בתשובה לג'וד, 18/05/11 16:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מוכרח לדעת איפה הפגין השמאל שימוש ב- "לקחי עבר" בגיבוש רעיונותיו לפתרון הסכסוך. על איזה לקח הוא הסתמך ברעיון ההתנתקות? ועל איזה לקח הוא מסתמך כיום ברעיון למסור שטחים נוספים לערבים? איזה אירוע הסטורי גרם לשמאל לחשוב שאם ניתן להם רובים - הם יטפלו בטרור "בלי בג"ץ ובלי בצלם"? איזה הסכם שלום בעבר הוכיח כי אם ניתן לטרוריסטים מדינה, נחמש אותם עד השיניים, נטביע אותם בכסף, ונסייע להם להשיג לגיטימציה בינלאומית - הם יהפכו ליונים צחורות עם ערוגות זית1 בגינה? ----------------------------------------- 1 אני יודע שאין דבר כזה. זה עדיין נשמע מגניב... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שמות של טרוריסטים לשעבר על פי כל קנה מידה ? יצחק שמיר, מנחם בגין ועוד רבים. פיצוץ בתי קפה, פצצות בשווקים, פיצוץ מלון המלך דוד, ירי על אוטובוסים, חיסולים של משת"פים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הכל חוזר עליך'' זה לא טיעון שמבוסס על השכל שאלו על סמך איזה נסיון עבר ה''שמאל'' ממליץ על מסירת שטחים לערבים ולהגיד ''שמיר היה טרוריסט'' לא ממש עונה על השאלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא הפך ליונה צחורה לאחר שקיבל מדינה וחומש עד השיניים טוב, אולי לא יונה אבל גביניו ללא ספק הצטחרו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? מאז הקמת המדינה הפסקנו להשתמש באלימות נגד הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל בשלב מסוים נסענו למדריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתייחס לשורה הבאה: "איזה הסכם שלום בעבר הוכיח כי אם ניתן לטרוריסטים מדינה, נחמש אותם עד השיניים, נטביע אותם בכסף, ונסייע להם להשיג לגיטימציה בינלאומית - הם יהפכו ליונים צחורות עם ערוגות זית1 בגינה?" השאלה התייחסה על האפשרות שטרוריסטים יקימו מדינה שוחרת שלום. נכון, שגם אנחנו איננו היום שוחרי שלום. מה לא מתייחס למה ש"שאלו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי - איזה הסכם שלום נחתם עם שמיר ובגין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הנהיגו מדינה וודאי שאתה תסכים שלא מדינת טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... נכון, אבל לא קשור. הטענה שלי היא שאין מה לחתום הסכמי שלום עם טרוריסטים, לאור לקחי העבר. אתה הבאת את שמיר ובגין כדוגמה הפוכה. נושא הטרוריסטים אינו ראוי לתגובה בעיני, ולכן לא התייחסתי, אבל לא ברור לי איזה הסכם שלום נחתם עמם, וזה מה ששאלתי. אתה ענית - הם הנהיגו מדינה. נכון, וגם לשניהם יש שפם חוץ מבגין. אז מה? אני אשאל שוב - איזה הסכם שלום נחתם עמם? איזה התחייבויות הם היו צריכים לקחת על עצמם כלפי צד שני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם בגין ושמיר הם כזו דוגמא מוצלחת (והם לא), אז הבה נלך עד הסוף: אז כל ההנהגה הפלסטינית הנוכחית תצטרך לשבת 30 שנה באופוזיציה לפני שתהיה כשירה לשלטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, וגם צריכים לארגן הפגנות נגד הסכם השילומים עם גרמניה. בלי זה אין סיכוי שיהיו כשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק שמיר חדל מלהיות טרוריסט לאחר שמולאו 100 אחוז מדרישותיו (הבריטים הסתלקו והוקמה מדינת ישראל). יש סיכוי לא רע שגם הטרוריסטים הפלשתינים יהפכו ליוני שלום לאחר שיושגו 100 אחוז ממטרותיהם (מטרותיהם: חורבן המדינה הציונית וסילוק היהודים משטחה). לעומת זאת, אם יושגו רק חמישים אחוז ממטרותיהם — מנהיגי פלשתין לא יחדלו מלהיות מנהיגים שמתכננים המשך פעולות איבה נגד המדינה הציונית. הם ימשיכו לתכנן את חורבן המדינה הציונית מתוך העמדה המשופרת שמסרנו להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איציק היה מתיש את הפלסטינים במשא ומתן כמו שהוא מתיש אותנו בדיונים, אבו מאזן כבר היה גולה לתוניס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תן לי זמן לעקל את הטיעון המעמיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ קטנה מכדי לאפשר לשני עמים לחלוק אותה. במצב של חלוקת ארץ ישראל למדינות עצמאיות לחלוטין, כל מדינה תחוש מאויימת בצורה בלתי ניסבלת על ידי שכנותיה. אחד ממנהיגי הרשות הפלשתינית קוראים למדינה שלהם אם תקום בשם "מדינת מיקי מאוס", והוא צודק. אפילו אם תהיה נסיגה לגבולות 1967 הרי מדינת פלשתין תהיה מדינה של 5000 קמ"ר מוקפת משתי צידיה על ידי ישראל בשטח של 22 אלף קמ"ר, וירדן בשטח גדול יותר. מדינת פלשתין תהיה ללא גישה ישירה לים, קיומה יותנה ברצונן הטוב של ישראל וירדן. מאידך, אם מדינת ירדן תתמוטט ותתאחד עם פלשתין (מה שסביר בטווח הארוך), היא תוכל להזמין צבא זר שימצא במרחק 30 ק"מ מחוף ים התיכון של ישראל (יוכל לנתק את ישראל לשתיים תוך מספר שעות). שתי מדינות שמסכנות זו את זו באופן מיידי הוא מתכון למלחמות שאינן מסתיימות, עם הפוגות של 20-40 שנה עד לסיבוב הבא של מעשי האיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה כבר קרה. אוטונומיה, נשק, כסף, צבא, משטרה, שדה תעופה (ז"ל...), ממשל, נציגות באו"ם, כסף, תחנות טלויזיה ורדיו עצמאיות, בורסה, לגיטימציה בינלאומית, כסף, רשויות שלטוניות, אוניברסיטאות, ועוד ועוד. את כל זה הם כבר קיבלו. האם הצלחת להבחין באיזשהו שינוי, אפילו מיקרוסקופי, בעמדותיהם? אני כן. כשהתהליך התחיל, זכות השיבה היתה רק רעיון הזוי שאופסן במדפים המעופשים של "קיצוניים" בלבד. היום הוא מוצג כדרישה לגיטימית בכל מו"מ עתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק לדוש שוב במה שהם קיבלו ובמה שהם לא קיבלו. מפעל ההתנחלויות המשיך לעלות באופן ליניארי.אתה ודאי אינך מבין מה פתאום זה צריך להפריע למישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2005 פונו והושמדו 25 יישובים בגוש קטיף וצפון השומרון. האם אתה יכול להצביע על 25 התנחלויות חדשות שהוקמו מאז? אם לא (ואתה לא, כי אין כאלה) - תוכל להסביר שוב את אותה "עליה ליניארית" במפעל ההתנחלויות ואיך זה קשור להפרעה כלשהי שיש לפלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1996 היה מספר המתנחלים -לא כולל ירושלים-140.000 . ב-2009 היה מספר המתנחלים -לא כולל ירושלים- 478.000 . אם אני זוכר נכון, ב-1992 היו 90.000איש בהתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא עד הסוף את מה שבצלם כותבים. "מספר המתנחלים בגדה המערבית הוערך בשנת 2008 בכ-478,800 בני אדם. נתון זה מורכב משניים : על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גרו בהתנחלויות בגדה המערבית, להוציא מזרח ירושלים, כ-290,700 תושבים. על-פי נתוני מכון ירושלים לחקר ישראל, אוכלוסיית השכונות הישראליות במזרח העיר מנתה בשנה זו כ-188,100 תושבים." 478,000 זה כן כולל ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך התשובה למוס שטען כאילו המפעל פסק לאחר פינוי גוש קטיף, ממש לא משנה ההערה שלך. המגמה היא של גידול מתמיד מ-92-עלית רבין לשלטון והסכם אוסלו ועד היום-כולל הכאילו הקפאה של נתניהו: עליה רצופה במספר המתנחלים-הרבה מעבר לגידול הטבעי אפילו של משפחות דתיות מרובות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK, אז הבעיה שלך היא לא הקמת יישובים חדשים (שכבר לא מתרחשת) אלא גידול במספר התושבים. (אגב - יהיה מעניין לבדוק את הסיבה לכך שהגידול הינו כל כך תלול. מה, יש כל כך הרבה מתנחלים בפוטנציה שרק מחכים לרגע המתאים על מנת להסתער על בתים ריקים בהתנחלויות ולפלוש לתוכם?) מעניין אותי לדעת - נניח שיתברר בזמן הקרוב שגם הגידול הזה נעצר. האם זה יהיה מספיק בשבילך על מנת לדרוש מהפלסטינים ויתורים כלשהם, או שתמיד תימצא אותה אשמה חמקמקה שתצדיק את פעולות הטרור של הפלסטינים ותוציא את ישראל אשמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת הגידול של ההתנחלויות איננו בגדר פשרה בעיני. כל קיומן פסול בעיני. ההתנחלויות צריכות להתפנות נקודה. רוצים להשאירן? תנו לפלסטימאים שטח במקומן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח על לגיטימיות, אבל כל הסדר כולל בתוכו חילופי שטחים ביחס של 1:1. זה פורסם פעמים רבות. ובשניה שייחתם הסכם זה יקרה (פינוי של כל מה שלא ניתן תמורתו שטח אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסכים איתי שגידול מתמיד של האוכלוסיה בהתנחלויות שעל פי המתכונת שציינת אמורות להתפנות, מסבך את הפתרון ולדעת רבים-עושה אותו לבלתי ישים (מירון בנבנישתי למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הגיון בדבריך, אבל לא שכנעת אותי: תסכים איתי שהריבוי הטבעי (והלא טבעי, אם קיים) הכי גדול הוא בגושים הגדולים - שם זה ממש לא מפריע לי כי בכל מקרה זה יישאר אצלנו, ומבחינתי זה חלק מכל מדינת ישראל עתידית. ובאשר למקומות הקטנים - אני לא חושב שלפלסטינים משנה אם יש 5 קרוואנים או 15 קרוואנים - בסופו של דבר הם יושבים על אותו תא שטח, מוקף גדר ומאובטח ע"י צה"ל בדיוק באותו אופן... אני חושב שהדרישה לפינוי התנחלויות כתנאי מקדים הוא טקטיקה פלסטינית להימנעות משיחות (בשלב זה, פשוט לא משתלם להם). ובאשר למאחזים הלא חוקיים - אלו צריכים להיות מוסרים בהקדם, וזאת כי הדבר דורש היערכות מיוחדת של צה"ל באזורים הנ"ל וזה גורם לחיכוך מיותר עם האוכלוסיה המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את ההגדרה המקובלת ל"משא ומתן". בניהול מו"מ כל צד מגדיר לעצמו ראשית מה הוא רוצה לקבל מהצד השני, ואח"כ עד כמה רחוק הוא יהיה מוכן ללכת על מנת לקבל את זה. אתה עסוק בלהגיד כל הזמן מה אנחנו צריכים לתת לפלסטינים, ועוד לא הבנתי ממך מה הם אמורים לתת. משום כך, בוא ננסה לחזור להתחלה: ישראל (להלן צד א') מעוניינת בשלום, ולשם כך היא נתנה נשק, כסף, סיוע בפועל בהקמת הרשות הפלסטינית, פינוי מלא של רצועת עזה ועוד ועוד. הפלסטינים (להלן צד ב') מעוניינים ב ____, ולשם כך הם מוכנים לתת _______. האם תוכל לסייע לי ולמלא את הקווים במשפט לעיל? כי לאור הצהרות הנכבה האחרונות, המילים שאמורות להיות שם הם "יהודים בים" ו- "סירות", בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100% מדרישותיו של יצחק שמיר היו: "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", והוא אפילו לא קיבל רבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוס שוקולד (גולמי?), לקחי העבר אינם מה שהתרחש במטר המרובע שלנו בארבעים-חמישים ההשנים האחרונות, לקחי העבר הם לקחי הדורות על פני הפלנטה. חמישים שנה שההתנחלויות שלנו אינן מצליחות, הראה לי מקרה אחד בהיסטוריה ששיטה כזאת עלתה יפה ללא נהרות של דם, והסתיימה בכי טוב. תוואי גדר ההפרדה הפרקטלי, המתפתל כמו חוף ים, הוא עדות גראפית להזיה שלנו. ואם דיברנו על גדר ההפרדה, איזה לקחי עבר גרמו לאריק שרון להתנגד לו נחרצות ובכל תוקף? וזה מזכיר לי - איזה לקחי עבר גרמו לאולמרט ולביבי להתנגד בכל תוקף לכיפת ברזל כי "אנו לא נמגן את עצמנו לדעת"? (רעיון ההתנתקות היה דווקא של אריק שרון, והוא נקט בהתנתקות בתקווה להסיר מגבו את לחץ ארה"ב על ההתנחלות בגדה. זה לא צלח, כפי שלקחי העבר היו אמורים ללמד אותו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הארץ היא התנחלות ג'וד. עובדה זו אין להחביא מתחת למדף של 1967. לפעמים ההיסטוריה אינה מלמדת אותנו דבר, שאם לא כן ההיסטוריה הייתה חוזרת על עצמה, וזה לעולם אינו קורה. צריך להודות שמטרת ההתנחלויות אכן הייתה ככל הנראה לספח שטח. לחמוד את הארץ ואת נופיה- כן. זה לא יפה ולא מוסרי? אולי. ההתנחלות אכן מהווה פקטור במציאות, והראיה הפשוטה היא שהיא מהווה גורם במשא ומתן. אפשר להתווכח האם היא הניבה יותר תועלת או יותר נזק, שכן היא עלתה בהשקעות כספיות עצומות ובדה לגיטימציה מדינית. מצד שני היא אולי ביססה את מושגי הקונפליקט על שטחי 67 ולא על שטחי 48, בדומה למה שארע בגזרה המצרית. זו הייתה הקונטרה לתורת השלבים הפלסטינית שהייתה גם נחלתם של החוגים המדיניים במדינות ערב. לנשל בהדרגה את ישראל מנכסיה עד שהיא תוחזר ל"ממדיה הטבעיים". קול חדש גורס שכיבושי 67 היו נמהרים ובלתי מועילים, אבל אני לא מסוגל להסכים עם זה. אם במשך ארבעים שנה, תקופה בת שני שליש מסך שנות קיומה של המדינה, מה שמעסיק את המדינות שעמן אנו מצויים בקונפליקט הוא אותם שטחים, אזי כנראה שכיבושי המלחמה ההיא הם אחד הדברים המבורכים שקרו לנו. באותן ארבעים שנה הפכה ישראל ממדינת יישוב ספר למדינה מודרנית חזקה ומשגשגת. ויש דבר נוסף. הפרחנו את עיר בירתנו, עיר קדשנו ההיסטורית ולכך יש משמעות עצומה גם אם אינכם מרגישים בה בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקבל שקל על כל קלישאה שאתה כותב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הבדרן של האתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני פשוט מנסה להבין. יש לך נטיה מדי פעם להתפרץ בנאומי שמאלץ לא ענייניים שנראים כאילו הועתקו משילוב של העומק הממוצע של הטוקבקים ב-NRG עם הקלישאות של נאומי פרס. ההתפרצויות האלה גורמות לך להראות כאילו אתה מתעקש למחוק כל רושם של מי שמסוגל להעלות רעיון מקורי או מחשבה עמוקה. המעניין הוא שלהבדיל מאחרים, אצלך זה לא קבוע, ואין ספק שאתה מסוגל לענות לעניין. האפשרויות שהעלתי עד עכשיו הן: 1. אין לך תשובה (טיעון חלש -> שפוך סיסמאות). 2. אין לך כך לדיון. 3. משלמים לך על כל קלישאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה צודק, אבל למה שתבזבז אנרגיה על התגובות שלי. תתקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה השבלונה הטמקאית. והוא מקבל הרבה יותר משקל על כל אחת ובכל זאת נופל בגודווין תוך פחות מפסקה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש כמי שמדבר בקלישאות. כל הארץ היא התנחלות- זו עובדה. לא עובדה? מושג 67 כנראה התקבע מספיק חזק כדי לחשוב שרק מה שקרה אחרי 67 הוא בגדר התנחלות ומה שקרה קודם לכן אינו. אז צריך להוציא מזה היקש שהתנחלויות לאחר 67 אינן מצליחות ולפני כן הן עולות יפה? ומתי צריך להסיק את המסקנה? ב 68 או ב 2011? ההיסטוריה לעולם אינה חוזרת על עצמה. גם זו עובדה. מי שסבור שאפשר ללמוד מן ההיסטוריה כדי לשחזר אותה- הוא שפועל בתוך שבלונות. כנראה שאנשים נוטים לחפש עוגנים בתוך המציאות כיוון שהם סבורים שבעזרתם אפשר יהיה לקבע מציאות. ובכן אחד הדברים שכן אפשר ללמוד מן ההיסטוריה הוא שהיא לעולם אינה עומדת במקום. כבר אמרתי שלדעתי זו טעות להישאר שבוי במושגים של העבר, והמחשבה שכדי להשיג שלום יש להסב את הגלגל לאחור אל 67, היא פיקציה. התעקשות על 67 גם היא שבלונה. עיר קדשנו, אני לא מזלזל בסמלים ואני חושב שיש משמעות חיובית היסטורית ופוליטית עצומה להתיישבות היהודית בירושלים בכל תחומיה, גם אם בינתיים זה הפך בלתי לגיטימי בעיני מישהו. אני בינתיים לא נפלתי בגודווין ואני גם לא ממש מבין את המושג שמתגלגל כאן יותר מדי כאילו הוא איזו אמיתה לוגית. ואני לא יודע מהי "טמקאות" והאמת שזה גם לא מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הישראלי והבינלאומי קיבעו את 67 כאותה נקודה סינגולרית אשר מצידה האחד ישראל הריבונית והלגיטימית ומצידה האחר ישראל הכובשת עם אחר ללא זכויות. כל הרינונים הפואטיים אודות כל הארץ התנחלויות התנחלויות מתאים בדיוק לאלה שזכותם על הארץ ניתנה להם כקושאן לפני 3000 שנה לא יעזור בית דין. השאר את המקלדת במצב עברית והקלד ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הישראלי והבינלאומי? תימוכין, לינקים, או מראי מקום1 יתקבלו בברכה. 1 לחוק. לא למוסר, צדק, שכל ישר, או כל הסחה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החוק הישראלי בפקודת שטח השיפוט והסמכויות נקבע ששיטחה של מדינת ישראל יחול על שטח החלוקה (שלא כולל את השטחים) ו"כל חלק מארץ-ישראל אשר שר הבטחון הגדיר אותו במינשר כמוחזק על ידי צבא-הגנה לישראל". שני מנשרים יצאו ב-48, אף אחד מה לא כלל את השטחים (שגם לא הוחזקו על ידי צה"ל). אחרי מלחמת ששת הימים התקבל תיקון ל"פקודת סדרי השלטון והמשפט" (סעיף 11ב) "המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בכל שטח של ארץ-ישראל שהממשלה קבעה בצו" וצו כזה יצא רק לגבי מזרח ירושלים בלבד ולא לגבי שאר השטחים (או רמת הגולן, שבגלל שלא היתה חלק מהמנדט צריך היה להמציא חוק מיוחד בגללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי החלת החוק הישראלי על אזורים מסויימים אינו זהה לוויתור עליהם. מה שציטטת מראה רק שיש שטחים שנושא הריבונות לגביהם סגור, ושטחים אחרים שנושא הריבונות שלהם פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחידי שסגור הוא המוות1. ביקשת לקבל מראי מקום לכך ש"מצידה האחד ישראל הריבונית והלגיטימית ומצידה האחר ישראל הכובשת עם אחר ללא זכויות" וזה מה שקיבלת. אני לא יכול לעזור לך אם אתה מחפש קישורים עם מראי מקום לטיעונים שדמיינת. 1 איזה כיף זה להגדיש מילים אקראיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מה שהקצר טען לבין מה שהבאת יש פער. וזה שלא הצלחת להוכיח את המבוקש זו לא סיבה להתרגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? איפה טען הקצר משהו על סופיות או על ויתור? (לשירותך: "החוק הישראלי והבינלאומי קיבעו את 67 כאותה נקודה סינגולרית אשר מצידה האחד ישראל הריבונית והלגיטימית ומצידה האחר ישראל הכובשת עם אחר ללא זכויות."). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת אחדש לך הרבה אם אומר שמן המפורסמות הוא שהחוק הישראלי לא חל על השטחים שנכבשו ב67 (לא כולל רמת הגולן, כמובן) . בתי המשפט הצבאיים הפרושים כמו פטריות ברחבי הגדה יהוו לכך עדות טובה יותר. באמת אחדש לך הרבה אם אציין כי אין ולו מדינה אחת על הפלנטה שלנו שמכירה בשטח שנכבש ב67 כשטחנו הריבוני? ( יעידו על כך עשרות השגרירויות הזרות הפרושות להן בין שייח מוניס ליפו ואפס השגרירויות השוכנות בעיר בירתנו, סלע קיומנו, משוש נפשנו, קודש קודשנו מחק את המיותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך הפרברים המערביים של י-ם נכבשו ב48' והוכרזו כבירת מדינת ישראל ולמרות זאת אין שם יותר מדי שגרירויות האם מכך אנחנו אמורים להסיק שאין מדינה אחת בעולם שמכירה בכיבושי 48'? ואם זה כך למה בדיוק זה אמור להזיז למישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מרגיש כמי שמדבר בקלישאות." - סתם, דוגמא: "הפרחנו את עיר בירתנו, עיר קדשנו ההיסטורית ולכך יש משמעות עצומה גם אם אינכם מרגישים בה בהכרח" משפט אחד, חמש קלישאות, ובסופו אתה מבהיר ש"אינכם מבינים את זה", אם אנחנו לא מבינים את זה, ואתה לא מוסיף לזה הסבר, אז כל המשפט חסר משמעות והוא בגדר קלישאה אחת ארוכה. ולקלישאות עצמן: הפרחנו - הרבה דברים טובים אפשר להגיד על ירושלים - אבל "פורחת"?! לא במובן המילולי של המילה ולא במובן התרבותי של המילה. "עיר בירתנו" - למה לא "ירושלים"? עיר קדשנו - אתה באמת מאמין שהיא קדושה? ואתה חושב שגם ג'וד מאמינה בזה? ההיסטורית - להבדיל מעיר בירתינו הלא היסטורית? ולמה הפסקת אחרי שלוש? למה לא הוספת גם "ציון, עירו של דוד המלך, העיר שחוברה לה יחדיו, עירו של שלמה וירבעם, העיר בה גדל ושיחק מלמיליאן..." אתה באמת חושב שג'וד לא זיהתה על איזה עיר אתה מדבר? משמעות עצומה - עצומה? לא סתם משמעות, אלא משמעות עצומה. אתה, כמובן, לא מפרט את המשמעות העצומה, אבל אתה כן מקפיד לכתוב שהיא עצומה. כמה עצומה היא המשמעות העצומה? 5? 7? יותר עצומה מהמשמעות של החיים? "כל הארץ היא התנחלות- זו עובדה. לא עובדה?" זה שאתה כותב שמשהו הוא עובדה לא עושה אותו לעובדה. חלק מתושבי ארץ ישראל חיים בשטח שלא סופח לישראל, באר שבע, תל אביב וחיפה אינן התנחלויות, קרית ארבע, אריאל ואיתמר הן התנחלויות. וזאת, מה לעשות, עובדה. "מושג 67 כנראה התקבע מספיק חזק כדי לחשוב שרק מה שקרה אחרי 67 הוא בגדר התנחלות ומה שקרה קודם לכן אינו." מה שהתקבע הוא סירובה של ישראל להחיל את החוק על השטחים מצד אחד ולשלוח לשם אזרחים מצד שני. זה לא מושג, זאת מציאות. "אז צריך להוציא מזה היקש שהתנחלויות לאחר 67 אינן מצליחות ולפני כן הן עולות יפה?" לא, אתה צריך להוציא מזה היסק שיש מצב אמיתי בשטח, ושהנסיון שלך לעצום עיניים הוא לא יותר מנסיון לעצום עיניים תוךולא משנה כמה תיאורים תוסיף לו. "ומתי צריך להסיק את המסקנה? ב 68 או ב 2011?" את המסקנות כדאי להסיק היום. "ההיסטוריה לעולם אינה חוזרת על עצמה. גם זו עובדה. מי שסבור שאפשר ללמוד מן ההיסטוריה כדי לשחזר אותה- הוא שפועל בתוך שבלונות." עלתה טענה שהשמאל לא לומד מההיסטוריה, הראו שדווקא כן, אז עכשיו אתה מעלה את הטענה שהמי שלומד מההיסטוריה פועל מתוך שבלונות. damn if you do and damn if you dont "כנראה שאנשים נוטים לחפש עוגנים בתוך המציאות כיוון שהם סבורים שבעזרתם אפשר יהיה לקבע מציאות. ובכן אחד הדברים שכן אפשר ללמוד מן ההיסטוריה הוא שהיא לעולם אינה עומדת במקום." אפשר ללמוד מהמציאות ואפשר ללמוד מהדמיון, תחליט לבד מה יותר רציונלי. "כבר אמרתי שלדעתי זו טעות להישאר שבוי במושגים של העבר" ולכן לבירתנו ההיסטורית יש חשיבות עצומה. "המחשבה שכדי להשיג שלום יש להסב את הגלגל לאחור אל 67, היא פיקציה. התעקשות על 67 גם היא שבלונה." ההתעקשות על מדינת חוק היא גם פיקציה? ומה לא פיקציה? עיר קדשנו. "עיר קדשנו, אני לא מזלזל בסמלים ואני חושב שיש משמעות חיובית היסטורית ופוליטית עצומה להתיישבות היהודית בירושלים בכל תחומיה, גם אם בינתיים זה הפך בלתי לגיטימי בעיני מישהו." אתה כן מזלזל בסמלים, לא בסמלים שלך, אבל בסמלים של אחרים ("כל הארץ היא התנחלות- זו עובדה") אתה מזלזל חפשי. "אני בינתיים לא נפלתי בגודווין ואני גם לא ממש מבין את המושג שמתגלגל כאן יותר מדי כאילו הוא איזו אמיתה לוגית." גודווין הוא פשוט מבחן לדמגוגיה. "ואני לא יודע מהי "טמקאות" והאמת שזה גם לא מעניין אותי" טמקא - ynet. טמקאות - סגנון כתיבה כמו... כמו ב-ynet. כמי שלא מזלזל בסמלים אולי היה כדאי שכן תתעניין בסמל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חמוד, אבל אני עסוק. יום טוב. להתראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל המודרנית (להבדיל מזו התנ"כית או התלמודית) יש בין ההתיישבות שעד 67 לבין ההתנחלויות שאחרי 67 הבדלים ידועים, ולא רק בלשון השימוש המקובלת. ההבדל העיקרי קשור בכך שההתיישבות שלפני 67 קיבלה לגיטימציה בינלאומית כמדינה, בעזרת הדרך הבינלאומית המקובלת - הלא היא הצבעה באו"ם. מה שאין כן לגבי ההתנחלויות, שהוקמו באמצעות כיבוש לאחר שכבר היתה לעם היהודי מדינה - ואין כאן מנוס מלהשתמש במונח "כיבוש" - פעולה שהיתה מקובלת, היסטורית, אך ב-40 השנים האחרונות, בעולם המערבי, היא "יצאה מהמודה" במידה רבה (למעשה עוד לפני כן, בהדרגה, מאז סיום מלחה"ע II) - ועקב כך מהוות ההת' גורם מן הראשונים במעלה לבידודה הדיפלומטי של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף הצבעה באו"ם לא העניקה לגיטימציה להתיישבות שלפני 67 ובוודאי שלא לגירוש המאסיבי של ערביי הארץ אשר אפשר אותה. למעשה, יש כמה החלטות נגדה. גבולות 49, כמו גבולות 68, הם קווי הפסקת אש בלבד. הגבולות היחידים שקיבלו לגיטימציה רשמית מן האו"ם הם גבולות החלוקה של 47, אשר תבעו להקים מדינה יהודית ודמוקטית לצד מדינה ערבית ודמוקרטית אשר חייבות לאפשר לבני הלאום האחר להמשיך להתגורר בשטחן. העובדה הזו, אגב, לא מסייעת במיוחד ללגיטימציה הנוכחית של הקונספט "מדינה יהודית ודמוקטית", או לרעיון שיהודים יותרו לחיות תחת שלטון פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווי הספקת האש, בניגוד למה שאולי משתמע משמם, הם לא סתם הקווים שלאורכם הפסיקו את האש, הם הקווים שהוסכמו על ידי ישראל ומדינות ערב (הסכמי רודוס) בפיקוח ותיווך של האומות המאוחדות. אוסף החלטות של מועצת הביטחון נתנו לגיטימציה רשמית לקווי הפסקת האש, ושינו למעשה את קווי 47. החלטות דומות לא היו, לא באו"ם ולא בישראל (מלבד בירושלים והגולן) אחרי מלחמת ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הכרה-למעשה של האו"ם בגבולות 49, אך לא הייתה הכרה רשמית כנטען לעיל. ובדומה לכך, אין שום אישור רשמי לפעולות ההתיישבות היהודית בשטחים שנכבשו עד 49. ההבדל אינני קטגורי/לגליסטי אלא קשור יותר למגבלות הכוח, לריאל-פוליטיק, ואולי אפילו לתחושת צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמם הרשמי של ההסכמים שאחרי מלחמת השחרור, שנחתמו בעיקר ברודוס, אבל גם באזורנו, הם ''הסכמי שביתת הנשק''. אלו מלים אחרות ל''הפסקת אש'', ובגוף ההסכם נאמר בפרוש שיוכלו להתברר בעתיד בשיחות בין הצדדים כל מיני תביעות שלהם. כלומר מדובר בפרוש בהסכם לסיום הקרבות, ובגבול זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם שביתת הנשק מציין במפורש שמדוברים בקווים צבאיים בלבד שלא ישפיעו על קווי ההסדר הסופי, לכשיגיע. 2. It is also recognised that no provision of this Agreement shall in any way prejudice the rights, claims and positions of either Party hereto in the ultimate peaceful settlement of the Palestine question, the provisions of this Agreement being dictated exclusively by military considerations.
http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign+Relations/Israels+... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Disclaimer: אני לא בטוח מה זה מוס שוקולד גולמי, אבל אם זה טעים (ועם סוכריות מלמעלה) - אני הולך על זה. קצת מצחיקה אותי ההתייחסות ללקחי הדורות על פני הפלנטה. איזה לקח ומאיזה דור גורם לך לחשוב שהסכם עם הערבים יכובד? האם הסכם קורייש המפורסם? ולגבי ההתנחלויות - נו באמת. אין אף מקרה בהסטוריה בו שטח כלשהו סופח למדינה בעקבות מלחמה וגם נשאר כזה? <שיעול> New Mexico <\שיעול> למשל? גם ההתייחסות שלך לאריק שרון, אולמרט וביבי הצליחה לבלבל אותי. את מביאה אותם כדוגמאות לכאלה שלא הסתמכו על לקחי עבר או לכאלה שכן? ולגבי ההתנתקות: פה אנחנו מסכימים, זה אכן לא צלח. השאלה המתבקשת היא, כמובן: ולכן מה? האם חוסר ההצלחה של ההתנתקות אכן גרם לשמאל ללמוד את הלקח ולרדת מהרעיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 562771 , תגובה 481027 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי... לצערי אין לי קשר לנ''ל, אבל מי יודע - אולי מתישהו, בפגישת מחזור מוסית, ניפול איש לזרועות רעהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח העבר של המהפיכה הקומיוניסטית אמ... -של קובה וברית המועצות רחת לוקום אולי ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |