בתשובה לארז לנדוור, 22/05/11 9:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמת היא שדי מצחיק בכמה מהמקרים הללו היה מעורב מזל. אם ההיסטוריה הייתה קצת שונה, איזבלה הראשונה, מלכת קסטיליה [ויקיפדיה] לא הייתה מתחתנת עם בעלה מלך ארגון ויוצרת את ספרד המודרנית. במקום זה הייתה לנו מדינה מאוחדת של קסטיליה ופורטוגל (ולא ברור מה היה גורלה של ארגון). נורווגיה היא בכלל מדינה מפתיעה. היא הייתה למשך זמן רב חלק מדנמרק. אולם להלכה היא הייתה ממלכה עצמאית (מלך דנמרק היה גם מלך נורווגיה). במשך תקופה מסוימת בהיסטוריה הייתה במדינות הללו מועצת אצילים חזקה יחסית שבחרה את המלכים: מלך דנמרק היה חייב לקבל את אישור המועצה הנורווגית. אולם בכל מקרה מדובר על מדינות שנחשבו לנחלות האישיות של המלך. שימו לב איך עברו איי שטלנד מנורווגיה לסקוטלנד בסופו של דבר כתחליף לתשלום נדוניה (History of Shetland#Pawned to Scotland [Wikipedia]). מה שכנראה עזר לנורווגיה להשתחרר היה מעברה העיתוי מתאים משליטה דנית לשליטה שבדית. השוודים לא יכלו לטעון בצורה רצינית שמדובר על נחלה שבדית, שהרי (להבדיל מפינלנד) הם מעולם לא שלטו על נורווגיה קודם לכן. עם התעוררות הלאומיות במאה ה-19 התפתחה גם בנורווגיה תנועה לאומית שהצליחה להשיג הישגים משמעותיים בסופו של דבר. לאיסלנד, שנשארה תחת שלטון דני, הייתה הצלחה פחותה בהרבה (עד שנכבשה ע"י הבריטים במלחמת העולם השנייה). ואם נחזור אלינו הביתה, לא נראה לי שאפשר לטעון שהייתה זהות לאומית פלסטינית לפני תחילת המאה הקודמת. לעומת זאת, נראה לי שהמרד הערבי הגדול היה כבר איזשהו ביטוי של לאומיות. די ברור שכל התגבשותה הוא במקביל ובעקבות התנועה הציונית ומול מדינת ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי יהושוע פורת, "צמיחת התנועה הלאומית הפלסטינאית", ויוסף גורני, "השאלה הערבית והבעיה היהודית", שורשי ההגדרה הלאומית הפלשתינאית-ערבית נעוצים בהכרת הקדושה הדתית של ירושלים, הקמת יחידה אדמיניסטרטיבית נפרדת בזמן הכיבוש הערבי שנתשמרה לאורך גם ע"י השלטון הטורקי, ועליית מעמדו של מחוז ירושלים. לפני מלחה"ע-1 לפלסתין היתה בעיקר משמעות דתית-גאוגרפית עם משמעות לאומית-פוליטית עמומה. המציאות הפוליטית הבינלאומית שנוצרה בזמן מלחה"ע-1 ולחץ של עליית התנועה הציונית הפכו באופן בלתי נמנע את פלסתין למושג בעל משמעות לאומית פוליטית ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הנזילות הזו של היווצרות עמים רק מראה שלאום הוא לא דבר היסטורי קבוע אלא תלוי תנאים היסטורים. זה כמובן לא פוסל שום הגדרה לאומית מודרנית. כבר אמרתי כאן שתחילת התודעה הלאומית הפלסטינית היא בימי השלטון העותומאני (בהשפעת התורכים הצעירים) ותפסה תאוצה בהתנגדותה לתנועה הציונית. ושוב, המודרניות של תודעה לאומית זו אינה פוסלת את הלגטימיות שלה ואינה סותרת את העובדה שהיא נשענת על שורשיה המקומיים של האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומתי מתחילה התודעה הלאומית הירדנית? הסורית? העיראקית? או שתודעה לאומית יכולה להתפתח רק בנוכחות יהודים? ומה זה אומר אם תודעה לאומית מתקיימת רק בהקשר של מלחמה בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה תקופה בערך, כשנוצרו המדינות הללו. התודעה הלאומית היוונית התפתחה בהקשר המלחמה בתורכים, הפולנית בהקשר של המלחמה ברוסים, האירית והאמריקאית בהקשר של המלחמה בבריטים, שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עם ירדני? עם תודעה לאומית משותפת? סורי? עיראקי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותן מדינות התושבים אכן מתחלקים עפ''י עדותיהם הדתיות אבל לא זכור לי שמישהו פסל את הלגיטימיות של המדינות האלו בשל כך. האלטרנטיבה היא מדינה ערבית אחת גדולה ואת זה אנחנו באמת לא רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על מדינות? דיברנו על עמים נראה שאתה טוען שהפלסטרים הם הקבוצה היחידה באזור שפיתחה תודעה לאומית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה הלאומית החלה להיווצר שם לקראת סוף התקופה העותומנית. אבל גבולות המדינות באזור נקבעו רק בסוף מלחמת העולם הראשונה. בארץ היו מי שהחשיבו את עצמם לחלק מ"האומה הערבית" והיו מי שהחשיבו את עצמם לחלק מ"סוריה" (אני לא זוכר בדיוק מהם השמות). בפועל המדינות שנוצרו לא עודדו תנועה לאומית כלל-ערבית (מפלגת הבעת' הסורית ומפלגת הבעת' העיראקית היו, אולי, אחיות, אבל לא רצו לגור באותו הבית). אז לא: תודעה לאומית לא דורשת יהודים. אבל היא דורשת זמן לגיבוש. למעט (במידה מסויימת) מצריים ואירן אין באזור כמעט מדינות "טבעיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש כזה דבר עם ירדני? ברצינות? מישהו סיפר על זה לירדנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי. אבל מה שכן היו לנו כאן כמה חודשים של "מהפכות פייסבוק". מכאן שיש לנו מדגם לא רע (גם אם די מוטה) של שותפים לעניין. לא רק מהדרגים הגבוהים אלא גם מדרגי השטח. מה שחשוב יותר: מדובר על מידע שדי זמין (אם יודעים איך לאסוף אותו). אני בטוח שאם אין כבר איזה מחקר מסודר אחד או שניים על הנושא, הרי שהיו כמה וכמה סוציולוגים חובבים שהחלו לאסוף את הנתונים ולנתח אותם. יש תוצאות מעניינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מהפכת פייסבוק בירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון נחשב "בא מהאויר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. על איזה ארגון (פועל? שם?) אתה מדבר בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשוב, התכוונתי לארגון (יסוד) [ויקיפדיה]. [אם נקשיב לאשתו, נבין שעיקר הונו בא לו מהאוויר] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הניחוש שלך לא תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חררמפ, אני רואה שהבנת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |