ימין-שמאל של שנות החמישים היו היום לא פעם ויכוחי ימין קיצוני וימין עוד יותר קיצוני, אלא על פי זהותו. ימין יישאר ימין גם אם יתמוך במדינה פלסטינית בגבולות החלוקה, שמאל ישאר שמאל גם אם הוא אומר שהוא "מקווה שיהודים (גם מארצות הברית) יבואו להתנחל בחברון ובסביבותיה" (בן גוריון, 1968). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שאלת מעורבותו של ערפת בטרור בקשר לאוסלו, שווה לקרא גם את ההגדרה של מדינת ישראל לערך "הסכם אוסלו" באתר מסבירים של משרד ההסברה: "ב-1992, נחתם הסכם אוסלו...אבל החמאס והג`יהאד האיסלאמי פתחו בפיגועי טרור שסיכלו כל סיכוי ליישוב הסכסוך." הם מציינים את שני אירגוני הטרור שסיכלו את ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מפספסים את מה שנראה לי ככנקודה חשובה בפתולוגיה של השמאל הקיצוני הרוב העצום של הימין ,גם כאנשים פרטיים וגם כמפלגות, התנגד תמיד לשימוש באלימות בפוליטיקה ובטח שלרצח והביע את העמדה הזאת בקול גדול ובפומבי בכל הזדמנות יגאל עמיר לא היה חבר באף גוף ימני ומעגל התמיכה שלו בתוך הימין גם לפני וגם אחרי הרצח הוא קיקיוני מבחינת הלנדוורים כל זה לא רלוונטי מה שחשוב מבחינתם זה שהמטרה של הרצח (הפסקת תהליך אוסלו) הייתה מטרה משותפת של כל הימין לכן אם הימין נושא באחריות (אפילו חלקית) לרצח רבין בגלל שהמטרה של הרצח הייתה מטרה משותפת של כל הימין אז לפי אותו הגיון "בריא" השמאל נושא באחריות (חלקית?) לפיגועים מכיוון שהמטרה של הפיגועים (מאבק בכיבוש) היא מטרה משותפת של כל השמאל כל בלבולי המוח על איזה ארגונים בדיוק בצעו איזה פיגוע ומתי או שהשייך יאסין מעולם לא היה חבר מפלגת העבודה או מה הכוונה ב"מאבק" או אפילו למה תהליך אוסלו התפוצץ הם לא רלוונטיים בדיוק כמו הטענות לגבי (חוסר) הקשר בין יגאל עמיר למחנה הימין . וכל זה בלי לדבר על העזרה החומרית והמדינית שהשמאל נותן לארגוני טרור שהיא נושא נפרד לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הימנים לא תומכים ברצח ולא היו מבצעים רצח אבל הרציחות הפוליטיות באות תמיד מהצד הימני של המפה הפוליטית לכיוון הצד השמאלי. ושלא יספרו לי על אלטלנה ועמוס קינן. הראשון היה מעשה מוצדק להעמדת האצ"ל במקומו והשני הוא נסיון התנקשות של כנעני יוצא לח"י על רקע כפייה דתית ולא על רקע מדיני. הימין, גם אם הוא מתנגד ומגנה את הרצח, גם נהנה ממנו. הימנים לא ממש מצטערים על רצח רבין וזו בושה וחרפה שצעירים כיום לא מכירים את שמו של אמיל גרינצוויג. מי שמטיף לגישה אלימה ונוקשה כלפי אויביו, עשוי לפעול כך גם כלפי המתנגדים לו והמקרה של רבין היה הראשון כלפי ראש ממשלה, לא בהכרח היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הימין אחראי לרצח רבין מכיוון שהימנים לא ממש מצטערים על כך מה זה אומר עליך ועל רצח משפחת פוגל? תפסיק לנסות לטאטא את הערבים מתחת לשטיח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין אחראי לרצח רבין לא בגלל שאינו מצטער על זה אלא בגלל שהסית נגדו שוב ושוב באמירות ומעשים קיצונים (דין רודף, פולסא דנורא, כרזת הגסטפו, ארון הקבורה ועוד) והחלק המתון שבו לא התקומם ולא ניסה למנוע את הדברים הללו. השמאל לא הסית לרצח מתנחלים ולא תומך בטרור. כל נסיון להראות סימטריה הוא נלעג ושיקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משקר. לא יודע אם במודע, אבל משקר. במקרה הייתי בהפגנה, וארון הקבורה היה של *הציונות*, ולא של רבין. וגם זה לא היה שונה מהארון שהופיע בהפגנה נגד לימור לבנת. כרזת הגסטפו הייתה כידוע לך היטב כרזה בודדת שמי שטרח להפיץ אותה היה במקרה, כידוע גם כן, סוכן שב"כ. ועוד ועוד. כיוון שרבתי עם כהניסטים בהפגנה של כיכר ציון, אני גם יודע היטב מה נאמר שם, מה לא ומי התקומם נגד הצעקות 'בוגד' (רמז: בנימין נתניהו). וכן הלאה וכן הלאה. ידוע לך היטב שהדוגמאות שאתה מביא או שקריות מלכתחילה או מייצגות חלק קטן, זניח וכזה שדווקא גונה לא פעם. במילים אחרות: אתה משקר, ואני מעריך שבכוונה תחילה. כשלוקחים את אמירות השמאל הקיצוני נגד מתנחלים - מלנדוור ועד שטרנהל - יש הכשר מלא לאלימות. על הרבה פחות מזה הכרוכיה המקומית צועקת שמשווים את השמאל לנאצים. הרבה הרבה פחות מזה. ואנשים כמוך (מעריצי רובספייר ועריצים מהפכניים אחרים) נסחטים במכבש לפני שיוצא להם איזה גינוי לאלימות שקורבנותיה מתנחלים או ימניים. האם האשמתך את הימין בפיגועים באיתמר היא פחות הסתה מלצעוק 'בוגד'? לא, מר לנדוור, לך יש לא פחות דם על הידיים מלימני מצוי (וגם לא יותר). ההבדל הוא שאתה משוכנע שהצדק איתך, עד כדי כך משוכנע שכל מה שנעשה מהצד שלך יזכה לפלפולים כדי להסביר למה הוא כשר (ואם לא כשר, למה הוא לא מייצג את הצד שלך) וכל מה שאיכשהו, גם במחיר אנכרוניזם וסילוף עובדות, יכול להשחיר את הצד השני - אתה משוכנע שמייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״רבתי עם כהניסטים בכיכר ציון״ אני נאלץ לבקש את רשותך להדפסת סטיקר עם הטקסט האמור1 1 במסגרת הקורס ״חשבונות נפש רטרואקטיביים ודמגוגיה בגרוש בישראל שלאחר רצח רבין״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תמיד חשבתי שההפגנה בכיכר ציון הייתה לפני רצח רבין. אז המריבה* שלי איתם הייתה לפניו ורטרואקטיבית אחריו? *מריבות, האמת, ולא רק שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדמיוני עלה הדיאלוג הבא: 5 באוקטובר 1995, כיכר ציון, ממש מחוץ לקרביץ. כהניסט נושא כרזת רבין במדי SS : בדם! באש ! את רבין נגרש! טווידלדי טווידילדם: בחייך, כהניסט יקר, חדל מיד, אתה הרי יודע מה יקרה מיד אחרי הרצח המיוחל.. כהניסט משפשף פדחתו בתדהמה : האמת, אין לי מושג, אבל אני קצת משועמם אז באתי לפרוק מתחים. טווידלדי טווידלדם במבט נוזף: בתחילה יאשימו את כל הימין ברצח, לאחר פרק זמן קצר הכל ישכח ועוד בערך 15 שנים כאשר המטוטלת תתהפך ומסע הדה-לגיטימציה שיערוך הימין לשמאל יגיע סוף סוף למימדים הרצויים ואחד שכמותי יוכל להאשים אותם בכל פגעי המדינה, באלימות, בבגידה, בהצדקת טרור, בהסתה לרצח או אז יישלף לעברי הטיעון ״במדינת ישראל בכל 63 שנותיה, מי שהסית ורצח ראש ממשלה מכהן היה הימין״ כהניסט לא מבין מה רוצים ממנו: מה אתה רוצה ממני פסיכי. טווידילדי טווידילדם מסכם: לבש חולצה של שלום עכשיו במקום את כף היד הקמוצה הצהבהבה ונוכל להאשים את הבוגדים הסמולנים גם בזה. והכי גרוע, תמיד אוכל לומר שבדיוק חודש לפני הרצח הממשמש ובא במהרה בימינו טפו טפו טפו התעמתתי עם אחד כמוך ועל הדרך מירקתי את מצפוני ללפחות חמישים שנה קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיכר ציון לא ראיתי אף אחד עם כרזת רבין במדי SS, מן הטעם הפשוט שהיו כמה עשרות אלפי איש וכרזה אחת, שהוצגה לעיתונאי בידי מישהו שבמקרה היה סוכן שב"כ. המריבה עם הכהניסטים לא הייתה קשורה לדמיונות רצח, כי לא האמנתי שיירצח ראש ממשלה בישראל. היא כן הייתה קשורה לצעקות 'בוגד' ו'מוות לערבים'. השאר מעיד עליך הרבה מאוד, אבל שום דבר על 'הימין'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא שאמרתי רצח רבין כבר מזמן מעיד הרבה יותר על הסמול הבוגדני מאשר על הימין הדמוקרטי. אמונה ותקווה הם שני מומנטים פסיכולוגיים שונים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאילו שזה לא מובן מאליו - גם לא קיוויתי שרבין יירצח, ואין לי שום צורך להתנצל, בטח לא בפני מי שלא מבין שהוא המראה העקומה של אותם טיפוסי רוטר שהוא כל-כך מגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יועילו פניניך אם תישאר פה לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלכתחילה הוא העיד על הסמול. הסמול שופך כאן דמים בסיטונות. מי שפך את דמם של נתניהו? קצב? הרב ליאור? לא הסמול? ואל תתבלבל מהעובדה שהם חיים עדיין: זה רק מפני שהסמול הנהנתן הזה לא מסוגל לעשות שום דבר ביעילות ועד הסוף. סתם רשלנות בזויה ואופיינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה משקר, שטרנהל לא הכשיר אלימות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא הכשיר אלימות, אזי כמעט איש מאנשי הימין לא הכשיר. עצות בגוף שלישי כגון "רק מי שיהיה מוכן לעלות עם טנקים על עופרה יוכל לבלום את הסחף הפשיסטי" הן בהחלט הכשר ישיר לאלימות. אפילו אם נניח שהטור המפורסם שלו עם הניתוח-כביכול של מניעי הפלסטינים ומה כדאי להם לעשות* איננו עצה שימושית**. אמנם אני מעריך בזהירות, לאור התגובה שהאשימה אותי בדה-הומניזציה של השמאל, שיש פה כמה מגיבים שאם היו רואים טקסט כזה מימין*** היו מוחים שזו הסתה לרצח, ואישית אני חושב שגם היו צודקים. *"אילו היתה בפלשתינאים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות, לא פוגעים בנשים ובילדים ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצדו המערבי של הקו הירוק. בדרך זו היו הפלשתינאים משרטטים בעצמם את פרופיל הפתרון שממילא יושג בעתיד: הקו הירוק המתוקן יהיה גבול בינלאומי, ושטחים יוחלפו כדי לפצות את הפלשתינאים על האדמות שכבר סופחו לישראל ואולי עוד יסופחו." ** אגב, היו לא מעט פלסטינים בעמדות מפתח שקראו עיתונות ישראלית או קיבלו סיכומי מאמרים. ***"לו הייתה לקיצוניים מימין מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד הוגי-דעות בשמאל הקיצוני ונמנעים מפעולות כנגד מסגדים עם חתימת 'תג מחיר', המושכות תשומת לב רבה אך אינן מקדמות את מטרתם ולו כזית. בדרך זו היו הימניים משנים בעצמם את מפת הפוליטיקה הישראלית, ומאיצים תהליך שכבר מתרחש: העלמותו של השמאל הקיצוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "לובסטר הוא מאכל מאד טעים" הוא ציון עובדה (וחסרי הטעם יגידו: דעה). האם כשאני כותב אותו אני מכשיר לובסטרים? ואני בכלל לא רב. האם העובדה שיש דתיים באייל משנה משהו? לא, לובסטר הוא גם טעים וגם לא כשר, ואין שום סיבה הגיונית להמנע מלהגיד את זה. להכשיר משהו זה להגיד שהוא כשר, לא להגיד שהוא כדאי. למשל, המשפט: "לו היה לאל קפונה מעט תבונה, הם היה משקיע יותר משאבים בהלבנת הרווחים" לא אומר שאני מכשיר את מעשי הרצח (או העלמת המיסים) של אל-קפונה. כמובן שמשפט כמו "רק מי שיהיה מוכן לעלות על עפרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסחף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית" הוא לא הכשרה של אלימות (להבדיל מ"יש לעלות על עפרה עם טנקים, על מנת לבלום את הסחף הפשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלפולי סרק סרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון הזה, גם רבנים שקובעים שהלכתית מוצדק להרוג ערבים לא אומרים בזה שיש להרוג ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כשמדובר על רבנים אורתודוקסים האמירה "הלכתית X הוא מצווה" לא שוות ערך לאמירה "יש לבצע את X"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, 'מותר' זה לא 'מצווה'. שנית, גם במצוות יש דרגות חיוב. שלישית, אפילו כשאומרים על מישהו שהוא נופל תחת איזו קטגוריה, זה לא תמיד מחייב פעולה.* רביעית, לפי ההגיון שלך גם לומר 'רבין בוגד' זו לא הסתה לאלימות כלל. *דוגמה אמיתית: רב בישיבה התיכונית שלמדתי בה טען שנהג שמתעלם מחוקי התנועה יש לו דין רודף. הוא לא קרא לחסל נהגים מופרעים. אז למה הוא השתמש ב'דין רודף'? דרך ערפל השנים נראה לי שזה היה כדי להדגיש כמה חמור בעיניו המעשה, ולא כדי לגזור מסקנה אופרטיבית. דרך ההפלגה, קוראים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מותרים שהפכו למצוות. ע"ע שילוח הקן. 'מותר' קלאסי: אתה עובד בדרך, רואה קן, צריך ביצים, לוקח ביצים ומעיף ציפור ליצר ביצים חדשות שנה הבאה. לא צריך ביצים - לא לוקח. והיא הפכה ל'מצוה', עד כדי כך שציפור עושה את טעות חייה אם היא מקננת בחלון ביתם של חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה את נכנסת לויכוח נוסף... (בדיחה ישיבתית ידועה מספרת על ההוא שהחליט, לכבוד השנה החדשה, לקבל על עצמו להתחזק במצוות אשת יפת תואר ולתפוס לו איזו שוודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואני חשבתי שלרגל השנה החדשה, הוא החליט לקבל על עצמו להתחזק במצוות אשת יפת תואר ולהתגייס לצבא - הצעד הראשון להשגת שבויה יפת תואר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקומות בהם סיפרו את זה, מה לעשות, כולם התגייסו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבלי אין שאפות בישראל כי אתם הולכים לקחת אשה משוודים הערלים? טפו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ברור. שנית, גם כן ברור. גם בהסתה לאלימות יש דרגות. שלישית, לא הבנתי את ההקשר. רביעית, לומר ''רבין בוגד'' זו בוודאי לא הסתה לאלימות. לומר ''רבין בוגד ועל כן יש ל...'' (או לרמוז את ה''ועל כן יש ל...'') זו הסתה לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כל אימת שעולה הקריאה "בוגדים" כלפי אנשי שמאל רדיקלי (בדרך כלל בלוויית משפט שלם כמו "מי שמטיף לחרם על ישראל הוא ---"), כמה מחברי הפייסבוק שלי מצטווחים בזעקות "רוצים להרוג אותי! רוצים להרוג אותי!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק? ארז טען פה ש"הימין אחראי לרצח רבין לא בגלל שאינו מצטער על זה אלא בגלל שהסית נגדו שוב ושוב באמירות ומעשים קיצונים (דין רודף, פולסא דנורא, כרזת הגסטפו, ארון הקבורה ועוד)". אז נעזוב את ארון הקבורה ואת כרזת הגסטאפו, אבל מסתבר שכל הנ"לים ('דין רודף' וה'פולסא דנורא' המגוחך) לפי האייל הזוכר אינם הסתה. דעה לגיטימית, אבל הפתיעה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש לך בעייה בהבנת הנקרא. הסטה לאלימות היא אמירה (או מעשה) שמסיט לאלימות. דין רודף וה''פולסא דנורא'' נועדו על מנת להסיט לאלימות, ואכן הסיטו לאלימות, ולכן היו הסטה. שטרנהל לא אמר (או רמז) ''יש לפעול באלימות כנגד מתנחלים'', ועובדה שאף אחד מקוראיו לא פעל באלימות בעקבותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה, מסית, להסית, הסיתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. האם כשאייל ניר קרא "לשבור את המפרקת לפעילי הימין" זו הסתה או לא הסתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה: "לשבור את המפרקת לפעילי הימין" היא הסתה. רק שזה לא מה שאייל ניר אמר:""כנופיות הבנדיטים השורצות בארצינו" אני קורא לבוא לעזור לשבור - לנבלות הלאה את המפרקת". וזה כבר ההרבה יותר גבולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזור למי בדיוק לשבור את המפרקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה (ז''א אחת מהם). משום שאף אחד לא שובר למנוולים את המפרקת, אפשר להבין שאין בעצם למי לעזור, ולכן לא מדובר בקריאה לשבור את המפרקת ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: לדעתי אתה מפלפל פה פלפולי סרק סרק, שבהם המטרה מצויירת מסביב לחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, אני מניח שגם זה גבולי או לא הסתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שנוגע להסתה, זה גבולי. אמנם חולני, אבל לא הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שבפרקליטות חולקים עלי (לא, אין כאן בכלל רדיפה פוליטית מוגזמת ומגוחכת על מנת להרגיע את הימין הלחוץ. חקירה פלילית על סטטוס בפייסבוק, עושים את זה בסוריה כל הזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו מתברר שבפרקליטות חושבים שגם זה הסתה. לא ברור למה הימין מנסה כל הזמן מנסים לשנות את החוק, הרבה יותר פשוט למנות פרקליטים שלא יודעים את החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 22של אדם אושון ."גם אני חשבתי שהדעה קיצונית - בהתחלה " "אבל הגעתי למסקנה שברגע שאזרח פשוט ייפגע פיזית מ-"שלטון הדת" בגלל דעותיו, לא יעבור הרבה זמן עד שגם אני אצטרף, פיזית, למאמץ המלחמתי. אם הם משתמשים רק באלימות, מי אנחנו שנשתוק?" יש מסית יש מוסת, איזה עוד דרישות יש לך?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרישות היחידות שיש לי הן אלה שכתובות במפורש בחוק: "מפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו – מאסר חמש שנים." אז מה היה לנו: קריאה לעשיית מעשה אלימות? לא. קריאה לעשיית מעשה טרור? לא. דברי שבח למעשה אלימות? לא. אהדה למעשה אלימות? לא. עידוד למעשה אלימות? לא. דברי שבח למעשה טרור? לא. אהדה למעשה טרור? לא. עידוד למעשה טרור? לא. תמיכה במעשה אלימות? לא. הזדהות עם מעשה אלימות? לא. תמיכה במעשה טרור? לא. הזדהות עם מעשה טרור? לא. על פי הנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות? לא. על פי הנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור? לא. על פי תוכנו של הפרסום המסית יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות? לא. על פי תוכנו של הפרסום המסית יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה טרור? לא. ברגע שאזרח פשוט ייפגע פיזית מ-"שלטון הדת" בגלל דעותיו, אז האלימות לא תהיה של אדם אושן אלא של שלטון הדת (שפגע באזרח הפשוט), ועל זה הוסיף המחוקק: "פרסום דין וחשבון נכון והוגן על פרסום האסור על פי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אינו עבירה לפי סעיף זה." אין מסית, אין מוסת, אין עבירה על החוק, כל מה שיש זה רדיפה פוליטית חסרת ביסוס חוקי או הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח אהדה. הוא כותב ''לא נוכל לקום על הרגליים לפני שכוחות האופל יחוסלו בכוח הזרוע''. קימה על הרגליים היא דבר חיובי שעד למעשה האלים לא תתרחש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קימה על הרגליים היא דבר חיובי שעד לסיום המעשה האלים (שלא התחיל והוא לא קורא להתחיל אותו, לא מעודד את ההתחלה שלו, לא משבח אותו ולא מזדהה איתו) לא תתרחש. אין פה "אהדה למעשה אלימות" אלא "אהדה לסיום מעשה אלימות". אם אתה מצליח לפרש את החוק כחוק שאוסר על אהדה לסיום מעשי אלימות אז כנראה שיש לנו עוד לאן להתדרדר. מה השלב הבא, בשם החוק שאוסר על גניבה נאסור את בעלי הרכוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סיום, השלמה. סיום יכול להתרחש לפני שהיו תוצאות. הוא מעודד את השלמת המעשה האלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלמה היא סוג של סיום. הוא בהחלט לא מעודד את ביצוע המעשה האלים. הוא מעודד את השלמתו אם מישהו אחר יתחיל לבצע אותו. קוראים לזה הגנה עצמית, וזה (עדיין) חוקי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה עצמית חוקית כל עוד יש סכנה לחיים. יונתן כותב:"עוד מעט, ומתפרעי השחור יגלו מולם לא את השוטרים עדיני הנפש, אלא את אזרחי ישראל, מפקדי פלוגות ומג"דים, טייסים וסיירים במילואים. גדודי צבא השם ישתוללו, יבקשו רחמים מאדם ומשמים. לשווא. מתוך קיאם שלהם הם ינסו להרים ראש ולומר הרף, אבל לשווא. רק כניעה מוחלטת, ללא שום תנאי." כלומר אחרי שהם יבקשו להפסיק זה עדיין ימשיך עד לכניעה המוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן אין אפילו שמץ של ''עידוד'', יש כאן תחזית. אם היא נכונה אז הוא חוקית (''פרסום דין וחשבון נכון והוגן על פרסום האסור על פי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אינו עבירה לפי סעיף זה'') אם היא לא נכונה אז היא בוודאי חוקית (''על פי הנסיבות שבהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נבחרת סוריה זו באונסקו לייצג את זכויות האדם במדינות ערב. היצירתיות באו''ם יכולה להרשים כל פעם מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה גבולי. "אני קורא לעזור לרצוח את רבין הנבלה", זה גבולי? לדעתי שני המשפטים הם הסתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני המשפטים הם לא הסטה, לא כל זמן שלא רוצחים את רבין או שוברים לנבלות את המפרקת. ברגע שמתחילים לרצוח (או לתכנן לרצוח) את רבין (קריא, אדם ספציפי) המשפט שלך כבר מתקרב יותר להסטה. ברגע שיתחילו לשבור מפרקות לכנופיות הבנדיטים השורצות בארצינו אז אולי הקריאה לעזרה תהיה הסטה (אבל אולי לא, תלוי אם כנופיות בנדיטים זה תיאור אמיתי או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלך, שהסתה פירושה מעשה שגרם לעבירה בפועל, היא לא העמדה של ספר החוקים במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה שלי, שהסתה פירושה קריאה ל"עשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור" היא סעיף 144 בחוק העונשין במדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. אז כמו שאמרו לך כבר, ובניגוד למה שאתה אמרת, אין צורך שיקרה משהו, הסתה היא הסתה גם אם לא רצחו ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרו לי? אתה צוחק? קראת את הדיון? זה בדיוק, אבל בדיוק, מה שאמרתי1. כל זמן שאין "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות" זה לא הסתה. כמו שאני אמרתי בניגוד מוחלט למה שאמרו לי2. האם יש אדם אחד שחושב שיש אפשרות מעשית שהסטטוס של אייל ניר, המאמר של שטרנהל או האדיוט שכתב על כדור בראש לכצל'ה יכלו להביא לפעולה ממשית?! לעומת זאת, האם יש למישהו ספק שההסתה שקדמה לרצח רבין יכלה, ואכן הביאה, לפעולה, לאוסף של פעולות ממשיות לגמרי? 1 תגובה 573295 2 תגובה 573312 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את דעתך נכון - אז אם אנשים תרבותיים, לא אלימים, שאינם מסוגלים לפגוע בזבוב, קוראים לשחוט מישהו (או לשבור לו את המפרקת) אז זה לא הסתה. ומרוח הדברים שלך עולה גם דרך פשוטה לזהות אם הקריאה להרג עלולה לגרום לאלימות או שהיא סתם פיוט ספרותי. בצירוף מקרים מדהים, מי שמסכים עם דיעותיך הפוליטיות יוצא די נקי מהענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הבנת את דעתי נכון: 1. הדיון החל באמירה של שטרנהל. אני לא חושב שיש מישהו שיכול לטעון שארגוני הטרור הפלשתינאים הם "אנשים תרבותיים, לא אלימים, שאינם מסוגלים לפגוע בזבוב". 2. בהמשך הבאתי אמירה זהה של אומן1, אדם ש"בצירוף מקרים מדהים" לא מסכים עם דעותי הפוליטיות, ובכל זאת יוצא נקי מהעניין. בקיצור, למתקשים, הסתה היא: "עשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו (בסעיף זה – פרסום מסית), ועל פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור" (מתברר שזה לא רק הדבר ההגיוני2, זה גם החוק המפורש, בניגוד לאגדות שמספרים לכם כל מיני עיתונים וטווידלדים). שטרנהל לא קרא לפעול באלימות, לא פרסם דברי שבח לאלימות, לא תמך באלימות, לא הזדהה עם אלימות, ולא היתה אפשרות ממשית שהאמירה שלו תביא מישהו לפעול באלימות. במילים אחרות, אין באמירה של שטרנהל שום דבר שאפילו קרוב לעבירה על החוק. האמירה: "מי בא/ה לתקוע לכצל'ה-מנגלה כדור בראש בשביל הכיף" אמנם כן מעודדת מעשה אלימות, אבל מההקשר ברור שאין שום אפשרות מעשית שהיא תביא לביצוע מעשה אלימות (וזה בגלל ה"בשביל הכיף" שמבהיר, כמו שאמרתי, שמדובר בהומור). האמירה: "לשבור את המפרקת לפעילי הימין" היא באמת הסתה3, רק שזאת לא היתה האמירה של אייל ניר. הוא אמר: ""כנופיות הבנדיטים השורצות בארצינו" אני קורא לבוא לעזור לשבור - לנבלות הלאה את המפרקת"כנופיות הבנדיטים... הנבלות" ברור שאין כאן: "עשיית מעשה אלימות או טרור, או דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו" ומה "לבוא לעזור" ברור שאין "אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות". מצד שני, אם אני מבין נכון את דעתם של מי שלא מסכים איתי בדיון, הסתה היא כל אמירה של הצד הפוליטי הנגדי שמכילה איזושהי התייחסות לאלימות. קצת מגוחך, מזל שנציגיהם של עיתון וטווידלדי עדיין לא הגיעו לניסוח מחדש של החוק הזה4, ושזה, עדיין, לא החוק. 1 תגובה 573324 2 לא להאמין שפעם היה למחוקקים את הדבר הזה: "הגיון". מצד שני, בהתחשב שיכולת הבנת הנקרא של הבוחרים שלהם היום, לא פלא שהם איבדו את זה. 3 כמו שאמרתי תגובה 573299 4 אני כבר רואה איך החוק החדש יראה: "הסתה היא כל אמירה שמביעה התנגדות לקיומה של מדינת ישראל במדינה יהודית ודמוקרטית, פקפוק בהיותה של מדינת ישראל המדינה המוסרית ביותר בעולם, דיבור בערבית שלא למטרות שמירת בטחונה של מדינת ישראל, אי הסכמה אם ערכי היהדות הקדושים או הבעת אי הסכמה עם ההנהגה הנבחרת של המדינה היהודית הדמוקרטית שתתקיים לנצח נצחים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תגובה המראה היטב כמה אתה מוכן להשקיע כדי לא להבין נכון. ונלמד עליך זכות כמובן שאתה באמת לא מבין ולא, במכוון, מסלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין, או מסלף, את החוק? אותך? את עיתון? את שטרנהל? את ניר? את יוסי? אולי, רק אולי, היה כדאי להוסיף כמה מילים על מנת להסביר את עצמך, ולו רק למנוע ממישהו לסלף או לא להבין אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילולא שאתה לועס מה שכבר ענו לך (שלא לדבר על החוק המוצע, שהוא קשקשיאדה שלא מייצגת את דעתי וברור גם לך שכך אלא אם יש לך אמנזיה קשה), אולי היה כדאי באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל את זה אחרת: האם אתה מסכים שבניגוד להצהרה של עיתון החוק הקיים לא חל על האמירות של שטרנהל וניר? האם אתה חושב שהחוק צריך לחול על האמירות שלהם? האם אתה חושב שהוא צריך לחול על האמירה של אומן? איך אתה היית מנסח את החוק החדש כך שיעמוד בתנאים האלה (יחול על שטרנהל ולא על אומן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד שתי דוגמאות יפות מהתקופה האחרונה: ישעיהו רוטר כותב: "במצב זה יש לבדוק ברצינות הרתעה מסוג "תג מחיר" ובמלחמה כמו במלחמה אין גבולות "עין תחת עין", "שן תחת שן". "במקום שאין איש, השתדל להיות איש". לצערי כיום בכל מה שקשור להגנת מתנחלים והרתעה, "אין איש"!" וקלמן ליבסקינד כותב: "מי שחווה את העיוות של הדמוקרטיה המזויפת שרק מתנגחת בו, הבין לאסוננו שהדרך היחידה שנותרה לו להלחם היא בעזרת אבן" שניהם, למרות גלגולי העיניים של השני (עלאק "זה לא יהפוך את המעשה שלו ללגיטימי יותר או לנורא פחות", אם זאת הדרך היחידה שנותרה לו, אז בוודאי שזה הופך את המעשה שלו ללגיטימי) והעמדת הפנים של הראשון ("אני מביע דעה, ולא מסית לפעול על פי דעתי. אני לא מקהיל קהילות לצורך העניין אני כותב דעה קשה"), מצדיקים אלימות. אם החוק היה כמו שעיתון וטווידלדי היו רוצים שיהיה, היינו מצפים מהם שידרשו מהפרקליטות להעמיד אותם לדין.... מותר לי לנחש שזה לא יקרה (והפעם הם צודקים, זאת באמת לא הסתה: השני מתאר, כביכול, מצב קיים, ואין אפשרות מעשית שהאמירה של הראשון תביא לעשיית מעשה אלימות או טרור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתברר שגם גורביץ ב"מסיתים" (ועוד "הסתה" שנולדה מתגובה בת 12 שנה באייל הקורא מבלי שנרשם אדם אחד שהוסת ממנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''התנגדות לקיומה של מדינת ישראל כמדינהה יהודית ודמוקרטית'' יש להוריד את ה''דמוקרטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל שזכר,אם הבנתי אותך נכון,כל מה שתיארת כ"הסתה" נגד רבין איננו הסתה מכיוון שרבין עוד לא נרצח??!! הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ממש לא. הגבת לתגובה שכתובה בעברית פשוטה, מכילה פחות מ100 מילים, ש-90% ציטוט מהחוק, ובכל זאת הצלחת לא להבין. ברכותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טאגליין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהיא קטנה מהבעיה שלך בלשון העברית. נעזוב לרגע את הט' והת', הפולסא דנורא נועד להוביל לכך שהיושב במרומים יעשה משהו לרבין. מלבד העובדה שזה כנראה לא אמצעי כזה יעיל (עשו לסדאם ב-1991, והוא בסוף מת! אחרי 15 שנה, ולא בגלל זה, אבל לא נהיה קטנוניים), הוא לא נועד להוביל לכך שמישהו ספציפי על פני האדמה יעשה משהו. כדי לטעון ש'דין רודף' הוא הסתה - בניגוד מוחלת לכריתריונים שכבאטה קודם - אתה גוזר אחורה: רבין נרצח, סימן שמי שאמר 'רודף' התכוון שירצחו אותו. די חלש. ושטרנהל? עצות שימושיות לפלסטינים, שחלקם קוראים 'הארץ'. האם 'אף אחד' לא פעל באלימות? אולי, אולי לא. זה לא מוכיח כלום על *כוונתו* של שטרנהל; אבל כשמישהו כותב משהו שנשמע, מאוד מאוד נשמע, כמו 'ככה צריך לעשות את זה', וכשהוא מסביר שהדרך היחידה לעצור את הפאשיזם - ואין לחשוד בו שהוא מעוניין לא לעצור את הפאשיזם, ושקוראיו רוצים בפאשיזם - היא לעלות עם טנקים על עופרה, אז הוא קורא, חד וחלק - לאלימות. זה שבנתיים הקהל שלו, למעט War by proxy אולי, לא שעה לקריאתו, לא אומר עליה דבר. מה שקובע - ולכן אפשר לטעון ש'דין רודף' הוא הסתה (בהנחה שיימצא הרב שאמר את זה על רבין, ובנתיים יש רק טענות והתנצלות פומבית של הרב בן-נון שטען שיש לו שמות), גם לולא יגאל עמיר - כי הסתה נמדדת במשמעותה, ולא בהכרח בשאלה 'האם מישהו קם בעקבותיה לעשות משהו'. אגב, בחוק הישראלי בעבר היה נדרש להוכיח סבירות גבוהה לכך שקריאה מסויימת אכן תוביל לאלימות, וכן ידיעה מראש (כלומר, אם אמרת 'צריך להרוג את משה כהן', וקם איזה אידיוט ורצח אותו, לא בהכרח היו מרשיעים אותך). אחרי בג"צי אלבה וג'בארין, הורידו את הרף בצורה רצינית מאוד, והיום מבחן הסבירות ירד במידה רבה מגדולתו. מכל מקום, גם במשפט הישראלי השאלה מהי הסתה נידונה לפי התוכן, לא לפי ראיה רטרואקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפולסא דנורא באמת נועדה ליושב במרומים? והיושב במרומים לא ידע על ההפולסא דנורא אם לא ידאגו שיהיה שם כתב שיפרסם את זה בטלוויזיה?! השאלה היא שאלה של סבירות. האם לא סביר שיהיה מי שיבין את ההפולסא דנורא כקריאה לפעול באלימות כנגד רבין. התשובה היא, חד משמעית, כן. ועובדה שהיו כאלה, לא אחד, ולא שנים. לגבי שטרנהל, אילו הפלשתינאים היו קוראים את דבריו כעצה הם מקשיבים לה ("לא פוגעים בנשים ובילדים, ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצידו המערבי של הקו הירוק"). אנחנו יודעים שזה לא קרה, לכן ברור שלא מדובר בהסתה. כשזוכה פרס נובל, למשל, מנתח את הסכסוך הישראלי ערבי והמסקנה מהניתוח שלו היא שכדאי לערבים להתנהג באופן בלתי רציונאלי בעליל, האם הוא מסית אותם לבצע פיגועים ולא לחתום על הסכמי שלום?! אני חושב שזה רעיון מגוחך, ברור שהם לא צריכים את אומן שיגיד להם מה כדאי להם לעשות. באותו אופן הפלשתינאים לא צריכים את שטרנהל שיגיד להם מה כדאי להם לעשות. שטרנהל לא קרא לעלות בטנקים על עופרה אלא טען שצריך להיות מוכנים לעלות בטנקים על עופרה. ההבדל, הייתי רוצה לקוות, ברור (אם כי, על סמך הדיון עד כה, אני יודע שהוא לא). הוא לא קורא לאלימות, הוא קורא להיות מוכן לאלימות, וזה דבר שאנחנו דורשים מכל חייל בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם להיות מוכנים להפגיז את אום אל פחם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בהקשר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה ואמרו חכמים מי שלא שמע סמולני מסביר למה "כשהחבר'ה שלנו עושים את זה זה בסדר" לא ראה התפתלויות מימיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''להיות מוכנים'' להפציץ, אלא זה להפציץ ממש (דיונים כאלה גורמים לי לשאול את עצמי אם ההבדל בין ימין לשמאל מתמצא יכולת בהבנת הנקרא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אני חושב שאתה מתפלפל פלפולים שמטרתם לצייר את המטרה מסביב לחץ, ולדעתי אתה גם מתעלם מהנקודות שהעליתי בתגובות קודמות. אני חושב שהדיון הזה תקוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו לקרוא משפט שלם מההתחלה עד הסוף זה "פלפול"... לפעמים נראה לי כאילו יש קבוצה של אנשי ימין שכל מטרתם בחיים היא לסרוק אמירות של אנשי שמאל ולחפש דברי הסתה בכח. ואם אין, ולרוב אין, אז אפשר גם לקחת אמירה שבברור לא מסית, להוריד ממנה כמה מילים "לא חשובות", לשנות כמה מילים, למחוק את ההקשר, ולהפוך אמירה לגיטימית (גם אם לפעמים, שלא נוסח בזהירות המתבקשת1) להסתה. אז, האמת חייבת להאמר, זה לא פשוט ככה. אין סימטריה בין הימין לשמאל בישראל, כמו שאין סימטריה בין כבשים לזאבים. אין מה לעשות, הימין אלים יותר מהשמאל. והאמת היא שכל הנסיונות האלה הם לא יותר ממירוק מצפון ("לא רק אנחנו אלימים, גם הם") שבא במקום בדק הבית שהיה צריך להתבצע לפני כמה עשורים טובים. 1 ומתברר שהזהירות המתבקשת היא לא רק להמנע מכל אמירה שעלולה להשמע כקוראת לאלימות, אלא גם להמנע מכל אמירה שבעזרת מחיקת מילים, שיכול אותיות והוספת משפטים עלולה להשמע כקוראת לאלימות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: מבחינתך אותו משפט בדיוק הוא הסתה אם הוא בא מימין, ואיננו הסתה אם הוא בא משמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם יכול להיות1 אבל בינתיים לא הבאת דוגמא אחת כזאת. אם כבר אז להפך: מול האמירה של שטרנהל הבאתי אמירה דומה של אומן, ושתיהן לא הסתה. אם תמצא לי אמירות שונות של אנשי ימין גם הן לא יהיו הסתה, אבל ההבדל בין "יש להפציץ את עופרה עכשיו" לבין "יש להיות מוכנים להפציץ את עופרה על מנת להגן על..." הוא מהותי. 1 כי הרי הכל תלוי בהקשר. למשל, האמירה "יש להרוג את דוד" כשהיא נכתבת בספר ההוראות של בוס מאפיה היא הסתה מפורשת ואותה אמירה ממש, כשהיא נכתבת בספר פרוזה, איננה הסתה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי בא לדפוק כדור בראש של כצל'ה" זה בהחלט עידוד לאלימות. וכשכהנא הורשע, הוא הורשע על קריאה *לממשלה* להפציץ את אום-אל-פחם במקרה של פיגוע, שברור לחלוטין שלא הייתה נענית (והוא הורשע בצדק, לדעתי, וגם אם הוא היה כותב "רק מי שיהיה מוכן להפציץ את אום אל פחם במקרה של פיגוע יוכל למנוע את הפיגועים הבאים" היו מרשיעים אותו).כדי לטעון שמשפט התנאי של שטרנהל הוא לא עידוד לאלימות, צריך להניח שהוא לא מעוניין לבלום את הפאשיזם. כשהוא מציב את זה בתור "*רק* מי שיהיה מוכן לעלות עם טנקים על עופרה" זה חתיכת פליק-פלאק לטעון שזו לא קריאה לעלות עם טנקים על עופרה. וכן הלאה. ואם כבר הקשר, לפי קני המידה שלך בדיוק יש כמובן הבדל עצום בין דבריו של אומן לשל שטרנהל, בשל ההתמחות המקצועית השונה, אבל נו מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש כמובן עוד הבדל ברור בין שטרנהל לאומן: אומן מנסה להסביר מה *ישראל* צריכה לעשות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמההקשר "מי בא/ה לתקוע לכצל'ה-מנגלה כדור בראש בשביל הכיף" ברור שמדובר בהומור (אמנם די חולני, אבל עדיין הומור) ולא בהצעה רצינית, להבדיל מ""מי בא לדפוק כדור בראש של כצל'ה". האמירה "רק מי שיהיה מוכן להפציץ את אום אל פחם במקרה של פיגוע יוכל למנוע את הפיגועים הבאים" שונה מהאמירה של שטרנהל. (ה"במקרה של פיגוע" קושר את האלימות לזמן ודאי) ולכן היא עדיין הסתה. אם הוא היה אומר "רק מי שיהיה מוכן להפציץ את אום אל פחם, יוכל לבלום את הסחף הטרוריסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית" זה לא היה הסתה. ואני רוצה להוסיף משהו בנוגע להרשעה עצמה. אני לא הייתי מרשיע אותו, או אף אחד אחר. החוק נגד הסתה הפך לכלי נשק פוליטי שמשמש לסתימת פיות ולא למניעת הסתה. חופש הדיבור צריך להסתיים כשמדובר על דברים כמו סודות מדינה או הפרטיות של האזרחים, כל השאר צריך לעבור לשיפוט הציבור ולהשאיר את בתי המשפט להתעסק בפשעים אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח נשמע פרנואידי לחלוטין לדור שלא ידע את גרינצוויג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר. בדרך כלל הרבנים לא מחווים את דעתם האישית אלא משיבים לשואל על חוות דעת של ההלכה. זה כמו לשאול עורך דין האם פעולה מסויימת חוקית והוא משיב שהפעולה חוקית (למרות שלדעתו הפעולה לא אתית ולכן הוא מתנגד לה). האיש (שכחתי שמו) שאומר שטוב לדרוס בטנקים את עופרה מפני שהיא מקדמת פשיזם, הוא איש רע שמסית לפעולה אלימה ולא חוקית שגובלת בהסתה לרצח של מתנגדים פוליטיים. השמאלנות שלו לא יכולה להיות מסווה להיותו אנרכיסט אלים בלשונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן אדם כתב ספר שלם. אם הוא היה רוצה להגיד שזה לא אתי הוא היה בהחלט יכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הייתה על רבנים בלשון רבים, לא על רב ספציפי שכתב ספר ממנו משתמעת חוות דעתו האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)כשרב אומר את חוות דעתה של ההלכה הנחת המוצא היא שהוא חושב שדעת התורה היא מחייבת. אז יתכן ששבית משפט ההבדל בין "מותר להרוג ערבים" ל" האידאולגיה הזאת והזאת טוענת שמותר להרוג ערבים והאידאולגיה מחייבת" קיים אבל בקומון סנס זה הבדל זעיר. 2) נניח שהצלחת להוכיח שההסתה של הרבנים קצת פחות מכוערת מההסתה של אנשי השמאל, אז מה?! מה בעצם הפואנטה של הפתיל הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי כבר שדעה של רב בעניין הלכתי דומה לחוות דעת של עורך דין בעניין "חוקיות" פעולה. בשני המקרים חיווי הדעת לא אמר שמוסר חוות הדעת (עו"ד\רב) ממליץ לנהוג בדרך כזו. ההבדל הוא שלעורך דין בדרך כלל משלמים עבור חוות דעת, בעוד רב במעמד של "מורה לציבור" חייב להשיב חינם. האם אתה מציע לאסור קיום דת בטענה שיש הלכות שנודף מהן ריח של הסתה ? האם אסור לרב לאמר מה עמדת ההלכה בעניין קונטרוברסלי (במיוחד אם הוא התבקש לתת תשובה) ? לדעתי, כל עוד רב אינו אומר שהוא מצדד בקיום הלכה קונטרוברסלית כאן ועכשיו – הוא לא מסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אם מבקשים ממני חוו''ד משפטית בנושא כלשהו, ואני חושבת שיש פער בין מה שרצוי לבין מה שהחוק מאפשר, אני דווקא מתייחסת לזה במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התירוץ הזה, "הם לא פועלים באופן עצמאי, אלא רק נענים לפניות הציבור" משמש את איציק ש. לזרא כדי להצדיק את ההתערבות של בג"ץ בכל דבר ועניין. הטיעון שקרי בשני המקרים: הרבנים האמורים יכולים לענות במכתב פרטי, יכולים לציין ש"הלכה ואין פוסקים כך", ויכולים להפוך בה ולהפוך בה ולמצוא ת"ק טעמים מדוע אין להרוג גויים. מי שטרח וחתם על ספר, הרי שהספר משקף את דעתו - אלא אם הוכח אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא תירוץ. יש מישרות שמחייבות את הרב לענות על שאילתות של אנשים מהציבור על עמדת ההלכה בעניין כזה ואחר, זו לא פעולה שהם יוזמים. להערכתי לרוב התשובה נעשית באופן פרטי אבל השואל הוא שמפרסם את התשובה. לא בטוח עד כמה הם הרבנים רוצים "לחפור" בתשובתם אם לא הם יזמו את השאלה, זו לא עבודתם היחידה ויתכן שאין להם זמן ורצון לענות מעבר לתשובה מינימלית שהם חייבים לתת. יתכן גם שהם לא חושבים עצמם מוסמכים לחוות דעה מעבר למה שאמרו. לגבי "חתימה על ספרים". לפי הסבר ששמעתי, ונשמע לי משכנע, מדובר על כתב המלצה כללי של החותם על טיב המחבר ועל טיב הספר (דהיינו: חתימה שמחבר "אדם רציני" ושהספר הוא "ספר רציני"), כל זאת בלי שהחותם מביע הסכמה לכל מה שכתוב בספר. אם בספר יש השקפה כללית "פגומה" אפשר לבוא בטענות לחותם, אבל אם מדובר בפרט "פגום" פה ושם הטענות צריכות להיות מופנות רק כלפי כותב הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי למה צריך לשמוע הסברים ולהשתכנע אם אפשר פשוט ללכת למקור ולראות שמשקרים לך: "דומני שאין עוד חיבור שמאסף את כל הנושאים השכייכים לתחום זה בספר אחד... ראיתי ושמח ליבי ביצירה נפלאה מלאה וגדושה בהבנת המקורות ובהסברת הנושאים... זהוא תחום שהוא די אקטואלי... יש לדעת מה היא עמדת ההלכה האמיתית בהתייחסות לכל המצב הלא נורמלי שאנו שרויים בתוכו... זה נותן את הכיוון הנכון וההסתכלות האמיתית על האירועים וההתמודדות איתם... ראוי החיבור הזה לעלות על שולחנם של מלכים... וכל שוחרי התורה ואוהביה שיראו איך שתורת ישראל מדריכה את האדם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם תהיתי מה דינו של התולה שלטי ענק בהם יאמר ''מוטב שלא להרוג את ראש הממשלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסופר על כלב לץ איש וילנא, שהעליב אחד מפרנסי הקהל, קרא לו שקרן, רמאי ונוכל. ציווה עליו בית הדין המקומי להתנצל בפניו לפני כל העם. טוב, הגיעה שבת, כל העם נכנס לבית הכנסת, וכלב לץ דופק על הבמה ומכריז: "רבותי, חטאתי לפלוני ועלי להתנצל בפניו. אמרתי שהוא שקרן. הוא לא שקרן? אמרתי שהוא רמאי. הוא לא רמאי? אמרתי שהוא נוכל. הוא לא נוכל?!" כעסו עליו הפרנסים. אמר להם כלב לץ, "רבותי, אינני חזן, אני מצווה על הנוסח ולא על המנגינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: אני מניח שדיון 2477 רלוונטי פה, ובכלל בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לכותב השלט להגיע לכבוד השופט שרעבי מתגובה 369165 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותיי. זה עתה השתמשת ב״גם״ האנדרסטייטמנטי ביותר בתולדות האייל. דרוש את הפרס מדובי : תמונה של ביבי במדי SS |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע של לשפוט את עצמך לקולא מה זה לא מקובל אם זה נכון להשליך מהמעשים (שרובם יצירי מוחך הקודח) של יחידים לגבי כל הימין אז צריך גם להשליך מהמעשים של מהפרטנרים שלך לגבי כל השמאל או לחילופין אם מבחינתך גינוי בחצי פה של חלק מהשמאל לטרור הוא מספיק כדי לנקות את כל המחנה מאחריות לטרור אז על אחת כמה וכמה שהעמדה המסורתית של הימין שדוחה שימוש באלימות כנשק פוליטי צריכה הייתה מבחינתך לנתק כל קשר בין מחנה הימין ורצח רבין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי רצח רבין וזריקת הרימון על מפגיני שלום עכשיו שהרגה את גרינצוויג היו מעשה מוצדק להעמדת השמאל במקומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריך אקסצנטרי חסר עכבות כמוך, כדי לבטא את המחשבות הכמוסות של "השבט שלך", שאחרים לא מעזים להביע. כמו כאן תגובה 571406, כשרמזת שהיחס לגלעד שליט תלוי בכך אם הוא מהשבט שלך או לא. והשבט שלך בשלטון. זו האמת וכבר כתבתי אותה כאן כמה פעמים, אם הוא היה מתנחל מעופרה גורלו היה אחר. מסכן. מסכנים אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד יקירתי, אלמונים יש הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל כנראה לא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שעוד לפני 2000, והאמת גם לפני 1996, היו עדויות על כך שעראפת לא בדיוק נטש את דרך הטרור. אם למדינת ישראל נוח להציג את זה אחרת מסיבותיה היא, שיהיה לה בתיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפאת שיחק את תפקיד ''השוטר הטוב'' ונתן לחמאס לג'יהד הפלשתיני ולעוד ארגונים את תפקיד ''השוטר הרע''. צריך להיות נאיבי כדי לא להבחין במשחק הדו-פרצופי של עראפאת בפרט ושל ההנהגה הפלשתינית בכלל. עוד לפני הסכמי אוסלו , נדמה לי בעצרת האו''ם שגינתה את הציונות, עראפאת שיחק אותו תפקיד דו-פרצופי כאשר הופיע שם כאיש הומני עם עלה זית בידו (נדמה לי) שמתחת לבגד שלו ביצבץ אקדח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נראה שהדו-פרצופיות, אותה חשף טווידלדי בתגובה 572954, היא של ממשלת ישראל. אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה תמה? אין גם ספק שהרשות הפלשתינית, על שני ראשיה, מונעת לעתים אלימות נגד ישראלים. כמו כן, הרשות הפלשתינית והעומדים בראשה, היו שותפים פולטיים (אם כי גם יריבים מרים לעתים) של ממשלות ישראל. לא מפתיע שמדינת ישראל ממשיכה בקו התודעתי הזה (כמו גם בהעברת הכספים אל הרשות) למרות שהבסיס העובדתי שלו קרס סופית באוקטובר 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם ממשלת ישראל היא לעיתים דו-פרצופית, לעיתים משקרת, ולעיתים סתם שלומיאלית (כמו בעובדה שלקח לה שנה להציג את הצילומים המראים שהיה נשק חם על המרמרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה כוונתך בדו פרצופיות של ישראל. אני יודע שחבורת אוסלו (פרס-רבין-ביילין) פעלו בצורה לא דמוקרטית בשנת 1996 בכך שרימו את אזרחי ישראל בנוגע למטרתם הסופית של הסכמי אוסלו. המטרה הסופית של הסכמי אוסלו הייתה הקמת מדינה פלשתינית וחלוקת ירושליים לחלק יהודי וחלק ערבי, כל זאת באופן מיידי (בערך 5 שנים לאחר החתימה על ההסכמים הללו). המטרה הזו לגיטימית בעיני מבחינה דמוקרטית, אם כי לדעתי היא שגויה, מה שאינו לגיטימי בעיני היא העלמת המטרה הזו מאזרחי ישראל כדי שיוכלו להצביע בעדה או להצביע נגדה. המטרה שציינתי הוסתרה על ידי ניסוחים והסכמות מתחת לשולחן (שהאזרח הפשוט לא יכול להבין את משמעותם, את ההשלכות שלהם וכן את עצם קיומם של ההסכמים הניסתרים). הפעולה הנלוזה של חבורה אוסלו עלולה להיות הסיבה העיקרית שהסכסוך הפלשתיני-ישראלי היום הוא במלוא העוצמה ושהוא עלול להמשך כך בעשרות השנים הקרובות. אילולא תרגיל הרמאות שעשו לנו אנשי אוסלו — יש סיכוי לא מבוטל שהיום היינו במצב שקט יחסית, כאשר ביש"ע יש אוטונומיה שקטה ל- 50 שנה שאחריה תקום מדינה פלשתינית שחיה לצד ישראל ללא יותר מדי אלימות (זה לא היה פותר את הסיכסוך הישראלי-פלשתיני אבל היה נותן לשני הצדדים 50 עד 100 שנות שקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין במה שאתה כותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מאמין אלא גם יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה בעצם אומר זה שלא רק שנתניהו המשיך, פעמיים, את מדיניות אוסלו של רבין, הוא גם ממשיך פרקטיקה של שקר לעיני העולם כולו, ועוד בתוספת שיכתוב ההיסטוריה א לה פראבדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו נימצא במילכוד אותו ייצרו ביילין-פרס (לא ברור לי עד כמה רבין הבין את המילכוד הזה, אני מעריך אותו כמדינאי בינוני מאוד). ביילין הסביר בזמנו את תהליך אוסלו כמבוסס על מכניזם לו הוא קרא ''השטיח המתגלגל''. הכוונה היא שכאשר התהליך מתחיל (הקמת רשות פלשתינית, מסירת שטחים הקמת כוח שיטור פלשתיני וכולי) התהליך לא ניתן לעצירה או היפוך. בתחילת התהליך נראה כאילו התהליך הפיך ומבוקר, לכן ישראל יכולה לסגת ממנו אם הפלשתינים ''יתפרעו'', זו העטיפה השיקרית שמכרו ליהודי ישראל כדי שהסכמי אוסלו יאושררו בכנסת. אבל הכוונה הייתה שהתהליך ימשך בלי שאף אחד, כולל פוליטיקאי ימני יוכל לעצור אותו (כדי שלא תקום צעקה נוראה בעולם על כך שישראל מפרה הסכם פוליטי ''הוגן''). לפי דעתי, ביבי היום תומך בהקמת מדינה פלשתינית בשטחי יש''ע, שהיכולת שלה בענייני בטחון מוגבלת, כדי שלא תיצור איום בטחוני טורדני כלפי ישראל . זה ''המקסימום הימני'' שביבי יכול להשיג היום (נתינת פחות מזה תעורר התנגדות קשה מדי בעולם ובארצות הברית). שיתוף פעולה בטחוני עם ירדן (שלא מעוניינת בפלשתין לוחמנית) יכול לעזור. אם מדינת פלשתין תתרכז בשיקום הכלכלה שלה (במקום שאיפות לאומיות מיידיות) יהיה שקט זמני לפחות, אם מדינת פלשתין לא תתרכז בשיקום הכלכלה שלה אלא תמשיך בהתקוממות נגד ישראל --- הדמוגרפיה שלה תחלש ובכך יוקהה העוקץ של הסיכסוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרבין היה קצת קשה לפעול בצורה לא דמוקרטית בשנת 1996. דרך אגב, זמן קצר לפני מותו הוא עוד טען שלא יסכים לויתורים בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזמן קצר לפני היבחרו הוא טען שהוא לא ינהל משא ומתן עם אש"ף זה די ברור שאמ התכוון ל92' או לא 96' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ״ל - שהלך לעולמו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, פה כולם נפטרים. תגובה 24693 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפשר על התפגר בטרם עת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יהיה מכובד. אחרי הכל רבין היה ראש הממשלה, גם אם אתה מתנגד לעמדתו בנושא ירושלים זה לא מצדיק התייחסות מזלזלת כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אתן לך טיפ למיטיבי לכת השורש הוא ר.צ.ח יצחק רבין נרצח הוא אמנם גם נפטר ומת והלך לעולמו ונאסף אל אבותיו בו זמנית אך הייתי מעוניין מאוד שכל אותם רכים בשנים אשר יכנסו לחורבות האייל הקורא בעוד חמישים שנה, הרבה אחרי סיום כהונתו של יגאל עמיר כראש הסנהדרין או ככהן הגדול של בית המקדש השלישי או הרביעי, ידעו את האמת הפשוטה. יצחק רבין נרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה נראה לי טריוויאלי. למה היית צריך לומר "התפגר"? דרך אגב, אני זוכר את לאה רבין אומרת "יצחק לא מת. יצחק נרצח". דא עקא, משום מה הקול בראשי הוא קולו של יצחק עצמו. האם הציטוט מוכר למישהו נוסף, או שמא המצאתי אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחקן טריוויה מוכשר מאוד הינך דיון 573002 וממש אין לי כוח להיות יפה הנפש ההוא שאמר שמילים קובעות תודעה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 573002 כמובן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, נפשך אינה יפה בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה הלא דמוקרטית היא העלמת מידע מהציבור בשנת 1993 (בערך) לפני אישרור הסכמי אוסלו בכנסת. הצגת הסכמי אוסלו בציבור העלימה את את תחייבות פרס כלפי עראפאת בדבר חלוקת ירושליים (מכתב הבנות חשאי). כמו כן, הצגת הסכמי אוסלו נעשתה באמצעות הטעיה: תהליך אוסלו ניבנה במכוון באופן שלא ניתן לעצור אותו אפילו אם הפלשתינים ימשיכו בסיכסוך, אבל לציבור הרחב התהליך הוצג כתהליך הפיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על אותו מכתב ההבנות החשאי. יש לך סימוכין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שומר לינקים של כל מה שקראתי. הסיפור הוא כזה. בערך בשנת 1995 פלוס מינוס הודלף לתיקשורת שבמסגרת הסכמי אוסלו שמעון פרס מסר ליאסר עראפאת "מכתב הבנות" שבמסגרתו, אם הוא יהיה בשלטון הוא ידאג באופן אישי שבסיום מימוש הסכמי אוסלו ירושליים תחולק לחלק ישראלי ולחלק ערבי (בערך במתווה קווי 1967 , פרט אולי לרובע היהודי והר הבית). עראפאת לא היה מוכן לחתום על הסכמי אוסלו בלי שימסר לידו מכתב הבנות זה. בכנסת הועלתה שאילתה לשמעון פרס האם מכתב הבנות זה ניכתב. פרס הכחיש זאת. זמן מה לאחר ההכחשה של פרס הודלפו ראיות שמוכיחות למעלה מכל ספק שמכתב הבנות כזה נימסר על ידי פרס לעראפאת. נידמה שהסיסמא של ביבי בבחירות 1996 "פרס יחלק את ירושליים" הסתמך על קיום מכתב הבנות זה. כלומר, אילו שמעון פרס היה מכחיש בתוקף את הסיסמא הזו, הוא היה מסתכן בכך שביבי היה מדליף בזמן הבחירות את תוכן המכתב ושם אותו ללעג כשקרן. בסופו של דבר פרס לא הכחיש בתוקף את הטענה, ולא הייתה הדלפה בעניין מצידו של ביבי. למה המכתב הזה לא פורסם בהמשך ? יתכן שכלול בו מידע שנחשב לסודות מדינה ולכן כל ממשלות ישראל נימנעו מלהתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן ריאיון שמתפרסם היום ומציג דעה לגבי אופי המדיניות הישראלית של קיימפדייויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שהסיפור הזה בהחלט יכול להיות עורבא פרח. אם מכאן הסקת "אני יודע שחבורת אוסלו (פרס-רבין-ביילין) פעלו בצורה לא דמוקרטית בשנת 1996 בכך שרימו את אזרחי ישראל בנוגע למטרתם הסופית של הסכמי אוסלו", אזי אנו חלוקים לגבי פירוש המושג "ידיעה" (להבדיל מ"השערה", "הנחה" או "ניחוש"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שנינו חלוקים לגבי המושג "ידיעה". מנקודת מבטך. ידיעה נקראת "נכונה" רק אם מונח לפניך תמליל של מסמך שהוא בבחינת סוד מדינה. לידיעתך, סודות מדינה חשובים (כגון מכתב הבנות פרס-עראפאת בעניין חלוקת ירושליים) הם סודות שאסור לפרסמם עשרות שנים לאחר שניכתבו. מנקודת מבטי. אם מספר אנשים אמינים בעיני טוענים שהיה מכתב כזה, ואילו שמעון פרס משמיע הכחשה רפה וחמקמקה ביחס לקיום מכתב זה. הרי קיום המכתב הזה הוכח מעבר לכל ספק סביר. זאת ועוד. הצעות שהן ווריאציות של אותו מכתב (מכתב ההבנות פרס לערפאת), בווריאציות קלות, פורסמו במשך השנים על ידי יוצאי מפלגת העבודה. לדוגמא: מתווה קלינטון בפגישות קמפ דייויד ושרם א-שייך. לדוגמא: הצעות אהוד ברק (כמדומני) בנסיכות קטאר (הצעות שתוארו בספר של איש המוסד שהודעה בעניינו פורסמה פה). התחייבות שמעון פרס במכתב ההבנות שלו ליאסר עראפאת בתהליך אוסלו, אינו הצעה אישית של שמעון פרס, זו הצעה שעמדה מאחריה צמרת מפלגת העבודה. הערות: 1) לגבי ההצעה הידועה בשם "מיתווה קלינטון". ידוע שמיתווה קלינטון זו הצעה של מפלגת העבודה, הצעה זו הוצעה כביכול ביוזמת קלינטון כדי לעורר רושם (אצל אזרחי ישראל) שמפלגת העבודה אינה היוזמת שלה (שוב תרגיל הונאה לא דמוקרטי של מפלגת העבודה). 2) לגבי האיפול על סודות מדינה ראה דברי איש המוסד בספר שהוזכר, אודות הצעת ברק בעניין זכות שיבה של 400 אלף פליטים. סביר שהצעה זו הייתה רק הצעת מיקוח, אבל היא הוסתרה היטב מעיני הציבור בישראל עד שהתפרסמה היום מאחר ונחשבה לסוד מדינה. סודות מדינה הם דבר שיש עליו איפול כבד. 3) עקרון "השטיח המתגלגל" שפירסם ביילין (נדמה לי) אינו שנוי במחלוקת, כי ביילין פירסם אותו בגלוי. עקרון "השטיח המתגלגל" היה שתהליך אוסלו עוצב כך שיהיה תהליך _לא הפיך_ שיכפה את עצמו על הימין גם אם ממשלת השמאל בישראל תוחלף בממשלה ימנית. הרמאות האנטי דמוקרטית של אנשי אוסלו היא שהם הציגו לציבור את תהליך אוסלו כתהליך _הפיך_ (שיפסק במחיר נמוך אם הוא יוכח כטעות מדינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותם האנשים "האמינים בעיניך" ראו בעיניהם את המכתב, הסודי כל כך עד שאין לך דרך למצוא שום אסמכתא או פרט נוסף בנוגע לקיומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטח שאין לך זכות להאשים את ''הימין'' ברצח רבין אם אתה לא מוכן לקבל לפחות חלק מהאחריות לרצח משפחת פוגל אתה טרול ואני מצטער שאני מגיב לך, רק רציתי שתדע חזור לרוטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהרגו בקרב יריות (ליתר דיוק: שני קרבות). בסיבוב הראשון (חוף ויתקין) נהרגו שני אנשי צה"ל ושישה אנשי אצ"ל, בסיבוב השני בסיבוב השני (חוף תל אביב) נהרגו עשרה אנשי אצ"ל ואיש צה"ל אחד. וכן, גם בגין היה יכול למנוע את כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלטלנה !! שמעת , אלטלנה!! תקשיב טוב יא סמולני אלטלנה!!! שניה, אבל קודם אני חייבת לרוץ לויקיפדיה לברר קצת על אלטלנה!! בשביל שאוכל שוב לזעוק בקול גדול אלטלנה!!! איזה כיף, היא מתגלגלת כל כך טוב בחיך האלטלנה!!! הזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש באייל הודעה אוטומטית שמופיעה כשמסמנים 3 סימני קריאה ברצף. חבל שלא קראת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אותה, הסכמתי עם תוכנה זו אכן הודעה מתלהמת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, יפה שאנחנו מסכימים על משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמחברת של תגובה 572755 פספסה משהו. נראה לי גם שסוג התגובות המתלהמות הזה מיצה את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלטלנה היתה מדיניות ממשלתית של העמדת האצ''ל במקומו והזכרה לו את מחויבתו לציות לממשלה. מצער שנהרגו שם אנשים אבל זה נבע מסירובו של האצ''ל להישמע לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהימה מכבסת המילים שלך. לו זה היה מכיוון ימין, היית קורא לזה ''פאשיסטיות רצחנית טיפוסית לימין נמוך המצח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למזלנו היתה באותה תקופה עוד קבוצה ''בדלנית'' שפורקה ע''י בן-גוריון ללא צורך ב''תותח קדוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, "מחויבות לציות לממשלה"? מי הפאשיסט כאן? מפגיני שמאל מפרים את מדיניות הממשלה חדשות לבקרים. אולי צריך לירות בכולם, אז אפשר יהיה להגיד, "מצער שנהרגו שם אנשים, אבל זה נבע מסירובם להשמע לממשלה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגנה היא זכות בסיסית במדינה דמוקרטית ואין בה חתירה תחת אושיות השלטון אלא נסיון לשנות את מדיניותו. האצ''ל ניסה לנהל מדיניות עצמאית והפגין זילזול בסמכות הממשלה. בן-גוריון הציב להם את הגבולות (וכאמור, בצורה אלימה למרבה הצער). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד מדובר על סתם מפגינים לא אלימים, הם לא קוראים תיגר על סמכותה של הממשלה. בפרשת אלטלנה היה מדובר על הבעלות על הנשק. בפרט, יחידות האצ"ל בירושלים (שהייתה מנותקת, (ולא בדיוק בריבונות ישראלית בגלל מצבה לפי החלטת החלוקה?)) היו עם פיקוד עצמאי, וקיבלו נשק בצורה עצמאית. כיום זה מצב די בלתי נסבל. ואמנם הוא התפוצץ כעבור כמה חודשים והיחידות העצמאיות הללו בוטלו גם הן לאחר רצח פוליטי אחר (רצח ברנדוט). כשמישהו מתחיל לאגור נשק, הוא יכול לערער על המונופול של המדינה על שימוש בכוח ובכך על מקור סמכותה. זה לא סתם הפגנה. ואפילו לא סתם התפרעות שבה שוברים חלונות ראווה ומציתים מכוניות. אני מקווה שדוגמת הפתח והחמאס מוכרת לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותו הזמן יחידות האצ"ל כבר היו בתוך צה"ל, אבל כ"יחידות אצ"ל". ללא כל קשר לגבולות החלוקה. אכן היה מדובר על הבעלות על נשק, הואיל וזו היתה ספינת נשק שהאצ"ל רכש לפני הפירוק ולפני ההסכמים והאצ"ל הודיע לממשלה על הספינה הזו. אנשי האצ"ל ביקשו שתנתן קדימות במתן הנשק ליחידות שלהם. בעת מלחמה פעילה, הנושא של "לצבור נשק", לא נראה לי רלוונטי. כיום כמובן שזה מצב בלתי נסבל. אבל זו היתה מדינה בהקמה. עם כמה גופים לוחמים בעלי מטרה אחת אבל דרכים מעט שונות. לו אחרי המלחמה היחידות הללו היו מסרבות להפרד מנשקן, אז היה מקום לזה. ובכל מקרה, אם לחקות את לנדוור בנושא מלחמת ששת הימים, האמנם לבן גוריון לא היתה ברירה והוא היה חייב להורות לפתוח באש, לאחר אולטימטום בן 10 דקות? הוא לא היה יכול לנהל משא ומתן? דו-שיח? לפנות לאו"ם? לנהל דיאלוג עם המצרים? להתאפק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בזמן מלחמה כל כך קריטית אי אפשר לקבל היווצרות של מלציות חמושות בהבנה. אין ספק שבן גוריון יכול היה להתנהל אחרת, אבל אין טעם לשחק בכאילו. אלטלנה היה נסיון מרי חמוש, נסיון שחוסל באכזריות יחסית (אם כי, יחסית לאירועי אוקטובר...), ומותם בקרב של המורדים החמושים, עצוב ככל שיהיה, לא יכול להחשב כאלימות של מחנה השלטון כנגד מחנה המורדים (אם כבר, אז להפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המיליציות החמושות היו גם קודם. זה לא שהן נוצרו יש מאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליציות חמושות בלי תחמושת זה כמו מסיבה בלי עוגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שלא היתה תחמושת? היתה. איך פיצצו את מלון המלך דויד, עם זיקוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, לתחמושת יש נטיה מוזרה להגמר אם משתמשים בה ולא מייצרים או מייבאים אחרת במקומה. בקיצור: מניעת תחמושת ממליציה חמושה, שפועלת על מנת לפגוע בשלטון הנבחר, שלא בוחלת באמצעי טרור ופשע, במצב בו עצם קיומה של המדינה נמצא בסכנה, לא יכול להחשב כהפעלת אלימות לא לגיטימית. כל השוואה בין אלטלנה לדב שילנסקי (למשל) היא דמגוגיה לשמה. אלימות משמאל לימין כמעט ולא קיימת בישראל. אלימות מימין לשמאל היא תופעה שקיימת באופן כמעט עקבי כבר 80 שנה. זה אמנם לא נעים להיות ימני כשזאת המסורת שלך, אבל זאת האמת, ואין שום סיבה שהשמאל יתבייש בחוסר האלימות הדי עקבית שלו, ואולי הגיע הזמן שהימין יתחיל לגזום את העשבים השוטים שלו במקום לבכות על זה שהשמאל מזכיר לו את קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בארץ ישראל שלוש מחתרות. אחת מהן קשורה גם עם ההסתדרות ועם המפלגה הגדולה ביותר. לא המפלגה היחידה - המפלגה הגדולה. האם זה אומר שלאחרות אין זכות פעולה או זכות קיום? באיזו זכות ההגנה יכולה להתחמש, אבל למנוע את זכות ההתחמשות מהאצ"ל? ________________ כלומר, מלבד זכותם של החברים מאוזר ופרבלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה היתה קשורה לסוכנות היהודית כלומר לממשלת הישוב. האצ''ל והלח''י הוקמו מתוך סירוב למרות הסוכנות ולכן נקראו פורשים. תארי לך שבמדינת ישראל מוקם אירגון צבאי נפרד מצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה. היה. לפני. קום. מדינת. ישראל. והאצ''ל והלח''י נקראו פורשים מפני שבהתחלה היו במחתרת המאוחדת שהיתה, ופרשו ממנה ממנה עקב חילוקי דיעות. אני לא יודעת מה איתך, לי נראה די לגיטימי שלאנשים שונים יש דיעות שונות לגבי נושאים שונים והם פועלים בהתאם לכך. אנחנו לא כבשים, שלכולן יש דיעה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לחיילים בצה"ל שיש דעה שונה מותר להקים אירגון צבאי משלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל זה צבא של מדינה, וזה גוף התנדבותי בטרם מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמסונף לממשלת הישוב ומהווה את הזרוע הצבאית שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת התבלבלנו. ביוני 48 ההגנה (אם אפשר היה לקרוא לה "מחתרת" אי פעם) כבר לא היתה קיימת. צה"ל היה (והוא עדיין) צבא. האצ"ל קיבל את צה"ל כצבא הלגיטימי בסוף אפריל, והלח"י במאי. באיזה זכות יכול צה"ל להתחמש, אבל למנוע את "זכות ההתחמשות" ממליציות פוליטיות? מאותה זכות שהוא עושה את זה היום (ומאותה זכות שכל צבא בכל מדינה מסודרת עושה את זה), זאת המשמעות של צבא, וזאת המשמעות של מדינת חוק. ועל אחת כמה וכמה שהזכות הזאת קיימת בעת סכנה לקיומה של המדינה מול מלציות של פושעים וטרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש בטוח שצה''ל מונע מהמתנחלים להתחמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא מונע. כמדומני יש פיקוח על זה, מבחינת זה שצריך להוציא רשיון לנשק, אבל אכן עלול להצטבר שם נשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו זה היה קורה בשנת 1949 או 1950, זה בעליל היה מקרה של התחמשות מיליציה פוליטית. ומרידה. ומה שתרצה. במקרה האלטלנה, הרכישה בוצעה עוד לפני האיחוד, הספינה היתה אמורה להשלח לפני, והתעכבה. דברים מסוג זה קוראים בקו התפר שבמעבר ממיליציות נפרדות לצבא מאורגן. זה לא מאוד תקין, אבל התביעה של אנשי האצ"ל ש(חלק מ)הנשק יגיע לאנשים שלהם, בתקופת מחסור חמור בנשק, כמוה בעיני כמליונר שמחליט לתרום אפודים קרמיים לצה"ל, ועומד על כך שהתרומה תגיע לגבעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מתי הרכישה בוצעה, ברגע שאתה מצטרף לצבא, אתה צריך לתת למפקדים שלו לקבל את ההחלטות הפיקודיות בכל מה שנוגע לצבא אליו הצטרפת. התביעה של אנשי האצ''ל שהנשק יגיע לאנשים שלהם, בתקופת מחסור חמור בנשק, כמוה בעיני כבן של מליונר שמגוייס לצבא ועומד על כך שהאפודים הקרמיים שנקנו בכספי המיסים של אביו ישמשו אותו ולא את הלוחמים בחזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, והן שללו את סמכות הסוכנות היהודית ולבן-גוריון היה חשבון ארוך איתם (כמו שלרבין היה חשבון ארוך עם המתנחלים) והוא לא היה יכול לקבל עירעור על סמכותו במהלך מלחמה. וכמו שאמרו לך, הוא כן ניסה להגיע להסכם איתם אבל זה נכשל כתוצאה מסירובם לקבלת מרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. עכשיו גם סמכות הסוכנות היהודית קדושה? ______________ גם אשכול ניסה לפנות לאו"ם. אולי בן גוריון לא התאמץ מספיק? באמת, ארז, תמיד אפשר להתאמץ יותר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שמלחמת ששת הימים לא היתה הכרח המציאות. היא תולדה של הסיכסוך המקומי בגבול הסורי שהתגלגל וגדל ככדור שלג והפך למתיחות כלל אזורית שלובתה בהצהרות מתלהמות מעל דפי העיתונים. גישה אחרת היתה יכולה להביא לתוצאות אחרות. לעומת זאת, האצ''ל סירב בעקביות לקבל את מרות הממשלה הזמנית ולהפסיק לנהל מדיניות עצמאית. הרסגור אמר פעם שע''י אלטלנה, בן-גוריון מנע מלחמת אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמצרים סירבו בעקביות לפתוח את מיצרי טיראן, והאו''ם בעקביות נסוג מסיני בהתאם לדרישת המצרים. גישה אחרת של בן גוריון היתה יכולה להביא לתוצאות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי כאן לא מעט שכוונתי היא לא לתקופת ההמתנה אלא למה שהביא אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבת שבמלחמת ששת הימים היינו הצד הצודק. האם שינית את דעתך מאז, או שמא היינו הצד הצודק למרות שיכולנו למנוע את המלחמה? תגובה 129123 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארז, אבל למיטב ידיעתי גם ארז אינו פציפיסט. מניעת מלחמה היא דבר חשוב, חשוב מאד אפילו, אבל לא הדבר הכי חשוב. יש דברים ששווה לצאת עבורם למלחמה. להרוג ולההרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, העיקרון הזה ברור לי, אחרת לא הייתי מעלה את האפשרות השניה. השאלה היא פרטית בהקשרה של מלחמת ששת הימים, ואשמח לשמוע גם את תשובתך (אם כי איני יודע אם אתה מסכים לשתי הטענות של ארז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השנייה כמובן. הטרגדיה הגדולה שלנו היא שלא השכלנו להשתמש בתבונה בהישגי המלחמה ותחת זאת הסתבכנו יותר ויותר כתוצאה מרצון לשמור על ההישגים הטריטוריאלים של אותה מלחמה עד הגעתנו אל סף משבר ואולי אף חורבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב את מה שקרה אחר כך, אותי מעניינת השקפתך לגבי פתיחת המלחמה. אם נשתמש בניסוח של דורון בתגובה 573200 מהם אותם "דברים" שמוצדק היה להרוג וליהרג בעבורם במלחמת ששת הימים, למרות שיכולנו להימנע מההרג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנקרא מכת מנע - יוזמה צבאית של ישראל על מנת להכות את צבאות האויב בארצם ולסיים את המלחמה בזמן קצר ככל הניתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אילו ניתן היה למנוע את המלחמה לגמרי, מדוע מוצדקת היתה אותה "מכת מנע"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלחמה היתה נמנעת עד לתקופת ההמתנה. מהרגע שהתחילה תקופה זו, הענינים התחילו להתגלגל ככדור שלג ולא היה מוצא מהמצב אלא בפתיחת מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו בן גוריון היה מואיל להפגש עם מנחם בגין בעניין אלטלנה כל הסיפור היה מסתיים בקלות בפשרה מכובדת. היו חילוקי דעות רבים קשים בין בגין-בן גוריון שהסתיימו ללא הרג. הסיפור שלך היה עובר איכשהו אילולא בגין היה ראש ממשלה. מי שזוכר את בגין כראש ממשלה יודע שהוא היה דמוקרט מהסוג הטוב ביותר. דמוקרטיה זה לא ציות עיוור ''להוראת הממשלה'' , לאופוזיציה יש זכות להתווכח (גם במעשים הפגנתיים) כאשר האופוזיציה חושבת אחרת ממה שחושבת הממשלה. אירועי אלטלנה חלו בגלל שבן גוריון רצה להשפיל את את מחתרות הימין ולהראות להם ''מי הגבר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלטלנה !! שמעת , אלטלנה!! תקשיב טוב יא סמולני אלטלנה!!! שניה, אבל קודם אני חייבת לרוץ לויקיפדיה לברר קצת על אלטלנה!! בשביל שאוכל שוב לזעוק בקול גדול אלטלנה!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילים יקרים, סלחו לו, הוא שוב שכח את הכדורים בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשזו ברית המועצות זכרונה לקללה, או צפון קוריאה שלא תיבדל לחיים ארוכים, אז כן, השמאל רוצח יריבים פוליטיים. (בתור אייל עם פתיל קצר היית צריך להתפוצץ כבר מזמן, לא כן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובוא לא נשכח את באדר-מיינהוף, הצבא האדום היפני, הנתיב הזוהר, ועוד כהנה וכנה ארגוני שמאל כשרים למהדרין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין ספק שכל הדברים הללו רלבנטים לשמאל הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רלוונטים ממש כמו הצווחות ''פאשיסטים פאשיסטים'', שמבליחות חדשות לבקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימין הישראלי יש שורשים פשיסטים ותפיסת העולם של הימין בימינו גם היא לא מביישת את הפשיזם - כמיהה למנהיג חזק, שנאת מיעוטים, לאומנות ושמרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכילת פסטה. שכחת את אכילת הפסטה. גם מוסוליני אהב פסטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף להתלות באילנות גבוהים ומכובדים. ברה״מ, צפון קוריאה, מה עם קובה ופראגוואי? להזכירך, אתה חי במזרח התיכון. בעצם מה זה משנה, אם הסורים טובחים בעמם גם לנו מותר הלא כן? אני אתפוצץ כשיגיע הזמן עד אז אשתדל בכל כוחי ללגלג על - טיעוני מגירה כיתה ג׳- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, תגובתי המקורית היתה אל ג'וד, שכתבה " מה לדעתך מאפיין גישה שמאלית? נרחיק את העדות מישראל, נדבר באופן כללי על תפיסת עולם שמאלית, למשל שמאליות בארצות הברית, צרפת או זימבבואה ". היה טבח שלנו בעמנו (או בעם הסורי, או בכל עם אחר)? וואלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך כל פעם מחדש אני מתחמם למקרא אותן תגובות אני חייב לעבור ניתוח הארכת פתיל בטרם אשוב לסורי ואשתמש במטאפורת הגרדומים בכיכר רבין. תפיסת עולם שמאלנית? יש חיה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי לנדוור? יש ויש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים פה נוטים להתפזר כמו פגז פלאשט באמצע שכונת סג׳עיה. הדיון אמור לטעמי להצטמצם לשנתיים האחרונות בתחומי מדינת ישראל. 1917 לא ממש קשורה כרגע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון אף פעם לא מצטמצם רק לנושאו המקורי. לא באייל. וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזור כל פעם לפרשת אלטלנה ככלב זב חוטם השב אל קיאו זו לא התפזרות, זו התבזות. באדר מיינהוף, צפון קוריאה, סטאלין , ג׳ינג׳יס חאן. חלאס כבר , אתם מסוגלים ליותר מזה . אלימות פוליטית במדינת ישראל , משמאל לימין , קדימה רוץ ואם אני עוד פעם שומע אלטלנה או עמוס קינן אני באמת אתפוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאותן הפעמים שיזכירו את רבין, גרינצוויג, מוסוליני, היטלר, פרנקו, פינושה, ברברוסה. ועוד ידחפו לעניין את קסטנר כי אין מספיק דוגמאות. _________________ ועכשיו ברצינות, באמת שרציחות פוליטיות הן משהו שלא צריך לקרות במדינה מתוקנת (ואת רצח ברנדוט שימו בצד. עובדה שבן גוריון לא בדיוק העמיד את האשמים לדין, ואחרי שקראתי על ברנדוט ליבי לא נקרע לגזרים מצער). אבל אם נשבר לך מזה, לי נשבר מהשמאל-צודק-השמאל-טהור-השמאל-חכם-השמאל-נאור-השמאל-מדען-השמאל-משכיל-השמאל-יצירתי-השמאל-גאון, כל מה שהשמאל עושה נכון הוא עושה ואחת היא האמצעים שינקטו, כל מה שהימין עושה טעות הוא עושה, משום שהוא הימין ולכן לעולם טעות בידו. ואין שום קשר בין השמאל הישראלי לבאדר-מיינהוף-צפון-קוריאה-סטלין, אבל הימין פאשיסטים-נאצים-פאשיסטים-נאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשר רגשי הנחיתות הללו אתם בשלטון כבר 34 שנה בערך השמאל התכווץ לנקודה סינגולרית חסרת מימד ו/או מאסה הממשלה הנבחרת שלכם רוקדת על כל גבעה טרשית חשופה בגדה המערבית ומתענגת על כל אצבע שננעצת בעיני ה״שמאל״ הרימו גו, לכו זקופים . ניצחתם במערכה. שלום לא ייכון פה בדור הזה זכיתם בשלכם. דם עוד ייגר כאן עד אחרית הימים ארץ ציון ירושלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו? אני לא בשלטון. ולא אף אחד שבחרתי בו. _______________ נטיה שכזו, להצביע למפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיכי כך ואנחנו מקוזזים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מקוזזים? בגלל שהמפלגות שאני מצביעה אליהן לא עוברות את אחוז החסימה אין סדר יום לאומי יותר ירוק. אבל העיקר שאתה מאושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסימה שהמפלגות להן אני מצביע עוברות היא וירטואלית ממש כמו שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? אז גם שלי לא עוברות וגם שלך לא עוברות. איך זה מקדם אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאחד המעורבים העיקריים ברצח ברנדוט הפך לשומר ראשו האישי של ב.ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ"ד זה היה מעשה (קיצוני) שבקונצנזוס. עד כמה שזה נשמע אוקסימורון. מסוג הדברים שאולי מגנים מן השפה ולחוץ, (כי זה עלול להסב נזק מדיני), אבל קשה לי להאמין שמישהו בישוב הזיל דמעה על האנטישם. וכמה נוח שאפשר להאשים את הרדיקלים מהלח"י1. ____________________ 1 "זה לא אנחנו! זה הם! באמת לא יפה להרוג מתווך רשמי של האו"ם!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן את צודקת. לאחר שנחשפו הרוצחים לאחר 40 שנה (הם דיברו על המעשה בהתמוגגות של גיבורים גדולים בתוכנית חיים שכאלה שהוקדשה לישראל אלדד-שייב), הם זכו ל"נזיפה" מנשיא המדינה חיים הרצוג במשפט ראווה. נו-נו-נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש זאת בחכמתו של ב.ג. ''עדיף שיהיה בתוך האוהל וישתין החוצה מאשר להפך'' ו'' אין כמו גנב לתפוס גנבים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו לענ"ד? ובהזדמנות זו אולי את יודעת גם מהו תסו"ש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי: תודה, סליחה ושליחה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי, חי נפשי שניסיתי לעקוב אחרי פיתולי ההגיון: שמאל זה טוב, שמאל זה שוויון כלכלי וחברתי, שהם ערכים טובים אבסולוטית חוצים יבשות וזמן, ובגלל שהם טובים הם גם נכונים. אם כך שמאל טוב יותר מימין, אבל אדם שמאלי חושב שתפיסת עולמו טובה משל הימני, אמנם בצדק לדבריך, אבל המחשבה הזאת היא מתנשאת, ולכן השמאלי הוא לא שוויוני, אמנם לא שוויוני כלפי דברים רעים יותר אבל בהגדרה זוהי אי שוויוניות, ולכן הוא רע ומפריע את מנוחת העולם. ובואפן אישי, שמאליות היא תפיסת עולם טובה, אבל בגלל הימנים היא נעשית רעה, ואתה רוצה להיות אדם טוב, לכן אתה ימני. D-: יש לי שאלה אליך - מה איכפת לך להיות רע? אתה רוצה שיתיחסו אליך בשוויוניות ולא יתנשאו עליך - תהיה שמאלני בעצמך! זה לא צבע עור שנולדים איתו או משו כזה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתולים הם שלך, לא שלי. ולי אין סבלנות או רצון לטרוח ליישר את הפלונטר שממלא את תאי מוחך מאוזן עד אוזן, ומאונה קדמית עד אוקסיפיטוס. יום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה הסיפא אני לא עומד במתח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: אתה לא רק חוצפן, אתה גם פשיסט. (איפה מקבלים את הפרס?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין יכולות שכליות מוגבלות לבין פשיזם, האייל האלמוני/שם היקר והמטורלל? אז לא, לא התכוונתי לומר פשיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שישנו קשר ומובהקותו בוהקת אבל אני סמולני מנ מניאק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם לא טען שמה שהוביל אותו להיות ימני זה סלדיתו מהאליטיזים של השמאל. גם האלמוני לא ימני (אני מניח שהכוונה לכותב תגובה 572726 ) כפי שמתברר די בקלות מהמשך הפתיל. אם אתם נהנים בהעדר אנשי ימין בשמורתכם למצוא אנשים רנדומלים ולשפוך את מררתכם על היותם אנשי ימין שיבושם לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אני סמולני מנ מניאק" - אהבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מנסים כאן להוכיח? שאימוץ של דעות שמאל מחסן אדם מפני אלימות? דעות פוליטיות זה מה שמגדיר אדם? בסדר. אם כך המסקנה היא להתחיל לחנך את העולם לאמץ את עיקרון השוויוניות על מנת להפוך אותו לעולם טוב יותר. השוויוניות הרי לפי דברייך היא ערך אבסולוטי ואוניברסלי. נעביר מסר ברור שאדם בעל דעות השמאל הוא אדם טוב, ואדם שאינו בעל דעות שמאל הוא אדם שאינו מן הזן הטוב. נבחר דגל, ננסח סיסמאות, הימנון ונתחיל בקומונות קטנות. משם נעבור לערים, עד שנהפוך את מדינת ישראל למדינת שמאל. אחרי שנבטל את אופייה הלאומי הקפיטליסטי של המדינה, נחנך את הפלסטינים ואת מדינות ערב שכל מה שמבדיל בינינו הוא הגדרות מלאכותיות של שפה דת ולאום, ומשם נראה איך נמשיך. אני איתך בפרוייקט השאפתני וגם מוכן ללכת רחוק ולעשות במקומך את העבודה השחורה כנגד אלה המתנגדים ליצירת עולם טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לשאול. אם כבר הולכים על שוויוניות בעולם, למה לפנות מתיישבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את מה שכתבת כי אתה צריך להפנות את דבריך לאייל האלמוני (AKA "שם"), נפתולי ההגיון הם שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קראת איך את יודעת לאן עליי להפנות את השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארבע המילים הראשונות ביי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביי. (עכשיו אני רואה שתקפו אותך כאן באופן אישי ובמילים בוטות, ואני מסתייג מזה. שתדעי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשנאה נובעת פחות מדיעות אנשי השמאל ויותר לצורה שבה השמאל משווק את עצמו. בזמן שאנשי הימין משווקים את עצמם כישראלים-מלח-הארץ עם זיקה חזקה לארץ, למסורת ולדגל אנשי השמאל משווקים את עצמם (מוצגים?) כאנשים שרואים את עצמם כטובים, מוסריים ונעלים מהרוב ומצהירים ללא היסוס שכל מי שלא מקבל את דעתם הוא כנראה אדיוט, פשיסט, גזען, חשוך, שונא אדם-בונה גרדומים ו/או משיחיסט. פעילי שמאל מסלפים פעמים רבות את המציאות בכדי להוציא את מדינת ישראל הרעה היחידה בסיכסוך. פעילי שמאל עסוקים בארגוני הפגנות וחרם כנגד מדינת ישראל. פעילי שמאל מסוגלים להגיד שהורים לילדים שנרצחו בכוונה תחילה עם סכין אשמים במותם בגלל בחירת מקום מגוריהם ונשימה אח"כ להגן בחירוף נפש על זכות ערבים לגור בכל מקום שרק ירצו. פעילי שמאל מניפים בהפגנותיהם את דגל פלסטין - אותו דגל שמונף בעצרות ענק בהן קוראים להשמדת המדינה ולרצח יהודים. מהגישה האליטסטית של פעילי השמאל בשילוב עם כל אלו (ועוד דוגמאות רבות אחרות) קל להגיע למסקנה שפעילי שמאל הם עוד שונה/שונא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בבהגדרה "דו"ח שיונח על שולחן הסנאט" יותר מאשר קצת חוסר אתיות. בארצות הברית (כמו גם בישראל ובשאר העולם) שמתייחסים לפוליטיקאים נהוג להוסיף את המפלגה שלהם, ולא סתם. הסנטור קירק הוא חבר המפלגה הרפובליקאית, וה"דוח" שלו הוא אוסף רשמים פוליטי לחלוטין. אין בזה שום דבר רע, רק שיש הבדל בין "דו"ח שיונח על שולחן הכנסת" ל"דו"ח שיניח חבר הכנסת חנין על שולחנה של הכנסת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע להסתייגות הזו. תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |