בתשובה לימני מתוסכל, 16/05/11 4:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא אמרתי שאסור לכלול אותם בשמאל, אלא אסור להכליל מהם על כל השמאל, או אפילו על כל השמאל הקיצוני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום רבותא בטענה, שאין להכליל מהם לשמאל (אם כי יש לי ספק לגבי השמאל הקיצוני), שכן גם בשמאל וגם הימין יש גוונים שונים. השאלה האמיתית והחשובה הינה, מה ניתן להסיק מכך, שזה מה שמצמיח השמאל, בדיוק כפי שראוי לשאול, מה ניתן להסיק מכך, שהימין מצמיח את "נערי הגבעות", למשל. אני מעדיף באופן מובהק את גידולי הפרא של הימין על אלה של השמאל, בין היתר משום שנזקם של האחרונים למדינת ישראל ולעתידה רב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק . ואם העשבים השוטים הנ״ל גם מחסלים ראש ממשלה על הדרך אז מה טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסל ראש ממשלה זה דבר רע. רע מאד. אבל לסייע לחסל את מדינת היהודים היחידה בעולם זה דבר הרבה הרבה יותר רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגורם נזק ומסכן את קיומה של מדינת ישראל הם דווקא אנשי הימין-המתנחלים באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא התפיסה הזו היא המסוכנת ומעוררת מלחמות פנימיות שלא נותנות כלום. המציאות חזקה יותר מהרצונות והדיעות שלנו וצריך להשתמש בה במקום להלחם בה. אם המציאות מכתיבה קיום של מתנחלים צריך להשתמש בזה ככלי פוליטי במקום להלחם בקיום שלהם, בדיוק כמו שההנהגה הפלסטינית עושה, בהצלחה רבה, עם הקיצוניים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שתשובתך קשורה למה שכתבתי. אנשי הימין יאמרו שהשמאל פוגע בלגיטימציה של מדינת ישראל. אני אומר שמפעל ההתנחלויות פוגע בלגיטימציה של ישראל. השימוש במתנחלים ככלי פוליטי הוא עניין טקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמתנהל ויכוח פנימי על הפגיעה שמסיב לנו מפעל ההתנחלות הוא מאבד את כוחו ככלי פוליטי ואף הופך לכלי שבאמצעותו ניתן להחריף סכסוכים פנימיים (''אנחנו רוצים שלום, אבל קודם כל תורידו את ההתנחלויות'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין... אז מה בעצם החשיבות של ההתנחלויות? זה לא הרצון לספח לישראל עוד שטחי אדמה, אלא הן כוח פוליטי? כוח פוליטי כה אדיר ששווה לשלם תמורתו בכל כך הרבה בני אדם? כוח פוליטי נגד מי? ולאיזה מטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה כזאת עוד לא שמעתי, באיזה אופן "המציאות מכתיבה קיום של מתנחלים"? האם המתנחלים מחויבי המציאות כדי לשמור על בטחוננו? האם המתנחלים הם תנאי לקיום מדינת ישראל? האם המתנחלים הם תופעה אנושית בלתי נמנעת שיש לזרום איתה? האם המתנחלים הם מיעוט שיש לשמור על זכויותיו במסגרת הדמוקרטיה? האם המתנחלים הם כח טבע? אנא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה באותו אופן שהמציאות מכתיבה קיום של ערבים בארץ ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הם תושבי הארץ. המתנחלים הם פרי החלטה פוליטית שגויה והרת אסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצהרת בלפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מדיניותן השגויה והמסוכנת של ממשלות ישראל מאז 1967. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמדיניות הזאת שונה ממדיניות ממשלת הוד מלכותו ב... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בין חתירה להקמת מדינה (הכרוכה בהתישבות באזורים מעוטי אוכלוסין יחסית) לבין מדינה ריבונית המנסה לבצע סיפוח זוחל של שטח כבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין התנועה הציונית לממשלת המנדט ואם הקטע של דונם פה ודונם שם לא נראה לך אז יש לך בעייה עם כל העניין כיבוש הארץ ולא רק עם שחרור ירושליים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שלא ברור לי למה ערבים מהגרי עבודה שהגיעו לארץ ישראל בשנות ה- 40 של המאה הקודמת נחשבים ליותר תושבים מאשר יהודים שחיו בארץ מאז גלי העליה הגדולים בשנות ה- 80 של המאה התשע-עשרה (וזאת בלי להתייחס לקבוצות גדולות של יהודים שחיו פה עוד הרבה קודם). אקסיומות שמופרחות ללא תימוכין ראוי להן שלא יופרחו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם המי יודע כמה: רוב הפלסטינים הם צאצאי תושבי הארץ הקדומים, כולל היהודים. המהגרים אינם משנים עובדה זו וגם הטיעון שהיו כאן יהודים תומך בכך מכיוון שמאז התקופה הביזנטית, היהודים היו תמיד מיעוט במקום מושבם ולכן אם היה מיעוט יהודי, הרי שהיה גם רוב פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל להביא חיזוק, עי קישור, לטענתך לפיה רוב הפלסטינים הם אצאצאי תושבי הארץ הקדומים, כולל היהודים ? ככל הידוע לי הפלשתינים הם חלק מהאומה הערבית (ראה דבריו המפורסמים של עזמי בישארה), ומקור הערבים בחצי האי ערב. למקומות אחרים הגיעו בעקבות כבושים (והתנחלויות). מקובל שאכן התערבו בהם במרוצת הדורות גם יהודים (על תושבים שאינים יהודים שנותרו בתקופת בית שני איני יודע), אבל בודאי לא מדובר ברוב. אגב, אני עדיין מחכה לציטוט המדוייק מספרו של גלבר בדבר אי היותה של מלחמת ששת הימים מלחמת אין ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן תמצא את הטיעון הבסיסי לצד הרבה קישורים. הזהות הערבית והמוסלמית בעיקרה של הפלסטינים היא תוצאת הכיבוש המוסלמי וכפי שהסברתי ב תגובה 569084 זהו תהליך טבעי של החלפת זהות. אין ברשותי את הספר של גלבר. אני אשתדל למצוא את הציטוט ולהביא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שהבאת מספרים על דברים שידעתי לפיהם חלק מהיהודים תושבי הארץ נטמעו בקרב הערבים, אבל אין אישוש לטענתך לפיה רוב הפלשתינים הם יהודים במוצאם. כך או כך, הויכוח הזה הוא מעניין כשלעצמו, אך אין לו, לדעתי, כל קשר לויכוח הפוליטי והמחלוקת בין הערבים והציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש, כי המוצא המקומי של הפלסטינים מפריך את הטענה שהם לא מכאן ושהם צריכים ללכת למדינות ערביות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינים אינם עם אלא חלק מהאומה הערבית כפי שאישר בזמנו גם עזמי בישארה. בודאי הייתה התערות של בני עמים אחרים בקרב הערבים במרוצת הדורות אך עובדה זו אינה חשובה לצורך זה. אני מניח שגם בקרבנו התערבו במרוצת הדורות עמים אחרים שבקרבם שכננו בתקופות הגלות, אך בסופו של דבר אנו היהודים נושאי התרבות של העם היהודי, וכל מיני מבחנים גנטיים, שיוכיחו קרבה לעם כזה או אחר, לתפישתי אינם שייכים לעניין. כיהודים עלינו קודם כל לקדם את האינטרס של עצמנו, ככל עם ששואף לשרוד. מבחינת הצגת ענייננו אובייקטיבית, הטענה היא שהאומה הערבית שהפלשתינים הם חלק ממנה יש להם מדינות רבות וטריטוריות רבות, ואילו לנו מדינה אחת וארץ אחת, שהיא כבשת הרש שלנו, והצדק מחייב שערביי המקום ימצאו את מקומם באחת הארצות נרחבות הידים האלה שבהן לא יהיו זרים, אלא ימצאו בדיוק את אותה תרבות ואותם הרגלים, ואותו פול, ששייכים לאומה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האידאולוגיה הפאן-ערבית (שבה דוגל בשארה) גם המצרים אינם עם אלא חלק מהאומה הערבית. כך גם האלג'ראים והעיראקים. בפועל הערבים (במובן של ''בני חצי האי ערב'') היו שכבת השלטון בארצות הללו אבל לא הרבה מעבר לזה. השפה הערבית הצליחה להתבסס באותה מידה שהשפה הלטינית הצליחה להתבסס בצרפת, איבריה, איטליה ורומניה (שם מדברים כיום שפות שהן במקור ניבים מקומיים של לטינית). אבל לא תטען שהצרפתים, הספרדים, הפורטוגזים, האיטלקים והרומנים הם בני אותו העם. לכן יהיה נכון יותר שהייתה התערות של הערבים בקרב בני עמים אחרים. וגם זה במקרה הטוב. אני מניח שבמדינות חצי האי ערב תמצא ערבים וגם בעיראק, ירדן וסוריה תמצא ריכוזים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישארה אומר שאין עם פלשתיני, שהמושג פלשתיני הוא המצא קולויאלית ושמדובר בחלק מהאומה הערבית. אני מסכים עמו בהחלט. איני חושב שיטען שהרומנים והצרפתים הם בני אותו עם בגלל ששפותיהם מבוססות על אותה שפה עתיקה. הרי גם העברית והערבית הן שפות שמיות שאולי מבוססות על אותה שפה, ובכל זאת היהודים והערבים הם עמים שונים. מכל מקום, אם הוא כן יטען כך, לעניין זה לא אסכים עמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין לכל מה שהוא אומר? אגב, לפי אותו ההיגיון של בישארה גם העם הסורי הוא המצאה קולוניאלית, וכך גם העם העיראקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העמים הם ''המצאות''. אי אפשר לגלות עם באמצעות תצפית מדעית. עם הוא מושג מופשט שמאפשר לאנשים להבין את המציאות באופן מסויים, להזדהות ולפעול בקבוצה גדולה, ולטעון שיש להם זכויות בתוקף שייכותם לקבוצה. הקריטריונים לקיומם של עמים מעורפלים, ובהקשר של הדיון הזה, האמונה בקיומו של העם, או הכחשת קיומו קשורה קשר הדוק לזכויות שהמאמין או המכחיש מוכנים להעניק לאותו עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמים הללו אכן הומצאו ע"י מעצמות קולוניאליות. עיראק היא הדוגמה הבולטת ביותר, אבל גם סוריה כוללת בתוכה כמה יחידות שונות. אבל מאז ההמצאה כבר יש לבני כל מדינה היסטוריה משותפת ובמידה מסויימת גם תרבות משותפת. כלומר יש כבר תוכן בתוך ה"המצאה" הזו. עם כל גל המהפכות ששוטף את מדינות האזור, עד כמה קיימת הקריאה לפאן-ערביות? אני מניח שיש בשוליים אנשים מסוגו של בישארה שתומכים בה. אבל מהו משקלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. המדינות האלה קדמו לתקופת הקולוניאליזם. סוריה הייתה אחת מפלגי הממלכה הרומית. בישארה עצמו אמר באותה תכנית, שארץ ישראל היא חלק מסוריה הגדולה, ואכן זה היה כך בתקופה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערב סוריה של היום היה חלק מהאימפריה הרומית (ולא פלג נפרד שלה). מזרחה היה שייך לפרתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלדון אריסון מצטט את ניו גינגריץ' שאמר שהעם הפלסטיני הומצא. ז'בוטינסקי כתב ב 1923 ש"בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד באותו העניין: יואב קרני כותב שכולנו מומצאים. "ניוט גינגריץ‘, המועמד הרפובליקאי המוביל לנשיאות, לא המציא שום דבר כאשר אמר שהפלסטינים הם ”עם מומצא“. הלאומיות עצמה היא המצאה, באירופה, במזרח התיכון, איפה לא. הבה לא נבזבז זמן פוליטי על הכחשת עמים, או על מתן ציונים לעתיקותם." בהמשך יש התייחסות גם למושג "פלסטינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גינגריץ' עצמו הוא בן לעם מומצא פר-אקסלנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'בוטינסקי התייחס כמדומני לעם הערבי, ולא דיבר ספציפית על פלסטינים כגורם נפרד. אגב, תמהני מה שלמה זנד אומר על דבריו של גינגריץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינגריץ' לא נמצא באותה ליגה כמו זנד, ושניהם גם משחקים במגרשים שונים. כמה שורות אחרי שז'בוטינסקי כתב ש"בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים" הוא כותב על "ערביי ארץ-ישראל" ומתייחס אליהם כאל "ילידי-המקום...[הנלחמים] תמיד בעקשנות נגד המיישבים...[וש]אל ארץ-ישראל הם מתייחסים...[ב]אהבה אינסטינקטיבית" עם "רגש הפאטריוטיזם הקנאי...למולדתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זנד טוען שהעם היהודי מומצא, כידוע. ושוב: מה שז'בוטינסקי דיבר עליו היה זהות ערבית, אבל לא זהות פלסטינית נפרדת. מאבק ילידי המקום איננו בהכרח מאבק למדינה פלסטינית עצמאית של העם הפלסטיני הנבדל בזהותו מכל עמי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח ש''ארץ ישראל'' של ז'בוטינסקי הייתה משני עברי הירדן. כיוון שבינתיים צץ גם ''העם הירדני'', עדיין גם לפי ז'בוטינסקי אין עם פלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סותר את עצמך וגם אין קשר לתיחום א''י לבין הכרתו של ז'בוטניסקי שיושב שם 'עם' עם זיקה עמוקה ל'מולדתו' (ההגדרות שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא טוען כאן שבארץ ישראל לא היו ערבים בעלי זיקה עמוקה למולדתם. הוויכוח הוא האם ב-1927 הם ראו עצמם "פלסטינים", "ערבים", "מוסלמים", "בדואים", "ירושלמים" או כיו"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין כלל את דבריך ולמה אתה חושב שאני סותר את עצמי (אבל זה הרגיל). מה שאני בכל זאת יכול לעשות הוא לחזור על דבריי. הפתיל החל בכך שאמרת שמישהו אמר שאין עם פלשתיני, אבל זבוטינסקי אמר שיש כאן שני עמים. אמרתי שכיוון שיש כאן עם יהודי ו''עם ירדני'', וכל מי שיודע לספור עד שתיים יודע שדי בכך כדי לומר שיש כאן שני עמים, דברי זבוטינסקי לא מאשרים את קיומו של עם פלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין מה היה קורה אם היית מבקש מכל תושב ערבי בתחומי א''י שבין הים לירדן להגדיר את שייכותו הלאומית. אולי תטען שאין דבר כזה שציבור יגדיר את עצמו. הפלשתינאים הם עם רק אם מדינת ישראל תגדיר אותם ככאלה. אפשר להתפשר ולפנות לז'בוטינסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאענה לך אקדים ואומר שפתחת נושא חדש. הדיון שלי עם רון היה בשאלה מה חשב ז'בוטינסקי לגבי היותו או אי היותו של עם "פלשתיני", ולא אם דעתו הייתה נכונה. אבל איציק זה איציק (זה הרגיל). ולגופו של העניין החדש. כיהודי אענה לך בשתי שאלות: מה היה קורה לו "היית מבקש מכל תושב ערבי בתחומי א"י שבין הים לירדן להגדיר את שייכותו הלאומית", והוא היה עונה שהם לא פלשתינים ולא ערבים ואפילו לא בני אדם, אלא שהם בכלל סוסי מוסטנג. . . מה, בעיניך, המשמעות של העובדה שבישארה טוען שאין עם פלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין, זה איך אפשר להסיק מניתוחו של ז'בוטינסקי את המצב לפני 100 שנה מה הוא המצב היום, או אפילו איך ז'בוטינסקי היה מנתח את המצב היום לו היה חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את רון. הוא התחיל עם זה בתגובה 589524 אבל אולי בכל זאת הצבעת על נקודה משמעותית בויכוח הזה. האם ייתכן שעם שאין ויכוח על כך שלא היה קיים לפני מאה שנה יהיה קיים היום ? אם התשובה חיובית האם ייתכן שעם שלא היה קיים לפני חודש יהיה קיים היום ? או שאולי ייתכן שאין עם פלשתיני. . . אופס השעה כבר 10:18:20 עכשיו יש . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה "עם אוסטרי"? שלא לדבר על כל מיני עממים בבלקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקיים עם אוסטרי, אבל קשה לי להאמין שתוכל להצביע על תקופה של מאה שנים שקודם לה לא היה קיים ואחריה החל להתקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק היה העם האוסטרי לפני מלחמת העולם הראשונה (לפני קצת פחות ממאה שנים)? רק ב-1848 הוקמה "אוסטריה-הונגריה" בתגובה להתקוממות ההונגרים. רק 40 שנים קודם לכן ירדו רשמית ההבסבורגים ממעמדם הנצחי כקיסרי גרמניה. עד שאוחדה גרמניה ע"י פרוסיה, אוסטריה הייתה קשורה יותר לגרמניה. הפרוסים אחדו בצורה מלאכותית את גרמניה ללא אוסטריה. האימפריה האוסטרו-הונגרית דיכאה שאיפות לאומיות. האם הייתה באוסטריה לאומיות אוסטרית (של חבל אוסטריה הקטן1)? אוסטרו-הונגרית? גרמנית? וכמובן, כל מדינות הבלקן. הייתי לא מזמן בבוסניה1. מסתבר שהקרואטים, המוסלמים ("בוסניאקים"2) והסרבים שם, וכן הקרואטים בקרואטיה השכנה, מדברים כמעט באותה שפה. האם היתה לאומיות יוגוסלבית? אם כן, מה נשאר ממנה? השם הראשון של מדינת יוגוסלביה (מדינת הסלאבים הדרומיים) היה "מדינת הסרבים הקרואטים והסלובנים". הבוסנים לא הוזכרו שם. נסיכות/ממלכת בוסניה היתה קיימת אומנם מאות שנים קודם לכן (נמחתה ע"י הכיבוש הטורקי), אולם האם זהו נימוק מספיק טוב, לדעתך? מהו בדיוק ההבדל בין סרביה לבין מונטנגרו? במקרה הזה הייתה גם ממלכה נפרדת בשלהי עידן הטורקים, והייתה גם ממלכה נפרדת לפני הכיבוש הטורקי (ממלכת זטא). אבל אם מכלילים ממלכה סרבית קטנה אחת (זטא/מונטנגרו) למה לקפח אחרת (Syrmia [Wikipedia])? 1 ומה עם טירול הדרומית? 2 הכינוי "בוסניאקים" למוסלמים בבוסניה כשלעצמו הוא די חדש, למיטב ידיעתי. אבל לא בדקתי את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאיני ממש בקי בתולדות היווצרות הגבולות באירופה, אבל אני חולק על כל שהקמת מדינה בגבולות מסויימים מבשרת הקמתו של עם. אז אולי אין עם אוסטרי שמוגדר בדיוק לפי האוכלוסיה שקיימת בגבולות אוסטריה של היום. גם הקמת מדינת ישראל לא יצרה עם ישראלי אחד שכולל את היהודים והערבים תושבי ישראל. אשר לפלשתינים גם לו היה מנגנון כנ''ל שאני חולק על קיומו, הם לא היו יכולים להיווצר גם לפיו כי מעולם לא הייתה כאן מדינה פלשתינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה ששאלתי אותך: "האם הייתה באוסטריה לאומיות אוסטרית (של חבל אוסטריה הקטן (ומה עם טירול הדרומית?))? אוסטרו-הונגרית? גרמנית?" ומדינה עירקית היתה פה לפני מאה שנים? מדינה סורית (בבל ואשור? נו, באמת. אני אמהר לשלוף את פלשת ועוד כמה מדינות היסטוריות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשאלה הראשונה, בראשית היה "עם" בודד שהורכב מהשבט הראשון של ההומו ספיאנס (או מאדם וחוה, תלוי בהשקפה), היום יש הרבה עמים, בדרך נכחדו גם כמה עמים (איפה הם החיוי היבוסי והאמורי?), כלומר, כל הזמן נוצרים ונכחדים "עמים". מכאן, שבהחלט ייתכן שעם שלא היה קיים עד לפני 100 שנה קיים כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות שאתה מביא אינן מוכיחות את מסקנתך. אם נכחדים עמים זה אומר שנוצרים עמים בזמן קצר ? יש גם מיני בעלי חיים שנכחדים או שעומדים להכחד. אם יכחד הפיל, זה אומר שמדובר במין שלא היה קיים לפני מאה שנים ? אני חושב שגם במקרה הזה וגם כשמדברים על עמים מדברים על תקופות התהוות הרבה יותר ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לחזור על טענתך שעמים נוצרים לאט, נסה בבקשה לבחון אותה, בינך לבין עצמך. האם יש עם אוסטרי? בוסני? אוסטרלי? ברזילאי? אמריקאי? נורבגי? האם הם היו קיימים (בעיני עצמם וסביבתם) לפני 100, 200 או 300 שנה? אם אינך מכיר את ההיסטוריה של הבלקן, תוכל ללמוד אותה (או עליה). אם הבלקן לא מעניין אותך, נסה להתמקד באזור אחר שהיו בו מאבקים לאומיים במאות השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום להשיב לי מבלי להקדים מחשבה אולי נסה לבחון בינך ובין עצמך אם הקמת מדינת ישראל יצרה עם חדש שכולל גם את ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1492, התגלתה אמריקה הצפונית, 520 שנה אחר כך, יש ביבשת אמריקה כמה עשרות מדינות, אף אחת מהן (ככל שידיעתי מגיעה) אינה זהה בתרבות השלטת לאומה שהייתה שם ב-1492. איזה מהן מכילות עמים נפרדים? כעת, כמה זמן לקח לעמים שם להפסיק להיות "ספרדים" "פורטוגזים" "אצטקים", "אינקה", "בריטים" וכו' ולהתחיל להיות אמריקאים, קנדים, מקסיקנים וברזילאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה עונה, חשבתי שזה לא סביר לא להסביר מה אני חושב על יצירה של עמים, לדעתי להיות חלק מ"עם", זה מנגנון שהוא מסובך רק מעט יותר מאהדה לקבוצת כדורגל. אני אתן דוגמה: עירוני קריית שמונה, נוצרה בשנת 2000 מאיחוד של שתי קבוצות ששיחקו בליגה א' ובליגה ב' (הליגות הרביעית והחמישית בישראל) סביר להניח שבשלב הזה היו מעט מאוד אנשים שלו היית שואל אותם היו אומרים שהם אוהדי אחד הקבוצות, בשנים האחרונות הקבוצה צוברת הצלחות, וראה איזה פלא, כיום מגיעים לעיתים אלפים לצפות במשחקיה, תרשה לי להאמין, שאם רצף ההצלחות של הקבוצה יימשך, היא תזכה לקהל אוהדים משמעותי שישמח להגיד שהוא "אוהד" את הקבוצה. להיות חלק מעם ולהיפרד מעם אחר זה מנגנון דומה, נוצר משהו שמבדיל את קבוצת ההשתייכות שלך מקבוצה אחרת, ששואלים אותך מאיפה אתה, אתה כבר לא אומר "בריטניה" אתה אומר "בריטי בן העולם החדש" אתה עדיין רוכש אהדה לקבוצה הכללית יותר אתה עדיין "בריטי", אחרי זה אם הקבוצה שלך צוברת הצלחות (יחסית לקבוצה השנייה) או סובלת בגללה, אתה מתחיל להזדהות עם הקבוצה שלך יותר ויותר ואתה כבר רואה את עצמך פחות מחוייב לקבוצה שממנה הגעת, עד שלבסוף אתה זורק תה לים ומכריז על עצמאות, הילדים שלך, שגדלו על האתוס של מלחמה בקבוצת האם, ומעולם לא ראו את עצמם חלק ממנה כבר יהיו אמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרדים הביאו אותם חיידקים שהשמידו את רוב אוכלוסייתה המקורית של אמריקה. במקומה הם (ואחרים) הביאו מאפריקה (בעיקר מערב אפריקה - אזור גאנה ועוד) עבדים. אוכלוסיית אמריקה מורכבת בעיקרה מצאצאי האירופים (בד"כ המעמד השליט), צאצאי האינדיאנים וצאצאי העבדים השחורים. יש כמה מקרים קיצוניים כמו האיטי, מדינת עבדים שחורים משוחררים. אבל גם במקומות רבים אחרים ביבשת הם מהווים חלק נכבד מהאוכלוסייה. בצפון אמריקה קמו להן ארצות הברית של אמריקה, שהבטיחו שחרור ממסים ומסיבות תה פרועות לכולם. אבל מה שהתחיל את תהליך השחרור היה המהפכה הצרפתית. העבדים בהאיטי התייחסו ברצינות להבטחות החופש והשוויון של המהפכה הצרפתית. מכאן החל התהליך של הקמת המדינה העצמאית שלהם. ספרד ופורטוגל איבדו את השילטון הישיר על מושבותיהן במהלך המלחמות הנפוליוניות. כשהן חזרו, הם מצאו שם כמה קבוצות מהפכנים, ביניהם סימון בוליבר. הספרדים ניסו להחזיר לעצמם את השטח, אבל נתקלו בהתנגדות הסמלית של ארה"ב הצעירה (דוקטורינת מונרו) ובהתנגדות המעשית של הצי הבריטי. תוך כעשרים שנים התפוררו המדינות הללו למדינות שאנחנו מכירים כיום, לפי גבולות של מחוזות ספרדיים קיימים. במאה ה-19 היו כמה מלחמות שבהם שטחים החליפו ידיים. מושבות של עמים אחרים (ובכלל זה גם קובה, המושבה הספרדית שהחזיקה מעמד) נשארו. קנדה (כמו, לדוגמה, אוסטרליה) הפכה לדומיניון וניתקה לאט את הקשר עם בריטניה. במלחמה העולם הראשונה והשניה היו חיילים קנדיים, אולם הם היו מתואמים עם הבריטים. הם לאט לאט עברו לתחום ההשפעה של ארה"ב. באיים האנטיליים (וג'מייקה) היה נסיון לייסד פדרציה עם השחרור מהבריטים, אולם זו התפוררה מהר, וכמעט כל אי שם הפך להיות עצמאי. אבל זה לא עונה לשאלה שלך. השאלה שלך מניחה שהם בכלל הפסיקו לחשוב כך לחלוטין. אני לא בטוח שזה נכון לגבי כולם. לדוגמה, צאצאי אימפריית האינקה האדירה שנמצאים היום במעמד הנמוך ביותר בפרו והסביבה נהנים, מן הסתם, להתרפק על העבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית אזרחי ישראל רואים עצמם קודם כל כ"יהודים" או כ"פלסטינים". אם כן, קשה לומר שנוצר עם ישראלי במאה שנות ציונות. כיצד השאלה הזו קידמה אותך בשאלה האם עמים אחרים נוצרו במאה-מאתיים השנים האחרונות? האם האוסטרלים הם עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטענתך יש לא סתירה אחת אלא שתים. אתה טוען שהעם הפלשתיני הוא המצאה קולוניאלית ובאותה נשימה מקבל את היותו של עם ירדני שהוא עם ממש מומצא, שנולד מהתחייבויות (והפרתן) למנהיגים ערביים מערב הסעודית, ומשירטוטים על מפות וקריעה וחיבור של חלקים שונים מאזורים גיאוגרפיים-תרבותיים שהיו תחת שליטה עותמנית. הסתירה השניה היא שאתה מקבל את היות העם הירדני ומקביל את זה לדברים שכתב ז'בוטינסקי בתחילת שנות ה1920. באותם ימים עדיין המעצמות, ובראשן אנגליה, עדיין התחבטו והתפתלו בקשר להקמתן של ישויות פוליטיות וטראנס-ג'ורדן עדיין קיימת רק במזכרים, בוויכוחים ובתככים בתוך הממשל הבריטי, בינו לבין חבר העמים ובין שאר המעצמות. ירדן הוקמה למעלה מ-20 שנה אחרי שז'בוטינסקי כתב את דבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת כלל את דבריי. ברור שאני חולק גם על קיומו של עם ירדני, והיית יכול להבחין ששמתי את המושג הזה במרכאות. כבישארה (לא כל כך כיף להסכים עם אישיות כזאת אבל אמת היא אמת) אני חושב שקיימת, כפי שהוא אמר, רק האומה הערבית. אני חושב שגם ז'בוטינסקי בדברו על שני עמים התכוון ליהודים ולערבים תושבי המקום. לא נראה לי שהוא חשב שהמקומיים הם עם נפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכול להיות שהעם הירדני דהיום חולק על קיומך? בכל מקרה, נראה שאתה רק מחמיר את הסתירה בדבריך. השתמשת בטיעון "וכל מי שיודע לספור עד שתיים יודע שדי בכך כדי לומר שיש כאן שני עמים" כדי לסתור את העובדה שיש עם פלסתינאי שהוא לשיטתך שלישי לירדני וליהודי. אולם, כפי שהערתי ועל זה לא השבת, ז'בוטינסקי כתב את דבריו לפני שהיה עם ואפילו "עם" ירדני. ואם היית קורא את מאמרו (האם אני טועה וכן קראת?) היית רואה שהוא כתב ש"בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים...ערביי ארץ-ישראל...ילידי-המקום...[הנלחמים] תמיד בעקשנות נגד המיישבים...[וש]אל ארץ-ישראל הם מתייחסים...[ב]אהבה אינסטינקטיבית" עם "רגש הפאטריוטיזם הקנאי...למולדתו", בניגוד להנחה שלך. אני חייב להוסיף הסתייגות: אינני ז'בוטניסקולוג וקראתי מעט מאד משלו, ובשום מקום לא טענתי שהוא כתב על עם פלסטינאי אלא שהוא כתב בצורה נוקבת שלערביי א"י יש תודעה פטריוטית הקשורה לאדמת מולדתם. לעומתו, ההסטוריון יוסף גורני טען שתודעת הזהות שלהם החלה במאה ה-19 בהשפעת ההתעוררות הטורקית המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי קודם גם אם העם הירדני יחשוב שהוא גזע לסוסי המוסטנג עדיין אחשוב שמדובר בקבוצת בני אדם ששייכים לעם הערבי. לא ייתכן שישב "ירדני" בעמן, ואחיו שגר ברמאלה (ושמעתי על מקרים כאלה) יהיה "פלשתיני". שניהם מבחינת שיוכם ה"עמי" אינם לא ירדני ולא פלשתינים אלא פשוט ערבים. אשר לז'בוטינסקי אם כתב את המאמר ב 23 הרי היה זה אחרי הוצאת הספר הלבן הראשון שבו נחצתה ארץ ישראל ע"י הבריטים, ואם המעשה הזה הוא לדעתך זה שבישר את קימום העם הירדני, הרי שהוא כבר היה אז. ברור שזבוטינסקי התכוון לערבים, לא לפלשתינים ולא לירדנים. (הסתירות בדבריך הולכות ומעמיקות. מה יהיה ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שישב ''ישראלי'' בתל-אביב, ואחיו שגר בניו-יורק (ושמעתי על מקרים כאלה) יהיה ''אמריקאי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישראלי'' אינו מציין בן עם אלא בעל אזרחות מסויימת. גם ערביי ישראל הם ישראלים ובכל זאת אתה והם לא בני אותו עם. (אגב, אבל שלא תהיה עלי התנפלות כללית בגלל הערתי זו), לדעתי גם ''אמריקאי'' אינו מציין בן עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים הישראליים שבדוגמה שלך אם הם יהודים הם בני העם היהודי, וגם האחים ה"ירדני" וה"פלשתיני" הם כמובן בני אותו עם: העם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לאיזה עם שייכים האמריקאים? בהנחה שרוב המשפחות שהגיעו במהלך מאות השנים האחרונות, לא מתחתנות ב"תוך העדה (היוונית, האיטלקית או הבריטית)". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לכל שאלה יש לי תשובה ואולי אין חוק שכל אדם בעולם בהכרח שייך לאיזה שהוא עם מוגדר. אבל ישנם דברים שהם ברורים בעיני. למשל, שיהודי אמריקאי שייך לעם היהודי, ולא ל"עם האמריקאי", ו"עם פלשתיני" או "עם ירדני" לא קיים1. 1 שאלו אותי מספר פעמים מה דעתי על עם אוסטרי. על כך אין לי דעה, כי אין לי מספיק ידע בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שייכות לעם היא פונקציית "או" ? למה לא "וגם"? גם יהודי וגם אמריקאי (או צרפתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר שפלוני הוא "ערבי ישראלי" אבל אי אפשר לומר שאותו פלוני שייך לעם הישראלי. כך אני חושב. על השאלה "למה ?" קשה לי לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם ישראל" - שם נרדף ל"העם היהודי". "ישראלי" = בעל אזרחות של מדינת ישראל. "ערבי ישראלי" - ערבי בלאומיותו בעל אזרחות ישראלית. ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הדברים בדיוק כמוך, בתגובתך זו, וטוען בעניין הזה את מה שאתה טוען, אבל שואלים אותי "למה ?", ואני מתקשה להשיב על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה די בודד עם הטקסונומיה הזו, שבכלל נראה שמערבבת בין עם, לאום, קבוצה אתנית ועוד. אכן, העם הערבי עליו אתה מדבר הוא ''פשוט ערבי'' שכולל את כל האחים הערבים. לכן הערבים מסעודיה, מצרים, סוריה, מרוקו ונסיכויות המפרץ יצאו נלחמו נגד האחים הערבים העירקים, לכן הערבים הירדנים טבחו באחיהם הערבים הפלסטינאים, לכן האחים הערבים הסורים עמדו לכבוש את האחים הערבים הירדנים (ורק בני הדודים הישראלים הצילו אותם), לכן האחים הערבים הירדנים והאחים הערבים הסורים והאחים הערבים הלבנונים והאחים הערבים המצרים שמרו את האחים הערבים הפלסטינאים בגטאות מחנות פליטים. זה בגלל שלכולם יש תודעה לאומית זהה וכולם מרגישים שהם חלק מהעם הערבי. נראה שצריך לעשות סדר, להבהיר ולהפריד בין מונחים, תיאוריות והגדרות שונות של עם, לאום, קבוצה אתנית ועוד. ז'בוטינסקי במאמרו, אליו קישרתי ושאותו עדיין לא הבנתי אם קראת או לא, מראה שהוא ניסה לעשות סדר כזה, ולהבחין בין שייכות לאומה ערבית תרבותית-מה לבין לוקל פטריוטיזם של ערביי-א''י שיש להם זיקה עמוקה לאדמת מולדתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיבוש המוסלמי שהשתרע מערב הסעודית ועד למערב צפון אפריקה, שינה את תרבותם ודתם של רוב שוכני מרחב זה ובכלל זה גם של תושבי ארץ ישראל שהפכו להיות בעלי זהות פלסטינית. מהבחינה הזו יש להם על הארץ הזו לא פחות מאשר לנו וכשם שלא יעלה על הדעת לשלוח את העיראקים למצריים ואת הסורים למרוקו, כך גם אין שחר לקביעה שיש להם מדינות אחרות. הפתרון הוא כמובן פשרה פרגמטית (שבה לנו נשארים כ80% מא"י המערבית ולהם כ20%). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב ושוב על קביעות שגם אינן בדוקות, וגם אינן קשורות לויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעות שלי יותר מבוססות מהאמירה שהפלסטינים הם צאצאי הכובשים הערבים מהמדבר והקשר לימינו הוא הצורך בפשרה בתוך ארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיום עם הפלשתינים יסתיים רק כאשר רובם יגורשו לירדן או שהיהודים יגורשו כולם מכל שטח ישראל. רק פתרון של חיתוך גורדי יפתור את הסיכסוך, לא נסיונות פתטיים להתיר את הפלונטר בגורדי. זה לא יקרה מחר, זה יקרה למשל תוך 200 שנה. אגב, לא מן הנימנע שאם יהיו 100 שנות שקט יחסי בשטח ישראל חלק מהפלשתינים יתבוללו אל תוך האומה היהודית (זה יפשט במקצת את הפתרון). עניין הגנים לא מטריד אותי כלל, איני מאמין גדול בחשיבות הגנים, מה שחשוב בעיני הוא המשך קיום החברה היהודית בשטח ארץ ישראל. התרבות הערבית היא שמאוסה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון ולא נכון. הקביעות שלי יותר מבוססות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. הנה אתם מתקרבים למבוי הסתום הבלתי נמנע של ויכוח מסוג זה. כל צד מחליט להעדיף מסיבות סובייקטיביות לחלוטין את עמדתו, את הצדק שלו, את הנרטיב שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קלטת, התגובה האחרונה שלי לא הייתה רצינית, ומתוך כוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה גם רוקע ברגלים כשאתה אומר: "לא נכון ולא נכון". בכל אופן, לזמן כנראה אין הרבה משמעות בשבילך. המצב במזרח התיכון הוא כמו שהיה במאה ה-7 עד ה-10 .למה בעצם לא תחזיר את כל המזרח התיכון לשליטת התורכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאתה אומר ש"תושבי ארץ ישראל שהפכו להיות בעלי זהות פלסטינית" למן הכיבוש המוסלמי. זה אנכרוניזם מופרך - הזהות הפלסטינית היא בת מאה שנה לכל היותר. _____ אין בדבריי משום תמיכה בנישול תושבי הארץ מבתיהם, או כפירה בזכויותיהם הלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינית = ערבית ארצישראלית, ללא קשר ללאומיות הפלסטינית המודרנית (שכמובן מתבססת עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד, למשל, ללאומיות סורית-דרומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות הקולוניליזם הבריטי והצרפתי כבר אין זהות כזו. יש סורים, ירדנים ופלסטינים. (לבנון זה סיפור אחר, מסובך יותר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנזכיר לך מתי התחיל אותו 'קולוניאליזם'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מלחמת העולם הראשונה. הזמן ההיסטורי הקצר שעבר מאז אינו משנה את העובדה שהמזרח התיכון השתנה בעקבות אותה השפעה בין השאר מכיוון שגם הערבים החליפו את זהותם הכלל-איסלמית בזהויות לאומיות מודרניות מקומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. וכיוון שמדובר בתופעה חדשה לא פחות מהציונות, ולמעשה יותר, גם אם נקבל את טענתך בסוף, הרי שאין מה לדבר על השורשיות של החברה הערבית (כניגוד ליהודית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. ערבים היו כאן במשך מאות שנים ואין זה משנה אם זהותם לפני כן היתה דתית מוסלמית וכיום לאומית מודרנית. שורשיותם המקומית היא עובדה בלתי ניתנת לעירעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהודים היו כאן במשך מאות שנים (ועוד יהודים עשו מאמצים כושלים להגיע לכאן במשך מאות שנים), וכפי שאמרו לך לא פעם - גם הייתה הגירה ניכרת של מוסלמים מארצות אחרות לארץ ישראל. אבל אתה מניח מראש שהערבים הם שורשיים והיהודים לא, ומכאן מסיק את כל המסקנות לפיהן הערבים שורשיים והיהודים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שהערבים היו האוכלוסיה המקומית והיהודים עדה דתית שהיתה חלק מהעדה היהודית ברחבי המזרח התיכון, מאירן ועיראק ועד מרוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, טאוטולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? ואולי היהודים היו האוכלוסיה המקומית והמוסלמים עדה דתית שהיתה חלק מהעדה המוסלמית ברחבי המזרח התיכון, מאירן ועיראק ועד מרוקו? מי כבש את מי, להזכיר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים היו כאן מיעוט שחי בקרב הערבים (ולא להפך) והישוב הציוני שנוצר כאן הוא פאזה אחרת שממנו אי אפשר להקיש לגבי יהודי הישוב הישן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים היו כאן מיעוט, אמת, אבל מי שכבש אותם, היו הערבים. כרגע, בין הים וירדן, יש יותר יהודים מערבים. תסיק מזה שלערבים אין זכויות משום שהם מיעוט? פאזה אחרת? כמה וכמה מהמושבות הראשונות נוסדו בידי דוסים מאנשי הישוב הישן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי הישוב הישן חיו בערים הערביות כמיעוט יהודי בתוך רוב מוסלמי או נוצרי כפי שחיו גם בערי הגולה. ערביי א"י חיים כיום בישובים משלהם. הם מהווים מיעוט לאומי לעומת היהודים שהיו מיעוט דתי. ככל הידוע לי, רק פתח תקוה, והיא ננטשה בידיהם כשפרצה בה המלריה ושוקמה רק בידי אנשי העליה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט לערביי ישראל שחיים כיום בישובים מעורבים. ופרט לערביי ישראל שחפצים להשתלב בישובים קהילתיים. ננטשה. אז? רוב המתיישבים חזרו לאחר מכן, ועל הדרך יסדו מושבה בשם יהוד (לא היהוד של ימינו). וחוץ מזה, גם נס ציונה, וראש פינה, ומוצא, ובני יהודה (או שישובים שננטשו לא נחשבים במדד לנדוור? חשוב כמה זמן החזיקו מעמד, ואחרי כמה זמן נטשו, או שעצם הנטישה מורידה את הניסיון מההיסטוריה?). __ פולין היתה מלאה בעיירות שחיו בהן יהודים בלבד. זה נותן ליהודים זכות תביעה למדינה עצמאית בפולין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישובים שננטשו מצביעים על התישבות כושלת שממנה לא היה יכול להיווצר ישוב חדש. יהודי פולין, כמו יהודים בכלל, היו קבוצה בחברה הכללית שבלעדיה גם הם לא היו שם. ערביי ארץ ישראל הם כאמור צאצאי תושבי הארץ וזהותם הדתית והלאומית הנוכחית אינה מעלה ואינה מורידה מבחינה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שמצביעים על חוסר הערכות, או על בצורת לא צפויה, או על מחלות, או על ארבה, או על שלל גורמים תלויי שמיים וטבע. והא ראיה - שמתיישבי פתח תקוה חזרו אליה לאחר מספר שנים, והיום היא עיר ואם בישראל, שהיה מוטב לה להשאר מושבה דווקא. סבורתני שיהודים היו חיים בא''י גם אלמלי היו בה ערבים. נבצר ממני להבין למה אתה רואה בערביי ישראל, גם המהגרים שבהם, ''צאצאי תושבי הארץ'', וביהודים, גם המרגלית זינאתי שבהם, ''עדה דתית בלבד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאפייני יהודי ארץ ישראל לא היו שונים מכל יהודי אחר בעולם - בעלי מכנה משותף דתי, חיים בקרב ה''גויים'' וחסרי שאיפות לאומיות. כך היו גם הערבים שהיו מחולקים לעדות משלהם - מוסלמים, נוצרים, דרוזים וכו' אבל בתקופה המודרנית זה השתנה לזהות לאומית. יהודי הישוב הישן הצטרפו לישוב הציוני כשם שקודם לכן היו חלק מהחברה הארצישראלית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |