בתשובה לארז לנדוור, 21/05/11 10:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מצליח להבין את הלוגיקה שלך: אם אתה טוען שהפלסטינים הם יהודים במקור - אז למה הם רוצים מדינה משלהם, ועוד אחת שעויינת את היהודים? אם אתה טוען שהם לא - אדרבה, יתכבדו וילכו לאחת מהמדינות שמקיימת בפועל את הדת והחוקים שלהם (=איסלם). ואם הם רוצים לחיות ליד אחיהם הפלסטינים - הם מוזמנים לעבור למדינה הפלסטינית המקורית, הלא היא ירדן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר זה שהפלסטינים, כמו הרבה עמים אחרים, הם צאצאי מקומיים שהיו בעלי זהות תרבותית אחרת. לפיכך אין להם שום מדינה אחרת ויש להם זכות להגדרה לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו זהות תרבותית יש לפלסטינים ובמה היא שונה מהזהות הערבית / איסלמית שמסביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לך פעם לשמוע פלסטינים משוחחים ביניהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק עלי, נכון? לחתונתי הוזמנו פלסטינים, לברית של הבן שלי הוזמנו פלסטינים, אני מדבר עם פלסטינים על בסיס כמעט שבועי, עד לפני מספר שנים (כשהסבירות לצאת חי מהכפרים שלהם עוד היתה מעל 50%) נכנסתי אליהם לא פעם ולא פעמיים. מצטער, לא הצלחתי להבחין בהבדלים משמעותיים ביניהם ובין ערבים אחרים, מבחינה תרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא צוחק עליך. כמובן שלא יכולתי לדעת שלחתונתך הוזמנו פלסטינים, לברית של הבן שלך הוזמנו פלסטינים, ושאתה מדבר עם פלסטינים על בסיס כמעט שבועי, אבל גם לו ידעתי, עדיין השאלה ששאלתי בעינה עומדת: האם שמעת שיחה שניהלו פלסטינים ביניהם? לא שיחה שהם ניהלו איתך, לא שיחה שנוהלה בארוע חברתי של דוברי עברית, לא שיחה במקום עבודה ישראלי. אם כן (ואני מניח שכן), לא יכולת שלא לשים לב לכמות המילים העבריות המשולבות בשיחה זאת, מה שהופך את השפה (שהיא חלק מ, מושפעת מ ומשפיעה על, התרבות) לשונה מזאת של הזהות הערבית, ובודאי האיסלמית1 שמסביב. ___ 1 אתה באמת חושב שהזהות התרבותית של הפלסטינים זהה, או אפילו קרובה לזאת של הטורקים או הפרסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך קבוצה אתנית מזוהה לפי כמות המילים משפה זרה שחלחלה אליה? לפי זה, חלק גדול מתושבי תל אביב הם קבוצה אתנית שונה מתושבי ירושלים. האמנם? ובפעם האחרונה שבדקתי, הטורקים והפרסים אינם ערבים, כך שכמובן שזהותם אינם דומה לזו של הפלסטינים. בניגוד לירדנים, כאמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את התרבות הפלסטינית אבל הם נבדלים מכלל הערבים כשם שעיראקים, סורים, מצרים וכו' נבדלים מהם וכשהם שיש זהות שבדית, נורבגית וכו' ולא סקנדינבית, היספנית, ארגנטינאית וכו' ולא כלל ספרדית, בריטית, אוסטרלית, אמריקאית וכו' ולא כלל אנגלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטית? מה עם הוולשים? מה עם הסקוטים? מה עם האירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הם וגם באסקים וקטלונים ורבים אחרים. לא חסרות זהויות לאומיות מקומיות על פני כדור הארץ והזהות הפלסטינית היא אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מבלבל בין ניב ושפה. שבדית ונורבגית הן שתי שפות נפרדות.לעומת זאת, לערבים בארץ יש -מקסימום- ניב משלהם. וכנראה שאפילו לא ניב אחד משותף. חוקרים שמכירים ניבים של ערבית אומרים שהערבית בצפון הארץ דומה לזו הסורית, בדרום זה ניב בדואי דרומי ומזרחי, ובעזה-ניב קרוב למצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניב או השפה אינם קובעים זהות לאומית (גרמנית, צרפתית, ספרדית ואנגלית מדוברות ע''י עמים רבים) אלא ההוויה המקומית שממנה נובעת ההיערכות החברתית והכלכלית, הסיפרות, האמנות, המוזיקה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בקיבוץ הכי קטן יש ''הוויה מקומית''. כולל ביטויים פנימיים של חברי המשק, וכולל הגדת ליל הסדר שחיברה ברוניה של אברם, עם שירים שהלחין יאצק, וריקוד מטעם דליה המטפלת של ילדי קבוצת פשוש. זה לא מספיק כדי להפוך את הקיבוץ הנ''ל לעם נפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאותו קיבוץ יש את הזהות הלאומית הכללית עם מאפיינים מקומיים. לפלסטינים יש זהות לאומית נפרדת משאר הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר פירוט של רכיבי הזהות הנפרדת הזאת של הפלסטינים, חוץ מאתוס המאבק בישראל (שהוא גם הנושא הכמעט יחיד של אותן יצירות אמנות מקומיות שאתה כ"כ מחזיק מהן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה יש ויקיפדיה? http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר פה ש: השפה הערבית היומיומית המדוברת כיום בקרב הפלסטינים מגוונת מאוד וכוללת מספר רב של ניבים. כל הניבים משתייכים לענף המזרחי של הניבים הערביים, והם נחלקים לשתי קבוצות עיקריות: ניבים דרום-סוריים שמדוברים בקרב הפלסטינים, ערביי ישראל והדרוזים, וניבים בדואיים, שמדוברים בקרב הבדואים... הוא שאמרתי. ואח"כ נאמר שהשירה, המוסיקה והקולנוע עוסקים בעיקר במאבק הפלסטיני. וגם את זה אמרתי. המטבח- דומה למטבחי הסביבה. הרקמה- לכל מחוז, ולכל חמולה רקמה עם פרטים יחודיים שלה. אך האם יש יחודית פלסטינית כללית? אותו דבר לגבי מלאכות יד אחרות- מה מבדיל עבודה צפון גלילית מעבודה דרום לבנונית, למשל? השאלה בעינה נשארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך: תרבותם של עמים רבים (ביחוד באירופה) התגבשה סביב המאבק הלאומי לשיחרור ולהגדרה עצמית. כך גם תרבות הישוב הציוני שהיתה לבסיס התרבות הישראלית. לכן גם אם זהו עיקרה של התרבות הפלסטינית, אין זה שולל את זהותם הלאומית אלא דווקא מחזק אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל עמי אירופה היו עוד גורמים של לאומיות נפרדת, מלבד המאבק הלאומי. דברים כמו שפה, מוסיקה ושאר האלמנטים שאין לפלסטינים. יתכן שאי קיום חמולות במדינות אירופה עזר לגבש זהות לאומית, לעומת האלמנט החמולתי החזק של הערבים, שבא על חשבון, והפריע לגבוש, זהות לאומית. אינני יודע, יבואו המומחים ויסבירו. אבל אי אפשר להתעלם מכך שהלאומיות האירופית אינה דומה למה שרואים אצל הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה, אם כך, שלא נגיע איתם לשלום - זה ימוטט את זהותם הלאומית! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אם נגיע איתם לשלום ובין אם לא, זה לא ימוטט את זהותם הלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שהערך על התרבות נכתב בידי ימני-קיצוני-אנטי-פלסטיני, כי נראה ממנו שהתרבות הפלסטינית (למעט כל מיני עבודות רקמה שלא כתוב בהן מה ההבדל המשמעותי בינן לבין נניח רקמות בלבנון והאם רקמה גלילית שונה מרקמה של מרג' עיון יותר ממה שרקמה מבית לחם שונה מרקמה גלילית), איננה אלא תרבות-שכנגד-למדינת-ישראל. שאתה תפנה לערך קיצוני ואנטי-פלסטיני שכזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 571597 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתם מתווכחים? על עד כמה הפלסתינים הם עם? הם עם כי במצרים ובלבנון לא היו מוכנים לקבל אותם כמצרים וכלבנונים, ובירדן קיבלו אותם בהתחלה אבל עכשיו כבר לא. אז הם לא מצרים, ולא לבנונים ולא ירדנים - אז מה שנשאר זה פלסתינים. מה זה משנה אם יש להם הסטוריה או שהם הגדירו את עצמם כעם לפני 40 שנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הם בכלל אזרבייג'אנים? למה כל מי שלא מתקבל על ידי אחרים אוטומטית הופך להיות בעיה שלנו? האם כאשר מהגרי העבודה מסודן יחליטו שהם עם כי לא מוכנים לקבל אותם בארצם המקורית נצטרך להפריש להם כמה קמ"רים כדי שלא יתחילו אינתיפאדה? אם הירדנים, הלבנונים והמצרים לא קיבלו אותם - אני לא רואה כל סיבה שאנחנו כן נעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בגלל שהירדנים, הלבנונים והמצרים לא רצו לקבל אותם אלא בגלל שזו אוכלוסיה ארצישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אוכלוסיה ארצישראלית", עד 1922, כללה גם את שטח ירדן. חוסר הרצון של הירדנים לקבל אותם זהה לחלוטין לחוסר הרצון שלנו לקבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט יכול להסכים איתך, אבל זה לא קשור לויכוח הזה - שבו כמדומני שאני מתווכח עם הטענה שערבים שישבו בארץ הם בעלי הארץ החוקיים, ואילו היהודים הציונים הם פולשים זרים וקולוניאליסטים או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שדי מצחיק בכמה מהמקרים הללו היה מעורב מזל. אם ההיסטוריה הייתה קצת שונה, איזבלה הראשונה, מלכת קסטיליה [ויקיפדיה] לא הייתה מתחתנת עם בעלה מלך ארגון ויוצרת את ספרד המודרנית. במקום זה הייתה לנו מדינה מאוחדת של קסטיליה ופורטוגל (ולא ברור מה היה גורלה של ארגון). נורווגיה היא בכלל מדינה מפתיעה. היא הייתה למשך זמן רב חלק מדנמרק. אולם להלכה היא הייתה ממלכה עצמאית (מלך דנמרק היה גם מלך נורווגיה). במשך תקופה מסוימת בהיסטוריה הייתה במדינות הללו מועצת אצילים חזקה יחסית שבחרה את המלכים: מלך דנמרק היה חייב לקבל את אישור המועצה הנורווגית. אולם בכל מקרה מדובר על מדינות שנחשבו לנחלות האישיות של המלך. שימו לב איך עברו איי שטלנד מנורווגיה לסקוטלנד בסופו של דבר כתחליף לתשלום נדוניה (History of Shetland#Pawned to Scotland [Wikipedia]). מה שכנראה עזר לנורווגיה להשתחרר היה מעברה העיתוי מתאים משליטה דנית לשליטה שבדית. השוודים לא יכלו לטעון בצורה רצינית שמדובר על נחלה שבדית, שהרי (להבדיל מפינלנד) הם מעולם לא שלטו על נורווגיה קודם לכן. עם התעוררות הלאומיות במאה ה-19 התפתחה גם בנורווגיה תנועה לאומית שהצליחה להשיג הישגים משמעותיים בסופו של דבר. לאיסלנד, שנשארה תחת שלטון דני, הייתה הצלחה פחותה בהרבה (עד שנכבשה ע"י הבריטים במלחמת העולם השנייה). ואם נחזור אלינו הביתה, לא נראה לי שאפשר לטעון שהייתה זהות לאומית פלסטינית לפני תחילת המאה הקודמת. לעומת זאת, נראה לי שהמרד הערבי הגדול היה כבר איזשהו ביטוי של לאומיות. די ברור שכל התגבשותה הוא במקביל ובעקבות התנועה הציונית ומול מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי יהושוע פורת, "צמיחת התנועה הלאומית הפלסטינאית", ויוסף גורני, "השאלה הערבית והבעיה היהודית", שורשי ההגדרה הלאומית הפלשתינאית-ערבית נעוצים בהכרת הקדושה הדתית של ירושלים, הקמת יחידה אדמיניסטרטיבית נפרדת בזמן הכיבוש הערבי שנתשמרה לאורך גם ע"י השלטון הטורקי, ועליית מעמדו של מחוז ירושלים. לפני מלחה"ע-1 לפלסתין היתה בעיקר משמעות דתית-גאוגרפית עם משמעות לאומית-פוליטית עמומה. המציאות הפוליטית הבינלאומית שנוצרה בזמן מלחה"ע-1 ולחץ של עליית התנועה הציונית הפכו באופן בלתי נמנע את פלסתין למושג בעל משמעות לאומית פוליטית ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הנזילות הזו של היווצרות עמים רק מראה שלאום הוא לא דבר היסטורי קבוע אלא תלוי תנאים היסטורים. זה כמובן לא פוסל שום הגדרה לאומית מודרנית. כבר אמרתי כאן שתחילת התודעה הלאומית הפלסטינית היא בימי השלטון העותומאני (בהשפעת התורכים הצעירים) ותפסה תאוצה בהתנגדותה לתנועה הציונית. ושוב, המודרניות של תודעה לאומית זו אינה פוסלת את הלגטימיות שלה ואינה סותרת את העובדה שהיא נשענת על שורשיה המקומיים של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי מתחילה התודעה הלאומית הירדנית? הסורית? העיראקית? או שתודעה לאומית יכולה להתפתח רק בנוכחות יהודים? ומה זה אומר אם תודעה לאומית מתקיימת רק בהקשר של מלחמה בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה תקופה בערך, כשנוצרו המדינות הללו. התודעה הלאומית היוונית התפתחה בהקשר המלחמה בתורכים, הפולנית בהקשר של המלחמה ברוסים, האירית והאמריקאית בהקשר של המלחמה בבריטים, שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עם ירדני? עם תודעה לאומית משותפת? סורי? עיראקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותן מדינות התושבים אכן מתחלקים עפ''י עדותיהם הדתיות אבל לא זכור לי שמישהו פסל את הלגיטימיות של המדינות האלו בשל כך. האלטרנטיבה היא מדינה ערבית אחת גדולה ואת זה אנחנו באמת לא רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מדינות? דיברנו על עמים נראה שאתה טוען שהפלסטרים הם הקבוצה היחידה באזור שפיתחה תודעה לאומית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה הלאומית החלה להיווצר שם לקראת סוף התקופה העותומנית. אבל גבולות המדינות באזור נקבעו רק בסוף מלחמת העולם הראשונה. בארץ היו מי שהחשיבו את עצמם לחלק מ"האומה הערבית" והיו מי שהחשיבו את עצמם לחלק מ"סוריה" (אני לא זוכר בדיוק מהם השמות). בפועל המדינות שנוצרו לא עודדו תנועה לאומית כלל-ערבית (מפלגת הבעת' הסורית ומפלגת הבעת' העיראקית היו, אולי, אחיות, אבל לא רצו לגור באותו הבית). אז לא: תודעה לאומית לא דורשת יהודים. אבל היא דורשת זמן לגיבוש. למעט (במידה מסויימת) מצריים ואירן אין באזור כמעט מדינות "טבעיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש כזה דבר עם ירדני? ברצינות? מישהו סיפר על זה לירדנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי. אבל מה שכן היו לנו כאן כמה חודשים של "מהפכות פייסבוק". מכאן שיש לנו מדגם לא רע (גם אם די מוטה) של שותפים לעניין. לא רק מהדרגים הגבוהים אלא גם מדרגי השטח. מה שחשוב יותר: מדובר על מידע שדי זמין (אם יודעים איך לאסוף אותו). אני בטוח שאם אין כבר איזה מחקר מסודר אחד או שניים על הנושא, הרי שהיו כמה וכמה סוציולוגים חובבים שהחלו לאסוף את הנתונים ולנתח אותם. יש תוצאות מעניינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מהפכת פייסבוק בירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון נחשב "בא מהאויר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. על איזה ארגון (פועל? שם?) אתה מדבר בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב, התכוונתי לארגון (יסוד) [ויקיפדיה]. [אם נקשיב לאשתו, נבין שעיקר הונו בא לו מהאוויר] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הניחוש שלך לא תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררמפ, אני רואה שהבנת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |