פסיקה: יחסי מין מזדמנים וחסוים בין ממונה לעובד הם הטרדה מינית 2969
חדשות • המערכת • יום ה', 27/3/2008, 16:20
בית הדין הארצי לעבודה הפך החלטה קודמת של ביה''ד האזורי ופסק כי יש לפצות עובדת בחברת היי-טק לאחר שמנהל הצוות בו עבדה ניהל עימה מערכת יחסים מינית במשך כחצי שנה.

בית המשפט קבע כי מערכות יחסים המבוססות על מין מזדמן בהן קיימים יחסי מרות הינן קרקע פוריה לניצול מיני של הכפוף. השופטים קבעו כי על בעל המרות לדווח לממונים על מערכת יחסים מסוג זה ובכך להפיג את החשד כי מדובר בניצול. במידה ובעל המרות שומר בסתר את מערכת היחסים לא תעמוד לו ההגנה כי הם התקיימו בהסכמה בהתחשב במרקם היחסים העדין והבלתי שוויוני הקיים בין השניים.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

חדשות מהאיטליז. 474644
דורון הגלילי יום ה', 27/3/2008, 17:07
''השופטים קבעו כי על בעל המרות לדווח לממונים על מערכת יחסים מסוג זה ובכך להפיג את החשד כי מדובר בניצול.''
כאשר בעל המרות נמצא בקודקוד הפרמידה, ואין לו ממונים, הוא פטור מחובת הדיווח.
חדשות מהאיטליז. 474645
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 27/3/2008, 17:18
אולי הוא צריך לדווח לבעלי המניות?
חדשות מהאיטליז. 474648
מוס גולמי • בתשובה לראובן יום ה', 27/3/2008, 17:36
'
בשביל זה יש דירקטוריון ווועדת כ''א.
חדשות מהאיטליז. 474658
אביב י. • בתשובה לראובן יום ה', 27/3/2008, 18:57
ברגע הראשון רציתי להתבדח ולהגיד שהוא חייב לדווח לאלוהים, אבל אז ראיתי שזה בדיוק מה שאתה אמרת.
חדשות מהאיטליז. 474651
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 27/3/2008, 17:47
לא הבנתי איך דיווח כזה קשור לשאלת הניצול בכלל.
חדשות מהאיטליז. 474775
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 11:51
לא הבנתי מאיפה יש לבית הדין חוצפה כזאת, לאסור על שני בגירים לקיים יחסי מין בסתר. המלכה ויקטוריה בטח מרוצה.
חדשות מהאיטליז. 474776
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/3/2008, 12:28
לא לא, הוא לא אוסר כלום על *שני* בגירים, רק על אחד. האחר בצמד הזה הוא אשה, מה שאומר שהיא איננה בגירה.
זה מה שעגום מכל הסיפור הזה: 474779
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 12:50
שנראה שזו גם דעתו של בית המשפט.
זה מה שעגום מכל הסיפור הזה: 474781
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 31/3/2008, 13:19
הוא שאמרתי - זו הייתה פרשנות.:)
שוטה נשאר שוטה 476593
שמאלני מאולף • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/4/2008, 16:14
כי זה בדרך כלל יחסי מין תחת מרות , למה שמאלנים לא מבינים כלום?
שוטה נשאר שוטה 476598
האייל האלמוני • בתשובה לשמאלני מאולף יום ד', 23/4/2008, 17:26
ועדיין לאדם בוגר יש את הזכות להחליט שהוא מעוניין להיכנס למערכת יחסים תחת מרות. אם היא בוחרת לשכב עם גבר נשוי שיכול גם להשפיע על העתיד התעסוקתי שלה במקום העבודה הנוכחי, זו בחירה שלה.

השופטת למעשה קובעת שנשים (בהעדר פסיקה מקבילה לגברים) אינן אדם בוגר ואחראי לצורך קבלת החלטות כאלו, אלא יצור מסכן שיש להגן עליו ממעשיו שלו עצמו.
שוטה נשאר שוטה 476632
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/4/2008, 14:26
אבל האישה צריכה להתלונן כדי שזו תהיה הטרדה מינית. אם האישה מרוצה מהמצב, למה שהיא תתלונן?
שוטה נשאר שוטה 476633
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/4/2008, 14:31
אבל מה קורה אם היא לא מרוצה מהמצב משום שאחרי זמן מה הממונה מעדיף מישהי אחרת על פניה?
שוטה נשאר שוטה 476721
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/4/2008, 18:41
למיטב ידיעתי אונס/הטרדה מינית זה לא משהו שקורה רטרואקטיבית. אם השאלה הם מישהי הוטרדה תענה במועד כלשהו לאחר המקרה לאור יחסיה עם האנס בפוטנציאל, יש לי בעיה לקבל את זה בתור אונס.

כמה זמן עבר במקרה דנן ?
שוטה נשאר שוטה 476727
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/4/2008, 19:51
במקרה דנן עברו כשנה וחצי/ שנתיים וחברה חדשה של ה"אנס".
שוטה נשאר שוטה 476815
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/4/2008, 22:47
אם מישהו מתלונן בגיל 30 על ניצול מיני בילדותו, האם בעיניך זו גם תקרית רטרואקטיבית?
שוטה נשאר שוטה 476816
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/4/2008, 23:15
השאלה היא לא מתי התלונה קרתה, אלא מתי הקורבן מתחיל לתפוס את עצמו כקורבן. במקרה של ניצול בילדות, בד''כ קשה לילדים להתלונן, במיוחד נגד דמות שהם תופסים כסמכותית, למרות שהם יודעים שזה לא בסדר. לפעמים ההבנה שזה לא בסדר מגיעה רק בשלב הבגרות, בכל מקרה התלונה היא לגיטימית מאוד. לא לגיטימי שאישה בוגרת יכולה לראות באירוע שקרה לפני שנה פרשיית אהבים היום ואונס מחר.
שוטה נשאר שוטה 476840
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/4/2008, 9:35
אבל מה גורם לך לחשוב שהיא לא תפסה את עצמה כקורבן כבר קודם, אבל פחדה להתלונן, כפי שמצויין שהיא טוענת בפסק הדין?
שוטה נשאר שוטה 476869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/4/2008, 20:49
בעיקר העובדה שלא ראיתי ראיות לכך שבית המשפט קיבל את הגרסה שלה, אלא נאלץ לתרץ שיתכן ויופעל לחץ ולכן צריך לעשות את זה גלוי. הרי אליבא דבית המשפט, אם הבחור היה מדווח לממונים, הכל היה בסדר, כאשר ברור שכל דיווח יהיה אחרי מעשה (אי אפשר לבוא לבוס ולספר על כוונות לשכב עם מישהי, הוא מייד יספר לך שיש לו כוונות דומות לגבי דוגמניות רבות), מכאן שהפגם לא במעשה אלא בסיטואציה (הלחיצה בפונטציה) שנוצרה אחריו.
שוטה נשאר שוטה 476819
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/4/2008, 0:11
זו בדיוק הטענה שמעלים כאן: מן הפסיקה נובע שעובדת אישה כמוה כילדה מתחת לגיל ההסכמה.
שוטה נשאר שוטה 476657
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/4/2008, 8:54
האם לא טרחתי ועמלתי עד שב תגובה 475676 מישהו הודה (בסעיף ב') שהדבר עלול לנגוע גם לגברים?

כי אז היינו יכולים להבין מכך שלא רק טירחתי אלא גם הניסוח הניטרלי של השופטים לא היו לשווא.
שוטה נשאר שוטה 476658
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 25/4/2008, 9:24
אם אינני טועה ה''מישהו'' היה ''מישהי''.
שוטה נשאר שוטה 476662
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 25/4/2008, 11:05
נו, רק הדגמתי איך ''ניסוח ניטרלי'' בנוי...
שוטה נשאר שוטה 476753
שמאלני מאולף • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/4/2008, 8:07
לא מדובר באדם שאין לו יכולת שיפוט , מדובר באישה תחת לחץ.
פרנסה? או סקס תחת לחץ עם המעביד השמן?
לאחת שאין כסף זה לא פשוט להחליט.
על כן קבע המחוקק בחכמה רבה , שאם רוצים למסד את היחסים הללו צריך לתת להם פומבי ואז זה כבר לא מעשה תחת לחץ , או בכוון של סחיטה.
שוטה נשאר שוטה 476775
האייל האלמוני • בתשובה לשמאלני מאולף יום א', 27/4/2008, 14:47
ראשית, מאיפה הידיעה שאין לה כסף ? הרי לא מדובר בעבודה בשכר מינימום. שנית, האם הוא התחיל איתה ? האם היה איום מרומז או מפורש שבהעדר הענות הקריירה תסבול ? ומה לגבי להחליף מקום עבודה ? אם המצב הוא כפי שאתה מתאר, העבודה חשובה לה יותר מהגוף שלה.

המחוקק לא קבע כלום, בית המשפט בדה מליבו, מכאן התקדים והדיון הזה.

כאמור, בית המשפט קבע במפורש שאישה אינה אדם בוגר ואחראי, שכן די באפשרות שיתכן ויופעל עליה לחץ (ולחץ די מתון אם יורשה לי, בוס זה לא מפקד בצבא, אפשר להחליף אותו די בקלות) בכדי שהיא תפקיר את גופה.
מה הלאה ? אסור לשכב עם מישהי שאספת ברכב לדייט משום שהיא תלויה בך להחזיר אותה הבייתה, לכן אתה עלול להפעיל עליה לחץ לא הוגן ?
שוטה נשאר שוטה 476781
שמאלני מאולף • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/4/2008, 15:38
רוב מצבי הסחיטה נעשים עקב לחץ כספי , ונשים גם אם הגוף או הכבוד חשוב להן יתכן ולא נשארת להן ברירה כדי לפרנס את משפחתן.
אני אישית חושב שלגרום לאישה לשכב איתך לא בגלל שהיא רוצה אותך אלא בגלל שאתה הבוס שלה והיא תלויה בך באופן כלשהו , הרי זה מעשה מתועב ולא גברי.
אם היה נופל אחד כזה לידיים שלי היתי מעביר לו את ה LEATHERMAN WAVE שלי בין הרגליים ואחר כך נותן לבית המשפט לבדוק מה החוק אומר בנידון :-)
שוטה נשאר שוטה 476796
האייל האלמוני • בתשובה לשמאלני מאולף יום א', 27/4/2008, 17:41
קודם אתה משליך את התיעוב (המוצדק) שלך לתופעה על אירוע שכנראה לא קשור אליה (חצי מהדיונים כאן היו על האם היא פיתתה אותו), על זה עוד יכולתי לסלוח. אבל להשתמש בלדרמן ככלי תקיפה ? אם אתה מרגיש מחוייב למותג ידוע, לך על bowie knife

נ.ב. סוג (sog) יותר טוב.
שוטה נשאר שוטה 476814
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/4/2008, 22:45
למה אירוע לא קשור?

עד כמה ששמתי לב מספר המגיבים שהתעקש על כך שמדובר בפיתוי הסתכם באחת.
שוטה נשאר שוטה 476817
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/4/2008, 23:18
קשר בבקשה, הבא ראיות ל:
"רוב מצבי הסחיטה נעשים עקב לחץ כספי" - קיומו של מצב סחיטה וקיומו של לחץ כספי.
"שלגרום לאישה לשכב איתך לא בגלל שהיא רוצה אותך אלא בגלל שאתה הבוס שלה" - ראיות שהוא גרם לה לשכב איתו ושהיא לא רוצה אותו.

עד אז כל הסיפור נשמע לי כפרשיית אהבים שהסתבכה.
שוטה נשאר שוטה 476841
סוללת נודניקים אמורפיים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/4/2008, 9:38
"קיומו של מצב סחיטה וקיומו של לחץ כספי."

מתוך טענות התובעת. היא טענה שהיא פחדה לאבד את מקום העבודה, מן הסתם זה קשור באובדן הכנסה.

"ראיות שהוא גרם לה לשכב איתו ושהיא לא רוצה אותו."

אלה היו טענות התובעת. טענות המשיב לעומת זאת היו שהיא כן רצתה אותו, מה שדורש הוכחה באותה מידה. אז בבקשה, מהן ההוכחות לכך?
אתה צודק 476818
נשק קר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 27/4/2008, 23:20
כן בהחלט SOG או GERBER יותר מתאימים למעשה האצילי שהצעתי , יש גם את ה SPYDERCO CREDIT CARD שמתקפל לגודל של כרטיס אשראי וניתן לשאת בארנק, ולמי שאין כסף אפשר גם עם כלי תוצרת סין ב 50 ש"ח , מה שברור שהאיש לא יטריד מינית אף אחת ובא לציון גואל.
ואני שואל , מדוע לא עושים סירוס כימי בפושעי מין כמו בארה"ב?
אתה צודק 478073
איש המרק • בתשובה לנשק קר יום ד', 14/5/2008, 0:24
למה לעצור שם? למה לא לכרות את ידי הגנבים, לגזור את לשון הרמאים ולהוציא את עיני המציצנים?
אתה צודק 478074
אשת הקינוח • בתשובה לאיש המרק יום ד', 14/5/2008, 1:09
בהחלט כדאי לקטוע איברי אנסים, לגזום שנות חיים מרוצחים, ולקצוב תקופת מאסר רה''מ רקוב עד יובל שנים.
הגדרות משפטיות 543361
רזה • בתשובה לשמאלני מאולף יום ד', 19/5/2010, 16:07
אם המעביד הוא שמן - זהו אכן סקס תחת לחץ.
ואוו,שתי ידיעות חדשותיות חדשות <והזויות למדי> במכה אחת! 474647
האייף העייף יום ה', 27/3/2008, 17:35
עורכי האייל ממש מפנקים אותנו היום.

אני מאוד מחבב את האתר,אבל לאחרונה מתקבלת התחושה שהוא..איך לומר...גוסס.

מישהו יכול להאיר את עיניי למה העדכונים בידיעות חדשותיות <וגם במאמרים בעצם,אם כי בקטגוריית ידיעות חדשותיות אין בעיה למצוא תוכן ראוי> כ"כ נדירות?

אני חושב שהגברת קצב העידכונים יכולה להכניס קצת רוח במפרשי הדיונים ולעזור לעורר את האייל מתרדמת החורף.
ואוו,שתי ידיעות חדשותיות חדשות <והזויות למדי> במכה אחת! 474753
האייל האלמוני • בתשובה להאייף העייף יום א', 30/3/2008, 16:14
למשל, יהיה נחמד אם לאחד התש''חיסטים יתחשק לכתוב מאמרון חדש. למשל, כזה שיסביר מדוע המשבר שעובר על עולם הפיננסים מוכיח לנו שוב שלממשלה אסור להתערב בשוק...
ואוו,שתי ידיעות חדשותיות חדשות <והזויות למדי> במכה אחת! 474764
אא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/3/2008, 23:32
התש"חיסטים יאמרו, מן הסתם, שהמשבר נחוץ כדי להביא חברות גרועות לפשיטת רגל, ולפנות מקום ליזמים חדשים. הם מעולם לא התיימרו ליצור גן עדן אוטופי ללא משברים וכשלונות.

אגב, היה משעשע מאוד לשמוע את הצעתו של יעקב נאמן לטיפול במשבר: הפחתת מסים. כמה מקורי. (זו גם הצעתו לגבי השימוש בעודפים תקציביים בזמן גאות)
ואוו,שתי ידיעות חדשותיות חדשות <והזויות למדי> במכה אחת! 474765
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ב', 31/3/2008, 0:57
במשך מאות שנים הפתרון הרפואי לכל מחלה ומצוקה היה הקזת דם. הכל עניין של מסורת. מעניין - לו היו מאמצים את הצעותיו של נאמן באופן עקבי, אולי היינו מגיעים כבר למצב שבו המדינה הייתה נאלצת לשלם מסים לאזרחים, לא?
ואוו,שתי ידיעות חדשותיות חדשות <והזויות למדי> במכה אחת! 474887
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום ג', 1/4/2008, 11:01
הם גם בטח יאמרו שאסור לממשלות ולבנקים מרכזיים להתערב במשבר, גם אם המערכת הפיננסית תתמוטט.
ואוו,שתי ידיעות חדשותיות חדשות <והזויות למדי> במכה אחת! 474889
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 11:15
לגבי התש''חיסטים העשירים אני מבין, אך אני מתפלא לגבי התש''חיסטים- פשוטי העם. הם מדקלמים את הדיקלומים שלהם ואינם יודעים שהם יכולים למצוא את עצמם מתחת למים למרות החירות היתרה שהם מרגישים שהם נהנים ממנה. יש אתר אחד של כאלה.
ואוו,שתי ידיעות חדשותיות חדשות <והזויות למדי> במכה אחת! 474962
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/4/2008, 0:47
האיציק שם הוא אתה?
הטרדה ? 474669
דב אנשלוביץ יום ה', 27/3/2008, 21:36
הבוקר יצא לי לקרוא לגמרי במקרה באיזה חינמון שקבלתי ברכבת את הידיעה הזאת, ונזכרתי בדיון שהייתי שותף בו, סביב
תגובה 453729
ואף התכוונתי להוסיף את ההערה הזאת שם.

אני מודה שממש הופתעתי מפסק הדין הזה, והוא נראה לי פשוט פגיעה בחופש. לפי השיפוט שלי אולי הקטע שבו נעשים מעשים בלתי רלוונטיים בתחומים ובשעות שצריכים להיות מוקדשים לעבודה, פוגע בחברה ובמה שנקרא "מוסר עבודה", ואולי יש מקום לטפל בהיבט הזה של העניין.
אבל לעניין ההטרדה המינית וניצול הסמכות, אם השניים מסכימים, היכן כאן ההטרדה ? הרי יש כאן סימטריה מלאה, האם תמיד הממונה הוא המטריד ? וגם אם היוזם והמושך לפרשה הזאת הוא דווקא הכפוף ולא הממונה, גם אזה המטריד הוא הממונה ?
לא נראה לי כל העניין הזה. אבל להפתעתי השופטים חשבו אחרת . . .
הטרדה ? 474670
א' אלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/3/2008, 21:40
אני לא בטוח, אבל נדמה לי שרק אם הכפוף מגיש תלונה, ונוצר במצב של ''מילה כנגד מילה'' כאשר על עצם היחסים אין עוררין, אלא רק שאלת ההסכמה מוטלת בספק - אז במקרה זה, העובדה שמערכת היחסים הייתה כזו שבה המתלונן היה נתון למרותו של מושא התלונה וקיומה נשמר בסוד - יש בה כדי להכריע לטובת המתלונן. לי זה נשמע הגיוני.
הטרדה ? 474672
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לא' אלמוני יום ה', 27/3/2008, 21:46
ולא נראה לך שזה פותח פתח נרחב מדי לפרשנויות בדיעבד?
הטרדה ? 474673
א' אלמוני • בתשובה למזוהה לצורך הדיון יום ה', 27/3/2008, 21:56
"נרחב מידי"? לא. אל תשכח את הטריגר העיקרי לכל הסיפור: הוגשה תלונה במשטרה על ידי שותף\ה למערכת היחסים הזו. בתנאים האלה, בהעדר ראיות נוספות, כאשר הנסיבות הן כמפורט לעיל (יחסי מרות, סודיות) - אז נראה לי סביר להאמין דווקא לצד שהתלונן.

כלומר, מערכות יחסים סודיות בהנתן בין בוס לעובדת (או להפך) היא כנראה לא הדוגמא הכי שכיחה למערכת יחסים, אם כי היא כנראה גם לא מאד נדירה. אבל כאשר העובדת גם מתלוננת למשטרה זה כבר כן מצב נדיר וקיצוני למדי, והראיות אמנם נסיבתיות - אבל לטעמי, חזקות.
הטרדה ? 474676
האייל האלמוני • בתשובה לא' אלמוני יום ה', 27/3/2008, 22:17
לאלה ראיות אתה מתכוון?
הטרדה ? 474682
דב אנשלוביץ • בתשובה לא' אלמוני יום ו', 28/3/2008, 7:39
לפי העובדות שמתוארות בעיתון שקראתי המושג "מילה כנגד מילה" אינו רולוונטי כלל, משום שלא היה שום ויכוח על העובדות.
העובדת הגישה תלונה, שנתיים לאחר שהאירוע הסתיים, על "הטרדה".
אבל המילה הזאת שמופיעה בסעיף בחוק אינה קשורה, לפי הבנתי, כלל במה שמתואר בעובדות הנ"ל.
בפסק הדין יצר בית המשפט קשר, שנראה בעיני כמו אינוס של השפה. מבחינת ההיגיון היה אפשר גם לכתוב: "רומן בין מנהל לכפוף, כמוהו כניסיון לרצח", והמשפט הזה היה נכון כמו הקשר הבלתי מובן בין הטרדה למה שאירע באמת.
הטרדה ? 474768
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 31/3/2008, 9:02
לפי מה שאני הבנתי, העובדת (הנשואה) יזמה את היחסים עם המנהל (הנשוי). לאחר תקופה הוא עזב אותה (ואת אשתו) לטובת עובדת אחרת. העובדת (הראשונה) הגישה תביעה על אונס, ושם הוכח שהיא יזמה את היחסים (כלומר היה ויכוח על העובדות, והיא הפסידה בו), ולמרות שביהמ''ש ידע שהיא יזמה את היחסים, הוא פסק שהמנהל הטריד.
הטרדה ? 474769
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 10:04
א. עפ"י פרטי המקרה, העובדת נטלה באותה תקופה תרופות אנטי דכאוניות והממונה עליה ידע זאת. לא ראיתי בקישור מ"הארץ" כי היתה נשואה.

ב. למיטב ידיעתי, אנשים בוגרים המנהלים מערכת יחסים נורמטיבית הכוללת יותר ממגע מיני אחד, מוצאים להם בד"כ, למטרה זו, מקום כלשהו בעל נוחות סבירה - דירה או חדר במלון וכיו"ב. במערכת היחסים שבין השניים האלה, אשה בת 43 וגבר נשוי שגילו אינו מוזכר, יחסי המין התנהלו בחדר הבטחון של החברה וברכב החברה - אפילו תיכוניסטים מוצאים להם, בד"כ, תנאים טובים יותר למערכת מתמשכת (שלא כמו למין חד-פעמי).

ג. ספקולציה (הגיונית ומתבקשת מאוד) שלי, עפ"י הפרטים: ייתכן שבאיזשהו יום העובדת-הכפופה היתה במצב נפשי קשה מאוד ועקב כך, כפי שקורה במצבים כאלה, חיפשה מזור רגעי בזרועותיו של מישהו. כתוצאה מכך הגיעו השניים לחדר הבטחון של החברה ושם היה ביניהם מגע מיני חפוז (או לא חפוז, אבל כנראה חפוז, אלא אם כן שניהם ראויים לאות "גיבור ישראל"). דבר זה, נקודת ההתחלה הזאת, היא שאיפשרה לממונה לטעון מאוחר יותר כי הכפופה היא שפיתתה אותו. להערכתי, שופטי בית הדין לעבודה קלטו כי העובדה שהמערכת הזו התבססה כולה, גם לאחר הפעם הראשונה, על מגעים מיניים שהתנהלו אך ורק בחדר הבטחון וברכב - מעידה על כך שההמשך, בניגוד לנקודת ההתחלה, היה ביוזמתו של הממונה והיה בו אלמנט (לדעתי - אלמנט *כבד ובולט*. לפלא הדבר בעיני שהקוראים כאן אינם מבחינים בכך) של ניצול מצד הממונה.

במצב הדברים הזה, ובהתחשב בנתון בדבר נטילת התרופות האנטי-דכאוניות - טיעון "היא פיתתה אותי" - הריהו מארסנל טיעוני "היא פיתתה אותי", המקובלים גם אצל מנצלי קטינות למטרות מיניות ומנצלי חוסות במוסדות לחוסים למטרות כנ"ל. מה זה "היא פיתתה אותי"? - הרי ה"היא פיתתה אותי", כאן, הוא במובן - "היא היתה במצברוח כזה חרא שבאותו רגע היא היתה מוכנה להתפשק גם לשאול יהלום, אם לא היה שם מישהו אחר. אז איך שראיתי את זה המוח שלי הפסיק לפעול ובמשך החצי שנה שאחר כך רק הז*ן שלי דיבר".

אז אם כך - אם ככה יעשה הממונה למדוכאה ש"פיתתה אותו" - יידע כל ממונה בישראל ותדע כל עובדת עבריה, כי, כמאמר השופטים - "על בעל מרות מוטלת אחריות מוגברת, שנועדה ליצור מקום עבודה מוגן למי שכפופים למרותו ומחייבת מידה של זהירות" - !
הטרדה ? 474771
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 10:21
אם האישה היא ''מדוכאת'', ב''מצב נפשי קשה מאוד'' ובכלל, נראה לפי תגובתך שהיא אינה אחראית למעשיה, אין לזה קשר להיותו של האיש ממונה. הטיעונים שלך תקפים לכול גבר באשר הוא כזה.
הטרדה ? 474772
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 31/3/2008, 10:49
נכון, וזהו באמת המסר של ביה"ד לעבודה - שמה/מי שהאדון כל-גבר עושה/דופק בשעותיו הפנויות הוא עסקו שלו, אבל ראוי לו, לאדון כל-גבר, לזכור היטב שהדבר היחיד שיש לדפוק *במקום העבודה* - הוא השעון.
הטרדה ? 474773
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 11:06
מה הקשר בין מיקום היחסים לבין היותה של העובדת מדוכאת? אם קיום יחסי מין עם מי שנוטלת תרופות נגד דכאון הוא בבחינת הטרדה מינית, חצי מהחברים שלי הם מטרידים כפייתיים (ומסתבר שגם אני הייתי כזה במשך תקופה מסוימת). אם אסור לממונה לקיים יחסי מין עם כפופה לו בכל תנאי, למה זה לא מופיע בקובץ התקנות שמקום העבודה שלי תלה על לוח המודעות?
הטרדה ? 474777
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/3/2008, 12:34
אישית, קשה לי להאמין כי אשה שעברה את גיל, אהמ... בוא נגיד, את גיל 40-35, כלומר - שאשה שעברה את הגיל שבו אנשים, או, מכל מקום, נשים, מעוניינות בתרגילי אקרובטיקה במושב האחורי, והגיעה לגיל שבו היא מעוניינת ביחסים של ממש, או, לפחות, במציאת נחמה נפשית שמתוך נחמה גופנית - תהיה מעוניינת, לאורך חצי שנה, ביחסי מין מזדמנים מן הסוג המתואר - אלא אם כן היא במצב בלתי רגיל, פגיע ונתון-להשפעה באורח שמעבר לממוצע, כלומר מצב של דכאון ונטילת תרופות. אבל זאת רק אני, כאמור.

זה לא ש"אסור" לממונה לקיים יחסי מין עם כפופה לו. ה"איסור" הזה הוא המלצה (טובה!) שלי (בתגובה שאתה מגיב לה), הנראית לי כמסר של ביה"ד הארצי לעבודה - מסר, לא איסור.

הספקולציה שלי מסעיף ג' בתגובה 474769 היתה קלה ונוחה מדי. המקרה כפי שאירע במציאות הוא מורכב ומסובך פי כמה, כך מתברר, והשופטת וירט-ליבנה פירטה באריכות את נימוקי חבר שופטי ביה"ד הארצי לערעורם על פסה"ד של ביה"ד האזורי ולהגעתם לפס"ד חדש ומרשיע, כאן:

יש לי עוד דבר או שניים לומר על הסיפור הזה ועל בכלל, בהקשר זה, אבל אינני יודעת אם זה מעניין אותך עד כדי כך, במסגרת האיילית, ואפילו אינני יודעת אם סבלנותך תעמוד בך לקרוא בשימת לב את הקישור הארוך-מאוד, ע"מ שתוכל להבין את רגישות העניין ורגישות המקרה. קיצורו של דבר ומסקנת הפס"ד התקדימי (?) הזה: העצה שלי מתגובה 474772 היא עדיין העצה הכי טובה שיכולה להינתן בכל הנושא - שמרו על ריצ'רץ' סגור ואל תעשו את זה בעבודה - אפילו למענכם-עצמכם, אם לא מתוך התחשבות בפרכוסי נפשה של הפרטנרית הפוטנציאלית לסיבוכים והסתבכויות (וד"א, מתי נטשנו את הרעיון המיושן שהעבודה, כשמה כן היא - מקום שהאל הטוב הולידנו *לעבוד* בו?).
הטרדה ? 474783
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 13:28
לא כדי לחלוק עלייך, רק הערה למשפט שבסוגריים: מקום העבודה הוא אחד המקומות העיקריים למציאת בן זוג/שותף לחיים. שני לו רק מקום הלימודים. נדמה לי שזה אושש בסקר פעם (אבל זה בטח היה סקר איילי או משהו).
הטרדה ? 474785
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 31/3/2008, 13:43
האמת היא שאפילו השופטת אומרת זאת בפסק הדין, אם כי לא ברור איך היא מיישבת את הטענה עם פסיקתה...
הטרדה ? 474790
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 14:02
מן הסתם השופטת הנכבדת סבורה שהשכלתה המשפטית מעניקה לה גם תואר של יועץ לענייני זוגיות, והיא מרמזת שהדרך ליחסים זוגיים בריאים אינה עוברת דרך הספסל האחורי של המכונית.
הטרדה ? 474793
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/3/2008, 14:12
מה הקשר? אמרתי שהשופטת אף היא מציינת שמקום העבודה הוא המקום הטבעי לפיתוח יחסים חברתיים ואף אישיים/זוגיים.
הטרדה ? 474796
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 14:20
מאחר והשופטת אומרת גם "שמקום העבודה הוא המקום הטבעי לפיתוח יחסים חברתיים ואף אישיים/זוגיים" וגם שקיום יחסי מין בנסיבות הנ"ל הוא הטרדה, הסקתי את מה שהסקתי.
הטרדה ? 474809
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/3/2008, 15:44
עדיין לא הבנתי, אבל נראה לי שלפחות ביחס לפסיקה אנחנו מסכימים - אז דייני.
הטרדה ? 474815
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/3/2008, 16:28
נדמה לי שלקיחת הההערה הזאת של השופטת מתוך כל פסק הדין הוא כמעט להוציא דברים מהקשרם. יש חשיבות בפסק הדין גם לאופי היחסים -לא ביקורים סדירים של האשה בבית המנהל ומשהו שמראה על מערכת יחסים, אלא ''חפוזים''. אינני יודע מדוע אתה מתעלם מנסיבות יחסי המרות שקיימים כאן וביצוע כל הבילויים החפוזים בסביבת העבודה או במכונית. אל תתעלם מיחסי המרות שכאן והשופטת בהתייחסותה להיות מקום העבודה ''שדכן נפוץ'', התייחסה למשהו הנוסף שנותן ליחסים אופי שמרחיק אותם מתחום מקום העבודה ומיחסי ממונה-כפיף. מערכת היחסים יכולה עדיין להיות טעונה ביחסי הכפיפות, אך ככל שהחלק שבעבודה הופך למצומצם ולשולי יותר, כך מערכת היחסים יוצאת מהתחום המישפטי. ברור שכל הנושא הוא מסובך לשפיטה.
הטרדה ? 474817
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/3/2008, 16:42
כבר הודיתי בפה מלא שלא קראתי את פסק הדין. אני פשוט לא חושב שזה עניינה של השופטת הנכבדת אם השניים הזדיינו במכונית או בהילטון, כל עוד אין חולק על כך שהכפיפה היתה מעוניינת ביחסים האלה (ואולי אפילו יזמה אותם). אין לי כוח לכל הפלפוליסטיקה המשפטית-חברתית אם היא נגמרת במסקנה שקיום יחסי מין בין ממונה לכפיף הוא בבחינת הטרדה מינית מעצם טיבו.

אני לא חושב שהנושא מסובך לשפיטה, אני חושב שהוא בלתי שפיט בעליל, ומאחל לשופטת רומן מסעיר עם הרשם שלה.
הטרדה ? 474820
מוס גולמי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/3/2008, 17:39
'
טעות חמורה! יש חשיבות עצומה למיקום אירועי המין בין המכפיף לכפיפה. וטוב עשתה כבודה שנתנה דעתה לעניין. לא הרי סוויטה במלון כטריטוריה נייטרלית, לעומת רכב (צמוד מהחברה) או חדר בטחון (של החברה). גם אם הגב' היא שיזמה ופיתתה ואף הפשיטה את הממונה הנבוך (באותו היום איחר לעבודה ולכן לא החליף את הטיטול למבוגרים מהלילה). עצם מימוש קשרי גוף בסביבה פיזית אפופה יחסי מרות היא הנותנת.
הטרדה ? 474823
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ב', 31/3/2008, 17:52
נותנת, בהחלט נותנת.
הטרדה ? 474821
א. דה בוטון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/3/2008, 17:40
קראתי את פסק הדין - כמה הערות:

1. השופטת אכן הציגה את טיעוניה באופן פתלתל שממנו עושה רושם שהיא מנסה 'לתרץ' את פסק דינה מהסוף להתחלה. לפעמים נראה בין השורות שהיא פשוט מרחמת על התובעת ומאמינה לה שהיא יכלה לראות את המציאות באופן מעוות. נראה גם שהיא חושבת שהנתבע ידע שהתובעת קצת 'בעייתית' וניצל את זה בלי לחשוב על מה זה עושה לה

מצד שני: (אני מניח שהדברים להלן לא ישכנעו אותך...)

2. השופטת מבהירה שבדין הפלילי לא היתה עוברת טענת הטרדה מינית, כלומר לא הוכח שהיה כאן מעשה פלילי. בדין האזרחי, חובת ההוכחה של הטוענת נמוכה יותר (פירוט בפסק הדין)

3. השאלה היא - האם הכפיף יכול לחשוב שמערכת היחסים משפיעה על מקום עבודתו (משכורת, פיטורין וכד') והאם הממונה יכול לחשוב שהכפיף חושב כך. במערכת יחסים פתוחה (כמו שהיתה לממונה לאחר מכן) אין חשש כזה. במערכת יחסית סודית, מזדמנת ושהממונה עוד יודע שהכפיף מעורער בצורה זו או אחרת יתכן שכך הדבר.

4. התובעת ביקשה חצי מיליון וקיבלה 35,000 ש"ח. נראה שברור לשופטים שהמקרה כאן בעייתי

לסיכום - אם אתה רוצה להשתעשע עם כפיף שלך, במערכת יחסים סודית ולא רצינית ואתה גם יודע שהוא דכאוני ולא בטוח שתפיסת המציאות שלו נכונה, חובה עליך להבהיר לו שההשתעשעות אינה משפיעה על מקום העבודה וכי הפסקתה לא תגרום לפיטוריו, רצוי בדרך שתוכל להוכיח זאת מאוחר יותר
הטרדה ? 474824
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ב', 31/3/2008, 17:56
"נראה גם שהיא חושבת שהנתבע ידע שהתובעת קצת 'בעייתית' וניצל את זה בלי לחשוב על מה זה עושה לה".*
זו הבעיה היחידה שלי עם דבריך. ה"ניצול" כאן לא ברור.

________-
* מה יש לך נגד נקודה בסוף משפט, לעזאזל?
הטרדה ? 474837
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 20:22
משתדל לשים נקודה כשהמשפט אינו חלק מסעיף, כלומר מתחיל בבולט או במספר (הרגל של מצגות עסקיות).

כמובן שאני גם שוכח לעתים קרובות לשים נקודה בסוף משפט רגיל, למרות שרוב האנשים מצליחים להבין שהמשפט נגמר במילה האחרונה.
הטרדה ? 474870
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 1/4/2008, 0:25
מבינים, מבינים, אבל מישדהו צריך גם להיחלץ בלהט לטובתה של הנקודה הבודדת, לא?
הטרדה ? 474822
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 31/3/2008, 17:51
ביקורים של האישה בבית המנהל? שניהם היו נשואים. יחסי מרות? השופטת הרי הסכימה שהיא כנראה פיתתה אותו, ולא להיפך. ואל תגיד לי שבמקום עבודה כזה "מקובל" שנשים חייבות לפתות את הממונה עליהן כדי שלא יפוטרו: זו באמת בדיחה גרועה.
הטרדה ? 474833
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 18:51
''השופטת הרי הסכימה שהיא כנראה פיתתה אותו, ולא להיפך.''

לא ברור לי מהיכן הגעת למסקנה הזו.
לא שהוא פיתה אותה לפי השופטת. תקף מינית זה יותר בכיוון.
ומעבר לכך זה לא משנה את העובדה שהוא בעמדה ממנה יכול היה (וגם ניסה) להביא לפיטוריה.
הטרדה ? 474835
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 19:57
ניכר שלא קראת את כל פסק הדין - "תקף מינית" זו טענת התובעת, טענה שלא התקבלה בשום ערכאה. השופטת בהחלט מקבלת שהאישה הייתה, כנראה, המפתה.
ומאין לקחת שהוא ניסה לגרום לפיטוריה???
הטרדה ? 474841
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 21:00
"תקף מינית" על סמך מה שמופיע בסעיף 8 ומאושש בסעיפים רבים לאחר מכן (ר' במיוחד את הסעיף המנצח 48):

"8. כעבור מספר ימים, זימן אליו המשיב את המערערת, והשניים ירדו לחדר הביטחון בחברה, בתואנות שונות, שם כפה עצמו עליה וקיים עימה מגע מיני מלא. מיד לאחר אותו אירוע, העידה המערערת כי יצרה קשר עם אחותה בטלפון, ושוחחה איתה בבכי במשך דקות ארוכות."

שאלת היוזמה נידונה רק בגלל ההתבטאות של בית הדין האזורי שראה בשיחה הראשונה שהמתלוננת יזמה עם המשיב (ובה, לפי גרסתה אמרה לו שאינה מעוניינת ביחסים מיניים), כמעשה ה"פיתוי"

ניסה לגרום לפיטוריה:
"
15. במהלך שנת 2004 אירעה תקרית בין המערערת לבין א.ב., במהלכה הוחלפו דברים בין השתיים בנסיבות שהיו שנויות במחלוקת. בשל אותה תקרית, התלוננו המשיב וא.ב. בפני מנהלת כח האדם בחברה. בעקבות דיווח למנכ"ל החברה על ההתנהגות שיוחסה לה, זומנה המערערת לבירור בפני האחראים בחברה."

יש מי שקרא, ויש מי שרק חשב שהוא קורא.
אז תקרא שוב. 474848
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 21:15
לגבי 8: זה מה שהמתלוננת טוענת, לא מה שבית המשפט קיבל. לא, אני אנסח מחדש: בית המשפט דחה מכל וכל את הטענות הללו.

לגבי 15: הוא ניסה לגרום לפיטוריה כיוון שהיא, ככל הנראה, איימה על חברתו הנוכחית לחיים; ולא בגלל שקיימו או לא קיימו פעם רומן.
אוף. 474854
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 31/3/2008, 21:46
כתבתי גם כתבתי סעיף 48 המנצח:
" 48. בבואי לבחון האם צדק בית הדין האזורי בקובעו, כי המערערת לא עמדה בנטל ההוכחה להראות כי המשיב הטריד אותה מינית, עלינו ליתן את הדעת ליסודותיו של איסור ההטרדה המינית במסגרת יחסי העבודה, תוך ניצול מרות. ולענייננו, האם עמדה המערערת בנטל להוכיח, כי המשיב ביצע את ההתנהגויות המפורטות בסעיף 3(א)(3) או (4) לחוק כלפיה, במסגרת יחסי העבודה, תוך ניצול מרות.
אקדים ואומר כי הגעתי לכלל מסקנה, שהמערערת עמדה בנטל להוכיח את קיומה של ההטרדה המינית כלפיה."

ולגבי 15, הוא שאמרתי, היה במעמד אותו ניסה לנצל למען פיטוריה.
אוף. 474869
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 0:23
עמדה בנטל ההוכחה (המופחת! מדובר בהליך אזרחי) להטרדה מינית. כאשר השופטת קוראת גם למצב בו היא הייתה המפתה - הטרדה מינית.
אז למה הבאת את סעיף 8 המפסיד? 474908
אדם קלין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 16:05
כי יש הבדל עצום - בכל קנה מידה שהוא - בין הטרדה מינית לבין אונס. התובעת טענה, בעצם, לאונס; בתי המשפט השונים דחו את טענתה.

לגבי קיומה או אי-קיומה של הטרדה מינית, בדיון הזה, הבאה כראיה את החלטת בית המשפט היא צעד קצת מוזר. הרי בדיוק על הלגיטימיות של ההחלטה הזו אנו מתווכחים.
זה מעייף להתדיין עם שני עוורים מיופיים 474925
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין יום ג', 1/4/2008, 18:48
והנה הבהרה:

הדיון פה הוא ביני לבינך ולבין האייל שמעליך, והתחיל מכך שהאייל ההוא כתב: "השופטת הרי הסכימה שהיא כנראה פיתתה אותו, ולא להיפך."
וזו היתה הטענה שלי, השופטת לא הסכימה שהיא כנראה פיתתה אותו. כל הטיעונים שלה מצביעים לכיוון האחר, שהרבה יותר מקובל עליה שהיתה תקיפה (ואחריה בכי) וניצול. אבל האייל ממשיך לראות בזה הכרה במעין מעשה פיתוי (ואותו אייל מוזמן להביא מובאות מפסק הדין שעליהן הוא ביסס את ראייתו המוזרה).

אתה לעומת זאת תוקף את הנושא מנקודה אחרת. איך ניתן לקרוא את הדברים (שאותם אתה מכיר רק מפסק הדין) בשונה מפסק הדין. שיבושם לך. אז לפי הטענות שלך *יכול להיות* שהוא לא תקף אותה באותו מעמד שבו רק שניהם היו נוכחים. ו*יכול להיות* שהיא תקפה את חברתו בעימות והגיעו לה פיטורים. ולטענתי מאידך, בלי לדעת יותר ממך, *יכול להיות* שאתה מאוד מאוד טועה.
זה מעייף להתדיין עם שני עוורים מיופיים 474934
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 20:35
אני חוזרת - ה"תקיפה" מופיעה רק בגרסתה של המתלוננת, גרסה *שלא* התקבלה *בשום* ערכאה, גם לא על דעתה של השופטת שפסקה לה פיצויים. מה שקיבלה אותה שופטת היה שגם למצב שבו המתלוננת היא זו שיזמה את הקשר המיני ואף התמידה בו, אפשר לקרוא הטרדה מינית. כיוון שאין בדעתי לחזור לפסק הדין עצמו, שהספיקה לי קריאתו האחת - באתר כל כך לא ידידותי לקורא - אפנה אותך לציטוט שהבאתי מפרשנותה של אורית קמיר לפסיקה זו, תגובה 474760 .
זה מעייף להתדיין עם שני עוורים מיופיים 474939
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 21:13
וכפי שכבר הסברתי בתגובה 474841 הפרשנות שלך פשוט מוטעית.
זה מעייף להתדיין עם שני עוורים מיופיים 474945
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 21:52
וכפי שהסברנו לך שוב ושוב - גם אני וגם אדם - אין כאן עניין של פרשנות. פשוט לא קראת עד הסוף.
אז קחי הפסקה קצרה, 474949
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 22:01
ונצלי אותה לקריאה מחודשת של פסק הדין, באתר ידידותי יותר - http://www.sexualharrasment.info/hblog/?p=326.
השופטת וירט-ליבנה, שחיברה את פסק הדין, מסרבת להכריע מה קרה שם במרתף. היא לא מקבלת את עמדתו של בית הדין האזורי, אבל גם לא מקבלת את עמדתה של המערערת.
השופטת ארד מתחמקת מהנושא לגמרי.
השופט אדלר, לעומת זאת, מקבל את עמדתה של וירט-ליבנה שהיה כאן ניצול לא ראוי של יחסי מרות, שמעצם טיבם (במקרה זה) הופכים כל מגע מיני - גם בהסכמה - להטרדה מינית. אבל הוא מדגיש (סעיף ‏3 אצלו) *שלא* היה כאן אונס, ושיחסי המין היו בהסכמה.

זו היתה הטענה שלי מראש: שצריך לנקות מהדיון כל טענה להטרדה מינית במובן היומיומי של הביטוי (ובוודאי טענות חריפות יותר, למשל קיומו של אונס ממש), בגלל שראשית, בית הדין לא טען שזהו המקרה, ושנית, לא על זה אנחנו מדברים כאן.

אגב, אני מסכים שאף אחד מהשופטים לא קיבל את טענת הפיתוי.

נ.ב. - לא אני ולא גוגל לא מכירים את הביטוי "עיוור מיופיו". אני צריך להיעלב?
חס ושלום. ממני אתה בכל מקרה לא צריך להעלב. 474957
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ג', 1/4/2008, 23:00
נ.ב. זו האייל השניה שהתקשתה בקריאה 474958
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 23:03
אופס - עניתי להודעה הלא נכונה. 474978
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/4/2008, 9:06
ככה זה שכמנסחים טיוטה של ההודעה במשך חצי שעה ורק אז חוזרים לאתר.
נהנת מההפסקה? 475272
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון שבת, 5/4/2008, 20:18
נחזור לעניין.

כאשר השופטת וירט-ליבנה עוסקת במה שהתרחש במרתף היא טורחת לשלול את קביעות בית הדין האזורי שהעובדה שהתובעת בקשה לסגור את הדלת מעידה שלא מדובר בתקיפה, וכן שעדות האחות (לסערת רוחה של התובעת) אינה קבילה. כלומר מבססת היטב את הטענה לתקיפה.
היא אינה מקבלת את טענת התובעת שהמשיב אחראי בצורה ישירה לפירוק נישואיה, אבל לפי מיטב הבנתי, זהו הפרט היחיד בעמדתה של התובעת שאינו מתקבל.

השופטת ארד אינה מתחמקת מהנושא, היא עושה כמקובל בפסקי דין וקובעת בסעיף 1 שדעתה כדעת השופטת וירט-ליבנה. לכן היא לא צריכה לחזור על הקביעות אחת לאחת.
נהנת מההפסקה? 475287
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/4/2008, 1:40
לאחר שעלעלתי גם בגרסה הבאמת ידידותית לקורא שאדם הפנה אליה, אביא ציטוט אחד - ''גם אם נניח שבהתנהגותה זו של המערערת יש כדי להעיד על יוזמה להתחיל קשר כלשהו עם המשיב, הרי שאין די בקביעתו של בית הדין האזורי, כי המערערת היא זו שיזמה את תחילת הקשר האינטימי, כדי להעיד באופן מוחלט על שלילת התקיימותו של יסוד ניצול יחסי המרות''.
וכן (צר לי, אינני יודעת איך מביאים יותר מציטוט אחד באותה תגובה) השופטת מדברת בהמשך על הפרשנות השונה שיש לתת למחמאות וכו' לממונה בעבודה, מאשר לאדם אחר שלגביו ייחשבו אלה לפיתוי.
לדברים כאלה התכוונתי כשטענתי שהשופטת קיבלה את טענת הנתבע שהעובדת פיתתה אותו, אם כי לשיטתה הוא לא היה אמור לראות בכך פיתוי. האמת היא שרוב דבריה בפסק הדין מעלים בדעתי את השאלה כמהה מיטות נאלצה לעבור אותה שופטת בדרך לכס המשפט.
די איטית 475466
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/4/2008, 21:41
אבל את הדברים הללו מבינים בהקשר של מה שנכתב מעליהם:
"בערעור שבפנינו קבע בית הדין האזורי, כי המערערת היא זו שיזמה את תחילת הקשר עם המשיב. את זאת למד בית הדין מן העובדה שבאותו היום בו קיימה עם המשיב שיחה, מיוזמתה, להבהיר לו שאינה מעוניינת ביחסים אינטימיים עמו, נסעו השניים לחוף הים וניהלו שיחה ידידותית. מכאן, מצא בית הדין האזורי להעדיף את גרסתו של המשיב, לפיה בשיחה זו נוצר לראשונה קשר אישי בין השניים, שהתפתח לקשר אינטימי בחודשים שלאחר מכן."

היא יזמה שיחה ידידותית, ובית המשפט האזורי ראה בזאת יזמת קשר. השופטת אינה מקבלת זאת.
ואת שארית דבריה ניתן להבין בצורה הבאה: אם אני אומרת לך שהחולצה האדומה הזוהרת שאת לובשת מחמיאה לך, המשמעות של כך יכולה להיות שונה. אם לחשתי לך את זה בבר פנויות אפלולי, את יכולה להבין דבר אחד. אם אמרתי לך את זה במקום העבודה בו את אחראית עלי ואני רוצה קידום, את בהחלט מוזמנת להבין דבר אחר.

אגב, ההערה המיותרת בסוף תגובתך, אשר כוונה אל מתחת חגורתה של השופטת מעידה על דבר אחד, הקושי הגדול שלך בניהול דיון ענייני.
די איטית 475482
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/4/2008, 22:20
איפה ראית שהשופטת אינה מקבלת זאת?
ומה הצורך להסביר את "שארית דבריה"? שארית דבריה ברורה מלכתחילה, ואיננה סותרת דבר ממה שאמרתי.
ובאשר לסיפא: א. הערתי ביחס לשופטת אכן מדברת על עניינים שמתחת לחגורה, אבל היא לא נועדה להיות עקיצה או משהו לא ענייני מסוג זה. השאלה עלתה בדעתי משום שאזכור האפשרות שבמקום עבודה מסוים פיתויו המיני של הממונה יהיה בבחינת תנאי הכרחי להתקבלות - במשפט המתייחס לחברת תוכנה ולעובדת מקצועית ביותר - נראה לי תמוה להפליא, מצב שלא הייתי חושבת עליו לרגע. ותהיתי איך קרה שהשופטת חשבה עליו.
ב. מה מדבריי, במטותא, הצביע על קושי לנהל דיון ענייני?
די איטית 475492
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/4/2008, 1:03
"איפה ראית שהשופטת אינה מקבלת זאת?"

בכל פעם כשהיא מזכירה את השיחה הראשונית על חוף הים (סעיפים 6, ו64) היא טורחת להוסיף את גירסת התובעת שמטרתה היתה "להבהיר לו שאינה מעוניינת ביחסים אינטימיים עמו". ולא, היא לא היתה חייבת להזכיר זאת בכל פעם.

ובאשר לסיפא המיותר ולא ראוי:
א. בסעיפים 62-64 דנה השופטת בשאלה המשפטית של יוזמה מינית מצד התובע. היא מזכירה בסעיף 63 מקרה משפטי ספציפי שקשור לעניין. היא דנה בכך משום שהנושא עלה בטענות המשיב. ההנחה שהיא מתייחסת לעצמה ולתנאי עבודתה היא הדבקה לא ראויה שלך.
ב. ה"תהיות" שלך לא "נולדו מן הים". בקונטקסט העכשוי שבתוכו המשפט מתקיים, שאלת הנורמות בין גברים לנשים ונושא ההטרדה המינית זו לא ההתקפה הראשונה על זהותה של שופטת כאישה, וההשפעה של זו על החלטותיה. וה"תהיה" החודרנית שלך אכן מעבירה את הדיון לקונטקסט אישי ומלוכלך במיוחד, שאותו להשערתי, לא היית מעלה בכלל אם החתום על החלטת בית המשפט היה גבר.
השליפה שוביניסטית שלך הישר אל מתחת לחגורותינו היוותה בתגובה ההיא תחליף לדיון ענייני, שכנראה לא הצלחת לייצר מרוב תהיות.
די איטית 475493
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/4/2008, 1:15
א. השופטת טורחת להזכיר הרבה דברים שלדעתך היא איננה מקבלת אותם. מדוע אינך מתייחסת באותו אופן לאזכורים הרבים של עצם היוזמה מצד התובעת והאפשרות שפעלה באופן מפתה כלפי התובע?

ב. *אני* אישית מעולם לא תקפתי שופטת משום שהיא אישה, אם כבר ההיפך הוא הנכון. ודאי שלא הייתי תוקפת שופט גבר בדרך הספציפית הזאת - פשוט האפשרות לא ממש קיימת - אבל גם לגביה זו לא הייתה בדיוק התקפה אלא שאלה על הרעיונות שהעלתה כאן. אינני רואה מה היה רלוונטי להכניס במקרה זה דווקא את התיק הנוגע ל"נוהג מקובל" של פיתוי ממונה: הרי הטרדה מינית במקום העבודה איננה עניין כה נדיר שהיה צריך להידרש דווקא למקרה ההוא.

ג. ההתקפות הרבות שלך עליי מהתחלה מעידות, לדעתי, שחוסר הענייניות בא מצידך, לא מצידי.
די איטית 475521
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/4/2008, 9:17
א. כאשר היא מעלה משהו שנאמר, מיד מזכירה שזה לפי גרסתו של X ואחר כך מסבירה מדוע זה לא קביל, אז סביר להניח שהיא לא מקבלת את הדברים. כאשר היא לא עושה זאת, ומשלבת את אותו פריט בתמונת העולם שהיא בונה, אז יותר סביר שהיא מקבלת אותם.

ב."ודאי שלא הייתי תוקפת שופט גבר בדרך הספציפית הזאת - פשוט האפשרות לא ממש קיימת"
מדוע? אין גברים הכפופים לנשים במערכת המשפט?

התיק שמוזכר ב63 בא להראות שאפילו במקרה הקיצוני שבו ברור שהנשים הן שיזמו את המגע המיני עם האחראי עליהן, יש מקום לראות בכך ניצול מרות מצידו של אותו אדם. אין באיזכור המקרה כל בסיס לקישור הישיר שאת עושה לקריירה של השופטת וההשערות המכוערות שלך לאופן שבו התקדמה.

לדעתי האישית את מיתממת.

ג. ההתקפות הרבות שלי מההתחלה היו על הדברים שאת כתבת. תמיד גיביתי את דעתי על דבריך בטיעונים. השפה שבה השתמשתי לא יותר חריפה משלך.
אבל עוד פעם, לשער שהשופטת קפצה ממיטה למיטה, זה כבר מחוץ לכל דיון ענייני בפסק הדין שהיא כתבה.
די איטית 475543
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/4/2008, 15:24
א. היא לא מסבירה מדוע זה לא קביל, אלא רק מדוע צריך היה הממונה לנהוג יתר זהירות או פרשנות שונה.

ב. יש גברים הכפופים לנשים, אבל אין (עדייו) גברים המתלוננים על הטרדה מינית מצד הממונות עליהם.
ומקרה ניצול המרות שהשופטת מזכירה נוגע לסוג שונה משמעותית של עבודה - גם משל פיתוח תוכנה וגם משל עיסוק במשפטים. לא היתממתי בשום מקום: מקרים שבהם הממונים "מצפים" לפיתוי או יוזמה מינית מצד הכפופות להם קורים בעיקר בשתי קטגוריות: או במקום שהפער המעמדי/כלכלי/מקצועי בין הממונה והכפופה לו גדול מאוד (בין מנהל עבודה לפועלת פשוטה, מנהל ומזכירה וכיו"ב) או בתחומים שבהם נדרשים כישורים "גמישים" יותר ולא כל כך מקצועיים - כמו בתקשורת, קולנוע, תיאטרון, אמנות וכיו"ב. אלה הרבה פחות סבירים בתחומים שבהם נדרשת מקצועיות מוכחת - שוב, כמו בפיתוח תוכנה או משפטים: שני תחומים שנראים לי די מקבילים מבחינת האפשרויות מסוג זה. ולמען הדיוק, סביר שמהנדסת תוכנה תהיה חשופה להטרדות מסוג ספציפי זה מאשר משפטנית, משום שמהנדסי תוכנה עדיין אינם מציפים את השוק כמו משפטנים.

ג. ההתקפות שלך לא היו ענייניות: את טענת שאני לא קראתי את פסק הדין, משום שלא ראיתי שהשופטת קיבלה את טענת התקיפה המינית. אבל השופטת אכן לא קיבלה אותה, והציטוטים שהבאת לגיבוי נלקחו מטענות התובעת, לא מהפסיקה.
ובעניין השופטת: לא אני ולא אף אחד מהאנשים שאני מכירה היטב לא החנפנו מעולם לממונים עלינו לצורכי קידום, ודאי לא חנופה שיכולה להתקשר באיזה אופן למיניות. אני מכירה נשים בתחום התקשורת והאמנות שעברו, אמנם, הטרדה מינית - אך לא היה בזה שום דבר שבא מיוזמתן, והן גם לא נכנעו לה.
די איטית 475663
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/4/2008, 19:41
"א. היא לא מסבירה מדוע זה לא קביל[...]" איבדתי אותך, *מה* לא קביל? אני פשוט הסברתי לך איך מבדילים בין טענה שמועלית ונדחית וטענה שמועלית ולא נדחית.

"ב. יש גברים הכפופים לנשים, אבל אין (עדייו) גברים המתלוננים על הטרדה מינית מצד הממונות עליהם."
טעות. אבל תשאלי את טווידלדי מה ההבדל בין גבר שלא מתלונן, לגבר שמתלונן ולא מקשיבים לו.

ב. את יוצרת דיכוטומיה שלמעשה לא קיימת. אבל ניסחת את זה באופן מעניין: "ממונים שמצפים שיפתו אותם". טוב, נדון בשני המצבים, ממונים מטרידים וממונים ש"מצפים שיפתו אותם". והמודל שאת מציעה מוטעה, הטרדה ופיתוי יכולים להתרחש גם כשהעובד הכפוף הוא במעמד כלכלי או חברתי גבוה. אין גם ממש הבדל בין סוגי העיסוק, משום ששיקולים "לא מקצועיים" משחקים תפקיד בכל קריירה (את הרי זו שהכריזה שה*שופטת* התקדמה בעזרת כישוריה המיניים).

"ג. ההתקפות שלך לא היו ענייניות: את טענת שאני לא קראתי את פסק הדין, משום שלא ראיתי שהשופטת קיבלה את טענת התקיפה המינית."
יש כל כך הרבה טעויות במשפט הזה...
*את* זו שטענת ש*אני* לא קראתי את פסק הדין. אמנם שתינו "האייל האלמוני" אבל זה לא צריך לגרום לך לכזו דיס-אוריינטציה. :-)
אני טענתי שאת לא הבנת את פסק הדין שקראת, והתחלתי לטעון את זה כאשר את קבעת שלפי השופטת התובעת בתביעה זו פיתתה את המשיב.
את יכולה להמשיך לא להסכים עם מה שאני ראיתי בטקסט. מאחר שאת לא תמיד מגבה את דעותיך בציטוטים מתוך הטקסט והסברים, ומתעלמת מהסברים מגובים שאני העלתי, קצת קשה לי להשתכנע.
"התקפות לא ענייניות" מהווה שימוש לא נכון במושג. בתגובתי עסקתי תמיד בעניין, וטענתי משהו לגביו. לכן תגובותי ענייניות. לטעון שהשופטת התקדמה בקריירה שלה דרך חדרי מיטות, זה למשל לא ענייני. סתם מכוער.

"לא אני ולא אף אחד מהאנשים שאני מכירה היטב לא החנפנו מעולם לממונים עלינו לצורכי קידום, ודאי לא חנופה שיכולה להתקשר באיזה אופן למיניות."
וואלה גם אני לא. אני סתם מחייכת לכולם, שואלת מה שלומם, מנסה ליצור אווירה נחמדה סביבי. כשאני מגיעה לידי עימות עם בכיר ממני אני לא תמיד מקפדת את ראשו. לפעמים אני מחפשת דרכים נעימות והרמוניות לפתרון מחלוקות ובעיות. האופן שבו אני פועלת לא מביא בחשבון מעסיק או חבר לעבודה כוחני שעלול להתעלל בי נפשית או פיסית. אף אחד מאיתנו לא מצפה להתנהגות שהיא מחוץ לנורמה.

מסעיפים ב' וג' בתגובתך זיהיתי את התבנית המחשבתית שכותרתה היא "לי זה לא יקרה". כלומר: "דברים כאלו לא קורים לנשים במעמדי ומקצועי, ומקומות העבודה בהם אני נמצאת. זה לא *הטרדה*, זה *פיתוי*. הנשים הללו (המתלוננת, והשופטת שהיא בטח גם שרל^?#) הן לא כמוני וכמו חברותי. בעולם שלהן זה מתקיים, לא בשלי, וזה בטח אשמתן."
די איטית 475676
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/4/2008, 22:29
א. "כאשר היא מעלה משהו שנאמר, מיד מזכירה שזה לפי גרסתו של X ואחר כך מסבירה מדוע זה לא קביל". את האי קבילות הזאת, לטענתי, היא לא מסבירה.

ב. קראתי את דבריו של טווידלדי. את יודעת כמוני שדברים כאלה לא ממש מגיעים לבית המשפט, או במימדים זניחים לחלוטין.

ג. השופטת היא זאת שדיברה על ממונים ש*מצפים* לפיתוי.
אני לא *הכרזתי* שהשופטת התקדמה בעזרת כישוריה המיניים, אני העליתי את השאלה אם זה מה שקרה. לא הייתי מעלה דאת בדעתי לולא, לפי התיאור שלה, המצב הזה ייתכן או אולי נפוץ אפילו בתפקיד מקצועי לעילא ולעילא.

ד. אני טענתי - ואני ממשיכה לטעון - שלא הרחקת לכת בקריאה, אם סברת שהשופטת קיבלה את טענת ה"תקיפה המינית".את, ךעומת זאת, טענת בהמשך שאני לא קראתי כלל את פסק הדין או לא הבנתי אותו.

חיוכים ואווירה נחמדה במקום העבודה זה על הכיפאק. זה לא בדיוק פיתוי או חנופה. אני מתכוונת לדברים שאמרה השופטת - התנהגות ש"בחוץ" משמעותה פיתוי, אבל במקום העבודה על הממונה להבינה באופן אחר.

אני שמחה לראות שאת מזהה אצלי כל מיני דברים ויש לך תובנות נרחבות לגבי. היה נחמד יותר לו היה בהן שמץ של אמת, אבל אי אפשר לבקש הכל.
די איטית 475688
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/4/2008, 1:32
א. היא מעלה דברים של המשיב, וסותרת אותן בסעיפים די ארוכים. היא מזכירה דברים של בית הדין האזורי ומסבירה מדוע היא אינה מסכימה איתם.
יש טענה *ספציפית* של השופטת שאליה כיוונת בדבריך האחרונים?

ב. עברנו מ"אין" ל"מימדים זניחים". בכל זאת התקדמות.

ג. השופטת ציטטה את דברי בית המשפט העליון ש:"בהחלט ניתן להעלות על הדעת מצבים בהם 'יוזמה' מצד עובד לקיים יחסי מין עם המעביד, תהא אף היא יוזמה 'טכנית' בלבד, כגון במצב דברים בו ברור לכלל העובדים כי הדרך היחידה להימנע מפיטורין או להתקדם במקום העבודה הנה באמצעות קיום מגע מיני עם המעביד, וכי הדבר הוא בבחינת נורמת עבודה בלתי מדוברת ובה בעת – ממשית וקיימת…"
(אולי תבררי מי השופט שכתב את זה ותשערי דברים על חיי המין והעבודה שלו)
המילה "נורמה" בלבלה אותך? זה בסדר, אף אחד בבית המשפט האזורי או העליון לא קבע שזו התנהגות סבירה או מקובלת. רק שה"יוזמה" יכולה להיות טכנית, והמעביד המאושר אחראי לאיזשהו משהו.

"ד. אני טענתי - ואני ממשיכה לטעון - שלא הרחקת לכת בקריאה, אם סברת שהשופטת קיבלה את טענת ה"תקיפה המינית"."
את מתכוונת *שכן* הרחקתי לכת בקריאה, לא כן?
גיבית את דברי מתוך הטקסט. אם הצלחת להוכיח מן הטקסט שאני טועה, זה נעלם בסבך איכשהו. האם את מעוניינת להוכיח לי בצורה מסודרת שאת צודקת?

"את, ךעומת (sic) זאת, טענת בהמשך שאני לא קראתי כלל את פסק הדין או לא הבנתי אותו."

דיוק בבקשה.
את טענת בתחילה שהתובעת פיתתה את המשיב לדברי השופטת:
תגובה 474822
מכאן התחיל הדיון. ואז:
אני לא טענתי שלא קראת את פסק הדין, רק שלא הבנת אותו. אכן, הטענה ש"גם השופטת הסכימה שהתובעת פיתתה את המשיב", מעיד על חוסר הבנה בסיסי.

"חיוכים ואווירה נחמדה במקום העבודה זה על הכיפאק. זה לא בדיוק פיתוי או חנופה."
תלוי בעיני מי.

"אני מתכוונת לדברים שאמרה השופטת - התנהגות ש"בחוץ" משמעותה פיתוי, אבל במקום העבודה על הממונה להבינה באופן אחר."
בבקשה דוגמה: אישה מבקשת מגבר להתלוות אליה לשיחה על עתידם על חוף הים. אם היא פונה לזר בפיק אפ בר אפלולי זה עשוי להתפרש כהזמנה אינטימית (לא לתקוף אותה, רק לגשש). אם היא פונה לבכיר במקום עבודתה, והיא גם מסבירה לו בשיחה שאין מקום לקשר שהוא מחוץ ליחסי עבודה, הייתי אומרת שזה פחות, הרבה פחות מהזמנה.
אבל אולי בעיני בכיר כוחני ופלונית אלמונית שבוחרת להאמין לו זה "פיתוי".

"אני שמחה לראות שאת מזהה אצלי כל מיני דברים ויש לך תובנות נרחבות לגבי. היה נחמד יותר לו היה בהן שמץ של אמת, אבל אי אפשר לבקש הכל."
אני גיביתי את דברי מתוך הטקסט שלך. את שוללת זאת מבלי לגבות את דבריך בדבר. טוב שיש לך את האמת הפנימית שלך.
אה כן, שכחתי להוסיף את המשפט: 475689
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/4/2008, 2:48
ג. אז השופטת בעצם לא דיברה על מעסיקים ש''מצפים לפיתוי'', אלא על מעסיקים שמנצלים את מעמדם, ומנצלים מינית את עובדיהם.
די איטית 475702
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/4/2008, 12:01
נו טוב. חוששתני שסגרנו את היגיעון הזה.
די איטית 475780
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/4/2008, 17:38
סבורתני שדיון זה היה מייגע אותך פחות, אם את הזמן והאנרגיה שלהם נדרשת על מנת לשוב ולטעון ללגיטימיות של תהיות על מסלול המיטות של השופטת היו משמשים אותך לבניית טיעונים מסודרים ומנומקים.

דיון שכזה היה מעניין אותי. אבל אולי מי שמסוגל לקיים אותו ממילא לא ייקלע לתבניות המחשבה הבעייתיות שאת הבאת לביטוי כאן.
די איטית 475784
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/4/2008, 19:05
יאללה ביי.
די איטית 475786
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/4/2008, 19:16
אלמונים יקרים, בפעם הבאה שאתם נקלעים לדיון עם עצמכם, אנא השתדלו לבחור לכם ניקים ולו קלושים (גם "האייל האלמוני11" ו"האייל האלמוני555" יספיקו).

________
ברקת, עם סיבה טובה לא לעקוב אחר הדיון.
די איטית 475792
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 10/4/2008, 20:58
צר לי - אני דוגלת באמת בפרסום ואף אחד מהמספרים שהצעת איננו המספר שלי!
די איטית 475795
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/4/2008, 22:48
האייל האלמוני7 מתאים לך.
די איטית 475798
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 11/4/2008, 0:31
''מתאים'' זה לא העניין. זה צריך להיות אמתי.
די איטית 475799
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/4/2008, 1:39
'
עכשיו צפויה מתקפת אנונמימיםיות על אושיות האייל. יעופו פה הודעות טעונות טיעונים לוגיים בזכות הסתר-הפנים ויתרונותיו. בגנות הגילוי הנאות והקשריו. משפחות מדרגה ראשונה תתפלגנה לנוכח צירופי מילים שאין להם כלום ונוכח המצב.
די איטית 475802
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/4/2008, 7:18
ערוץ 7 לא אמיתי לך?
די איטית 475808
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 11/4/2008, 11:26
לא ארוץ אליו. ממש לא.
די איטית 475805
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 11/4/2008, 9:43
מצטערת, התנועה בלי ניקים הרבה יותר קלה לי.

וברקת, לדעתי את ממילא לא היית עוקבת אחרי הדיון.
די איטית 475807
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/4/2008, 10:52
תוסיפי רק איזה פסיק קטן-לא בשבילך -בשבילי.
די איטית 475809
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/4/2008, 12:05
לדעתך? לד-ע-תך? מתבקשת על זה תגובה ריקה של עוזי ו.
.
זה שימוש מעניין ב''מבססת היטב'', 475340
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/4/2008, 11:42
כי היא הייתה יכולה, נגיד, לכתוב שטענות התובעות מקובלות עליה - מה שהיא הקפידה (מאוד) שלא לעשות.

אילו היה ברור, וגם מוכרע בבהירות בפסק הדין, שהנתבע אנס את התובעת - הרי שכל הדיון הזה לא היה מתקיים, וסביר גם להניח שהתביעה לא הייתה מתבררת בבית הדין האמור. את יכולה לקרוא את דברי השופטת גם שלושים פעם (בהצלחה), אבל לא תמצאי שום עדות לבהירות כזו.
אכן ''מבססת היטב'' 475470
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום א', 6/4/2008, 21:49
מה שהשופטת חוזרת עליו, היא שבניגוד למקובל היא מתערבת בפרשנותו של בית המשפט האזורי: שלא מדובר ביחסי הסכמה בין בגירים; שאין עדויות שסותרות את הרעיון שהמגע המיני הראשון ביניהם היה כפוי; שהתובעת לא צריכה להביא יותר הוכחות ממה שהביאה לאישור גירסתה. למיטב קריאתי, זה מספיק ברור.

ושוב, הדבר היחיד שהשופטת שוללת בגירסתה של התובעת הוא האחריותו של המשיב לסיום נישואיה.
הטרדה ? 474787
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 13:48
"העצה הכי טובה שיכולה להינתן בכל הנושא - שמרו על ריצ'רץ' סגור ואל תעשו את זה בעבודה"

הנה עיצה טובה עוד יותר - אתה גבר? אל תעסיק נשים.
במצב האבסורד שנוצר, מספיק פיטורין או סתם תאוות בצע בכדי שהמועסקת תתלונן על הטרדה מינית ומשם הדרך לסיום הקריירה קצרה מאוד.
בתקופת הצבא הייתי עד לשתי חיילות שזממו להפיל מפקד שריתק אותן לבסיס - התוכנית היתה שהראשונה תתלונן כנגדו על הטרדה מינית והשנייה תתלונן יומיים לאחר מכן.
אני לא יודע איך נגמר הסיפור, אבל לא הייתי רוצה להיות בנעליים של אותו רסן.
הטרדה ? 474789
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 13:59
ובכן, האמת היא שאין לי סבלנות אפילו לרפרף על פסק הדין שלינקקת (שלא לדבר על הגותה של הגב' קמיר) ואני ניזון מהתקצירים באייל. אשר להעדפותיהן של בנות, אהמ, 35-40, כמו שציינת זאת רק את, ואני לא רואה שום סיבה שבעולם להכניס את הראש שלי לתחתונים של אותן בנות , אהמ, 35-40 ולנחש עבורן מה הן רוצות, מה טוב להן ומה מצבן הנפשי. אגב, אני מצפה גם מהן לנהוג בי באותה מידת כבוד ולא להתעניין יתר על המידה בשאלה אילו תרופות אני נוטל לפני שאני משגר הודעות לאייל.

העצה שלך אכן עצה טובה, ולוא רק מפני שאם וכאשר הרומן נגמר קשה מאד לאחד מבני הזוג לפחות להמשיך ולקיים שגרת יחסי עבודה נורמליים. אבל זה סיכון מהסוג שהייתי מניח לאותם בגירים להחליט אם ברצונם לקחת או לא, ואני באמת לא חושב שבית דין לענייני עבודה אמור לשלוח מסרים לציבור בנושאים אלה. בשביל זה ברא אלוהים את ורדה רזיאל.
הטרדה ? 474801
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/3/2008, 14:35
(לא חשבתי שתקרא את קמיר, התכוונתי רק לפס"ד עצמו)

יפה אמרת בפסקה הראשונה של תגובתך. ולכן, ובהמשך לשאלתי מתגובה 474784 - "מישהו *מכריח* אתכם לזיין?" - הריני מפנה - *אני* - זאת רק *אני* - אני לא בית דין ארצי לעבודה, כך שאף אחד לא צריך להתרגז - אני רק אני, רק נודניקית צדקנית ובלתי נסבלת - ואני מפנה בזאת קריאה נרגשת לגברים באשר הם: אמצו את שיטתו של שכ"ג –

הפסיקו עם הזיונים! במקום לזיין - שגרו הודעות לאייל!
הטרדה ? 474794
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 14:12
'
הצדקנות הפוריטנית בסגנון עדות האיילים החרדים באה לידי ביטוי מובהק במשפט "העצה הכי טובה שיכולה להינתן בכל הנושא - שמרו על ריצ'רץ' סגור ואל תעשו את זה בעבודה".

ואני אומר: שמרו על ראש פתוח בסביבת העבודה. כמו ביתר שעות היממה. אתרו בני זוג בפוטנציה והרבו שעשועי מין ושחוק והנאה. בהסכמה. כולל החלפת מרשמי תרופות מהסל.

__

הכותב מגלגל פרוזאק ואסיבל כל שחרית ומנחה כאפרוזיאק מוכח
הטרדה ? 474797
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ב', 31/3/2008, 14:21
לא ידוע לי לגבי אסיבל (מה זה?), אבל לגבי פרוזאק כבר נאמר, ונדמה לי שאפילו הוכח - שהתרופה הנ"ל יוצרת תחילה אשליה כאילו היא משמשת כאפרודיזיאק - וסופה שהיא מתגלה כאימפו-דיזיאק. ראה הוזהרת.
הטרדה ? 474806
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 15:15
'
אין חשש. השילוב בין הפרוזאק לאסיבל (אסיוול, אסיול -http://www.health.gov.il/units/pharmacy/trufot/Perut...) הוא משכר, מעורר וממכר. להגברת האפקט כדאי לצרף חצי-מנה אמפיצילין סודיום. להשיג אצל הוטרינר האישי שלך (רצוי עם התמחות בטיפול בתרנגולי הודו למאכל אדם. ע"ע פתילי הצמחונות באייל ובכלל).
הטרדה ? 474875
כבשה • בתשובה למוס גולמי יום ג', 1/4/2008, 1:35
למה אמפיצילין סודיום? מה הוא עושה?
הטרדה ? 474876
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום ג', 1/4/2008, 1:54
הופך אותך סופית למוס גולמי.
הטרדה ? 474916
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 16:57
למוס שוקולד
הטרדה ? 474778
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 12:40
ואם היו הולכים למלון - זה היה משפר את העניין? (כלומר, חוץ מהלוגיסטיקה).
הדופקת את הדופק פטורה 474780
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 13:09
ייתכן שכן. היחסים ביניהם נסתיימו (כיצד נסתיימו - לנקודה זו יש שתי גרסאות, כמו גם לכל פרט אחר בסיפור) והאיש נטש גם את אשתו והחל מערכת יחסים חדשה עם עובדת אחרת באותה חברה, ואף עבר לגור איתה ונולד להם ילד. אילו זכרונותיה של התובעת היו כוללים מציאת חדר סביר במלון ולא רק סדרת ז****ם בחדר הבטחון ובמושב האחורי לאורך חודשים, ייתכן שלא היתה לה הרגשה חזקה כל כך שהיא יצאה פראיירית מכל העניין ושהנתבע לא ראה בה בכלל בנאדם אלא פיסת זבל עם חור באמצע - וייתכן שאז היא לא היתה להוטה כל כך ללכת מערכאה לערכאה עד שהדופק ימצא עצמו, סו"ס, נדפק, כראוי לו.
הדופקת את הדופק פטורה 474782
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 13:23
ההמשך הזה של הסיפור ידוע לי, אבל לא ברור מה הקשר שלו לעניין. וזה שהיא יצאה פראיירית? אז בעצם השאלה היא כמה כסף?
הדופקת את הדופק פטורה 474784
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 13:39
אולי זו אחת השאלות, מה אני יודעת. אבל יש שאלה אחרת שאינני מבינה ומעולם לא הבנתי: מישהו *מכריח* אתכם לזיין? מישהו *מכריח*? ברגע שאתם רואים מישהי טמבלית, דבילית, מדוכאה, לא בגירה מעצם הגדרתה כאשה, כפי שאמר מישהו בתגובה 474776 והסכימו איתו בתגובות שאחריה - ברגע שאתם רואים את האהבלית הדפוקה הזאת - אתם גם רואים על הכתף שלה את קופידון היושב ומכוון אליכם תת-מקלע, ואתם שומעים בפירוש את קולו הצועק: "זיין או שאהרוג אותך"?

לא מובן לי, העניין הזה. בוער? מוכרחים להשתחרר? - אז בשביל מה קיבלתם את יד ימין? לא גילו לכם מה תפקידה? למה לזיין מישהי מן החצי של האנושות שאתם בעליל ובבירור בזים לו, תוך הסתכנות בכך שאחר כך יתברר שהיא לא מטומטמת כמו שחשבתם ועל זה בניתם? מה הקטע? זה כמו איזה Extreme Sport כזה? מין סוג של באנג'י או משהו? לא מובן, באמת לא מובן.
הדופקת את הדופק פטורה 474786
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 13:46
האמירה שהיא איננה בגירה מעצם היותה אישה נאמרה בציניות כפרשנות על המשתמע מפסק הדין המטומטם הזה. כנ''ל, אם אינני טועה, ''ההסכמה'' לה.
הדופקת את הדופק פטורה 474788
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 13:53
אהא, אבל בציבור, לפחות בציבור הגברים - מקובלת האמירה הזאת כאמירה רצינית. פסק הדין מטומטם?
הדופקת את הדופק פטורה 474791
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 14:05
אם פסק הדין יוצא מההנחה הזאת הוא באמת פסק דין מטומטם. בהחלט. והראשונות להתנגד לו היו צריכות להיות הפמיניסטיות, כמובן. אישה איננה ילד מפגר, למרות שההבדל לא תמיד ניכר לעין.
הדופקת את הדופק פטורה 474795
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/3/2008, 14:18
תגובה 474760
זה אמנם ציטוט מדבריה של קמיר (למעט הערכתי שלי לשופטים הנכבדים) אבל עכשיו, לאחר שקראתי את רוב פסק הדין, אני יכולה לאשר שזה המשתמע מכאן.
(כמובן, ההבדל בין גבר לבין ילד מפגר ניכר לעין רק לעתים רחוקות).
הדופקת את הדופק פטורה 474798
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 14:22
איבדתי את הקשר. מה משתמע מכאן?
הדופקת את הדופק פטורה 474810
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/3/2008, 15:46
משתמעת אותה הנחה שהופכת את פסק הדין - גפ לדעתך - למטומטם.
הדופקת את הדופק פטורה 474804
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 31/3/2008, 14:52
הגברת מן הסיפור האמור הוכיחה דווקא את ההיפך - היא רחוקה מלהיות מטומטמת, ילד מפגר וכו', והיא התעקשה בצדקתה והלכה מערכאה לערכאה עד שהצדק יצא לאור, גם אם זה נורא מרגיז כאן כמה אנשים - והיא הצוחקת אחרונה.
הדופקת את הדופק פטורה 474805
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 14:56
הויכוח כאן הוא אם מה שיצא לאור הוא הצדק או הצדקנות.
לא צדקה ולא צדקת. 474842
אדם קלין אורון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 21:06
כל הערכאות, כולל זו האחרונה, אמרו שמרבית גרסתה של "הגברת" אינה מקובלת עליהן. לדוגמא, היא טענה שהנתבע אנס אותה פעמיים; כל הערכאות קיבלו את גרסתו של הנתבע, שיחסים אלו היו בהסכמה.
הדופקת את הדופק פטורה 474792
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 14:10
אינני אחראית לציבור כולו, ודאי לא לציבור הגברים - ודומתני שגם אדם איננו אחראי לו. פסק הדין, לעומת זאת, הוא שגורס באמת שאשה - מתוקף היותהה אישה - איננה בגירה. היא איננה אחראית למעשיה, היא יכולה להטיל את האחריות להם לגבר שבסביבה. זה בדיוק הטמטום. בנוסף, השופטת מזכירה שם מקומות עבודה שבהם נשים אמורות לפתות את הגברים הממונים עליהן אם רצונן שהישאר במקום העבודה (אני חוזרת - לפתותם ולא רק להיענות להם). האם באמת דבר כזה מתאים למקום עבודה בהיי טק, ולאשת מקצוע כמו אותה מהנדסת תוכנה? היא לא הגזימה?
חרש, שוטה, קטן ומי עוד? 474799
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 14:23
משהו לא מסתדר לי בטענה הראשונה שלך. האם חוק נגד אפליית בני מיעוטים, למשל, גם גורס שערבים/דרוזים אינם בגירים?

האם בהכרח זיהוי/הודאה (לא פוליטיקלי קורקט) בחולשתה (הסטטיסטית) של קבוצה מסוימת, מוביל לראיית כל בני קבוצה זו כמי שזקוקים לאפוטרופוס?

האם הטלת אחריות על אחד מן הצדדים, אומרת בהכרח שהצד השני *אינו כשיר* לקחת אחריות?
חרש, שוטה, קטן ומי עוד? 474800
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ב', 31/3/2008, 14:35
זו הצגה מוטה של הדברים.

לא מדובר על חוק נגד אפליית נשים. אלא על התנגדות לאפליית ממונים. הרי הטענה היא שגם לאישה מותר להגיד לא, ואין צורך שהממונה יקבל את הסכמת הממונים עליו לפני שהוא "משתמש בה".

לא מדובר על זיהוי *כל* חברי הקבוצה כמי שזקוקים לאפוטרופוס. פסיקה כנ"ל רק מזהה את רוב הנשים (סטטיסטית) עם מי שצריך אפוטרופוס. כמובן שיש אחת או שתיים שמסתדרות לבד, אבל בגדול בהמ"ט מניח שנשים זקוקות לאפוארופוס.

לא מדובר על הטלת אחריות על אחד הצדדים (הגבר) אלא על הסרת אחריות מאחד הצדדים (אישה). וכשמסירים אחריות ממישהו, זה בד"כ אומר שאי אפשר לצפות ממנו לשאת בה.
חרש, שוטה, קטן ומי עוד? 474802
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 31/3/2008, 14:44
''התנגדות לאפליית ממונים'' נשמע לי כמו הקוזאק הנגזל.

לגבי שתי הפסקאות האחרונות שלך - על כך בדיוק תהיתי, ואני לא זקוקה לניסוח מחודש של הטענות שהעליתי סימני שאלה לגביהן. אני לא חושבת שמהטענות הללו משתמע שנשים זקוקות לאפוטרופוס.
חרש, שוטה, קטן ומי עוד? 474803
ברקת • בתשובה לברקת יום ב', 31/3/2008, 14:46
ואגב, אותה עובדת היתה אשה - אבל החוק מדבר על יחסי מרות וכפיפות, ואמור להיות תקף גם במקרה שהממונה היא אשה והעובד הוא גבר. האם במקרה הפוך תתמרמר על כך ש"כל העובדים זקוקים לאפוטרופוס"?
חרש, שוטה, קטן ומי עוד? 474808
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ב', 31/3/2008, 15:27
===>"'התנגדות לאפליית ממונים" נשמע לי כמו הקוזאק הנגזל."
כאן לדעתי שורש המחלוקת. אני לא חושב שהממונים עלי הם קוזאקים.

אם הפסיקה המדוברת תקפה גם לגבי נשים ממונות המקיימות יחסים עם הכפופים לה, אז אני כמובן גם מתמרמר על הפטרנליזם של בית המשפט כלפי נשים וגברים כאחד. אולי הם חושבים שכל העובדים זקוקים לאפוטרופוס. אני חושב שזו שטות - עובדים/ות בוגרים, מכל מין דת וגזע, יכולים לדאוג לעצמם ולדווח לממונים שלהם או לרשויות אם מתייחסים אליהם לא יפה או בניגוד לחוק.
התשובה האמיתית היא, 474832
טווידלדי • בתשובה לברקת יום ב', 31/3/2008, 18:45
שמקרה הפוך עם פרטים כאלו בדיוק - היה נזרק על-ידי השופטת הכבודה מכל המדרגות.

ובדידי הוה עובדה, כשבהיותי בצבא לפני קצת פחות מעשור הגשתי תלונה על הטרדה מינית נגד חיילת מסויימת, במקרה שענה לכל הכללים הצה''ליים דאז, כולל הבעת מחאה מצידי, הטרדות בוטות חוזרות ונשנות ועוד כמה דברים ממין זה. כשהדבר נודע בבסיס, התקשיתי למשך כמה זמן להראות את אפי מחוץ למגורים, בגלל שאנשים ונשים לא מעטים התקשו להאמין שתיתכן הטרדה של אישה כלפי גבר, והסבירו לי ש'אתה צריך להיות מוחמא מזה שהיא רוצה אותך', או שאני טמבל כשאני לא מעוניין בחסדיה של אותה חיילת טובת-מראה. עבר עשור מאז, אבל בכמה מקרים אחרים שראיתי לא התרשמתי שהיחס לגבר המוטרד על-ידי אשה זהה ליחס לאשה המוטרדת על-ידי גבר.
חרש, שוטה, קטן ומי עוד? 474811
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 31/3/2008, 15:54
מה הקשר בין פסיקה זו לבין התנגדות לאפליית נשים? או כפיפים בכלל? או בני מיעוטים?
האם היית מסכימה לחוק שמתנגד לאפליית ערבים באמצעות הקביעה שערבי המציע את עבודתו בשכר זעום לממונה יהודי, שמציע זאת *מיוזמתו*, והיהודי מקבל את הצעתו, יהיה רשאי אחר כך לתבוע אותו על העסקתו באותו שכר?
חרש, שוטה, קטן ומי עוד? 474829
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 18:38
לא הייתי מתנגדת אוטומטית. ייתכן שהערבי לא ידע במועד ששכר המינימום על עבודה זו גבוה בעשרות אחוזים (ולכן היהודי בעצם רימה אותו).
חרש, שוטה, קטן ומי עוד? 474836
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 31/3/2008, 20:01
טוב, שיהיה. במקרה שלפנינו אין שום דבר חשוב שהגברת לא ידעה. אני מסרבת להאמין שאישה בוגרת, מהנדסת תוכנה, יכולה להיות מטומטמת בעליל.
הו, לא לא. 474845
אדם קלין אורון • בתשובה לברקת יום ב', 31/3/2008, 21:10
(אם לצטט את הטוסטוס של יוסף). אם את רוצה אנלוגיה, אזי בן קבוצת המיעוטים המועסק צריך להיות מועסק בתנאים *חוקיים* לחלוטין, אבל שניתן לטעון (במידה כזו או אחרת של תוקף, אבל לא בוודאות) שהיא מתחת לשכר הממוצע באותו המקצוע, שאותו הכירו הן המעסיק והן המועסק.

אנחנו נכנסים כאן למובנים של דיכוי שאין לי אלא להגדיר אותם כפוקויאנים, וכשזה מחלחל לפסיקה, זה קצת מפחיד אותי.
474843
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 21:08
רגע, אם ערביה מחפשת עבודה כמלצרית ומוכנה למלצר תמורת עשרה שקלים בשעה, והבוס הישראלי שלה (יהודי, ערבי או בהאי) חותם איתה על חוזה ובו נקבע ששכרה יהיה עשרה שקלים לשעה, אין לי שום בעיה שהיא אחר כך תתבע אותו כי הוא עובר על חוק שכר המינימום. למה אתה חושב שזה לא בסדר?
כי לא נעברה כאן עבירה על החוק הפלילי. 474849
אדם קלין אורון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 31/3/2008, 21:18
ולכן האנלוגיה הרלוונטית היא של ערביה המוכנה למלצר בעבור 19.95 ש"ח לשעה (גם אם מדובר במסעדה בה המלצרים האחרים מרוויחים 45 ש"ח לשעה).
474851
העלמה עפרונית • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 31/3/2008, 21:21
אם הסיבה היחידה שבגללה היא מרוויחה פחות מחצי נובעת מהלאום שלה, אז עדיין יש לה קייס לדעתי - זו אפליה לכל דבר (ואם אני לא טועה - זו גם גישתה של מערכת המשפט הישראלית).
המממ, זו שאלה טובה. 474852
אדם קלין אורון • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 31/3/2008, 21:23
בהנחה והיא ידעה שהיא מופלית, אבל הציעה זאת בעצמה וגם חתמה על ויתור מתאים, האם יש לה עילה לתבוע מאוחר יותר? יש כמה זכויות שעובד לא יכול לוותר עליהן אפילו אם ירצה, אבל נדמה לי שזו לא אחת מהן.

אבל, האמת, זו לא אנלוגיה טובה במיוחד בכל מקרה - האשה לא הרגישה שמנצלים אותה בזמן אמת (ככל הנראה, ונדמה לי שכך גם התרשם בית המשפט), אלא רק בדיעבד.
המממ, זו שאלה טובה. 474856
העלמה עפרונית • בתשובה לאדם קלין אורון יום ב', 31/3/2008, 21:50
אינטואטיבית מתחשק לי לומר שיש לה עילה, אבל נראה לי שזה תלוי במידה רבה בשאלה מי ניסח את החוזה ואת סעיף הוויתור וכמה מתוחכם הוא היה.

לפני כמה שנים עובדת תבעה מעסיק בטענה שהמשכורת שלה יותר נמוכה מהמשכורת של עובד (גבר) שעשה את אותה העבודה. המעסיק התגונן בטענה שזה השכר שהיא ביקשה. בית המשפט באותו מקרה לא קיבל את טענת הההגנה הזו וקבע שמי שקובע את השכר הוא המעסיק ולא העובד/ת (הוגש ערעור, לא יודעת איפה זה עומד היום).

בין זה לבין הדוגמא שאתה נתת יש כמה ניואנסים, כמובן. קודם כל קיים "חוק שכר שווה לעובד ולעובדת" ואין "חוק שכר שווה לערביה וליהודיה". מצד שני, יש חוקים שאוסרים אפליה. היות ואני לא זוכרת אותם בעל פה, ודיני עבודה לא כל כך למדתי‏1, תסלח לי שאני אוותר על ניתוח מעמיק יותר של האנלוגיה, נכון? אבל נסיון תביעה כזה בטח לא יהיה מופרך ולדעתי יש לו סיכוי לא רע להתקבל (שוב, בכפוף לסעיף הוויתור ונוסח החוזה וכל הבלה בלה הזה)

‏1השביתה המחורבנת.
המממ, זו שאלה טובה. 474863
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 31/3/2008, 23:11
===>"מי שקובע את השכר הוא המעסיק ולא העובד/ת"
אם את זה קבע שופט, זה רק מראה שיש גם שופטים טיפשים. כל עוד אנשים מוכרים את שירותיהם מרצונם החופשי ואי אפשר לאנוס אותם לעבוד, השכר נקבע בהסכמה בין המעסיק והעובד.

אם באים שני גברים, אחד מבקש X והשני 2X, מותר למעסיק לשלם להם כמבוקשם והדבר לא יחשב לאפליה. אז למה כשאישה מבקשת X (מעל שכר מינימום) ומקבלת את מבוקשה זה נחשב לאפליה?

איסור האפליה משמעו שאין לשלם לאישה פחות רק בגלל שהיא אישה. אבל אם משלמים לה פחות בגלל שהיא ביקשה פחות, אין בזה הפרה של האיסור.
474864
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 31/3/2008, 23:14
זה תלוי בשאלה למה מישהו מבקש X ואחר מבקש 2X. אם אשה עושה עבודה שווה לעבודה של גבר, היא צריכה לקבל שכר שווה לגבר. את זה החוק קבע. לא אני ולא השופט.
474871
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/4/2008, 0:31
אז למה, בחלק גדול מהמקרים, היא איננה מקבלת שכר שווה?
ובעניין הערבי, הוא זה שהציע מה יהיה שכרו).
474882
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 8:45
אם נשים וגברים היו מקבלים שכר שווה על עבודה שווה, לא היה נדרש חוק שיבהיר שכך צריך להיות, לא?
נשים וגברים בחלק גדול מהמקרים לא מקבלים שכר שווה, לטעמי, בגלל תפיסת עולם מפלה ודעות קדומות, בנוסף למציאות בלתי שוויונית.

ובעניין הערבי, נראה לי שהתפיסה שחלה לגבי שוויון בין גברים לנשים צריכה לחול גם על התפיסה לגבי שוויון בין ערבים ליהודים. כאמור, אני לא זוכרת במדויק מספיק את החוקים שאוסרים אפליה במגזר הפרטי ולכן לא יכולה לתת איזו תשובה קונקרטית יותר. אבל אני לא רואה סיבה שערבי ויהודי שעושים עבודה שווה לא יקבלו שכר שווה רק כי הלאום שלהם שונה בלי קשר לשאלה מי הציע מה - מאיפה אני אמורה לדעת כמה מרוויחים אנשים אחרים בעבודה שטרם התחלתי בה? מאיפה אני אמורה לדעת כמה לבקש?
אם מה שאני מכירה זה "משכורות של נשים" ואני מבקשת משהו בתחום הזה אפילו שבמקום העבודה החדש המשכורות יותר גבוהות, נראה לך שזה הוגן לשלם לי פחות? לי לא.
474883
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/4/2008, 9:09
צריך גם חוק שכר שווה לביישנים ליהירים.

אם מה שאני מכירה זה "משכורות של ביישנים" ואני מבקשת משהו בתחום הזה אפילו שבמקום העבודה החדש המשכורות (של היהירים) גבוהות יותר, נראה לך שזה הוגן לשלם לי פחות?
474885
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 9:52
לא, אין צורך בכל מיני עניינים אידיוטיים, אפילו אם למישהו נדמה שהם מהווים דוגמה טובה למשהו. מה שצריך זה חוק רציני שיש לאכוף אותו ברצינות - למניעת אפליה בשכר לקבוצות אוכלוסיה המופלות, מטעמים פסיכוסוציאליים-היסטוריים, בתחומים רבים ושונים, ובתוכם, באופן בולט - בתחום השכר.
474897
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/4/2008, 13:16
שאלתי מדוע *עדיין*, גם לאחר חקיקת החוק (אגב, ממתי הוא?) אין שוויון בשכר?
474898
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 14:00
החוק המקורי משנת 64, החליף אותו חוק באותו השם בשנת 1996 (אני לא יודעת מה ההבדלים בינהם).
אני לא מבינה את השאלה. למה עדיין אין שיוויון בשכר? נראה לי שמאותה סיבה בגללה יש אנשים שלא מקבלים שכר מינימום או חותמים על חוזים לא חוקיים.
כמה עולה חליפה ליתום? 474886
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/4/2008, 10:37
===>"אם אשה עושה עבודה שווה לעבודה של גבר, היא צריכה לקבל שכר שווה לגבר"
זה נכון. אבל אל תתני לזה לבלבל אותך. השאלה, כמובן, היא איך מעריכים שהעבודה שלה שווה לעבודה של מישהו אחר. יש ענפים (היטק, עריכת דין) שהמעסיק מעריך את שווי העבודה גם על פי כמה שהמועמד מבקש וגם על פי מה שהוא/היא קיבלה קודם. לכן, למשל, לא יהיה נכון לצפות שכל מהנדס/ת תוכנה עושה עבודה שווה. יש בינהם שמרוויחים 15K ויש שמרויחים 30K. את בטח לא טוענת שכל מהנדסת צריכה להרוויח כמו המהנדס בעל השכר הגבוה ביותר.

החוק לא דורש שוויון מוחלט אלא אוסר אפליה על רקע מגדרי. לכן מותר למעסיק לתת לך חצי משכורת משל גבר, ובלבד שהנימוק לכך איננו "שאת אישה". בכל מקרה, בענפים רבים, לא המעסיק ולא השופט קובעים את המשכורת בלי להיוועץ בעובד עצמו.
474895
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/4/2008, 11:42
המקרים שאני מכירה נוגעים למוכרות ומוכרים שקיבלו משכורות שונה (בין השאר, טענו באחד המקרים שנגע לחנות למוצרי חשמל שמוכרי "מכשירים קטנים" מקבלים משכורת שונה מאלו שמוכרים "מכשירים גדולים". הגיוני, נכון? רק שבאופן עקבי הציבו רק מוכרים גברים למכור מכונות כביסה וטלוויזיות פלסמה, ורק מוכרות נשים למכור טוסטרים ומאווררים. לא תשכנע אותי שאשה לא יכולה למכור מכונת כביסה רק כי היא אשה) ולא למהנדסים ונשות הייטק.
ממילא, לא טענתי שכל מהנדסת צריכה להרוויח כמו המהנדס/ת בעל/ת השכר הגבוה ביותר. אני כן טוענת שלא סביר לקרוא למנהל הלשכה "מזכירה" רק כי היא אשה, לטעון שזו עבודה אחרת ולתת לה משכורת נמוכה יותר.
החוק לא קובע "מהנדס ומהנדסת יקבלו שכר שווה" אלא שעל *עבודה שווה* צריך לקבל שכר שווה. אם שני מהנדסים עושים עבודה שונה ולכן מקבלים שכר שונה, זו לא אפליה, לא טענתי שזו אפליה, ואני לא מכירה אנשים שטוענים שזו אפליה. אני אשמח אם לא יגחיכו את הטענה שלי ואז יטענו שהיא דבילית.
7 474923
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/4/2008, 17:54
- לא מעוניין להגחיך את טענתך אלא, לכל היותר, לברר ולהבהיר אותה.

- אני חושב שנשים שיכולות למכור "מוצרים קטנים" יכולות למכור גם "מוצרים גדולים". ואם בעלי חנויות לא מאפשרים לאישה (שרוצה ויכולה) למכור מכונות כביסה, אז הם דבילים - וגם עוברים על החוק.

- אני חושב ששנינו מבינים את החוק המדבר על *עבודה שווה*. שנינו גם יודעים שיש מעסיקים שמשחקים בתארים ושמות תפקידים כדי ליצור מראית עיין של שוני גם כאשר העבודה שווה (כרגיל - את אלה צריך לתפוס ולהעניש). אבל נדמה לי שאת יכולה להכיר גם בעובדה שיש פמיניסטיות שעושות הפוך: הן משחקות בתארים כדי ליצור מראית עיין של "עבודה שווה" כאשר היא איננה שווה.

- בסופו של דבר, בשוק חופשי, או חצי חופשי, או טיפ-טיפה חופשי, אי פשר לאכוף חוקים כאלו בלי לגרום עוול. כי אנשים הם לא רובוטים שאפשר לכמת ולמדוד את התפוקה שלהם אחד-לאחד. אני לא יודע איך משווים את התפוקה של שני מוכרנים או שני עורכי דין. מה שברור הוא שיש בינהם הבדלים גדולים. יש הרבה פרמטרים ובסוף יש הערכה *סובייקטיבית* של המעסיק או הממונה.

- לכן, כל נסיון לכפות שוויון בהכנסות - בין המינים, בין העדות, בין הדתות, וכו' - באמצעות חוק, יעקף מכל הצדדים ויכשל, אלא אם העסק יולאם (ואז הוא ממילא יסגר והשכר ישתווה על אפס).
474931
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 1/4/2008, 20:17
- אני מכירה בעובדה שיש אנשים‏1 שמשחקים בתארים ושמות תפקידים כדי ליצור מראית עין של עבודה שווה כשהיא אינה שווה. מן הסתם, לא על המקרים האלו אני מדברת. בדיוק באותו האופן, כשאני מדברת על מקבלי קצבת נכות מביטוח לאומי אני לא מתייחסת לאלו שמרמים את ביטוח לאומי.
- איך משווים תפוקה של שני עובדים? יש הרבה פרמטרים, אפשר פירוט של קריטריונים רלוונטים בכתיבה על שוויון תעסוקתי ואפליה ובפסיקה בנושא. כשאי אפשר להוכיח - התובעת לא זוכה במשפט. זה נכון גם לגבי מקרים בהם את מנסה להוכיח שפיטרו אותך בגלל הריון. בסדר, אז קשה להוכיח. זה לא סיבה לוותר מראש.
מתאמצים, לפעמים מצליחים ולפעמים נכשלים - כמו בכל תביעה אזרחית. כשיש הבדלים גדולים - אין אפליה ואין בעיה. כשאין הבדלים גדולים, או כשיש הבדלים מינורים פרט לשאלת המין - יש אפליה ויש בעיה. ואז אם העובדת מחליטה לתבוע, בית המשפט הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה אם ההערכה הסובייקטיבית של המעסיק הייתה נגועה באפליה או לא.

אני לא מבינה איך הגעת למסקנה בסוף.

‏1גברים, נשים, פמיניסטיות וצמחונים.
474989
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 2/4/2008, 11:29
===>"אם העובדת מחליטה לתבוע, בית המשפט הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה...".
זה כמובן נכון. כל אחד יכול להחליט לתבוע כל אחד אחר בכל עניין שימצא לנכון, ועל כל תביעה בית המשפט צריך להחליט. כאילו דהה.

השאלה המעניינת היא אילו חוקים אנחנו רוצים שינחו את בית המשפט בהחלטותיו. האם אנו מעדיפים שבעלי ומנהלי העסקים יעריכו את שווי העובדים שלהם, או שאנחנו מעדיפים שהמדינה (כלומר, הכנסת, הציבור, שר העבודה וכו') יקבעו את דרגות ההכנסה של מהנדסי התוכנה, עורכי הדין, מוכרי המיקסרים והמרצים בטבלה ממשלתית.
474994
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 2/4/2008, 12:39
החוקים שמנחים את השופטים לא קובעים את דרגות ההכנסה. הם קובעים שבהנתן שני אנשים שעושים את אותה עבודה ואין הבדלים רלוונטים ביניהם (ולא ''שני אנשים שנושאים באותו התואר'') עליהם לקבל שכר שווה. זה הכל.
אם יש מוכר שדובר ארבע שפות ובנוסף מנהל את החשבונות של החנות ולכן מקבל משכורת גבוהה יותר ממוכרת שמדברת עברית בלבד, ההבדל לא נובע ממינם השונה אלא מכך שהם עושים עבודה שכוללת פרמטרים שונים ולכן לא מדובר בעבודה שווה ולכן אין בעיה לשלם להם שכר שונה. אני לא מצליחה להבין את הבעיה עם הפרשנות הזו, וגם לא ממש מבינה מה גורם לך לפרש את הדברים בצורה אחרת.
475002
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 2/4/2008, 13:46
מה לגבי המקרה הבא:
בעיירה נדחת יש רק שני עובדים שמוכשרים למלאכת השרימפקומף, עובד א' ועובד ב', ושניהם מוכשרים לכך באותה המידה. לצורך החזקת העסק, זקוק בעל הבית, ג', לשניהם, ויכול להרשות לעצמו בדיוק 10,000 ש"ח למשכורות, ולא שקל יותר (או שהוא עצמו, שעובד יחד איתם בחנות, ירוויח מכל העסק והסיכון יחדיו פחות משכר מינימום). א' זקוק נואשות לעבודה, ומוכן לעבוד גם תמורת 4000 ש"ח. ב' לעומת זאת הוא בטלן עשיר, ובעל כישורים המאפשרים לו השתכרות של 5500 ש"ח לחודש במקום עבודה אחר. אין לבעל העסק מנוס מלהציע לו 6000 ש"ח לחודש, מה שמשאיר ל-א' בדיוק 4000 ש"ח. למרות הבדלי השכר, כולם יוצאים נשכרים מההסדר. האם משהו כאן פסול?

שאלה נוספת:
למי הסמכות לקבוע שהשכר הראוי על העבודה הזהה ש-א' ו-ב' מבצעים הוא אכן 6000 ש"ח, ואיננו למעשה 3500 ש"ח? למה כשנבוא להשוות את משכורותיהם, לא נעשה זאת דווקא לכיוון משכורתו הנמוכה יותר של א'? (ובכך נגרום לעזיבתו של ב', ואחריה לסגירת המקום ואובדן הפרנסה של א'.)
475081
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ד', 2/4/2008, 22:25
אני לא יודעת מה מצב החקיקה ומה מצב האפלייה בעיירות נידחות. אני מכירה (בערבון מוגבל ותחת ההסתייגויות הרגילות) את מצב החקיקה, האפליה ושוק העבודה בישראל.

הסמכות לקבוע מהו השכר הראוי על עבודה זו או אחרת היא של המעסיק (בכפוף להוראות חיצוניות). הסמכות לקבוע *שההבדלים במשכורות נובעים מאפליה ולא מגורמים אחרים ולכן סותרים את החוק הישראלי* היא של השופטים בהליך המדובר. אותם שופטים, אגב, שנעזרים במומחים לעניין‏1 ולא מניחים שהם יודעים מה המשכורת הראויה לרופאה, מהנדס או מוכרת מאוררים.

‏1בין השאר ישנם אנשים שעיסוקם הוא בניתוח תפקידים ועבודות ,והם מנתחים את שאלה האם אכן מדובר בעבודה שווה או לא לפי כל מיני קריטריונים. באותו אופן שבו בית המשפט מסתמך על מומחים לענייני רשלנות רפואית או תיאומי מס.
475099
יוסי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 3/4/2008, 4:25
איך המומחים יודעים מה המשכורת הראויה?

(מוזר. תמיד חשבתי שמשכורת נקבעת על פי היצע וביקוש.)
475104
העלמה עפרונית • בתשובה ליוסי יום ה', 3/4/2008, 8:47
איך מומחים יודעים שיש רשלנות רפואית? איך הם יודעים אם תאונת דרכים הייתה נמנעת או בלתי נמנעת?

(משכורת נקבעת לפי היצע, ביקוש, וכללי המשחק שהציבור‏1 הגדיר)

‏1באמצעות הכנסת
כי אנשים אינם ''הגיוניים'' 475401
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 6/4/2008, 15:40
התראה (משחק) [ויקיפדיה]

כלומר - כן. משהו פה פסול. השערה: מישהו מאבד מכבודו העצמי וזה מפחית מיכולת ההשתכרות העתידית שלו. ושים לב, לא אמרתי שככה אנחנו צריכים להיות בנויים, מבחינה נפשית, אלא שככה זה עובד במציאות.
כי אנשים אינם ''הגיוניים'' 475454
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/4/2008, 21:11
אכן מיותר לדבר על איך בני אדם צריכים להיות בנויים, אבל בכלל לא מיותר לדבר על איך החוק צריך להיות בנוי.
475073
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 2/4/2008, 20:43
אני יודע שיש לנו קושי להבין/להסכים זה עם פרשנותו של זו ולהפך. לכן אני מנסה להבהיר.

===> החוקים "לא קובעים את דרגות ההכנסה. הם קובעים שבהנתן שני אנשים שעושים את אותה עבודה ואין הבדלים רלוונטים ביניהם..."

אבל מי מוסמך לקבוע מהו הבדל רלוונטי?!

אם יש מוכר טוסטרים שדובר ארבע שפות, האם זה רלוונטי ועדיף על מוכרת טוסטרים שדוברת רק עברית? בדרך כלל לא, אבל במקום שגרים הרבה מהגרים או תיירים זה יכול להיות חשוב. ואם זו שכונה של הומואים אז עדיף שהמוכר יהיה גברבר חמוד. ואם זו שכונה של מאצ'ואים, אז עדיף שזו תהיה מוכרת עם מחשוף עמוק. העניין הוא שרק בעל העסק יודע לאיזה קהל יעד הוא מכוון ואיזה מוכרנים הוא מאמין שמתאימים לו.

אני חושב שההבדל בפרשנויות שלנו מתמקד בזה: אני סבור שאת ואני (והציבור בכלל) לא מבינים שום דבר בעסק של מישהו אחר ולכן המושג "עבודה שווה" הוא בירבור חסר משמעות. מאידך נדמה שאת סוברת שאת (והציבור בכלל) יודעים מספיק על עסקים שונים ומשונים של אנשים זרים ומוזרים, ולכן את סוברת שהציבור יכול לקבוע למנהלים ויזמים את מי לשכור וכמה (או כמו למי) לשלם להם.

בעיני זה כמו ללכת לרופא ולהגיד לו איזה תרופה הוא צריך לתת לי.
475080
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 2/4/2008, 22:15
"העניין הוא שרק בעל העסק יודע לאיזה קהל יעד הוא מכוון ואיזה מוכרנים הוא *מאמין* שמתאימים לו".
כן, הוא יודע איזה מוכרנים הוא מאמין שמתאימים לו, אבל אם תחשוב כמה עסקים כושלים יש וכמה פושטים את הרגל כל הזמן תבין שאמונותיו אלה הן בהרבה מקרים שגויות. הרי העובדה שהוא בעל עסק עוד לא בהכרח אומרת שהוא יודע איך לנהלו ואלה עובדים מתאימים לו.
וגם: בהרבה מקרים (אולי אפילו ברוב המקרים) אנשים קובעים איזה שכר הם ישלמו לעובדיהם ומיד אחר כך מניחים שהעובדים שווים להם בדיוק את המשכורת שנקבעה ונוהגים בהם בהתאם, ואי לכך מוציאים מהם עבודה בהתאם. וגם אם לא, הם לא כל כך מסוגלים לראות שהוציאו מהם עבודה טובה בהרבה או גרועה בהרבה ממה שהחליטו בעת קביעת השכר.
וגם: בהרבה מקרים רצוי מאוד שתאמר לרופא איזו תרופה לתת לך כדי שהטיפול יהיה מוצלח באמת. נוכחתי בזה לא מעט.
475115
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/4/2008, 11:18
===> בעל העסק מאמין אבל "...תבין שאמונותיו אלה הן בהרבה מקרים שגויות".
זה כמובן נכון וברור כשמש - לבעלי עסקים רבים אין מושג מה הם עושים. השאלה היא אם מזה נובע שהציבור הוא זה שצריך לנהל את העסקים עבור בעליהם.

בקשר לרופא, אולי כדאי לוותר על שירותיו. אם אני יודע איזה תרופה לקחת, עדיף ללכת ישר לבית המרקחת (ולקחת גם את האחריות לתוצאות).
475083
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 2/4/2008, 22:37
אם החנות נמצאת באזור תיירותי, אז ההבדל בין מוכר שדובר ארבע שפות למוכר שדובר עברית בלבד הוא הבדל שאינו נובע ממינם של המוכרים אלא מכישוריהם. ואם תבוא מוכרת שדוברת שפה אחת ותתבע על כך שהיא מקבלת משכורת נמוכה יותר משל רודריגו הרב-שפתי, יתכבד בעל החנות ויעיד על ההבדלים בין השניים. אם השופטים יראו בעדות שלו עניין סביר והגיוני‏1 התובעת תפסיד במשפט.
אני לא חושבת שהמושג "עבודה שווה" הוא בירבור חסר משמעות, כשם ש"רשלנות רפואית" אינה בירבור חסר משמעות, אפילו שאני לא רופאה בעצמי.

אני לא חושבת שהציבור יכול לקבוע למנהלים את מי לשכור וכמה לשלם להם, אני כן חושבת שהציבור יכול לומר שהוא מתנגד לאפליה או לניצול אוכלוסיות מוחלשות ולכן הוא קובע למנהלים לא להפלות בין עובדים שלהם אפילו אם נורא מתחשק להם. למה זה שונה מכך שהציבור קובע שאסור לי לשמוע מוזיקה חזקה אחרי אחד עשרה בלילה?

‏1אגב, למיטב ידיעתי אין כל כך הרבה תיקים כאלו שאשכרה מגיעים למשפט, בין השאר כי קשה מאד להוכיח את האפליה ואת העובדות באופן שישכנע את השופטים.
475114
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 3/4/2008, 11:18
את חוזרת שוב אל מה שנקרא ''משפטיזציה יתרה'' של אורחות חיינו. כבר הסכמתי איתך שכאשר יש בין שני אנשים חילוקי דעות, בית המשפט הוא זה שקובע מי צודק.

אבל לדעתי, חברה שנשענת על שופטים (שכזכור גם הם רק בני אדם) כדי שיכריעו בכל דבר ועניין איננה חברה בריאה או צודקת. עכשיו אנחנו כבר צריכים שופט שיגיד לנו אם בגנבה ובאונס יש קלון. אחר כך את מציעה שנשאל את השופטים מה שווה העבודה של כל אחד עבור כל אחד אחר. אם נמשיך בכיוון הזה נגיע למצב שהשופטים הם אייטולות שיגידו לנו מה צריך לאכול ועם מי מותר לנו לישון.

גם אני לא אוהב בעלי עסקים שמפלים עובדים על בסיס דת גזע או מין, נכות גיל או יופי. אבל אני חושב שבמקום להשתמש בחוק, משפט וכוח (משטרה) נגדם, חברה מתוקנת צריכה פשוט להוקיע ולהחרים אותם. אפשר ללמוד כאן מהדתיים - שלא קונים מחנויות שאין להן תעודת הכשר של רב כזה או אחר. לא כופים עליהן בחוק לשמור כשרות, אבל מאפשרים למי שלא אוהב את זה לקנות במקום אחר. באופן דומה, אפשר להציג תעודת ''כשרות חברתית'' או ''כשרות סביבתית'' ולתת לאנשים לבחור את מי שמתאים להם. העיקר (לדעתי) להימנע מניהול חייהם של אנשים אחרים בכוח החוק או הזרוע.
475135
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 3/4/2008, 21:01
אני בהחלט מסכימה שתהליך המשפטיזציה (מישפוט?) שעובר על החברה הישראלית הוא מגמה לא רצויה.
אבל לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה אני מתייחסת כסיטואציה של אפליה - לא כסכסוך עבודה. לגישתי, אחד התפקידים העיקריים של מערכת משפטית הוא הגנה על קבוצות חלשות או מוחלשות (להבדיל מהשאלה אם עובד ציבור עשה מעשה שיש או אין בו קלון, עניין שלטעמי מן הראוי שיתברר במישור הציבורי).
כיוון שכך, אני חושבת שזה בדיוק המקום שבית המשפט יכול לסייע. אגב, כמו שכבר ציינתי, תביעות כאלו לא מוגשות לעתים קרובות. שילוב הנסיבות שצריך להתקיים כדי שאשה מופלה תפנה להליך כזה, שהוא ארוך ומסובך ממילא, גורם לכך שמרבית ה(א)נשים פשוט מוותרות.
475136
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 3/4/2008, 22:44
כיוון שלא אמרת במפורש (או שמא פספסתי? אם כן, התנצלותי מראש) מה דעתך על הפסיקה הנדונה כאן (המהנדסת ומפתח התוכנה), יהיה נחמד לשמוע מהי.
וגם - את יודעת במקרה מה דעת הרוב בקרב חברייך ללימודים?
אין לי דעה 475138
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/4/2008, 23:20
475159
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 4/4/2008, 10:29
טוב, אני חושב שעשינו מספיק.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475154
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 4/4/2008, 7:54
אני רואה את הבעיה בחוק ככזו: אסור למעסיק לתת שכר שונה מטעמי מגדר. נאה וצודק. השאלה היא אם הוא מותר למעסיק לתת שכר שונה סתם כי בא לו. דילמה: אם אסור, אז החוק באמת נכנס לקרביים של ניהול העסק באופן בלתי סביר. אם מותר, אז איך אפשר להבדיל אם רותי קיבלה משכורת פחותה מרפי בגלל שהיא אישה, או בגלל שסתם ככה בא למעסיק? ייתכנו מקרים פשוטים: אם יש טבלת שכר מפורשת שבה יש רובריקות שונות לגברים ולנשים, או אם מוכח שמנהל משאבי האנוש קיבל הנחיה מפורשת להציע לנשים x ולגברים X. מה באשר למקרים הסבירים מעשית?

עוד פסקה או שתיים אני אטען שאפשר להוכיח אפליה אפילו בעולם החוזים האישיים של ההייטק (אם כי), אבל קודם כדאי לעשות את ה"סתם בא לו" לקונקרטי יותר. בחלקים מהפתיל הזה נראה כאילו שתי הסיבות האפשריות היחידות להבדלים במשכורת הן או כישורים שונים או אפליה בלתי-עניינית. נאמר כאן, אבל לא הודגש מספיק, שבענפים שונים (למשל הייטק) המשכורת היא עניין של משא ומתן, שהוא בהחלט לא חד-צדדי. האם כישוריו של העובד במשא ומתן הם סיבה מוצדקת להבדל במשכורת? זה נושא לא כל כך נעים: יש לי הרגשה שזו סיבה מפוקפקת מבחינה אתית, אבל לחלוטין בלתי-נמנעת, אם לא רוצים לשבור לחלוטין את חוקי השוק הזה, שבסך הכל טובים לכל השחקנים בו. למעסיק הוגן יהיה קשה לומר בבית המשפט "רותי מקבלת משכורת פחותה מרפי כי היא התעקשה פחות", גם אם זה נכון; למרות שכל העובדים בארגון יודעים שזה המצב, ההכרה המפורשת בכך היא לא נעימה, לא למעסיק ולא לעובדים (חוץ אולי מלכמה באמת גועליים).

הנה עוד סיבה, חופפת חלקית לקודמת: בחברות רבות גורם חשוב להבדלים במשכורת הוא מצב השוק בעת כניסת העובד לעבודה: יוסי התקבל לעבודה בשיא בועת ההייטק, והמעסיק נאלץ לתת לו משכורת גבוהה מאוד כדי להתחרות עם מעסיקים אחרים. רמי התקבל שנה אחר-כך, כשהמשכורות צנחו. תיקון המשכורת למי שכבר עובד הוא לפעמים עניין הרבה יותר אטי ומתון (ובאחד הכיוונים כמעט בלתי-אפשרי), וכך ההבדל במשכורות יכול להיגרר שנים. גם זה משהו שידוע לכולם, אבל שאף אחד בארגון לא רוצה לומר או לשמוע במפורש.

אבל יש אפשרות עקרונית להוכיח אפליה: באופן סטטיסטי. אם בחברה יש מאה עובדים, וההתפלגות של נשים וגברים בתפקידים השונים היא פחות או יותר אחידה, והמשכורות של הנשים נמוכות בצורה מובהקת סטטיסטית מאלו של גברים בתפקידים דומים, אז הטענה לאפליה הופכת מבוססת. גם כאן אפשר לתקוף אותה: או מצד הכישורים (נשים נוטות להיות סטטיסטית פחות מועילות לחברה, בגלל יותר מחויבות למשפחה), או מצד הפסקאות הקודמות (נשים נוטות סטטיסטית להיות פחות חזקות מגברים במשא ומתן). אבל אני מוכן לקבל שלמחוקק יש הצדקה עקרונית להתערב כאן באופן מתקן לטובת הנשים‏1.

אבל זה אומר שאי אפשר לטעון לאפליה מגדרית רק על סמך השוואת המשכורת של רותי לזו של רפי; הדרך היחידה להוכיח אפליה כזו היא להביא סטטיסטיקה על כל המשכורות בחברה. מזה נובעים כמה דברים מצחיקים, למשל שאין אפשרות לתביעה כזו בחברות של מעט עובדים (כי אין אפשרות להראות מובהקות), ולמשל שכל תביעה כזו יכולה אוטומטית להפוך לתביעה יצוגית של כל (או רוב) הנשים בארגון. מה שלא מצחיק הוא השאלה האם יש איזושהי אפשרות מעשית לכך. אני מנחש שאף תביעה שהיתה עד כה לא הלכה בכיוון הזה, אם כי ייתכן שאני טועה.

את טוענת שבעובדה כן הצליחו, לעתים רחוקות, להוכיח אפליה כזו בבית המשפט. אני מתקשה להשתכנע מטיעון כזה. השופטים הפעילו איזה שיקול דעת שהפעילו, אבל אם אני מפקפק בעצם הקוהרנטיות של ההגדרות בחוק, אני לא מוכן לקבל שהשופטים הם קוסמי לוגיקה שהצליחו להתעלות מעל בעיות ההגדרה. קל לי יותר לפקפק בשיקול הדעת שלהם. גם הטענה שיש מומחים שיכולים להבחין באפליה, כמו ברשלנות רפואית, נראית לי מפוקפקת: רפואה מקובלת על כולם כתחום שבו קיימת מומחיות שנרכשת בשנים של לימוד ועיסוק, שאינה זמינה להדיוט באופן מיידי, ושניתן לבסס אותה אובייקטיבית. אפליה במשכורת נראית לי כמו משהו שאם יש מומחה שיכול לזהות, גם ההדיוט צריך לראות אותה בהינתן אותם נתונים.

‏1 האם יש לו דרך סבירה ומועילה פרקטית לעשות זאת, זו שאלה אחרת. אני מתקשה לחשוב על דרך כזו.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475161
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/4/2008, 10:58
יפה!
אבל:
===>"אסור למעסיק לתת שכר שונה מטעמי מגדר. נאה וצודק. "
אני הייתי מקצין ואומר שאם המעסיק בכלל צריך לתת טעמים להחלטותיו "אז החוק באמת נכנס לקרביים של ניהול העסק באופן בלתי סביר". הרבה יותר הוגן לאפשר לבעל העסק להפלות כרצונו ולדרוש מהציבור להחרים את המפלים. אם הציבור לא מחרים, סימן שהוא לא נגד אפליה והחוק נכפה לא רק על המעסיקים אלא על הציבור.

===>"אבל יש אפשרות עקרונית להוכיח אפליה: באופן סטטיסטי"
לדעתי גם זה כמעט בלתי אפשרי - בארגונים קטנים, כפי שאמרת, בגלל חוסר מובהקות. בארגונים גדולים - בגלל שהמשתנים לא מבודדים. כלומר יש הרבה משתנים: לא כל הנשים נקלטו באירגון באותה תקופה, לא על ידי אותו אדם, לא באותו מקצוע או תפקיד, לא באותו גיל ומצב משפחתי, הן לא באותו ותק במקום ובענף וכו'. לכן, כל מה שאפשר ללמוד מהסטטיסטיקה זה שהנשים מרויחות פחות - ואת זה אנחנו כבר יודעים. אבל זה לא מלמד על אפליה מכוונת של המעסיק אלא על מצב חברתי (שחלק רואים בו בעיה).
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475164
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 4/4/2008, 11:20
אם הציבור לא מחרים שודדי קרקעות, סימן שהוא לא נגד שוד קרקעות והחוק נכפה לא רק על השודדים אלא על אלא על הציבור.

(ובכל זאת, אני תומל באיסור חוקי של שוד קרקעות, למשל בשפיים)
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475177
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/4/2008, 15:14
"מה זה השטויות האלה?"
אני לא יודע מה איתך. אני כן מחרים שודדי קרקעות ושודדים בכלל. ואני מבטיח לא לקנות קרקע או משהו ממי שידוע לי ששדד משהו.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475196
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 4/4/2008, 17:35
ואם מישהו שודד קרקע, מקים עליה מיפעל ומוכר לך את התוצרת?
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475212
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 4/4/2008, 23:27
ככל הידוע לי, אני לא קונה סחורה גנובה ולא כזו שנוצרה על קרקע שדודה.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475214
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 5/4/2008, 2:32
סבבה; את זה אני יודע. השאלה היא - אם כמוני - אתה חושב שצריך להיות חוק מדינה נגד שוד קרקעות, או שלדעתך חרם פרטי יספיק.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475277
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/4/2008, 23:10
אני חושב שצריך להיות חוק מדינה נגד שוד קרקעות ונגדת גניבת מסטיקים מהקיוסק.
ואני חושב שלא צריך חוק מדינה נגד גברים שלא פותחים את הדלת בפני גברת, אבל החברה (אם היא רוצה) צריכה להוקיע אותם.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475304
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 6/4/2008, 8:32
כלומר, הסיבה שאצלנו יש מתכנתת אחת בחברה עם 30 מתכנתים, היא חוסר נימוס?
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475330
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/4/2008, 11:12
"נימוס" זו מילה מסובכת. אפשר לכלול ב"חוסר נימוס" גם מאצ'ואיזם ושובניזם, ואז *YES*, העובדה שיש פחות מתכנתות ממתכנתים היא חוסר נימוס.

בלי קשר למילוליות, אנחנו חברה מצ'ואיסטית (פחות ממצריים אבל יותר משבדיה) ובחברה כזו גם הנשים וגם הגברים מאמינים שתפקידה הראשון של האישה הוא לטפל בילדים ובמשפחה ותפקידו הראשון של הגבר הוא לפרנס. אני בין אלו שחושבים שהיה עדיף אילו לא חשבו כך. אבל זה נראה לי לא "מנומס" לשלוח שוטרים אל מישהו שחושב אחרת.
475438
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 6/4/2008, 19:20
השאלה היא לא מה גברים ונשים מעדיפים, אלא האם אשה עובדת צריכה להרוויח פחות כי היא אישה. זו השאלה.
אפליה היא לא שאלה של נימוס גרידא, היא נוגעת ליסודות הבסיסים של הזהות העצמית.
475445
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 6/4/2008, 20:12
צריכה?! מה פתאום *צריכה*?
לא רק שאיננה צריכה להרוויח פחות, היא גם לא *צריכה* לעבוד, ובטח לא *צריכה* לעבוד אצל שובניסט מצ'וחצ'ח שמשלם לה פחות כי היא אישה.

לי נראה שגם את המילה "אפליה" כבר הורידו לזנות. להבנתי, אפליה זה דבר שאסור למדינה-לשילטון לעשות. אנשים פרטיים עושים זאת כל הזמן. אני למשל מפלה את עצמי ודואג לצרכי לפני שאני דואג לאחרים. גם את אישתי אני מפלה לטובה על פני כל הנשים האחרות (פרחים בשישי - רק לה! אם בכלל). ואת הילדים שלי אני מפלה בהסעה לבית הספר בעוד שמרבית נדכאי העיר הולכים ברגל. וזה חוץ מהאוכל שאני מבזבז רק עליהם. אני גם מזמין את ההורים שלי ואת דודניותי לליל הסדר ולא מזמין את כל שאר בית ישראל, שלא לדבר על תושבי אפריקה.

אז אם אפליה איננה חוקית מגיע לי מאסר עולם עם עבודת פרך.
475447
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 6/4/2008, 20:30
אם אתה לא מבין למה זה: "אני למשל מפלה את עצמי ודואג לצרכי לפני שאני דואג לאחרים. גם את אישתי אני מפלה לטובה על פני כל הנשים האחרות (פרחים בשישי - רק לה! אם בכלל). ואת הילדים שלי אני מפלה בהסעה לבית הספר בעוד שמרבית נדכאי העיר הולכים ברגל. וזה חוץ מהאוכל שאני מבזבז רק עליהם. אני גם מזמין את ההורים שלי ואת דודניותי לליל הסדר ולא מזמין את כל שאר בית ישראל, שלא לדבר על תושבי אפריקה". לא מהווה אפליה, לא דומה לעניין שאני מדברת עליו ולא קשור בפערי כוחות ובהיררכיה מעמדית, אז אני חוששת שאני לא יכולה להסביר יותר טוב ממה שניסיתי עד כה.
475457
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 6/4/2008, 21:26
גם אני לא מבין מה ההבדל בין השיתוף במנעמיי הבעלות על עסק פרטי, לשיתוף במנעמיי הבעלות על הון פרטי צנוע, המשמש לקניית מצרכים לחג, ומה ההבדל בין להזמין את מקורביך לזון על שולחנך, לבין להזמין אותם להשתכר מעבודה אצלך.
את אולי לא *מסוגלת* להסביר יותר טוב ממה שניסית עד כה (לי יש מעט יותר בטחון ביכולותיך, אבל ניחא), אבל את עדיין *צריכה*.
צריכה מה? 475461
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום א', 6/4/2008, 21:30
475505
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 7/4/2008, 7:57
תגובה 475501
475501
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 7/4/2008, 7:35
טוב, את זה באמת קשה להסביר.

אבל למה...

אני מעדיף לחגוג את ליל הסדר עם המשפחה שלי - זה לא אפליה והיררכיה מעמדית
וגם
אני מעדיף לבלות בפאב עם החברים שלי - זה לא אפליה ופערי כוחות

בעוד ש...

אני מעדיף לשכור את החברים שלי לעבודה בעסק שלי - זה כן אפליה
או
אני מעדיף לשכור גברים אשכנזים לעבודה בעסק שלי - זה כן אפליה
?

בקיצור, קשה להבין מה זה אפליה ומה זו העדפה. אני מציע קו ברור: כשהשילטון נוהג במשוא פנים בין קבוצות ומגדרים שונים, זו אפליה אסורה. כשאדם פרטי נוהג כך זו העדפה מותרת. יש העדפות יפות בעיני ויש העדפות מכוערות בעיני. אבל אם השילטון (החוק), יעדיף את מה שיפה בעיני על פני מה שיפה בעיני אחרים - זו תהיה אפליה אסורה.
475507
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 7/4/2008, 8:18
כשאתה מעדיף לשכור את החברים שלך לעבודה בעסק שלך - זו לא אפליה. כשאתה מעדיף לשכור גברים אשכנזים לעבודה בעסק שלך זו כן אפליה.
הקבוצה "חברים של המסביר" היא לא קבוצת מיעוט או קבוצה מוחלשת, זו לא הגדרה חותכת. מי שחבר שלך לא חבר שלי, ומי שחבר שלך היום אולי לא יהיה חבר שלך מחר. אם אתה מעדיף לקחת חבר לעבודה במקום אדם זר (כל עוד מדובר בעסקך הפרטי, כמובן) זה לגיטימי לחלוטין. איפה פערי הכוחות וההיררכיה החברתית שקשורה בזה שאתה מעדיף חברים על אנשים זרים?
475518
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 7/4/2008, 8:54
אבל מי אמר כמה זמן מהרגע שבו הוא רואה את המועמד לעבודה הוא יכול להתחיל להחשיב אותו לחבר, או לפחות לפתח אליו את החיבה הנדרשת כדי להעדיף אותו? ואני לא מתכוון להתפלפלות משפטית אפשרית כקו הגנה, אלא ברצינות.
475561
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ב', 7/4/2008, 19:12
אין לי שום דרך לענות על זה ברצינות בדרך שלא תחזור על הדברים שכבר אמרתי. אני מרגישה קצת טרחנית.
המממ, אני באמת תמה: 475520
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 7/4/2008, 9:03
האם לפי הרציונל שלך מותר יהיה למישהו לומר שהוא איננו מעוניין לקבל לעבודה גברים אשכנזים חילונים בני המעמד הבינוני-גבוה (עבודה שמתאימה, כמובן), ולצאת מזה בשלום כי הם לא 'קבוצה מוחלשת'?
כלומר, כהעדפה מתקנת? 475562
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ב', 7/4/2008, 19:13
מה זה רלוונטי? 475568
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 7/4/2008, 20:43
הטיעון שלך היה 'אפליה פסולה כי היא דופקת קבוצות מוחלשות'.

אגב, זו אכן אחת משתי הבעיות המרכזיות עם *אפליה* (לא, זו לא העדפה) מתקנת: הראשונה היא שהיא אומרת, "כיוון שזה רע לקבל אנשים לעבודה רק על סמך מינם, עדתם, מוצאם או השד יודע, אנחנו נקבל אנשים לעבודה רק על סמך מינם, עדתם, מוצאם או השד יודע, רק להיפך.
השניה היא שזה פשוט לא עובד מספיק - ומי שאומר אחרת, מוזמן להראות לי, בעשרות שנות תכניות אפליה\העדפה מתקנת, מתי אחת כזו הופסקה עקב הצלחתה. אפילו ליהודים תחת הנומרוס קלאוזוס הייתה יותר הצלחה, למרות שאין ספק שהם הופלו שם ולא לטובה.
וסיבה שלישית היא, ואני מניח שזו אחת הסיבות לתופעה מס' 2, ש'העדפה מתקנת' טובה רק למי שחי בארץ החלומות של השירות הציבורי. כמעט שום מעסיק פרטי, גדול ובפרט לא קטן, לא יקבל לעבודה מישהו שלדעתו פחות טוב רק כדי לתקן עוול חברתי כלשהו - אלא אם ישתלם לו לעשות את זה.
לא בהכרח. 475570
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ב', 7/4/2008, 20:54
לגבי הסיבה השלישית שלך - קודם כל, השירות הציבורי הוא תחום ההעסקה הגדול ביותר בארץ למיטב ידיעתי, ככה שזה לא כל כך מעט. מעבר לכך, יש יתרונות נוספים בהעדפה מתקנת מעבר לתיקון עוול חברתי. למשל השגת צוות סינרגטי יותר. למשל חשיפה לקהלים חדשים.
השירות הציבורי הוא אכן המעסיק הגדול ביותר, 475616
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/4/2008, 7:31
אם כי יש מחלוקת רצינית *כמה* גדול הוא צריך להיות.

לגבי היתרונות הספציפיים - אם הם יתרונות כלכליים לא תצטרכי העדפה מתקנת. ואם הם לא - אזי אין טעם לטעון שהם מועילים כלכלית.
השירות הציבורי הוא אכן המעסיק הגדול ביותר, 475683
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 8/4/2008, 23:56
לא תמיד אנשי עסקים, מנהלים וכו' יודעים לצפות גם יתרונות כלכליים *גדולים* ממהלך מסוים, אשר על כן אין בהם כדי לבטל את הצורך בהעדפה כזאת עד שיראו בפועל כמה היא משתלמת.
מה זה רלוונטי? 475571
א. דה בוטון • בתשובה לטווידלדי יום ב', 7/4/2008, 20:54
מה הבעיה לעשות שזה ישתלם לו? אזורי עדיפות לאומית הם דוגמא להעדפה מתקנת עבור תושבי הפריפריה לדוגמא. גם לזה אתה מתנגד?

נקודות מס, הכשרה בחינם וכד' - לא חסרות דרכים לתמוך באוכלוסיות חלשות וכן, יש דוגמאות רבות בעולם על שיפור מעמדם של מיעוטים בזכות תמיכות ממשלתיות. דווקא הדרך של שוויון מנדטורי בשכר היא אחת הדרכים הפחות יעילות הקיימות, בעיקר כי קשה ליישם אותה הלכה למעשה, כמו שהראו כאן קודם
מה זה רלוונטי? 475572
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ב', 7/4/2008, 21:07
כתבת "אוכלוסיות חלשות". מן הסתם התכוונת לכתוב "מוחלשות", אחרת עלול להיווצר הרושם שהן "חלשות" כך-סתם, כגזרה משמים, או חלילה מפאת חוסר-כישרון, ולא *מוחלשות* בידי הגברים האשכנזים.
מה זה רלוונטי? 475574
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/4/2008, 21:14
אני לא חושב שהן מוחלשות ע''י הגברים האשכנזים. אני לדוגמא, לא מחליש אישית אף אחד. אוכלוסיות אלו חלשות באופן הסטורי ועיוותים הסטוריים לוקח זמן לתקן - צריך לזכור שבכל העולם לנשים (אשכנזיות, ספרדיות ואפילו אמריקאיות) לא היתה זכות בחירה עד לפני לא הרבה שנים. מוקדי הכוח היו בידי האשכנזים בימי הקמת המדינה ולכן היה פער בינם לבין הספרדים (שהצטמצם לדעתי למינימום כיום - אם קיים בכלל). לעולים חדשים בוודאי קשה להתאקלם (לאקדמאים קל קצת יותר) ועל ערבים בכלל אין מה לדבר.
מה זה רלוונטי? 475589
יהונתן אורן • בתשובה לא. דה בוטון יום ב', 7/4/2008, 22:55
לא כל כך הבנתי את ההסבר שלך. אם אוכלוסיות אלו חלשות באופן היסטורי, כתוצאה מעיוות היסטורי, האם זה אומר שאישה שתרצה להתקבל *היום* לעבודה תתקבל באותם תנאים שבהם גבר יתקבל לעבודה? ז"א, כל מה שנשאר זה לחכות שהדור הקודם יצא ממעגל העבודה ואז יהיה מצב שוויוני? ואם זה אינו המצב - מדוע עדיין יש אפלייה?
מה זה רלוונטי? 475594
א. דה בוטון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/4/2008, 23:09
אני, כגבר אשכנזי, ישכור לעבודה את מי שהכי מתאים לי. אני לא 'מחליש' אף אחד. אגב, מרבית 'הנשים הספרדיות' ינהגו באותו אופן. בכל זאת - ככל שעולים בסולם, גוברים הסיכויים שמי שהכי מתאים לי יהיה גבר. למה? מסיבות הסטוריות (בעיקר הבדלים בחינוך בנים ובנות לגבי היחס לפיתוח קריירה וחוסר שוויוניות בטיפול בילדים).

בכדי לשנות זאת צריך לתמרץ נשים לעבוד ככל האפשר (חינוך והטבות(1). אותו הדבר נכון גם לגבי עבודה בפריפריה ולגבי עידוד מיעוטים אחרים.

בזכות מאמצים של המדינה קיימת התקדמות, אבל יש עוד כברת דרך לעשות.

(1) הפסיקה לגבי החזרי מס על טיפול בילדים (פסיקה מצוינת) לא שווה ידיעה חדשותית?)
מה זה רלוונטי? 475600
יהונתן אורן • בתשובה לא. דה בוטון יום ב', 7/4/2008, 23:46
אם אני מבין את מה שכתבת נכון, אזי הסבר כמו "הבדלים בחינוך בנים ובנות לגבי היחס לפיתוח קריירה וחוסר שוויוניות בטיפול בילדים" אינו מתייחס להיסטוריה אלא למצב כיום (אחרת, כאמור, נוכל פשוט לחכות עד שהדור הנוכחי יתחלף). דהיינו, זהו הסבר שמתייחס למבנה החברתי הנוכחי ולא הסבר היסטורי.

אם זה אכן הסבר חברתי, אני חושב שהשאלה נשארת פתוחה. מדוע מוקנה חינוך שונה לבנים ולבנות בנושא פיתוח קריירה? ומדוע יש חוסר שוויוניות בטיפול בילדים? אפשר לטעון שזאת "מסורת". אבל תשובה כזאת אינה פותרת דבר, כי כידוע מסורות רבות לא שרדו את תהפוכות המאות האחרונות. התשובה של "מסורת" או "סיבות היסטוריות" פשוט מצריכה אותנו לנסח את השאלה אחרת: מדוע דווקא המסורות הללו שרדו? במיוחד בהתחשב בעובדה שהן נוגדות את ערכי השוויון שאנחנו אוחזים בהם והן נוגדות את התועלת החברתית שבהכנסה מלאה של נשים לשוק העבודה.
מה זה רלוונטי? 475601
א. דה בוטון • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 7/4/2008, 23:56
אני חושב שברירת המחדל היא שמירה על הסטטוס הקיים - לחנך כמו שהתחנכנו. שינויים לוקחים זמן. אני חושב שבשמונים שנים האחרונות נעשתה כברת דרך עצומה ביחס החברה לנשים - מחסרות זכות בחירה ועד לשוות לגברים הלכה למעשה במרבית תחומי החיים. נכון שעדיין קיים פער *מסוים* אבל גם הוא מצטמצם בהדרגה.
מה זה רלוונטי? 475610
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 8/4/2008, 1:14
הבעיה היא לא ביחס החברה לנשים אלא ביחס החברה לגברים.
מה זה רלוונטי? 475609
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 8/4/2008, 1:11
ככל שעולים בסולם גוברים הסיכויים שמי שהכי יתאים לך יהיה גבר, מפני שככל שעולים בסולם נדרשים יותר נסיון וקורות חיים מרשימות יותר, ויש הרבה פחות נשים שניתן להן הצ'אנס הראשוני לייצר קורות חיים כאלה.
וגם, ככל שעולים בסולם רגילים יותר לראות שם גברים, וההרגל משחק תפקיד עצום בשאלה מי מתאים למה.
(1. פסיקה איומה ונוראה. 475621
טווידלדי • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 8/4/2008, 8:34
למה?

כי *רוב גדול* של הנשים בישראל לא מגיעות לסף המס (שישים אחוז בערך, אם אני זוכר נכון). שיעורן בקרב מקבלות שכר נמוך גדול יותר משיעורם של גברים. תוסיף את נקודות הזיכוי לאמהות עובדות שכבר קיימות, ותגיע למצב שכדי לנצל את מלא ההכרה במס לילד *אחד*, בהנחה האופטימית שעלות מטפלת היא 1600 ש"ח (העלות שהצעת החוק של גדעון סער מ-‏2006 הציעה להכיר בה), אשה צריכה להרוויח מעל 9,000 ש"ח (פער די משמעותי מעל לשכר הממוצע במשק) כדי לקבל הכרה מלאה. עם ילד אחד. אחוז הנשים המרוויחות למעלה מ-‏9,000 ש"ח ויש להן ילד אחד *איננו* חופף יותר מדי, להבנתי, את האוכלוסיה שעבורה השאלה האם לצאת ולעבוד תלויה במחיר המטפלת.
ובקיצור - הפסיקה הזו מתגמלת את הנשים שכבר נמצאות במעמד בינוני-גבוה ומעלה, ומתעלמת לגמרי מהנשים במעמד נמוך יותר, שעבורן היציאה לעבודה קריטית לשיפור תנאיהן, ואת אלה שנופלות בתווך בין מעוטות ההכנסה (שזכאיות לסיבסוד במעון) ומרובות ההכנסה (שיכולות לקחת מטפלת). כל המעמד הבינוני-ממוצע נופל באמצע, והצעת החוק לא עוזרת לו. את עלות ההטבה הזו היה ראוי שישקיעו בסבסוד המעונות לכל דורש, כדי לאפשר לכל אשה לצאת לעבודה - ולא בהחזר מס למי שכבר מרוויחה הרבה מעל לממוצע.
(1. פסיקה איומה ונוראה. 475630
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ג', 8/4/2008, 9:51
יוסי לוי נותן מספרים http://www.notes.co.il/joseph/42785.asp
תודה. אויה לי, הייתי אופטימי מדי. 475639
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/4/2008, 11:20
מה זה רלוונטי? 475718
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 9/4/2008, 16:19
אשכור
מה זה רלוונטי? 475721
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/4/2008, 17:02
תודה
מה זה רלוונטי? 475861
דורפל • בתשובה לא. דה בוטון שבת, 12/4/2008, 1:24
[צ] "ככל שעולים בסולם, גוברים הסיכויים שמי שהכי מתאים לי יהיה גבר. למה? מסיבות הסטוריות" [/צ]
זה לא ההסבר האפשרי היחיד, ואסור לפסול על הסף הסברים אחרים רק בגלל שהם לא סימפטיים.

[צ] "בכדי לשנות זאת צריך לתמרץ נשים לעבוד ככל האפשר" [/צ]
לא *צריך* "לתמרץ" אף אחד, לפחות לא באמצעים ממשלתיים. למה המדינה צריכה לתמרץ את הנשים לעבוד יותר, ולאו דווקא לתמרץ את הגברים לעבוד פחות? איזו קבוצה בדיוק ראוי שתקבע באיזה כיוון יש "לתמרץ" את הציבורים הנרחבים יותר אך פחות משפיעים ממנה?

אתה אומר "לתמרץ", אני אומר "to manipulate".
מה זה רלוונטי? 475877
א. דה בוטון • בתשובה לדורפל שבת, 12/4/2008, 16:44
יש לי מספר הנחות יסוד שאתה בטח לא מסכים לחלקן:

1. שוויון של כל אזרחי המדינה ללא קשר לדת גזע ומין הוא אחד מעקרונות היסוד של מדינת ישראל

2. כאשר קיים חוסר שוויון שנוצר בעקבות 'כשל שוק' היסטורי (או לא היסטורי - זה לא ממש משנה), על המדינה לנסות ולפתור זאת

3. 'תקרת הזכוכית' העומדת בפני נשים (ומיעוטים אחרים) במקומות העבודה היא סוג של כשל שוק, כמתואר בסעיף 2. כך גם חוסר שוויון במשכורות, שאינו מוסבר ע"י פערים בתשומות או בתפוקות

4. המדינה שואפת למקסם את התוצר הלאומי שלה ולכן תמרוץ להפחתת הידיים העובדות אינו ריאלי. אגב, הדרך היעילה ביותר לשפר את מצבם הסוציו-אקונומי של המיעוט הערבי היא באמצעות הכנסת הנשים הערביות למעגל העבודה באופן אינטנסיבי יותר. כל שקל שתשקיע המדינה בהעסקת נשים ערביות יחזור אליה בריבית דריבית (וגם ישפר את היחס של הערבים למדינה). את כל זה למדתי ממספר מחקרים כלכליים וחברתיים שנערכו בגליל (אין לי את המספרים כאן - תצטרכו להאמין לי (או שלא))
מה זה רלוונטי? 475879
האייל הקטנוני • בתשובה לא. דה בוטון שבת, 12/4/2008, 18:13
''נשים ומיעוטים אחרים'' - נשים הן לא מיעוט למעשה הן הרוב.
מה זה רלוונטי? 475880
א. דה בוטון • בתשובה להאייל הקטנוני שבת, 12/4/2008, 18:16
ציפיתי לתגובה הזו אבל התעצלתי לשנות ניסוח, מתוך תקווה שמרבית הקוראים יבינו את כוונתי
מה זה רלוונטי? 475911
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום א', 13/4/2008, 8:44
ומה עם זכויות המיעוט שלא הבין?
מה זה רלוונטי? 475884
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון שבת, 12/4/2008, 19:32
כל שקל שתשקיע המדינה ... וגם ישפר את היחס של הערבים למדינה

אין שום ביסוס לחשיבה הקולוניאליסטית שלך. ההזדהות של הפלסטינים אזרחי ישראל עם המדינה *הולכת ופוחתת* בהתאמה למעמדם הכלכלי-השכלתי. לא תוכל לקנות בכסף את כבודם הלאומי ואת זכותם להתנגד לדיכוי. הם לא יהודונים.
מה ? 475886
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/4/2008, 19:46
תפוח אדמה? 475903
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום א', 13/4/2008, 1:21
אה 475991
כבשה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/4/2008, 2:45
מה זה רלוונטי? 476000
דורפל • בתשובה לא. דה בוטון יום ב', 14/4/2008, 9:19
1. אני מסכים, אבל רק לגבי שיוויון מול המדינה. אנשים פרטיים מפלים כל הזמן, וזה לגיטימי לחלוטין בעיניי.

2+3. אני לא חושב שהמדינה צריכה לדאוג שנשים תעבודנה באותה המידה כמו גברים. אני גם לא חושב שהיא צריכה לדאוג שחרדים יעבדו באותה המידה כמו חילונים. כל אינדיבידואל צריך לעבוד כמה שנוח לו. אשר למצב שבו אישה משתכרת פחות מגבר שערכו עבור המעסיק זהה לשלה - אני לא מסכים שיש כאן כשל שוק שלא יפתר ללא התערבות ממשלתית. נשים מוכשרות שמלאכתן זולה יותר למעסיק תמצאנה ללא ספק עבודה אצל מעסיקים ומעסיקות נבונים, ועם הזמן יראו גם הנבונים פחות את האור (או יפסידו את המכנסיים).

4. זה שאני לא מעוניין שהמדינה תפעל בכיוון אחד, לא אומר שאני מעוניין שהיא תפעל דווקא בכיוון השני.
476089
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ג', 15/4/2008, 18:56
למה שאני אסכים שישלמו לי פחות מאשר לך אם אנחנו עושים את אותה עבודה? זה נשמע לך הגיוני?
476098
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 15/4/2008, 21:18
אני לא יודע לגבייך, אבל אני (חושש) שאני מקבל פחות שכר ממקביליי, כיוון שהמעסיק שלי נענה בזריזות תמוהה לבקשת השכר שלי. כנראה שיכולתי לבקש יותר. אני מוכן להישאר במצב הזה כיוון שהמשכורת טובה גם כך, ושאני לא אוהב להתמקח ומעוניין לשמור על יחסים חבריים עם ההנהלה. אני מנחש ששתי התכונות שלי הן דווקא תכונות ''נשיות''.
476105
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 15/4/2008, 23:35
אם תמצאי מקום שבו ישלמו לך יותר, מן הסתם תעבדי שם. אבל מה הקשר?
476110
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ד', 16/4/2008, 0:54
כי לא מדובר בבוס נקודתי שמשלם לי פחות, וזו בדיוק הסיבה שחקיקה מהווה דרך הגיונית (לטעמי) לפתור את הבעיה - תשלום נמוך יותר לנשים הוא *תופעה*. אם מדובר בתופעה יהיה לי קשה למצוא מקום עבודה שבו ישלמו לי *כמו לגברים באותו תפקיד*.
476134
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 16/4/2008, 14:04
אמרתי שזה לא כשל שוק, כי זה משתנה גם בלי התערבות של המדינה.
476136
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ד', 16/4/2008, 14:06
אבל איך זה אמור להשתנות מעצמו? וחשוב לא פחות - מה אני אמורה לעשות בינתיים?
476137
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 16/4/2008, 14:11
ספונג'ה.
476139
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 16/4/2008, 14:19
מה את אמורה לעשות בינתיים? את אותו הכוח שמאפשר לך להעביר חקיקה מתאימה, את יכולה להשקיע גם באמצעים לא-כפייתיים, כמו חרם צרכנים.

איך זה אמור להשתנות מעצמו? כמו שהנשים אינן לא גוף מונוליטי ומאוחד, כך גם הגברים. המעסיקים בשוק לא יכולים לתאם מהלכים ולהשאיר את משכורות הנשים כולן נמוכות יותר, ולהרוויח מכך כולם. יש תחרות על עובדים בין המעסיקים השונים, ומעסיק שיכול לשכור אישה שמוכשרת בדיוק כמו גבר לתפקיד, אבל לשלם לה 20% פחות (במקום ה-‏30% פחות הנהוגים באותה תקופה בשוק), יעשה בשכל אם יעוט על המציאה. עם הזמן, הפער הזה צפוי להצטמצם לכדי אפס.
476144
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ד', 16/4/2008, 16:01
"עם הזמן" זה יפה, אבל בינתיים אני מרוויחה 20% פחות ממך רק בגלל שאתה גבר ואני אישה. אני שמחה מאד שאתה מגלה כזו נדיבות על חשבוני, אני - מטעמים תמוהים - מתלהבת קצת פחות מהעניין.
476174
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 17/4/2008, 3:11
אני שמח מאוד לשמוע שאת לגמרי בקטע של זכויות הפרט, לפחות כל עוד הפרט בוחר לנהוג באופן שנוח לך.
476182
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ה', 17/4/2008, 8:19
''זכויות הפרט'' זה שם כללי להרבה מאד דברים. לשיטתי, כשהחירות שלך כוללת פגיעה סיסטמטית בפרטים מקבוצה אחרת, הזכות שלהם צריכה לגבור. זו שאלה של איזון - ברור לי שאתה חולק עלי. לשמחתי, המחוקק מסכים איתי.
476307
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 19/4/2008, 12:56
לדעתי יש הבדל מהותי בין פגיעה לבין אי-עזרה, ואי-העסקה, או נכונות נמוכה יותר לשלם שכר גבוה, היא בגדר אי-עזרה, כי אין לאף אדם את החובה לדאוג לפרנסתו של זר.
476310
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 19/4/2008, 13:01
אתה רואה בזה אי-עזרה (פאסיבית) להתפרנס ואני רואה בזה פגיעה (אקטיבית) בזהות, בכבוד וביכולת שלי להתקדם - אני מניחה שמשם נובע ההבדל בתפיסה שלנו.
476317
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 19/4/2008, 13:23
אני לא מצליח לחשוב בעצמי על נימוקים משכנעים בזכות ההשקפה הזאת שלך.
476324
אא • בתשובה לדורפל שבת, 19/4/2008, 15:26
אילו הייתה קנוניה בין מעסקים שלא להעסיק נשים, לא היית רואה בקנוניה הזו "פגיעה (אקטיבית) בזהות, בכבוד וביכולת של אישה להתקדם"?

קנוניה דומה קיימת, בפועל, והיא מצליחה לשמר את עצמה לאורך הדורות למרות שלעתים ה"קושרים" אינם אפילו מודעים לה. האמונה שלך בנקודת שיווי המשקל הכלכלי ובמשיחהּ ג'ון נאש מרגש למדיי, אבל רק מאבק פוליטי וחוקים שיש בהם משום פגיעה בגברים חפים מפשע - יביאו לשינוי מעמדן העגום של נשים.
476345
דורפל • בתשובה לאא יום א', 20/4/2008, 17:39
הייתה קנוניה שכזאת במשך דורות, ואף אחד לא הסתיר אותה. אני לא חושב שהיא עדיין קיימת.
476349
אא • בתשובה לדורפל יום א', 20/4/2008, 18:25
הסטטיסטיקה מראה שהקנוניה עודנה חיה ובועטת. אני מבין מדוע יש אי-שוויון מגדרי במקצעות כחינוך וכרייה. אבל הבעיה קיימת עד היום בתכנות, ראיית חשבון והמוני מקצועות אחרים. כיוון שמעמד האישה עגום-עד-מסוכן בעוד אספקטים של החיים, חייבים לטפל בבעיה הזו עכשיו.
476372
דורפל • בתשובה לאא יום ב', 21/4/2008, 0:35
הסטטיסטיקה לא מראה, ולא יכולה להראות, שיש קנוניה שכזאת. היא יכולה להטיל חשד כבד לקנוניה שכזאת, אבל הסברים אחרים אפשריים. הנה אחד שלא יצרום לך במיוחד - דברים משתנים, אבל לא מהר כמו שהיית מצפה. הסטטיסטיקה, נדמה לי, עומדת בקנה אחד גם עם ההסבר הזה.
476433
אא • בתשובה לדורפל יום ב', 21/4/2008, 23:36
סטטיסטיקה היא תמיד כלי; רק בצירוף ההנחה שלי שראיית חשבון איננה כריית יהלומים, ניתן להסיק ממנה שיש קנוניה.

להסבר שאתה מציע אני קורא קנוניה. ותיקה, נחלשת, אבל קיימת וגורמת סבל.
476479
דורפל • בתשובה לאא יום ג', 22/4/2008, 10:14
קנוניה דורשת כוונה. זו קנוניה אם כל הגברים מסכימים לשלם לנשים פחות, ובכך להנות מהיתרונות שזה מקנה להם. זו לא קנוניה אם כל הגברים חושבים שנשים הן פחות מוכשרות, ולכן משלמים להן פחות - אבל זה קרוב מספיק בכדי שלא אטרח להתווכח. אבל זה ממש לא קנוניה אם שרידיה של קנוניה מהעבר משתנים לא נעלמים בן לילה.
מרוויחה 30% פחות 476638
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 24/4/2008, 17:12
"בית הדין הארצי לעבודה קבע כי הפרש שכר לא גדול בין גברים לנשים באותו תפקיד אינו חייב להצביע על אפליה, אלא, למשל, על יכולת מיקוח. חלק מהמומחים טוענים כי הפסיקה מראה דאגה מוגזמת לגמישות המעבידים ועלולה לפגוע בזכות הנשים לשכר שווה"

"סיפור התביעה מגולל את קורותיה של אורית גורן, שהתקבלה לעבודה בסניף הום סנטר ברמת גן לאחר שביקשה וקיבלה שכר של 3,500 שקל. זמן מה אחרי שהחלה לעבוד היא גילתה שעובד באותה מחלקה שבה הוצבה קיבל שכר גבוה יותר - 5,000 שקלים. היא דרשה כי שכרה יושווה לזה של העובד אך לא נענתה. בעקבות זאת היא התפטרה והגישה תביעה נגד הום סנטר לבית הדין האזורי לעבודה בתל אביב, שבה ביקשה לפצותה בגובה פער השכר בינה לבין העובד."

"בית הדין האזורי קיבל את התביעה במלואה וחייב את הום סנטר לשלם לה, על פי חוק שכר שווה, פיצוי בסך 7,000 שקלים ופיצוי נוסף מוגבל בסך 7,000 שקלים בגין הפרה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה - בהתחשב בכך ששכרה של גורן נקבע בהסכמתה. גורן עירערה על גובה הפיצוי שנפסק לטובתה על פי חוק שוויון הזדמנויות וטענה שבית הדין האזורי טעה כשראה בהסכמתה לשכר שקיבלה עילה להפחית את הפיצוי העונשי שיטיל על הום סנטר. מנגד, הום סנטר עירערה על ההחלטה נגדה. "

"בית הדין הארצי לעבודה קבע בסוף השבוע שעבר בהרכב השופטים סטיב אדלר (נשיא) שמואל צור וורדה וירט-ליבנה כי אם רמת השכר בין גברים לנשים במקום עבודה גדול שונה באופן שאינו חריג, אין מדובר בהכרח באפליה בלתי חוקית בשכר בין המינים. השופטים וירט-ליבנה וצור קבעו בדעת רוב כי ייתכן שהפער בשכר המשולם לגבר ולאשה נובע מהמשא ומתן שניהלו העובדים עם המעסיק, והפירות שהוא נשא, המשקפים את רצון הצדדים. על כן מכוח עיקרון חופש ההתקשרות על בית הדין להימנע ככל האפשר מלהתערב בתוכנו. "
476146
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 16/4/2008, 16:32
למה מעסיק שיכול לשכור אישה שמוכשרת בדיוק כמו גבר לתפקיד, אבל לשלם לה 20% פחות (במקום ה-‏30% פחות הנהוגים באותה תקופה בשוק), יעשה בשכל אם יעוט על המציאה? נראה לי דבר די טפשי: אם הוא יכול להעסיק גבר ב-‏100 שקל לחודש, להעסיק אשה ב-‏80 שקל לחודש או להעסיק את אותה אשה ב-‏70 שקל בחודש, נראה לי ש-‏70 שקל זה המחיר הטוב ביותר. איזה סיבה יש לו לתת לה עוד 10 שקל?
476175
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/4/2008, 3:20
הסברתי כבר: יש תחרות בשוק התעסוקה. כמו שאתה מציג את זה, הוא יכל לשלם לה גם חמישה שקלים בלבד, והיא הייתה צריכה להסתפק בזה, והדבר היחיד שעומד בינינו לבין מציאות עגומה שכזאת היא החוק. אבל אם זה היה המצב, גם גברים היו מרוויחים רק חמישה שקלים. לא, זה פשוט לא המצב. מעסיקים לא פועלים לבד בשוק, ואם אחד מהם יציע רק שבעים שקלים, הוא יפסיד את העובדות הטובות למעסיק שמציע שמונים שקלים - שכר שגם הוא מציאה, היות ושווי העבודה מוערך במאה שקלים לפחות. אני מתקשה לראות סיבה שעליית השכר הזאת של העובדות תעצר לפני 99.99 ש"ח - ובשלב הזה, הטיעון של מצוקתן של הנשים שלהן צורך דחוף להשתכר, ואינן יכולות להמתין לפתרון שיקנה באמצעים תרבותיים יותר מכפיה, כבר לא מחזיק מים, ונשאר עומד רק העניין של העקרונות - ואת הטיעון הזה (שיש לי סימפתיה רבה אליו) מנצח טיעון זכויות הפרט עם יד אחת מאחורי הגב.
476190
MRP • בתשובה לדורפל יום ה', 17/4/2008, 9:33
אתה מצייר את המעסיקים כמנוולים *שיודעים* שנשים טובות כמו הגברים, אבל מוכנים לנצל את חוסר השוויון ההתחלתי שנוצר בשוק העבודה כדי להגדיל את רווחיהם. נדמה לי שתמונה קרובה יותר למציאות היא מעסיקים שבאמת ובתמים חושבים שנשים מוכשרות פחות (או שיש בהן איזה פגם אחר), ולכן מבחינת חישובי הרווחיות של אותו מעסיק, עדיף לו להעסיק גבר במאה ש"ח ולא אשה ב-‏80, או אפילו ב-‏70.01, לצורך העניין.
476201
האייל האלמוני • בתשובה לMRP יום ה', 17/4/2008, 11:48
אני לא בטוחה שיש כאן מחשבה מודעת מסוג זה מצד המעסיקים, אלא יותר חוסר מחשבה ופעולה על פי הרגל. יותר מזה, המחשבה היותר קרובה למודעת היא לאו דווקא הנשים פחות טובות, אלא שהגברים "מפרנסים" ולכן זקוקים למשכורת גבוהה יותר; או שהם "ייעלבו" אם יציעו להם פחות.
אם זה ההגיון של המעסיקים, 476212
טווידלדי • בתשובה לMRP יום ה', 17/4/2008, 15:05
אני מתקשה לראות איך *משהו*, למעט חינוך מחדש, ישפר את מעמדן של הנשים בשוק העבודה, לא כל שכן קביעת שכר שווה. האם מעסיק שמעדיף להעסיק גבר במאה על פני אשה בשמונים יעדיף להעסיק אשה במאה?
476309
דורפל • בתשובה לMRP שבת, 19/4/2008, 12:59
אני לא אומר את זה. אני אומר שהחלק הזה של המצב ישתנה גם הוא מעצמו - משתנה כבר מזה זמן רב מעצמו - דרך החשפות של אותם מעסיקים למציאות הצלחתן של נשים אצלם ואצל עסקים אחרים, וכשלונם ההדרגתית של מעסיקים שלא משכילים להפנים את העובדות.
476228
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ה', 17/4/2008, 17:05
ואם אני לא מצויינת אלא סתם בסדר? אתה יודע, עובדת ממוצעת כזו שעושה את עבודתה שלא דורשת מומחיות מיוחדת, כראוי אך בצורה בנאלית לחלוטין, יש עוד מאות כמוני.

הקלף של "זכויות הפרט" שאתה שולף ככה, בעצם אומר שאלא אם מישהו פוגע בי פיזית, אין סיבה שהמערכת החברתית שלנו תתערב. זה משהו שאני לא מסכימה איתו מבחינה ערכית (או שאני לא מבינה את הגישה שלך) בלי קשר לעובדה שעדיין לא הסברת לי למה אני צריכה להרוויח פחות ממך רק כי אני אישה. או אדם שחור, לצורך העניין.
476311
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 19/4/2008, 13:02
לא חושב שדיברתי על מצויינות דווקא.

"אין סיבה שהמערכת החברתית שלנו תתערב" - את זה לא אמרתי. מה שאמרתי הוא שאין סיבה *שהמדינה* תתערב. המדינה והמערכת החברתית הם לא אחד.

"בלי קשר לעובדה שעדיין לא הסברת לי למה אני צריכה להרוויח פחות ממך רק כי אני אישה" - למה אני צריך להסביר את זה? אי-פעם אמרתי שאת צריכה להרוויח פחות ממני? "צריכה"?
476312
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 19/4/2008, 13:05
לא אמרת שאני *צריכה* להרוויח פחות ממך כי אני אישה, אבל מהגישה שלך, כמו שאני מבינה אותה, עולה בהחלט שלא מפריע לך שאני ארוויח פחות ממך, על אותה עבודה באותה מכסת שעות, רק כי אני אישה.

המדינה היא הכוח החברתי החזק ביותר שיש היום מבחינות רבות. |חוק שכר שווה לעובד ולעובדת" הוא לא תופעת טבע שיום אחד נתקלנו בה, אלא תוצאה של תפיסת עולם אידיאולוגית ערכית שהחברה (או לפחות - חלקים ממנה) הביאה לו.
476318
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 19/4/2008, 13:28
את כל הזמן לוקחת את זה למחוזות אישיים. לי מאוד מפריע אם תרוויחי פחות מאדם אחר רק בגלל שאת אישה, אבל יותר מפריע לי להתערב בענייניו הפרטיים של אדם באופן לא לגיטימי. אני מבטיח לך שאני אשתדל מאוד‏1 שלא לקנות אצל עסק פרטי שמנוהל באופן שכזה. אבל אני לא אתמוך בחוק שישלח מעסיקים שכאלו לכלא.

---
‏1 אני אומר "אשתדל מאוד" מחמת הזהירות, ולא מתוך ניסיון to weasel out מההתחייבות הזאת.
476321
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 19/4/2008, 14:00
כמובן שזה אישי! הכל אישי! זה בדיוק ההבדל בין תיאוריות של זכויות וצדק חלוקתי ברומו של עולם, לבין העולם שבו אנחנו חיים שבו אני אצטרך לעבוד קשה יותר ממך בשביל להתפרנס.

הייתה לי תחושה קצת לא נוחה לאורך הדיון הזה, ורק עכשיו פיענחתי אותה - נקודת המוצא הרי צריכה להיות שאנשים צריכים לקבל את אותה תמורה עבור אותה עבודה‏1 - מי שרוצה שהמצב יהיה שונה, עליו הנטל לספק הסברים לכך. למה אני זו שצריכה לשכנע שאני זכאית לקבל את אותו השכר כמו המשתינים בקיר? זו צריכה להיות ברירת המחדל ומי שרוצה לשלם שכר מפלה, הוא הוא שצריך להסביר למה זה לגיטימי.

אגב, לך, כצרכן, ברוב המקרים אין מושג בכלל כמה מקבלים העובדים השונים. למען האמת, הרבה פעמים אפילו לעובדים עצמם אין ידיעה ברורה כמה מקבלים העובדים האחרים. והחוק לא שולח מעסיקים שמפלים בשכר לכלא - הוא נותן את האפשרות לעובד(ת) שנפגע(ה) לתבוע את ההפרשים ופיצוי.
476347
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 20/4/2008, 17:49
אבל את לוקחת את זה אישית לדורפל-הסקסיסט, ולא לדורפל-הסהרורי. מההודעות שלך עולה שאת מאמינה שאני סקסיסט שמעמיד פנים להיות ליברטריאן קיצוני, וזאת למרות שדיעות ליברטריאניות קיצוניות אני מביע בכל הדיונים, אבל דיעות שאפשר לטעות אותן לסקסיסטיות לא הבעתי בשום מקום. במקום להתייחס רק למה שאני אומר, את מקדישה זמן גם להתקפות על מה שנדמה לך שאני חושב.

נקודת המוצא לא צריכה להיות שלאנשים מגיע שכר רק על בסיס העבודה, וגם לא ההפך. נקודת המוצא צריכה להיות שהמדינה לא מתערבת בשום דבר, ועבור כל כח להתערב שמוסיפים למדינה, צריך להצדיק אותו.

החוק שולח את כולם לכלא, כשהם לא נכנעים לתכתיביו. זה לא משנה אם יש התראות בדרך (שלם; שלם את מה שלא שילמת מקודם, עם פיצויים והוצאות משפט; עזוב את מטיל הזהב הזה שאנחנו מעקלים בגלל שלא שילמת את התשלום, הפיצויים והוצאות המשפט).
ודייק 476360
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 20/4/2008, 21:11
שמעמיד פני ליברטריאן קיצוני.
476370
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ב', 21/4/2008, 0:31
אני (בכנות) לא חושבת שאתה סקסיסט, אני חושבת שאתה (כמו הרבה אנשים אחרים) שוכח את האנשים שמאחורי התיאוריות והחוקים ואני חושבת שחשוב להזכיר מדי פעם שהחוק מתייחס אלי ואל שכמותי, ולא לזכויות אמורפיות.
יותר קשה להסתכל למישהי בעיניים ולהגיד לה ''בינתיים תרוויחי פחות ממני רק כי את אשה, אבל באיזשהו שלב זה יסתדר'' מאשר לדבר בשיח של זכויות וחירויות.
476374
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/4/2008, 0:42
אבל אני לא אומר ''בינתיים תסבלי'', אני אומר ''כבר עכשיו אני אטה שכם לסייע במאבקך הצודק, אבל יש לי גבולות אדומים מסויימים.''
476377
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ב', 21/4/2008, 0:48
האם אתה מטה שכם כדי לסייע במאבקי הצודק?
ואם כן, האם מותר לי לשאול איך אתה עושה את זה?
הוא פוסל אפליה מתקנת. 476382
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/4/2008, 8:41
ובעצם גם את, בגלל שאפליה כזו היא, ואני מצטט ומפאראפרז, "כמובן שזה אישי! הכל אישי! זה בדיוק ההבדל בין תיאוריות של זכויות וצדק חלוקתי ברומו של עולם, לבין העולם שבו אנחנו חיים שבו אני לא אתקבל לעבודה רק בגלל המגדר שלי [...] נקודת המוצא הרי צריכה להיות שאנשים צריכים לקבל את אותה תמורה עבור אותה עבודה ולהתקבל לעבודה על סמך כישוריהם - מי שרוצה שהמצב יהיה שונה, עליו הנטל לספק הסברים לכך".

אבל באפליה כזו תמכת. או במילים אחרות: מאוד מפריע לך כשמפלים מישהי בגלל שהיא אשה, אבל את מוכנה לקבל אפליה - אישית לגמרי - של מישהו בגלל שהוא גבר. כמו-כן, אעשה אקסטרפולציה ואניח שהעובדה שבלימודי רפואה בירושלים יש *גם* רוב נשים ו*גם* מלגות מיוחדות לנשים בלבד אינן אפליה פסולה לטעמך.

וחוצמזה, טיעוני אד-הומינם הם דבר לא כזה יעיל במקרה הזה - את עלולה לגלות שדורפל שילם תמיד שכר שווה, או המליץ למעבידים לקבל עובדות ולא להפלות אותן, וכן הלאה. וגם אני הקטן שמעולם לא הפריע לי לעבוד תחת בוסית, ושסברתי שלכמה ברנשיות שאני מכיר מגיע יותר ממה שקיבלו וגם לחצתי עליהן לדרוש העלאה, אולי עשיתי בזה משהו למען שוויון.

ובכל זאת אני לא לגמרי מסכים עם מערכת הטיעונים שלך, גם אם לדעתי חוק שאוסר אפליה הוא נכון (וכמו בחוק שאוסר להפלות משרתים במילואים, הוא אות מתה).
הוא פוסל אפליה מתקנת. 476384
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 21/4/2008, 9:41
ממה אתה מסיק שהעפרונית מוכנה לקבל אפליה כנגד גבר רק משום שהוא גבר? עד כמה שהבנתי, היא מדברת מנקודת הראות האישית שלה - הן משום שהמצב הנוכחי גורם לה בעיה אישית כמי שהיא בעצמה בת למין הנשי, והן כדוגמה ומשל למצבן של הנשים בכלל, שהעובדות בשטח אכן מפלות אותן לרעה. מכל זה אין להסיק, אוטומטית, שהיא מוכנה לקבל אפליה נגד גברים על סמך מינם בלבד.

מלגות לנשים נועדו לתקן אפליה ממושכת ולאפשר לנשים להשתלב בתחומים מדעיים שבהן לא היתה השתתפותן מקובלת ונפוצה עד לשנים האחרונות.

העובדה שאחוז הסטודנטיות לרפואה הולך וגדל קשורה במספר גורמים, והגורם העיקרי בתוכם, וכבר דובר בכך (אולי לא באייל) - הוא שמקצוע הרפואה נעשה פחות מושך במשך השנים לאור ההכנסה הנמוכה של הרופאים במערכת הממשלתית. דבר זה גורם לכך שהסטודנטים הגברים מעדיפים כיום את מקצועות המחשבים ונגזרותיהם - חברות הייטק וכו', על פני מקצוע הרפואה שהיה פעם בראש טבלת הפופולריות (ביחד עם משפטים) - תהליך שהביא לכך שלסטודנטיות הנשים קל יותר למלא את הפערים שנוצרו בצואר הבקבוק בקבלה ללימודי רפואה.
476389
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ב', 21/4/2008, 12:14
(א) תיקון אפליה, לא אפלייה מתקנת. ואם אתה מתעקש - העדפה מתקנת.
(ב) אפליית נשים נובעת בד''כ בגלל המין שלנו, לא המגדר שלנו.
(ג) יש משהו מאד לא נוח, כך גיליתי, לגלות את הפנים של הנפגעים כתוצאה מתיאוריה שאתה מחזיק בה. הרבה תפיסות עולם שנשמעות מאד יפות ונאורות מתגלות כקצת יותר מורכבות כשפורטים אותן לפרטים. זו הייתה המטרה שלי. אם דורפל (או כל מגיב אחר) היה אומר ''אוקי, אבל אני לא ארגיש פחות נוח אם עפרונית תרוויח פחות מהגבר בשולחן הסמוך לה רק כי היא אשה'' או לחילופין ''אני מוכן שעפרונית תרוויח בחמישים השנה הקרובות פחות מהגבר שיושב ממול רק כדי לשמור על חירות המעסיקים'' - זה משהו שאני יכולה לקבל. זאת בניגוד למצב שבו הדיון מתנהל במישור הזכויות והחירויות, ברומו של עולם, בלי שמישהו עוצר לרגע לחשוב מה המשמעות של זה בפועל.
ההאשמות שלי, כמובן, לא היו כלפי דורפל אישית - אני מוכנה להניח שהוא לא סקסיסט ולא מפלה - אבל הדיון שלי היה מולו, כך שהשאלה כמה הוא (או אתה) משלם לעובדות ההיפוטתיות שלו (או שלך) אינה רלוונטית.
(ד) אתה לא חייב להסכים עם מערכת הטיעונים שלי. לכן היא שלי.
476392
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/4/2008, 13:07
מה ההבדל בין אפליה מתקנת להעדפה מתקנת?
בעיקר הקונוטציה 476394
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ב', 21/4/2008, 13:18
476393
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/4/2008, 13:07
===>"יש משהו מאד לא נוח, כך גיליתי, לגלות את הפנים של הנפגעים כתוצאה מתיאוריה שאתה מחזיק בה."
מה שאני גיליתי הוא שלכל התאוריות - גם זו שאת מחזיקה בה - יש נפגעים שאת פניהם יותר נוח לא לראות. וכל התיאוריות מבוססות על אידיאלים ש"ברומו של עולם". יש בעלי תיאוריות שמעדיפים את האחידות והשוויון (בין נשים וגברים, שחורים ולבנים, עניים ועשירים) ומתחמקים מפרצופיהם של אלו שהתיאוריה פוגעת בייחודם וחירותם. אחרים, מעדיפים את חירותם של אנשים ומשתדלים להימנע מפרצופיהם של נפגעיה אשר חשים מקופחים.

מה שמצחיק זה שכל אחד משוכנע שהתיאוריה שלו מוצדקת מאליה ופגיעתה בלתי נמנעת, בעוד שהתיאוריה הנגדית מרושעות ופגיעתה בלתי נסבלת.
476395
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 21/4/2008, 13:20
נכון, במקרה הזה אני מעדיפה את השוויון על פני החירות להפלות. אני לא ''מתחמקת'' מהפגיעה במעסיקים, אבל חושבת שבמקרה הזה הפגיעה היא באפשרות שלהם לפגוע, ולכן מוכנה לכך.

המילה ''מרושעת'' על הטיותיה השונות מעולם לא יצאה ממקלדתי או מפי.
476404
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/4/2008, 16:03
אני יודע מה את מעדיפה. ואני בטוח שאת לא ''מתחמקת''. אני חושב שאנשים בוחרים מילים מסוימות להביע בהן את דעתם, ומעניקים להם משמעות מסויימת, כך שהם משכנעים את עצמם. הם לא יכולים לשכנע את בעלי הדעות האחרות מכיוון שגם אלו מעניקים למילים משמעות מסויימת - שמדגישה דווקא את דעתם שלהם.

למשל, את מניחה (אקסיומה) שאם פלוני מסרב להעסיק פלמונית אז הוא ''פוגע'' בה. אחרים מניחים (גם אקסיומה) ש''פגיעה'' זה דווקא כשאונסים את פלוני להעסיק את מי שהוא לא אוהב. כמובן, כולם צועקים שהם נגד ''פגיעה'' בזולת - כמו החרדים שצועקים שמצעד הגאווה ''פוגע'' ברגשותיהם, או שאת ''פוגעת'' בהם כשאת עוברת ברחוב בקרסול חשוף. לכן הרדוקציה למילים כמו ''אפליה'' או ''פגיעה'' לא עוזרת. כולם יכולים להפעיל אותה.

---
המילה ''מרושעת'' באה ממני. אפשר להחליפה ב''לא צודקת'', ''מפלה'' או ''פוגעת''.
476408
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 21/4/2008, 16:23
אם לא באמצעות מילים והמשמעות שאני נותנת להן, איך עוד אני אמורה להביע כאן את דעתי?

אני מניחה שאם קיימת תופעה שבה קבוצה מסוימת מעניקה תנאים פחותים לקבוצה אחרת, קבוצה שהיא קבועה ובלתי ניתנת לשינוי,‏1 מדובר בפגיעה שהחברה, ככזו, ראוי שתטפל בה גם במחיר פגיעה בחירות של פלוני השייך לקבוצה החזקה. כן. שים לב שאני לא כופה על מר-פלוני להעסיק דווקא אותי או את השכנה שלי שושנה, אלא כופה עליו לתת תנאים הוגנים (ובכלל זה - שווים) לאנשים אותם הוא מעסיק, גם אם חלקם שייכים (שייכות) לקבוצה החלשה יותר וגם אם זה אומר שהוא צריך לשלם יותר ממה שהוא שילם להם (להן) בעבר.
כלומר, האיסור הוא על X מה שמאפשר לו לעשות הכל-מינוס-X ולא כפייה על עשיית Y מה שמאפשר לו לעשות את Y ואת Y בלבד. בעיני המקרה הראשון פוגע עשרות מונים פחות מהשני.

תגיד - בואנ'ה, זו מוסר כפול! הרי זו בדיוק הדרך לתאר את מצעד הגאווה! החרדים מבקשים מהצועדים ללכת בכל מקום פרט לירושלים. ואני אענה - עזוב אותך, זה מקרה אחר לגמרי ואנלוגיה מקולקלת. רק שזה דיון ארוך וכבד שכבר טחנתי לא מעט וקצת עייפתי.‏2

אני משתדלת לא לצעוק. זה עושה המון כאב ראש.

‏1כלומר, נשים/גברים ולא ילדים/מבוגרים או יודעי שפות/חד-שפתיים.
‏2 למיטב זכרוני גם באייל ובכל מקרה - ברחבי הרשת.
476494
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 22/4/2008, 11:49
אנא, הביעי את דעתך רק באמצעות מילים ומשמעויות. אני רק מסב אל תשומת ליבך למילים שלא מבהירות את דעתך אלא רק חוזרות עליה. לומר "אני מעדיפה שוויון על חירות" זה כמו לומר "בעיני שוויון יותר טוב מחירות" וזה כמו לומר "בעיני שוויון פוגע פחות מחירות". כשאת מחליפה משפט כזה במשנהו אינך מבהירה את עמדתך.

אני מבין שאת לא כופה על פלוני להעסיק דווקא את שושנה, אבל -נדמה לי - את מחייבת אותו לשכור לעבודה את שושנה למרות שפלוני מעדיף את משה - בגלל שהוא זכר. ובקשר לתנאי ההעסקה, אני חושב שפלוני ממילא נותן לכולם תנאים שווים שהרי הוא מציע להם (לכוווולם) את המינימום שהם מוכנים לעבוד עבורו. אני לא שמעתי על מעסיק שמשלם, אפילו לגברים, יותר ממה שהם מבקשים. הרי גם את משתדלת לקנות במחיר הנמוך ביותר שבו סוחרים מוכנים למכור. אם החנוונית שושנה מציעה לך לחם במחיר נמוך מזה שמציע לך אותו החנווני משה, האם תתעקשי לשלם לשושנה את המחיר המופקע של משה.

אני מודע לבעיה החברתית - שנשים מבקשות פחות כי הן נשכרות פחות. לדעתי צריך לעבוד על הסיבות ולא לאנוס את המסובב. אבל אם כבר אונסים את המסובב, מה דעתך שאת ההפרש החסר בין משכורתה של שושנה למשכורת של משה, תשלם המדינה (כלומר, גם את) במקום המעסיק? כך, מי שרוצה שכר שווה לפחות ישתתף במימונו?
476511
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 22/4/2008, 17:57
אני לא כופה על בוס-כלשהו להעסיק את שושנה במקום את חבקוק, אלא לשלם לשושנה כמו לחבקוק על אותה עבודה. כבר אמרתי - המקרה הראשון הוא שאלה של העדפה מתקנת, מקרה שדורש איזונים אחרים וזהירות רבה יותר מאשר המקרה של תשלום שווה על עבודה שווה.

לא ברור לי על מה אתה מסתמך כשאתה אומר "הרי גם את משתדלת לקנות במחיר הנמוך ביותר". זה לא נכון - אני משתדלת לא לקנות במחירים מופקעים או יקרים, אבל "המחיר הנמוך ביותר" הוא בהחלט לא הפקטור שנמצא גבוה אצלי במארג השיקולים. יותר חשוב לי, למשל, לקנות בחנויות קטנות ולא ברשתות, גם אם זה אומר שאני משלמת קצת יותר.

אגב, אני לא זוכרת מתי בפעם האחרונה מישהו שאל אותי כמה אני מצפה להשתכר. התנאים הוכתבו ע"י המעביד (החל בשעות ובדרישות וכלה בשכר) ואני החלטתי אם מתאים לי או לא. ראוי לסייג כמובן, עד כה עבדתי בעיקר בעבודות מזדמנות ו/או סטודנטיאליות, כך שאני בספק אם אפשר ללמוד מזה משהו על עולם העבודה.

למה אני צריכה לשלם לבוס-כלשהו את השכר של העובדים שלו? תמהתני. האם אתה מצפה שאני אשלם את הביטוח הלאומי במקומו? זכויות סוציאליות אלו ואחרות של עובדיו? כמובן שלא. הוא מרוויח מעבודתם, הוא צריך לשאת בעלויות המינימליות שהמדינה דורשת ממנו. למה כשמדובר בזכויות עובדות המצב צריך להיות שונה?
476568
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/4/2008, 12:58
1. המקרה הראשון - שמעסיקים מעדיפים את חבקוק על שושנה - הוא הגורם למקרה השני - תשלום לא שווה. שהרי אם יש לחבקוק יותר הצעות עבודה, המחיר שלו בשוק העבודה עולה, בעוד שמחירה של שושנה יורד בגלל שיש פחות ביקוש לשירותיה. אם לא תתעלמי מהעובדה שהמעסיק משלם לחבקוק יותר משום שבעיניו (*הסובייקטיביות*) עבודתו שווה יותר, תוכלי להבין שאין כאן אי שוויון בתשלום על אותה תועלת, אלא ההערכה לא-שווה של התועלת.

הבעיה (בגדול) של אי שוויון בין נשים וגברים נובעת מההנחה שתועלתן פחותה או שאפשר לסמוך עליהן פחות משום שהן יותר נוטות חזרה למטבח. כל עוד ההנחה הזו מתקיימת - גם אם היא מוטעית - מעסיקים ימצאו דרכים לעקוף את העריצות שבכפיית תשלום שווה (למשל על ידי תוארי תפקיד שונים: למשל מזכירה או מנהל אדמיניסטרטיבי).

2. זה יפה שאת מעדיפה חנויות קטנות (וירוקות) על רשתות שיווק. אני מניח שבין החנויות הללו, את תעדיפי לקנות ממי שגובה מחיר נמוך יותר ומסתפק ברווח נמוך יותר. אני לא מאמין שאת מעדיפה תאווי בצע.

3. לא. אי אפשר ללמוד מזה על עולם העבודה. אני מקווה שכאשר תסיימי את הסטאז', לא תסכימי לקבל את השכר שהמשרד הראשון נותן לך, אלא תבררי את ערכך בשוק עורכי-הדין ותבקשי מה שלדעתך מגיע לך (או לפחות מה שאת יכולה לקבל במקום אחר). למיטב ידיעתי, עורכי ועורכות דין לא מקבלים/ות שכר שווה על עבודה שווה. למרות שכוווולם עורכי דין, שמעתי שאביגדור פלדמן (למשל) מקבל יותר.

4. אני פשוט חושב שמי שרוצה לקבוע את המחירים (או את אחידותם) צריך להיות נכון לשאת בעלויות. נראה לי קצת לא הוגן להגיד "צריך לעזור לעניים/נשים, אבל לא מהכסף שלי - קחו ממישהו אחר". המצב כזה לא רק לגבי נשים אלא גם לגבי זכויות סוציאליות אחרות - אבל אין טעם לעסוק גם בזה עכשיו.
476570
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 23/4/2008, 13:28
2. למען האמת, אני מעדיפה את מי שקרוב אלי יותר באותו הרגע, את מי שאני מצליחה למצוא אצלו את מה שאני מחפשת או במקום עם אווירה נעימה. כאמור, אני משתדלת לא לקנות אצל מי שמפקיע מחירים אבל מעבר לזה אני בד"כ לא טורחת להשקיע יותר מדי אנרגיות בנסיון לחסוך שנקל וחצי.
3. ברור שלא כל האנשים מקבלים אותו שכר על אותה העבודה. אם הבנת מדברי שאני חושבת שכל עורכי הדין צריכים לקבל את אותו השכר, או שכל המוכרים צריכים לקבל את אותו השכר או שכל הספרים צריכים לקבל את אותו שכר - כנראה לא הבהרתי את עצמי טוב מספיק. אני חושבת שעובד ועובדת, אצל אותו מעסיק, באותן נסיבות ובאותם תנאים צריכים לקבל את אותו שכר ללא תלות במינם. אם הנסיבות שונות, אם התנאים שונים, אם היכולות שלהם שונות, אם המעסיק שונה - אין שום הכרח שהם יקבלו את אותו השכר.
4. אם אתה מתנגד באופן כללי לחוקים המגנים על זכויות סוציאליות, זה בהחלט דיון אחר לחלוטין. עם זאת, אני מקבלת את הרושם המאד לא נעים (ואני כותבת את הדברים מאד בזהירות) שרבים יותר מתנגדים (או מרגישים אי נוחות) לחוקי המגן הרלוונטים (בעיקר) לנשים מאשר לחוקי המגן ה"כלליים".
4.א. מה זאת אומרת "קחו ממישהו אחר"? הכסף אמור לצאת מכיסו של זה שמרוויח מהעבודה. אני לא רואה שום הבדל בין דרישה לפיה מעביד לא יכול להפלות את עובדיו בשכר על רקע מיני לבין הדרישה ממעביד שישלם ביטוח לאומי או יפריש כספים לקרן הפנסיה‏1 שלהם. המעביד, כך נדמה לי, לא מעסיק אנשים (בד"כ) מתוך מניעים אלטרואיסטים.

‏1מה הסיפור עם זה בכלל?
שנקל וחצי 476571
גלעד ב. • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/4/2008, 13:32
אני תוהה אם שנקל וחצי זה שנקל וחצי השנקל (היינו, שלושה שקלים) או שניים וחצי ש''ח.
שנקל וחצי 476573
דורון הגלילי • בתשובה לגלעד ב. יום ד', 23/4/2008, 13:42
ביום הולדתי האחרון בישרתי לעולם כי אני בן 34 וחצי.
שנקל וחצי 476609
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 23/4/2008, 23:29
זה אומר שהגעת לגיל 51?
שנקל וחצי 476615
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 24/4/2008, 7:41
עברת את הבחינה בהצלחה.
שלושה שקלים 476575
העלמה עפרונית • בתשובה לגלעד ב. יום ד', 23/4/2008, 14:02
(אבל יש מחלוקת)
476591
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/4/2008, 15:41
2. את מאלצת אותי להיות נודניק. כמובן שלא תשקיעי שעה (שלסטודנט שווה 22.5 ש"ח) כדי לחסוך 2.5 שנקל. אבל אם כל התנאים האחרים נראים *לך* זהים ("all else beeing equal"), אני מרשה לעצמי להניח שאת מעדיפה לשלם 2.5 שנקל פחות.

3. ===>"אם הנסיבות שונות, אם התנאים שונים, אם היכולות שלהם שונות, אם המעסיק שונה - אין שום הכרח שהם יקבלו את אותו השכר".
אבל על זה מדובר. הנסיבות שונות, או לפחות כך מאמין המעסיק. הוא חושב ש"נשים דעתן קלה". לדעתי הוא שובניסט פרימיטיבי. אבל מי לדעתך יקבע שהשכר שמגיע לעו"ד פלדמן גבוהה מזה שמגיע לך (כשתסיימי)? האם את רוצה שזה יקבע על ידי המדינה או על ידי האיש (המעסיק) ששוכר את שירותי עריכת הדין?

4. יש כמובן שובניסטים פרימיטיביים שמתנגדים להגנה דווקא על נשים. למיטב הבנתי, הסוג הזה לא יוצג בדיון הזה - לא על ידי ולא על ידי אחרים. הנימוקים שהועלו כאן הם נגד התערבות המדינה בתנאי ההעסקה - לא רק של נשים אלא גם של מיעוטים וקבוצות חלשות אחרות.

4א. ===> "הכסף אמור לצאת מכיסו של זה שמרוויח מהעבודה".
זה שמרוויח מהעבודה הוא ציבור הלקוחות. אבל, לדעתי, מה שחשוב כאן זה מי מרוויח מהעובדה שנשים (או מגדרים אחרים) מוגנות מפני כוחות השוק. במקרה הטוב אפשר לומר שהחברה הכללית (ולא המעסיק) מרוויחה מההטבה הזאת - זה אינטרס של החברה שנשים יהנו משוויון. אז אני שואל: אם זה אינטרס של החברה מדוע שהיא לא תשלם עבורו?
א. תיקון אפליה *כללית* על חשבון מישהו *ספציפי*. 476415
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/4/2008, 17:36
קודם, בטיעון "הכל אישי", התנגדת בדיוק למשהו כזה - הנחיה שפוגעת בבני אדם *אישית*. ואגב, אם מישהי מועדפת על פני בקבלה למשהו, הרי שאני *מופלה* לעומת אותה מישהי. רק שלדעתך, זו אפליה *מוצדקת*. לקרוא לזה "העדפה" זה לא פחות מכבסת מילים מאשר לומר שמי שנותן שכר גבוה יותר לגברים מבצע "העדפת גברים".
ב. אויה לי, עד שסוף-סוף אני פי.סי, גם זה לא הולך לי. ואני לתומי חששתי שאם אכתוב 'מין', יקפוץ מישהו ויאמר 'מגדר'. נו, מה לעשות. כמו שנאמר "למה יש לך כובע!?"
ג. בדיוק. וזה מה שאת מסרבת לעשות: את מוכנה לומר "אוקיי, אני מוכנה שמישהו לא יתקבל לעבודה רק כי הוא גבר", או לחילופין "לא מפריע לי שסטודנטית לרפואה תקבל מלגות גבוהות יותר מסטודנט לרפואה רק בשביל עיקרון של העדפה מתקנת שכבר הושג מזמן בפקולטה הנ"ל". אבל את *לא* מוכנה להשתמש במילים האלה - רק במילים של החירויות והזכויות. ובמילים אחרות - את דורשת לעצמך את הזכות לקבל התייחסות אישית בלי לתת אותה לאחרים. כי גם נפגעי תיקון האפליה שלך הם שמות ופרצופים ואנשים בודדים שלא בהכרח היו שותפים לאף עוול, ואת מוכנה בשם עיקרון מופשט לאפשר פגיעה בהם.
476416
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ב', 21/4/2008, 17:50
א. אני משתדלת מאד לנהל את הדיונים שלי בצורה ממוקדת - איזון שמתאים למצב אחד לא מתאים בהכרח למצב אחר והנושא של העדפה מתקנת הרבה יותר מסובך ומורכב (לטעמי), ודורש איזונים עדינים בהרבה מאשר השאלה של שכר שווה לגברים ונשים.
העדפה היא בהחלט אפליה מוצדקת. אם העדפה אינה מוצדקת, הרי שהיא מפלה (ככה, בתיאור גס).
ג. אני לא מבינה איך העובדה שאני מקבלת אותו שכר כמוך מפלה אותך באיזושהי דרך.

ב. מין זה בגוף, מגדר זה בראש. בדרך כלל יש התאמה בין השניים.
ג. כיוון שמעולם לא טענתי ששכר שווה מפלה אותי, 476418
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/4/2008, 18:17
אני חושב שאני פטור מלהסביר את הטיעון הזה. אם את כן מחפשת הסבר, הנה הוא:
נו באמת. 476419
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ב', 21/4/2008, 18:27
לא חשבתי שטענת ששכר שווה מפלה אותך ולכן לא ברור לי למה הדיון (בנוגע לשכר שווה לנשים וגברים) הפך לדיון בנושא העדפה מתקנת. אני לא חושבת שהענקת שכר שווה מהווה העדפה מתקנת (או אפליה מתקנת, או וואטבר) ולא ברור לי למה אני צריכה להגן עכשיו על כל מאבק לשוויון באשר הוא.
כאמור, אני מעדיפה את הדיונים שלי ממוקדים. ותותים, גם.
לפני תגובה אחת טענת את זה, תחת סעיף ג'. 476420
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/4/2008, 18:37
ובכל אופן, אני חושב שהייתי מספיק ברור: מבחינה עקרונית, הטיעונים שאת פוסלת פה הם הטיעונים שאת משתמשת בהם שם.
476421
העלמה עפרונית • בתשובה לטווידלדי יום ב', 21/4/2008, 19:04
חשבתי שאני פטורה מלכתוב ''אני לא מבינה איך העובדה שאני מקבלת אותו שכר כמוך מפלה אותך באיזושהי דרך ולכן אני לא מבינה למה להכנס לדיון בדבר העדפה מתקנת''.

מבחינה עקרונית אני חושבת שעמדתי ברורה דיה בכלל, ובנוגע להבדלים בין פה ושם בפרט.
476383
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/4/2008, 9:24
דורפל אמר: "אני *א*טה", ולא - "אני *מ*טה", אז תני לו קצת זמן... :)
476391
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/4/2008, 13:02
תגובה 476383
אם תצביעי לי על מקום שבו יש אפליה מגעילה, אני אחרים אותו, ואביא את העניין גם לידיעתם של אחרים. ואם יש לך דרכים אחרות, שלא מערבות חקיקה, שאת פועלת בהן, אולי גם אני ארצה לאמץ אותן.
476396
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ב', 21/4/2008, 13:24
אההההה. ככה.
טוב, לי אין שום אפשרות לדעת מי מפלה את העובדות שלו בשכר ומי לא ולכן גם אין לי דרך להתמודד עם זה במישור החברתי-גרידא. כיוון שכך, אני חושבת שהמישור החקיקתי הקיים הוא פתרון לא רע בכלל - הוא נותן את הכלים לעובד(ת) הנפגע(ת) לדרוש את המגיע לה. שים לב - הנטל להוכיח שהיא נפגעת הוא עליה ולא על המעסיק. הרבה תובעות פוטנציאליות עזבו את הדרך כי הן לא הצליחו להוכיח את זה. איך אני אמורה לדעת מה קורה בתלוש המשכורת של כל אחד ואחת? אתה יודע כמה מרוויחים הקולגות שלך?
476426
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 21/4/2008, 22:20
מי מפלה בשכר, ומי לא שומר כשרות, קשה באותה המידה לברר. הדתיים מצאו דרך להתמודד עם זה, והיא תעבוד לא פחות טוב אם תאמצי אותה גם את (ואני אצטרף אליך רק אם תפעלי במודל שבו היהודים הדתיים פועלים במדינות שאינן ישראל.)
476535
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/4/2008, 1:39
את יכולה לבקש להוסיף בדיקה כזו כדרישה לקבלת התו החברתי שמופץ לפחות בחלק מהקמפוסים של האוניברסיטה העברית.
476537
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/4/2008, 2:02
התו החברתי, כבודו במקומו מונח, מתייחס למקומות בילוי על סוגיו השונים. הוא לא מתייחס למפעלים או חנויות לממכר מוצרי חשמל וממילא לא מספק פתרון לעובדת שנפגעת.
476538
העלמה עפרונית • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/4/2008, 2:11
ואגב, אם אתה תולה כל כך הרבה תקוות בתו החברתי, למה שלא לבטל בכלל את כל חוקי המגן? נבטל את חוק שכר המינימום, את החובה לשלם ביטוח לאומי ואת חוק שעות מנוחה. לא צריך אף אחד מהם - התו החברתי . ממנו תבוא הישועה.

(אלא אם, כמובן, אתה מהאיילים שחושבים שאכן אין הצדקה לחוקי המגן, ובמקרה כזה, זה כבר דיון אחר לחלוטין)
476542
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/4/2008, 2:54
טוב, ממה שהבנתי - בסין, למשל, אין פנסיה, אין ביטוח בריאות, ואין מס הכנסה. סביר שגם לא חוק שכר מינימום.
השאלה אם יש רבים שרוצים לחיות שם.
476545
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/4/2008, 7:35
רבים? למעלה ממיליארד ורבע.
476556
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 23/4/2008, 10:17
לא, המיליארד ורבע הם אלה ש*חיים* שם, לא אלה ש*רוצים* לחיות שם. כמה מהם חיים שם מתוך רצון ולא מחוסר ברירה ומחוסר אפשרות להתחיל מחדש במקום אחר - אין לדעת, קרוב לודאי שהרבה-הרבה פחות ממיליארד ורבע.
476557
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/4/2008, 10:18
אין לי ספק שרובם המכריע של המיליארד ורבע ששם, רוצים לחיות.
476558
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 23/4/2008, 10:30
לחיות כן, בלי ספק. ולו היו להם פנסיה וביטוח בריאות, אולי זה היה עוזר להם לחיות קצת יותר.
476600
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/4/2008, 17:46
בארה"ב אין פנסיה וביטוח בריאות חובה (בגיל העבודה), בגרמניה ודנמרק אין שכר מינימום. לא יודע מאיפה הרעיון שאין בסין מס הכנסה ‏1, להבדיל ממדינות מפגרות כמו פינלנד, יש שם גם שכר מינימום ‏2.
476599
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 23/4/2008, 17:35
(אכן קלעת נכון בסוגריים. באופן כללי אני חושב שאין פתרון ישים לבעיה שהעלאת, שנשים מוערכות בד''כ בצורה הוגנת (פחות מוצלחות מגברים בעבודות בניין, יותר מוצלחות כברמניות, סליחה על הדוגמאות המפגרות) ואם הן מרוויחות פחות יחסית לתועלת מהן, זה קשור בראש ובראשונה לאופי שלהן, שאינו לוחמני יחסית. מצד שני גם אני כזה.)
476158
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 16/4/2008, 19:50
בארה"ב חישבו ומצאו שעובדים גבוהים יותר מקבלים בממוצע יותר כסף (גם מממוצעים וגם מנמוכים), אין ספק שגם זו תופעה. את חושבת שהמחוקק צריך להתערב גם כאן ולמנוע תשלום עודף לגברים גבוהים ?

הסיבה (לדעתי, לא בדקתי אם זה נתמך במחקרים) שגובה נמצא בקורלציה עם רמת שכר דומה לסיבה שנשים מקבלות פחות כסף, אנשים גבוהים הם בד"כ בעלי ביטחון עצמי רב יותר ויותר מוחצנים, הדבר נובע מהיתרון שהיה להם בתקופה שגודל פיזי היווה יתרון באינטרקציות חברתיות, דבר שהשתרש אצלם.
יש לי מספר חברים שעובדים בהיי-טק, אחד מהם בולט בכך שדרישות השכר שלו משמעותית גבוהות משל האחרים, הוא יחליף עבודה בשביל הצעה טובה יותר ובראיונות הוא נוטה לקבל מבטי תמיהה לאור הסכומים שהוא מבקש (ומקבל). לזכותו יאמר שהוא מוכשר מאוד בכל מה שהוא עושה, אבל אנשים מוכשרים לא פחות, אם הם לא יאמצו גישה כזו, לא יגיעו לאותן רמות שכר. מולו עומדת בחורה שאני מכיר, שבסוף הראיון באחד מהמקומות בהם היא עבדה בסוף, היא התבקשה לנקוב בשכר שהיא מבקשת. הבקשה שלה היתה כל כך נמוכה ביחס למקובל בסקטור שהמעביד הוסיף לה מעבר למה שהיא ביקשה ואמר לה לעולם לא לבקש פחות מזה.
כמובן שזה לא תמיד המקרה, ישנם גברים ביישנים ונשים אסרטיביות, אבל מה שנשאר קבוע זה מעביד שרוצה לשלם כמה שפחות, אבל בשום פנים ואופן לא יותר מהשווי של העובד עבורו. מכאן שהשכר נגזר הן מיכולת המיקוח של העובד (וכאן נכנס מצב השוק, עבור הכלכלנים בינינו) והן מהשווי שלו למעביד. החוק לא יכול להסדיר את זה, אף אחד חוץ מהמעביד לא יכול לכמת את השווי של עובד עבורו ובשווקים לא מאוגדים‏1 אין תחליף למיקוח (כי המעביד שומר את הערכת השווי קרוב לחזה).

‏1 איגוד הוא כמובן לא תחליף ראוי, כי ברמות שכר קבועות (אחרת האיגוד לא יעזור כאן) אין ביטוי בשכר של יכולת אישית, ו90% מהעובדים בטוחים שהם מעל לממוצע.
מה זה רלוונטי? 476119
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 16/4/2008, 10:13
כל אינדיבידואל צריך לעבוד כמה שנוח לו, אבל אשה אינדיבידואלית שעובדת כמה שנוח לה חיה על מה שהיא משתכרת, ואילו אינדיבידואל חרדי שלא עובד כי ככה נוח לו חי על מה שאני משתכר, על חשבוני.
476133
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/4/2008, 14:03
בעיה נפרדת.
מה זה רלוונטי? 476122
ראובן • בתשובה לדורפל יום ד', 16/4/2008, 10:44
בקשר ל 1, האם לדעתך המדינה צריכה לדאוג לשיוויון גם אצל קבלני החוץ שלה? אם לא, באיזה מובן יש שיוויון מגדרי מול המדינה? האם בשם השיוויון מול המדינה זה לגטימי לדרוש שיוויון מגדרי כתנאי לקבלת חוזים ממשלתיים?
(נדמה לי שעם עמדה כזאת אני יכול לחיות).
מה זה רלוונטי? 476126
המסביר לצרכן • בתשובה לראובן יום ד', 16/4/2008, 11:53
נקודה חשובה!
לדעתי, המדינה חייבת להתנות חוזים שלה בקיום מדיניות של שוויון הזדמנויות. כלומר אסור לה לתת חוזים לקבלנים שמפלים על רקע מגדרי או גזעני וכו', משום שאם היא נותנת להם חוזים, יוצא שהיא משתמשת במשאבי המדינה נגד האינטרסים של חלק מבעליהם.

למשל, אם קבלן מפלה נגד נשים, והמדינה (שפועלת תמיד בשם האזרחים) משלמת לקבלן הזה מכספיה, אז בהיות הנשים 50% מהאזרחים, יוצא שהמדינה פועלת בשם הנשים (ובמשאביהן) באופן שפוגע בהן. זה אבסורד.
מה זה רלוונטי? 476127
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/4/2008, 12:00
ואותו כלל תקף גם למוצרים שהמדינה קונה?

(למשל, אם יצרן כסאות מפלה נגד נשים, והמדינה (שפועלת תמיד בשם האזרחים) קונה ממנו כסאות מכספיה, אז בהיות הנשים 50% מהאזרחים, יוצא שהמדינה פועלת בשם הנשים (ובמשאביהן) באופן שפוגע בהן. זה אבסורד.)
מה זה רלוונטי? 476155
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ד', 16/4/2008, 19:25
כן. אני לא מבין את העוקץ.
מה זה רלוונטי? 476157
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/4/2008, 19:34
עוקץ? אין כאן עוקץ, אני פשוט מופתע מהעמדה שלך.

מה לגבי המוצרים שרוכש מי שהמדינה רוכשת ממנו מוצרים? (למשל, יצרן הספוגים ממנו רוכש יצרן הכסאות את הכסאות אותן רוכשת המדינה על מנת שפקידיה יוכלו לשבת)

מה לגבי סדר שלישי, ורביעי, וחמישי? מה לגבי רווחים נלווים (אשתו של יצרן הכסאות קונה פיסטוקים בפיצוחיה שרוכשת את המלח שלה ממפעל שמפלה נשים לרעה)?
מה זה רלוונטי? 476200
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ה', 17/4/2008, 11:37
זו הבעיה במדינה הזאת, שאת הכסאות הם קונים מיצרן ספוגים.

חוץ מזה, אני לא חושב שיש בעיה מהותית. אתה מערבב שנ עניינים נפרדים שבסופו של דבר מגדירים את הגבול של להיות פרקטי. אני מציע לבדוק אותם בנפרד:

1. מה לגבי סדר שלישי, רביעי....
תיאורטית צריך ללכת עד הסוף - סדר 777 או משהו. בפועל זה לא מעשי וגם לא כל כך חשוב. המדינה יכולה להכריז שכדי לזכות במכרז ממנה עליך לעמוד בתנאים מסוימים, בינהם: שהארגון העיסקי שלך לא יפלה על רקע מגדרי/גזעני ושתוודא שהספקים שלך גם אינם מפלים.

נדמה לי שתקן האיכות ISO9000 עובד ככה. כדי לזכות בתו התקן הזה עליך להוכיח שהתהליכים בארגון שלך עומדים בדרישות מסויימות, וחלק מהדרישות הללו הוא שהתהליכים שלך יוודאו שהספקים שלך עומדים בתקן. יש חברות (וממשלות) שדרישת הסף שלהם להשתתפות במכרז היא ISO9000 certified. בקלות אפשר להוסיף לתקן דרישה שתהליכי הגיוס שלך יהיו הוגנים.

שים לב: לא לכל האירגונים יש את תו התקן הזה. המדינה איננה כופה על מעסיקים לעמוד בו. אבל היא גם לא חייבת לקנות מאלו שלא עומדים בו. תו התקן אומר שהעסק שלך "הגון" ומסודר - זה לא אומר שאתה ג'נטלמן שמסדר את המיטה שלו בבוקר. את זה לא בודקים.

2. אישתו של היצרן, הפיסטוקים וכו'
אני מתעב גזענים אבל חושב שצריך לתת להם לחיות (אם הם לא פוגעים - במעשה, לא במחדל - באחרים). לכן יש להפריד. גזען שמנהל עסק הגון - כלומר שלא מפלה בעסק - יכול לעשות בכספו (אחרי מס) מה שהוא רוצה. למשל, הוא יכול לשלם דמי חבר למועדון הגברים, האשכנזים או ההומואים בעיר, או להשקיע מכספו לקידום חוקי התורה (שלדעתי) מפלים נשים לרעה. כל עוד העסק שלו עומד בתקן ההגינות אני אקנה ממנו (למרות שלא אצטרף למועדון שלו) ואין סיבה שהמדינה לא תקנה ממנו.
מה זה רלוונטי? 476203
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/4/2008, 12:07
1. התקן שאתה מציע יחייב את מי שרוצה לעמוד בו לעסוק רק עם מי שעומד בו? מי אתה מציע שיפקח על התקן? מי יממן את עלויות הפיקוח? וזה יהיה תקף גם ליחסים עם עסקים בחו"ל?

2. כן,בגלל זה הופתעתי מהנימוק שלך ("...יוצא שהמדינה פועלת בשם הנשים (ובמשאביהן) באופן שפוגע בהן...").
מה זה רלוונטי? 476205
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ה', 17/4/2008, 13:04
1. כן. התקן (כמו ISO9000) הוא רקורסיבי. תנאי הכרחי לעמידה בו הוא שתבדוק שכל הספקים שלך עומדים בו. זה יוצר מועדון סגור של איכות - ככה שכל עץ המוצר, גם רכיבים שאתה קונה מאחרים, נוצרו בתהליכי איכות.

מי מפקח על איכות ובטיוחת המבנים? - מהנדסים מוסמכים. ומי מפקח על ספרח חשבונות מהימנים? - רואי חשבון מדופלמים. ומי בודק שהאיטליזים כשרים? - רבנים מדופלמים. יש איזה אירגון שמסמיך בודקי תקן iso9000. בודק איכות מדופלם כזה בא לאירגון שלך פעם בשנה, יושב שבוע (או כמה שצריך לפי הגודל) ובסוף נותן לך תעודה או הערות לתיקונים. אתה משלם עבור זמנו כי אתה רוצה את התעודה. כמובן, יש גם רמאים אבל בגדול, מהנדס, רו"ח, רב או מבקר איכות שמועל בתפקידו, מפסיד את מטה לחמו. רק מעטים מסתכנים. כמובן גם שזה לא מתאים לכל דוכן פלאפל או פיצוציה - אבל אלו לא הבעיה.

2. אז אני מקווה שהצלחתי להבהיר יותר עכשיו. צריך לזכור שגם הגזען (או ההומו או הכופר בדת) הוא אזרח המדינה ואסור לה להפעיל את משאביה נגדו. אם הוא גזען בדלת אמותיו (נגיד, לא מתחיל עם גרוזיניות) אני לא מכבד את זה אבל למדינה (ואפילו לחברה) לא צריך להיות בזה עניין. זכותו להיות גזען גם במרחב הציבורי, כמו שזכותי ללכת בלי כיפה, אבל המדינה/חברה לא חייבת לשתף איתו פעולה.
מה זה רלוונטי? 476207
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/4/2008, 13:25
מי שיתן את התקן יהיה חברה פרטית או חברה ממשלתית?
מה זה רלוונטי? 476215
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ה', 17/4/2008, 15:16
אני מעדיף שהתקן יינתן על ידי ''גוף ציבורי'' - כמו לשכת עורכי הדין, לשכת רואי החשבון, מועצת גדולי התורה, הבד''צ של בני ברק, המכון לדמוקרטיה, המועצה לשלום הילד, אירגוני זכויות האדם, המועצה לארץ ישראל יפה ועוד כיוצא באלו. לא צריך לקבוע זאת בחוק - צריך גוף שהציבור נותן בו אמון והוא מפוקח על ידי גופים אחרים כאלו. נדמה לי שזה נקרא ה''חברה האזרחית''.

כדי שלגוף כזה יהיה תוקף הוא לא צריך כוח (משטרה וצבא). די לו לפרסם (נגיד באינטרנט) את הקריטריונים ותהליכי הבדיקה כמו גם את הגופים שקיבלו ממנו את תו התקן כל שנה. ככה שכל אחד יודע איזה אירגון ''כשר'' ואיזה לא. השאר תלוי בציבור - אם אנחנו (נגיד) רואים שבנק פועלים, וממילא גם הספקים שלו, לא עמד בתקן, לא נותר לנו אלא להעביר את כספינו לבנק אחר.
מה זה רלוונטי? 476216
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/4/2008, 15:19
לא אמרת שהממשלה אמורה לקנות רק מכופים שהגוף הזה יכשיר?
מה זה רלוונטי? 476219
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ה', 17/4/2008, 15:36
כן. גם הממשלה תעביר את כספה מבנק הפועלים, אם אין לו תו תקן.
מה זה רלוונטי? 476221
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/4/2008, 15:54
ז"א שהממשלה תהיה מחוייבת (חוק? נוהג?) לעסוק רק עם גופים שקיבלו הכשר מגופים פרטיים בלתי תלויים שירוויחו את כספם מהגופים עליהם הם יפקחו? בלי שאף אחד יפקח עליהם או יוכל לערער עליהם?

לא השתכנעתי. אם בנק הפועלים לא יקבל תקן, הוא יקים לו ארגון תקנים חדש, ולך תוכיח (אתה, כרגע, הפקיד שצריך לבחור בנק) שהוא לא קיבל את התקן בגלל שהוא באמת לא מעסיק ג'ינג'ים או בגלל שבנק הלאומי לא מעסיק ג'ינג'ים ומשלם הרבה מאד כסף לארגון התקנים.
מי ישמור על השומרים 476223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 17/4/2008, 16:09
אם אני מבין נכון (וכנראה אני לא) ההתנגדות שלך נובעת מהשאלה מי ייתן תקן לגוף שנותן את התקן. זאת בעיה שמלווה אותנו בכל גוף מפקח שהוא, ונראה שבחלק גדול מהמקרים היא יותר תיאורטית מאשר מעשית.
מי ישמור על השומרים 476231
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/4/2008, 17:37
נשאיר את ההתנגדות שלי בצד לרגע (או יותר מזה).

חוסר השכנוע שלי נובע מהשאלה מי הוא הגוף שנותן את התקן. כל המקרים שאני מכיר בהם השאלה היא תיאורתית מדובר על עובדי מדינה שמחזיקים במונופול, ושצפויים לקבל עונש כבד במקרה שהם יפעלו בניגוד לתפקידם. כאן מדובר על אנשים פרטיים בעלי אינטרס כלכלי מובהק (שוטר לא יקבל משכורת יותר גבוהה אם הוא ישחרר יותר גנבים) שנמנוגד למטרתם ובלי שום מנגנון ענישה או אפילו ביקורת סביר. אולי הגוף היחידי שכן עובד ככה (אני לא מכיר, לכן האולי) זה הכשרות של הרבנות הראשית. אבל שם הצליחו לגרום לפקחים לפחד בעזרת חיי הנצח שלהם, מה שלא נראה לי סביר במקרה הזה.
מה זה רלוונטי? 476225
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ה', 17/4/2008, 16:26
איך לדעתך הממשלה (מס הכנסה) יודעת כמה בנק הפועלים הרוויח, כשהיא מוציאה לו שומת מס?
מה זה רלוונטי? 476232
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/4/2008, 17:38
בעזרת מנהלי חשבונות, לא?
מה זה רלוונטי? 476236
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ה', 17/4/2008, 19:02
כן. ולמען הדיוק, מנהלי החשבונות של הבנק (= שמקבלים ממנו משכורת) עורכים את ה"מאזן רווח והפסד" של הבנק, ואז באים רואי החשבון החיצוניים, *שהבנק* הוא זה שמשלם להם הון תועפות, והם חותמים על המאזן שלפיו מס הכנסה קובע שומה.

רק לעיתים רחוקות מס הכנסה מטריח את פקידיו שלו בבדיקת החשבונות. על פי רוב הוא סומך על רואי החשבון החיצוניים (למרות שהבנק שילם להם). אבל כולם - גם רואי החשבון וגם הבנק - יודעים שאם יתפסו אותם משקרים, "הלך עליהם". וזה נכון לא רק לבנקים אלא לכל העסקים.

אז למה ששיטה דומה לא תעבוד עם ביקורת איכות, או ביקורת "הגינות"? צריך לזכור שככול שעסק מרוויח יותר, פחות כדאי לו למעול באמון. זו אחת הסיבות, שלחברה יש אינטרס שיהיו בה חברות ואנשים משרוויחים הרבה (בדומה לסיבה שמשלמים לשופטים הרבה).
מה זה רלוונטי? 476238
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/4/2008, 19:21
רואי החשבון יודעים שאם יתפסו אותם הם יעברו על החוק, ושהם עלולים להשפט וללכת לכלא. רואי החשבון חייבים לעבור גם בחינה של המדינה. למדינה יש מנגנונים בעזרתם היא מפקחת על רואי החשבון. זה גם מה שאתה מציע?
מה זה רלוונטי? 476257
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ו', 18/4/2008, 11:34
טוב, בגדול אני מעדיף שהמדינה לא תתערב בעניינים שהציבור מסתדר בלעדיה, אבל אם זה חשוב לך, אפשר להכניס גם מפקחים מטעמה למועצה שנקים. אבל אנחנו מדרדרים לדיון בבירוקרטיה ואני מקבל את הרושם שאתה לא רוצה להצטרף ל'עמותה למען ההעסקה הוגנת' שלי. מה עוד אני יכול לעשות?
מה זה רלוונטי? 476260
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 18/4/2008, 12:34
אני חושב שהרעיון שלך הוא לא טוב. גם בגלל המטרה הפוזיטיבית (שהמדינה לא תתמוך במה שמנוגד לאינטרסים של חלק מאזרחיה), גם בגלל הנימוק נגד המצב הנוכחי (שאסור למדינה להתערב בעסקים פרטיים), ובעיקר בגלל שהתוצאה הסבירה היותר תהיה מנוגדת לשתי המטרות שאתה מנסה להשיג (ז"א, בסוף, המדינה תתערב הרבה יותר בעסקים הפרטיים, ותפגע הרבה יותר באינטרסים של אזרחיה). בגלל שהויכוח על המטרות מוצא בצורה מוצלחת בלעדי, ניסיתי רק להראות איך העמותה לא יכולה להשיג אותן. לצערי לא הצלחתי. אולי נעשה את זה יותר מפורש.

אם אני בעל תחנת דלק, אני חייב למעשה להשיג את התקן (כי אני לא יכול להרשות לעצמי לוותר על כל כל מי הפקידים של המדינה, כל המוניות, כל המובילים, וכל מי שעובד עם המדינה). ואם אני חייב להשיג את התקן, אני צריך לעשות שני דברים:
1. לתת שכר שווה לנשים וגברים. ז"א אם עד עכשיו נתתי למשה 100 שקל לשעה ולמרים 80, עכשיו אני צריך לתת לשניהם 100 שקל לשעה.
2. לשלם כסף למועצה שתבדוק שאני עושה את 1. הכסף הזה הולך כאילו ל"מועצה", אבל למעשה, אחרי שנתת לה מונופול, ושמת שם פקחים של הממשלה, זה בעצם כסף שהולך למדינה. קוראים לזה "מס" (כמו האגרה של רשות השידור).

ואם אני צריך לשלם כסף למועצה ולמרים, והרבה, אני צריך להעלות את המחירים שאני דורש משאר האזרחים, כולל החנווני שהצליח להשאר מחוץ לעץ המוכרים לממשלה.

אז, מה עשינו?
1. הכרחנו 80% מהמעסיקים לתת שכר שווה לנשים ולגברים.
2. נתנו מס חדש.
3. העלנו את העלויות של כל המוצרים במשק.
4. יצרנו מפלצת ממשלתית חדשה.
5. הוספנו עוד דרישות ביורוקרטיות שיקשו על פתיחת עסקים חדשים, יגבילו את הגמישות של יזמים, ויגבילו את היכולת של הממשלה לשאת ולתת עם עסקים אחרים.
6. הגבלנו מאד את היבוא. בעיקר מיצרנים גדולים.
7. הפלנו את הדרישה להוכחה של קיום שכר שווה על המעסיק (להבדיל מהמצב היום, בו חובת ההוכחה היא על המועסק).
קשה לי לראות את היתרונות בהצעה שלך על המצב הקיים, גם מבחינת התערבות הממשלה במשק, וגם מבחינת השכר השווה.
מה זה רלוונטי? 476263
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ו', 18/4/2008, 14:20
תראה, זה שאתה לא אוהב את הרעיון שלי, אני מבין - אתה לא הראשון ולא האחרון. אפילו שאתה לא מוכן להצטרף לעמותה שלי, אני יכול לקבל (בערב חג). אבל "מה זה השטויות האלו?"

קודם אתה עובד שבועיים עם פטיש 5 קילו כדי להכניס פיקוח של המדינה למועצת התקנים שלי. בסוף, כשאני נכנע ללחצך, ומאפשר לך להכניס את נציגי המדינה אם כ"כ חשוב לך, אתה אומר שזו חרא של מועצה כי למדינה יש שם נציגים ולמעשה שליטה.

אני אף פעם לא הבנתי את התופעה (נפוצה בקרב סהרורי הימין) שאנשים משקיעים כל כך הרבה מאמץ בעיצוב דעתם של אחרים באופן שיהיה להם קל להתנגד לה. אבל אלו לא הדברים שלי.

ביעור חמץ כבר עשית?
מה זה רלוונטי? 476264
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 18/4/2008, 14:29
אההם. אני מצטער שזה הרושם שקיבלת, הכוונה שלי היתה אחרת לגמרי. ניסיתי להסביר למה המועצה שלך תהיה רעיון רע בלי פיקוח של המדינה, ואחר כך למה היא תהיה רעיון רע עם פיקוח של המדינה. עכשיו אני מבין שלא שיכנעתי אותך לא בזה ולא בזה. לא נורא, לפחות הבנתי למה אתה מתכוון.
מה זה רלוונטי? 476241
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 17/4/2008, 19:58
השיטה לא תעבוד כי כל בקרי האיכות יהיו גברים...
מה זה רלוונטי? 476258
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/4/2008, 11:43
השיטה תעבוד מצוין כי הגברים האלו יהיו הומואים.
476135
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 16/4/2008, 14:05
בטח.
מה זה רלוונטי? 475883
כבשה • בתשובה לדורפל שבת, 12/4/2008, 19:18
האינך סבור, כי הצביון שהיה, במשך רוב ההיסטוריה/אבולוציה של הקוף הערום, לתפקיד הביולוגי/חברתי של הקופה הערומה-
ראוי, בתקופה זו של התפשטות-קופית-רוחבית, ולו במעט, לשינוי, ככל שידם של הקופים הערומים משיגה שינוי?

(אין הכונה דוקא, לשינוי במה שהקוףערום מכנה חוק משפטי, אלא לכל ההיבטים של אינטרקציות בין זויגיות במין)

אם בכל זאת, הרעיון לכשעצמו, כן מעורר בך הד חיובי כלשהו-

וכמובן מדובר בשינוי מבוקר, כך שרמת השיפור של חיי הקופות, (משמקובל עלינו העקרון ניתן לדבר על שיפור), תעמוד בשיווי משקל מוצלח ככל הניתן עם עקרון ההתערבות-הפולשנית-המינימלית.

(נראה שאתה מאמין כי אל העיקרון השני, ניתן לשאוף ולנשוף. ואני מסכים עמך)

-אזי, אם אכן לא נפסול על הסף הסברים נוספים, סימפטיים ולא סימפטיים, נמצא בדיוק, את אותם הדחפים/התניות שראוי להתנגד להם. (במידה מסוימת).
הצטמצם למינימום באיזה מובן? 475627
אדם קלין אורון • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 8/4/2008, 9:23
בכל מוקדי הכוח בחברה הישראלית - בצבא, בכלכלה, בפוליטיקה, באקדמיה, במערכת המשפט - עדיין יש רוב אשכנזי משמעותי. כנ''ל לגבי רוב גברי.
מה הבעיה? מסתבר שיש. 475618
טווידלדי • בתשובה לא. דה בוטון יום ג', 8/4/2008, 8:24
אחרת היית רואה את כל המעסיקים ממהרים להעסיק לפי קריטריונים אלה ואחרים.

לגבי אזורי עדיפות לאומית - ראשית, זיכויי המס מתגמלים את האוכלוסיה *החזקה* שם. רוב מוחלט של תושבי אזורי העדיפות הלאומית לא מקבלים ולא גרוש אחד בהחזר מס. הכשרות בחינם היא דרכה של המדינה לעשות משהו כדי שזה *ישתלם לה*. כמו, לשיטות מסויימות, הפחתת מיסים. אין לזה קשר להעדפה מתקנת - הרי, מלבד הטיעון 'כששני מועמדים זהים מגיעים', שאיננו ניתן ליישום הלכה למעשה, העדפה מתקנת לא מתיימרת בד"כ להביא תועלת כלכלית.

מעבר לכך, כל מי שרוצה יכול לעבור לפריפריה אם הוא רוצה להיהנות מההטבות (שמשרד האוצר קיצץ נמרצות בזמן האחרון, אבל זה משהו אחר). אפליה מתקנת היא משהו אחר - היא, בכל מצב נתון, ביצוע אפליה כדי לתקן אפליה. וזה, כפי שציינתי, לרוב לא יעיל וגם, נו, Fighting fire with fire. כמו-כן, זה בד"כ לעולם לא נגמר. למשל, בבית-ספר לרפואה מסויים יש מלגות מוסדיות לנשים שמטרתן המוצהרת לעודד נשים ללימודי רפואה ולתקן את האפליה בקבלתן ללימודים - והעובדה שבאותו בית-ספר כבר כמה שנים נשים הן רוב ברור לא גרמה לשום שינוי בזה.
או, אם ניקח דוגמה נוספת, בעוד שכשהיה באוניברסיטאות רוב סטודנטים גבריים הדבר נחשב כאפליה נגד נשים, הרי שבדו"ח שבו מוצהר שלנשים יש רוב של שישים אחוז בקרב בוגרות תואר 'בוגר', האוניברסיטה העברית קובעת שזה 'שוויון מגדרי' (http://www.huji.ac.il/huji/info_gen_report_main.htm. אגב, ההמלצות שלהם לגבי פעוטונים, פינות הנקה ושאר *תנאים* נוחים לסטודנטיות ומרצות הן בעיני המלצות ראויות מאוד). כמו-כן, בעוד שנייר עמדה דומה שראיתי פעם העלה את החשש שבמחלקות בהן יש רוב גברי הסיבה היא 'חבר מביא חבר', הוא לא העלה חשש כזה לגבי מחלקות בהן יש רוב נשי בסגל, כולל הבכיר (למשל עבודה סוציאלית, לפחות בזמני, אם אני זוכר נכון). כלומר- הנחת היסוד היא ש*לעולם* מיעוט נשים הוא באשמת הגברים, ומיעוט גברים - גם.
אם זכור לי נכון, קראתי גם בזמנו תלונה של רופאים אפרו-אמריקאיים על תכניות אפליה מתקנת, שגרמו ללא מעט חולים לבקש טיפול אצל רופאים לבנים דווקא, מחשש שמא הרופא שלהם עבר את הבחינות בשל צבע עורו ולא בשל כשרונו.

יש כמובן שטח אפור - למשל, האינסטינקט הראשוני שלי הוא לתמוך בהצעות של קביעת מספר מינימום של נשים בדירקטוריונים ציבוריים - אבל אני חושב שבשלב שזה מגיע לקביעת נוהל אפליה מסודר *של אדם בודד* כדי לתקן אפליה, זה כבר לא ניתן.
מה זה רלוונטי? 475573
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ב', 7/4/2008, 21:10
יש להבחין בין אי-אפליה לבין העדפה מתקנת (או, בלשונך, אפליה מתקנת). ההעדפה המתקנת איננה קיימת ואין הדורש שתתקיים בשוק התעסוקה הפרטי. בארצות שבהן היא הונהגה (למעשה, בעיקר ארה"ב ובישראל, אבל אולי יש לי בעיה עם הזכרון או עם היעדר נתונים מספיקים), נעשה הדבר בזרועות השלטון (בארץ, בעיקר במערכת המשפטית - במינוי שופטות בביהמ"ש העליון, בשנים האחרונות), במוסדות להשכלה גבוהה (בארה"ב - ה"מכסות" המפורסמות לאמריקאים ממוצא אפריקני), בדירקטוריונים של חברות ציבוריות ובכמה מפלגות (מרץ) בסידור הרשימה לכנסת.

השוק הפרטי הוא סיפור אחר לגמרי, והדרישה בארץ היא ל*אי אפליה* מטעמי מין/ מוצא/סיבה אחרת בקבלה לעבודה, ולא להעדפה מתקנת שטיבה הוא שונה לחלוטין והיא תחייב עפ"י חוק קבלת מינימום של כך-וכך עובדים הנמנים על "קבוצה חלשה/מוחלשת" כזו או אחרת (עפ"יר - נשים וערבים).

כך שאם מתחיל להיווצר כאן עכשיו תת-דיון על העדפה מתקנת במקומות עבודה פרטיים - זהו תת-דיון תיאורטי בלבד.
אין לי מחלוקת איתך, אני חושב. 475623
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/4/2008, 8:39
475522
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 7/4/2008, 9:24
===>"כשאתה מעדיף לשכור את החברים שלך לעבודה בעסק שלך - זו לא אפליה. כשאתה מעדיף לשכור גברים אשכנזים לעבודה בעסק שלך זו כן אפליה."

אבל החברים שלי הם גברים אשכנזים. אז כשאני מעדיף לשכור אותם על פנייך, זו אפליה או לא אפליה?

===>"איפה פערי הכוחות וההיררכיה החברתית שקשורה בזה שאתה מעדיף חברים על אנשים זרים?"

החברים שלי (נגיד) הם לא רק גברים אשכנזים אלא כאלו שהם גם בני אליטות עשירים שמשפחותיהם מחזיקות במוקדי הכוח. ובעסק שלי אני מעדיף אנשים "משלנו".

אני לא חושב שאפשר לצאת מזה. או שהעסק *שלי* ואת מרשה לי לנהל אותו כרצוני, או שהוא לא ממש שלי ואת (הציבור) רוצה לנהל אותו בשבילי.
475563
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 7/4/2008, 19:24
אם אתה מעדיף לשכור את החברים שלך *כי הם חברים שלך*, אז בעיני זו לא אפליה כי אני לא חברה שלך, וכי אתה לא תעדיף גברים אשכנזים ככלל על פני אלא רק את אלא מביניהם שהם חברים שלך. כלומר, השאלה הדומיננטית שתשאל את עצמך כשתשכור עובד תהיה "האם הוא חבר או זר" ולא "האם הוא אשכנזי או לא". וזה ההבדל.
הבדל נוסף הוא שאני יכולה ללכת לחפש עבודה במקומות אחרים שמעדיפים לקחת את מי שמתאים ולא את מי שחבר. אבל מה לעשות, התופעה שבה נשים מרוויחות פחות היא תופעה יותר רחבה מאשר אנשים שמעסיקים חברים, ואני, מה לעשות, לא יכולה לחפש עבודה בתור גבר.‏1

אני לא מבינה את המשפט האחרון שלך. "או שהעסק *שלי* ואת מרשה לי לנהל אותו כרצוני, או שהוא לא ממש שלי ואת (הציבור) רוצה לנהל אותו בשבילי".
כשאתה פותח עסק אתה כפוף לכל מיני כללים שהציבור כופה עלייך - אסור לך לפתוח מועדון בלי אישורים ממכבי אש, אסור לך למכור אוכל בלי אישור של משרד הבריאות, אסור לך למכור אלכוהול לקטינים, אסור לך להעסיק אדם ולשלם לו פחות ממשכורת מינימום, אסור לך להגיד "כל החנות חצי מחיר!" בלי לומר שבעצם זה רק על בגדי חורף, אסור לך לעשות כל מיני דברים. אלו כללי המשחק. אתה מוכן לקבל אותם על עצמך? נהדר. אתה יכול לפתוח עסק. אתה לא מוכן לקבל אותם על עצמך? שא בתוצאות.

‏1ולטובת האייל שכבר מחמם את המקלדת ושולח אותי לחפש עבודה אצל נשים אני אומרת כבר עכשיו את (מה שנראה לי מובן מאליו) - גם היום יש יותר מנהלים ובוסים מאשר מנהלות ובוסיות.
475582
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 7/4/2008, 22:14
אנחנו קצת חוזרים על עצמינו.
אני מעדיף את החברים שלי כי הם חברים שלי, אבל (נגיד) הם חברים שלי בגלל שהם גברים אשכנזים. ואם כבר מותר לי לשכור דווקא את החברים ואת בני המשפחה שלי - גם מקרבה שניה או חמישית - למה שלא יותר לי לשכור את האנשים שאליהם אני חש קירבה - למשל יהודים? ואם כבר מותר לי להעדיף יהודים אז למה לא אשכנזים. ואם כבר אשכנזים אז למה לא גברים אשכנזים?

אני לא שואל את עצמי "האם הם אשכנזים?" אלא "האם אחוש בנוח בחברתם?". ואני, בהיותי מי שאני, חש בנוח כשאני עובד בחברת גברים אשכנזים. זה בכלל לא קשור אליך או לכמה את מרוויחה או איזה הזדמנויות יש לך. העניין כולו עומד על מי אני מאמין שיתרום יותר לעסק שלי. ואם אני מאמין שזה גבר אשכנזי, אז צריך להתיר לי לשכור דווקא אותו.

זה נכון שיש מגבלות וחובות רבות שהחוק משית על העסק שלי. אני חושב שאם המגבלות הללו נועדו להגן על הציבור (שלא ארמה אותו, שלא אזהם או אפריע לו) אז הן מוצדקות. אבל אם הן יגידו לי מה למכור, בכמה לקנות, את שירותיו של מי לשכור, כמה לשלם תמורת השירות, כמה לגבות עבורו וכו', אז אני לא מנהל את העסק שלי אלא הופך לעובד מדינה - רק שלא מובטח לו שכר מינימום. בשביל מה?
צודק. 475584
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 7/4/2008, 22:17
אנחנו באמת חוזרים על עצמנו.
475599
אייל מולד(ר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 7/4/2008, 23:45
מה מוזר בכך שמותר לך להפלות על בסיס חברי, אבל לא על בסיס גזעני? החוק הוא לא פונקציה רציפה במידה שווה, ומקרי קצה גבוליים ישנם תמיד.
הסיבה המדוייקת שבעטייה אתה מעדיף גברים אשכנזים, או מי אתה חושב שיתרום לעסק שלך הם שיקולים חשובים. ברם, המחוקק סבור שאפליה גזענית הינה זוועה מוסרית שעולה בחומרתה על כל אלו. שווה בנפשך שהמחוקק רואה אפלייה כזו כה בחומרה, עד שהוא מוכן לשים מגבלה מסויימת על היקר לך מכל - חופש הפעולה העיסקי שלך.
אולי יעזור אם תחשוב על זה כך: אם אתה דוחה מועמד לעבודה על בסיס גזעני, זה קצת כמו שהיית גונב ממנו חמש שקל, רק הרבה יותר גרוע.

כהערת אגב, רציתי לציין ש"אני לא מנהל את העסק שלי אלא הופך לעובד מדינה" - זה טיעון שו"חיסטי קלאסי. נדמה לי שבאחד מהדיונים הישנים, היה מי שטען שחוקי תנועה הם מבחינה מוסרית שקולים לאיסור מוחלט על תנועה.
475611
האייל האלמוני • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 8/4/2008, 1:43
למען האמת, המחוקק לא מתעניין רק בבעיה המוסרית כשהוא אוסר על אפליה, יש לו גם חישובים כלכליים. ויש יסוד טוב להניח שמינוי נשים גם לדרגות בכירות יביא תועלת רבה יותר לחברה כולה.
475619
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/4/2008, 8:27
ורק להוסיף על מה שכבר אמרו, הדיון התחיל בכלל מהשאלה האם למחוקק מותר להתערב בשאלה *כמה* תשלם לעובדת מהרגע שהחלטת שאתה רוצה לשכור את שירותיה והאם אתה יכול לשלם לה פחות מאשר לעובד המקביל.
תיקון אפליה או העדפה מתקנת זה כבר שאלה אחרת עם רציונלים (שחלקם) שונים.
475640
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 8/4/2008, 11:23
אתה, כמו העלמה, נשען יותר מדי על החוק או על מה ש"המחוקק סבור" או "המחוקק רואה". זה עלול לבלבל כי אנחנו בעצם דנים על מה אנחנו רוצים (או ראוי בעינינו) שהמחוקק יסבור או יחוקק. משל למה הדבר דומה, לאחד שמאמין באלוהים על סמך כתבי הקודש ומאמין בכתבי הקודש כי הם מתת האל.

ברור לי שהחוק רואה באפליה/העדפה גזענית זוועה חמורה, ורק כדי שיהיה ברור לך, גם אני רואה באפליה גזענית זועה מגעילה. אבל לא זאת השאלה שאני מנסה לעסוק בה.

אני מניח שאתה, העלמה ואני (ואולי גם רוב תושבי המדינה) מסכימים שהגזענות היא זוועה, אבל אנחנו גם יודעים שיש אנשים גזענים שלא חושבים כמונו בעניין הזה. והשאלה שלי היא האם לאור הנחות אלו, *ראוי* שאתה, העלמה ואני (יחד עם הרוב) נשתמש בכוחה של המדינה כדי לכפות את דעתינו על האנשים הגזענים שמעדיפים (נגיד) אשכנזים על אחרים. (שים לב: אני יודע שאנחנו יכולים כי אנחנו הרוב. ושלמעשה כבר עשינו זאת, כי זה החוק. אני שואל אם זה מעשה יפה).

חשוב גם להבדיל (ולהימנע מהתלהמות שמערבבת הכל יחד) בין פעולות המדינה ופעולות הפרטים. נראה שיש הסכמה שלא ראוי שהמדינה תשתמש בכוחה או משאביה בעד/נגד אזרחים על פי גזעם. אבל ברור גם שחלק (די גדול) של ההעדפות הפרטיות שלנו נעשות על בסיס גזעני או מגדרי. למשל, רבים מאיתנו מחפשים בני זוג יהודים בלבד - זו גזענות. יש המדקדקין ומבקשים לעצמם בני זוג אשכנזים או ספרדים בלבד. גם זו גזענות - לדעתי היא מכוערת אבל איש לא מציע להשתמש בכוחה של המדינה כדי לכפות נישואים "הוגנים".

אז השאלה שלי איננה האם גזענות היא זוועה וגם לא אם החוק אוסר אותה, אלא האם אתה חושב שזה ראוי שנכפה על אשכנזי גזען להתחתן עם ספרדיה, או על אשכנזי גזען בעל חנות שיהיה ליבראל כמונו וישכור זבנית מרוקאית דווקא.
475643
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 8/4/2008, 12:53
אין מדובר על חייו הפרטיים של האזרח ובחירתו עם מי להשתדך אלא על שוק העבודה, ואין טעם לעשות גזירה שווה בין שני התחומים. בעניין זה ראוי שהמדינה תגן על האזרחים מפני דעותיהם הגזעניות/בלתי שוויוניות של המעסיקים.

ניקח לרגע מצב היפותטי קיצוני שבו כל מקורות התעסוקה במדינה נשלטים בידי זכרים אשכנזים המעדיפים להעסיק את הדומים להם, ובמקום השני הם מעדיפים אפילו לייבא עובדים זרים ובלבד שלא ייאלצו להעסיק אזרחיות נקבות ו/או אזרחים לא אשכנזיים משני המינים - במצב כזה מספר עשרות אחוזים מאזרחי המדינה יידונו לאבטלה תמידית ויעמדו על סיפה של חרפת רעב או שייתמכו תדיר בקצבאות ממשלתיות. מחוייבותה של המדינה כלפי אזרחיה, במצב כזה, וכלפי האינטרס הכללי (כלכלי, חברתי, ערכי ובודאי במובנים נוספים שאינם עולים בדעתי כרגע) שלה כמדינה - היא דחופה וקודמת לזכותו של המעסיק להעסיק רק את החברים שלו, בני מינו או בני עדתו.
475647
העלמה עפרונית • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 8/4/2008, 15:06
למען האמת, הקפדתי לציין שבמקרה הזה הציבור הוא שקובע את כללי המשחק (כן, באמצעות המחוקק).

אני לא יודעת אם זו הייתה שאלה רטורית או לא, אבל בכל זאת - לאור ההנחות שציינת, בעיני ראוי שנשתמש בכוחה של המדינה כדי לכפות על אנשים שנוהגים אחרת, התנהגות שתמנע פגיעה בחלשים. זו לא שאלה של נימוס גרידא או ''מה יפה ומה לא יפה'', אלא סיטואציה קלאסית שבה ראוי שהציבור ישתמש בכוחו כדי להגן על החלשים בחברה.
475679
המסביר לצרכן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 8/4/2008, 23:15
עלמתי, אנחנו מכירים מספיק זמן כך שאפשר לוותר על הגינונים הצדקניים - הרי כולנו רוצים "להגן על החלשים בחברה". השאלה היא באיזה מחיר.
ולדעתי, כשקובעים בהחלטיות את המחיר יש מקום לנמק. ואז צריך לחשוב לא רק מה ראוי לעשות אלא מי ראוי שיקבע מה ראוי לעשות. האם זה תמיד הרוב?
475674
אייל מולד(ר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 8/4/2008, 22:15
כשכתבתי ה"מחוקק סבור" בתגובתי הקודמת, חשבתי שתבין מכך שגם אני סבור שכך הוא מוסרי. אני אנסח מחדש:
אני סבור שמבחינה מוסרית, כפיית דעתנו על אנשים אחרים היא דבר רע, אבל אפלייה גזענית היא דבר גרוע הרבה יותר - גרוע עד כדי כך ש*ראוי* *לכפות* דעתינו על המעסיקים. וכדי לשים דברים בפרופורציות, מדובר על הגבלה מסויימת על חופש המעסיק בפסילת מועמדים - אנחנו לא מכתיבים לו את מי להעסיק או למי למכור ובכמה ושאר ירקות. בטל בשישים לעומת היתרון המוסרי שבה.

כמובן שאין הדבר אומר שעלינו לכפות את דעתינו על אנשים כיצד עליהם להתחתן. פשיטא שיש ערך מוסרי רב יותר לחופש של אדם בבחירת בן זוג, מאשר לחופש שלו להפלות מועמד על בסיס גזעני. גם המוסר (כמו החוק) אינו אמור להיות רציף במידה שווה.

הבדלה בין פעולות המדינה לפעולות הפרטים אינה רלבנטית כאן - מוסר רלבנטי אך ורק לפעולותיהם של פרטים, וזה לא משנה כלל אם הפרט הוא מנהל כח אדם בחברת החשמל או בפרטנר.
אם אתה מעסיק עובד בודד ובוחר לתפקיד את גיסך - מדובר במקרה קצה גבולי. אני לא בטוח האם ראוי לכפות עליך משהוא במצב כזה. אבל אני כן בטוח שהמוסר צריך להקבע לפי המקרה הכללי ולעבור התאמות במקרי הקצה, ולא להפך.

ומכיון שחשוב "להימנע מהתלהמות שמערבבת הכל ביחד", אוסיף שהחוק אינו מחייב חנווני אשכנזי גזען להעסיק זבנית מרוקאית דווקא, אלא שלא יפלה מועמדת על בסיס היותה מרוקאית.
(וליתר בטחון - לא, זה לא אותו דבר, וכן, ראוי שהחוק יכפה עליו)
475677
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 8/4/2008, 22:44
תיקון - כמובן שלחוקים של המדינה (ולפעולות אחרות) יש משמעות מוסרית (דמיינו את ההתפלפלות הפילוסופית המתאימה).
אבל, בהקשר של האם מוסרי למעסיק להפלות על בסיס גזעני - זה פחות רלבנטי.
475680
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 8/4/2008, 23:21
היו לי כאן כבר ויכוחים ארוכים עם אנשים שכאשר הם אומרים שהם "סבורים" משתמע מדבריהם שהם *בטוחים* בדעתם מעל לכל ספק - עד כדי כך שהם חושבים שראוי לכפות אותה (אם אפשר אז בכוח הרוב) על אלו שחושבים אחרת.
לכן אני לא נפעם מהחידוש שבדבריך.

===>"כפיית דעתנו על אנשים אחרים היא דבר רע, אבל אפלייה גזענית היא דבר גרוע הרבה יותר - גרוע עד כדי כך ש*ראוי* *לכפות* דעתינו על המעסיקים".

מצא את ההבדלים:
כפיית דעתנו על אנשים אחרים היא דבר רע, אבל כפירה באל היא דבר גרוע הרבה יותר - גרוע עד כדי כך ש*ראוי* *לכפות* דעתינו על הכופרים.

===>"כמובן שאין הדבר אומר שעלינו לכפות את דעתינו על אנשים כיצד עליהם להתחתן. פשיטא שיש ערך מוסרי רב יותר לחופש של אדם בבחירת בן זוג, מאשר לחופש שלו להפלות מועמד על בסיס גזעני."
הסוג הזה של ניסוח לא מוסרי בעיני (אפשר שראוי לכפות ניסוח אחר). לפעולה שאתה מאשר אתה קורא "בחירת בן זוג" ולפעולה שאתה מגנה אתה קורא "להפלות מועמד". הרי אפשר לקרוא לזה "לבחור עובד/שותף". טוב, גם אני חושב שמותר "לבחור" ואסור "להפלות", אבל עד עכשיו עוד לא שמעתי מדוע החתן בוחר ומעסיק מפלה.
475734
אייל מולד(ר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 9/4/2008, 22:40
דומה כי אתה מחפש הבדלים סינטקטיים. לא תמצא כאלו. ההבדלים הם מוסריים.
ההבדל בין בחירת בן זוג לבחירת מועסק אינו במילה בחירה. ההבדל בין כפיית דעתינו באשר להגבלות על תנאי העסקה, ובין כפיית דעתינו על איסור פולחן דתי אינו בביטוי ''כפיית דעתינו''.

בכל אופן, אם אתה לא מוצא הבדל מוסרי בין איסור על פולחן דתי, לבין לכפיית הגבלות על תנאי ההעסקה, נראה לי שהדיון הגיע לשיאו ואפשר להסתפק בזה.
475748
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 10/4/2008, 8:16
בהחלט מוסכם שהדיון כבר עבר את שיאו ואפשר היה להסתפק בו גם בלי זירמי האוויר החם. ועוד יותר מוסכם שלא מדובר בסינטקס אלא במוסר.

אבל אם כבר מתקיים דיון, כדאי שיתמקד בנושא. והנושא איננו אני או ההבדל שאני מוצא בין פולחן לתנאי העסקה (אני מוצא, אבל זה לא רלבנטי). השאלה החשובה היא מדוע, ובאילו נסיבות, אתה חושב ש*ראוי* *לכפות* את דעתך על אנשים שדעתם שונה - למשל על חנווני אשכנזי, גזען ושוביניסט שלא סובל מרוקאיות.

עד עכשיו ברור לנו רק שלדעתך צריך לכפות את דעתך. טוב, אתה לא היחיד. אז אפשר להסתפק בזה.
475754
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 10/4/2008, 8:51
לא רק שהוא לא היחיד, אלא אפילו אתה שותף לו.
הרי אפילו אתה חושב ש*ראוי* *לכפות* את דעתך על אנשים שדעתם שונה - למשל על שודד הסבור כי ראוי שתשלשל לכיסו את רכושך.
הויכוח הוא כמותי בלבד - איזה דעות ראוי לכפות ואיזה לא.
__
וגם זה בערבון מוגבל. מצידי שיחזיק אותו חנווני ב*דעה* כי נעלה האשכנזי על המרוקאית (או השודד כי מקומו של רכושי הוא ברשותו), כל עוד דעה זאת לא תוביל אותו ל*פעולה* לאורה.
475797
אייל מולד(ר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 10/4/2008, 23:14
לא ברור לי על מה אתה מלין.
אתה הוא זה שהעלה את עניין ה"מצא את ההבדלים" בין איסור על פולחן להגבלת תנאי ההעסקה. מה פתאום אני הוא זה שמסיט את נושא הדיון? ואם אתה מוצא הבדל מוסרי בין השניים, אז למה העלת את זה?

אתה הוא גם זה שהעלה את הנושא הסינטקטי (ההבדל בין המונח לבחור ללהפלות, הדימיון בין בחירת בת זוג לבין בחירת זבנית).
בכל אחד מהמצבים שהעלת עד כה, הסברתי האם אני חושב שראוי לכפות את דעתי או לא ראוי לכפות את דעתי. כפיה בהקשר של בחירת בני זוג - לא ראוי. כפיה בהקשר של איסור על העסקה בתנאים מפלים - ראוי. חנווני ששוכר את אחיו - גבולי. גם כתבתי בפירוש שהחוק אינו מחייב חנווני אשכנזי גזען ושוביניסט לשכור מרוקאית (וכדי לחסוך התחכמויות - אני חושב שכך ראוי). מדוע אתה חוזר על זה כאילו שאני מתחמק מתשובה?
לגבי השאלה מדוע - גם זאת הסברתי כמה פעמים. הנזק המוסרי בכפיית דעתינו בנושא אחד (מגבלות תנאי ההעסקה) הוא פחות בהרבה מהתועלת המוסרית שבמניעת הפלייה גזענית. ולגבי נושאים אחרים, זה לא בהכרח כך.
ואגב, גם אתה חושב שראוי לכפות את דעתך. דעתך היא שעדיף לסבול את הנזק המוסרי שבהפלייה גזענית, מאשר להטיל מגבלה כלשהיא על תנאי ההעסקה. גם המנעות מפעולה יכולה להיות בעלת השלכות מוסריות שליליות. למשל, האם אתה חושב שהיה *ראוי* *לכפות* את דעתו של הנשיא אייזנהור בהקשר לביטול הסגרגציה בדרום ארה"ב?
475810
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ו', 11/4/2008, 12:09
(אגב, אני חושב שראוי להימנע מהנימה האישית הגוערת, כמו בעניין ההתחכמויות וכיוצא באלו. אם לא מוצאים עניין בדברים עצמם, אז כאמור, אפשר להסתפק בזה.)

ועוד אגב, על הסינטקס: אני האשמתי אתוך בשימוש לא ראוי במילים - כשאתה מצמיד כאלו עם קונוטוציה חיובית לדברים שאתה תומך בהם, ועם קונוטציה שלילית לדברים שאתה רוצה לגנות. זה שימוש מניפולטיבי במילים משום שבמקום לנמק מדוע אתה תומך באחד ומגנה את השני, אתה אומר שהראשון "טוב" (בחירה) והשני "רע" (אפליה). אבל זה בצד.

אני הוא זה שהעלה את עניין ההבדלים ואני גם אחד שמוצא הבדלים בין השניים, ולמרות זאת נראה לי שיש מקום לדון בהם כי מהעובדה שיש בינהם הבדל מוסרי לא נובע, בהכרח, שאת האחד ראוי לכפות ואת השני לא.

אני רואה שלא ברור לך על מה אני מלין. תראה:
===>"לגבי השאלה מדוע - גם זאת הסברתי כמה פעמים. הנזק המוסרי בכפיית דעתינו בנושא אחד (מגבלות תנאי ההעסקה) הוא פחות בהרבה מהתועלת המוסרית שבמניעת הפלייה גזענית." (אולי יש כאן יותר מדי שלילות)

אתה רוצה ל*הסביר* מדוע ראוי לכפות, ובמקום זה אתה מדרג מה לדעתך מוסרי יותר ממה. אבל זו בדיוק השאלה - *מדוע* זה יותר מוסרי מזה. בשלב זה, הדרוג המוסרי שאתה מציע נשמע דוגמטי ממש כפי שיטען חובב הכפיה הדתית ו"יסביר" שהתועלת המוסרית מעבודת הבורא גדולה בהרבה מהתועלת המוסרית שבאי כפייה דתית. הרי אנחנו שואלים אותו למה הוא אומר זאת - ולא מקבלים תשובה.

---
הנה רשימה אפשרית של כפייה על ידי חוקים:

0. החוק לא כופה כלום - איש הישר בעיניו יעשה.
1. החוק כופה שאיש לא יפגע בחייו, גופו, או פרי עמלו של האחר
2. החוק כופה העסקה הוגנת - (אשכנזים חייבים להעסיק ספרדים ולהפך)
3. החוק כופה צרכנות הוגנת (למשל, ספרדים חייבים לקנות אצל אשכנזים ולהפך )
4. החוק כופה נישואין הוגנים (שלאשכנזיה אסור לסרב להצעת נישואים של ספרדי, ולהפך)
5. החוק כופה את חוקי הדת היהודית (או אחרת)

אני יודע שאתה תומך ב-‏2. ושנראה לך ש-‏1 זה פחות מדי כפיה ו-‏3 ומעלה נראים לך יותר מדי כפיה. אבל השאלה שלי היא למה דווקא 2? למה מי שיבחר דווקא ב-‏3, למשל, יהיה פחות צודק ממך?

ולזה עדיין לא מצאתי תשובה.
475906
אייל מולד(ר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/4/2008, 1:52
התחמקת מרוב השאלות שהעלתי בתגובתי הקודמת.

איני יודע אם אתה חוזר בשוגג או במזיד על השגיאה הזו - אבל ההבדל המוסרי עליו אני מדבר הוא לא בין *כפירה* לבין *גזענות*, אלא בין *כפיה דתית* לבין *כפית הגבלות על תנאי העסקה*. שוב אני שואל - האם אתה מוצא הבדל מוסרי בין *כפיה דתית* לבין *כפיה הגבלות על תנאי העסקה*. אם כן, מדוע העלת את ההשוואה הזו?
שאלה חשובה יותר שעדיין ממתינה לתשובה היא האם אתה מכיר באפשרות שהמנעות מהטלת מגבלה יכולה מזיקה מבחינה מוסרית (בהנחה שכן - אז גם אתה מנסה לכפות את דעתך בענייני מוסר). בפרט מהי עמדתך לגבי כפית ביטול הסגרגציה בארה"ב של שנות ה-‏50.

לגבי 2 - כך ברצינות אתה מבין את הדברים? אתה באמת חושב שהעסקה הוגנת היא שאשכנזים חייבים להעסיק ספרדים, או שזה פשוט אמצעי דמגוגי? אני שואל ברצינות. כמו כן, כתבתי מפורשות יותר מפעם שאיני תומך ב-‏2. אני תומך בכפיית הגבלות על תנאי העסקה, לא בכפיית העסקה הוגנת (בהגדרה יותר רצינית) ולא בחיוב העסקת בני עדה הופכית. מדוע אתה שוב מעוות את דבריי? גם שאלה זו ממתינה לתשובתך.
גם לגבי 3 ו-‏4, יש להעלות תהיות דומות.

באופן כללי - בניגוד אליך, איני מחליט על מוסריותם של חוקים לפיי האם הם מעל או מתחת לסף כפייה מסויים שאני מוכן לסבול. מוזר שאתה מציג כך את עמדתי ושואל מדוע העברתי את הסף בנקודה מסויימת - זו שאלה שאתה אמור להפנות לעצמך.

השיטה שבה אני שוקל את מוסריתו של חוק היא ע"י שיקול רמת הפגיעה או הרווח שיש בכל אחד מהערכים של מערכת הערכים שמקובלת עליי. בעיניך זה אולי נראה מאוד שרירותי שבכל עניין מחליטים באופן שונה - אבל זה נובע משיקול דעת *פרגמטי* שמכיר בכך שהמציאות היא מורכבת בד"כ בוחרים ברע במיעוטו. מצד שני, השיטה בה אתה דוגל שופטת כל דילמה לפי פרמטר אחד - האם יש פה כפייה. זוהי השיטה הדוגמטית מבין השתיים.
לגבי מערכת השיקולים הספציפית שלי בעניין התעסוקה - חופש הבחירה הוא ערך חשוב יותר בעיניי מחופש מהפלייה, אבל במקרה הספציפי הזה (הגבלה על תנאי תעסוקה), רמת הפגיעה בחופש הבחירה היא זניחה, והרווח מבחינת חופש מהפלייה הוא רב.
אני בטוח שאתה יכול להמשיך לשאול "אבל למה לדעתך זה זניח וזה רב?". לי נראה יותר הוגן, היא שתסביר פוזיטיבית מדוע אתה מעדיף לאפשר יותר הפליה גזענית במקומות עבודה, על פני כפיית הגבלות על תנאי העסקה (כלומר, בהנחה שאתה מכיר באפשרות של אי כפייה כמזיקה - אחרת זה כמובן לא רלבנטי). ואני מתכוון בהתייחסות לגופו של עניין התעסוקה, לא בהתייחסות לעצם העובדה שזה כפייה, שזה דומה לבחירת בת זוג, ושאר טיעוני רצף למיניהם.

מאחר ואני לפני נסיעה ושאר ירקות, זוהי תגובתי האחרונה בפתיל. יש לך את זכות המילה האחרונה.
475927
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 13/4/2008, 11:34
נסיעה טובה. אני מקווה שכשתחזור, אם עוד תרצה לשוחח, תגער פחות בבן שיחך. יש לי הרגשה שאני מדבר עם מורתי מכיתה ג' אחרי שלא הכנתי שיעורים. אם אתה חושב שאני דמגוג, מתחכם, מתחמק, לא כנה וכו' - חבל על הזמן, צריך להפסיק. אני חושב שאתה כנה (וגם רגזן. אולי הנסיעה תעזור).

1. אני כופר בכל האשמות!

2. כן. אני מוצא הבדל מוסרי בין *כפיה דתית* לבין *כפית הגבלות על תנאי העסקה*. אבל לדעתי העובדה שאני מוצא הבדלים מוסריים בין השניים אין בה כדי להצדיק חקיקה בהתאם לדעתי. וזאת משום שאני יודע שיש אנשים שדעתם לגבי ההבדלים הפוכה מזו שלי ואם היה להם רוב, לא הייתי מצדיק חקיקה בהתאם לדעתם.
לא ברורה לי שאלתך "מדוע העיךתי את ההשוואה?". חשבתי (אולי בטעות) שהיא תבהיר את עמדתי.

3. בעניין הסגרגציה: אני חושב שביטולה ראוי בכל מה שנוגע למדינה ולמרחבים ציבוריים. לא יתכן (בעיני) שהמדינה תשתמש במשאביה - למשל בתי ספר, תחבורה ציבורית - לטובת חלק מהציבור. אבל אם זה שחוואי לבן (רד-נק) מחוייב להעסיק פועלים שחורים - אני נגד.

4. אני משתמש באשכנזים-ספרדים כדוגמה פרטית (קצת מבודחת) לאפליה גזענית. אם החוק אוסר להפלות על רקע גזעני אז, בין היתר, הוא אוסר על אשכנזי לדחות את מועמדותו של ספרדי (ולהפך) ומאלץ אותו להעסיק ספרדים. כשאתה תומך בהגבלות על תנאי העסקה על רקע גזעני/עדתי או מגדרי, אתה למעשה מאלץ (*לדוגמה*) גברים להעסיק נשים, ומאלץ (*דוגמה*) ספרדים להעסיק אשכנזים וכו'. למה זה עיוות של דבריך?

5. אני דווקא מכבד אנשים פרגמטיים וגם מעריך את "שיקול רמת הפגיעה או הרווח שיש בכל אחד מהערכים של מערכת הערכים שמקובלת עליי."
העניין שאני מנסה לברר הוא מדוע אתה חושב שדווקא מערכת הערכים המקובלת *עליך* היא זאת שעלפיה יש לשקול את רמת הפגיעה. הרי אם נשתמש במערכת הערכים שמקובלת על הרבעובדיה (למשל) נגיע למסקנות שונות משלך בקשר לרמת הפגיעה. ואני כמעט משוכנע, שאם ש"ס הייתה כופה את החוקים שנשקלו על פי ערכי הרב, אתה לא הייתה סבור שהחוקים שלהם מוסריים או מוצדקים.

6. אנא שים לב: אני חושב שכדאי לך להסביר לעצמך "למה לדעתך זה זניח וזה רב?". לי זה לא כ"כ חשוב. אני מתעניין יותר בשאלה "למה לדעתך ראוי לכפות את דעתך או (או אפילו את דעת הרוב) בכוח החוק?".

7. באשר להסבר פוזיטיבי: אני חושב שצריך לאפשר לעסקים פרטיים, לא רק להפלות על רקע גזעני, אלא לעשות במשאביהם הפרטיים ככול העולה על רוחם - ממש כמו שמאפשרים לאנשים לבחור את בת זוגם ככל העולה על רוחם. אני חושב שאנשים שינצלו את הרשות לאפליה גזענית הם אנשים מגעילים ורעים, ואני העשה הכול כדי לא לקנות מהם דבר.
אני כמובן מכיר בעובדה שאי כפייה יכולה להזיק (לפרטים ואפילו לציבור), אבל סבור שהחוק איננו הדרך הנכונה של הציבור להתמודד עם זה. כפי שאמרתי אי שם למעלה, אני חושב שחרם ציבורי הוא יותר יעיל וצודק.

8. אם לא עניתי על שאלה משאלותיך, זה רק בשוגג. שאל שוב והענה בשימחה. ואם יהיה לך זמן, תגיד מדוע אתה חושב שיש לשקול את החוקים על פי ערכך ולא על פי ערכי מישהו אחר.
475965
אייל מולד(ר) • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 13/4/2008, 20:40
תודה. לאור המשפט הראשון, אני מרגיש שאני חייב לך הסבר:
אתה מרגיש שאתה מדבר עם מורתך מכיתה ג' - זה כנראה בשל האופן שבו אתה מתחכם ומתחמק על כל צעד ושעל. למשל, אני בטוח שבעוד תגובה או שתיים נגלה שאכן לא התכוונת להגיד שהחוק נגד אפליה מאלץ אשכנזים לקבל לעבודה ספרדים, אלא במקרים מסויימים. זה כבר פחות מעניין אותי. גם פחות מעניין אותי לגלות האם ב-‏1 אתה מתכוון לזה שאתה:
רלטיביסט?
מאמין שרק פגיעה בגוף וברכוש הם ערכי מוסר?
חושב שלא תיתכן וודאות לגבי התועלת שבכפייה?
איש אינו עוצר אותך מלתאר בפשטות את עמדתך, אבל במקום זאת אתה ממשיך להתפלפל על איך אני מנסה לכפות את דעתי, ולשאול למה זה ראוי לכפות את דעת הרוב בכח החוק (זה כמובן לא מה שראוי). אם אסכם את עמדתי במילים ברורות - ראוי שהחוק יהיה מוסרי, ודמוקרטיה היא שיטה מצויינת להשיג זאת.
475987
המסביר לצרכן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 13/4/2008, 23:02
===>"זה כנראה בשל האופן שבו אתה מתחכם ומתחמק על כל צעד ושעל."
גם אחרי שעניתי בצורה מסודרת ומדוקדקת על כל אחת משאלותיך, אתה עוד טוען שאני מתחכם ומתחמק? אני מתחיל לחשוש שאתה לא מתעניין בנושא אלא בי. זה מחמיא לי, אבל זה די משעמם.

===>"איש אינו עוצר אותך מלתאר בפשטות את עמדתך..."
קרא נא שוב את סעיף 7 בתגובה לעיל. זה לא תאור פשוט (שכבר נתתי למעלה) של עמדתי?

===>"ראוי שהחוק יהיה מוסרי, ודמוקרטיה היא שיטה מצויינת להשיג זאת"
ואתה בכל זאת מסרב לומר למה "מוסרי" שלך יותר מוסרי מזה של האיטולות.
על עריצות הרוב בדמוקרטיה כבר שמעת? האם עריצות הרוב זה "מוסרי"?
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475166
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 4/4/2008, 11:29
האמת היא שתביעות שכר שווה בענייני זבנים/זבניות, טוסטרים ומכונות כביסה, כמו הדוגמה שהובאה כאן, הן מעטות. בד"כ התביעות הן כשמדובר, למשל, על מחלקת הנהלת חשבונות גדולה בחברות/ארגונים/מפעלים גדולים. אלו מקומות שבהם שכר נשים וגברים על עבודה לגמרי שווה איננו שווה, עדיין, והדבר בולט וברור, בעיקר מסיבות משקיות-מסורתיות - עד לפני מספר לא רב של שנים (כשלושה עשורים) האפליה מטעמי מין נראתה טבעית, מן אללה, ואיש לא חשב שיש לשנותה.

מצב נוסף, קלאסי, הוא כזה: במפעל גדול יש במחלקה מסויימת מנהל ולו מזכירה. המנהל עובד בתפקידו 5 שנים והמזכירה - 10, נניח. כשהוא נכנס לתפקידו - היא זו שהכניסה אותו לתפקיד, היא זו שלימדה אותו כל מה שהוא יודע, ומשכורתה היתה ונשארה נמוכה, משמעותית, משלו, שהרי הוא "מנהל" והיא מזכירה. הוא מסתובב לו בכל מיני מסעדות, קאנטרי-קלאבים, כינוסים, ועידות ומקומות ליצירת קשרים, והיא ממשיכה לשמש לו כסת"ח ולהחזיק את המקום. והנה הוא כבר מקושר במקומות רבים ושונים ומצליח ליצור לו קשר בחברה אחרת, וכדרכם של תפוחים ישראלים (יש אומרים - בעיקר של תפוחים רקובים, בעסקים כמו בפוליטיקה) - הוא עף למעלה, בניגוד לתפוח הניוטוני.

בתקופה שעד שמוצאים לו תחליף, המזכירה מחזיקה על כתפיה את המחלקה. כשמגיע המחליף (איזה בוגר מנהל-עסקים צעיר, נניח) - שוב היא מלמדת אותו את כל מה שהוא צריך לדעת - כלומר, את מה שהוא צריך לדעת בפועל, לא בתיאוריות מהמכללה - ושוב היא זו שלמעשה ממשיכה להחזיק על כתפיה את כל העסק, שלא ייפול, גם כשילד הפלא הצעיר כבר נמצא שם ולמעשה מחכה לקידומו הבא בחיים - ושוב, ולנצח, הוא מרויח עם כניסתו שכר שהיא לא תחלום להרויח בתקופת פרישתה. ומנהל המפעל/חברה? - הוא אדם מבוגר ועולם המושגים שלו הוא מיושן, קשיח ומאובן. המחשבה למנות את המזכירה, שהיא המועמדת הטבעית והטובה ביותר - כמנהלת המחלקה - מחשבה כזו היא בשבילו דבר שלא יעלה על הדעת ואף מעוררת בו לגלוג במקרה הטוב ופחד במקרה הפחות טוב. מצידו, עולמו של האל הטוב הוא עולם שבו הגברים נקראים "מנהלים" והנשים מכינות קפה, אפילו אם יש בשטח אשה שהיא המנהלת בפועל, והיא אינה מתוגמלת על עבודתה.

אתה יכול לטעון, כמובן, שזוהי זכותו - אבל זוהי זכות מכוערת ובלתי צודקת

אלה דברים מן המציאות, לא מן הדיונים האייליים המופשטים, והם קורים בהרבה מקומות, כל הזמן.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475178
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/4/2008, 15:15
אני מכיר מקרים דומים לסיפור, הנוגע ללב, על המזכירה המנהלת. זה מצער. אבל מצער יותר שגם חוק נגד אפלית נשים לא יעזור כאן, כי קוראים לה מזכירה ולו קוראים מנהל.

זה המצב החברתי שאני מסכים שיש לשאוף לשנותו, אבל חושב שחקיקה איננה הכלי המתאים - בטח לא הכלי שיציל את האבירה הנ''ל.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475221
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/4/2008, 6:34
האם, במקרה הטיפוסי, באמת הסיבה היחידה לכך שהיא נשארת מזכירה והוא נהיה מנהל היא קונספירציה של המנהלים שלמעלה בגלל העובדה הטכנית שהיא אישה? אני מקבל שלפעמים כך, אבל אני חושב שיש הבדל אינהרנטי חשוב בין מנהל/ת לבין מזכיר/ה. אני אישית, חרף כרומוזום ה-Y שניחנתי בו, מזדהה יותר עם המזכירה וברור לי שאילו הייתי בסיפור הזה אז הייתי המזכיר(ה) ולא המנהל. יתרה מכך, הייתי *מעדיף* להיות המזכירה, והנה למה: יכול להיות שהיא לימדה אותו כל מה שהוא יודע, אבל האם היא רוצה להיות זו שתדבר פנים אל פנים מול העובדים הכפופים? תנזוף בהם אם צריך? תפטר אותם אם צריך? תתעמת עם מנהלי מחלקות אחרות ועם מנהל החברה כשצריך? תבוא לפייס לקוחות זועמים? זה סוג של אינטראקציה חברתית שלרבים הוא קשה ומעיק, ואף מפחיד. אני מנחש, סתם על סמך סטריאוטיפ, שנשים נוטות להירתע מעימותים כאלה יותר מגברים (באופן סטטיסטי; ברור שיש אינספור דוגמאות הפוכות לשני הכיוונים). בכל אופן, עובדה אחת זועקת בחסרונה מהסיפור שלך: האם המזכירה בכלל הציעה את עצמה לניהול המחלקה.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475265
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/4/2008, 18:10
אני לא בטוחה אם דווקא השיקולים שהצגת הם שמרחיקים נשים מהשאיפה להיות מנהלות. לא ברור ליי לגבי החילופין בין זכירה למנהל דווקא, אבל אימי בזמנו = שהייתה שכירה בעלת מקצוע חופשי - סירבה לקבל את תפקיד המנהלת שהוצע לה כיוון שתפקיד כזה דרש עבודה בשעות מטורפות שלא היו לה להקדיש לו. וגם, היא אהבה מאוד את עבודתה ולא רצתה להוציא חלק ניכר מזמנה על עניינים ביורוקרטיים.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475172
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 4/4/2008, 12:35
זה מה שיפה בסטטיסטיקה: היא מתגברת על המשתנים. דווקא בגלל שלא כל הנשים נקלטו בארגון באותה תקופה, ע"י אותו שוכר, באותו ותק וכו', אי אפשר לטעון שהתקופה, השוכר, והותק מסבירים את משכורתם הנמוכה יותר. ההסבר שנשאר הוא שמשכורתן נמוכה יותר משום שהן נשים, מש"ל.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475174
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/4/2008, 14:36
ממש לא - משום שלא יבדקו סטטיסטית שכר של מזכירה לעומת זה של מנהל.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475220
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/4/2008, 6:15
אם כוונתך למקרים כמו תגובה 475166, אז כפי שהמסביר כתב, החוק נגד אפליה בשכר אפילו לא מנסה להתמודד איתו. בואי נתחיל מהתופעה הפשוטה יותר לזיהוי - וכפי שאני ואחרים כאן טוענים, גם היא מספיק מסובכת לזיהוי - שבו יש אפליה בשכר גם בתוך אותה רמה בהגדרת התפקיד.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475262
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/4/2008, 18:02
סליחה, לא שמתי לב לאיזו תגובה הגבת.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475179
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 4/4/2008, 15:17
אכן, מה שהיה להוכיח.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475175
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 4/4/2008, 14:38
שהציבור יחרים את המפלים? מנין הציבור יודע אלה משכורות ניתנות במפעל מסוים, כולל פילוח לפי נשים/גברים?
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475181
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/4/2008, 15:18
מניין הציבור יודע, למשל, איזה אטליז לא כשר?
מזה שאין לו תעודת הכשר על הקיר.

בעל עסק שרוצה "תעודת הכשר חברתי" יפתח את ספריו לביקורת אירגוני הנשים ,הנכים וכו'. אנשים טובים לא יקנו מעסק שלא מציג תעודת הכשר חברתי. אם הם יקנו, הרי הם לא טובים.
יש את ''התו החברתי'', 475184
טווידלדי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 4/4/2008, 15:37
ומה לעשות - לא כל העסקים מציגים אותו, ומספיק מקומות שסירבו להציג אותו עושים עסקים מצויינים.
יש את ''התו החברתי'', 475213
המסביר לצרכן • בתשובה לטווידלדי יום ו', 4/4/2008, 23:28
זה שהם עושים עסקים מצוינים בלי להציג תעודת הכשר רק מלמד שאנשים רבים לא מעוניינים לקנות כשר. אילו היו מעוניינים בכשר היו קונים רק אצל מי ש*כן* מציג תעודת הכשר. לכן טוב שהחוק איננו כופה כשרות ומאותה סיבה יהיה טוב אם החוק לא יכפה "חברתיות". את זה החברה יכולה לכפות.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475189
צפריר כהן • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 4/4/2008, 16:22
לא מספיק שהמושחתים מהרבנות נכנסים לנו למטבח, עכשיו אנחנו צריכים לקבל תעודת הכשר גם מרואה־החשבון של ארגוני הנשים? ומזה של הנכים?

אני מעדיף לשלם לרואה החשבון הזה קצת, כדי שלא יטריד אותי.

האם אתה סומך יותר על תעודת הכשר או על תו של השירותים הוטרינריים?
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475211
המסביר לצרכן • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 4/4/2008, 23:27
אתה מדבר בשם האיטליזים או הלקוחות?

===> "האם אתה סומך יותר על תעודת הכשר או על תו של השירותים הוטרינריים?"
לא ממש. אבל גם על המחוקקים והשלטון אני לא יכול לסמוך. הרי גם להם אפשר לשלם קצת כדי שלא יטרידו אותך. אני חושב שעדיף לסמוך על רואי חשבון ועורכי דין, שאמינותם היא הנכס היחיד שלהם, מאשר על עסקנים פוליטיים.

הדוגמה הטובה ביותר למה קורה לרואה חשבון שמעל באמון הציבור, היא המקרה של ארתור אנדרסן (מהסקנדל של אנרון), שהפכה מעסק שמניב 9 מיליארד דולר בשנה לשבר כלי שלא שווה כלום. והכל בגלל מעילה באמון.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475222
איציק ש. • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 5/4/2008, 6:35
השאלה היא האם אנדרסון היה חריג או הכלל שבמקרה נתקע עם אנרון ונתפס.
ולא יהיו לי אפליות, כי ככה זה אמור להיות 475278
המסביר לצרכן • בתשובה לאיציק ש. שבת, 5/4/2008, 23:11
נו, ומה התשובה?

אני מהמר שיש פחות מעשי שחיתות בפירמות של רואי חשבון מאשר מעשי שחיתות של פוליטיקאים. וזה לא בגלל שרואי חשבון הם אנשים יותר ישרים מפוליטיקאים, אלא בגלל שיש להם יותר מה להפסיד.
474964
דורפל • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 2/4/2008, 1:39
1. יש עוד מדדים לשכר הראוי לעבודה נתונה, מלבד איכות וכמות העבודה. למשל הבטחון שהעבודה תעשה ברמה מסויימת, תוך זמן מסויים, תמיד. שלא יהיה אירוע אחר, אישי, שהעובד יטפל בו קודם, ואולי על חשבון עבודתו. שהעובד יהיה שם גם בשנה הבאה ועוד שנתיים, ותמיד במשך 11 חודשים בשנה (להוציא מספר קטן יותר משל עובד אחר של אירועים חריגים, כגון אישפוז).

2. אני לא מאמין שזה תמיד בלתי מוסרי לחלק משכורות שונות לאנשים ששוויים למעסיק, כפועלים, זהה. ההפרדה המודרנית בין העבודה לבין "החיים האמיתיים" לא מקובלת עליי. לא מקובל עליי שנפוטיזם (בארגון פרטי) הוא פסול, אבל שמקובל לגמרי שאדם יקנה מכונית לבניו ולא לשכניו. לא מקובל עליי שלבוס (כשהוא גם הבעלים) אסור (זה שזה לא חכם, זה נושא אחר) להיטיב עם מי שהוא יותר מחבב במישור האישי. אלו החיים שלו, זה הכסף שלו, אלו היחסים הבינאישיים שלו, ושיעשה איתם מה שהוא רוצה.
474990
המסביר לצרכן • בתשובה לדורפל יום ד', 2/4/2008, 11:30
===>"זה הכסף שלו, אלו היחסים הבינאישיים שלו, ושיעשה איתם מה שהוא רוצה."
טוב, אתה במיעוט. רוב האנשים רוצים שמישהו אחר ישקיע את מרצו וכספו בהקמת מפעל (שמייצר מקומות עבודה) אבל יאפשר להם לנהל אותו כאילו הם הבעלים האמיתיים.
474991
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ד', 2/4/2008, 11:53
אני לא חושב שהמחוקק מתערב בענייני נפוטיזם בעסק פרטי (אחרת החנווני שלי שמעסיק את אישתו כקופאית יהיה בצרות).

ככלל גם אני מסכים שאדם זכאי לעשות בכספו, ומכאן בעסקו, כראות עיניו, ובכל זאת השלט ''בחנות זאת לא נותנים שרות לשחורים ושוטים'' מעצבן אותי בכל פעם מחדש, השד יודע למה.
474999
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/4/2008, 13:37
גם אותי הוא מעצבן, מן הסתם, אבל אני לא חושב שהוא צריך להיות בלתי חוקי.
475007
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ד', 2/4/2008, 13:58
אני יכול להבין את העמדה שלך ומתקשה להגן על שלי, אבל אני כן חושב שצריך לאסור עליו בחוק. חופש הפרט הוא עקרון מאד חשוב, אבל במקומות בהם הוא מוליך לחברה מגעילה באמת אולי אין מנוס מלסייג אותו קצת.
475030
האייל היפאני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/4/2008, 16:06
475040
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 2/4/2008, 17:23
אני רואה שבאמת ידיעת שפות רבות היא דרישת סף הכרחית לזבנים.
475061
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/4/2008, 18:57
הצורך להגן על חופש הפרט נובע מחוסר הסימטריה שמאפשרת את קיומה של אפליה. כידוע בכל חברה שוטים הם הרוב המוחלט, בעוד אצלנו השחורים הם מיעוט. לכן אם יחליט בעל חנות שחור למנוע כניסת שוטים, תלך מרבית הכנסתו לפח, יכול להיות שאין בכלל די שחורים בסביבתו אף לקיום חנות בודדת. לעומת זאת שוטה שמונע כניסת שחורים, פוגע רק באחוז זעום מהכנסתו (ואולי אף גורם לשוטים לבנים במיוחד לבזבז בחנותו יותר כסף על צלבים וחומרי בערה).
475062
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/4/2008, 19:03
ז"א שבדרום אפריקה (שם השחורים הם הרוב) מותר להפלות שחורים לרעה?
475151
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 4/4/2008, 7:40
אני חושב שפוטנציאל רציני להפוך למגעילה יש בעיקר לחברה שבה השלטונות מנהלים את העניינים יתר על המידה ולכן, האזרחים, שהשפעתם על השלטונות היא בסה''כ קול בבחירות פעם בכמה שנים, מתרגלים שמעשה הוא חוקי או לא חוקי, ודיווח למשטרה במידת הצורך הוא תחילת וסוף המעורבות ההחברתית שלהם בהקשרו. זו סיבה נוספת, כלומר אחת מלבד הסיבה המספיקה של זכויות הפרט, שאני נגד תופעת המדינה-גננת - היא מעודדת אנשים להפסיק להשקיע מאמץ בלחשוב ולפעול בעצמם.
475167
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ו', 4/4/2008, 11:41
אבל איך המשטרה קשורה לכל הסיפור הזה? מדובר בהליכים אזרחים. למדינה אין בהם חלק (מעבר לעובדה שבתי משפט הם אחת מרשויות השלטון) והתובעת צריכה להשקיע הרבה הרבה מאד אנרגיות נפשיות וחברתיות בעניין. גם לפרטים חלשים, אני בטוחה שאתה יודע, יש זכויות פרט. רק שהם, מה לעשות, לא תמיד מצליחים להגן עליהם לבד.
475218
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 5/4/2008, 4:35
באופן כללי, החליפי "דיווח למשטרה" ב"פניה לרשויות החוק המתאימות", וכיוצא בזה, כשמישהו שאיננו עורך דין מדבר. כך או כך, זה לא משנה לנקודה שלי - שבחברה נורמלית החוק לא יכול להתערב *בכל* תחומי החיים, ושכשהוא מתערב בהרבה - אבל, כאמור, לא בהכל - אז בנושאים שמחוץ להם הוא נשאר, האזרחים פחות נכונים להפגין יוזמה ולהסדיר את העניינים בעצמם.
475237
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 5/4/2008, 12:02
כמו שציינתי קודם, גם אם ככלל אני מסכימה עם הגישה הזו, אני חושבת שהביקורת הזו פחות רלוונטית כשמדברים על חקיקה שמגינה על קבוצות מוחלשות או זכויות מיעוטים. חקיקה בענייני אפליה היא חקיקה קלאסית מהסוג הזה.
כשהמחוקק לא מתערב במקרים *כאלו*, הוא למעשה משמר את הסדר החברתי הקיים ואת פערי הכוחות הכרוכים בו.
475293
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 6/4/2008, 2:45
אני חושב שההצגה של נשים כמיעוט היא אבסורדית, ושהצגתן כחלשות היא עלבון. (נא לשים לב: אני *לא* מתכוון לרמוז ש"יש להן כבר יותר מדי כוח", או משהו דומה.) לכל היותר ניתן להגיד שהן לא פועלות במאורגן לעמידה על האינטרסים שלהן, מלבד דרך חקיקה - וזה הרי בדיוק מה שאני אומר: בחברה שבה החקיקה נתפסת כפתרון העיקרי, אנשים לא נכונים מספיק להשתמש בפתרונות האחרים. בחברה שכזאת, אף אחד לא מחרים את רבלון בגלל - ואני ממציא - שמייסדה בחר להוריש אותה לבן דוד מדרגה שלישית במקום לאחת מארבע בנותיו, בגלל שהן נשים, או לבנו, משום שהלה הומוסקסואל. (וזו הרי לא בעיה שבחברה שפויה, אני משוכנע שתסכימי איתי, רשויות החוק ראויות להתערב בה. אין זה מקומו של המחוקק לקבוע את הקריטריונים הראויים לאהבה.)
האשה היא הכושי של העולם 475441
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום א', 6/4/2008, 19:43
יש כמה בעיות עם הפתרון שלך. קודם כל, אנשים שנפגעים מאפליה הם מלכתחילה הפרטים החלשים יותר בחברה וככאלה, היכולת שלהם להפעיל כוח פוליטי נקודתי או להתאגד יותר קטנה.
נכון, מצבה של צברית ממעמד סוציואקונומי גבוה טוב יותר (סטטיסטית) משל, נאמר, ערבי ממזרח ירושלים, אבל ככלל, בכל קבוצה שתבחן, מצבן של הנשים טוב פחות משל הגברים באותה קבוצה‏1.
תשלב את חוסר השוויון הזה בתוך מערכת יחסי עבודה שכרוכה בפערי כוחות מעיקרה‏2 ותקבל מצב שבו פערי הכוחות הם כאלו שפעילות חברתית-חינוכית‏3 לא יכולה לפתור בפרק הזמן המיידי. כלומר, פרק הזמן שרלוונטי לאותה עובדת ש*כרגע* מרוויחה פחות ו*כרגע* לא יכולה להתפטר כי *כרגע* יש לה שלושה ילדים לפרנס.

ההבדל בין הדוגמא שלך למה שאני מדברת עליו, הוא שאין *תופעה* של אנשים שמורישים את רכושם לאחיינים רחוקים במקום לבנותיהם רק כי הן נשים.‏4 לעומת זאת בהחלט יש תופעה של אפליית נשים בשוק העבודה.

הצגת נשים כחלשות היא עלבון? צודק. זה הקושי בלהיות פמיניסטית - ההבנה המעליבה הזו שבעיני רוב העולם את קודם כל אשה ורק אחר כך כל השאר.

‏1 אני תוהה לגבי הקהילה החד-מינית. לתחושתי לסביות פגיעות פחות מאשר הומוסקסואלים, אבל זה לא מבוסס.
‏2 ברוב רובם של המקרים, בסדר? מתכנתים ודוגמניות צמרת הם המקרה החריג.
‏3 מעבר לכך, יש כאן תהליך - חקיקה נובעת מהלכי רוח חברתיים ומשפיעה עליהם בתורה. זה לא נכון לדבר על הדברים במנותק.
‏4בנות צלופחד, מישהו?
בתור שני קוריוזים: 475443
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 6/4/2008, 19:57
1. לפני שנתיים מספר המליונריות הצעירות בבריטניה היה גדול ממספר המליונרים.
2. לסביות מרוויחות יותר, בממוצע, מאשר נשים הטרוסקסואליות.
האשה היא הכושי של העולם 475449
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 6/4/2008, 20:43
אכן יש להניח שלסביות פגיעות פחות מהומוסקסואלים, בין היתר משום שעל משכב זכר חל איסור כרת מהתורה - ואילו משכב נקבה בכלל אינו נזכר שם.
האשה היא הכושי של העולם 475460
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/4/2008, 21:30
בין היתר, התנהגות הומוסקסואלית אצל גברים קלה יותר להבחנה מהתנהגות כזו אצל נשים, אשר בחברתנו, מקובלים מגע פיזי וגילויי חיבה ביניהן גם אם הן הטרוסקסואליות.
האשה היא הכושי של העולם 475465
דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 6/4/2008, 21:36
ויש כמובן עוד משהו:
רתיעה מהומוסקסואליות גברית יש אצל גברים יותר מאשר אצל נשים, ומהומוסקסואליות נשית, לפחות ביחס לפרט שציטטתי מקודם, יותר אצל נשים. אם אתה מקבל שהנמצאים בעמדת כח הם לרוב גברים - ואני מקבל את ההנחה הזאת - זה עוד הסבר לתופעת ההשתכרות הגבוהה יותר אצל נשים הומוסקסואליות.
יש כמובן עוד כמה עובדות (משוערות כעובדות על ידי, בכל אופן) רלוונטיות:
1. ההסתברות שיש להן ילדים נמוכה יותר.
2. ההסתברות שהן מסוכסכות עם המשפחה, ולכן מעוניינות לטבוע בעבודה, גבוהה יותר (אני לא מתכוון להעריך בכמה. אפשרי שמזערית, אבל סביר מאוד שיותר גבוהה מאצל הטרוסקסואליות, שהרי יש להן נושא אחד נוסף להסתכסך בגללו - שמרנות המשפחה).
3. טסטוסטרון.

דרך אגב, ראיתי פעם בערוץ שמונה תוכנית על בריטים (ובריטיות) שמשתמשים בממרחי טסטוסטרון למיניהם, בכדי להעלות את רמות האנרגיה שלהם, את הדחף ל- וההנאה ממין, וכו'. נאמר שם שכרגע אפשר להשיג בלי מרשם. זה נכון גם בארץ? גם פה יש תופעה כזאת?
האשה היא הכושי של העולם 475477
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 6/4/2008, 22:07
3. כלומר?
האשה היא הכושי של העולם 475509
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/4/2008, 8:29
דיעה מקובלת, למיטב הבנתי, היא שטסטוסטרון מקדם לא רק את תכונות הפיסיות הבונות ספורטאי מוצלח, אלא גם את תכונות האישיות המתאימות - דחף, בטחון עצמי, אנרגיה, דבקות וכו' - ואלו משפיעות גם על פוטנציאל ההצטיינות המקצועית, וגם על הנכונות להתמקח על השכר, ולעבור מקומות עבודה במצוד אחר קידום שכר ותפקידים, על חשבון הנוחות והקשרים האישיים שהתפתחו במקום הקודם.

אבל במחשבה שניה, לא ידוע לי שלנשים הומוסקסואליות יש יותר טסטוסטרון מלהטרוסקסואליות, ולמעשה, נדמה לי, במחשבה שניה, שקראתי שזה המצב רק ברחם.

במחשבה שלישית, זה עשוי להספיק.
האשה היא הכושי של העולם 475544
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 7/4/2008, 15:26
שאלתי אכן התייחסה לכמות הטסטוסטרון של לסביות. מה עניין המצב ברחם?
האשה היא הכושי של העולם 475557
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/4/2008, 18:54
תיאוריה מקובלת, למיטב הבנתי, היא שהגורם להומוסקסואליות הוא כשבתקופה מסויימת בעת השהייה ברחם (השליש השני?), העובר נחשף לכמות הטסטוסטרון שנחשפים אליה עוברים הטרוסקסואלים-לעתיד מהמין השני.

שרמת הטסטוסטרון אצל נשים הומוסקסואליות בוגרות גבוהה מרמה זו אצל הטרוסקסואליות, היא הנחה שאני לא יודע איך הגעתי אליה, כי מאז כתיבת ההודעה הקודמת, והחשיבה על הנושא במהלכה, לא הצלחתי להזכר שאכן ניתקלתי בטענה שכזאת מצד תוכנית או מאמר כלשהם הסוקרים את דיעת המדענים בנושא (מאמרים מדעיים אני לא קורא ישירות, וסומך - זה מצער - על התקשורת להביא התפתחויות לידיעתי).
האשה היא הכושי של העולם 475508
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 7/4/2008, 8:22
זה הקושי בלהיות פמיניסטית? ההבנה המעליבה הזו שבעיני רוב העולם את קודם כל אשה ורק אחר כך כל השאר?
ואני לתומי חשבתי שזאת עיקר מהותה של הפמיניסטית‏1 - ההכרה שאת קודם כל אשה ורק אחר כך כל השאר.

___
‏1 טוב, נו, של פמיניסטית מזן מסויים.
אנחנו זן נדיר 475510
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 7/4/2008, 8:31
אני קודם כל אני, אחר כך כל השאר.
אנחנו זן נדיר 475511
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 7/4/2008, 8:34
אני איתך (במאבקך הצודק?)
(: 475564
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 7/4/2008, 19:26
(צודק, צודק)
475170
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 4/4/2008, 12:18
ואיך לחשוב ולפעול, בנוגע לבעיה חברתית, אם לא דרך חקיקה?
475217
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/4/2008, 4:31
לפני שאני מונה כמה מהדרכים, אני רוצה להזכיר שאלו לא דרכים להתמודד עם תופעות כמו אלימות קשה, אלא עם תופעות מהסוג שלדעתי צריכות להיות מותרות בחוק אבל מוקעות חברתית, כמו למשל סקסיזם וגזענות. אז ככה:
ניסיונות שכנוע של המתנהג שלא כשורה להפסיק.
חרם חברתי.
חרם כלכלי (ולא רק לא לקנות אצל המעסיק הגזען, אלא גם לא למכור לו. שיסע לשכונה אחרת, בה לא מכירים אותו, בכל פעם שהוא רוצה שקית חלב).
שאר אמצעי מידה כנגד מידה, במסגרת החוק ותפיסת המוסר האישית ("פרנציפים". למשל הצבעה כנגדו בועד הבית בתחומים שאחרת לא היית מתנגד להם [שיפוץ קל שירעיש לשעתיים, אך דורש משום מה אישור של שאר הדיירים]).‏1
פרסום ברבים של מעלליו וניסיונות לשכנע אחרים להחרים אותו גם.
העדפה כלכלית וחברתית של מי שמתנהג באופן שלדעתך הוא מופתי.

---
‏1 הסעיף הזה נשמע אולי כמו הסחפות למלחמות קטנוניות שיעיבו על החיים, אבל 1. רק ניסיתי למנות את כל הדרכים האפשריות, לא להגיד באילו מהן אכן חכם להשתמש 2. היום לא עושים את זה?
475271
ברקת • בתשובה לדורפל שבת, 5/4/2008, 20:04
מנית ארבע סנקציות שכולן אחת.
475292
דורפל • בתשובה לברקת יום א', 6/4/2008, 2:31
1. ביקשו ממני פירוט, לא? כלומר, רצו את זה יותר מפורש וברור משזה היה לפני כן.
2. זה לא אותו הדבר, זה חלקים שונים של אותו הדבר:
א. לא לקנות אצל מי שמתנהג באופן לא-מוסרי. להעדיף את הנייטרלי מוסרית ואת המופתי, ואף לוותר לחלוטין על תענוגות מסויימים לשם כך.
ב. כאשר יש בחירה בין מישהו שהוא נייטרלי מוסרית, למישהו שהתנהגותו מופתית, להעדיף את המופתי, גם אם יש לכך מחיר מסויים, חברתי, כלכלי או נוחיותי.
ג. להביא אחרים לנהוג כמוך.

(וספרתי שלושה סעיפים של אותה סנקציה לכאורה אחת, לא ארבעה. אחת נוספת איננה סנקציה כלל - ניסיונות שכנוע דרך פניה לתחושות המוסריות של הפוגע - ואחרת איננה בתחום הכלכלי בהכרח - התנגדות שקטה בכל תחומי החיים למי שהתנהגותו איננה מוסרית.)
475405
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 6/4/2008, 16:01
ספר לאנשי בנק ההשקעות ביר סטרנס כמה אתה שונא מדינה-גננת. מעניין כמה מהם יסכימו איתך שצריך היה לתת למוסד שבו הם עובדים ליפול כדי שלא לעודד את בנקאי העתיד להתעלם מסיכונים.

אולי כדאי גם לדבר עם אברהם לינקולן, שחשב שיש לו זכות לפתוח במלחמה כדי להבטיח תעסוקה שוויונית יותר באמריקה. אני מניח שגם בעלי העבדים בדרום לא חשבו שיש מחלוקת לגבי זכויות הקניין שלהם.
בנק ההשקעות ביר-סטירנס כמשל 475411
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/4/2008, 16:54
'
אין צורך לספר לאנשי הבנק מה קרה. הם עצמם הינדסו נגזרים על אג"ח משכנתאות זבל במינוף מופרע. הכל במטרה לגרוף רווחי-אויר ע"ח תאוות הבצע הבסיסית השוררת תמידית בבועת שווקי ההון.

צדק פואטי - רוב אחזקות המניות בבנק ההשקעות, שקרס ב-‏98% מערכו תוך ימים ספורים, הן של המנהלים והעובדים במוסד פיננסי מפוקפק זה. כולל קרנות פנסיה וביטוח מנהלים.

תיאור מצב (שטחי קצת, אבל נאמן לעובדות ההיסטוריות. פחות מספק הסבר מקצועי) מאת הכלכלן המוערך שלמה גרינברג:
בנק ההשקעות ביר-סטירנס כמשל 475437
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום א', 6/4/2008, 19:11
למה הצדק הפואטי לא כולל גם את אלו שהילוו לבר סטרנס מכספם, או שנכנסו איתו לעסקאות ממונפות והוא חייב להם כסף? השוק החפשי לא אמור להעניש משקיעים על התנהגות חסרת אחריות?
בנק ההשקעות ביר-סטירנס כמשל 475439
מוס גולמי ממונף • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/4/2008, 19:33
'
מתגובותיי בנושא השו"חיזם בדיונים שונים ונפרדים ניתן ללמוד כי אני לא בדיוק חסיד של התיאוריה המופרכת הזאת במציאות. הצדק הפואטי כולל את גם את המלווים לביר שטירנס. החבר'ה מחקו עשרות מיליארדים מהונם העצמי. כמה CEO נזרקו מהחלון (עם מצנח זהב כמנהג וול-סטריט), וכמה ילכו לכלא (מה שלא ירתיע, כמובן, את הדור הבא של החמדנים).
בנק ההשקעות ביר-סטירנס כמשל 475448
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי ממונף יום א', 6/4/2008, 20:33
זהו, שלא. הבנק המרכזי האמריקאי לקח את עצמו כמעט את כל ההתחייבויות של בר סטרנס וישלם אותן במקומו, אם יהיה צורך. כלומר מי שהלווה לבנק לא יפסיד כמעט כלום, וכל זה באדיבות ממשלת ארה''ב. ממש שוק חפשי במיטבו...
בנק ההשקעות ביר-סטירנס כמשל 475451
מוס גולמי ממונף • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/4/2008, 21:03
'
נדמה לי שיש פה חוסר מודעות לעובדות.
פי. ג'י. מורגן קנה את ביר סטירנס באפס כסף (המצחיק הוא שימים לאחר הקניה הועלה הסכום המוצע למניה פי 5. ממש שו"ח...). הבנק המרכזי נקט צעד מוניטרי די חדשני בהסכימו לקבל את נגזרי אג"ח הזבל למשכנתאות הסאב-פריים שהנפיק BSH כבטוחות לכספים שמינף (לווה מאחרים). כך הבטיח ברננקי כי בועה שולית ביחס (מחירי נדל"ן לרוכשי משכנתאות בסיכון פיננסי) לא תגלוש לליבת שווקי ההון, וממילא, ליציבות הכללית בכלכלה האמריקאית והעולמית. במונחים ריאליים לא קרה שום דבר משמעותי. חברות יצרניות ממשיכות לצמוח, למכור ולהרוויח. כנ"ל בשירותים ובמסחר. אז כמה (עשרות אלפי) ספקולנטים איבדו את המכנסיים. ביג דיל.
475455
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/4/2008, 21:21
אני לא חושב שהממשל האמריקאי היה צריך לחלץ את בר סטרנס. מי שבחרו לסכן את כספם היו, כמו שקורה לפעמים, מאבדים אותו. אם אתה רוצה להסתכל על זה מזווית ראיה סוציאליסטית למהדרין - העשירים גייסו את הונו של המעמד התחתון להצלת החלק מהונם שעמד לרדת לטמיון, באמתלה של הגנה על האינטרסים של כלל האוכלוסיה.

אברהם לינקולן, לעומת זאת, תחת ההנחה שהגורם העיקרי למלחמה אכן היה ביטול העבדות - כבר אמרתי בדיון הנוכחי שאין דין פשעים אלימים כמו רצח ואונס כדינם של ''פשעים'' כמו אפליה בלתי אלימה, ובדיון אחר מהשבועיים האחרונים אמרתי שאין עבדות בלי אלימות.
הממשל לא חילץ את בי- סטירנס 475459
מוס גולמי ממונף • בתשובה לדורפל יום א', 6/4/2008, 21:28
'
בנק ההשקעות קרס אל נכלולי מנהליו ועובדיו. אם בסיכום האירוע אתה מקבל 5 סנט לדולר - לא ממש חולצת מ'אי המתים'...
475949
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום א', 13/4/2008, 17:44
ובכן, נגיד הבנק המרכזי האמריקאי (ואיתו לא מעט כלכלנים ומומחים אחרים) טענו שבר סטרנס היה חייב כל כך הרבה כסף, שלו היו נותנים לו להתמוטט הוא היה גורר אחריו בנקי השקעות רבים נוספים שהיו קשורים איתו בעסקאות פיננסיות. למעשה, הם טענו שזה היה מגיע לידי התמוטטות המערכת הפיננסית הבינלאומית. בוא נניח שהם צודקים, כלומר שמדובר בגוף מספיק גדול כדי שנפילתו תמוטט עמה כמה מענקי הפיננסים ותביא לאבדן חסכונותיהם של מיליוני אנשים ואולי למיתון חריף. האם היו צריכים לתת לו להתמוטט?

לגבי לינקולן - מדוע להניח שביטול העבדות נבע ממניעים מוסריים? היה לעניין גם צד פרגמטי: עובדי הכפיים של הצפון המתועש לא יכלו להתחרות בעבדים של הדרום, שעלותם היתה אפסית. לינקולן רצה להשוות את תנאי התחרות בשוק - כפי שעושים היום בארץ כשדורשים להעלות את שכרם של העובדים הזרים - כדי להבטיח שעלות העבודה במדינות הדרום תהיה דומה לזו שבצפון ובכך יימנע מהדרום יתרון תחרותי. בקיצור, התערבות רגולטורית בוטה בתנאי השוק. איך ייתכן שצעד כזה יהיה לגיטימי מבחינה כלכלית?
475995
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 14/4/2008, 7:15
אני לא חושב שמתפקידה של המדינה, בין אם באמצעות מומחים לכלכלה ובין אם באמצעות קוראים בקפה, להחליט עבור האזרחים מה יביא "להם" (מה, לכולם? או לחמישים ואחת אחוזים מהם? לשמונים?) לרווחה כלכלית רבה יותר, ולסכן את הונם בהתאם. ואתה יודע, לא להכפיל את כספך זה המחיר שאתה משלם על סירובך לשחק ברולטה, אבל גם יתרונות לא חסרים - בין אם אתה מהמר פרטי, או מהמר בתיווך הממשלה.

מה זה "לגיטימי מבחינה כלכלית"? אני מכיר רק "לגיטימי", במובן של "לגיטימי מבחינה חברתית", ומהבחינה הזאת, הצעד של לינקולן - ואנחנו ננסה בבקשה להתדיין על המניעים בפעם אחרת - הוא נערץ עלינו משום שתיקן עוולות גדולות וחמורות בהרבה משגרם. אילו השחורים ששוחררו לא היו בני אדם, אלא רובוטים, זה כבר לא היה המצב מבחינתי.
476001
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ב', 14/4/2008, 9:42
אתה לא חושב שמתפקידה של המדינה להחליט עבור האזרחים מה יביא "להם" לרווחה כלכלית רבה יותר?
אתה מכיר בזכות קיומם של משרד אוצר? בנק מרכזי? מדיניות מוניטרית? מדיניות כלכלית? מדינה בכלל?
476052
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 15/4/2008, 2:06
מכיר *בנחיצות* קיומם של הכלים הפיננסיים הנדרשים לסיפוק השירותים שאני חושב שהמדינה כן אמורה להעניק לאזרחיה - משטרה, בתי משפט, בית מחוקקים.
בלי דב אין יער 476070
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 15/4/2008, 14:43
אני אנסה לנסח את זה אחרת. ההתערבות של הבנק המרכזי האמריקאי להצלת בר סטרנס הקורס *לא* נועדה לעזור למי שהשקיעו בבר סטרנס עצמו. היא נועדה לעזור למי שהשקיעו את כספם בבנקים *אחרים* מתוך ציפיה לקבל עליו ריבית ידועה מראש, ללא תקווה להרוויח המון, בלי רצון לקחת סיכון כלשהו, וודאי שלא לשחק ברולטה.

אותם חוסכים לא ידעו שהבנק שלהם נכנס לעסקאות מסוכנות עם בר סטרנס וחלקם מעולם לא שמעו על בר סטרנס. בגלל ניהול סיכונים לא זהיר של כמה מראשי הבנקים הגדולים בוול סטריט, נוצרה רשת של עסקאות פיננסיות מסובכות בין הבנקים לבין עצמם (במה שנקרא "נגזרים פיננסיים") - עסקאות שלא דווחו לציבור או לבורסה. העדר הדיווח נבע מכך שלא נחקקו בתחום הזה כללי דיווח , מפני שאין עדיין דרך מוסכמת להעריך את שווי העסקאות המסובכות האלו.

כל המערכת הפיננסית בין הבנקים היתה מבוססת על אמון, כלומר על ההנחה שאין סיכוי ממשי שהשותף לעסקה יפשוט רגל. השאננות הזו נוצרה בתהליך הדרגתי שנמשך בערך 10 שנים, שבמהלכן תומחרו העסקאות יותר ויותר בהתאם לרווח האפשרי מהעסקה ופחות ופחות בהתייחס לסיכון של קריסת השותף לעסקה. העובדה שלאורך תקופה ארוכה לא נרשמו התמוטטויות כאלו בוודאי תרמה לבטחון המוגזם, כמו גם העובדה שכאשר משהו דומה קרה, ב- 1998, כמה בנקי השקעות נרתמו יחד למשימה והצילו את קרן הגידור LTCM, שנכנסה אז לחדלות פרעון והיתה חייבת להם כספים רבים. נגיד הבנק המרכזי דאז, גרינספן, אמנם ניהל את הפעולה אבל לא השקיע אפילו דולר אחד מכספי הממשלה.

אלא שבר סטרנס הרבה יותר גדול מ- LTCM, והתמוטטות שלו היתה מסבה לחלק משותפיו לעסקאות הפסדים אדירים, עד כדי חדלות פרעון. במילים אחרות, חלק מהבנקים הגדולים בארה"ב היו הופכים לחדלי פרעון ומתמוטטים, ומיליוני חוסכים תמימים היו מאבדים את חסכונותיהם ואת הפנסיות שלהם. החוסכים האלו לא ידעו - ולא יכלו לדעת - על הבעיה. אפילו המומחים הרשמיים להערכת סיכונים, שהן החברות לדירוג האשראי (כגון Moody's ו- Standard & Poor's), טעו לחלוטין בהערכות הסיכון (הדירוגים) שנתנו לנגזרים הפיננסיים ובשנה האחרונה הן מפחיתות את הדירוגים הללו שוב ושוב, ככל שמתברר שלווים שנחשבו בטוחים נמצאים למעשה בסכנת התמוטטות.

עכשיו השאלה היא אם הממשלה היתה צריכה להתערב ולהציל את בר סטרנס, או לתת לו להתמוטט, לגרור אחריו בנקים נוספים, ולתת לכספם של מיליוני החוסכים שלהם - שלא ידעו ולא יכלו לדעת על הבעיה - לרדת לטמיון. בהנחה שאבדן חסכונות המוני כזה עלול גם לגרום למיתון כלכלי חריף ובעקבותיו לאבדן משרותיהם של מיליונים נוספים, האם על הממשלה להתערב?

(באשר למלחמת האזרחים, כנראה שבאמת לא נסכים לגבי המניעים, אבל בהחלט כן לגבי התוצאות החיוביות).
בלי דב אין יער 476082
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/4/2008, 16:51
לממשלת ארה"ב (ואזרחיה!) יש אינטרס מובהק למנוע מפולת של הבנקים המסחריים משום שהיא - הממשלה - מבטחת את החשבונות ה"קטנים" עד 100,000 דולר.
אצלנו, הבולשביקים, מקום שבנקאים או תעשיינים עשירים נחשבים לחזירים, נפילה של בנק או מפעל או חברת בניה היא אירוע משמח - כי אין שמחה כשמחה לאיד, ועל אחת כמה וכמה לאידו של חזיר. למשל, כשמפעל טקסטיל נסגר כולם שמחים שהבנזונה הפסיק להתעשר על חשבון העובדים (אף אחד לא שם לב שכשהוא לא מתעשר העובדים רעבים).

בארה"ב נראה לי שהשלימו עם זה שהחזירים מתעשרים וכשהם נופלים עוזרים להם לקום. הם חושבים שזה משתלם לכולם.
בלי דב אין יער 476083
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 15/4/2008, 17:07
באמת? ככה זה במדינתנו הבולשביקית?
כי יכולתי להישבע שלפני כחמש שש שנים איזה בנק חזירי קטנטן נכנס לצרות פיננסיות בגלל הרגלי ההימורים של אחיה של, ולמרות שהבנק בנק קטנטן פרטי וקפיטליסטי חזירי המשרת עוד קפיטליסטים חזיריים למיניהם (לא לקוחות פרטיים) המדינה איכשהו הצילה את ההשקעות.

בטח לא שמעת על זה מרוב צהלות בולשביקיות לכבוד התפוצצות בועת הדוט קום בזמנו, והקשיים הכלכליים בעקבות האינתיפדה השניה. כולנו זוכרים את אווירת האופוריה שאפפה את ההמונים בישראל באותה תקופה.
בלי דב אין יער 476096
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/4/2008, 20:03
לא, לא. לאו דווקא ''במדינתנו הבולשביקית''. המדינה היא לפעמים כזאת ולפעמים פחות כזאת.

ב''אצלנו'' אני מתכוון ל''מקום שבנקאים או תעשיינים עשירים נחשבים לחזירים'', אצל אלו שכלכך נעים להם לראות גן סגור, או בנק נפול, ובלבד שאיש לא יתעשר יותר מדי.
בלי דב אין יער 476100
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 15/4/2008, 22:16
תצמד אולי לעובדות. בשוק קטן ונידף אף אחד לא יוצא לחגוג משברים פיננסיים.
בלי דב אין יער 476104
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/4/2008, 22:58
אני נצמד לעובדות, האלה:
- יש אנשים "אצלנו" שרוצים לראות את בר סטרן קורס כי הוא דיר חזירים של משקיעים ספקולנטיים, תאווי בצע קפיטליסטים.

- בדיר החזירים הזה מושקעים גם הבנקים - שמנהליהם טעו או פשעו - בנסיונם לייצר עוד יותר רווח חזירי.

- "אצלנו" יגידו, החזירים טעו/פשעו, אז שהחזירים יקרסו. אבל...

- אם בר סטרן יקרוס אז גם הבנקים המושקעים בו יקרסו ולא יוכלו להחזיר לחוסכים הקטנים (שמעולם לא הסתכנו ולא כיוונו לרווחים גדולים) את כספם. במקרה כזה המדינה (המבטחת) תאלץ להחזיר את הכסף.

אבל אם זה יגרור מפולת של הרבה בנקים קורסים יחד, אז גם המדינה תתקשה לעמוד בפרץ. לכן כדאי לה (לאזרחים) לעזור לבר סטרן להתאושש, ואז לטפל במנהלים שפשעו או טעו.
בלי דב אין יער 476111
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 16/4/2008, 1:03
"- "אצלנו" יגידו, החזירים טעו/פשעו, אז שהחזירים יקרסו."

זה החלק האגדתי בסיפור שלך.
בלי דב אין יער 476097
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/4/2008, 20:06
משום מה בדיון הזה יש עירבוב בין משקיעים, שלוקחים סיכון בתקווה לקבל תשואה נאה, לחוסכים, שמקבלים תשואה זעומה (יחסית) ובתמורה לא מצפים לשום סיכון. הציפיה שלהם היא לא בלתי מבוססת, בארה''ב למשל החסכונות שלהם מבוטחים בד''כ ובארץ הממשלה כבר הוכיחה שהיא לא תיתן לבנקים לקרוס. זה גם אינטרס של המדינה (דהיינו של תושביה) לאפשר לאזרחיה לחסוך באופן בטוח וע''י כך לקדם את הכלכלה (הבנקים בארה''ב למשל מלווים כתשעה דולרים על כל דולר שמופקד), למנוע מהם להפוך נטל כלכלי בעתיד וכו'.

בפרשת הבנק למסחר, למיטב ידיעתי, בעלי המניות לא קיבלו שום פיצוי מהמדינה.
בלי דב אין יער 476099
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/4/2008, 22:10
הערבוב הזה לא חל אצלי. אני פשוט עניתי לטענה של מסביר לצרכן שנראתה לי כמו: ראו את האמריקאים (ביטוח ממשלתי) לעומתנו (בולשביקים שמחים לאיד).
ותשובתי היא: גם כשבנק ישראל לא ביטח איש בבנק הפרטי שהתנהל בצורה בעייתית, הם דאגו לערבות לאחר מעשה ללקוחות:
והלקוחות הללו, כולם אנשי עסקים (חזירים קפיטליסטיים כלשונו של המסביר) קיבלו החזרי כספים מן המדינה.
בלי דב אין יער 476102
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/4/2008, 22:36
על סמך מה החלטת שכולם אנשי עסקים ? היו בעיתונות סיפורים על אנשים פרטיים שנפגעו מהמעילה (בטרם הוחל הפיצוי).
ד"א, כפי שכתוב באחד מהקישורים שלך, בנק ישראל לא פיצה בעלי חשבון שקשורים לא רק למועלים, אלא גם לנושאי אחריות ולבעלי השליטה.
בלי דב אין יער 476112
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/4/2008, 1:10
נדמה לי, או ש"אנשים קשורים - בעלי שליטה בבנק" הפך אצלך ל"אנשים קשורים לנושאי האחריות ולבעלי השליטה"?

חזרה על הדגש, אני התכוונתי כל הזמן ללקוחות.
בלי דב אין יער 476159
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/4/2008, 20:00
כתוב במפורש שקרובים (אין שום התייחסות לדרגה, מכאן שישנה יכולת לפרש גם על קירבה עסקית וכו') של ואנשים שהבנק (ישראל) מאמין שהם קשורים או מעורבים במעילה או ברשלנות (בפיקוח) אינם נהנים מהערבות, מכאן אנשים הקשורים לנושאי אחריות (דמיין את העלם הצעיר שהפקיד את כל חסכונותיו מעבודה קשה בבנק של הדוד העשיר) אינם מוגנים.
בלי דב אין יער 476230
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/4/2008, 17:26
"אין שום התייחסות לדרגה, מכאן שישנה יכולת לפרש גם על קירבה עסקית וכו"'

ואיזה בית משפט יקבל הגדרה כל כך רחבה של המושג?

"דמיין את העלם הצעיר שהפקיד את כל חסכונותיו מעבודה קשה בבנק של הדוד העשיר"

כנ"ל. אתה מכיר איזה עלם צעיר שהפקיד את כל חסכונותיו מעבודה קשה בבנק למסחר והפסיד אותו משום שדודו היה מן הבעלים?
בלי דב אין יער 476239
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/4/2008, 19:22
היות ומדובר בערבות וולנטרית, נדמה לי שכל בית משפט. אחרי הכל, לא מדובר בחוזה בין שני צדדים שווים, הבנק יכל לכתוב שם כרצונו. במידה ואותו גוף באמת לא קשור לקריסת הבנק, יהיה מקום מצד בית המשפט להתערב (רוח הדברים וכו').

לא, סתם דוגמא לאבסורד שעלול לצוץ. נדמה לי שאופן הטיפול היה שקול ונכון, אבל גם כאן החוק היבש עלול להחמיץ.
בלי דב אין יער 476106
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/4/2008, 23:39
לדעתי, המדינה לא אמורה לבנות עבור אזרחיה עולם חסר סיכונים. לדעתי, זה שמישהו טועה וחושב שאפיק השקעה הוא חסר סיכונים, לא מטיל על אחרים את האחריות להפיכת הפנטזיה שלו למציאות.
בלי דב אין יער 476147
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 16/4/2008, 16:45
זו אמירה מאד חזקה ברמה התאורטית. מה קורה כשמדברים על העולם האמיתי? האם הממשלה (האמריקאית, במקרה שלנו) צריכה שלא להתערב גם כשקורה ארוע כלכלי שלילי שכמעט איש לא צפה שיקרה, וגם אם המשמעות של אי התערבות היא שמיליוני אנשים תמימים יאבדו את חסכונותיהם או את מקומות עבודתם? והאם צריך לקחת בחשבון גם את העובדה שההשפעה של עוני פתאומי, אבטלה ומצוקה על חלק מהמשפחות הללו עלולה לחרוג הרבה מעבר לעניינים כספיים?
בלי דב אין יער 476176
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/4/2008, 3:34
''עלולה לחרוג הרבה מעבר לעניינים כספיים'' - כסף חשוב מספיק. עם כסף קונים אוכל ותרופות. אני לא מעוניין לזלזל בחשיבותו של כסף אפילו בטעות.

כמו שאף אחד לא צפה את האירוע, אף אחד גם לא יודע לצפות את הדרך בה הוא יתפתח מעצמו, ואת תוצאותיה של התערבות המדינה, לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך.

השקעה מכל סוג - כמו גם ההמנעות מהשקעה - כרוכה בסיכון. אנשים צריכים להכיר בעובדה הזאת ולחיות איתה. אחת הדרכים לחיות ולהתמודד עם העובדה הזאת היא להתאגד עם אנשים אחרים ולבנות רשת בטחון כלשהי - זה השירות שמספקים בנקים, קיבוצים, חברות ביטוח, קופות חולים וכו'. צורת ההתמודדות הזאת היא לגיטימית וחכמה. אבל אני לא רואה הגיון לדאוג שהמדינה - הגוף היחיד שאינך בוחר להצטרף אליו - תהיה זו שתספק את רשת הבטחון הזאת. המדינה היא רע הכרחי, וככזו, צריכה להשאר מצומצמת ככל האפשר. בטחון מפני השתלטותו האלימה של גורם כוחני על חיינו כן. בטחון מפני מעידות שלנו לא.
בלי דב אין יער 476191
ראובן • בתשובה לדורפל יום ה', 17/4/2008, 9:35
"כמו שאף אחד לא צפה את האירוע, אף אחד גם לא יודע לצפות את הדרך בה הוא יתפתח מעצמו"

איזה מין נימוק זה? אני לא יודע לצפות צונמי, אבל אני יודע מה יקרה אם לא יפנו את האנשים מהחוף כשהוא קורה.
בלי דב אין יער 476313
דורפל • בתשובה לראובן שבת, 19/4/2008, 13:13
סתם הזכרתי עובדה רלוונטית לנושא, שאיננה, כמובן, נימוק העומד בפני עצמו להמנעות מהתערבות ממשלתית בנושאי כלכלה.
בלי דב אין יער 476208
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/4/2008, 13:34
ביטוח אפשר לקנות רק לגבי אירועים:
א. שניתן לצפות מראש שהם עלולים לקרות
ב. שניתן להעריך את ההסתברות שיקרו
ג. שלא סביר שיקרו בו-זמנית עבור מספר גדול של מבוטחים

(לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Insurance)

מה עושים, אם כן, כדי להתמודד עם סיכונים משמעותיים שהם בלתי ניתנים לחיזוי, או כאלו שקורים במקביל אצל אנשים רבים (למשל פיטורין בגלל מיתון חריף)?

מעבר לכך, אם הביטוח הוא יעיל כלכלית, כלומר סך הפרמיה שמשלם כל מבוטח מכסה (בממוצע) את הסכום שהוא יקבל מחברת הביטוח, הרי שמבוטחים שחשופים יותר לסיכון יצטרכו לשלם פרמיה גבוהה יותר. זה עובד יפה בביטוחי רכב, ששם המבוטח יכול להשפיע על רמת הסיכון. אבל מה לגבי ביטוחי אבטלה, למשל, ששם דווקא אלו שזקוקים לביטוח יותר מכל אינם יכולים לשלם עבורו כראוי מפני שהכנסתם נמוכה ואין להם עבודה קבועה?
בלי דב אין יער 476255
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/4/2008, 9:05
ג. מה עם ביטוח נגד רעידות אדמה אם כך?
בלי דב אין יער 476400
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 21/4/2008, 14:40
בדרך כלל ביטוח כזה נעשה אצל מבטחי משנה בינלאומיים, שמאגר המבוטחים שלהם מפוזר מספיק על פני הגלובוס. החברות המקומיות משמשות לרוב רק כמתווכות. במקרים אחרים, למשל ביפן, הממשלה לוקחת על עצמה חלק מהסיכון.
בלי דב אין יער 476430
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/4/2008, 23:04
תודה.
בלי דב אין יער 476402
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/4/2008, 14:54
בקיצור, ביטוח וערבות הדדית הם לא היינו-הך. ערבות הדדית לצרות הקשות באמת אי אפשר לקנות בכסף.
בלי דב אין יער 476427
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/4/2008, 22:22
מה זאת אומרת, "אי אפשר לקנות בכסף"? ברגע שגם כסף מחליף ידיים, זו כבר לא התאגדות חברתית? כל ארגון שיש לו גם גבאי הוא כבר לא התארגנות חברתית?
בלי דב אין יער 476520
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 22/4/2008, 21:00
זאת אומרת שלא תמיד מי שצריך ביטוח יכול גם להרשות לעצמו לשלם עבורו. ומה אז?
בלי דב אין יער 476532
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/4/2008, 0:57
ביטוח עבור מי שאיננו יכול להרשות אותו לעצמו - דבר חשוב ומוסרי שאני ואתה כנראה מעוניינים בו מתוקף היותנו רחומים להגעיל - לא נופל תחת הקטגוריה של ''ערבות הדדית'', אלא תחת ''צדקה''.
(כי חסר החלק של ''הדדי'', כמובן.) 476533
דורפל • בתשובה לדורפל יום ד', 23/4/2008, 0:58
בלי דב אין יער 476594
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 23/4/2008, 16:16
אני מסכים איתך שזהו המצב היום. אבל האם זה גם צודק? האם כך ראוי שיהיה? האם המצב האופטימלי הוא שאם מישהו איננו יכול להרשות לעצמו ביטוח, הוא יהיה תלוי ברצונם (השברירי, לעתים) של אחרים לתת לו צדקה?

קרל פופר טען בספרו "החברה הפתוחה ואויביה" שהמטרה החשובה ביותר של מוסדות חברתיים (ממשלה, בנקים, קיבוצים, וכו') היא מזעור הסבל האנושי. זה פחות או יותר אנלוגי לתפיסה שלו לגבי תאוריות מדעיות: את האמת המוחלטת לא נוכל למצוא, אבל חשוב שננסה לתקן שגיאות בתאוריות המדעיות שלנו (שהן אמונותינו הנוכחיות לגבי מהות האמת), כדי להתקרב אליה ככל שניתן. באופן דומה, הוא טען שאת האושר לא נוכל למצוא, אבל את הסבל חשוב שננסה למזער, בהדרגה, על ידי שיפור המוסדות החברתיים שלנו.

אדם הזקוק לביטוח (כלומר, חשוף לאפשרות של סבל עתידי משמעותי) ואיננו יכול להרשות לעצמו לשלם את הפרמיה, בוודאי חווה פחד, שהוא סוג של סבל. "מתן צדקה" הוא סוג של מוסד חברתי שמיועד להפחית את הסבל, אבל זהו פתרון גרוע.

קבלת צדקה לאורך זמן מכפיפה את המקבל לגחמותיהם של התורמים, מה שמפתח אצלו מנטליות פסיבית שמנציחה את הסבל שלו: האופי הייחודי של צדקה (קשר חלש בלבד בין מאמציו של הנזקק לבין גובה הצדקה שהוא מקבל) אינו מעודד עזרה עצמית. מלבד זה, בצדקה יש תמיד תנודות: בשנה אחת מקבלים הרבה ובזו שאחריה מעט - איך אפשר לתכנן משהו בסיטואציה כזו? הלא המטרה העיקרית של ביטוח היא להקטין את אי הודאות עד לרמה שניתן לחיות איתה.

בגלל האופי הקמעונאי שלה, צדקה היא אולי פתרון מצוין בקהילות קטנות, אבל לא יעילה בחברה מודרנית, שבה רוב האנשים אינם מכירים זה את זה באופן אישי. עבור מספר גדול של אנשים, גם ביטוח וגם צדקה אינם פתרונות טובים.
בלי דב אין יער 476640
רון בן-יעקב • בתשובה לדורפל יום ה', 24/4/2008, 19:57
אתה שוכח אולי שהנפגעים הראשונים ממשבר הסאבפריים הם לא משקיעים בבורסה אלא בעלי המשכנתאות. הבנקים וחברות למשכנתאות פיתו/שידלו/הסכימו לתת משכנתאות בטכניקות שונות לרוכשים חדשים או לבעלי משכנתא קיימת שרצו לגלגל אותה. אלא שבזכות הסאבפריים הם נתנו משכנתאות לבעלי זכאות נמוכה או שלילית (בתנאי שוק רגילים) - מבחינת יכולת ההשתכרות וההחזרה שלהם.

בשימוש ברעיונות יצירתיים כמו 2/24 (2 שנות חסד,24 שנות סבל) אנשים בעלי הכנסה קטנה יכלו לקבל משכנתא עם החזרים קטנים לשנתיים הראשונות, תוך הסתמכות (הבטחה?), על עצת פקיד או הברוקר המשכנתא, שבשוק נדל"ן גואה - שימשך כנראה לנצח - ערך הבית יכסה על העליה עתידית בריבית. כך שאם תוך שנתיים הריבית תעלה - דבר שעפ"י עצות אותם פקידים לא היה סביר, הם יוכלו פשוט לגלגל את המשכנתא ל איזו תוכנית משכנתא 2/24 (או כל יחס זהה) אחרת.

עם המפולת בשוק הנדל"ן - מפולת לא בלתי צפויה, ושלא באה בבת אחת כמו מפולת בשוק ני"ע - הם מצאו עצמם במצב של ערך עצמי שלילי - שווי הנכס קטן מהמשכנתא - ובלי הכנסה מספקת לשלם ריבית שצמחה פי כמה וכמה, ולפעמים גם בלי הכנסה עקב ההאטה הכללית בתעסוקה. יוצא שהם הפסידו את הבית, והבנק למשכנתאות האחרון שנתקע עם הבית (כי המשכנתאות מייד מאוחדות לחבילות השקעה ונמכרות לבנקים אחרים) הציע את הבית בשוק במחיר נמוך, לכסות את החוב, דבר שתרם עוד יותר ללחץ על מחירי הבתים.
בלי דב אין יער 476691
דורפל • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/4/2008, 1:18
(תודה על ההסבר.) אז אתה אומר שהפנגעים הראשונים הם לא אלו שהימרו על מניות, אלא אלו שהימרו על שוק הנדל"ן. מדוע הבדל זה הוא עקרוני? למה זה משנה שהם הסתמכו בדרך על עצה גרועה של פקיד או ברוקר?
בלי דב אין יער 476719
רון בן-יעקב • בתשובה לדורפל שבת, 26/4/2008, 18:32
כן. מאד קל לפתור באמירה ''הימרו על שוק הנדל''ן'' את מורכבות המצבים בהם אנשים רוכשים בתים.
בלי דב אין יער 476722
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/4/2008, 18:48
בדרך כלל הערבות היחידה לחוב היא הנכס (להבדיל מהמצב בארץ), כלומר מי שלקח משכנתא 2/24 שילם "שכ"ד" במשך שנתיים ועכשיו נמצא במצב דומה למצב בו הוא היה לפני שנתיים. הנזק העיקרי הוא של הבנק. למעשה היו אנשים שויתרו על הנכס משום איבוד הערך שלו, והפסיקו לשלם את המשכתנא.
בלי דב אין יער 476731
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/4/2008, 21:13
ממש עולם שכולו טוב. הבנק הפסיד, האנשים ויתרו.
בלי דב אין יער 476778
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 27/4/2008, 14:56
קנית בית במאה אלף דולר, לקחת משכנתא של מאה אלף דולר לעשרים שנה, שילמת בשנה הראשונה 5000 דולר (לוח שפיצר התקלקל, ריבית אפס). עכשיו מודיע לך הבנק שמהיום גובה ההחזר הוא 15000 דולר, אתה בודק עם השמאי ומוצא שהיום הבית שלך שווה לכל היותר שבעים אלף דולר. אתה שולח בדואר את המפתחות לפקיד הבנק תוך עצה לאחסן אותם איפה שהשמש לא זורחת.

אתה הפסדת לכל היותר 5000 דולר, מזה אתה מוזמן לנכות את עלות שכירת בית לשנה. הבנק הפסיד 30 אלף דולר שיגרעו משווי הנכס במכירה, הריבית על מאה אלף דולר במשך שנה, העלויות הנלוות למכירת נכס, מינוס 5000 הדולר ששילמת לו.

נכון שזה לא נעים להיות מפונה מבית, אבל האנשים האלו קנו נכסים הרבה מעבר לאמצעים שלהם. הם לא ספגו נזק כספי, הפרשה הזו רק החזירה אותם למקומם הטבעי (רמז, לא בתוך בתים יקרים). הבנק כן ספג נזק כספי, זו הסיבה למה הבנק הציבורי הגדול בעולם איבד כחצי משוויו.
בלי דב אין יער 476835
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/4/2008, 9:01
אבל האם במקרה הזה לא יתקשר העורך דין של הבנק ויציין שעם או בלי החזרת המפתחות החוב עוד קיים?
הרי הבנק לא קנה עם הלקוח דירה במשותף?
מבחינת הבנק הכסף יכל לממן קניית פיסטוקים כל עוד ישולם בסוף.
בלי דב אין יער 476847
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/4/2008, 12:19
העו"ד של הבנק ישלח מכתב להודיע שהחוב עומד בעינו עד שהבנק ימכור (במכירה פומבית) את הבית. אז סכום החוב יתעדכן ליתרה והבנק יפעיל אמצעי גבייה שונים ומטרידים כדי לגבות גם את היתרה. בכל מקרה, גם אם הבנק יקבל את מלוא הסכום, העובדה שהלווה לא עמד בהתחיבויותיו תרשם ותכתים את ה- Credit history שלו, כך שהוא לא יקבל הלוואה או כרטיס אשראי משום מוסד בנקאי במשך 7 שנים. ללא ספק, מצבו של האיש הוא מאוד לא נעים.

השאלה שרון והאלמוני דנים בה היא של מי האחריות לאי הנעימות הזאת. מצד אחד, אנשי השיווק של הבנק "פיתו" את הלווה לקחת הלוואה שגדולה עליו בכמה מספרים. זאת הפרנסה שלהם. מצד שני, האיש התפתה וחתם על ההלוואה במו ידיו. בעשורים האחרונים מתפתחת בארה"ב (וכמובן, אחרי 5 שנים גם אצלינו) מגמה של הסרת אחריות מאנשים והטלתה על עסקים. זה התחיל עם תביעות של מעשנים נגד חברות הטבק ש"מסרטנות" אותם. האיש מעשן 2 קופסאות ביום במשך 20 שנה למרות שיש אזהרה על הקופסא. בסוף כשהוא גוסס - הוא תובע את חברת הטבק על הנזקים. אחר כך עברו לתבוע את רשתות הג'נק פוד ש"גורמות" לאנשים התקפי לב. האיש אוכל 20 שנה המבורגרים עם גריז ו 2 ליטר קולה (שזה חצי קילו סוכר) כל יום. בסוף הוא שוקל 250 קילו וסובל מסכרת, לחץ דם, כולסטרול וכו'. אבל במקום ללכת לדיאטן/ית הוא הולך לעו"ד ותובע את מקדונלד. הגדילה לעשות אחת שתבעה את מגדונלד כי מכרו לה קפה חם מדי שהיא שפכה על עצמה ונכוותה.

עכשיו מדובר על הלוואות. אנשים לוקחים הלוואות שממוטטות אותם כלכלית (לא רק בית - גם אוטו, טלוויזיה, חופשה חלומית וכו') ואז הם מתלוננים ש"פיתו" אותם - הם לא אחראים.
בלי דב אין יער 476848
סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 28/4/2008, 12:43
למיטב זכרוני, לא היו לפני 20 שנה אזהרות על קופסאות של סיגריות. אם אני זוכר נכון, פעם גם יצרני הסיגריות טענו שהסיגריות בריאות, למרות שהיו להם מחקרים שרומזים את ההפך. אני חושב שבגלל זה תבעו אותם.

חוץ מזה, אתה היית מטיל את כל האחריות על הצרכן?
בלי דב אין יער 476855
המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי יום ב', 28/4/2008, 15:59
על מי שמטעה במזיד מוטלת אחריות (פלילית) אפילו אם אף צרכן לא קנה ממנו כלום ואיש לא ניזוק. על אחת כמה וכמה אם הצרכן ניזוק.

אבל אם אדם שנועל מידה 39 קונה נעליים מספר 45, כי המוכרן אמר שזה דווקא מונח עליו יפה, אז אותו אדם אחראי - או לכל היותר אמא שלו.
בלי דב אין יער 476849
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 28/4/2008, 13:20
מסכימה לדבריך על אחריות הצרכן - אבל האם זה פוטר *כליל* מאחריות את היצרן?
אם "ייצור מוצר מסרטן" אינו עבירה - אולי "שיווק מוצר מסרטן" (עבירה רק מרגע ששכנעו מישהו לקנות) הוא כן עבירה? או שמא "העלמת מידע על מוצר מסרטן"? או שמא "חיפוש אנשים שאין להם ידע או יכולת לדעת שהמוצר מסרטן ושיווק המוצר להם"?

יותר חשוב - צריך איכשהו לשרטט את אותו קו דק של גבול הידע על המציאות שהאדם הסביר אמור לרכוש בכוחות עצמו (גם בלי להניח שמנסים להעלים ממנו ידע זה). למשל, בשנות השלושים של המאה שעברה לא הייתי מצפה מהאדם הסביר לדעת שסיגריות מסרטנות. בשנות התשעים של המאה הזו - בהחלט כן.
בלי דב אין יער 476854
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ב', 28/4/2008, 15:57
כמובן, העלמת מידע, הטעיה וכיוצא באלו הן עברות פליליות וראויות לעונש. לא בזה מדובר.

נכון, בשנות השלושים (כנראה) גם היצרנים וגם הצרכנים לא היו מודעים לנזקי העישון. אני חושב שאי אפשר להטיל אחריות בדיעבד. בשנות ה-‏90 כולם היו מודעים, או שהמידע היה זמין כך שהאדם הסביר - גם אם הוא חירש/עיוור - יכול היה לדעת. מבוגר שקונה סיגריות - כמו גם אלכוהול, סמים, אספירין, שירותי ליוי, לחם לבן, ועוד כיוצא באלו - צריך להיות מודע למעשיו ואחראי להם, אלא אם הטעו אותו במזיד.

התחום האפור כאן נראה לי בהתאמה האינדיבידואלית. נגיד בקשר להלואות. זה לא שהמוצר לא טוב (כמו שסיגריות מרעילות) אלא שהמוצר לא טוב לאדם אחד וטוב לאדם אחר. יש אנשים (עם הכנסה מסויימת) שהלואה של 100 אלף מתאימה להם. יש כאלו עם הכנסה יותר נמוכה אבל משמעת וחסכנות גדולה שגם להם הלואה כזאת מתאימה. ויש אחרים שהיא גדולה עליהם. אם יטילו על הבנק את האחריות, איזה פקיד יצטרך להחליט למי לתת הלואה ולמי לא. אני מעדיף שיטילו עלינו את האחריות ויתנו לנו להחליט אם לקחת את ההלואה או לא.
בלי דב אין יער 476862
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 28/4/2008, 17:10
רוב התרעומת על חברות הטבק קשור לתקופה בה הן כבר ידעו על נזקי העישון אבל הסתירו את הידע הזה מהציבור ופרסמו מידע מטעה.
בלי דב אין יער 476867
המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/4/2008, 18:40
כן, מסתבר שיצרני הטבק לא חסכו מאמצים להסתיר מידע מהציבור, להנדס סיגריות ממכרות יותר, ולשווק לילדים כדי לייצר לעצמם דורות חדשים של מעשנים שיחליפו את אלו שמתו מעישון. על כל הפגיעות האלו בציבור האמריקאי כקולקטיב הם נתבעו על ידי ממשלת ארצות הברית ושילמו ביוקר. אז אני בטח לא מתכוון להגן עליהם ולהציגם כיזמים שמביאים רק קידמה ואושר לעולם.

אבל במישור הפרטי, אנשים שמעשנים, לפחות בעשרים השנים האחרונות, לא יכולים לומר ''לא ידענו, לא שמענו, הטעו אותנו''. אני לא מכיר אף ילד שלא יודע שהעישון מזיק לבריאות. אבל אני מכיר הרבה אנשים מעשנים (כולל אני, בעבר). זו זכותם - רק שישאו באחריות.
בלי דב אין יער 476937
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 30/4/2008, 7:57
התכוונתי כמובן בשני המקרים למאה שעברה, היא המאה העשרים (את שנות התשעים של המאה הזו כבר לא נראה).
בלי דב אין יער 476941
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום ד', 30/4/2008, 8:39
(דברי בשם עצמך)
בלי דב אין יער 476945
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/4/2008, 9:25
(המעשנים שביננו)
בלי דב אין יער 476853
מוס גולמי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 28/4/2008, 15:51
'
מתבקש להוסיף עוד נדבך לדברי רב"י, המסביר והאלמוני. זה השלב שבנק המשכנתאות כבר פחות התעניין ביכולת ההחזר של הלווה והפנה פניו אל השוק הפיננסי.

לקחו את משכנתאות הזבל הללו והנפיקו מולן (בכאילו. הרי בפועל זו היתה בועה מלכתחילה) אג"ח. באו בנקי ההשקעות וחברות אקוויטי והינדסו את האג"חים למכשירים מסובכים מאוד וממונפים בענק. נגזרים אלה הם שהביאו למפולת. שכן, כל ירידת ערך בשברירי אחוז בנכס הבסיס (שווי הבתים בשוק הנדל"ן בפועל) מואצת באופן מטאורי בשוק ההון כתוצאה מהנזילות העצומה ממנה ניזון המינוף. מדברים על כ-‏100 מיליארד דולר הפסדים ליחידים וחברות בתחום הנדל"ן, לעומת כ-‏2 טריליון דולר נזקים בשווקים הפיננסיים.

כרגיל בשוק ההון זה תמיד מתחיל בתאוות בצע, וזה תמיד נגמר בפחד ובבכי. כמו במשבר הגדול של 29' כולם נרדמו בשמירה. הבנק הפדרלי, רשות ני"ע, הגורמים המפקחים במדינות ויתר הרגולציה - איפשרו מינוף מופרע של רכישות ני"ע באשראי. בדיוק מה שהפיל את וול-סטריט בראשית המיתון הנורא של המאה שעברה.

בישראל, אגב, מלבד בנק הפועלים החמדן, נצמדו המוסדות הפיננסיים לשיטות השקעה שמרניות ולא ספגו הפסדים ומחיקות. מה שמוכיח כי עיקר הבעיה קשור לשוק ההון (הגלובלי) ולא לשוק הנדל"ן (בארה"ב).
בלי דב אין יער 476870
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/4/2008, 20:53
לא. ברוב המשכנתאות המדוברות (ארה"ב, לא ישראל) הערבות היחידה לחוב היא הנכס (שזה מאוד מטופש כשהמשכתנא היא בגובה 100% מהנכס).
בלי דב אין יער 476875
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/4/2008, 21:28
אאל"ט, חלק מתהליך מכירת הנכס ע"י הבנק (forecloser) כרוך בשמיטה מוחלטת של החוב.
אמנם היסטורית האשראי של הלקוח נפגעת מהתהליך (ובצדק), אבל לא נראה לי שהבנק מרוויח מזה משהו.
בלי דב אין יער 476866
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 28/4/2008, 18:24
במספרים ונוסחאות הכל נראה הרבה יותר תמים *ורציונלי*. אתה שוכח שבנקים למשכנתאות (שהרבה מהם נולדו באותה תקופה) התרכזו בקוני בתים פוטנציאלים בעלי דירוג אשראי נמוך ולאו דווקא בשכונות יוקרה. המערכת "פיתתה" (אם או בלי מרכאות כפולות, יותר "בלי") קונים ששילמו דמי קדימה נמוכים על הנכס עד כדי 5% שגם אותו גירדו מאיזה מקום.

הנה כתבה מהיום שמספרת כיצד סקטור ההלוואות נלחם נגד החמרת הרגולציה בשוק בעקבות המשבר: "הבנק הפדרלי המרכזי משלים תקנות שנועדו לשרש ניצול לרעה על ידי מלווים...הביקורת מצד בנקים וברוקרים למשכנתאות טוענת שתקנות מחמירות יותר ידרשו יותר ניירת ויחשפו מלווים ליותר תביעות."
בלי דב אין יער 476245
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/4/2008, 23:33
"איש לא צפה"??

כבר שנה-שנתיים אני קורא על בועת אשראי בארה"ב, ועל משבר מתקרב בסוג הסאב-פריים. מי ש"לא צפה" פשוט לא הסתכל.
בלי דב אין יער 476251
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/4/2008, 7:32
איתי מוסיף לזה שנתיים -שלוש. כבר לפני שלוש שנים כתבו על כך.
בלי דב אין יער 476252
איציק ש. • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/4/2008, 7:36
אבל זהו מאפיין מובנה של מה שקרוי- שוק ההון. בתחילת שנות ה-‏80 היו שכתבו על היותה של הבורסה הישראלית קזינו מנופח שיקרוס. היו כמה שהביעו את דעתם על "סולידיות" המניות הבנקאיות המווסתות. כך היה לאורך 150 השנים האחרונות בארה"ב.
בלי דב אין יער 476256
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/4/2008, 9:05
אמת. ולכן, יש מקום "להעניש" את מי שממשיך להשקיע (להמר?) למרות שהוא יודע שמדובר בלופטגעשעפטען ופוילעשטיק (ביידיש זה מצלצל יותר טוב...)
בלי דב אין יער 476314
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/4/2008, 13:16
מה זה פוילעשטיק? מה האטימולוגיה?
בלי דב אין יער 476325
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 19/4/2008, 15:43
עד כמה שאני יודע, זה "מעשים מפוקפקים" ביידיש.

אולי זה איכשהו קשור אטימולוגית ל
בלי דב אין יער 476362
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/4/2008, 21:15
למה אנגלית? רחוק מדי.

הכי קרוב שאני מכירה זה vuile stuk ("קטע מפוקפק" בהולנדית, תרגום חופשי).
בלי דב אין יער 476365
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 20/4/2008, 21:57
תודה!
אם out=uit, אז המקבילה האנגלית של vuile היא foul? הרבה יותר הגיוני.

ולמה אנגלית? כי זו השפה הגרמאנית (אם כי מזוהמת בהשפעות רומנסקיות) היחידה שאני יודע...
בלי דב אין יער 476366
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/4/2008, 22:01
לשאלתך - כן :-)
בלי דב אין יער 476283
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/4/2008, 21:19
אנשים כותבים הרבה דברים, כמעט לכל תופעה ימצא מישהו שהכריז על קיומה קודם. אתה הימרת נגד שוק הסאב-פריים ? אם באמת ידעת שהשוק הולך לקרוס, יכולת לעשות הרבה כסף.
מסתבר שלמרות שכולם ידעו, יחסית מעטים עשו מזה כסף (איזו קרן גידור בינונית בארה"ב, קרן האג"ח הגדולה בעולם נמנעה מלהשקיע אבל גם לא הימרה על נפילה, בנק או שנים שמכרו את התיק לפני הנפילה וכו').

לי לפחות יש תירוץ למה לא הרווחתי שקל מכל העסק, לא היה לי מושג.
בלי דב אין יער 476289
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/4/2008, 23:53
אני לא הימרתי נגד שוק הסאב-פריים (פשוט אין לי כסף - ואופי - להימורים), אבל הזהרתי חבר מפני כניסה לעסק הזה - כיוון שהכתובת הייתה מרוחה על פני העיתונים הכלכליים כבר הרבה מאוד זמן. מתמיה אותי שגם לך לא היה מושג.
בלי דב אין יער 476292
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/4/2008, 5:58
אם יש לך מניות של בנק הפועלים או חברות אחרות שפעלו בשוק הסאב פריים, אז הימרת בעד השוק הזה בלי להיות מודע מה אתה עושה.
בלי דב אין יער 476300
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 19/4/2008, 10:05
נכון, אז מה?
בלי דב אין יער 476303
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/4/2008, 12:37
אז אתה לא צריך להחליט שאתה רוצה/לא רוצה להמר בשוק הסבפריים; מישהו עושה לך את זה בלי לשאול אותך.
בלי דב אין יער 476308
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 19/4/2008, 12:57
ההימור במקרה זה הרבה יותר קטן, הרבה יותר עקיף, והרבה פחות מסוכן מאשר במקרה של בנק שמתמחה במשכנתאות-זבל. מי שמשקיע במניות חייב לדעת לספוג הפסדים בכזה סדר גודל. אם לא - שיישאר בפק''מ.
בלי דב אין יער 476315
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 19/4/2008, 13:18
מה זאת אומרת "בלי לשאול אותו"? מישהו הכריח אותו לקנות מניות של בנק הפועלים?
בלי דב אין יער 476401
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/4/2008, 14:51
ברור שאין דבר כזה "איש לא צפה", זו רק מטאפורה, והיו רבים שהזהירו שיש בארה"ב בועת דיור. אבל רק מעטים מאד צפו שבנקים מובילים יעמדו בסכנת התמוטטות. אף אחת משלוש חברות הדירוג המובילות (S&P, Moody's, Fitch) לא מצאה לנכון לפגוע משמעותית בדירוגי הסיכון של הבנקים לפני שפרץ המשבר. לכאורה, אלו הם המומחים שעליהם המשקיע הסביר היה צריך להסתמך כשהוא מחליט מה לעשות עם כספו.

בראיה לאחור, קל לומר אחרת. אבל מבחינת הרבה מאד אנשים קרה כאן משהו בלתי צפוי, ואני לא מצליח להבין מדוע אנשים תמימים (= חוסכים קטנים) צריכים לשלם על החלטות השקעה מסוכנות שקיבלו אחרים (כלומר, בעיקר מנהלי הבנקים), כאשר חברות הדירוג, שהן מנגנוני האזהרה שתפקידם להתריע מפני עליית רמת הסיכון, לא פעלו.
בלי דב אין יער 476428
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/4/2008, 22:24
אני לא מצליח להבין למה לא מספקת אותך התשובה שלי - שחוסכים קטנים, תמימים ככל שיהיו, הם עדיין אדונים לגורלם, ושאם הם בוחרים לתת את אמונם במישהו שאחר כך טועה, אבל ללא עבירה על החוק או שבירת החוזה ביניהם, אז זו אשמתם הבלעדית.
בלי דב אין יער 476604
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 23/4/2008, 20:41
להיפך - אני לא מבין אותך. יש כאן בסבטקסט מין עקרון-על שכזה, משהו כמו "איש בחטאו יומת", כלומר כל אחד נענש על רשלנותו שלו. מצד אחד, זה עקרון שנראה הגיוני, מפני שהוא נותן לאנשים תמריץ לכלכל את צעדיהם בתבונה ולחשוב לפני שהם פועלים.

מצד שני, יש מצבים שבהם קשה עד בלתי אפשרי לצפות מראש שארוע מסוים יקרה, ואז מתאיין כל הערך החינוכי של עקרון השכר והעונש. למשל, בוא נניח שאני אדם זהיר, ואני רוצה לחסוך משהו לימי זקנתי. אי לכך, בכל חודש אני מקצה סכום כסף מסוים לצורך חסכון. בתחילה אני טומן את הכסף במזומן תחת המזרן, אבל אז מסתבר לי שאני זקוק להגנה מפני האינפלציה ואני מחליט להפקיד את כספי אצל הגוף הפיננסי האמין ביותר במדינה. מסתבר שמדובר בחברת ביטוח גדולה ואיתנה. אני משקיע דרכם את הכסף, וכדי לוודא שאינני נוטל סיכונים מיותרים, אני קורא בכל חודש את הסקירות הפיננסיות האחרונות אודות אותה חברת ביטוח, והכל נראה כשורה. אחרי עשרים שנות חסכון אני מתעורר בוקר בהיר אחד ומגלה שהחברה התמוטטה וכל חסכונותי אבדו.

אולי תאמר שהיה עלי לקנות ביטוח נגד נפילת חברת הביטוח? אבל מי שהיה מוכר לי ביטוח-על שכזה היה צריך להיות אמין עוד יותר מהחברה בה השקעתי, ולפי הנחתנו אין אף אחד כזה - כי אחרת הייתי משקיע אצלו מלכתחילה.

מכאן שאני פשוט אפסיד את כל חסכונותי, ועל זה נאמר: touch luck.
אבל מה קורה אם יש עוד מיליון כמוני, שגם הם סמכו על אותה חברה? כולנו נהפוך בן לילה לפנסיונרים חסרי כל? האם אנחנו אשמים באיזשהו חטא? במה טעינו? איזו מין שיטה כלכלית זו, שבאופן אקראי לגמרי מאפשרת למיליון אנשים להפסיד את חסכונותיהם ואינה מנסה אפילו לסייע להם? האם אפשר לקרוא לה שיטה צודקת? שיטה הגיונית?
בלי דב אין יער 476692
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/4/2008, 1:27
אני בטוח שאתה בן אדם מאוד נחמד, ובאמת שלא הייתי רוצה שתפסיד את חסכונותיך, אבל מה זה ענייני אם זה קרה לך, אפילו אם לגמרי שלא באשמתך, ולמה אני צריך לפתוח עבורך את הארנק?
יבוטל השרות הצבאי לאלתר 476699
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל שבת, 26/4/2008, 10:32
אני בטוח שאתה בן אדם לא כל כך נחמד‏1, ובכל זאת באמת שלא הייתי רוצה שתפסיד את חייך, אבל מה זה ענייני אם זה קרה לך, אפילו אם לגמרי שלא באשמתך, ולמה אני צריך לסכן עבורך את חיי?

___
‏1 האמת שאני לא בטוח. אני די משוכנע שאתה מתחזה.
יבוטל השרות הצבאי לאלתר 476700
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/4/2008, 11:21
‏1 מתחזה למה ולמה?
יבוטל השרות הצבאי לאלתר 476702
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 26/4/2008, 11:22
מתחזה לאנטיפט קיצוני.
יבוטל השרות הצבאי לאלתר 476703
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/4/2008, 11:27
אי-אפשר להחזיק בדיעה שאף אחד לא חייב לאף אחד אחר שום דבר, ובכל זאת להיות אדם נחמד וחברותי שתורם מכספו וממרצו לעזרה לזולת, לא בגלל שהוא מאמין שיש עליו חובה מוסרית שכזאת, אלא פשוט כי כך הוא רוצה? (אני לא טוען שאני כזה.)
יבוטל השרות הצבאי לאלתר 476704
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 26/4/2008, 11:51
אולי זה אפשרי (אם כי בדוחק), אבל אתה מבטאא באייל יותר מדעה אחת ביותר מניסוח אחד, והרושם האנטיפטי מתקבל מהמכלול.
יבוטל השרות הצבאי לאלתר 476705
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 26/4/2008, 11:58
עוררת את סקרנותי, אבל זה כנראה לא ראוי שאתחיל דיון שכזה פה, אז פנה אליי בבקשה בדואל.
יבוטל השרות הצבאי לאלתר 476726
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/4/2008, 19:51
===>"ולמה אני צריך לסכן עבורך את חיי?"
זהו שאתה לא צריך. אולי אתה רוצה. יש כאן הנחה מובלעת ש"אנחנו" רוצים לקיים כאן מדינה שתאפשר לנו לחיות איך שאנחנו רוצים. אם ההנחה הזאת נכונה אז יש התחייבות של כל אחד מאיתנו לסכן את כספו ואת חייו כדי לשמור על הזכות של כל אחד אחר לחיות כפי שהוא רוצה.

אבל שים לב, אם אתה מסכן את חייך כדי ש"אנחנו" נחיה איך *שאתה* רוצה ‏1, לא יצאת ידי חובתך. להפך, במקרה כזה "אנחנו" (הפעם בלעדך) צריכים לסכן את חיינו כדי להבטיח ש*אתה* לא תפריע לנו לחיות איך שכל אחד מאיתנו רוצה.

אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל את ההנחה הנ"ל. כלומר, אתה לא מסכים לסכן את חייך (כמו כל אחד אחר) כדי לשמור על זכותם של האחרים לחיות כמו ש*הם* רוצים. במקרה כזה, אין לך הסכם עם החברה ואיש לא חייב לך כלום - גם לא להגן עליך מפני פושעים, או אחרים שרוצים לכפות עליך את דרכם, לא לספק לך הזדמנויות העסקה, ולא לחלוק איתך את משאבי המדינה. בקיצור, מצבך על הפנים ואתה מתחנן שיכניסו אותך לכלא.

---
‏1 זה אגב מה שעושים הכתומים שמתנדבים ליחידות מובחרות רק בתנאי שהמדינה מתאימה את עצמה לערכיהם.
יבוטל השרות הצבאי לאלתר 476728
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 26/4/2008, 20:36
לא מתאים לך.
יבוטל השרות הצבאי לאלתר 476761
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/4/2008, 11:20
"אם אומרים שאני אינני אני אז מי אני בכלל?"
יבוטל השרות הצבאי לאלתר 476788
איילים אלמונים • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 27/4/2008, 16:39
*איננני* אני.
בלי דב אין יער 477175
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 1/5/2008, 18:01
ובכן, גם אני בטוח שאתה נחמד, אבל לא בטוח עד כמה זה רלוונטי כאן. מבחינתו של החוסך שנקלע לצרות, לא כל כך חשוב מי נותן לו כסף והאם הנתינה נעשית מרצון או מאונס. כל מה שחשוב לו הוא סך הסכום שמתקבל, כלומר עד כמה מוכנה החברה כולה לסייע לו בעת צרה. גם מבחינת החברה כולה לא חשוב בכלל אם הנתינה נעשית כמס או כתרומה, כי מה שמשנה בראיה כוללת הוא סה"כ הסכום הנתרם, והשימושים אליהם הוא מגיע.

כיון ששנינו כנראה מסכימים על החשיבות של תרומות, הרי שהסכמנו גם שיש מעבר של כספים מאנשים שיש להם לאלו שחסר להם, ועכשיו צריך להסכים על המנגנון. זו כבר שאלה בפסיכולוגיה אנושית: מה יגרום לאנשים לתת במידה הנכונה (כשמחברים את הנתינה של כולם יחד): מיסוי חובה שיתועל דרך ממשלה יעילה והוגנת, או מוסדות חברתיים של גמילות חסדים.

כדי שאפשר יהיה בכלל לדון בזה, אני מניח שיש צורך בסדר עדיפויות כלשהו: למי דחוף יותר לעזור, ולמי פחות. סדר העדיפויות של כל תורם פוטנציאלי הוא פונקציה של אופי אינדיבידואלי, אבל גם של הידע וההבנה שיש לו על העולם, ובפרט על הצרכים הדחופים של החברה שבה הוא חי.

מה שאתה אומר הוא בעצם שהיית מעדיף לבחור בעצמך למי לתת, וזאת למרות שאתה יודע שאין לך פרספקטיבה רחבה מספיק על החברה וצרכיה בהווה ובעתיד (אלא אם כן זהו עיסוקך ותחום מומחיותך המרכזי, כמובן). מצד שני, אין לך אמון במנגנון הממשלתי שמעסיק מומחים לדבר, מפני שהוא מחלק את הכסף בחוסר יעילות ושומר הרבה ממנו לעצמו - ממש כמו גבאי של קהילה שגונב מכספי הגמ"ח שעליו הוא אחראי.

אם כן, יש לנו בחירה בין שתי רעות: לתת בעצמנו, אבל למטרות לא מתאימות, או לתת דרך הממשלה, ולהוריד לטמיון חלק ניכר מהכסף שנתרם.

דווקא הברירה הראשונה הרבה יותר בעייתית בעיני, כי היא דורשת לחנך את כל האנשים לגבי צרכי החברה. אחרת, מוטלת על כל נצרך החובה (הלא-בלתי-נעימה, אולי), להתחבב עליך אישית כדי שתסכים לתרום לו משהו. כי אחרת, אם אתרע מזלו והוא לא מצא חן בעיניך (ובעיני עוד כמה מיליוני תורמים פוטנציאליים, כל אחד בתורו) - הרי שנגזר עליו למות ברעב. האם זו מערכת הגיונית? האם רק לאנשים מעוררי סימפטיה יש זכות לקבל עזרה?

בעיני, הרבה יותר סביר להסכים שיש לתעל את העזרה ההדדית דרך מנגנון מקצועי כלשהו, ולפקח עליו כך שייאלץ להתנהל ביעילות. גם זה בוודאי לא פשוט, אבל נראה לי הרבה יותר מעשי.
בלי דב אין יער 477206
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/5/2008, 3:02
גם בשיטה הממשלתית קיים הצורך להתחבב. רק לאנשים מעוררי סימפטיה ציבורית יש זכות לקבל עזרה. יש לזה אפילו שם (PC). או שיש לך גב פוליטי או שאתה לא כלום.
Political power flows from the barrel of a gun. 477525
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2008, 3:05
2. שנינו מאמינים, נדמה לי, שבמידה מסויימת, חברה טובה מתנהלת לפי מה ש"צודק" לפני לפי מה שיעיל. "צודק" נראה לי לתת לאדם להחליט מה יעשה בפירות עמלו, גם אם ההחלטה שלו איננה האופטימלית לדעתנו.

1. אני לא חושב שבכלל אפשר - או מועיל - למדוד ולהחליט מה יוביל למקסימום התועלת למקסימום האנשים. לאינדיבידואלים שונים יש אינטרסים שונים - שלא להזכיר מנוגדים לעיתים. עד גבול מסויים, ראוי לדעתי לאפשר לכל אחד לרדוף אחר האינטרסים שלו. לא ראוי שאני אעקל את הבית שלך תחת הטענה - אפילו אם *אף אחד* לא חולק עליה - שהאושר הממוצע במדינה יוכפל פי שתיים בעקבות זאת.
Political power flows from the barrel of a gun. 479379
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 28/5/2008, 18:35
(קצת באיחור)

הפתעת אותי. חשבתי שהנימוק היחיד ליתרונה של השיטה הקפיטליסטית טמון ביעילות שלה, ולא חשבתי שנתחיל לדבר פתאום על צדק. אני דווקא עשוי להסכים שיש מידה של צדק בלתת לאדם ליהנות מפירות עמלו. אבל למה זה צודק שמתכנת ירוויח יותר מפועל נקיון?

ואולי צריך להבהיר: זו לא שאלה חסרת משמעות מהסוג של "למה צודק שתפוחים יפלו תמיד למטה". מדובר כאן על השיטה הקפיטליסטית: מערכת של קונוונציות חברתיות שאנחנו חיים בתוכה, אבל רוב החברות האנושיות הסתדרו במהלך ההיסטוריה בלעדיה.
Political power flows from the barrel of a gun. 479395
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/5/2008, 19:43
"אבל למה זה צודק שמתכנת ירוויח יותר מפועל נקיון?" - למה שאני אוכל סטייק שרוף והשף אהרוני יאכל סטייק עשוי כמו שצריך? למה שאני אמות בגיל שישים מפגם מולד בלב ואתה תחיה עד מאה ועשרים בזכות הגנים שלך? למה שלך יהיו יחסים טובים עם ההורים שלך ולי לא? למה למה ולמה? ככה. אלו החיים, ולחברה אין מנדט להתערב בהם מתי שרק מתחשק לה.

"זו לא שאלה חסרת משמעות מהסוג של 'למה צודק שתפוחים יפלו תמיד למטה"' - סלח לי, אבל אני חושב שזו בדיוק שאלה כזאת.

לא הבנתי - עברות של איזו מילה היא "קונוונציות"?
Political power flows from the barrel of a gun. 479401
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 28/5/2008, 20:25
קונוונציות (באנגלית: conventions) -נדמה לי שבתרגום לעברית הן "מוסכמות". למשל: שטר כסף. מדובר בחתיכה של נייר שאין לה שום שימוש (או ערך) מיוחד משל עצמה, פרט לכך שאנשים מסכימים ביניהם שאפשר לבוא למכולת, לתת לחנווני את חתיכת הנייר הזו ולקחת הביתה ככר לחם. אם יום אחד כולם יפסיקו לכבד את חתיכת הנייר הזו, החנווני יסרב לתת תמורתה סחורה. לכן זה בוודאי לא דומה לחוק טבע, שנכונותו לא תלויה במה שאנשים חושבים או עושים. ברור גם שהקונוונציות נתונות לשינוי מתמיד. למשל, יש ויכוח עקרוני האם צריך לשלם עבור תוכנה, או לא. המצב בעניין הזה נזיל ועשוי להשתנות - בשונה מחוק המשיכה. לכן יש הבדל גדול בין מוסכמות לבין חוקי טבע, ואם כולם יחליטו יום אחד שלא לנהוג לפי עקרונות קפיטליסטיים - החברה תשתנה. עדיין יהיו משאבים מוגבלים, אבל יחלקו אותם בצורה שונה, ואולי אפילו צודקת יותר, לדעת האנשים שיחיו אז.

אני מסכים שיש הבדלים בין אנשים. ובאמת מעניין לבדוק איך החברה מתייחסת להבדלים האלו - היכן היא רואה לנכון להתערב כדי ליצור יותר שוויון. בעיני, הקריטריון הצודק ביותר הוא מניעת סבל, ולכן גזר באמת עדיף על מקל ככל שזה ניתן. ההחלטה לאפשר למתכנת להרוויח יותר מפועל נקיון היא החלטה ערכית - דהיינו, לא להתערב כדי למנוע את סבלו של פועל הנקיון, שהכנסתו הנמוכה מונעת ממנו (למשל) נגישות לבריאות וחינוך איכותיים. גם ההחלטה למנוע אלימות היא החלטה ערכית - אלימות גורמת סבל, והחברה מנסה למתן את אי השוויון שנובע מכך שאנשים מסוימים יותר חזקים ותוקפניים מאחרים. בקיצור, אני לא כל כך מצליח להבין מה הקריטריון שלך לאי התערבות של החברה בחיי הפרט. האם זה "לא לגעת במצב הקיים" שבו מתכנת מרוויח יותר ממנקה, או שיש איזה קריטריון גבוה יותר שבזכותו המצב הזה נראה לך נכון מוסרית?

ולבסוף, למה אי התערבות של החברה בחיי הפרט היא צודקת יותר מאשר התערבות פעילה? אני יכול להבין מדוע זה יותר יעיל, מבחינה חברתית, אבל זה עניין אחר. מה הקשר בין זה לבין צדק?
Political power flows from the barrel of a gun. 479578
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/5/2008, 3:12
כתבתי הודעה, אבל היא מבולגנת (בגלל השעה) וחוזרת על דברים שאמרתי כאן עד שיצאו לכולם מהחורים (לחלק מהאיילים כבר מההודעה הראשונה), אז אם אתה רוצה אותה, פנה אליי בדואל.
Political power flows from the barrel of a gun. 479405
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 28/5/2008, 21:19
כשיש את הידע המתאים, החברה מתערבת בפגם המולד בלב ומאפשרת לבעל הפגם לחיות עוד שנים (לעיתים עוד שנים ארוכות) באיכות טובה, ואלה שנולדו עם הפגם מרוצים מאוד מההתערבות הזאת ולא תשמע אף אחד מהם אומר - ''עזבו אותי, תנו לי למות צעיר, לחברה אין מנדט להתערב במומים שלי מתי שרק מתחשק לה''.
Political power flows from the barrel of a gun. 479579
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 30/5/2008, 3:20
...והלב אחראי על הזרמת הדם, ובכך מאפשר העברת חומרים רבים בין התאים שבגוף. אבל איך זה קשור?
Political power flows from the barrel of a gun. 479580
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 30/5/2008, 3:43
תגובה 479395: "למה שאני אמות בגיל שישים מפגם מולד בלב ואתה תחיה עד מאה ועשרים בזכות הגנים שלך? [........] ככה. אלו החיים, ולחברה אין מנדט להתערב בהם מתי שרק מתחשק לה."
Political power flows from the barrel of a gun. 479672
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 31/5/2008, 20:54
אנלוגיה היא לא כלי להוכחת זהות מוחלטת בין שני מצבים. אנלוגיה היא כלי רטורי להעברת רעיון. השבת עם אנלוגיה משלך? כי אני לא רואה את הקשר.
Political power flows from the barrel of a gun. 479674
אא • בתשובה לדורפל שבת, 31/5/2008, 21:35
(אני מנחש ש)הקשר הוא:
פגם בלב (בדומה לעוני) הוא צרה צרורה. האלמוני טוען שעל המדינה להתערב בשני המקרים לצורך תיקון עוולות הטבע (והטבע האנושי).
Political power flows from the barrel of a gun. 479697
דורפל • בתשובה לאא יום א', 1/6/2008, 3:31
חוסר שיוויון הוא המצב הטבעי (זה מה שהאנלוגיה שלי אמרה). אין דרך שפויה[*], יעילה[*] או צודקת[*] לבטל אותו לגמרי, ואני לא מבין למה רצוי לבטל אותו במקרה של המשכורות (שבעולם שמתנהל באופן לא פולשני, הן רוב התגמול - והמתוגמל בוחר איך להשתמש בגמול בעצמו, ולא איזה בירוקרט, טוב לב ככל שיהיה). אין דרך לא פולשנית לדאוג שכולם יתרמו באותה המידה לחברה, ובהעדר מצב כזה, לא ראוי לתגמל את כולם באותה המידה.

---
[*] לקחת כסף מהתוכניתן ולתת אותו למנקה עד ששניהם ירוויחו בדיוק אותו הדבר? אז איזה טעם יש לתוכניתן להתאמץ ללמוד ולהתמקצע במשך שנים, ולעבוד קשה כל החיים? יכול להעביר מטאטא פעם ביום כשהבוס מסתכל ולהרוויח בדיוק אותו הדבר. ואיך נצדיק את זה בפני המתכנת כשהוא ישאל למה לא מכריחים את אהרוני לבוא אליו הביתה ולבשל עבורו? אם שיוויון באיכות החיים כל כך חשוב, למה מטפלים בו רק איפה שקל לעשות זאת - עם משכורות? בואו נדאג שכולם יאכלו יחד באותם חדרי אוכל משותפים, יזכו לניתוחים פלסטיים במימון המדינה עד שכולם יראו טוב באותה המידה, יבינו את אותן הבדיחות, וכן הלאה והלאה?
Political power flows from the barrel of a gun. 479698
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 1/6/2008, 5:39
למה אתה מיתמם ומקצין דברים, דורפל? אם נתייחס לעניין פערי השכר, תקטין טיפה את הפערים. במקום שהפער נטו בין המתכנת למנקה יהיה פי 7 תקטין אותו לפי 6.5 . בין המנכ"ל למנקה לפי 50 .בזה הבאת את הסוציאליזם הארור?
Political power flows from the barrel of a gun. 479703
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/6/2008, 8:43
לא מוסיף פה הרבה, אבל זה ממש זועק לשמיים "(אנטי?) מדרון חלקלק".
Political power flows from the barrel of a gun. 479793
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/6/2008, 1:17
1. בדיון הזה דובר על חיסול הפער, לא על הקטנתו. נשאלה השאלה מדוע זה צודק ש-א' יקבל יותר מ-ב'; לא הוזכר אפילו ברמז כמה יותר, ולא ניתן שום סימן שיש הפרשים לגיטימיים ויש כאלו שאינם.
2. גם בדיונים אחרים שאני זוכר, שבהם דווקא כן דיברו על הקטנת הפער, לא נתנו מספרים מדוייקים; בטח לא דיברו על הקטנה מפי שבע לפי שש וחצי.
3. מי יקבע את מספרים המדויקים, ולמה שאני ואתה נסכים לתת לו לדחוף את האף לעסקים שמתנהלים באופן פרטי בין שנינו?
4. למה מעניין אותו רק הפן הבודד הזה של איכות חיינו? למה רק פה הוא זוכה ממך למנדט להכתיב את פעולותינו?
5. להיות רחום ולהיות הוגן הם ממש לא אותו הדבר. אני מתעצבן כשאני רואה אדם בוחר להיות אחד משני אלה על חשבון השני[*].

---
[*] - איך הוגנות יכולה לבוא על חשבון הרחמנות בוודאי לא קשה לך לדמיין. הנה דוגמה למקרה ההפוך: אדם שמסייע לאחר, ממניעי רחמים בלבד וללא שום כוונה רעה, לרכוש תואר שהלה איננו זכאי לו. נגיד, מוסר לו את התשובות במהלך המבחן, או עושה עבורו את שיעורי הבית.
Political power flows from the barrel of a gun. 479886
גלעד ב. • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/6/2008, 16:31
אגב, סתם הערה עובדתית שעשוייה לתרום לדיון:
הקטנת פערי שכר, כשמתייחסים אליה כאל מטרה, לא עוזרת. לפחות בארץ.

יצא לי לא מזמן לראות את מדד ג'יני לאורך השנים בארץ. כולם כבר בטח יודעים שאי השיוויון מעמיק ורואים את זה במדד ג'יני. מה שלא יודעים בדרך כלל שהמדובר במדד ג'יני נטו.

במדד ג'יני ברוטו התמונה הרבה הרבה יותר חריפה.

ז"א שאי השיוויון ברוטו גדל, הממשלה נלחמת בזה על ידי הגדלת תשלומי העברה (לוקחת מס מהעשירים ומחלקת קיצבאות לעניים) כך שהפער נטו יגדל פחות (וזה אכן מצליח), ובשנה הבאה הפער ברוטו רק גדל עוד יותר!

בכוונה לא כתבתי "כתוצאה מכך הפער ברוטו...", כי אז אנחנו יוצאים מתחופ העובדות לתחום הפרשנות, אבל בהחלט נראה שמדיניות ארוכת שנים של הגדלת תשלומי העברה לא תורמת להקטנת הפערים נטו בהכנסות העובדים, בניגוד לאינטואיציה.
Political power flows from the barrel of a gun. 479955
איציק ש. • בתשובה לגלעד ב. יום ב', 2/6/2008, 19:26
לא כתבתי אף פעם שהפתרון הוא באמצעות מה שהכלכלנים כינו באופן כולל כתשלומי ההעברה. אני בכלל לא אוהב לשחק במיגרש שמכינים לנו כלכלנים על ידי שימוש באגרגטים שמשטחים כל דבר.
Political power flows from the barrel of a gun. 479974
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/6/2008, 23:34
"אני בכלל לא אוהב לשחק במיגרש שמכינים לנו כלכלנים על ידי שימוש באגרגטים שמשטחים כל דבר." - יש לך רעיונות פרקטיים אחרים?
Political power flows from the barrel of a gun. 479978
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ג', 3/6/2008, 5:55
זה לא לי. הביקורת על הראיה של הממוצעים איננה מקורית שלי. מלבד השקפת העולם הניאו כלכלית הבסיסת-מונטריסטית של אנשי האוצר, הקיצוץ שהם עשו בתשלומי ההעברה בתחילת שנות ה-‏2000 זכה לביקורת נוקבת מהרבה כלכלנים וכאלו בעלי שם. הסיבה היא שהם פעלו עקרונית נגד תשלומי ההעברה והואשמו ב"OVER KILLING כי הם יישמו אידאולוגיה ולא כל כך עניין אותם מה הם מקצצים ואילו השלכות יהיו לכך על אנשים.למשל באידאולוגיה היתה שתשלומי ההעברה גורמים לאנשים שלא ירצו לעבוד. אבל בתוך היער הזה הנקרא "תשלומי העברה" יש תמיכה באנשים עובדים; יש תשלומים לנכים, קצבאות זיקנה וכד'. זקן בן 80 ילך לעבוד אם יצמצמו לו את קצבת הזיקנה? לכן כלכלני האוצר לא דיברו אף פעם על קיצבאות ספציפיות אלא רק במונח המעורפל והמוסווה של תשלומי ההעברה. נדמה לך שמהכ"ל האוצר או שר האוצר היה יכול לבוא לציבור ולנמק מדוע הוא מקצץ בקצבת הזיקנה? ודאי שלא.אבל אם הוא אומר שיש משבר וצריך לקצץ בתשלומי ההעברה שגדלו באופן מוגזם -יקבלו את זה.
Political power flows from the barrel of a gun. 480193
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/6/2008, 0:18
אם פיסיקאי איקס לא יודע חשבון, זה אומר ששימוש במספרים בעת תיאור תהליכים פיסיקליים הוא פסול ומיותר, ועדיף לגשת לדיון בתחום בגישה יותר הוליסטית, שכוללת בעיקר נפנופי ידיים ושמות תואר כמו "זריז" ו"עקשן" לתיאור עצם כבד הנופל מגובה רב?
Political power flows from the barrel of a gun. 480194
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 4/6/2008, 0:59
איציק לא מתנגד לאגרגטים בכלל, אלא לאגרגטים שנבחרו להצגה ע''י האוצר.
Political power flows from the barrel of a gun. 480199
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 4/6/2008, 5:14
תשובתך איננה לעניין דורפל. אתה מערבב את מדע הפיסיקה עם הכלכלה שאיננה ממש מדע למרות היומרות של חבריה. היא קשורה לאידאולוגיה ופוליטיקה באופן אימננטי. אם תקח כלכלנים בולטים - בעיקר אלו העוסקים במאקרו כלכלה- תראה שיש שם מיקצועיות של שימוש בכלים סטטיסטיים עם מצע אידאולוגי. אם בכלכלני האוצר עסקינן, תראה שם גם הרבה פוליטיקה. למשל, ההנחה שכל דבר ציבורי איננו יעיל ונוטה לשחיתות והפרטי הוא יעיל מיסודו עם חריגים. אם יקחו קרן הפנסיה ציבורית מסויימת שאיננה מנוהלת ביעילות, יקבעו שזה בגלל שהיא ציבורית; אם תהיה קרן פנסיה פרטית שאיננה יעילה (צריך כמובן לברר מה פרוש "לא יעילה")- אז הם יתייסו אליה כמקרה פרטי. הטענה האידאולוגית אותה אמר נתניהו לא פעם היא ש"ממשלה איננה יודעת לנהל עסקים". אחר כך הבנת שהמילה "עסקים" כוללת כל פעילות.
Political power flows from the barrel of a gun. 480703
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 9/6/2008, 1:47
אני לא טוען שכלכלה היא מדע. אני טוען שמספרים הם כלי שימושי, למרות שכמו כל כלי אחר, אפשר גם לתקן וגם לשבור באמצעותו.
Political power flows from the barrel of a gun. 480713
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ב', 9/6/2008, 5:47
אינני יכול למצוא אצלך משפט האומר: כלכלה היא מדע -בבית משפט היית יוצא זכאי מחוסר הוכחות. אבל ברגע שאתה נדרש לפיסיקה כדי להשליך ממנה על הכלכלה- אתה טוען שכלכלה היא מדע.
Political power flows from the barrel of a gun. 481407
דורפל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/6/2008, 18:44
זה מפריע לך? קל לתקן את זה:
כלכלה איננה מדע.
מרוצה?
Political power flows from the barrel of a gun. 481410
דורפל • בתשובה לדורפל שבת, 14/6/2008, 18:52
במחשבה שניה, תחת ההגדרה הסבירה שכל נושא שניגשים אליו באמצעות המתודה המדעית הוא מדע (רק לא בהכרח אחד שיניב תוצאות), כלכלה היא מדע, וגם סוציולוגיה, פסיכיאטריה וקרימינולוגיה; פוטנציאלית, אפילו חקר הטלפתיה (רק נדרש שמישהו יעשה זאת באופן ביקורתי וראוי). אז זה מדע שעוד לא ניפק תוצאות ראויות, ושיש בו הרבה "מדענים", וגם סתם מדעים (ללא גרשיים) שעוד לא סיפקו אף תוצאה שראוי לחתום עליה, שחלקם גם מעדו כמה פעמים בדרכם; אבל עדיין אפשר יהיה לקרוא לזה "מדע".

אבל לבינתיים, אני מעדיף להשאר עם ההגדרה הצרה יותר של מדע, שקשה לי לנסח אותה, אבל מבחינתי היא בערך - תחום ידע שניגשים אליו באמצעות המתודה המדעית, ושזו ניפקה בינתיים תוצאות כלשהן. ואז, כן, כלכלה איננה מדע, למיטב ידיעתי.
Political power flows from the barrel of a gun. 481501
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 15/6/2008, 15:53
מה זה מרוצה? כמעט באקסטזה למרות שהמשך התגובה שלך מבטל את הויתור הענק שלך.
Political power flows from the barrel of a gun. 481541
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/6/2008, 2:10
דורפל נתן, דורפל לקח.
Political power flows from the barrel of a gun. 481551
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ב', 16/6/2008, 5:25
יהי שם דורפל מבורך.
Political power flows from the barrel of a gun. 480278
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגלעד ב. יום ה', 5/6/2008, 5:13
בגיל חמישים אדם טיפוסי מגלה שיש לו בעיה רפואית - לחץ דם או כולסטרול. הוא הולך לרופאים, לוקח תרופות, מקפיד על תזונה וסגנון חיים. זה עוזר, אבל אחרי חמש שנים הוא קצת יותר מבוגר, וקצת פחות בריא (הכולסטרול השתפר קצת, אבל הסידן בורח). הוא ממשיך עם רופאים-תרופות-תזונה-סגנון, ואחרי עוד חמש שנים הוא כבר בן שישים, ועוד קצת פחות בריא (סרטן ערמונית, ר"ל). וכו'. מסקנה, לשיטתך: שמירת הבריאות, כשמתייחסים אליה כאל מטרה, לא עוזרת.

וברצינות: האם לתשלומי העברה יש יומרה להקטין בטווח רחוק את הפער ברוטו? אם כן (דרך עזרה בחינוך הדור הבא, נניח), האם יש להם יומרה להתגבר על כל גורם-נגד?
Political power flows from the barrel of a gun. 480338
גלעד ב. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 5/6/2008, 17:39
תלוי את מי שואלים, אבל רוב הפוליטיקאים אני מניח יאמרו שתשלומי העברה נועדו להקטין את אי השיוויון בחברה, בטווח הקצר וגם בארוך. כך שיומרה אני חושב שיש.

להגיד שללולא תשלומי ההעברה המצב היה יותר גרוע? אני חושב שזה תלוי בהשקעה האלטרנטיבית של המשאבים.
ברור שבמצב בו לא היית עושה דבר מלבד לבטל תשלומי העברה היה יותר גרוע. אבל אם היית מקטין תשלומי העברה ומעביר את שחסכת למסלולי הכשרה מקצועית, לחינוך לעבודה (כדי שיהיה מי שגם יקח את הההכשרה המקצועית ברצינות), למיכון של התעשיה, ולמתן תמריצים למעסיקי עובדים זרים לשכור ישראלים במקומם, אז אני חושב שהיינו רואים מצב שונה לחלוטין גם בשיעור ההשתתפות בכח העבודה וגם בפריון לעובד, ומשם שיפור בשיוויון ברוטו ונטו.
Political power flows from the barrel of a gun. 480348
איציק ש. • בתשובה לגלעד ב. יום ה', 5/6/2008, 19:56
שים לב איך הכלכלנים של האוצר קובעים ז'רגון וכולם משתמשים בו. הז'רגון איננו רק מינוחים אלא הוא כבר מכיל בתוכו התייחסות מובנית ואף מכוון לכיוון עמדות מסויימות. אתה משתמש במונח הכולל בתוכו אבטחת הכנסה, קצבת שארים, קיצבת זיקנה, דמי אבטלה, קצבאות נכות, קצבאות ילדים וודאי עוד דברים. השימוש במונח הזה מרדד את השיח ולמעשה הופך את תשלומי ההעברה לכמעט פלאג נמבר. יש ירידה בגביה ובעיה פיננסית? יש תשלומי העברה. מה שאני זוכר שהדמגוגים ממשרד האוצר אמרו תשלומי העברה ודיברו בנשימה אחת על הצורך למנוע עידוד לשבת בבית ולא לצאת לעבודה. ישר כיוונו אותך לדמי אבטלה=תשלומי העברה.כשהיה להם נוח, תשלומי העברה היו קיצבאות ילדים.
Political power flows from the barrel of a gun. 480381
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לגלעד ב. יום ו', 6/6/2008, 7:34
מצד שני, נניח שההכשרה המקצועית (ממשלתית?), החינוך לעבודה ומיכון התעשייה (בהכוונה ממשלתית?) היו מצליחים - ואני חושב שזה מאוד קשה שיצליחו, ונדמה לי גם שממשלת ישראל ניסתה אותם במשך השנים, לצד תשלומי העברה - יכול היה להיות שהיית מקבל הרבה יותר פועלי ייצור ועובדים ממה שיש היום, הכלכלה היתה פורחת עוד יותר ממה שהיום, בסיס הפירמידה הכלכלית היה מתרחב - וקודקודה היה נהיה גבוה עוד יותר, כלומר מדד האי-שוויון היה נהיה גרוע עוד יותר (במלים אחרות, אני מטיל ספק ב"משם" לקראת סוף התגובה שלך).

בכוונה לא ציטטתי "מתן תמריצים למעסיקי עובדים זרים לשכור ישראלים במקומם" - זה באמת יכול רק לתרום לשוויון. אבל אם כל מה שאתה אומר הוא שצריך לשאוף להעסיק יותר ישראלים על-פני זרים, זו בשורה מוכרת.
Political power flows from the barrel of a gun. 480432
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/6/2008, 23:35
איפה ומתי "שממשלת ישראל ניסתה אותם במשך השנים" ?
Political power flows from the barrel of a gun. 480443
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/6/2008, 6:36
הכשרה מקצועית: יש כזה דבר מטעם הממשלה, לא?
חינוך לעבודה: בתי"ס מקצועיים במימון משרד החינוך.
מיכון התעשייה: כאן יכול להיות שאני טועה, אבל צירוף המילים "המכון לפריון" נשמע לי (וגם לגוגל) מוכר במעורפל, ולא מתחום הגינקולוגיה/אורולוגיה.
Political power flows from the barrel of a gun. 480489
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/6/2008, 13:33
האם בתי ספר מיקצועיים נכשלו בכל העולם? האם הכשרה מיקצועית, שיקום מיקצועי וכד', נכשלו בכל העולם? אם התשובה היא שיש מקומות בהם זה הצליח, אז המובן הוא שהחינוך המיקצועי בישראל נעשה בדרך רעה -חוץ ממספר בתי ספר שהיו טובים.
Political power flows from the barrel of a gun. 480502
ברקת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/6/2008, 15:40
לא יודעת על מה הדיון, אבל החינוך המקצועי בישראל בהחלט נעשה בדרך רעה. ראשית, המיונים לשם בוצעו באופן לא נכון. שנית, בחרו ללמד שם מקצועות "שחורים" ולא מכניסים, שכמעט עבר זמנם (מישהו צריך חרט?) בלי להתחשב בשינויים העוברים על המשק, שלא לדבר על לנסות לצפות אותם.
Political power flows from the barrel of a gun. 480523
איציק ש. • בתשובה לברקת שבת, 7/6/2008, 17:44
בדיוק לזה התכוונתי. בעלי המחשבות הקונספירטיביות היו יכולים לטעון שהמימסד רצה למצב חלק מהאוכלוסיה כעובדי המיקצועות השחורים. אינני מאמין שזה היה מכוון.
Political power flows from the barrel of a gun. 480555
א. דה בוטון • בתשובה לברקת שבת, 7/6/2008, 20:05
הגלגל הסתובב.
יש כיום מחסור חמור של אלפי עובדים במקצועות ה'שחורים' בתעשיה, שגורם בשנים האחרונות גם לעליה גבוהה בשכר (הכפיל את עצמו בארבע השנים האחרונות). חרט CNC עם ניסיון יקבל היום כ- 15 אלף ש"ח בחודש.
לא משתמשים בחרטים בשביל הקאסמים? 480615
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 8/6/2008, 9:32
Political power flows from the barrel of a gun. 480568
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/6/2008, 22:24
קרא בבקשה שוב את הפתיל שבהקשרו כתבתי את התגובה שלי. אני לא טוען שהדברים שהזכרתי נכשלו - הכישלון הוא לשיטתו של גלעד ב.
Political power flows from the barrel of a gun. 480828
גלעד ברזילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 10/6/2008, 7:57
הרחבת בסיס הפירמדה אולי תגדיל את אי השוויון בין הקודקוד לבסיס, אולם אי השוויון במובן מדד ג'יני (איך מתחלק העושר באוכלוסייה) אמור לקטון עם גדילת שיעור ההשתתפות של אוכלוסיות חלשות בכח העבודה. לפחות ככה מספרים בקורס במקרו.
Political power flows from the barrel of a gun. 480886
ליסה • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 10/6/2008, 15:25
זה נשמע מופרך ביחס למציאות הקיימת."החלחול" עובד רק בשקיות האשפה של העשירים. הבעיה העקרית היא לא שלושה או חמישה אחוזי
המובטלים, אלא כ700,000 נכים נתמכים, כ500,000 גמלאים וכמליון
עובדי צבור שלפחות רבע מהם מיותרים.
רק רמום החלשים ע"י השכלה ורישותם (רשת-net),ורפורמה בכל
חוקי התעסוקה - חסול המכשול הביורוקרטי, ייתנו הזדמנות ראויה
לנחשלים בתחרות.
אני קורא עכשיו את "העולם הוא שטוח" של תומס ל. פרידמן,
זה הספר היחיד שקראתי אי פעם בנושא, ואני מנסה להתמודד
ולהבין.
אז נא לכסח בעדינות, אי! אי! לא חזק!
Political power flows from the barrel of a gun. 480889
ליסה • בתשובה לליסה יום ג', 10/6/2008, 15:31
התגובה לעיל נכתבה כמובן ע''י אנטילופה.
(מתמודד בנחישות בפלאי המקלדת, ובננובוטים הטורפים המוטרפים).
Political power flows from the barrel of a gun. 480904
האייל האלמוני • בתשובה לליסה יום ג', 10/6/2008, 16:22
האם ליסה ואנטילופה חד הם?
Political power flows from the barrel of a gun. 480909
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/6/2008, 16:45
ליסה (שם אמיתי) ואנטילופה (כינוי) גרים יחד, ומשתמשים
באותו המחשב.
האנטילופה חדש בענינים, ועוד לא השכיל להבין את כל הקונצים
של הקקמייקה.ולכן השם/כתובת משובשים לפעמים.
בכל אופן שתי הכתובות רלוונטיות באותה המידה לשנינו.
אנטילופה.
Political power flows from the barrel of a gun. 480913
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 10/6/2008, 16:52
בנתי.
אנטילופה לא שם אמתי???
Political power flows from the barrel of a gun. 480920
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/6/2008, 17:13
אנטילופה זה שם אמתי (תקנתי!).
הספינה בה הפליג גוליבר לליליפוט.
האוטומוביל של א.בנדר הקומבינטור הגדול.
Political power flows from the barrel of a gun. 480943
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 10/6/2008, 20:39
קוראים לקקמייקה הזו "מלכודת האייל האלמוני ע"ש אורי פז". היא נועדה[*] ללכוד מגיבים שמגיבים לעצמם בשמות בדויים.

[*] לא ממש "נועדה" במובן של תכנון תבוני, יותר במובן האבולוציוני.
Political power flows from the barrel of a gun. 480948
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/6/2008, 21:15
א. "קקמייקה" פרושה כידוע לי: מין מכונה הסגורה בארגז או
תיבה ובתוכה חוטי חשמל, קפיצים, גלגלים משוננים- ומבריקים
מהסוג העוקץ.
ב. האם המלכודת הנזכרת היא שיחת האלמונים למעלה,
או הכשל בכתובת הדואל שחשבתי שהוא בגללי, או אינפלואנסה
במחשב.
Political power flows from the barrel of a gun. 480956
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 11/6/2008, 0:30
א. לא, לא, זה אולי איזה פירוש מטופש וחסר השראה מאיזה מילון סלנג או משהו, אבל הם סתם שיקרו שם בכוונה בשביל לשגע אנשים ולהרחיק אותם מהבנה עמוקה של תרבותם ואורח חייהם. המכונה הזאת שאתה מתאר, עם גלגלים, ברגים, חלקי אופניים ישנים, סיכות ראש של האחות הגדולה, שלדי חתולים מתים, כפיות כסף, תגובה 374561 - קוראים לה טרמבה-זומבה TRAMBAZUMBA. אוספים, אוספים, בונים, בונים, אוספים ואוספים גרוטאות ושמאטעס ובונים ובונים, ובסוף תוקעים בה, בטרמבה-זומבה, מבט מפחיד אחד, ואז היא משמידה את עצמה מיד. שוויצרי אחד, טינגלי, Jean Tinguely, עשה מזה פרנסה לא רעה והיום יש מוזיאון על שמו. כדאי לך. קקמייקה, גם אם יגידו לך אחרת, זה פשוט משהו שהתפקשש, משהו שיצא לא טוב, משהו שהתחררררר.... קקמייקה, נו, קקמייקה, קקה ומייקה שחוברו להן יחדיו. קקמייקה.

ב. לא. "מלכודת האיילים האלמונים" הוא שמו של סיפור מתח פסיכו-היסטורי מעמיק פרי עטו של דן בראון שיהפוך בקרוב לסרט בכיכובו של בראד פיט, השוקל לאחרונה לעברת את שמו לפז פיט.

מעשה שהיה, כך היה: בחור אחד דתי, בלי שם, לא חשוב השם, למה אתה מוכרח את השם? בין חברות לא אומרים שמות. בקיצור אורי פז - עמל קשות ע"מ לשכנע את חבריו האיילים שבין הדתיים והחרדים אין עבריינים וכי הם כולם מלאכים צדיקים צחים כשלג. עמל בהסברים, דיבר אל ההגיון הפשוט הגוזר כי אדם דתי אינו יכול להיות רע, עמל בדברי כיבושין, עמל בקללות נמרצות אבל שום דבר לא עזר (אתה *בטוח* שהיית פה לפני שלוש שנים?) - האיילים החילונים המנוולים לא האמינו לו וטענו שאולי בכל זאת יש מדי פעם איזו אם חרדית רחומה שמכה את הילד בחגורת עור, או לפחות מצמידה לו כמה לבנים מלובנות, או שיש פה ושם איזה רב שממליץ להשקות את הממל'ה קצת אפעס אה ביסל'ע טרפנטין לחישול האופי ולסילוק הרוחות הרעות, או איזה יהלומנצ'יק עבדקן שעושה כל מיני עסקאות מיליונים עם כל מיני גורמי חוץ בתקיעת כף ללא חוזים כתובים, כמקובל בענף היהלומים, וגם ללא דיווח לשלטונות המס, כמקובל בכל מיני ענפים.

דיברו ודיברו המנוולים החילונים האלה בצורה מכוערת שלא תעלה על הדעת במדינה יהודית-דמוקרטית שהיא קודם כל יהודית, ולפתע פתאום צץ לו אי משם אי מזה בחור חמד ושמו "עורך דין חילוני". הוא הסביר כי עקב עבודתו כעורך דין חילוני הוא יכול להעיד שאין חיה כזאת, עבריין חרדי, והכל רק השמצות והטלת רפש של התשקורת החילונית מתוך שנאת חינם וריקודי מה-יפית לצליל חלילם של הגויים יימח שמם, ושאורי פז ממש-ממש צודק, למרות שהוא, החילוני, בכלל לא מכיר אותו. אך אבוי, שוד ושבר, חזיז ורעם, בוקה ומבוקה ומבולקה - כתובת הדוא"ל של העו"ד החילוני, שהתנוססה לה ללא בושה בתחתית החלון כמקובל בענף החלונות, היתה זו של אורי פז.

למה זה קרה? אומרים שזה קשור באיזה באג בתוכנת האתר, אשר גורם לכתובת המרשיעה לחזור שוב ושוב גם לאחר שהמגיב מחק אותה. ואולי זה לא באג אלא באמת מלכודת, מי חכם ויידע.
לא אוציא את האצבע מהאף! 480959
ליסה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 1:30
מאוד משעשע הסיפור עם אורי פז, מזכיר הרבה דיונים מצחיקים שאנטילופה הראה לי כאן. אבל באמת באמת, אנטילופה היה מאוד אנטי-מחשב ואנטי-אינטרנט עד שהוא גילה את האייל. לתגובה הראשונה שלו כאן, כאנטילופה, צורפה כתובת הדואל שלי, כי לאנטילופה היה עדיין אנטי לדואל. כך קרה שהגבתי תחת הכינוי ליסה האמיתית, ואחר כך קיצרתי לליסה. עכשיו יש לאנטילופה דואל משלו.
חוץ מזה, ניתן להבחין בשונות הסגנונית ביני לבינו- תגובותי רהוטות ומפוסקות בדרך כלל לפי כללי הדקדוק, ואילו בתגובותיו של האנטילופה שגיאות כתיב, פסיקים במקומות, לא, הגיוניים, וכיוצא באלה. ולעולם, אבל לעולם לא תהיה תגובת האנטילופה ארוכה מחמש שורות, כי הוא מקליד באצבע אחת ועצלן מטבעו.
האנטילופה מבקש להוסיף (אובר דה שולדר): קקמייקה חייבת לעבוד כדי שזה ייקרא קקמייקה, אחרת זה סתם דרעק.
לא אוציא את האצבע מהאף! 481414
דורפל • בתשובה לליסה שבת, 14/6/2008, 19:07
בני כמה אתם? (שואל בגלל האנטי למחשבים וההבדלה בין קקמייקה לדרעק - מכל המילים.)
לא אוציא את האצבע מהאף! 481418
אנטילופה • בתשובה לדורפל שבת, 14/6/2008, 21:07
1955
1976
Political power flows from the barrel of a gun. 480962
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 1:40
:-] ?
Political power flows from the barrel of a gun. 480973
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 4:13
כן :-].
Political power flows from the barrel of a gun. 480963
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 2:08
עורך דין חילוני זה ע.ב.תגובה 245403

א.פ. זה "עורך דין" שכתב "אצלנו החילונים" תגובה 196075
Political power flows from the barrel of a gun. 480972
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 4:12
אם כן אולי טעות בידי, ואולי הניק המקורי מיסודו של אורי לא הכיל את ה"חילוני", אך בפולקלור האיילי זכור הניק כאילו היתה בו המילה הזו. אא"ט, גם "לא חרדי ולא עורך דין" התחיל לקרוא לעצמו כך זמן קצר לאחר העניין ההוא, ובעקבותיו. הפרשה ההיא הוזכרה אחר כך בעוד פתילים, ובכולם הצמידו (ציטטו?) הכותבים את המילה "חילוני", בהמשך לאותו 'עו"ד'. הנה כאן, ערן בילינסקי שם את העו"ד ה"חילוני" בכותרת, ושואל שאלה: תגובה 272765. שכ"ג: תגובה 198509. אורי פז לדובי: תגובה 274279. וזה על קצה המזלג.
Political power flows from the barrel of a gun. 480975
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 4:38
זה לא חשוב והסיפור ההוא כבר לא מעסיק אף אחד חוץ ממני (עקב יסורי מצפון), אבל חשבתי על עוד משהו: בפרשה ההיא היו כנראה פתילים שנמחקו, כך שאי אפשר לדעת מה היה באמת. עכשיו, במחשבה שניה, אולי מלכודת האיילים, כלומר - כתובת הדוא"ל המרשיעה - לא היתה במקרה זה אלא באחד הניקים הבדויים האחרים של אורי המסכן.
זה כאן, כשלשוטה הגלובאלי כבר ממש נמאס מא ''פ 480976
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 7:49
תגובה 351129
Political power flows from the barrel of a gun. 481047
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 18:13
האמת היא שמר פז כה הפליל את עצמו בקטעים האלה, שכשאישרתי פעם משהו צדדי מאוד בדבריו - אינני זוכרת מה, אבל זה היה בשבת(!) טענו נגדי שגם אני שכפול שלו... די מזעזע.
Political power flows from the barrel of a gun. 480965
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 2:57
האם זכיתי בהתגלותה של הדער שוועסטער?
Political power flows from the barrel of a gun. 480968
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 11/6/2008, 3:28
אכן אכן.
Political power flows from the barrel of a gun. 480969
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 3:46
לילות לבנים?
Political power flows from the barrel of a gun. 480971
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ד', 11/6/2008, 3:59
כמו שלך.
Political power flows from the barrel of a gun. 480974
די שוועסטער • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 4:17
את עונה בשמך או בשמי? תודה, בכל מקרה :-].
Political power flows from the barrel of a gun. 481023
האייל האלמוני • בתשובה לדי שוועסטער יום ד', 11/6/2008, 14:01
:)
Political power flows from the barrel of a gun. 480939
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/6/2008, 19:44
למרות ההתפתלות המצחיקה בתגובה 480909, הרושם שלי כבר מאז שהופיעה ליסה לראשונה, בתגובה 478921, הוא שהיא דמות-משנה של האנטילופה. היא אומרת שהאנטילופה חדש בעניינים ו"לא מכיר את הקונצים", או משהו כזה, אבל למעשה האנטילופה הופיע כאן הרבה קודם והוא מתבלבל לפעמים ובכתובת הדוא"ל שלו הופיעו לפעמים יאיר ולפעמים ליסה, עוד לפני שליסה היתה לדמות איילית "רשמית".

לא שזה משנה משהו. נדמה לי שכל או רוב האיילים, כולל חברי המערכת, כבר התרגלו והשלימו עם זה שלכל אחד מותר להמציא כמה דמויות וניקים שבא לו ובדרך כלל אין בכך כל רע. העניין הזה הוא פסול רק אם מישהו ממציא דמויות משנה כדי שיתמכו בדבריו ויהללו את דעותיו ואגב כך ממציא גם שקרים ומקלל את המתדיינים האחרים, כפי שעשו כאן שני משתתפים בעבר הרחוק.
Political power flows from the barrel of a gun. 480942
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/6/2008, 20:28
נכון שליסה טוענת שהיא הוזה אותי, אבל אני חושב שאני קיים.
אני קורא באייל כשלוש שנים, הגבתי לראשונה לפני חודשים ספורים
בבדיחת אוף טופיק, זו הייתה הפעם השניה בחיי להקליד.(טכנופוב)
לליסה קיום עצמאי רב ברשת וגוגל יתרץ בעיות וקושיות.
Political power flows from the barrel of a gun. 480985
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/6/2008, 9:02
אחרי עיון מדוקדק בכתביהם אני יכול לפסוק ברמת ודאות של 92.66% שמדובר בשני אנשים שונים. מה שמשונה זה שליסה הוא הגבר בתא הפסיאודו-משפחתי שלהם (סבירות 71.25%).
Political power flows from the barrel of a gun. 481025
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 11/6/2008, 14:39
תקן: שני אנשים שונים וחתולה משונה.
התא הפסיאודו-משפחתי, צ"ל: דירת שני חדרים.
וזה שאני שוכב על הגב וממלא אחר הוראות, לא עושה
אותי פחות גבר.
אם תחשב שוב את ההסתברויות במחשבון מונאדי תראה
שאנחנו בסופרפוזיציה.
זהו, אני חייב לרוץ למכולת, ליסה מתכננת עוגת בננות.
Political power flows from the barrel of a gun. 480892
איציק ש. • בתשובה לליסה יום ג', 10/6/2008, 15:36
התרשמתי שהספר שטוח כמו העולם שהוא מתיימר להסביר.
Political power flows from the barrel of a gun. 480903
אנטילופה • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/6/2008, 16:17
כפי שהערתי זה הספר הראשון שקראתי בנושא,.(חוץ מספריו של
נ.פרקינסון, שרק כשבגרתי הבנתי שאינם בדיחה).
אתה יכול להמליץ על ספרים טובים בנושא?
(בעברית).
תודה.
Political power flows from the barrel of a gun. 480934
העלמה עפרונית • בתשובה לליסה יום ג', 10/6/2008, 19:29
"מיליון עובדי ציבור שלפחות רבע מהם מיותרים". איפה, איפה התגובה המונומנטלית ההיא של יהונתן אורן?
אה! הנה היא! תגובה 144396
Political power flows from the barrel of a gun. 480936
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 10/6/2008, 19:33
והתשובה הזו עוד יותר תגובה 144425
Political power flows from the barrel of a gun. 480937
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/6/2008, 19:36
כן, אבל מגיעים אליה בהמשך!
(:
Political power flows from the barrel of a gun. 480938
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 10/6/2008, 19:38
כמו לכל דבר שדורש מחשבה ולא מהלב.
Political power flows from the barrel of a gun. 480945
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/6/2008, 20:41
אני בהחלט תומך ביונתן, אבל עבדתי ''שם'' ויש מקום רב להוצאתם
של המיותרים מהמשרדים לשטח ולרחובות,לפיקוח וסיוע בתחומים
הקשורים למשרדיהם.
Political power flows from the barrel of a gun. 480946
העלמה עפרונית • בתשובה לאנטילופה יום ג', 10/6/2008, 20:50
כלומר, לא "רבע מיליון עובדי ציבור הם מיותרים" אלא "רבע מיליון עובדי ציבור יכולים להיות מועילים יותר"?
Political power flows from the barrel of a gun. 480947
אנטילופה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 10/6/2008, 21:00
הם מיותרים במקום בו הם נמצאים,
אפשר לפטר אותם, (אנחנו לא רוצים)
אפשר לנייד אותם, לשלם להם משכורות ולהפכם למועילים.
Political power flows from the barrel of a gun. 480955
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/6/2008, 23:44
אבל אם ממשיכים עוד קצת חוזרים להתחלה, כמו לכל דבר שדורש שיקול דעת קצת יותר מעמיק.
Political power flows from the barrel of a gun. 481412
דורפל • בתשובה לליסה שבת, 14/6/2008, 18:56
אני לא מבין - אם האוכלוסיה תהיה משכילה יותר, פתאום נזדקק לפחות בנאים, טבחים ועובדי ניקיון, אבל ליותר עורכי דין ורופאים? איך יתחולל הפלא הזה?
Political power flows from the barrel of a gun. 481419
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 14/6/2008, 21:09
לא לא, אנחנו פשוט נעסיק בבניין רק פועלים עם מוסמך ומעלה במדעי הבנייה, עובדי נקיון שלמדו שלוש שנים לפחות פילוסופיה של הנקיון, וטבחים שהתמחו באקדמיה הגבוהה לבישול.
Political power flows from the barrel of a gun. 481424
אנטילופה • בתשובה לדורפל שבת, 14/6/2008, 22:10
מעניין שהכללת את עובדי הנקיון, שהם ברירת המחדל של
המערכת לעבודות דחק,( עם המאבטחים).
עובד נקיון שילמד ויהפוך לטבח או לבעל מקצוע יכפיל את
הכנסתו, חסול חברות כח אדם וסחר העבדים הזרים,וצמצום
ההיצע בעובדי כפיים, יעלה את שכרם. יותר רופאים ועו''ד
יעלו את איכות החיים וההכנסות ממסים .
Political power flows from the barrel of a gun. 481427
ברקת • בתשובה לאנטילופה שבת, 14/6/2008, 22:20
1. אז מי ינקה, יבנה ויקטוף?

2. שש שורות לתגובה? ההקלדה שלך משתפרת.
Political power flows from the barrel of a gun. 481432
אנטילופה • בתשובה לברקת שבת, 14/6/2008, 22:38
2. תודה, האימונים מחשלים.
1. תמורת שכר ראוי תמצאי מספיק אנשים שיעבדו בשמחה.
Political power flows from the barrel of a gun. 481436
ברקת • בתשובה לאנטילופה שבת, 14/6/2008, 23:25
אבל אם השכר של עובדי הכפיים יעלה מאוד, למה להשקיע בהשכלה?
Political power flows from the barrel of a gun. 481437
אנטילופה • בתשובה לברקת שבת, 14/6/2008, 23:44
להשקיע בהשכלה *בכדי* ששכרם של עובדי הכפיים יעלה.
Political power flows from the barrel of a gun. 481449
דורפל • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/6/2008, 7:41
קצת מזכיר יריקה מהחלון כדי להרחיק דובים מהרכבת - אין שום היגיון, בזבוז מוחלט של משאבים, אבל לעזאזל, זה עובד! כלכלה זה אולי לא מדע, אבל זה לא אומר שאין מקום להפעיל היגיון, ללמוד מהעבר ולהגיע למסקנות שהן אולי לא ראויות להקרא מדעיות, אבל טיפשי מאוד יהיה להתעלם מהן:
אם לכולם יהיה תואר במשפטים, שכרם של עורכי הדין ירד. שתהיה עליה מתאימה בשכר עובדי הניקיון, לעומת זאת, קשה לי להאמין. למה שישלמו לו יותר בגלל שהוא עובד ניקיון? זה לא שיש לו אלטרנטיבות. מקסימום, אם ישכרו אותו להיות עורך דין, יפטרו מישהו אחר בכדי לפנות לו את המקום, ואז נשכור את אותו המסכן במקום.
תיקון: 481450
דורפל • בתשובה לדורפל יום א', 15/6/2008, 7:42
"...בגלל שהוא עובד ניקיון?" היה כמובן צריך להיות "...בגלל שיש לו תואר במשפטים?"
Political power flows from the barrel of a gun. 481484
אנטילופה • בתשובה לדורפל יום א', 15/6/2008, 12:31
"זה לא שיש לו אלטרנטיבות".
וכאן שורש הבעיה.
זה ההבדל בין עובד של חברת כ"א המרוויח 19.80
לעובד בשוק החופשי שמרוויח 35.00
Political power flows from the barrel of a gun. 481542
דורפל • בתשובה לאנטילופה יום ב', 16/6/2008, 2:11
חזור שנית?
Political power flows from the barrel of a gun. 481548
אנטילופה • בתשובה לדורפל יום ב', 16/6/2008, 3:00
אומר שנית.
הצגת תמונת עולם בה לכל אחד יש מקום סטטי,כל מי שיתקדם
יעשה זאת על חשבונו של מישהו אחר, כל שקל שמשהו ירוויח
יבוא ממשכורתך, כל אינטרס של אחרים פוגע בשלך.
אמרת שאין לו אלטרנטיבה, אני טוען שאפשר ליצור כאלו
בלי לפגוע בשכרם של עורכי דין.
Political power flows from the barrel of a gun. 481575
דורפל • בתשובה לאנטילופה יום ב', 16/6/2008, 14:17
"זה לא משחק סכום אפס" היא מנטרה שצריך לנמק לפעמים מדוע היא נכונה. אני חושב שמספר עורכי הדין בחברה די קרוב למשחק סכום אפס. אם אתה חושב שיש מקצועות אחרים, שאפשר להכשיר עוד ועוד אנשים אליהם ועדיין ישארו מקומות עבודה עבורם, הצג אותם. אבל כל מקצוע שאיננו כזה, יוצא שהמיסים של המאיישים את המשרות כעת הולכים להכשרת המחליף הפוטנציאלי, כמו גם להורדת השכר שלהם עצמם גם במידה וישארו בתפקיד (כי מעבר לשכר מסוים שהם דורשים, אולי כבר עדיף לשכור מישהו אפילו אם הוא פחות מוכשר). איפה האינטרס של אותם אנשים לתת יד לדבר כזה?
Political power flows from the barrel of a gun. 481586
אנטילופה • בתשובה לדורפל יום ב', 16/6/2008, 15:51
סתם כך, אני מביט מהחלון ורואה צמיחה ועסקים ישראליים בהודו ובסין,
התחזקות השקל בקנה מידה בין לאומי. עורכי דין גוזרים
אחוזים מעסקאות של מיליארדים. יש ערמות של כסף בחוץ.
ובעית נהול רצינית.

ובלי קנטרנות,
כמה שכר לימוד משלם סטודנט בטכניון וכמה היא ההוצאה המעשית
של המוסד על הסטודנט?
Political power flows from the barrel of a gun. 481603
דורפל • בתשובה לאנטילופה יום ב', 16/6/2008, 22:52
טכניון? אין לי מושג. מה הנקודה? אף פעם לא הצגתי את עצמי כ-paragon שעובד ולומד, קשה יום אבל לא מבקש מאף אחד טובות. הצגתי את עצמי כעמוס פריבילגיות שמעוניין לשמור עליהן, ושאלתי את האחרים שדומים לי למה הם כל כך אלטרואיסטים.
Political power flows from the barrel of a gun. 481503
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 15/6/2008, 15:58
לדברים האלה אתה קורא מדע הכלכלה? אינני טוען שהם אינם נכונים-הם נכונים. תשאל עקרת בית שלמדה לפני 40 שנה 8 כיתות והיא תגיד לך דברים דומים.
Political power flows from the barrel of a gun. 481543
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/6/2008, 2:12
אני קראתי לזה מדע הכלכלה? קראתי לזה היגיון בריא. גם לא לנסוע לקניון איילון כשיש משחק באיצטדיון זה לא מדע.
Political power flows from the barrel of a gun. 481469
ברקת • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/6/2008, 9:53
בשביל עבודת כפיים לא צריך השכלה.

או שאתה פשוט בעד העלאת *כל* המשכורות במשק ב-X או ב-X אחוזים?
Political power flows from the barrel of a gun. 481483
אנטילופה • בתשובה לברקת יום א', 15/6/2008, 12:17
השכלה אין פירושה דווקה תואר במשפטים, או תואר אקדמאי כלשהו.
לימודי אזרחות, כמו שקראו לזה כשלמדתי הם שיאפשרו למלצרים
להתאגד ולדאוג לזכויותיהם, לפועלי בנין לעבוד כ"קבוצה" ולחתוך
מרווחי הקבלן, לנשים חסרות תעסוקה לייסד קואופרטיב ולהרוויח
כשווי עבודתן. לפועל שיוכל לעמוד מול מס הכנסה ומע"מ.
איני בעד העלאה מלאכותית של *כל* המשכורות אבל בהחלט בעד
חיתוך בבשרם החי של קבלני המשנה והמתווכים לטובת העובדים.
(7 שורות ועולה:)
Political power flows from the barrel of a gun. 481512
ברקת • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/6/2008, 19:19
אני דווקא בעד צמצום פערים כלכליים, אבל הדרך שלך נראית לי מנותקת. לא צריך תואר באזרחות בשביל להבין שהמעסיק שלך דופק אותך. השאלה היא אם יהיה לך כוח לפעול נגדו (גם כשמתאגדים, ואפילו כשחברים בהסתדרות, לא תמיד יש מספיק כוח).
Political power flows from the barrel of a gun. 481528
אנטילופה • בתשובה לברקת יום א', 15/6/2008, 23:47
כמובן שאיני מדבר על "תואר" אלא על האזרחות כידע,רבים לא
יודעים את זכויותיהם ,לא יודעים על בתי דין לעבודה ועל
אגודים מקצועיים. רבים לא יודעים שהם דפוקים, אבל חיים
עם התחושה.
יותר משאני בעד צמצום הפערים אני בעד הרמת הרצפה.
ולסיום קלישאה: ידע הוא כוח.
Political power flows from the barrel of a gun. 481451
דורפל • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/6/2008, 7:48
בנפרד מהדיון על החלמאיות של הדרך שאתה מציע ליצירת שיוויון חברתי - שאת דעתי עליה הסברתי ב-תגובה 481449 אני רוצה לפתח דיון נוסף: למה אנחנו מעוניינים בשיוויון חברתי? מידה מסויימת שתבטיח את הסדר החברתי ושתשקיט לנו את המצפון - בטח. אבל אם זה מגיע לכדי משחק סכום אפס, או אפילו סתם קרוב, למה אנחנו כל כך דואגים לעובדי הניקיון? אתה עובד ניקיון? אני לא. מישהו אחר כאן? לא להתבייש, להרים ידיים - מי כאן עובד ניקיון? אם גם אתה לא, למה אתה כל כך נכון להוריד מאיכות החיים שלך בכדי להעלות את איכות חייהם של זרים מוחלטים, שכלל לא ברור לי שהיו עושים את אותו הצעד לו היו דברים הפוכים?
Political power flows from the barrel of a gun. 481490
אנטילופה • בתשובה לדורפל יום א', 15/6/2008, 13:07
בתואר חלמאי אתהדר בשמחה .
לא מזמן ויתרתי על מכרז של המשרד לאיכות הסביבה כעובד נקיון,
אחרי שראיתי איך מה שיכול לייצר הכנסה חודשית של כ10,000
שקלים מתמוסס דרך שורת גוזרי קופונים, והופך למשכורת מינימום.
אני לא חושב שאיכות החיים שלי או שלך תרד אם עובדי הכפיים
ירוויחו את רווחי הקבלנים.(30%).
ובעניין השקטת המצפון, איני יודע להעריך כמה עלתה למדינה
שנת השרות שנתנה ה.ע. אבל לפי נתוני שב"ס מי מהנערים שיפול
יעלה לנו 5,000 דולר לחודש.
ונא לא לירוק על הדובים.
אני מציעה לך כן להתבייש 481513
ברקת • בתשובה לדורפל יום א', 15/6/2008, 19:26
הופה, חתיכת תגובה מתנשאת וצפונבונית יש לנו כאן!

האם לא עולה על דעתך שייתכן כי יש לחלק מהקוראים פה (אני ביניהם) קרובי משפחה וחברים שהיו שייכים במשך שנים למעמד הפועלים‏1? אמנם לא מנקי רחובות, אבל בהחלט מבצעי עבודות פיזיות קשות, שהיו מרוויחים פחות משכר המינימום, ולעתים הרבה פחות מילדיהם שלהם.

ובכלל, מה זה "זרים מוחלטים" - האם הבחור שמנקה את חדר המדרגות אצלנו כבר עשר שנים הוא "זר מוחלט"?‏2

‏1 במובן הפשוט של המילה ובלי מלחמת מעמדות.

‏2 מעצבן אותי אבל מתבקש להפנות כאן לספר החדש של אורנה קזין: http://www.notes.co.il/gilad/44980.asp
תתביישי בעצמך, צבועה. 481544
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 16/6/2008, 2:19
שום התנשאות ושום צפונבוניות - בסה''כ דאגה קודם כל לאינטרסים שלי, והיושר להודות בכך בפני עצמי ובפני שאר באי האתר. ומי שהוא אלטרואיסט באמת ובתמים, שמוכן לדאוג לאינטרסים של זרים על חשבון האינטרסים שלו, הוזמן על ידי ההודעה ההיא שלי להסביר את עצמו.

לא אמרתי, לא התכוונתי להגיד וגם לא חשבתי מבלי לרצות לומר, שלא יכול להיות שבאייל הקורא יש אנשים מהשכבות הנמוכות. זה הכל מדמיונך, או במקרה הטוב קריאה לא נכונה שלך את ההשתובבות הפרובוקטיבית שלי כשקראתי לאנשי המעמד הנמוך שבינינו להרים יד.
תתביישי בעצמך, צבועה. 481546
דורפל • בתשובה לדורפל יום ב', 16/6/2008, 2:38
נעמיד כמה דברים על דיוקם:
1. אני יודע מתגובותיהם באייל על קבועים שאינם, או שלא היו בעבר, לפחות מבחינת עיסוקם (לא יודע כמה יש למשפחה), בשכבה הסוציו-אקונומית הבינונית-גבוהה - מורה, מוכרת בחנות ספרים, שוטר. הזכרון שלי צריך להיות מאוד קצר בכדי שאאמין שאין כאלו באייל.
2. אני לא באמת חושב שאת צבועה (גם לא חושב באמת שאת לא, אלא פשוט לא יודע), אבל ההודעה שלך עצבנה אותי, ורציתי לעצבן בחזרה. (מקווה שהצלחתי.)
481554
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 16/6/2008, 7:35
לא ממש עצבנת אותי - אני חושבת, כמו שתמיד חשבתי, שאתה ילד נבער.

באייל יש הרבה המשתייכים למעמד הבינוני-גבוה ואף לגבוה. ויש בו גם אחרים.
481574
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 16/6/2008, 14:10
סימטריה היא דבר נפלא.
481557
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ב', 16/6/2008, 8:32
אני לא בטוחה אם בשלושת המקצועות שציינת יש קשר בין המעמד החברתי לכלכלי. אנחנו רגילים לדבר על מעמד סוציו-אקונמי ושוכחים שהיום הקשר הזה כבר לא מחוייב המציאות.
תתביישי בעצמך, צבועה. 481547
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 16/6/2008, 2:39
מעניין שהקריאה ה''לא נכונה'' הזאת הייתה גם שלי, ולא אתפלא אם של עוד אי אלה אנשים.
תתביישי בעצמך, צבועה. 481571
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/6/2008, 14:07
אז הבנתם לא נכון. אולי באמת כדאי לממן לכם השכלה. :-)
תתביישי בעצמך, צבועה. 481549
אנטילופה • בתשובה לדורפל יום ב', 16/6/2008, 3:15
שאלת הבהרה,
מי מהדמויות הבאות, שיך לאיזה מעמד?
א.פקח "רשות שמורות הטבע" מנקה את חוף הים משקיות ניילון.
ב.עובד בשכר מנקה את החוף.
ג.נופש, מתנדב מסיבות מוזרות מנקה החוף.
תתביישי בעצמך, צבועה. 481573
דורפל • בתשובה לאנטילופה יום ב', 16/6/2008, 14:09
א+ב. תלוי כמה הם מרוויחים.
ג. לא רלוונטי.
תתביישי בעצמך, צבועה. 481588
אנטילופה • בתשובה לדורפל יום ב', 16/6/2008, 16:04
האם מבחן ההכנסות ישייך את האדם למעמד מסוים?
ג. סופר רלוונטי, אתה מתבקש לקטלג לפי מראה עיניך ומעשיו של
אדם, לא לפי המדים או התגיות.
481589
העלמה עפרונית • בתשובה לאנטילופה יום ב', 16/6/2008, 16:26
האם מבחן ההכנסות ישייך את האדם למעמד כלכלי מסוים?
בדרך כלל כן.
481590
אנטילופה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 16/6/2008, 16:56
כמובן,
שאלתי לדורפל התייחסה להתדרדרות הסמנטית שחלה בשיחה,
מה שהתחיל ב''עובדי כפיים'' אצלי, המשיך אצל ברקת כ''מעמד
הפועלים'' והפך אצלו ל''מעמד הנמוך'' עם כל המשמעויות האסוציאטיביות
הנלוות.
גם הדאגה הרבה לאינטרסים שלו משקפת ראיית עולם קצת מצומצת.
481605
דורפל • בתשובה לאנטילופה יום ב', 16/6/2008, 23:16
זו לא התאמה של אחד לאחד, אבל יש קורלציה יפה. אבל אני לא רואה קשר לדיון, אלא אם אתה מתכוון להגיד שיש להרחיב אותו למיסוי לא רק של ההכנסות, אלא גם של ההון הקיים. להזכירך, אמרת שבכדי לחסל את האומללות בארץ צריך להשקיע יותר בהשכלה. אני השבתי בשלוש נקודות, בזמנים שונים, ועשיתי מאמץ להפריד ביניהן:
* הדרך הזו לא תעבוד.
* ההשקעה הזאת תעלה לחלקנו בפריבילגיות, ואני לא מבין את הנכונות של הנהנים מאותן פריבילגיות כעת לוותר עליהן.
* האומללות איננה אומללות, אלא נוחות מופלגת, שהיא פשוט פחותה מהנוחות המופלגת-אף-יותר של בני המעמדות היותר גבוהים.
481553
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 16/6/2008, 7:32
דבר והיפוכו אמרת. מה זה "אינטרסים של זרים"? אם יש בין בני משפחתך או חבריך אנשים קשי יום, זה כבר לא אינטרסים של זרים.
481572
דורפל • בתשובה לברקת יום ב', 16/6/2008, 14:08
יותר משתלם לוותר על מעט בשביל המשפחה, מלוותר על המון בכדי לעזור לים של זרים, ובדרך גם למשפחה.
481576
ברקת • בתשובה לדורפל יום ב', 16/6/2008, 14:21
עזוב, לא משנה.
481602
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 16/6/2008, 21:58
כשהתושבים מרגישים זרים זה לזה, וחלקם עניים מרודים, התוצאה היא גידול בפשיעה:
481604
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 16/6/2008, 23:10
אני לא חושב על עובדי כפיים מערביים או כמעט-כמו-מערביים (ישראל) כעל עניים מרודים. לפי דעתי, התקציבים שיש היום לחינוך ממלכתי‏1 מספיקים לשיוויון ההזדמנויות הנדרש בחברה, ובהחלט לא בור שאי-אפשר לצאת ממנו של אומללות, בין אם הילדים נשארים עובדי כפיים או מתקדמים גבוה יותר. לבני כל השכבות, אם הם לא בוחרים להעיק לעצמם על הארנק עם מספר ילדים מוקדם ומוגזם, יש מידה יפה של זמן פנוי, שירותי בריאות, גישה לספריות, ולרוב גם טלוויזיה ומחשב בבית, שלא להזכיר את האפשרות את ההזדמנות לצאת לנופש בטורקיה או הודו פה ושם. לקרוא לאנשים כאלו עניים מרודים זו פארסה.

אני גם לא חושב שבחברה אנושית שפויה מונעים מהורים את האפשרות להכנע לדחף האנושי-בסיסי של להעניק לילדיהם שלהם מעמל כפיהם יותר מלשאר האוכלוסיה. דאגה כפויה לזולת באמצעות מיסים שהולכים לשירותים שמקנה המדינה לכל אזרחיה היא רצויה לדעתי, אבל במידה מינימלית שלדעתי הגענו אליה, אם לא עברנו אותה. באמצעות התמיכה הממלכתית מגיעים היום הנתמכים גם לדברים רבים שהם מותרות לדעתי, ואת המעוניינים בריבוי, הגדלת והגברת התמיכה הזאת, במידה והם לא הנהנים הישרים ממנה, אני שואל למה. מניין, אני שואל בהתאם להשקפה של התומך בהגדלת התמיכה, הדיעה שעניים היום חייהם אינם חיים, הדיעה שכל הילדים צריכים לזכות לשוויון כלכלי מוחלט, והרצון לחלק לזולת מנכסיך?

---
‏1 זה שרובם מוצא לריק זה סיפור נפרד לגמרי.
481607
אנטילופה • בתשובה לדורפל יום ג', 17/6/2008, 2:23
עיוותי הכבידה של עולם הדיסק גורמים לכך שאתה רואה דמותעולם
אחרת לגמרי משלי (הסלע השלישי מהשמש).מכיוון שיכולת ההקלדה
שלי לא משתווה ליכולת הבירבור והטחינה שלי, אוותר על התשובות
לתגובותיך ואפנה אותך לתגובה 481518

לילה טוב ושמור על האינטרסים והפריבילגיות שלא יבוא איזה
נרקומן ויתשש אותך.
Political power flows from the barrel of a gun. 481518
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום א', 15/6/2008, 21:08
זה איננו משחק סכום אפס. יש אנשים בעלי השקפת עולם מסויימת שאוהבים להציג את זה כך. הם אוהבים להציג כדוגמא את בריה"מ והדמוקרטיות העממיות שלידה. כשאני אומר שיוויון, אני מתכוון למצב בו אבטלה חיכוכית היא 3.5% ולא 6.5 כמו שטען בזמנו אחד מכלכלני האוצר במאמר שכתב באתר של המישרד.כשהאבטלה עומדת על 3.5%, הפערים פחות גדולים, אפשרויות הצריכה של העשירונים הנמוכים גדולות יותר מה שמעודד את הכלכלה הפנימית ואת הצמיחה. הצמיחה אז היא קצת אחרת מהצמיחה אצלנו.כלומר, הקף המעגל גדל בניגוד לטענות של הקלכלנים הניאו קלסיים בעניין תיאוריית הפירורים. שים לב דורפל: לא דיברתי כאן על שום סוציאליזם-רק על קפיטליזם.
Political power flows from the barrel of a gun. 481609
דורפל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/6/2008, 2:46
למיטב הבנתי, יש יותר משתי האפשרויות - משחק סכום אפס, ומשחק שבו שיתוף פעולה מלא הוא הצעד החכם ביותר לנקוט. אני מעדיף מצב שבו אני משתכר עשרים אלף בחודש ואתה חמש, על מצב שבו שנינו מרוויחים חמש עשרה.
Political power flows from the barrel of a gun. 481650
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 18/6/2008, 5:46
איננו מדברים על המצבים הללו. מה שקרוי "שוויון" וההתייחסות שלי אליו היא יחסית ואיננת נוגעת רק לשכר. אבל אם בשכר עסקינן, השוויון מדבר שההפרש לא יהיה בין 20.000 ל-‏5.000 אלא בין 18500 ל-‏6500 למשל או בין 19000 ל-‏6000 .
Political power flows from the barrel of a gun. 483354
שלגון סגול • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/7/2008, 20:18
מכיוון שהאנלוגיה היא להשוואה בין שכרם של אזרחים ע"י המדינה, ומכיוון שהמדינה לא יכולה להגדיל את הוצאותיה מבלי להגדיל את הכנסותיה או להיכנס לגירעון, דומני שיש להשוות זאת לכך שהורגים את "הבריא" בגיל 90, ומשתילים את לבו (שלו עוד 30 שנה לחיות) ב"חולה", שחי גם הוא עד גיל 90. כך השגנו שוויון מוחלט. עדיין נשמע רעיון טוב?
Political power flows from the barrel of a gun. 483356
האייל האלמוני • בתשובה לשלגון סגול שבת, 5/7/2008, 20:38
האנלוגיה מתגובה 479405 הובאה בקשר ישיר לאחת הדוגמאות של דורפל בתגובה 479395. האנלוגיה שלך - או שלא הבנתי אותה, או ש(כפי שנראה לי סביר יותר - ) היא כל כך מופרכת שאין לי משהו בעל טעם לומר עליה, צר לי. בכל מקרה ולא בקשר ישיר לנושא הפתיל: לא הורגים אף אחד בריא בשום גיל, וגם לא מישהו חולה. בארץ, כשחולה מביע את רצונו שיהרגו אותו, בין באופן פאסיבי יותר או אקטיבי יותר - הרופאים בד"כ מוכנים ללכת על זה לבית משפט ו*הולכים* על זה לבית משפט.
Political power flows from the barrel of a gun. 483358
שלגון סגול • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/7/2008, 21:01
האנלוגיה היא לא שלי. אני רק השלמתי את ההקבלה. גם לי, כמו לך, ההקבלה הזאת נראית מופרכת, וזו הנקודה שניסיתי להעביר.
להבנתי, קרה בדיון הזה מה שקורה לא אחת בדיונים ארוכים ומרובי משתתפים (ואג'נדות): מספר אנשים דנים על נושא, אחד מהם מעלה אנלוגיה כדי להוכיח נקודה מסוימת, ומישהו אחר משתמש בחלק ה"לא אנלוגי"(1) שלה כדי להפריך אותה - לפעמים בכלל כדי להציף לדיון נושא אחר לחלוטין.

הנה איך שאני קראתי את הדיון:

השאלה במקור (תגובה 479379): האם עלינו כחברה\מדינה לאפשר מצב שבו פועל נקיון מרוויח פחות ממתכנת? האם זה צודק? במילים אחרות, האם עלינו *לאלץ* את המתכנת להפריש חלק משכרו עבור פועל הנקיון (שכן אין ביכולתנו להעביר כסף לפועל הנקיון מבלי שכסף זה יגיע מהיכנשהו).

האנלוגיה (תגובה 479395): לא הכל צודק בחיים. לדוגמה, יש אנשים שחיים עד גיל 60 מפאת פגם מולד בלב, ויש כאלו שמאריכים ימים עד 120. האם על החברה להתערב גם כאן?

הטענה שהועלתה בתגובה 479405: בטח שעל החברה להתערב! אם ביכולתנו להאריך את חייהם של אותם חולים, למה לא לעשות זאת?

אבל, מה לעשות, האנלוגיה היא להארכת חייהם של החולים *על חשבון* הבריאים, כפי שאנחנו מעלים את שכר פועל הנקיון על חשבון המתכנת. לכן, ההשוואה צריכה להיות למצב בו חייו של החולה מוארכים על חשבון הבריא. כמובן שאפשר גם לחפש אנשים שמתנגדים להארכת חייו של אדם חולה ולהתווכח איתם על זה, אבל קודם צריך למצוא אנשים כאלו.

החולה שמביע את רצונו למות הוא בכלל מאופרה אחרת. לא יודע מה הוא קשור לפה. הוא אולי אנלוגי למתכנת שמחליט להפריש את כל הונו לטובת פועלי הנקיון.
-----------
(1) דיגיטלי?
Political power flows from the barrel of a gun. 483982
האייל האלמוני • בתשובה לשלגון סגול יום ד', 9/7/2008, 16:03
רק תיקון קטן:

תגובה 479379 לא הציעה איך להקטין את אי השוויון. למשל, אפשר לחשוב על כל מיני דרכים שבהן מראש יהיה ברור לכולם ששכרו של מתכנת הוא רק טיפה יותר גבוה מזה של פועל הנקיון, לא מפני שמישהו ייקח מהמתכנת משהו שכבר שייך לו, אלא מפני שאף אחד לא ירצה לשלם לו משכורת כל כך גבוהה.

אפשרות אחרת, שמשום מה לא שמעתי עליה כאן בדיון, היא שהאוניברסיטאות צריכות להעלות את שכר הלימוד בחוגים למדעי המחשב לרמה של 100,000 שקל לשנה לפחות, מפני שבחישוב כלכלי קר יש למתכנת ממוצע אפשרות להחזיר את ההוצאה הזו בלי קושי תוך 5-10 שנות עבודה ולכן יימצאו מי שיסכימו לשלם סכומים כאלו. התוצאה: רוב המשכורת של המתכנת תופנה, לפחות בשנים הראשונות, להחזר ההלוואה מהאוניברסיטה.

הכשרה מקצועית של פועל נקיון, לעומת זאת, זולה הרבה יותר ולא מצריכה כיום שום מימון מהמדינה.
Political power flows from the barrel of a gun. 479396
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 28/5/2008, 19:49
דרך אגב, הנה עוד תשובה, שפחות חזקה לדעתי, אבל פחות תיתן את הרושם המוטעה של נפנוף: למה שפועל זבל ירוויח יותר מצייר? אפילו בחברה קומוניסטית יש סיבה מצויינת לכך - ללא תמרוץ מתאים, אף אחד לא ירצה לעשות עבודות מסויימות. תהיה לנו חברה של ציירים, ואף אחד לא יאסוף את האשפה. גזר או מקל, משהו חייב להניע את גלגלי החברה. אני חושב שעדיף שזה יהיה הגזר.
בלי דב אין יער 476161
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 16/4/2008, 20:11
אני לא יודע מה המדינה אמורה או לא אמורה לעשות‏1, אבל בפועל זה מה שהיא עושה. למשל אג"ח יעודי לקרנות הפנסיה שהנפיקה ממשלת ישראל בזמנו (איזו דרך קלה יותר לקבל תשואה עודפת באפס סיכון ?). אם הממשלה רוצה לחדול מלשאת באחריות הזו, היא צריכה להודיע על כך ולאפשר לאנשים לנקוט בצעדים המתבקשים (למשל ביטוח החסכונות).

יש גם משהו שמפריע לי בהיתממות כשהדבר נוגע לאחריות, בזמן שהקמת בנקים ותיפעולם נתונים תחת פיקוח מחמיר ביותר. לו היתה כאן תחרות חופשית, אולי הייתי יכול לקבל על החסכונות שלי קצת יותר מ3% בתמורה לסיכון כל שהוא (כמו שאני באמת יכול לקבל במגוון ערוצים פיננסים), אבל לשלול מהציבור הרחב גם ריבית ראויה וגם ביטחון, נראה לי מוגזם.

‏1 נו טוב, אולי אני כן יודע. כבר הצבעתי על היתרונות למשק, מה שמתבטא ביותר הכנסות ממיסים ושגשוג כלכלי, בעידוד הפקדת הכסף בנסיף המקומי ולא בבלטות.
בלי דב אין יער 476177
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/4/2008, 3:37
אתה מערב בין מה שרצוי, מה שהווה, מה שאני אמרתי שרצוי, ומה שאני אמרתי שהווה. לדוגמה כשאתה אומר - "לשלול מהציבור הרחב גם ריבית ראויה וגם ביטחון, נראה לי מוגזם" - איך זה מתקשר לדבריי? אני לא זוכר שאמרתי שאני בעד המשכת הפיקוח הממשלתי על הבנקים במתכונתו הנוכחית.
בלי דב אין יער 476240
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 17/4/2008, 19:26
אם לשנות לחלוטין את כללי המשחק, יכול להיות שאתה צודק, אבל כאשר אתה מדבר *רק* על הסרת רשת הביטחון הפיננסית, אנשים (או לפחות אני) מניחים את מצב הדברים כפי שהוא היום.
בלי דב אין יער 476184
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ה', 17/4/2008, 8:22
כן, גם לדעת אולמרט המדינה לא אמורה לבנות עבור אזרחיה עולם חסר סיכונים (או אפילו ממוזער סיכונים). תושבי שדרות פשוט לוקים בתפיסת המציאות שלהם כשהם סבורים אחרת.
בלי דב אין יער 476316
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 19/4/2008, 13:20
אתה מכיר או... אתה מגיב בסרקסטיות להודעות שלי מספיק זמן בכדי לדעת שאני חושב שיש סיכונים שכן מתפקידה של המדינה למזער, ושלמעשה, זה *ה*תפקיד של המדינה.
בלי דב אין יער 476107
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/4/2008, 23:43
תגובה 476106

מה זאת אומרת, כנראה שלא נסכים לגבי המניעים של מלחמת האזרחים? בדיון הנוכחי לא אמרתי מה דעתי בנושא. אתה מתייחס לדיעות שהבעתי על הנושא בעבר, או מנחש את דעתי עכשיו ללא בסיס?
בלי דב אין יער 476149
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 16/4/2008, 17:09
רק ניסיתי לסגת בכבוד :)
מלחמת האזרחים היתה פשוט דוגמה לא מוצלחת. אני מעדיף לדון בשאלה האם התערבות ממשלתית יכולה להיות לגיטימית במצבי משבר כלכלי.
475491
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/4/2008, 0:51
(לינקולן יצא למלחמה כיוון שמדינות הדרום פרשו מהאיחוד, ולא מסיבה אחרת)
476487
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/4/2008, 11:00
בוודאי שזה מרגיז. צ"ל "*אין* נותנים שרות".
476515
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/4/2008, 18:38
ועדיף - בלי *אין* כלל.
פטורה בלא כלום אי אפשר 474872
שלגון סגול • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 0:34
גבר מזהה שאשה נמצאת במצב נפשי ורגשי פגיע. הוא מנצל את זה כדי להשכיב אותה. לאחר תקופה מסוימת, שבמהלכה הם מקיימים יחסי מין מזדמנים בהסכמה (בחדרי מדרגות או איפשהו), הוא עוזב אותה לטובת אחרת, ואף נולד להם ילד. היא מרגישה פראיירית, ומבינה שהוא לא ראה בה בכלל בנאדם אלא פיסת זבל עם חור באמצע. האם יש לה עילה לתביעה נגדו?

מבלי קשר לאיחולים הלבביים שייתכן שיש לך או לאחרים כלפי אותו הגבר, אני לא חושב שהוא עבר על החוק. ואם האשה, מתוך שאיפות נקמה או רצון לפיצוי, טוענת שאיים עליה או שכפה עליה משהו, הרי שהיא מעלילה עליו.

כעת נניח שהאשה היא כפיפה של הגבר במקום העבודה, אך נניח שליחסי המרות ביניהם לא היה שום קשר למערכת היחסים שהתפתחה ביניהם. עדיין, הגבר השתמש בה, זרק אותה ובאופן כללי התייחס אליה כמו זבל. האם כעת יש לה עילה לתביעה? לדעתי לא (בהנחה, ההיפותטית לגמרי, שאנו יודעים בוודאות שאין קשר ליחסי המרות ביניהם). הדבר דומה לתלונה על איומים, רק משום שלנתבע יש אקדח. אם הוא לא השתמש באקדח - אין בסיס לתביעה.

אני אומר את זה כי יש לי תחושה שחלק מהמגיבים רואים את הנתבע כמי שבא על עונשו (ע"ע "נדפק, כראוי לו") על התנהגותו החזירית, ומתעלמים מהנקודה שבעצם ההתנהגות הזאת אין משום עבירה על החוק (שוב, למיטב ידיעתי).

משזה נאמר, לדעתי קשה מאד לדעת אם היה או לא היה קשר ליחסי המרות. קשה אף יותר ממקרים של "מילה כנגד מילה". לפיכך, ייתכן שיש מקום לאסור על יחסים בין שני עובדים אשר אחד מהם כפוף לשני.
when you don't have to shoot talk, don't shoot 474880
דורון הגלילי • בתשובה לשלגון סגול יום ג', 1/4/2008, 8:05
דווקא הדוגמא שהבאת שומטת את הקרקע מתחת לטענה שלך.
אין צורך לעשות שימוש באקדח (או אפילו לנופף בו) על מנת להפוך ''עצה ידידותית'' לאיום. מספיק שהאקדח קיים (והצד המאוים, או אפילו רק חש מאוים, מודע לקיומו).
when you don't have to shoot talk, don't shoot 474890
שלגון סגול • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 1/4/2008, 11:25
נכון מאד, אבל זו לא הדוגמה שהבאתי. אם אתה טוען "שלגון ביקש ממני משהו, ופחדתי לא להסכים כי ראיתי שבחגורתו נעוץ אקדח", קשה מאד להתווכח איתך. רק אתה יודע אם זה נכון או לא (שהרגשת מאוים), כפי שבמקרים של יחסי מרות לעיתים רק הצד "המאוים" יודע אם הוא הרגיש מאוים מעצם הסיטואציה.

הדוגמא שאני הבאתי היא דוגמה שבה אתה טוען שאיימתי עליך עם האקדח (כלומר נופפתי בו), וכהוכחה לכך אתה מביא את עצם העובדה שיש לי אקדח. הבאתי את הדוגמא הזאת בדיוק כדי להתחמק ממצב שבו אי אפשר לקבוע האם הרגשת מאוים או לא.

האמת שקשה לי לחשוב על דוגמה יותר טובה, כי תמיד אתה יכול להגיד ש"הרגשת מאוים", אבל ננסה:

ניקח את המצב הבא: אני מציע לך לקנות את ה<מה שזה לא יהיה שילדים אוספים היום> הנדיר שלך , ואתה מסכים, כי בדיוק מוכר הגלידה בסביבה וממש בא לך ארטיק. אח"כ אתה מתחרט וטוען שפחדת שאח שלי הגדול ירביץ לך אם לא תסכים. מצד אחד - ניצלתי את חולשתך הידועה לממתקים, וזה לא היה יפה מצדי, ויהיו כאלו שיגידו שמן הראוי שהעסקה תבוטל. מצד שני, אי אפשר לבטל את העסקה על בסיס הטענה שהרגשת מאוים, כי זה לא נכון. ובכלל, מעכשיו אסור לי לעשות עסקאות <מה שזה לא יהיה שילדים אוספים היום> רק בגלל שיש לי אח גדול וחזק (שמעולם לא הרביץ לאף אחד)? אז אני לא אומר שלא צריך להטיל עלי הגבלות (נניח אישור מההורים לביצוע עסקאות), כי יכול להיות שבאמת אני מאיים במרומז באופן כלשהו, אבל אני אומר שבאופן היפותטי, אם ידוע שלא חשת מאוים - אין הבדל בין הסיטואציה הזו לבין סיטואציה זהה שבה הקונה הוא ילד ללא אח גדול.
פטורה בלא כלום אי אפשר 474891
איציק ש. • בתשובה לשלגון סגול יום ג', 1/4/2008, 11:36
"כעת נניח שהאשה היא כפיפה של הגבר במקום העבודה, אך נניח שליחסי המרות ביניהם לא היה שום קשר למערכת היחסים שהתפתחה ביניהם. עדיין, הגבר השתמש בה, זרק אותה ובאופן כללי התייחס אליה כמו זבל. האם כעת יש לה עילה לתביעה? לדעתי לא (בהנחה, ההיפותטית לגמרי, שאנו יודעים בוודאות שאין קשר ליחסי המרות ביניהם)."
ההנחות שהנחת באמת היפותטיות ואינן ניתנות להוכחה. תמיד יש אפשרות שהן אינן מתקיימות.החוק במיקרה הזה הולך לכיוון האפשרות
שיחסי מרות ניכפים ולו רק בגלל שהם קיימים כי הם מובנים ביחסי העבודה. יכול להיות מיקרה שבגלל האישיות של הכפיף/ה, נוצרים יחסים ללא השפעת המרות; יכול להיות שדוקא הכפיף/ה משתלט על בעל המרות אבל במקרה כזה הבעיה היא של מקום העבודה ולא בעיה חוקית. החוק לא הומצא על ידי אנשים שסובלים משעמום חקיקה; הוא בא לתת מענה לבעיות קשות ומאד נפוצות.
פטורה בלא כלום אי אפשר 474912
שלגון סגול • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 1/4/2008, 16:46
אכן אלו הנחות היפותטיות, והתייחסתי לקושי הזה גם בפסקה האחרונה. אני גם לא טוען שבית המשפט טעה (קל וחומר שהמחוקק טעה), ואף לא קראתי את פסק הדין. הטענה שלי נוגעת למגיבים באייל, והיא - לדעתי חלק מהמגיבים שמצדיקים את העונש עושים זאת כי הם חושבים ש''מגיע לו'' בגלל איך שהוא התייחס אליה (ולא משנה על מה הורשע), ולא בגלל שהם בהכרח מאמינים שבמקרה דנן יחסי המרות שיחקו תפקיד.
פטורה בלא כלום אי אפשר 474921
דורון הגלילי • בתשובה לשלגון סגול יום ג', 1/4/2008, 17:44
אני לא יודע מיהם אותם מגיבים עליהם אתה מדבר, אבל אני אישית יוצא מנקודת הנחה שככלל - בכל מקרה של יחסי מין בין ממונה לכפיף יחסי המרות משחקים תפקיד. אלא אם כן יוכח אחרת, וחובת ההוכחה‏1 על הטוען כי לא כך היא.

___
‏1 כן, אני יודע, מדובר בהוכחה קשה מאוד. על (או מעבר ל) גבול קריאת המחשבות.
פטורה בלא כלום אי אפשר 474929
שלגון סגול • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 1/4/2008, 19:53
התגובה המקורית שלה הגבתי היא תגובה 474780, שאני מאמין שעונה על הקריטריונים, וכאשר עברתי על הדיון המלא נתקלתי בעוד מסוגה (ייתכן שכולן או חלקן מאותו מקור אלמוני) . מעבר לכך, תגובתך הינה ברוח דומה לפסקה האחרונה בתגובה 474872 של עבדך הנאמן, ולכן קשה לי לא להסכים איתך. לגבי חובת ההוכחה - אני מסכים איתך מעשית(1), אבל שים לב שאם היחסים היו בהסכמה (כמו במקרה הזה) זה מהווה נדבך בהוכחה הזאת, וגם העובדה (שוב במקרה הזה) שלתובעת היתה מוטיבציה לנקום בנתבע (שאף הביאה אותה להכניס לכתב האישום סעיפים שיותר קל להוכיח את נכונותם או אי נכונותם, והובררו כלא נכונים(2)). כל אלו הם רק טיעונים מחזקים ולא הוכחה, אבל אולי (אין לי מושג איך הדברים האלו עובדים במשפטים. מישהו יודע מה זה "דבר מה"?) הם מספיקים במקרים מסוימים, ואין צורך לזמן את אורי גלר.

-----------------------
(1) עקרונית חובת ההוכחה, כרגיל, היא על התביעה. מעשית, כל שעל התביעה להוכיח הוא שהיו יחסי מרות ביניהם בתקופה האמורה, ומכאן עוברת חובת ההוכחה לכך שלא היה קשר בין הדברים להגנה.
(2) או, למצער, כך קבע בית המשפט.
פטורה בלא כלום אי אפשר 474940
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 1/4/2008, 21:42
הם משחקים תמיד תפקיד מצד הממונה? מצד הכפיף? מצד שניהם?
פטורה בלא כלום אי אפשר 474947
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 1/4/2008, 21:56
אבל האם זה בהכרח רע שיחסי המרות משחקים תפקיד? אני מבין שזה הופך לבעיה כשהכפוף מרגיש חסר ברירות. אבל אם לא זה המקרה, מה הבעיה? יש אנשים שנמשכים לבעלי מרות ויש אנשים שנמשכים לכפופים (שמעתי שיש כאלה שאפילו מביאים את התפקידים האלה לתוך יחסי המין, למרות שכמובן אני לא יכול להיות בטוח שזה נכון).
פטורה בלא כלום אי אפשר 474932
העלמה עפרונית • בתשובה לשלגון סגול יום ג', 1/4/2008, 20:18
הוא לא הורשע בשום דבר - זה לא היה הליך פלילי.
פטורה בלא כלום אי אפשר 474936
שלגון סגול • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/4/2008, 20:53
חשבתי שהמילה הרשעה מתיחסת גם להליך אזרחי. איך קוראים לזה שם (או שאין לזה שם, כי אין רישום פלילי)?
פטורה בלא כלום אי אפשר 474938
העלמה עפרונית • בתשובה לשלגון סגול יום ג', 1/4/2008, 21:00
הרשעה וזיכוי - הליך פלילי. זה לא קשור לרישום הפלילי - ההרשעה היא מלשון ''רשע'' לא מלשון ''רישום''.
במשפט אזרחי מקובל לדבר על מנצח ומפסיד במשפט. מדובר על שני פרטים שמתמודדים אחד מול השני בהליך - תובע ונתבע ולא מאשימה (המדינה) ונאשם.
פטורה בלא כלום אי אפשר 474941
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/4/2008, 21:44
אגב, אם היא הייתה מצליחה להוכיח תקיפה - זה היה בהכרח הליך פלילי?
לא 474942
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 21:47
לא 474944
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/4/2008, 21:51
תודה.
ויש פשעים - חוץ מרצח, כמובן - שתביעה לגביהם היא בהכרח פלילית?
אני לא מבינה את השאלה 474952
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 22:28
אני לא מבינה את השאלה 474959
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 1/4/2008, 23:25
כלומר - אם מבצעים כלפי פשע כלשהו, ואני מגישה עליו תלונה - מי מחליט אם המשפט בנדון יהיה פלילי או אזרחי? (אני מבינה שיש מקרים שבהם מתנהלים משפטים משני הסוגים, אבל למשל אונס - האם תלונה תקפה על אונס איננה מחייבת הליך פלילי נגד האנס?).
474977
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/4/2008, 8:41
מדובר בשני הליכים נפרדים שלא תלויים אחד בשני.
אם מישהו תוקף אותך, את יכולה ללכת למשטרה ולהגיש תלונה. המשטרה אמורה לחקור להעביר המלצה לפרקליטות אם להגיש כתב אישום או לא. הפרקליטות מחליטה אם להגיש כתב אישום ואם כן - יש משפט. את, כקורבן, לא מהווה צד להליך (זה לא מדויק מה שאני אומרת, אבל באופן פורמלי זו דרך המלך). אם התוקף מורשע, הוא מקבל עונש.
במקביל את יכולה להחליט שאת מגישה כתב תביעה נגד התוקף. במקרה הזה, ככל הנראה לפי עוולת התקיפה בפקודת הנזיקין. את הצד שמנהל את ההליך מול התוקף. כלומר, השם שלך הוא זה שמופיע על כתב התביעה. אם את מנצחת בהליך, הנתבע צריך לשלם לך פיצויים (שוב, מאד בגדול ומאד בכלליות).
לכאורה שני ההליכים האלו יכולים להתקיים במקביל וללא תלות אחד בשני.
474982
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 2/4/2008, 9:40
תודה.:)
474986
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 2/4/2008, 11:15
אז בעצם גם בישראל יכל לקרות מקרה כמו של או. גי. סימפסון של אשם בהליך אחד וזיכוי בהליך אחר כששני ההליכים עוסקים באותו המקרה?
למה לא מאחדים הליכים כאלה?
474988
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/4/2008, 11:23
זה בערך המצב בכל פעם שערעור מתקבל.
475005
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/4/2008, 13:54
יש הבדל קל.
אפשר לראות עירעור כמקרה בו השופט החדש אומר שהקודם טעה, כלומר המציאות המשפטית שונה ממה שחשבנו קודם.
כאשר יש החלטות שונות במקביל באותו המקרה המציאות המשפטית היא גם אשם וגם זכאי במקביל.

כמובן, אם התיק המדובר היא גורלו של חתולו של שרדניגר, הרי האין כל בעיה.
475011
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/4/2008, 14:08
עכש''י, וזה לא הרבה, הדרישה לגבי הראיות שונה בדין הפלילי ובאזרחי, כך שהמצב שאתה מתאר אינו אבסורד גמור. אדם יכול להיות אשם עפ''י קריטריון אחד וזכאי עפ''י קריטריון מחמיר יותר. לא מצב אידיאלי, אבל לא קטסטרופה בעיני.

הכיוון ההפוך, דהיינו מי ששנמצא אשם בפלילים ומזוכה בתביעה האזרחית יותר בעייתי, ויש לי הרגשה שזה פשוט לא קורה (אם כי ייתכן שלא ייפסקו לתובע פיצויים מסיבה זו או אחרת).
475043
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 2/4/2008, 17:27
אתה יודע, אתה יודע. על כך בדיוק התעכבה השופטת-פוסקת-הפיצויים כ-‏70 פעם לפחות בפסק הדין שלה (ועדיין השאירה מקום להתעכב רבות גם על היבטים אחרים של התקיפה-מינית-בהסכמה-תחת-מרות. בכלל יש לציין שאלמנט החזרה היה האמצעי הספרותי הבולט ביותר בדבריה).
(תשובה מאוחרת) 510181
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 9/5/2009, 15:46
דווקא כן ניתן לאחד מקרים כאלה.
קיים מסלול שנקרא ''תביעה נגררת'' - אם, לדוגמא, יוסי הורשע בתקיפה של חבצלת, היא יכולה להגיש, בתנאים מסויימים, בקשה להרכב שדן בהליך הפלילי שידון גם בתביעה האזרחית שלה אם היא נובעת מתוך אותו מקרה.
אפשרות אחרת היא להשתמש בפרטים בפסק דין פלילי מרשיע (חלוט) כראיה לכאורה בהליך אזרחי. כלומר, חבצלת תוכל להשתמש בפסק הדין בתביעה האזרחית שהיא תגיש נגד יוסי ולא תצטרך להוכיח את הפרטים מחדש. גם חוחית, שהטוסטוס שלה נהרס באותה תקרית, תוכל להשתמש בפרטים מתוך פסק הדין ולא תצטרך להוכיח אותם מחדש.
פטורה בלא כלום אי אפשר 474961
שלגון סגול • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 2/4/2008, 0:04
לא צריך להגזים. לא חשבתי שהרשעה באה מלשון רישום, פשוט חשבתי ש"הרשעה" מתיחס להחלטה להוסיף רישום פלילי לנאשם (ולגזור עליו עונש).

תודה על ההבהרה.

אגב, יכול להיות שלא תהיה הסכמה לגבי זהות המנצח והמפסיד? כלומר - כל צד יטען שקיבל את מה שביקש (או לחליפין שלא קיבל את מבוקשו), כי השופט פסק פיצוי, אך נמוך מהסכום שביקשה התביעה? במילים אחרות - ה"מנצח" וה"מפסיד" מוגדרים באופן "רשמי" איכשהו?
פטורה בלא כלום אי אפשר 474963
האייל האלמוני • בתשובה לשלגון סגול יום ד', 2/4/2008, 0:57
משמיעת סנגורים ותובעים המדווחים ברדיו על פסקי דין שהם מעורבים בהם, נראה שאין הגדרה רשמית - ברוב המקרים כל צד מפרש את פסד הדין לטובתו...
הטרדה ? 474671
מזוהה לצורך הדיון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/3/2008, 21:45
...שלא לדבר על זה שקשה לתת הגדרה מדויקת ל"יחסי מין מזדמנים". ומה עם רומן במקום העבודה, רומן שהממונה רוצה לסיימו? האם גם זה אסור? ובמה יועיל ה"דיווח לממונים"?
כל העניין מאוד לא ברור.
הטרדה ? 474692
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/3/2008, 15:24
גם אני ראיתי את הידיעה הזאת קודם ונזכרתי בדיון שגם אתה נזכרת בו. הויכוח התנהל אז בדיוק הנושא הזה. אתה מניח איזה שיוויון בין מנהל לכפוף/ה. אני אינני מניח וזה כל ההבדל ואי ההבנה.
הטרדה ? 474694
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 28/3/2008, 15:57
העניין הוא שגם בלי הנחת שוויון פסק הדין הזה בעצם אומר שאסור לנהל רומן עם כפיף/ה, שמא חלילה תרצה לסיימו בשלב כלשהו. או לחילופין, שלמנהל נשוי אסור לעשות זאת, או לכל אחד אחר שלא מעוניין לפרסם את העניין. אז טוב, זה באמת לא יפה לבגוד באשתך, אבל אז זו היא - נדמה לי - שצריכה לתבוע, רק שלה אין עילה כביכול.
באופן כללי, איך אתה מבין את הצורך בגילוי העניין לממונים? מה זה רלוונטי?
הטרדה ? 474695
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/3/2008, 16:29
כל מה שמבקש בית המשפט, בחוכמתו האינסופית, הוא שלפני שנסחפים למערכת יחסים כזו או אחרת, נא להחתים את כל הצדדים הנוגעים בדבר, לרבות האישה, הגבר, אישתו, הממונים, הדרקטוריון ושאר חברי הצוות, שכולם נותנים את ברכתם לנושא, ובתנאי שהמערכת תתנהל ככתוב בחוזה ולא תהיה חריגה ממספר המשגלים המוסכם.
הטרדה ? 474696
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/3/2008, 16:43
טוב, עכשיו זה מובן.
הטרדה ? 474704
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/3/2008, 21:29
הכוונה שעל ידי הגילוי יורד החשד ביחסים בכפיה. זה שתשאר בעיה כלשהי -זה ברור. על המעביד יהיה להעביר את אחד מהם משם.אולי הגילוי יהווה ראיה לתום לב.
הטרדה ? 474708
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/3/2008, 1:30
איך הגילוי מסיר את החשד הזה?
הטרדה ? 474709
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/3/2008, 7:13
הדגש הוא על המילה "אולי". הרעיון מתבסס כנראה על יכולת החיטוי של קרני השמש. כששני אנשים מופיעים במוצהר כזוג, יש אפשרות להניח שעשו זאת מרצון חופשי ולא מכפיה. אם נקח את נשיאנו לשעבר: האם הוא היה מוכן להצהיר בפרהסיה שהוא וא' (אחת הא'פיות)הם בני זוג?
הטרדה ? 474716
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/3/2008, 13:46
ראשית, בוא נעזוב את קצב כרגע. אחד הדברים היותר מרגיזים בעיניי בפסק הדין הזה ודומיו, ובעיקר כמובן בפרשת רמון, הוא דשאנשים כורכים בסוף מין בשאינו מינו וחושבים שקצב ורמון ואולי גם אותו איש היי טק חד הם, בשעה שאין שום קשר. קצב הוא אנס סדרתי, רמון חטא לכל היותר בטעות בשיקול דעת, ולגבי איש ההיי טק - הוא בגד באשתו. אז או. קיי, אין זה נאה לבגוד באשתך - אבל זו גם לא עברה על החוק.
ולגבי המקרה הנדון ו"אור השמש": כדי שהצהרה לממונים על זוגיות (או יחסי מין מזדמנים, למען הדיוק) תעיד על רצונה החופשי של העובדת המתלוננת, כדאי שהצהרה זו תבוא ממנה, לא? הרי ברור שהממונה עליה עשה זאת מרצונו החופשי.
הטרדה ? 474718
אא • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/3/2008, 14:44
בזמננו ובמקומותינו (ובכלל זה, במקומות עבודה), נשים נמצאות בעמדת נחיתות חמורה, ונתונות לאיום באלימות (גברים, דמיינו לעצמכם אישה פוסעת לבד בלילה בחניון תת קרקעי). נראה לי הגיוני שהיותם של יחסי זוגיות בין מנהל לכפופה לו סודיים, תתפרש כעדות מסייעת לכך שהם לא היו בהסכמה מלאה.
_________
איזה משפטים מסורבלים... זה לא אני. זה החמין.
הטרדה ? 474719
האייל האלמוני • בתשובה לאא שבת, 29/3/2008, 15:04
(בסרבול נדבקת ממני, חוששתני):)
שוב, את לא חושבת שהעדות המסייעת הייתה משמעותית יותר לו הגילוי היה בא מצד הכפיפה?
הטרדה ? 474839
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 20:46
נדמה לי שעניין הגילוי לממונים באמת לא נותן הרבה מבחינת ההסכמה כשלעצמה, אבל הוא כן מנטרל - לא בהכרח ולא לחלוטין, אבל בסיכוי לא זניח ובמידה לא זניחה - את היכולת לאיים בפיטורים, או כל צורה אחרת של מינוף היחסים האינטימיים לצורך הטבה או הרעה לא עניינית של יחסי העבודה, או של יחסי העבודה לצורך הטבה או הרעה של היחסים האינטימיים.
הטרדה ? 474840
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 31/3/2008, 20:50
(הצד הבעייתי של המטבע הוא שדיווח כזה גם מנטרל, בסיכוי לא זניח ובמידה לא זניחה, את יכולתם של הצדדים להיטיב או להרע בצורה כן עניינית את יחסי העבודה. במילים אחרות, נראה אותך מפטרת אותו עכשיו, נראה אותך מבקש ממנה קידום.)
הטרדה ? 474844
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 31/3/2008, 21:08
(והוא גם מנטרל את מוטיב המים הגנובים והופך את הסקס לפעילות קורפורטיבית).
הוא גם מנטרל את הרומן. 474847
אדם קלין אורון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 31/3/2008, 21:14
לא שמה שהיה כאן היה רומנטי במיוחד, אבל בגידות - מעצם טיבן - אינן עניין גלוי. לא מקומו של בית המשפט לדרוש שיהיו.
אלא אם כן עברנו לניו אנגלנד לפני 300 שנה ולא שמתי לב, אין לבית המשפט זכות להתערב בעניניהם הפרטיים של אנשים שאינם עוברים על החוק - אפילו אם אותם האנשים כופפו כמה נורמות ואפילו אם אותם האנשים מבקשים ממנו להתערב.
הטרדה ? 474874
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 1/4/2008, 0:37
כיוון שכאן גם המתלוננת התנגדה לגילוי - הרי גם היא הייתה נשואה אז) אז לפחות לזה לא הייתה הסכמה...
הטרדה ? 474710
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 29/3/2008, 11:02
אי שוויון ? בסדר, השאלה לצורך איזה עניין. הרי לא תצפה שלקולו של הממונה בקלפי, למשל, יהיה משקל יותר גדול מזה של הכפוף או להפך. אי השוויון צריך להיות קשור רק בענייני העבודה ולא בעניינים אחרים.
פסק הדין הזה, לדעתי, הוא ממש מסוכן לחברה. הוא פוגע לא רק בערך החופש, שאותו הזכרתי קודם, אלא גם בצדק, ומאפשר מעשי נקמנות בלתי ראויים ומעשי סחיטה.
אגב, המשך אותו סיפור הוא שאותו ממונה החל לנהל רומן עם אישה אחרת שעבדה בכפיפותו, ובסופו של דבר הם עבר לגור ביחד, ואף נולד להם ילד (לפי הניסוח הזה, כנראה לא נשאו).
נניח שהם יסתכסכו עכשיו, ויחליטו להיפרד, האם תלונה של האישה השנייה על הטרדה מינית, תהפוך את האיש למטרידה בעבר ?
זה ממש אבסורד.

עניין אחר: כשאני חושב על כך, הסיפור הזה הוא בדיוק הסיפור של קצב וא' מלשכת הנשיא, כפי שאני הבנתי אותו, ממה שפורסם ומרמזים שונים. ממש כאילו בא מישהו ובנה סיפור במקום הסיפור המלא של קצב ושלה, שבייניש אסרה לפרסמו, כדי לא לפגוע בה.
וזה מזכיר לי את שאלתה של ביניש בדיון בבג"ץ למזוז מדוע לא האשים את קצב בניצול ייחסי מרות, ונותן רמז איזה סיכוי יש לאיש מהפרשה החדשה בערעור בבית המשפט העליון, כשהעניין יגיע אליה.
כותרת מטעה 474711
האייל האלמוני שבת, 29/3/2008, 11:05
"יחסי מין מזדמנים וחסוים בין ממונה לעובד" = "הטרגה מינית" ?

זה מגוחך.

יחסי מין מזדמנים וחסוים בין ממונה לעובד עלולים לרמז על יחסים בלתי-שוויוניים, ניצול של מרות, ובתוספת עדויות נסיבתיות יכולים להוכיח הטרדה מינית.

זה הגיוני. אבל אני מודה שזו כותרת הרבה פחות קליטיה.
הבעלבית השתגע 474722
המסביר לצרכן שבת, 29/3/2008, 17:04
לי הפסיקה הזאת נראית מופרעת ממש.
נניח שאני מצליח לפתות (כלומר "לשבות את ליבה") של הגב' המושכת ביותר במשרד, ונניח שהיא גם נמצאת מתחתי בתרשים האירגוני.

פעם היה מקובל שארוץ לספר לחברה. עכשיו רוצים שארוץ לספר לבוס שלי. אם לא אספר לו, אפוטר באשמת הטרדה מינית. אם כן אספר לו, אפוטר כי הבוס עצמו מעוניין בתשומת ליבה של הגב'.

מעניין אם מותר לי, נניח בכיר, לתת את מספר הטלפון של עובדת זוטרה במשרד (בהסכמתה כמובן) לבן משפחה שלי אשר איננו עובד בארגון - אולי בן או אח. ואם כאשר הזוגיות "מתגשמת" צריך לדווח לממונים עלי שהבחורה היפה מהתיקיה שוכבת עם אחי הצעיר (או הבן של השכן שלי), כי יכול להיות שהיא עושה זאת מחשש שאתנקל לה בעבודה.

נניח שיש לי יחסים מיניים ודיסקרטיים עם עמית/ה שוות מעמד במשך שנים (אולי היא נשואה או אנחנו גייז ומעדיפים דיסקרטיות). האם כאשר אני זוכה לקידום והופך לממונה שלה, עלי לדווח על היחסים להנהלה?!

אני יכול להבין מקום עבודה שאוסר על יחסים רומנטיים/אינטימיים - בכל שעה ומקום - בין עובדים בלי קשר לרמתם בהיררכיה. אם נודע ומוכח שבין שני עובדים יש כזה קשר, אז שניהם מפוטרים. אם הם רוצים קשר רומנטי אז שאחד מהם יתכבד לעזוב - אבל זה לא מצריך להכניס את הנהלת האירגון למיטה שלי.

.
הבעלבית השתגע 474726
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 29/3/2008, 18:06
גם לי הפסיקה הזאת נראית מופרעת. אבל גם ההבנה למקומות עבודה שאוסרים על יחסים אינטימיים נראית לי מוזרה. מי זה בדיוק המעסיק שיתערב לעובדים ביחסים האינטימיים וירשה להם להיכנס למעורבות כזאת או יפטר אותם? באיזו זכות?
הבעלבית השתגע 474727
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/3/2008, 18:19
מה ש"מופרע" היא הכותרת שנתן "הארץ" לסיפור. בפועל, בית המשפט לא אסר על יחסים אינטימיים. הוא קבע, שאם יחסים אינטימיים כאלה עולים על שרטון, והמועסקת מרגישה שלידתם של היחסים האלה בחטא, והמנהל לא מצליח לסתור זאת, יש מקום לתת פיצוי של 35 אלף שקל למתלוננת.

אגב, מקומות עבודה רבים - למשל, שירות המדינה - אוסרים על קשרי משפחה בין עובדים באותה מחלקה (גודל ה"מחלקה" לא ברור לי). הסיבה היא שזה פתח להשפעות לא-ענייניות על התנהלות הארגון - נפוטיזם. ("אנחנו לא יכולים לפטר את הכלומניק מהארכיון, כי אז הדוד שלו שמנהל את מחלקת הדפוס יתנקם בנו")
הבעלבית השתגע 474728
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/3/2008, 18:27
לא קראתי את הפסיקה. אני מניח (ומקווה) שאכן המופרעות שייכת ל''הארץ''.

יחסים אינטימיים שונים מקשרי משפחה (אני מכיר זוגות שמהרגע שנכנסו לקשרי משפחה נגמרו ביניהם היחסים האינטימיים. אבל לא משנה). קיום מערכות יחסים במקום העבודה נראה לי כהתנהגות סבירה ונפוצה.
הבעלבית השתגע 474731
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 29/3/2008, 19:23
ריגשית, אני מסכים אתך. לא הייתי רוצה לעבוד אצל מעסיק שמתעניין או מתערב בעניינים האינטימיים של עובדיו.

אבל אני חושב שתנאי ההעסקה הם עניין חוזי, וזכותם של מעסיקים ושל עובדים להתנות תנאי עבודה ולהסכים עליהם. בין היתר, מותר להם להציב תנאים לגבי הזוגיות של העובדים. למשל, ידוע לי שארגוני הבטחון (מוסד וכו') דורשים מעבדיהם הרווקים לדווח על בני זוג חדשים - אפילו חברים זמניים - כדי שיוכלו לסווג אותם בטחונית. אני חושב שאפשר להבין את הדרישה הזאת ומי שלא אוהב אותה צריך למצוא עבודה אחרת.

בגדול אני מסכים שרצוי שהמעסיק לא יתערב, אבל אם המעסיק צריך להגן על "בנות המין החלש" מפני הטרדה מינית של הממונים, אני מעדיף שזה יעשה על ידי תקנה שאוסרת יחסים אינטימיים - ובכך שמה אחריות שווה על שני הצדדים - מאשר על ידי החובה לדווח לממונים עלי עם מי אני שוכב.

---
הנה עוד דוגמה: המנהלת שלך מחזרת אחריך בחוסר הצלחה ואתה צריך לדווח לה שהצלחת בחיזורך אחרי עובדת אחרת.
הבעלבית השתגע 474733
יהונתן אורן • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 29/3/2008, 19:32
טוב, (כרגיל) אנחנו חלוקים בהגדרה של חופש החוזים.
הבעלבית השתגע 474745
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 30/3/2008, 8:03
כרגיל.
אגב, לפי הפסיקה, אפילו בשביל ''יחסים אינטימיים'' רצוי שיהיה חוזה טוב.
פסק הדין, התגובה של קמיר, התגובה של גולדבלט 474759
האייל האלמוני יום א', 30/3/2008, 21:48
5 שופטים בלתי שפויים 474760
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/3/2008, 22:00
''ברור שכל חמשת חברי ההרכב, שלושה שופטים ושני נציגי ציבור, שלושה גברים ושתי נשים, כולם היו מאוחדים בדעה שיחסי מין המתקיימים במקום עבודה בין ממונה לכפיפה צריכים להוות הטרדה מינית אסורה. זאת גם אם הכפיפה לא התנגדה, ואולי אף יזמה את הקשר המיני, ואולי אף התמידה בו כיוון שהיתה מאוהבת בממונה''.
5 שופטים בלתי שפויים 474762
מאן דהוא • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/3/2008, 22:49
ואולי אתה הוא זה שאינו שפוי?

(הכנס כאן בדיחה על דוד לוי הנוסע כנגד כיוון התנועה וגו'.)
5 שופטים בלתי שפויים 474763
האייל האלמוני • בתשובה למאן דהוא יום א', 30/3/2008, 22:58
אם הכפיפה היא זו שיזמה את הקשר המיני ואף התמידה בו, והשופטים סבורים שיש לראות בכך הטרדה מינית מצד הממונה דווקא - אז משהו משובש במוחם. לא במוחי.
הניסוח מבלבל 474935
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/4/2008, 20:45
השופטים פסקו שהוא חייב לפצות אותה בגלל סעיף בחוק הטרדה מינית העוסק ביחסים בין ממונה למי שכפוף לו. זה לא אומר שהוא הטריד אותה באופן פעיל, אלא שהקשר איתה נבע מהמעמד שלו במקום העבודה. הם גם לא הרשיעו אותו בעבירה פלילית, אלא חייבו אותו לפצות אותה. משום מה נטל ההוכחה בדין אזרחי קטן מנטל ההוכחה בדין פלילי.
השופטת וירט-ליבנה טוענת שכל קשר אינטימי לא אישי הוא מן-הסתם קשר שנובע מיחסי המרות, ולכן אסור על פי חוק הטרדה מינית:
"כל עוד מערכת היחסים שבין בעל המרות לעובדת מבוססת על יחסי מין מזדמנים, באופן שמוגבל למסגרת העבודה בלבד, מבלי שהוכחו סממנים אמיתיים המעידים על רצון הדדי לפיתוח מערכת יחסים - או אז לא תתקבלנה טענות הגנה בדבר הסכמה או פיתוי. כאמור, קביעה זו באה לאור חובת הזהירות והאחריות המוגברת החלה על בעל המרות, ובהתחשב בסביבת העבודה רוויית האינטרסים ופערי הכוחות."

או בעברית: 'ברור שהיא רצתה, כי אתה בכיר! אבל לך אסור להסכים!'
אני לא לגמרי מבין את הטיעון שלה. לי זה נשמע כמו: 'היא רוצה, אבל לא באמת, אולי היא חשבה שהיא רצתה באמת כי אתה בכיר והיא קצת התבלבלה, אבל אני יודעת שהיא לא רצתה באמת כי הקשר היה מוגבל לפגישות במסגרת מקום העבודה. אם אתה היית רוצה קשר אמיתי ואישי ועובר לגור איתה אז הייתי מסכימה שהיא רוצה באמת.'
למה הרצון שלו מעיד על כמה הרצון שלה אמיתי? לא כל כך הבנתי. כנראה היא טוענת שהרצון שלה לא משנה, זו עבירה על החוק כי הוא ניצל את יחסי המרות.

הנשיא אדלר ברור יותר, הוא משווה את ה'הצעה' שלה לשוחד. לא משנה אם היא רצתה או לא, המנהל היה צריך לסרב לקשר אינטימי שנובע רק מהקשר במקום העבודה ומוגבל למקום העבודה. (הוא צריך לסרב לא כי זה באמת שוחד, אלא מתוך חשש שההצעה נובעת מהמעמד שלו ולא מאישיותו הקורנת).

____________
הבהרה: ב'פגישות במסגרת מקום העבודה' השופטים כוללים גם את ההליכה לספורטן ולים. לפגישות מעבר למסגרת מקום העבודה כנראה יחשבו מגורים משותפים או נסיעה לסופ"ש פרטי באילת.
הניסוח מבלבל 474937
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 1/4/2008, 20:57
איך שאני הבנתי את זה, בזמן אמת היא רצתה באמת. אחרי שהעניין הסתיים, הסתבר לה שהיא רצתה רק משום שהיה בכיר. אחרי שהוא עבר לגור עם חברתו החדשה, שלמענה עזב גם את אשתו, היא הבינה סופית שהיא לא רצתה ושהיה כאן אונס בנסיבות מחמירות.
ואז חשבתי... 474984
אסף ארצי • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 2/4/2008, 10:01
בעצם, למה פסקו לה פיצויים?
השופטים החליטו שההתנהגות שלו פסולה, ושהוא ניצל (גם אם ביזמתה) את מרותו. טענות כאלו מתאימות למשפט פלילי (כמו שוחד). אבל למה הוא צריך לפצות אותה? אסור היה לו להיענות להצעה (או 'הצעה') שלה, אבל עדיין, היא הציעה.
מה אם הוא היה מחליט שהפניות שלה לא ראויות ומפטר אותה? גם אז הוא היה צריך לפצות אותה. ומה אם הוא היה גורם לה עגמת נפש בהתעלמות עיקשת? גם אז הוא היה צריך לפצות אותה. ומה אם הוא היה מנסה להיות ג'נטלמן מקסים אך מרוחק במידה, ולהציב גבול עדין בין חיבה להטרדה? גם אז הוא היה עלול לגרום לה עגמת נפש ולהתחייב לפצות אותה.
אני משער שאני מגזים ומגחיך את מצבה, אבל עדיין קשה לי להבין על מה הפיצויים.
ואז חשבתי... 475046
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 2/4/2008, 17:43
הענין עם שוחד לא לגמרי ברור לי (גם לגבי מקרי שוחד נטו) - האם רק מקבל השוחד אשם? האם מציע השוחד פטור?
ואז חשבתי... 475051
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/4/2008, 18:10
נראה לי שגם הצעת שוחד היא עבירה. אבל:
האם יש בכלל עבירת שוחד (קבלה או הצעה) במקום עבודה פרטי?
האם אי פעם הרשיעו מישהו\\י בהצעת שוחד מיני?
(האם הרשיעו מישהו בהצעת שוחד בכלל?)

יש הבדל בין הצעת שוחד לקבלת שוחד. ייתכן שכוונת המציע תמימה לגמרי. הוא רגיל להזמין אנשים לאירועים מפוארים ולתת מתנות נדיבות, גם אם אין לו מטרות מסויימות או בכלל, ייתכן שהוא נותן גם מתנות לאורחים סתם, חסרי מעמד והשפעה.
ועדיין, אסור לעובד ציבור לקבל מתנות כאלו, כי זה שוחד.

גם בהצעות מיניות המצב דומה - ייתכן שכוונות העובדת לא היו קשורות למקום העבודה, והיא לא קיוותה לקידום או הטבה, ולכן זו לא 'הצעת שוחד', אבל למנהל אסור לשכב איתה כי הוא בכיר ו'חזקה שהקשר נובע מניצול מרות'.
ואז חשבתי... 475055
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 2/4/2008, 18:42
טוב, ייתכן שההנחה היא שממונים לעולם אינם טיפוסים מושכים בפני עצמם. יש בזה מידה של הגיון.
למה דווקא בכיר? 474985
אסף ארצי • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 2/4/2008, 10:10
מה אם אין ביניהם יחסי מרות? מה אם הוא סתם עשיר, או מפורסם, או סתם חתיך? האם גם אז אסור לו לנצל את מעמדו, אפילו במקרה שהיא פונה אליו?
נכון שיש ייחוד במקום העבודה - אם האשה רוצה להתרחק אחר כך היא בבעיה כי היא צריכה לפגוש אותו בעבודה. אבל הבעיה של 'ניצול יחסי מרות' קיימת גם מחוץ לעבודה, בכל מקום שבו יש מעמדות (כלומר - כל מקום), וחשש שהקשר נוצר רק בגלל המעמד הבכיר יותר של אחד הצדדים. גם קניה במכולת היא 'סביבה רווית אינטרסים', כלשון השופטת, ואם השליח מתחנף לאחת הקונות כי היא נותנת טיפים נדיבים, אולי היא צריכה להגביל את הקשר לעסקי בלבד כדי שלא לנצל את יחסי המרות ביניהם.
למה דווקא בכיר? 475045
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 2/4/2008, 17:35
כמובן גם דברים כאלה עלולים עוד להגיע למשפט ואף לגרור (לפחות) פיצויים. מכרה שלי שקלה פעם ברצינות מלאה לתבוע אמן ידוע על אונס לאחר שבביקורה הראשון (והיחיד) אצלו הוא גרר אותה למיטה ללא הסכמתה. האמת, שאת התנגדותה היא פשוט לא יכלה להביע, מחשש שזו תעמיד אותה באור של פרובינציאלית, שכן אותו אמן רגיל ודאי לתל אביביות קוליות והיא איננה כזו.
למה דווקא בכיר? 475052
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/4/2008, 18:20
המקרה שאתה מתאר הוא אונס, או לפחות הטרדה מינית. הרי היא לא הציעה לו לשכב איתה.

אבל מה אם הזוטר כן יוזם?
נגיד - שליח פיצריה מתחיל עם דוגמנית. היא נעתרת לו, ולמחרת הוא הולך והיא שוכחת ממנו. לא עונה לטלפון, מתעלמת ממנו ברחוב, והכי גרוע - מזמינה מהפיצריה המתחרה!
האם הוא יכול לתבוע אותה על ניצול יחסי מרות? האם היא היתה צריכה לחשוש ש'הם נמצאים בסביבה רווית אינטרסים' ושהוא לא פונה אליה כדי ליצור קשר רומנטי אמיתי אלא רק כדי לקדם את מעמדו בחברה? האם בית המשפט יפסוק שהיא נצלה את מעמדו המעורער ומצב רוחו המדוכדך וצריכה לפצות אותו?
למה דווקא בכיר? 475057
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 2/4/2008, 18:45
אם היא מזמינה משלוחים מפיצריה מתחרה נראה לי שההיעתרות הקודמת יכולה בהחלט להיחשב תקיפה מינית לפחות.
למה דווקא בכיר? 475056
א. דה בוטון • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 2/4/2008, 18:44
לפי מה שהבנתי - בית המשפט טוען שהוא היה צריך להבין שקיים סיכוי שהיא חוששת למקום עבודתה אם תפסיק לשכב איתו, מעצם זה שקיימת מרות ביניהם (השופטת רמזה גם שכנראה במהלך רוב התקופה הנתבע היה זה שיזם את הפגישות, גם אם לא ברור מי יזם את הפעם הראשונה).
למה דווקא בכיר? 475071
אסף ארצי • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 2/4/2008, 20:33
נכון, השופטת כותבת בסעיף 68 שהאיום עליה היה קיים, כלומר - היא חששה למקום עבודתה, למרות שהיא לא פירטה איך הוא איים עליה, וייתכן שהוא לא חש שהוא מאיים.

אבל לפי סעיף 75, גם אם הקשר היה חד-פעמי, ואין שום סיבה לחשוב שהיא חשה מאויימת, הוא עדיין צריך לפצות אותה על הטרדה מינית תוך ניצול מרותו, כי כל מחווה או מחמאה עלולים להיגרם רק בגלל 'אלמנטים של מעמד, כח, ויכולת השפעה', ולכן אסור להיענות להן כאל מחוות אמיתיות.
למה דווקא בכיר? 475085
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 2/4/2008, 22:56
אני חושבת שהגיע הזמן לעבור לשיטה החרדית. נשים עובדות רק עם נשים, גברים רק עם גברים. הבעיה תהיה עם הקהילה ההומולסבית, אבל אולי צריך גם מקומות עבודה מיוחדים בשבילם.
למה דווקא בכיר? 475100
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/4/2008, 4:38
תיזהר עם הבדיחה הזאת, את/ה עוד עלול לתת רעיונות לחבר הכנסת ארדן.
למה דווקא בכיר? 475155
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאסף ארצי יום ו', 4/4/2008, 7:58
אני לא חושב שהמחוקק רוצה לומר שניצול מרות הוא רע באשר הוא. הוא דווקא סייג זאת למקומות עבודה. אני חושב שהמוטיבציה היא מעין ''הנדסה חברתית'' (לגיטימית), כדי לאפשר לנשים התשלבות טובה יותר בשוק העבודה.
למה דווקא בכיר? 475345
אסף ארצי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/4/2008, 12:17
נכון, החוק מתייחס במיוחד למקום עבודה. אבל יש גם מקומות אחרים שצריך להשתלב בהם, וגם בהם יש 'יחסי מרות'.
למה דווקא בכיר? 475450
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום א', 6/4/2008, 20:52
או בעיקר, יחסי מרירות.
למה דווקא בכיר? 475456
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאסף ארצי יום א', 6/4/2008, 21:25
למשל? (כן, אקדמיה וצבא; גם שם חל החוק.)
למה דווקא בכיר? 475462
אסף ארצי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/4/2008, 21:35
למשל במכולת השכונתית, שם המוכרת מציקה כל הזמן לשכן החדש שיתחתן כבר ו'איך זה בחור מסודר בגילך לה לה לה', והוא לא מעז להביע התנגדות כי אין מכולת אחרת באיזור וכי אם הוא חלילה יעליב אותה כל הדודות השכונתיות יקפצו אליו לביקור חינוכי.
אם אלו לא יחסי מרות אני תוהה מה כן.
למה דווקא בכיר? 475488
האייל האלמוני • בתשובה לאסף ארצי יום א', 6/4/2008, 23:13
מוזר הדבר בעיני, למה אנשים המופיעים כאן בשם פרטי ושם משפחה שהם כנראה אמיתיים מתאמצים לפעמים כל כך להעמיד פני דבילים, למרות שבתגובות רבות אחרות רואים שהם לא.
למה דווקא בכיר? 475554
אסף ארצי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/4/2008, 18:28
אתה תתגבר, אני בטוח, אלמונים תמיד מסתדרים
למה דווקא בכיר? 475498
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 7/4/2008, 5:39
כנראה המחוקק לא ראה כאן תופעה אמיתית, קיימת וקשה. גם אני לא רואה.
למה דווקא בכיר? 475555
אסף ארצי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/4/2008, 18:31
טוב, אז דוגמא שאולי תיראה יותר מציאותית - בעל הבית הגס והנפוח מעיר הערות 'בעלות קונוטציה מינית' לשוכרת. היא לא מעיזה לדרוש ממנו להפסיק כי היא חוששת שהוא לא יאריך לה את החוזה (או סתם יזרוק אותה כי הוא יודע שלא יהיה לה כח ורצון להתנגד).
למה דווקא בכיר? 475662
אסף ארצי • בתשובה לאסף ארצי יום ג', 8/4/2008, 19:34
*מְעֵזָה, כמובן
למה דווקא בכיר? 475744
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 10/4/2008, 5:14
דוגמה יפה. מה, באמת, אומר החוק על זה? מה, לדעתך, ראוי שהחוק יאמר על זה? לא נראה לי מופרך שיאסור, ולא מופרך שלא יאסור.
למה דווקא בכיר? 475788
אסף ארצי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 10/4/2008, 19:58
חן חן

החוק מתייחס במיוחד לקטינים, חסרי ישע, ושכירים - פניות 'בעלות קונוטציה מינית' אליהם נחשבות הטרדה מינית גם אם הם לא הביעו התנגדות.
לשוכרים, לקוחות, מוכרים, נותני שרות, ושאר עמך אין התייחסות מיוחדת. אז או שהם לא אמורים לחוש מורא מיוחד שימנע מהם להביע התנגדות, או שפשוט לא פרטו בחוק את כל המקרים שבהם המוטרד יחייך בהכנעה ויחשוש למחות.

היש עורך דין בקהל שמכיר תקדימים ליחסי מרות מחוץ למקום העבודה?
למה דווקא בכיר? 475746
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 10/4/2008, 8:02
יש דרגות שונות ליחסי מרות - יחסי קונה -מוכר, משכיר -שוכר אינם שייכים לכל הקטגוריה של יחסי מרות. אמנם ע''פ ההגדרה, עובד שכיר משכיר את כושר עבודתו למעביד שהוא השוכר אך די ברור שיחסי המרות אינם נובעים מעצם ההשכרה אלא שיחסי המרות נכללים בחוזה ההשכרה הזה. בחוזה להשכרת דירה או בקניה בחנות, אין הסכם על יחסי מרות.
למה דווקא בכיר? 475790
אסף ארצי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 10/4/2008, 20:10
אני מסכים שיש הבדל - במקום העבודה העובד רגיל לציית להוראות המעסיק, והוא יודע שאם ירצה לעזוב את עבודתו הוא עשוי להזדקק להמלצת המעסיק, ולכן הוא עשוי להיות כנוע גם במקרה שהמעסיק מטריד אותו, מה שאין כן בשוכר שנתקל במשכיר הרבה פחות, וה'מרות' ביניהם הדדית יותר.

אבל השופטת וירט-ליבנה גם הרחיבה את מושג המרות - לא רק ממונה אלא כל בכיר בעבודה, וגם הסבירה אותו - מקום העבודה הוא סביבה רווית אינטרסים, ואנשים לעתים מפגינים חיבה בגלל אינטרסים ולא בגלל רגש אמיתי.
זה אמנם שונה עדיין מהמצב בין משכיר לשוכר, אבל לא בהרבה. גם המשכיר 'בכיר',כי הדירה שלו, וגם בשכירות יש אינטרסים רבים. הפער קטן, ושופט עשוי לגשר עליו אם יראה לנכון.
למה דווקא בכיר? 475796
איציק ש. • בתשובה לאסף ארצי יום ה', 10/4/2008, 22:51
מקום העבודה הוא מקום שבנוי על תפיסה אוטוריטרית: יש בעלים, יש מנהלים ויש עובדים שאמורים לבצע מה שאומרים להם. זו אינה הסביבה של מוכרים וקונים או שוכרים ומשכירים.
למה דווקא בכיר? 475814
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 11/4/2008, 12:56
יש מקומות עבודה עבודה יותר מריטוקרטיים, שבהם הבעלים צועק והמנהל עושה כראות עיניו. ויש שווקים - כמו שוק הדירות בת''א, או חנויות למרק במנהטן של סיינפלד - שהם מאוד אוטוריטריים.
למה דווקא בכיר? 475845
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/4/2008, 20:39
אתה לא ממש רציני?
למה דווקא בכיר? 475513
דורפל • בתשובה לאסף ארצי יום ב', 7/4/2008, 8:41
כל מיני דתיות זקנות (שכנות, קונות פוטנציאליות של האוטו הישן [עדיין למכירה - פרטים בדואל]) בודקות לפעמים, כך לפחות אני מבין את דבריהן בנושא, אם אני מעוניין בשידוך. היות ואני לא מציעה שכזאת, שאלתי חבר מה פשר הדבר, והוא אמר לי שזו מצווה, ושיש המאמינים שארגון שלוש חתונות מבטיח מקום בגן עדן. יש ממש?
למה דווקא בכיר? 475531
כבשה • בתשובה לדורפל יום ב', 7/4/2008, 11:46
אולי יש להן מאגר גדול של נשים שהן גם כן לא משהו?
למה דווקא בכיר? 475541
מוס גולמי • בתשובה לדורפל יום ב', 7/4/2008, 13:10
'
לפי זה, ראוי לו לאדם מן השורה לארגן לעצמו שלוש חתונות (נפרדות. כולל גט מסודר בסיומן) כדי להבטיח עצמו בחיי העולם הבא (ממילא את הגיהנום הוא יחטוף כבר על פני האדמה).
למה דווקא בכיר? 475547
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ב', 7/4/2008, 16:14
לא לא, המצווה היא לגבי שידוך של אחרים, לא של עצמך.
למה דווקא בכיר? 475580
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/4/2008, 21:58
'
למה האפליה? אם אשתדך בעצמי לא עשיתי מצווה דומה לזיווג שדכנית מבחוץ?
למה דווקא בכיר? 475608
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ג', 8/4/2008, 1:01
מה פתאום? כשאתה מוצא שידוך לעצמך אתה בסך הכל "עושה לביתך", לא? אבל שדכן מבחוץ פועל לשם שמים, וגם אם אתה משלם לו זו סתם תוספת שולית.
למה דווקא בכיר? 475548
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 7/4/2008, 16:14
מה, הן רוצות לשדך לך בחורות דתיות?
למה דווקא בכיר? 475558
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/4/2008, 18:57
מסורתיות אולי? לא ביררתי.
למה דווקא בכיר? 475565
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ב', 7/4/2008, 19:35
חבל, תברר. אולי אחת מהן היא יורשת עשירה?
הניסוח מבלבל 475053
א. דה בוטון • בתשובה לאסף ארצי יום ד', 2/4/2008, 18:36
לגבי ההבהרה - השופטים התייחסו להליכה לספורטן *בשעות העבודה* כ- 'פגישות במסגרת מקום העבודה' (אם ראיתי נכון)
הניסוח מבלבל 475058
האייל האלמוני • בתשובה לא. דה בוטון יום ד', 2/4/2008, 18:47
מה זה בכלל הספורטן הזה? חדר כושר?
הניסוח מבלבל 475060
א. דה בוטון • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/4/2008, 18:57
קאנטרי קלאב בפתח-תקואית
אה חיים אלה? 474774
האייל האלמוני יום ב', 31/3/2008, 11:47
תגובה נוספת 475072
דב אנשלוביץ יום ד', 2/4/2008, 20:36
אמנם כבר הגבתי, אבל חשבתי על אופן ניסוח מסויים, שמבהיר מדוע הפסיקה הזאת נראית לי כה חסרת הגיון.
בעצם, אם מה שהיה שם הוא מעשה הטרדה, אז הסיבה לכך שהאישה כעסה עד כדי כך שהחליטה להתלונן, אינה ההטרדה, אלא דווקא הפסקת ההטרדה. יש כאן משהו שטורף כל ניסיון לחשוב על דברים בצורה הגיונית, וממש מפריע לשכל הישר.
ולדעתי, זה בדיוק גם הסיפור שבין הנשיא לשעבר וא' מלשכת הנשיא. ישנה אצלנו בנושא הזה איזו היסחפות לכוון לא נכון.

אשר לנושא ניצול המרות, כבר הבעתי בעבר את דעתי על החוק הזה שעצם מהותו, יש בה איזו שהיא בעיה, אבל אם אני מנסה להבין מה היא בכל זאת כוונת המחוקקים, העניין הוא כנראה ניצול של בעל תפקיד את תפקידו כדי ללחוץ על עובדת (בדרך כלל זה כך: בעל התפקיד - איש הכפוף - אישה) לתגמל אותו מינית, תוך ניצול פחדה של האישה שמשרתה תיפגע באם לא תיענה לו.
ברור שהמקרה שלנו הוא בפרוש לא המקרה.
תגובה נוספת 475077
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/4/2008, 21:31
'
"ולדעתי, זה בדיוק גם הסיפור שבין הנשיא לשעבר וא' מלשכת הנשיא. ישנה אצלנו בנושא הזה איזו היסחפות לכוון לא נכון." >>> ולדעתי, זה בדיוק הבאג הקוגניטיבי, שאתה עצמך קובל עליו בהקשר עזה ושדרות, המעוות את העובדות בהשפעת ההשקפות.

קצב האנס פעל באותה מתודה כלפי פקידותיו משך כ-‏20 שנה. עשרות בחורות צעירות, רובן רווקות מסורתיות, קצתן נשואות וחילוניות. רק רשימת המתלוננות נגדו בטרם ההתיישנות מונה כמניין עד תריסר. כולן נפגעות אהבה כוזבת מיפיוף מלייאן וחתיך בגיל אבא/סבא קצב?
תגובה נוספת 475086
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ד', 2/4/2008, 23:01
תראה, זר לא יבין זאת, אבל לקצב יש קסם שאין לעמוד בפניו. וזה ממש לא רק שהוא יפיוף מלייאן וחתיך, הוא פשוט... מה אני יגיד לך... מילותיי לעו בפי....
תגובה נוספת 475089
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/4/2008, 23:33
'
אנסה להטיל אור על המבוכה. משה קצב חונן בכריזמה אישית ובקרינה מינית נדירה. פקידותיו התעלפו למרגלותיו. נשות הלשכות פשוט התערטלו למראהו ברגע בואו למשרד. אבל נשיאנו האהוב דבק בגילה רעייתו ללא תנאי. נמנע מכל מגע עם כפיפה. לא שלף את כלי זינו על-הבוקר לשם איוורור ופרזנטציה של שגרה. איש חסיד היה.

מה שמראה כי כל מה שמגיע מהסביבה ההיא של פרס ומדי דפוק מלכתחילה. חלוץ. קצב. איציק מרדכי. דליה איציק. אברום בורג. בניזרי. הירשזון. חיים רמון. בלומנטל. אריה דרעי. עמרי שרון.
תגובה נוספת 475095
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 3/4/2008, 0:01
זה לא פרס ומדי, זה פרס ויותר מדי.
תגובה נוספת 475096
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 3/4/2008, 0:09
אגב, זה מזכיר לי שהבוקר שמעתי על איזו התבטאות קסומה במיוחד של דליה איציק, אבל הספקי לשכוח אותה. אתה יודע מה זה היה?
תגובה נוספת 475118
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 3/4/2008, 13:09
'
לא ראיתי לא שמעתי.
תגובה נוספת 475101
דב אנשלוביץ • בתשובה למוס גולמי יום ה', 3/4/2008, 6:56
מבין פרשותיו של קצב, דבריי התייחסו רק לפרשת א' מלשכת הנשיא. גם תמליל שיחתה עמו שפורסם תחילה בחלקו ואחר כך במלואו, גם מכתב ה"טפשוני", גם סיפורה המופלא, הבלתי מתקבל על הדעת, במסיבת העיתונאים, ובמיוחד הסיפור שסיפר מזוז בראיון בטלויזיה, לפיו מסרו חברותיה, אותן חברות שאליהן היא הפנתה את חוקרי המשטרה, סיפור של רומן וקנאה, ובפרוש לא סיפור של אונס וכפייה, כל אלה יוצרים תמונה די ברורה לגבי מה שאירע בפרשה הזאת (1).
לא התייחסתי לכל שפע המקרים שאירעו בעשרים השנים משום שלי אין שום מושג לגביהם, בניגוד לך שאתה מכיר כל פרט ופרט בהם לפני ולפנים. אם יש בהם סיפורים אמיתיים על אונס, אז קצב הוא כמו שאתה מכנה אותו: "אנס", ואם לא אז לא. אתה יודע. אני איני יודע, וכאמור, אני מתייחס רק לפרשה האחת שפרטיה יותר ידועים, ומגלים תמונה דומה מאד לתמונה שבפרשה שבדיון בין אותו מנהל ועובדת.

(1) ומה שאירע אינו מצייר תמונה מלבבת של נשיאנו לשעבר. גם את זה אמרתי מספר פעמים.
תגובה נוספת 475117
מוס גולמי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/4/2008, 13:07
'
מה שאנחנו יודעים בבירור על א' מבית הנשיא הוא זה:
א. התלוננה הראשונה במשטרה על אונס, הטרדות והצקות.
ב. התראיינה ופירטה בהרחבה את שיטת *העבודה* של קצב בתחום המין.
ג. עומדת לנקוט בהליך אזרחי לאחר הכרעת ביהמ"ש בהאשמה הפלילית.
ד. אין לה שום קשר מכל סוג שהוא למתלוננות שבאו בעקבותיה, ומסרו בדיוק את אותם פרטים שהיא ציינה.

קצב, פרקליטיו וידידיו (גם ממשפחות פשע) טען תחילה (ועד עתה) כי מעולם לא קיים יחסי-מין עם מי מעובדותיו. אח"כ נשמעו התבטאויות מקורביו כי א' היא פשוט זונה בכסף. אח"כ שהיתה מאוהבת בו והכל מקנאה (בטח. סייחות נאות בגילאי העשרים תמיד חושקות בזקני סוסי העדר. עדיף נשואים). ועכשיו הם נתלים בדבריו הסותרים והמבולבלים של מזוז. מסתבר שמאמץ התעמולה השקרית עובד. יש שכר לכסף הגדול המשמן את גלגלי רקבון המערכות והתקשורת. עובדה, אתה לפחות קונה את ערימת הכזבים והספינים, ומאמץ אותם כעובדות המטילות ענן של ספק לכאורה על א'.
תגובה נוספת 475121
דב אנשלוביץ • בתשובה למוס גולמי יום ה', 3/4/2008, 14:13
יש לי מה לומר על דבריך, אבל אני מעדיף מסיבות שלי (שאינן קשורות בקצב או במתלוננות או במישהו אחר שקשור לפרשה), לא לעשות זאת.
תגובה נוספת 475665
האייל המגחך • בתשובה למוס גולמי יום ג', 8/4/2008, 20:09
הנשיא קצב - אנס או לאו, אין לזאת שום חשיבות,
בין אם יצא זכאי או יחוייב בדין, אחת היא.

את משפט השדה ערכו לו ברחובות ובככרות,
אוייב העם, ואי אפשר להתעלם ממכרנו משכבר הימים ג'ורג' א.,
הבערות היא כוח - ואי אפשר להתעלם שבקבוצת הנבערים
ישנם אנשים המכנים את עצמם בכינויי חיבה כמו "נאורים"
ועוד אי אלו שהם המתבררים ללא כיסוי.

שלטון החוק או בעצם "כנופיית", פועלת כארגון פשע מאורגן,
חונטה סגורה וככל שהזמן נוקף מתברר כי השיחתות הרקב והסיאוב
עמוקים ומבוססים, פרשת הנשיא קצב תהיה מסמר מרכזי ונוסף
בארון הקבורה של מערכץ בתי המשפט והפרקליטות
[את המשטרה איני מזכיר כי אין דנים במפורסמות]

לשיטתם של המתלהמים הנאורים:
ישב בית המשפט ויחרוץ דין,
כאשר היתה "עיסקת טיעון" יצא קצף ועתירות,
כעת משדחה הנשיא את "העיסקה"
מייד יבוא גל עכור של טויית העתיד כעבר,
אם הוא יצא זכאי" כסף, פרקליטים, מושחתים,
ואם הוא יצא אשם - אז כי זה נצחון הצדק,

כאן מהגולה - הדברים נראים ונשמעים נלעגים, מופרכים
וכאחד שאינו שרוי בביצה - זה מסריח, זה מצחין,
אין אדם אחד שיתן קולו ויאמר:
את ההאשמות צריך להוכיח - לא את החפות!
עד לאן מתדרדרת חברה - עד לאיזה תהום אשפתות עוד ניתן להגיע?
איזו תוחלת יש לישראלים, כעם, כבני אדם, כבני תרבות?

האם נותר צדיק אחד בסדום?
תגובה נוספת 475672
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המגחך יום ג', 8/4/2008, 21:46
מאז תחילת הפרשה, נראה שמספר התגובות (לידיעות רלוונטיות בעמודי החדשות השונים) המדברות על כך שקצב נשפט ע''י ההמון ושנערך לו משפט שדה רבות מהתגובות ההפוכות. אבל אם כ''כ הרבה אנשים חושבים שהוא זכאי (ולא משנה מה אומרים בתקשורת, ולא משנה כמה ההתנהלות שלו ושל פרקליטיו שערוריתית, צינית והפכפכה, ולא משנה לאילו תהומות הוא גורר את מוסד הנשיאות במסיבות עיתונאים שלוחות רסן), אז כנראה שבכל זאת אי אפשר לטעון שהוא נשפט ע''י ההמון (לפחות לא לחיוב). נמתין למשפט ונראה.
תגובה נוספת 475678
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/4/2008, 23:00
מעבר לחוסר היכולת שלך להימנע משיפוט, העובדה שמאה אנשים חושבים שלא פשעת תנחם אותך מעט מאוד כשתשעים אחרים יחשבו שכן, אם אתה זכאי בעיני עצמך.
תגובה נוספת 475687
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/4/2008, 0:29
אם את קורבן, שמבוזה תדיר ע''י סוללת ההגנה המשפטית של התוקף, העובדה שתשעים איש מאמינים לך תנחם אותך מעט מאד כשמאה אחרים יחשבו שאת סחטנית, נצלנית, זונה וכל שאר הרפש שניסו להדביק לך.

למטבע הזה יש שני צדדים. אם קצב זכאי - הרי שנעשה לו עוול נורא. אם הוא אשם - הרי שהעוול שהוא גורם למתלוננות לא יתואר במילים. אני לא חושב שבציבור נחרץ דינו לכאן או לכאן, וממילא בית המשפט יאמר את דברו ויחרוץ את דינו של האיש.
תגובה נוספת 475725
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/4/2008, 19:22
בניגוד לנאשם, המתלוננת זוכה להגנה מחשיפת זהותה. מתוך מאה תשעים האנשים הללו, אולי אחד יזהה אותה ברחוב.
מעבר לכך, הבחירה לנהל את הקרב הזה בתקשורת לא היתה של קצב בלבד או בעיקר. הוא התלונן כנראה כי הוא נסחט (או חשב שהוא נסחט, אנסים לא נוטים להתלונן בלי סיבה, לא חסרה להם תשומת הלב המשטרתית) ומזוז עם המתלוננת לא הצליחו להניח את המיקרופון ולו לרגע. בכלל נדמה לי שאין לה את הטלפון שלו, כי בכל פעם שהיא רוצה ממנו משהו היא מודיעה את זה דרך העיתון.
תגובה נוספת 475729
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/4/2008, 20:02
אתה ממש חושב שהיא רוצה לדבר עם המניאק הזה באופן אישי?
תגובה נוספת 475833
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/4/2008, 17:21
אתה מודע לזה שכיוונתי למזוז בסוף, נכון ?
תגובה נוספת 475836
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/4/2008, 17:53
אה... לא. אבל אם כך, טענתך כלל לא ברורה לי.
תגובה נוספת 475837
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/4/2008, 18:07
א ומזוז (ולינדנשטראוס אם כבר אנחנו בנושא) הם חולי תקשורת, נדמה להם שדבר שלא מופיע על גבי העיתון לא קרה והודעות לעיתונות הן דרך לגיטימית להעביר הודעה שנמענה הוא אדם בודד.

מכאן שקשה לי להזדהות עם א כקורבן להשמצות פומביות, שהרי היא בחרה לנהל את המלחמה שלה מעל גלי האתר. אנשים בבתי זכוכית וגו'.
תגובה נוספת 475838
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/4/2008, 18:09
שטויות.
תגובה נוספת 475841
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/4/2008, 18:55
כן, נניח שאתה צודק(1), אבל דיברת על הודעות למזוז - מה היא הודיעה לו דרך התקשורת?

__________
(1) ואתה לא. ההכפשות עליה מצד אנשי קצב פרצו בעוז רב עוד הרבה לפני שהיא התפרשה על המדיה.
תגובה נוספת 475901
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/4/2008, 0:26
למשל שהיא רוצה לחזור לכתב האישום (כותרת בעיתונות המקוונת מהימים האחרונים).
תגובה נוספת 475902
שלגון סגול • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/4/2008, 1:15
1) איך אתה יודע שהיא לא העבירה לו את ההודעה גם באופן אישי?

2) אני מאמין שהיא רצתה יותר מאשר להודיע לו שהיא רוצה לחזור לכתב האישום. היא רצתה גם באמת לחזור לכתב האישום (כמה שזה מפליא, ההודעה לא היתה המטרה). ייתכן מאד שהיא הגיעה למסקנה שלאחר הטיעונים המפליגים של הפרקליטות עצמה בדבר החוסר בקייס, הרוחות נושבות לכיוון של אי הכנסתה לכתב האישום. לפיכך, כדי להפעיל לחץ נוסף על מזוז היא פנתה גם לעיתונות. נשמע לי לגיטימי לגמרי.

3) נהדר שאתה משווה הודעה כזאת לכל ההשמצות שפורסמו עליה ע"י נציגי קצב. לפי זה, היא צריכה לשתוק ולתת לפרקליטות וליועץ המשפטי לבצע את עבודתם (שאותה הם מבצעים כידוע בצורה נפלאה), מבלי להוציא מילה לעיתונות. מרגע שיצאה הודעה לעיתונות מטעמה - ויהא זה בנושא "פרווה" כמו רצונה לחזור לכתב האישום - הרי ש"היא התחילה", ומכאן מותר לפרסם עליה כל דבר.
תגובה נוספת 475905
האייל האלמוני • בתשובה לשלגון סגול יום א', 13/4/2008, 1:47
לא רק שהיא התחילה: הודעה כזאת בעצמה מעידה עליה, הרי, שהיא זונה, שקרנית ורודפת בצע, לא?
תגובה נוספת 475737
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/4/2008, 23:13
1) אולי מעטים יזהו אותה ברחוב (אגב, מי שממש רוצה בטוח יכול למצוא את שמה ותמונתה באינטרנט), אבל הרוב המכריע של מכריה ושל האנשים שהיא נמצאת איתם באינטראקציה יומיומית יודע שזו היא, ואני בטוח שמבטים מלווים אותה בכל אשר תלך עם כל פרסום חדש (וכאלו יש חדשות לבקרים), א' או לא א'. אגב, נכון אמנם שגם במשפטים אחרים נהוג להסתיר את הקורבן ולחשוף (לפעמים) את הנאשם, אבל במקרה הזה זה ממש מתבקש - קצב בחר בקריירה ציבורית, על כל המשתמע מכך, והיא לא עשתה בחירה כזאת.

2) אילו הייתי אישיות ציבורית שתקפה מינית מישהי, ואילו היה נודע לי שהיא עומדת להתלונן (בייחוד אם זה היה נודע לי מפיה), הדבר הראשון שהייתי עושה הוא להגיש תלונה נגדה על סחיטה. ההתקפה הטובה ביותר היא ההגנה - הדרך הטובה ביותר לתקוף מישהו ולקעקע את טיעוניו היא לטעון שהוא בעצם תוקף אותי, ואני רק מתגונן. אגב, לפי הגיונך הצרוף ברור כעת מעל לכל צל של ספק שקצב חף מפשע, שכן הוא דחה את עסקת הטיעון, ולאנסים כידוע לא חסרה תשומת לב מבתי המשפט. הרי לא יכול להיות שזה תרגיל ציני והפניה גאונית של כל טיעוני הפרקליטות בבג"ץ כנגדם - אישיות ממלכתית מכובדת כקצב לא תהין לעשות כדבר הזה.

3) לא ממש הבנתי למה הכוונה במשפט האחרון, אבל יש לי הרגשה שכל פניה ישירה של המתלוננת לקצב (מעבר לכך שצוין שאין סיבה שהיא תרצה כל קשר איתו) תוצג מיד ע"י משרד עו"ד\יחסי הציבור שלו (אגב - זו אסכולה מתפתחת, כדאי להכניס אותה כתכנית לימוד רשמית - עו"ד\איש יח"צ) כנסיון סחיטה נוסף, כהודאה בכך שהכל עלילה או כשיבוש הליכי משפט. ראית אילו מטעמים הם עשו מהפניה הראשונה שלה אליו - עובדה שאפילו אתה מאמין שהיא ניסתה לסחוט אותו.
תגובה נוספת 475835
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/4/2008, 17:34
איך בדיוק "נודע" לו שהיא הולכת להתלונן ? כנראה שהיא פנתה אליו או למי ממקורביו, שזה כידוע הדפוס השכיח בקרב מותקפות מינית (אירוניה).
תגובה נוספת 475843
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/4/2008, 19:41
טוב שכתבת (אירוניה), כי אחרת זה לא היה ברור.
יש מותקפות שאכן פונות אל מתקיפיהן, ויש כאלו שלא. שני הדפוסים אכן די שכיחים.
תגובה נוספת 475770
מוס גולמי • בתשובה להאייל המגחך יום ה', 10/4/2008, 14:53
'
מאז *התפוצצה* פרשת הקצב לפני כשנתיים, עושים 'חבריו'(1), משפחתו, ובעיקר פרקליטיו לדורותיהם(2), כל מאמץ כדי להשאיר את הפרשה בתחום המשפט ודקדוקי עניות של סעיפי החוק. לאחרונה ניכרת מגמה מחריפה של טוקביסטים מטעם, המפזרים ברשת את הטענה הממוחזרת על עלילת(3) דם (נידה?) כלפי הנשיא לשעבר, וחזקת חפותו כזכאי עד שהתביעה לא תוכיח אחרת ללא צל של ספק סביר. שוב, ממין העניין הליגאליסטי הצר.

בפורמט רחב ורלבנטי יותר למציאות החיים - ידעו אנשים לא מעטים מהפוליטיקה והתקשורת כי השר לשעבר מעורב בפרשיות מין עם עשרות כפיפות, שחיתות ושוחד (גם מיני). כפי שנכתב אתמול, 09.04.08, במאמר המערכת של "הארץ":
"הסיפורים על מעלליו המיניים של קצב היו ידועים בחוגי העיתונות והפוליטיקה במשך שנים. רבים שאלו את עצמם איך ייתכן שאדם כמוהו ממשיך לטפס למעלה. מי שמכונה בכתב האישום "א' ממשרד התיירות" נמנעה בזמנו להגיש תלונה במשטרה ולא העידה עד לרגע שבו המשטרה הגיעה אליה" http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/973197.html

______

(1) אין לו חבר. יש לו ספונסרים, כולל ממשפחות פשע, המחזירים כעת חלק זעיר מהרווחים שגרפו בעזרתו משך שנים.

(2) מאיפה בדיוק יש לקצב - איש ציבור עם משכורת מגיל צעיר ועד זקנתו המביישת את כולנו - את המשאבים הנדרשים לממן שכ"ט עבור פרופ' ליבאי, א. ציון, א. פלדמן, לביא, שומרון ועוד? (ולאורך 20 חודשים תמימים בהם עסוקים משרדיהם של ה"ה כמעט רק בתיק זה בלבד!) התשובה קשורה כנראה ב(1).

(3) בתחילה, כשנשאלו מקורבי קצב (והוא עצמו בחקירת המשטרה) מי מעליל עליו ולמה - נזרקה מין אמירה מעורפלת כי גורמים ב'ליכוד' (נתניהו) חוששים מתום כהונתו והאפשרות שיחזור ויתמודד פוליטית, אפוף פופולריות, כבוד והערצת אזרחי המדינה לנשיאם האהוב. בשלב הבא - קונספירציה מתואמת בין פוליטיקאים מהשמאל ו'קדימה', בתמיכת התקשורת, להחלפתו בשמעון פרס (בעיה. לקצב ממילא לא התאפשרה קדנציה שניה). בהמשך הוצגו תיאוריות מופרכות וסהרוריות אף יותר. בקיצור, בלתי אפשרי להסביר רשימה ארוכה כזאת של מתלוננות מתקופות שונות וללא קשר ביניהן. מלבד האמת.
תגובה נוספת 475771
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 10/4/2008, 15:02
אתה באמת חושב שעורכי הדין של קצב לא עוסקים בתיקים אחרים?!
תגובה נוספת 475772
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/4/2008, 15:22
'
ידוע לי בוודאות כי אביגדור פלדמן מייצג גם את ואנונו בעתירותיו, תלונותיו ועירעוריו למיניהם. ציון אמיר לא ממש הוזכר לאחרונה בתיק פלילי אחר.

[ונגיד שהם עוסקים בקצב רק 40% מזמנם. זה אמור למנוע מהם לפוצץ אותו בחשבוניות מע"מ כמנהג משרדי עו"ד מהשורה הראשונה? ונניח אפילו שרק יבקשו שכ"ט על עבודתם בפועל. זה לא מצטבר למאות אלפי דולרים ואולי מיליונים? "לך אחר הכסף" הוא כלל בסיס בכל חקירה כלכלית/פלילית]
תגובה נוספת 475785
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ה', 10/4/2008, 19:08
מה - זו לא המדינה (אנחנו) שמממנת את העו"דים הנכבדים?
תגובה נוספת 483845
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/7/2008, 13:45
מעניין שכאשר הפרשה "רצה", נטען כל הזמן שא' מבית הנשיא עברה בדיקת פוליגרף ביוזמתה והבדיקה מצאה שהיא דוברת אמת. באותם זמנים לא פורסם מה הן השאלות שנשאלה, וכשתמהתי על כך באזני חברים שדברתי אתם, הם תמיד אמרו משהו כמו: נו באמת. הרי לא מדובר בשאלות על מזג האוויר.
אבל גם אם לא מדובר בשאלות על מזג האוויר בכל זאת תוכן השאלות מאד חשוב על מנת להבין מה אירע. נראה שא' מתה על פוליגרף והיום פורסם שהיא עברה שוב ביזמתה בדיקה נוספת ונמצאה דוברת אמת. הפעם נמסר גם תוכן השאלות שעסקו בשאלה אם היו יחסיי מין מלאים בינה ובין קצב.
כפי שאמרתי, ממה שפורסם, אני חושב שאני די יודע מה מהות הפרשה, והחדשות הטריות על בדיקת הפוליגרף החדשה מאמתות ומחזקות את הגרסה שבה אני מאמין. כי זה די ברור שהיו ייחסי מין בין קצב וא', וברור שקצב שיקר בתחילה, כשבחקירה אצל היועץ המשפטי הכחיש זאת, שקר שהתברר כטעות טקטית חמורה ביותר, שכן השקר הזה גרם למזוז להאמין גם בדברים שלא היו.
הידיעות בדבר הבדיקה החדשה, הן, לכן, התפרצות לדלת פתוחה, והן מבליטות את השאלה שלא נשאלה שהיא המהות: האם הדברים נעשו בהסכמה. מבחינתה של א', לדעתי, כשהיא מפרסמת גרסה ללא תשובה לשאלה הזאת, היא רק הופכת עמדתה ליותר פתטית. הרי במסיבת העיתונאים המפרורסמת שלה, היו לה תשובות מפורטות לעוד שאלות. . .
תגובה נוספת 483856
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/7/2008, 14:13
היי חביבי איך אתה יכול גם לדעת וגם להאמין לגרסה באותו הזמן?
תגובה נוספת 483880
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/7/2008, 16:53
"די יודע" זה איזה סלנג שהמצאתי שמשמעותו "מאמין". לדוגמא: אני די יודע שאת ה"די" שקדם ל"יודע" השמטת שלא במקרה.
תגובה נוספת 483906
עוד אקס-מנוקנקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/7/2008, 22:42
אני חייבת להודות שגם אני שמעתי היום את פירוט השאלות, וגם אני הרגשתי כמוך - על אף שבתחילה נטיתי להאמין לה ללא הסתייגויות רבות.
יחד עם זה, אני בשום אופן לא יכולה להאמין ש*כל* המתלוננות לקו באי שפיות זמנית שכזו שגרמה להן לרצות, בפועל, לקיים יחסים עם קצב. אשר על כן, הוא עדיין נראה לי כמו אנס סדרתי.
תגובה נוספת 483930
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוד אקס-מנוקנקת יום ד', 9/7/2008, 7:30
איני חושב שהביטוי "אי שפיות זמנית" מתאים.
אבל באמת קורה שאנו נתקלים בהתנהגויות אנושיות בלתי צפויות.
זה נכון גם לגבי קצב. היית מתארת לעצמך מה מסתתר מאחורי דמות הפוליטיקאי האפורה והמשעממת הזאת ?
אני לא מאמין שקצב ביצע פעם אונס ממש בכפיה, אבל כיון שחסר מידע, זה רק ניחוש.
אונס ממש בכפיה 483931
שלושה חתולים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/7/2008, 7:57
גם חנן גולדברג לא נחשב בעיניך כמי שביצע "אונס ממש בכפיה"? כי מה שהיה שם כנראה זה לא סיפור אהבה גדול, היא ראתה בנשיא משהו נישא מעם, הוא ניצל את יחסי הכוחות והמעמד ותימרן אותה במילים מתוקות, במיטה כשהיא הרגישה לא נוח, הוא לא הקפיד לוודא מה היא רוצה, אונס ממש בכפיה זה לכפות יחסי מין על מישהי שלא ממש רוצה בהם, או לא בטוחה שהיא רוצה בהם, לא אומרת שהיא רוצה בהם, ממש לא רוצה בהם.
אונס ממש בכפיה 483933
האייל האלמוני • בתשובה לשלושה חתולים יום ד', 9/7/2008, 8:05
חנן גולדבלט.
אונס ממש בכפיה 483935
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלושה חתולים יום ד', 9/7/2008, 8:06
1. חנן גולדבלט.
2. מילת המפתח היא "כפיה".
תגובה נוספת 483977
עוד אקס-מנוקנקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/7/2008, 14:22
ובכן... יתכן שאתה צודק. אי שפיות כללית.
תגובה נוספת 483932
דורון הגלילי • בתשובה לעוד אקס-מנוקנקת יום ד', 9/7/2008, 8:04
אני חושב שהעניין נוא מעבר לזה.
אותה א' לא הרגישה כאחלו היא נאנסת. קצב היה בטוח שמתקיימים כאן יחסי מין מתוך רצון הדדי.
עדיין - עובדתית - היו כאן יחסי מין, לכאורה (או אפילו בפועל, זה לא משנה) בהסכמה הדדית, בין ממונה לכפיפה.
על העובדות האלה אין חולק (כלומר, קצב הכחיש, אבל אני מניח שהוא לא יעמד על רגליו האחוריות לדבוק בהכחשה). לצרוף העובדות האלו קורא המחוקק ''אונס''.
תגובה נוספת 483936
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2008, 8:09
אם ליחסי מין בהסכמה בין ממונה לכפיפה המחוקק קורא אונס, המחוקק בלתי שפוי בעליל ולפיכך קביעותיו אינן תקפות.
תגובה נוספת 483937
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/7/2008, 8:13
מכיוון שיש עוד (לא מעט) סימנים לכך שהמחוקק בלתי שפוי בעליל, לא אתווכח איתך על הקביעה הזאת.
הקפיצה משם למסקנה שלפיכך קביעותיו אינן תקפות, היא על אחריותך בלבד. רק תגיד מה אתה רוצה שנשלח לך בחבילות לכלא.
תגובה נוספת 483938
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2008, 8:16
מאמרים להגהה ועריכה.
תגובה נוספת 483939
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/7/2008, 8:18
מאמרים להגהה ועריכה פעם ראשונה.
מאמרים להגהה ועריכה פעם שניה.
מאמרים להגהה ועריכה פעם שלישית.

המקום בכלא נמכר לשוטה בשורה השלישית.
תגובה נוספת 483940
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2008, 8:21
סידרת הטלויזיה שתעשה לכם את הקיץ: השוטה בשאטה.
פשיטא: כשאתה בעבודה, תעבוד - אל תפשיל מכנס ואל תפשיל גורנישט 483942
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/7/2008, 9:12
ב"סעיף קטן" הראשון בסעיף העוסק ב"אינוס", סעיף 345 תשס"א (הגרסה הכי מעודכנת) בחוק העונשין, מדובר על "הסכמה *חופשית*". יש להניח שגם במקרה קצב וגם במקרים אחרים שרובם עסקו ועוד יעסקו ביחסי ממונה-כפיפה וכיו"ב - הכל נסב ויסוב סביב הפרשנויות לעניין הגדרת ה"חופשית" - נושא שהוא מורכב בהרבה מהגדרת "הסכמה", נטו, ועוסק באילוצים, באוירה, בלחץ, באיומים - בין שנאמרים במילים ברורות ובין - ובעיקר - שאינם נאמרים במילים ברורות אלא בדרכים אחרות - וכו'.
פשיטא: כשאתה בעבודה, תעבוד - אל תפשיל מכנס ואל תפשיל גורנישט 483948
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 9/7/2008, 9:47
אין לי בעיה עם התערבות משפטית בכל מה שעולה ממנו ריח של אילוצים, לחץ או איומים (את ה"אוירה" הייתי משאיר בחוץ), אבל איסור גורף של יחסי מין בין ממונה לכפיפ/ה הוא התערבות בוטה בעניינים פרטיים שאין לציבור, ולבית המשפט, זכות להתערב בהם.

הפשיטא שלך אכן פשיטא היא, אלא ששעת התרחשותם של יחסי המין האמורים אינה נוגעת לענייננו. אדם ממוצע מבלה כשליש משעות הערות שלו במקום העבודה, ובדרך הטבע חלק ניכר מהאינטרקציות החברתיות שלו מקורו באותן שעות. בדרך לא פחות טבעית חלק מאותן אינטקרציות חברתיות כולל יחסי מין, וחלק מאותם יחסים מתרחשים בין ממונה לכפיפ/ה מטעמים טכניים (הרבה אינטרקציה יומיומית) ופסיכולוגיים (יחסי מרות הם כר פורה להשלכה של צרכים ומאוויים מצידם של *שני* הצדדים המעורבים).

רומן בין בוס למזכירה הוא חזיון נפוץ למדי‏1, ומוטב למחוקק שיפסיק לדחוף את אפו לעניינים שבינו לבינה. אני לא צריך שזבולון אורלב יקבע עם מי מותר לי להזדיין‏2, מספיק גרוע שהוא מזיין‏2 אותי פעמיים בשבוע עם כל החוקים שהוא מעביר.
_____________
‏1- לא שמעתי על הרבה רומנים בין בוסית למזכיר שלה, אולי צריך לחוקק חוק בעניין.
‏2- אני מתנצל על לשון הביבים, אבל כל ניסוח אחר שניסיתי לא העביר את התחושה הנכונה.
פשיטא: כשאתה בעבודה, תעבוד - אל תפשיל מכנס ואל תפשיל גורנישט 483963
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/7/2008, 11:07
מה שאתה יכול וצריך לומר הוא שהנושא מאד מורכב. לומר באופן גורף שהמחוקק אינו צריך לדחוף את אפו ליחסים שבינו לבינה, אומר למעשה להפקיר הרבה מאד נשים למערכות יחסים ברוטליים תוך ניצול חולשה מצד אחד ומרות מצד שני.
פשיטא: כשאתה בעבודה, תעבוד - אל תפשיל מכנס ואל תפשיל גורנישט 483972
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 9/7/2008, 12:28
הנושא מאד מורכב. מרוצה?
__________
אני ממש לא אוהב תגובות שמספרות לי מה אני צריך להגיד ומה אני יכול להגיד, ואני לא אוהב תגובות שהכותרת שלהן מתחילה ב"פשיטא" והמשפט הראשון בהן הוא שהנושא מורכב. אבל הכי אני לא אוהב לחזור על עצמי (וכאן ישאלו הנפשות הטובות "אם כך למה אתה עושה את זה כל כך הרבה פעמים?" וישאירו אותי נכלם).
פשיטא: כשאתה בעבודה, תעבוד - אל תפשיל מכנס ואל תפשיל גורנישט 483979
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/7/2008, 15:05
כבר חטפתי פעם מדורפל על עניין ''המורכבות''. סליחה, אינך צריך לומר שום דבר ולא להיות נכלם. היות שאני בין המבוגרים כאן, אני מכיר יותר מדי מיקרים שגורמים לי להתקומם על ''פינוי שדה הציד'' לאנשים כמו קצב.
אוהב-לא-אוהב-אוהב-לא-אוהב-או..... 483984
חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/7/2008, 16:55
ה"פשיטא" לא באה לומר שהנושא אינו מורכב. להיפך - תגובה 483942, שהיא הראשונה עם הכותרת הזאת, באה לציין דווקא את מורכבות הנושא.
__________

כותרת התגובה: "פשוט מאוד: לוחצים על הכפתור - ויש אור!"

משפט ראשון בתגובה: "לאחרונה יצא ספר חדש וקשה בן 650 עמודים לבגרות 5 יחידות בפיזיקה: 'כיצד פועל החשמל', מאת ד"ר אלק ט. רון".

היית אוהב או לא אוהב את התגובה הזאת? :-]
אוהב-לא-אוהב-אוהב-לא-אוהב-או..... 484056
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/7/2008, 9:57
אם השאלה שעל הפרק היא מה לעשות בחדר חשוך כדי לא להתקל בכסא, הכותרת מתאימה וגוף ההודעה הוא מעין נספח להעשרת הידע של החנונים הקשים באמת. אם השאלה היא איך מתרחש הפלא, גוף ההודעה אינו הולם את הכותרת (או להיפך). בדוגמא נטולת ההקשר שהבאת הכותרת מקבלת משמעות אירונית ובתור שכזאת ודאי שהיא אינה מעוררת בי שום התנגדות, מכל מקום לא יותר ממשפטים בעלי שלילה כפולה.

דומני שהשילוב של הכותרת שבחרת עם תוכן ההודעה (במקור, לא ההדגמה בתגובה עליה אני עונה) אומר משהו כמו ''מאחר והנושא המשפטי-חברתי מסובך, תפסיקו לקיים יחסים במקום העבודה וחסל'' - ועל זה עניתי את מה שעניתי (תודה על העצה, אך דומני שלא קל למצוא את המתג). אם היה שם מרכיב אירוני, הרי שבעוונותי פספסתי אותו. בתגובתו של איציק מצאתי את השילוב בין ''פשיטא'' לבין ''הנושא מאד מורכב'' משעשע, וביחד עם ההתעצבנות הקלה על ''מה שאתה יכול לומר, ומה שאתה צריך לומר'' נוצרה תערובת עם תכונות נפיצות מסוימות. לא משהו שכדאי לדוש בו באריכות, אם את שואלת אותי.
תגובה נוספת 483943
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2008, 9:13
אתה בטוח ? (אני הדיוט משפטי)
נדמה לי ש"ניצול מרות" (אותו סעיף שאני כבר תמהתי לגבי ההגיון שמאחוריו, והאפשרויות להוכיחו) זה סעיף אחר, שאינו אונס, וגם העונש עליו קטן בהרבה.
תגובה נוספת 483946
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/7/2008, 9:38
אני לא ממש בטוח. (הרי אלע''ד)
יותר מזה, זה לא בהכרח. אבל במקרה של יחסים בין ממונה לכפיף חובת ההוכחה עוברת לנאשם.
תגובה נוספת 483949
חשמנית על מונית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/7/2008, 10:03
אולי "בעילה אסורה בהסכמה"?

בעילה אסורה בהסכמה [ויקיפדיה]
תגובה נוספת 483954
דב אנשלוביץ • בתשובה לחשמנית על מונית יום ד', 9/7/2008, 10:21
קראתי. זו לא עבירה שמוגדרת כאונס. הגלילי פשוט טעה.
תגובה נוספת 483961
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 9/7/2008, 10:50
קורה.
זאת לא הפעם ראשונה, וגם לא האחרונה‏1.

__
‏1 תחשבו על זה: החצי השני זהו משפט ש*חייב* להתקיים.
תגובה נוספת 483965
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2008, 11:22
לא אם אתה מכרתים.
תגובה נוספת 483966
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ד', 9/7/2008, 11:23
?
תגובה נוספת 483967
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2008, 11:36
זה נשמע כוריאציה של פרדוקס השקרן, כרתי אחד אמר וגו'.
תגובה נוספת 483968
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ד', 9/7/2008, 11:37
זו אכן וריאציה של פרדוקס השקרן
תגובה נוספת 483969
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2008, 11:40
לכן היא פסולה לשמוש ע"י תושבי כרתים (:.
תגובה נוספת 484026
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 10/7/2008, 2:43
הם שכחו שם את המקרה שבו בן/בת הזוג מבטיח/ה הבטחות שווא בענייני קריירה, ר' פרשת גולדבלט (כאשר לא מדובר דווקא על יחסי מרות).
וכמובן, הבעיה היא צמיד עם ה"בועל", מה?
תגובה נוספת (אלע''ד) 484035
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 6:07
במקרה דנן לא מדובר ב''בעילה אסור בהסכמה'', אלא ב''קבלת דבר מה במרמה''. חנן גולדבלט הוא אפילו הורשע בכך.
תגובה נוספת (אלע''ד) 484036
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 10/7/2008, 6:48
זה בדיוק מחזק את דבריי: לקרוא למעשיו "קבלת דבר במרמה" זו בדיחה גרועה. אם רוצים חוק נגד עניינים אלה עדיף בהרבה לאסור על מגע מיני שזכה להסכמה על סמך הבטחות שווא.
תגובה נוספת (אלע''ד) 484048
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 8:52
לי נראה שהחוק, ושמו, מתאימים. למה לחוקק חוק מיוחד? אני חושב ש'קבלת דבר מה במרמה' הוא "סעיף סל" כוללני בכוונה, כך שיהיה אפשר להכניס לתוכו כל-מיני מקרים שונים.

נזכרתי במשהו: לפני מספר שנים הורשע גבר, שהשיג מגע מיני מנשים לאחר שסיפר להן כי הוא טייס.
באותו שבוע 'דבר אחר' פרסמו כותרת: "אשה הורשה ב'קבלת דבר מה במרמה' לאחר שהתחזתה לכּוּסִית".
תגובה נוספת (אלע''ד) 484051
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 10/7/2008, 8:58
באמת זכור לי עניין הטייס המתחזה. גם במקרה שלו ההרשעה הייתה על "קבלת דבר...וגו"'?
ומה שהצעתי לא היה לחוקק חוק מיוחד: להיפך, פשוט להוריד את המלה "לנישואין" מסעיף הבטחות השווא.
תגובה נוספת (אלע''ד) 484052
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 9:06
לשאלה הראשונה - אכן.
האם כבר דנו בזה פעם? 484058
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 10:09
מה דעתכם על שלושת המקרים הבאים:

1. לקוח של זונה שבסיום המעשה דורש באיומי אקדח את כספו.
2. לקוח שבסוף המעשה מסרב לשלם (נניח שמצא מישהי שלא דורשת תשלום מראש) ושולף אקדח כדי להראות כמה הוא רציני.
3. לקוח שמלכתחילה מנופף באקדח ולא משלם (נניח שאין ויכוח על כך שאילו היה משלם היתה הזונה מסכימה לעיסקה).

מבחינת הקורבן אין הבדל גדול בין המקרים, אבל דומני שחוקית הראשון יואשם בשוד, השני בקבלת דבר במרמה (אולי בתוספת של שימוש לא חוקי בנשק) והשלישי באונס. הגיוני?
האם כבר דנו בזה פעם? 484071
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/7/2008, 10:58
לגבי 1 ו-‏3 אין לי דעה ברורה. לגבי 2 - לא ברור לי לשם מה האקדח, אלא אם כן גם הזונה חמושה או שהסרסור נראה בשטח, אבל אם הוא מעסיק את הזונה וסתם מסרב לשלם, אז הוא עושה את מה שעושה כל מקבל שירות אחר שאיננו משלם. אם כי אין לי מושג כרגע איך נקראת העברה הזאת.
האם כבר דנו בזה פעם? 484074
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 11:03
האקדח נוסף לסעיף השני כדי שלא יהיה הבדל ברור בינו לבין שני האחרים מבחינת האלמנט של איום בנשק. אחרת, הטענה שמבחינת הקורבן אין הבדל קצת מתערערת במקרה השני.
האם כבר דנו בזה פעם? 484075
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/7/2008, 11:31
2. למה 2 זו מרמה? זו הפרת חוזה בעל פה (לדעתי זו לא גניבה כי הוא לא "נוטל דבר במטרה לשלול אותו מבעליו שלילת קבע", להבדיל מנטילת הכסף), ובכל מקרה, מהותית לדעתי יש כאן אונס, אבל אין לי כוח להכנס לניואנסים של "הזנות - קווים לדמותה".
_______
העלמה עפרונית ושתי פטוניות חדשות
האם כבר דנו בזה פעם? 484141
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 11/7/2008, 3:25
זהו! תודה. הפרת חוזה בעל פה.
האם כבר דנו בזה פעם? 484197
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2008, 16:00
חשבתי על זה שוב, אני לא בטוחה אם זה לגמרי מדויק.
האם כבר דנו בזה פעם? 484209
il • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 11/7/2008, 18:40
אז אולי הפרת חוזה בעילה?
האם כבר דנו בזה פעם? 484283
ראובן • בתשובה לil יום א', 13/7/2008, 10:27
באיזו עילה?
חנן גולדבלט 484067
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 10/7/2008, 10:48
לפי Ynet חנן גולדבלט הורשע בכמה סעיפים וביניהם קבלת דבר במרמה. מתוך הרשימה: אונס, מעשה סדום, מעשה מגונה, מעשה מגונה תוך ניצול יחסי מרות, קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות. והוא עוד יצא בזול, רק משום שעל עוד מעשים שעשה חלה התיישנות. אי אפשר אפילו לקרוא לו "חרא" - זהו עלבון לחרא.
חנן גולדבלט 484183
אביגדור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 11/7/2008, 13:14
לפי ויקיפדיה, מעשה סדום אינו עבירה על החוק בישראל מאז שנת 1988. באה השאלה: מדוע עדיין מציינים (יחסית) במפורש את מעשי הסדום בתוך רשימת העבירות לכאורה שביצע עבריין מין כלשהו? האם באה הטענה כי כפיית מין ואגינאלי היא קשה פחות או יותר מהאופציות האחרות? יותר מזה: מעשה סדום כולל שתי קטיגוריות כלליות שונות בתכלית. מדוע מציינים כי מדובר באחת מהשתיים אך לא מבחינים בינהן?
חנן גולדבלט 484186
יהונתן בר • בתשובה לאביגדור יום ו', 11/7/2008, 13:31
"אינה עבירה על החוק בישראל"?!
מתוך מעשה סדום [ויקיפדיה]
"...כאשר הדבר נעשה בקטין מתחת לגיל 16, או שלא בהסכמה, או תוך ניצול יחסי מרות, הדבר מהווה עבירה פלילית..."
צודק, טעיתי בניסוח 484251
אביגדור • בתשובה ליהונתן בר שבת, 12/7/2008, 16:26
עד 1988 העבירה הייתה בעצם קיום המעשה, ולכן היה בהגדרתה כעבירה היגיון. לאחר 1988, העבירה היא רק אם המעשה נעשרה בקטין, שלא בהסכמה, או תוך ניצול יחסי מרות - בדיוק כמו ההבחנה בין "יחסי מין" לבין "אונס". השאלה עומדת בעינה: למה להבחין בין מין ואגינלי לבין כל צורה של מין לא ואגינלי? האם המעשה חמור יותר או פחות? האם הענישה חמורה יותר או פחות?
צודק, טעיתי בניסוח 484258
ברקת • בתשובה לאביגדור שבת, 12/7/2008, 21:34
לא יודעת מה נחשב יותר חמור בעיני המשפטנים, אבל העמדה לדין ובירור משפטי של בעילה מחייבים תיאורים פלסטיים של מה שקרה שם. לכן כל פעולה נכנסת תחת ''סעיף'' פלסטי כלשהו. אי אפשר להעמיד לדין על ''עשה לה לא נעים באזורים האינטימיים'' וחייבים לפרט (לעתים ברמות אבסורדיות, כמו במשפט של יובל מסנר, שממש דנו בשאלה כמה סנטימטרים של חדירה היו שם).

הייתי אומרת שזו חשיבה פטריארכלית אבל אני מחכה לאיילה אחרת שתגיד את זה, ולא אצטרך להציג את קלוני הפסאודו-פמיניסטי ברבים.
צודק, טעיתי בניסוח 484267
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 12/7/2008, 23:50
את רוצה לומר לי שהוא או קורבנו מדדו את עומק החדירה?
צודק, טעיתי בניסוח 484286
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/7/2008, 12:12
לא, אבל השופטים עסקו רבות בנושא (כי הוכחת קיום חדירה היתה משנה את סעיף האישום המרכזי).
צודק, טעיתי בניסוח 484370
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 14/7/2008, 9:53
נשמע כמו הביטוח נגד אונס.
חנן גולדבלט 484279
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 13/7/2008, 8:33
זה מזכיר לי את רשימת העבירות של ''המכוער'' שהוקראה לפני שתלו אותו (ניסו. החבל נורה ע''י ''הטוב'', והוא נמלט), מבחינה זו שהיא הכילה כמעט את כל סוגי העבירות האפשריות.
חנן גולדבלט 484312
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/7/2008, 16:48
מעניין שאתה נודד בזכרונותיך למערב הפרוע (אמנם איטלקי). חן חן על ההשוואה ההיא אינה מופרכת לגמרי.
חנן גולדבלט 484313
אנטילופה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/7/2008, 16:59
יחי אלי וולאך!
חנן גולדבלט 484569
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 16/7/2008, 17:52
ואני אוהב במיוחד את רשימת העבירות של קלווינג'ר שעליהן שופט אותו סג"מ שייקסקופף (מלכוד 22).
חנן גולדבלט 510796
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 15/5/2009, 3:37
שייסקופף (גוגל הזה, קטנוני)
אונס 484057
שלושה חתולים • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 9:59
תגובה נוספת 483976
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/7/2008, 14:19
איזה מחוקק קורא לזה אונס? המחוקק האיראני?
תגובה נוספת 484027
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 2:45
המחוקק האיראני הוא אנס סדרתי לפי כל הגדרה רלוונטית.
תגובה נוספת 484043
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/7/2008, 8:23
מופז?
באמת?
תגובה נוספת 484045
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 10/7/2008, 8:28
פוי, לא להזכיר שמות!
מוזר,האם בית המשפט קבע מי המטריד ? 476249
חזי יום ו', 18/4/2008, 6:53
מדוע מובן מאליו שההטרדה היא של הגבר ולא של האישה ?

האם לא סביר כי האישה היא אשר מפתה את הגבר כדי לזכות בהטבות במסגרת עבודתה ?
הנחת היסוד היא שלמי שלמעלה יותר בסולם יש כח, 476254
טווידלדי • בתשובה לחזי יום ו', 18/4/2008, 8:00
שאין למי שלמטה יותר בסולם. ולכן, אם מי שלמטה בסולם מנסה לפתות את מי שלמעלה בסולם, מי שלמעלה יכול לסרב בלי לסבול משום תוצאות לוואי; אבל אם המצב הפוך, אז העובד הכפוף נמצא במצב לא נוח - כי לסירוב מצידו עלולות להיות תוצאות לוואי.
קשור? 477367
יהונתן בר יום ב', 5/5/2008, 21:37
(לאחר קריאת תגובה 474791)
הנה עוד פסק דין שנוגע בהסתכנות מודעת של בגירים, באחריות בני זוגם, ואילו הפעם בדין הפלילי:

"תקדים: הורשע בגרימת מוות של חברתו לאחר שנהגה ללא רשיון

ב-‏26 במאי 2004... החליטו גולדברג וכהן לצאת למועדון... עדי נשארה ברכבו בזמן שעידן השאיר את המפתחות בסוויטש ועלה לביתו. כהן ... החליטה לקחת את הרכב ולנסוע למועדון"

מתוך
הערה:
בכתבה לא רשום - ההרוגה הינה חיילת בת 19.
לא קשור 477407
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 6/5/2008, 19:33
בסיפור החדש לעובדה שזו בת זוגו (של הבגיר) אין שום משמעות, אלא בכך שהוא ידע את דפוסי ההתנהגות שלה. הוא היה נושא באותה אחריות לו היה *מאפשר* ביודעין ‏1 לכלב של השכן (או "שור מועד") להרוג את הילד של השכנה, או אם היה משאיר את המכונית בראש גבעה בלי מעצורים.

---
‏1 יודע שהדבר אפשרי - לאו דוקא יודע שהוא יתממש.
לא קשור 477414
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 6/5/2008, 20:38
אם כך, יוכנסו בבקשה השופטים ששיחררו לחופשה את רוצחיו של דרק רוט לכלא, הרי היה ידוע להם שישנה הסכנה שהוא יברח (את החופשה הקודמת הוא ניצל לשוד מזויין) בשעה שהם קיבלו את עתירתו נגד עמדת השב''ס.

אה, שכחתי, אחריות מקצועית חלה על כל בעלי התפקידים להוציא שופטים.
לא קשור 477472
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/5/2008, 15:27
אני מסכים שהשופטים ההם עשו טעות ויש להם אחריות מסוימת בבריחה. לשופטים יש חסינות מפני ענישה על טעויות שהם עושים במהלך עבודתם, כי אחרת הם לא יסכימו לשפוט - ויצא שכרינו בהפסדינו.
לא קשור 477478
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 7/5/2008, 16:35
אני מסכים שהפקידים במשרד הבריאות עשו טעות ויש להם אחריות מסוימת בפרשת רמדיה. לפקידים יש חסינות מפני ענישה על טעויות שהם עושים במהלך עבודתם, כי אחרת הם לא יסכימו לנפק אישורים ואיסורים - ויצא שכרינו בהפסדינו.
לא קשור 477487
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/5/2008, 18:05
גם אני מסכים עם זה.

אגב, רק אם אתה מתעניין בדקויות, יש מקום להבחין בין התרשלות במילוי תפקיד (מה שאולי מיוחס לפקידים הנ''ל) ובין טעות בשיקול הדעת שאפשר, אולי, ליחס לשופטים הנ''ל. לעובדי ציבור יש (וראוי שתהיה) חסינות מפני השלכות של טעות בשיקול הדעת. אין (ולא ראוי שתהיה) חסינות מפני השלכותיה של רשלנות.
לא קשור 477498
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 7/5/2008, 19:03
נאמנים למשנתו של ברק ירום הודו, שיקול דעתו של בית המשפט נוגע לכל אספקט, מכאן שבית המשפט אינו מסוגל לרשלנות (לך תוכיח שהם לא שיקללו נכון את דעתם של המומחים מהשב"ס, המודיעין המשטרתי ועברו של המנוול).

ד"א, למה לעובדי ציבור ? מה ההבדל בין פקיד במשרד הבריאות לפקיד במשרדיה של רמדיה ? מדוע לעובדי מדינה ולא לעובדים במשק מגיעה חסינות בנוגע לשיקול דעת במקום העבודה ? החסיון של עובדי המשק חיוני להמשך הזרמת הכספים לעובדי המדינה. ולמה העבודה כל כך קדושה, אבל בחיים האישיים אותה עבירה זוכה להתיחסות שונה ? הרי לא פעם "שאלו" חיילים כלי רכב צבאיים בלי רשות והיו גם מקרים של נפגעים, למה לא שופטים את הפקיד שממשרדו המופקר נלקחו המפתחות (בד"כ ליד הדלת עם פתק גדול "מפתח לקנגו") ?
לא קשור 477502
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/5/2008, 19:43
===>"לך תוכיח ..."
כשמדובר בשופטים, אפשר לנסות להוכיח שהם התרשלו בשיקלול באמצעות פניה לערכאה גבוה יותר. כשמדובר בשופטי העליון, ירום הודם, אין בפני מי "ללכת להוכיח" - הרי הם העליון!

על השאלה "למה?", עד גיל מסויים עונים "ככה", אחר כך אפשר לנסות ולהסביר שזה בגלל שלא מצאנו שיטה טובה יותר. אבל אנחנו עדיין מחפשים. סבלנות.

===>"מדוע לעובדי מדינה ולא לעובדים במשק מגיעה חסינות..."
לעובדים במשק יש חוזים (בפירוש או במשתמע) שקובעים את רמת האחריות שמוטלת עליהם. כמעט בכל המיקרים עובדים לא נושאים באחריות לנזקים שנגרמו עקב שיקול דעת מוטעה שלהם. אולי הם לא מקבלים קידום. במקרה הגרוע ביותר הם מפוטרים. לא שמעתי שמבקשים מהם לשלם את הנזק ובטח אין עליהם אחריות פלילית (על טעות בתום לב)
לא קשור 477527
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/5/2008, 3:24
"אחר כך אפשר לנסות ולהסביר שזה בגלל שלא מצאנו שיטה טובה יותר".
מה פירוש לא מצאנו? ודאי שמצאנו. פרידמן מצא ועוד מעט היא תיושם: אם לא יהיה בית משפט עליון, לא יוכלו שופטיו לטעות כלל.
לא קשור 477566
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/5/2008, 22:28
חוזה בין המעביד לעובד יכול לגעת באחריות מבחינת הדין האזרחי, אבל בדין פלילי אין לחוזה הזה שום חשיבות, המדינה רשאית להעמיד את מי שהיא חפצה לדין והחוק אינו פוטר עובדים מאחריות. תום הלב יעמוד לעובד במשפט (וגם בהחלטה האם לקיים משפט), אבל הוא אינו מקנה חסינות, להבדיל מעובדי מדינה, שם המדינה יכולה לבקש (אם כי לא תמיד לקבל) חסינות לעובד.
לא קשור 477580
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 9/5/2008, 10:18
===>"אבל בדין פלילי אין לחוזה הזה שום חשיבות"
זה מה שאני אומר, שלטעות או רשלנות במילוי תפקיד של עובד (שאינו עובד מדינה) אין חשיבות בדין הפלילי וזה לא עניין של המדינה.

ככל הידוע לי, אפילו רופא שהמית חולה ברשלנותו או בטעותו, לא נאשם בדין הפלילי אלא האזרחי. בשביל להיות פלילי אתה צריך כוונה רעה, אבל אז אתה כבר לא רשלן. (כאן אני נכנס לספקולציות. אני לא עו"ד).
לא קשור 477935
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 12/5/2008, 21:08
על רשלנות בהחלט נותנים את הדין במישור הפלילי, כיום הפרקליטות רוצה לתבוע פקידים במשרד הבריאות בעניין מטרנה, לא מדובר בתביעה אזרחית. זה גם הגיוני, נראה לך שמהנדס שויתר על כמה עמודים תומכים לטובת חלל יפה ופתוח לא ישב בכלא כשהתקרה תיפול לבעלים על הראש ? שטכנאי מטוסים לא יתן את הדין כשמטוס מלא נוסעים יתרסק, כי הוא התעצל לבצע את הבדיקות הנחוצות ?
רופאים הם יוצאי דופן, כשאני מתרשל בעבודתי, לכל היותר יש לי עוד מה לעשות ביום המחרת. אצל רופא כל טעות או רשלנות יכולה להיגמר במוות של מישהו, וכולנו טועים ומתרשלים לפעמים. ברור שלכל דבר יש גבול, אבל כדי לאפשר לרופאים לשרוד יותר מיומיים במקצוע (ולא להגיע למצב כמו בארה"ב, ששולחים לבדיקות מיותרות כדי לכסות את התחת), הם נהנים מהגנה נרחבת יותר.
לא קשור 477940
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/5/2008, 21:52
מאיזו הגנה נרחבת יותר נהנים הרופאים?
לא קשור 478059
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/5/2008, 21:21
אני לא מכיר את החוק והפסיקה הרלוונטים, אבל נתחיל מציון המובן מאליו. מקרי מוות בבתי חולים בד''כ לא נחקרים ע''י המשטרה, מקרי מוות בסיטואציות מסויימות לא נחקרים בכלל (להוציא אולי מסקנות טריוויאליות של רופא מטפל וראש מחלקה). מעבר לכך תביעות על רשלנות שאני רואה חדשות לבקרים, הן כמעט תמיד בראש ובראשונה נגד בית החולים ולהוציא מקרים קיצוניים ביותר אין העמדה לדין פלילי. ברוב התחומים האחרים, רשלנות שהובילה למוות תגרור קודם כל העמדה לדין פלילי.
לא קשור 478206
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/5/2008, 21:02
וואלה.
לא קשור 477506
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 7/5/2008, 20:06
מה ההבדל בין טעות בשיקול הדעת לבין רשלנות (אלא אם זה רק עניין של מידה, ומיקום הגבול על הסקאלה הוא שרירותי)?

אני יכול לחשוב על מקרים שהם במובהק רשלנות ולא טעות בשיקול הדעת: כאשר יש פרוטוקול שבעל המקצוע מחויב לו, והוא לא פעל לפיו. אני בספק אם יש באמת דברים כאלה במקרים שמגיעים לבית המשפט: אפילו כשיש פרוטוקול, לרוב יש לבעל המקצוע לפחות קצת מרחב לשיקול דעת מתי הוא לא צריך להפעיל את הפרוטוקול. אם לא מדובר על כוונה רעה (וכשכן מדובר על כך, זו כבר משפחה אחרת של עבירות בספר הפלילי), מה יכול להוות רשלנות חוץ משיקול דעת מוטעה (אולי מוטעה מאוד, אולי מוטעה במידה שערורייתית)? שוב, יש מקרים מובהקים: כשעושים משהו לחלוטין בהיסח הדעת, או נניח מתוך עייפות, ואז פשוט לא מפעילים שיקול דעת, פשוטו כמשמעו - אבל דווקא במצבים כאלה כמעט אין טעם בענישה פלילית, לפחות מצד ההרתעה.

מכל מקום, הטיעון "צריך לתת חסינות, אחרת הם לא ירצו לבצע את התפקיד" תקף באותה מידה לרשלנות כמו לשיקול דעת מוטעה, שהרי חייב כל אדם לראות עצמו מועד יום אחד לרשלנות. יתרה מזו, זה תקף אפילו לעבירות שכוונה רעה בצידן - הרי אדם ריאלי צריך לחשוב על האפשרות שגם אם היום ליבו טהור לחלוטין, יום אחד הוא יתפתה לסרוח...
לא קשור 477528
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/5/2008, 3:29
מוזר: בעיני רשלנות היא בדיוק חוסר שיקול דעת. טעות בשיקול הדעת היא בדיוק מצב שבו מתקיים שיקול דעת אבל הוא שגוי באופן חמור.
לא קשור 477536
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/5/2008, 11:59
ההבדל בין רשלנות לטעות הוא באמת בתחום האפור - ולכן מצריך שיקול דעת של בית משפט (שתמיד אפשר לבקר אותו) ואי אפשר לבצע את ההחלטה באמצעות תוכנית מחשב.

במצב הקיצוני-הפשוט יש פרוטוקול שאומר שעליך לבצע א, ב, ג. אם לא ביצעת את ב. אתה אשם בהתרשלות. אני לא חושב שאפשר להגיד "טעיתי, הייתי עייף וכו"'. במקרה כזה לא צריך בית משפט.

אבל בעולמינו המסובך אי אפשר לכתוב פרוטוקולים לכל דבר - ולקיים עולם של רובוטים מתוכנתים מראש. רוב המקרים שבהם מדובר על התרשלות הם כאלו שאין לגביהם פרוטוקול כתוב. הטענה כאן היא שבעל התפקיד - אם הוא "אדם סביר" - אמור היה להבין שעליו לבצע א, ב, ג, למרות שזה לא כתוב בשום מקום.

למשל: נניח שאתה מתמנה לקצין בטחון ומקבל אקדח אבל לא מקבל שום הוראות בכתב או בעלפה. אני יכול לשאול אותך "האם לדעתך מותר לך להשאיר אותו ברחוב?". אם אתה אדם סביר אתה תשיב "לא!" למרות שזה לא כתוב בפרוטוקול. אם שבוע אחר כך אתה תשאיר את האקדח ברחוב, לא תוכל לטעון שזו טעות. זו בפירוש התרשלות.

מאידך, אם אתה יורה באיש שמתקרב בנסיבות חשודות, כי אתה חושב שהוא מחבל ובדיעבד מסתבר שהוא זקן שטה בדרך, אתה יכול לטעון לטעות ולא להתרשלות.
לא קשור 477545
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 8/5/2008, 15:05
האם אתה מסכים, אם כך, שמדובר רק על עניין של מידה - של מידת הטעות?

ואגב - בסיפור שבו אני קצין הביטחון אני תוהה *למה* השארתי את האקדח ברחוב. יש כל מיני תשובות אפשריות, אבל נדמה לי שכולן מתחלקות לכאלה שבהן זה היה מתוך שיקול דעת (מוטעה מן הסתם) לבין כאלה שבהן זה היה בהסיח הדעת (רשלנות, אבל אין תועלת בענישה).
לא קשור 477547
MRP • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/5/2008, 15:23
על סמך מה אתה טוען שאין טעם בענישה?
ענישה מגבירה מודעות, ומודעות בתורה מורידה את הסיכוי להיסח דעת נוסף. אולי לדעתך אין זה *הוגן* לכפות חלוקת-קשב מסויימת באמצעות ענישה/חקיקה אבל זו כבר טענה ממש לא טריוויאלית.
לא קשור 477593
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לMRP יום ו', 9/5/2008, 14:27
דווקא חשבתי על זה, ונראָה לי שזה נופל ברדוקציה לאותה הבחנה, רק שלב אחד קודם: כדי למנוע טעות בהיסח הדעת אתה צריך להחליט במודע לנקוט צעדים שימנעו את הסח הדעת. אתה יכול להחליט שנראה לך שאין צורך בצעדים מיוחדים; אם בדיעבד יתברר שטעית, ובהסח הדעת גרמת נזק, אז טעית בשיקול הדעת קודם. לחילופין, ייתכן שבכלל לא עלה על דעתך שייתכן שתטעה בהסח הדעת - ואז שוב אין ממה להרתיע אותך.

אבל מה שאתה אומר הוא קצת אחר, ולא נופל באותה רדוקציה: אתה מציע שהענישה היא לא בדיוק הרתעה, אלא מין אמצעי תקשורת, שיעזור להעביר אנשים מהמקרה השני לראשון. אבל על פניו יכולת להשיג אותה מטרה ללא ענישה, סתם באמצעות פרסום המקרים. ענישה למטרה כזו היא לא הוגנת, ולא מהסיבה שאמרת: אתה מעניש מישהו שבשום שלב לא עשה בחירה שגויה או רעה, כדי להכריח אחרים לבחור.

(להבהרה: אני לא יוצא כאן נגד המצב הקיים של ענישה על רשלנות; נראה לי שבשיטה הקיימת העונשים מוטלים במקרים שקוראים להם "רשלנות" אבל בעצם טוענים שהיה בהם שיקול דעת מוטעה (מאוד), ולא הסח הדעת).
לא קשור 477556
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/5/2008, 18:50
אני מסכים שברשלנות ובטעות יש מימד של מידתיות - יותר/פחות מוטעה, יותר/פחות רשלני - אבל אני חושב שהם לא על אותה הסקאלה. כלומר, זה לא שרשלנות חמורה היא טעות או להפך. נדמה לי שיש הבדל מהותי בינהן.

בסיפור על הקצין אני מניח שאפשר להעלות על הדעת נסיבות מיוחדות שבהן שיקול דעת יצדיק חריגה מכלל הברזל הבלתי כתוב ש"לא משאירים אקדח ברחוב". נגיד שאתה רץ להציל פצוע קשה והאקדח נופל לך מהכיס. אתה שוקל בדעתך (במהירות!) ומחליט שעדיף להציל את הפצוע מאשר לציית לכלל הברזל ולחזור להרים את האקדח. בדיעבד, יסתבר שהפצוע לא היה במצב כ"כ קשה (יכול היה לחכות) אבל מישהו הרים את האקדח שהישארת וירה לו בראש. עכשיו הוא מת.

במקרה כזה, להבנתי, השאלה העיקרית איננה כמותית אלא איכותית: אתה כבר לא בסקאלה של הרשלנות אלא בסקאלה של הטעות. ביצעת שיקול דעת שבדיעבד הסתבר כמוטעה, אבל לא נראה לי שאפשר להאשים אותך ברשלנות, למרות שהשארת אקדח ברחוב ובאמצעותו נגרם מוות.
לא קשור 477594
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 9/5/2008, 14:32
נו, הב לי מקרה (דמיוני, כמובן) של רשלנות. נתת כבר, אבל הוא לא היה שלם - אני צריך שהתיאור ירמוז קצת על מה שקרה בנפשו של הגיבור: למשל, איך (לעזאזל) קרה שהקצין השאיר את האקדח ברחוב?
לא קשור 477606
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/5/2008, 17:13
הא לך:
1. אתה רץ ברחוב ונופל לך האקדח מהכיס. פתאום, עוברת ברחוב בר רפאלי. אתה מתבלבל ושוכח האקדח ומתחיל ללכת אחריה. אני צועק לך "ירדן, האקדח על הריצפה!" אתה עונה "עזוב'תי באמש'ך, תראה מי פה" וממשיך ללכת אחריה (לבקש חתימה). בא מישהו מרים את האקדח ויורה... אתה רשלן.

לדעתי העניין הוא לא בזה שטעית בשיקול הדעת כשאולי חשבת שאיש לא ירים את האקדח. אילו באמת חשבת כך לא היה מקום לאשמת רשלנות. העניין הוא בזה שלא חשבת כך ובכל זאת לא נהגת כפי שאדם סביר מצופה לנהוג.

אולי מזוית אחרת: האם לדעתך אדם שמעשן קופסא ליום ומזיק לבריאותו, הוא טועה או מתרשל ?
לא קשור 477708
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 10/5/2008, 21:48
האם ידעתי שיש כלל כזה שלא משאירים אקדח זנוח בשטח?

(בהנחה שידעתי שיש כלל כזה, לדעתי בכלל לא הייתי צריך לשקול את הסבירות שמישהו ירים אותו. הרי העבירה שעשיתי, אם עשיתי, או לפחות השיפוט המוסרי שלה, לא צריך להיות שונה לפי התוצאה; זה לא כל כך משנה אם מישהו באמת הרים את האקדח וירה, גם אם זה לא היה קורה המעשה שלי היה רע באותה מידה, לא?)

"האם לדעתך אדם שמעשן קופסא ליום ומזיק לבריאותו, הוא טועה או מתרשל?"

קודם כל, אתה זה שטוען להבחנה מושגית בין טעות לרשלנות, ואני זה שבמובן מסוים טוען נגדה, אז למה אתה שואל אותי? אם כבר שאלת, אני חושב ששתי המילים האלו בערך באותה מידה לא כל כך קולעות למקרה, שהוא מאוד לא דומה לכל מה שדיברנו עליו עד כה. מה אתה חושב להפיק מן הדוגמה הזו?
לא קשור 478064
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 13/5/2008, 23:33
===>"האם ידעתי שיש כלל כזה שלא משאירים אקדח זנוח בשטח?"
אני חושב שאם אתה ה"אדם הסביר" אז זה כלל ברזל בשבילך. לכן השאלה לא מובנת לי. זה לא שאתה מודע לכלל הזה - אלא שאתה תובע את קיומו. זה לא כלל או חוק שחוקקה רשות כלשהי אלא כלל כמו אסור לשקר.

===>"גם אם זה לא היה קורה המעשה שלי היה רע באותה מידה, לא?"
לדעתי ההתרשלות שלך בדוגמה הנ"ל היא אכן מעשה (מחדל) רע גם אם לא היו נפגעים. אבל, בגלל העמימות של מושג הרשלנות, המדינה לא מעוניינת להגדיר את הרשלנות עצמה כעבירה - שמא יאלצו לעצור כל שלומפר שהולך עם חולצה בחוץ. לכן העבירה המוסרית של התרשלות הופכת לעבירה על החוק רק כאשר יש נפגעים.

===>"מה אתה חושב להפיק מן הדוגמה הזו?" (על העישון)
אני באמת טוען להבחנה מושגית בין טעות והתרשלות. לדעתי אדם מעשן - במיוחד כשעל הקופסה מוכרז שהעישון מזיק לבריאות - הוא דוגמה לאדם שאיננו מזיק לעצמו בטעות אלא ברשלנות.

אם לא היה ידוע לו מה שכתוב על הקופסא אפשר היה לחשוב על טעות. אבל הסיכון ידוע למעשן ממש כפי שהוא ידוע ללא מעשן. בכל זאת, אחד מתרשל ומעשן והשני מקפיד ונמנע. (הניסוח של יהונתן מקובל עלי גם). ובהכללה: בהתרשלות, זה לא שאתה לא יודע מה לעשות אלא שלא בא לך לעשות מה שצריך לעשות.
לא קשור 478091
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 14/5/2008, 9:09
סעיף 339(א) לחוק העונשין - הזנחת השמירה של כלי יריה וחמרים מסוכנים (א/243א) (תשכ"ה): המחזיק, משאיר או מפקיר כלי יריה, חומר נפץ או חומר אחר שבכוחם לגרום נזק לאדם או לסכן חייו, ללא נקיטת אמצעי זהירות סבירים למנוע אדם אחר מלגרום בהם נזק לעצמו או לאחר, בין בטיפול כלשהו בהם ובין בלא טיול, דינו - מאסר שנה.

וסעיף 340 - סכנה לילדים: המשאיר או מפקיר דבר במקום שיש לילדים גישה אליו, ויש יסוד סביר להניח שילדים ישחקו בדבר או יטפלו בו בדרך אחרת, ושבעשותם כן הם עלולים להינזק בבריאותם או לסכן חייהם, ואינו נוקט אמצעי זהירות סבירים כדי למנוע תוצאות כאלה, דינו - מאסר שנה
לא קשור 478203
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 14/5/2008, 20:36
אדרבה, אז את מקרה הרשלנות הספציפי הזה אפילו טרחו לציין בחוק במפורש.
לא קשור 477714
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/5/2008, 22:19
>>"מה יכול להוות רשלנות חוץ משיקול דעת מוטעה (אולי מוטעה מאוד, אולי מוטעה במידה שערורייתית)?"

בעיניי, ההבדל בין רשלנות לשיקול דעת מוטעה דומה להבדל בין חולשת הרצון לחולשת הדעת. רשלנות היא מקרה שבו נתת לשיקולים של רגש/יצר (כמו עצלנות, רצון לעשות דברים אחרים באותו זמן וכולי) לגבור על מערך השיקולים המצופה ממך, כמי שיש לו שליטה מסוימת במעשיו. שיקול דעת מוטעה הוא היסק שמתבסס על נתונים לא נכונים או שקלול לא נכון שלהם.
לא קשור 477738
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/5/2008, 2:40
שיקול דעת מוטעה הוא רק שקלול לא נכון של הנתונים. אם הנתונים עצמם אינם נכונים אז הטעות איננה של שוקל העניינים.
לא קשור 477786
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 11/5/2008, 16:33
טוב. אחליף ''נתונים לא נכונים'' ב''נתונים הרלוונטיים לשיקול הדעת''.
לא קשור 477789
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 11/5/2008, 16:43
:)
לא קשור 477514
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/5/2008, 23:13
הדרך האחרת היא לדרוש מהם אחריות אישית אך לשלם להם שכר גבוה במידה כזאת דהם ירצו לעבוד שם.
לא קשור 477567
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2008, 22:32
לתפקידים מסויימים (במיוחד חברי דריקטוריון) שנושאים באחריות רבה ומועדים לתביעות, נהוג לקנות ביטוח שמכסה רשלנות.
לא קשור 477568
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/5/2008, 22:34
ושוב, הביטוח יכול להגן עליך מפני תביעה אזרחית, לא פלילית.
לא קשור 477438
יהונתן בר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ג', 6/5/2008, 23:31
זו בדיוק הנקודה (והסיבה בה קישרתי דווקא בעדכון החדשות הנוכחי).
האם בגיר הוא אוטומט סופי בעל יכולת החלטה (והאחריות העצמית הנגזרת מכך) של ''הכלב של השכן'' - כמו האישה שבחרה להכנס למערכת יחסים בעייתית ''אבל לא באמת רצתה'' והחיילת שרצתה לנהוג ברכב ללא רשיון ''למרות שזה מסוכן''.
או שיש לבגיר אחריות למעשיו.
לא קשור 477439
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 6/5/2008, 23:53
והאישה שהחליטה ללכת ברחוב בלילה "למרות שידעה שזה מסוכן" ונאנסה, גם היא אחראית? זה כתב הגנה מעניין...
לא קשור 477509
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/5/2008, 20:22
אם היא גם נרצחה, קשה לי להאמין שיבואו אליך בטענות מסוג ''למה לא מנעת ממנה ללכת ברחוב בלילה''.
לא קשור 477471
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 7/5/2008, 15:24
אני לא בטוח שהצלחתי לקרוא ולהבין את המשפט השני ("האם בגיר וגו'), אז נתחיל מהסוף:

===>"או שיש לבגיר אחריות למעשיו"
כן. לכל בגיר יש אחריות למעשיו. למשל...

1. לאישה שבחרה להיכנס למערכת יחסים בעיתית (וגם לא בחרה לצאת ממנה), יש אחריות לתוצאות הנובעות ממערכת היחסים הזאת.

2. גם לגבר שמהצד השני של מערכת היחסים הנ"ל יש כמובן אחריות, למה שנובע מהיחסים הללו - לטוב ולרע.

3.גם החיילת שרצתה לנהוג ללא רשיון, אחראית למעשיה.

אבל לבגירים יש אחריות גם על מחדל. למשל...

1. אם אני שוכח לנעול את הדלת בלילה, ואתה (בגיר) נכנס לביתי וגונב לי ת'ארנק, אז יש לי חלק באחריות לגנבה, כי השארתי פרצה שקוראת לגנב. (זה בשום אופן לא מפחית מגודל האחריות שרובצת עליך - כמי שגנב).

2. גם מי שמשאיר מפתח למכונית ליד אדם שידוע שהוא חובב נהיגה פרןעה בלי רשיון, יש אחריות בנזקים שהנהג הפרוע גורם. זה כמובן לא מפחית כלל מן האחריות שרובצת על הנהג הפרוע.
לא קשור 477490
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 7/5/2008, 18:23
2. ואם הוא לא יודע שאותו אדם חובב נהיגה פרועה בלי רשיון?
לא קשור 477497
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/5/2008, 19:03
2. אז הוא לא מכיר אותו. כלומר השאיר זר במכונית עם מפתחות בסוויץ'. פרצה קוראת לגנב?
לא קשור 477499
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/5/2008, 19:10
הוא יכול להכיר אותו ועדיין לא לדעת את זה. האם אתה יודע להכריע בשאלה הזאת לגבי כל מי שאתה מכיר?
לא קשור 477504
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/5/2008, 19:47
אם הוא לא יודע, אז האחריות הרובצת עליו פחותה מאשר אם הוא כן יודע. לדעתי גם אז יש עליו אחריות מסויימת.

אתה לא חושב שאפשר לבוא בטענות אל אדם שהשאיר אקדח טעון ברחוב, אפילו אם הוא לא ידע לידי מי הוא יגיע?
לא קשור 477513
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 7/5/2008, 21:15
אני מסכימה איתך שמכונית היא מכשיר קטלני לא פחות מאקדח, ועדיין נראה לי שיצפו ממך לשאול יותר שאלות ידיד בעל רשיון אחזקת נשק שרוצה לשאול ממך אקדח מאשר ידיד בעל רשיון נהיגה שרוצה לשאול ממך מכונית.
לא קשור 477511
יהונתן בר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 7/5/2008, 20:36
רגע רגע רגע.
אם אדם מכניס עצמו למקום מסוכן (ביודעין), האם חזקה על כל אלו שמודעים לכך למנוע זאת ממנו?
ובמידה והסיכון מתתממש (קרי - חבלה), האם אפשר להאשים את הסובבים ברשלנות על כך שלא מנעו ממנו להסתכן?
אני חושב שיש כאן "מדרון חלקלק": הרבה דברים מסוכנים שבגירים בוחרים לעשות (ספורט אתגרי, למשל). אם כך, אפשר להאשים ברשלנות את המשפחה והחברים של כי מי שנהרג בספורט אתגרי כלשהו, משום שלא מנעו ממנו לקחת סיכון.

לגבי הדוגמאות שנתת:
1. אם אתה שוכח לנעול בלילה, גנב נכנס לביתך, גונב את הארנק, מחליק במדרגות (כי הנעל שלו נקרעה) ושובר את המפרקת, אפשר להאשים אותך ב"גרימת מוות ברשלנות"? שהרי, אם היית נועל הגנב לא היה יכול להכנס.

2. כאן מדובר באחריות בנזקים כלפי הנהג הפרוע. דמיין שהנהג הפרוע מתנגש בעץ ונאלץ לעבור ניתוח מסובך. האם אתה חושב שזה שהשאיר את המפתחות צריך להשתתף בעלות הניתוח?
לא קשור 477529
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 8/5/2008, 3:31
אני חושבת שהעץ צריך להשתתף בהוצאות הניתוח.
לא קשור 477538
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 8/5/2008, 12:49
===>"האם חזקה על כל אלו שמודעים לכך למנוע זאת ממנו?"
לדעתי,

- אם הוא בגיר (ובריא בנפשו וכו') ומודע לסיכון כלפי עצמו, אין לאיש זכות (ובטח לא חובה) למנוע ממנו לקחת את הסיכון.

- אם הוא בגיר ומודע כנ"ל, אבל הסיכון שהוא לוקח מסכן אחרים (ולא רק אותו עצמו) אז ברוב הנסיבות יש למנוע ממנו את המעשה המסוכן.

לגבי הדוגמאות:
1. אם הגנב נפגע במדרגות ביתי בגלל שהן רעועות, אז אפשר להאשים אותי "בגרימת מוות ברשלנות" של אי תחזוקת המדרגות ולא ברשלנות של אי נעילה. אבל אם הוא פרץ לביתי בגלל רשלנותי (באי נעילה) ונהרג במקרה בתוך הבית שלי (למשל קיבל התקף לב, או נתקל עם הראש בקיר) אז אני אומנם אשם בהתרשלות, אבל מותו לא נגרם בשל ההתרשלות הזאת.

2. לא צריך להתבלבל. לא משנה באילו נזקים מדובר. אם הרשלנות שלי תרמה לגרימת נזק (לא חשוב למי) אז לי יש חלק באחריות לנזק הזה. העובדה שהניזוק הוא מופרע או להבדיל יתום או אלמנה, לא מעלה ולא מורידה מהאחריות שלי לנזק שנגרם מרשלנותי. אני לא בית משפט שמעניש אנשים - בטח לא באמצעות רשלנות.
אלע''ד 477663
יהונתן בר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 10/5/2008, 15:02
אני חושב שכאן אנחנו נכנסים למהות ה"גרימת מוות ברשלנות".
אם היתה כאן איזו תביעה אזרחית של נפגע צד שלישי, למשל העץ בסיפור המדובר, אני חושב שיש טעם בפסיקה כנגד הבחור.
כנ"ל לגבי עברות מסוג "אי מניעת פשע" ודומיהן.

אולם, כאן מדובר ב"גרימת מוות ברשלנות", עבירה שמהותה (כך נראה לי, לפחות כרגע) כמתן דין-וחשבון כלפי ההרוג.
שים לב שכאן הרשענו את החבר באותה עבירה בה מרשיעים נהגים שבחוסר תשומת לב הרגו הולכי רגל או נהגים אחרים.

שוב אציין, שלוקח הסיכון בסיפור הנוכחי הוא ההרוגה. היא לקחה את הסיכון, ולרוע מזלה, הסיכון הטמון בנהיגה ללא רשיון התממש.
מה שלא ברורה לי היא מידת אחריותו של החבר לעבירה "גרימת מוות ברשלנות". אין אני מתייחס לעבירות אחרות.

הדבר מזכיר לי אדם שמשאיל את מחליקי הסקי שלו לאדם ללא נסיון בגלישה, והדבר מביא למותו של האחרון. האם גם כאן מדובר ב"גרימת מוות ברשלנות"?
אלע''ד 477701
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן בר שבת, 10/5/2008, 21:06
אני בכל זאת חושב שהדברים מתבלבלים כאן. צריך להפריד בין העבירה הפלילית לתביעה האזרחית.

העבירה הפלילית של "גרימת מוות ברשלנות" היא עבירה כנגד המדינה ולא באה כדי לתת "דין וחשבון כלפי ההרוג". אם קרובי המנוחה רוצים לבוא חשבון עם הבחור, הם יכולים להגיש תביעה אזרחית לפיצויים.

המדינה (בחוק הפלילי) דורשת מאזרחיה להתנהג באופן אחראי. וכנראה ששופטים סברו שהשארת מפתח למכונית בהשג ידו של מי שהתפרע כבר בכמה מכוניות, היא מעשה שאדם אחראי לא היה עושה.

הבחור נאשם באותה עבירה שבה מואשמים נהגים לא זהירים (למשל שנסעיו 150 קמ"ש) שהרגו מישהו. שניהם אכן ביצעו את אותה עבירה - התרשלות/חוסר אחריות - ורשלנותם של שניהם גרמו לאותה תוצאה - מוות. יחד עם זאת, לדעתי, מידת הרשלנות של נהג שנוסע 150 קמ"ש גדולה ממידת ההתרשלות של אחד שהשאיר מפתח במכונית.

בעניין הסיכון, נדמה לי שאתה שוב מתבלבל:
הנהגת המנוחה אכן התרשלה ולקחה סיכון מיותר בנהיגה פרועה. אם היה אפשר, היו מאשימים גם אותה.
אבל אין לזה ולא כלום עם הבחור. הבחור, בעל הרכב, התרשל ולקח סיכון גם הוא. הסיכון שהוא לקח הוא שנהג פרוע יגנוב לו את הרכב. זה סיכון שלא פוגע במסתכן אלא בציבור. הבחור עדיין כאן וכשיר לעמוד למשפט. לכן האשימו אותו.

האיש שמשאיל מחלקי סקי לאדם שלא יודע להשתמש בהם, משול (בעיני) למי שמשאיל אקדח טעון לילד בן ארבע שמתחפש לקאובוי. אתה חושב שזו לא רשלנות?
אלע''ד 477723
יהונתן בר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 10/5/2008, 23:28
ראשית, לא דיברתי על בני המשפחה של ההרוג, ומתן דין חשבון כלפיהם.

מהי "עבירה כנגד המדינה"? בעבירה פלילית המדינה משמשת בא כוחו של הנפגע מהפשע. במקרה של הרוגים המשמעות מקבלת יותר נופך, שהרי המתים אינם ישות משפטית ואינם יכולים למצות את הדין עם ההורג.

אני רוצה לשים את הדגש כאן על "גרימת מוות ברשלנות". במקרה הנוכחי אנו עדים לרשלנות מצידו של האחד שגרמה למותו של האחר. עם זאת, לא נתקלתי במקרים דומים בהם אשם ב"גרימת מוות ברשלנות" הורשע למרות שנושא האשמה העיקרי במוות הוא ההרוג עצמו, וכל זאת *תוך ביצוע עברה*.

את בעל הרכב אפשר להאשים בעברות אחרות. ייתכן בעבירת "אי מניעת פשע". אני תוהה - נניח ולא היה מדובר בעבירה שיכולה לסכן עוברי אורח וגורמי צד שלישי. האם גם אז היה מורשע ב"גרימת מוות ברשלנות"?

לגבי משאיל מחליקי הסקי - מדוע הוא משול למשאיל אקדח ל*ילד בן ארבע*? אתה מתעלם לחלוטין מההבדל (הקולוסאלי) בשיקול הדעת בין ילד בן ארבע לבגיר.
אלע''ד 477740
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן בר יום א', 11/5/2008, 4:12
איך היית מתייחס למי שמשאיל את אקדחו באופן קבוע לאדם שאין לו רשיון להחזקת נשק?
אלע''ד 477821
המסביר לצרכן • בתשובה ליהונתן בר יום א', 11/5/2008, 21:22
===>"בעבירה פלילית המדינה משמשת בא כוחו של הנפגע מהפשע."
אני חושב שזו טעות. אומנם נפוצה, אבל בכל זאת טעות. בעבירה פלילילת המדינה איננה מיצגת את הנפגע. היא מיצגת את החוק. אם אדם עבר על החוק אז הוא אשם בעבירה פלילית גם כשאין נפגעים.

===>"אני רוצה לשים את הדגש כאן על "גרימת מוות ברשלנות""
שאל את עצמך:
1. האם בעל הרכב התרשל? (התשובה היא כן)
2. האם נגרם מוות כתוצאה מרשלנותו (כן. הרשלנות לא הייתה תנאי מספיק אבל בהחלט הכרחי. אם הוא לא היה מתרשל, לא היה נגרם מוות).

אני מסכים שאם הייתה בספר החוקים עבירה של "אי מניעת פשע" אז היא הייתה יותר מתאימה להאשים בה את בעל הרכב. אבל בעבירה הזו אפשר היה להאשים גם אותי ואותך. גם אתה לא מנעת הפשע של הנהגת או את מותה. החוק לא מושלם ולא מתאים להפעלה על ידי מחשב. בגלל זה יש שופטים.

===>"לגבי משאיל מחליקי הסקי - מדוע הוא משול למשאיל אקדח ל*ילד בן ארבע*?"
אם מעולם לא החלקת, ואתה מבקש להשאיל את ממני את מחלקי הסקי, כשאנחנו עומדים בראש ההר, אז אתה כבר אחרי שיקול הדעת. אם אתן לך את המחלקיים יש סיכוי גדול שתגיע למטה מת.
אלע''ד 477724
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 10/5/2008, 23:30
תגיד, גלשת פעם?
אלע''ד 477822
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום א', 11/5/2008, 21:25
כן. וגם ראיתי פציעות גלישה. ושמעתי על מקרי מוות.
אלע''ד 477823
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 11/5/2008, 21:32
שאלתי, כי במקומות שבהם הייתי (החרמון ואוסטריה) מעולם לא שאלו אותי אם אני יודע לגלוש לפני שנתנו לי מגלשים.
אלע''ד 477930
המסביר לצרכן • בתשובה לאורי גוראל-גורביץ' יום ב', 12/5/2008, 20:10
צודק. הם לא שואלים. נראה שהם בעסק של לקיחת סיכונים.
אבל זו לא בדיוק הסיטואציה שבה מדובר. באתרי סקי יש מסלולים ברמות שונות כולל כאלו שמיועדים למתלמדים שלא יודעים לגלוש. וגם, לא בדקתי אבל לא אתפלא אם באותיות הקטנות שעל גב הטופס להשכרת ציוד כתוב ש''סקי הוא ספורט מסוכן'' - על משקל ''העישון מזיק לבריאות''.
אלע''ד 478077
יוסי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ד', 14/5/2008, 4:07
פעם אחרונה שבדקתי היה כתוב שהנהלת האתר לגמרי חסרת אחריות.
אולי אפשר להחשיב את זה כסוג של אזהרה, על משקל ''בוינא 'תזהר מני למה אני משוגע אני'' הישן והטוב.
אלע''ד 478089
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליוסי יום ד', 14/5/2008, 8:42
*ב*פעם האחרונה...

תודה, סליחה ושליחה.
אלע''ד 478202
המסביר לצרכן • בתשובה ליוסי יום ד', 14/5/2008, 20:35
כמעט. רק במקום ''בוינא תזהר מני למה אני משוגע אני'', זה יותר דומה בעיני ל''בוינא תזהר למה אם אתה מחליק אתה משוגע אתה, אז אל תבוא אלי בטענות'', או כמו שאמר פולי ''רק תדע לך שאם אתה מתאבד אתה הורס לעצמך את החיים''.
אלע''ד 478228
יוסי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 15/5/2008, 5:00
מקריאת הפתיל ניתן להסיק שמותר לנו להשאיל אקדח טעון לילד בן ארבע שמתחפש לקאובוי, בתנאי שמחתימים אותו על טופס בו כתוב שאנחנו לא אחראים על התוצאות.

אולי פשוט תחזור בך?
אלע''ד 478366
המסביר לצרכן • בתשובה ליוסי יום ה', 15/5/2008, 20:32
אם זו המסקנה שלך מקריאת הפתיל אז אני פשוט חוזר בי.
אלע''ד 477937
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 12/5/2008, 21:32
אתה חושב משכיר מחלקי הסקי צריך לבדוק את כישוריו של כל שוכר ? אולי לדרוש תעודה ? מה לגבי מוכרי הסכינים, האם הם אשמים ברצח משום שלא בדקו כראוי את עברו הפלילי של הקונה ?

בעבור אמצעים שהמדינה רואה בהם מסוכנים לציבור הרחב (לא המשתמש המיידי), יש להגדיר אותם ספציפית כנשק ובהתאם את מידת הזהירות הנדרשת מבעליהם (למשל בארה"ב ניתן להשאיר נשק בתא הכפפות של הרכב, בארץ זו רשלנות פושעת, מדובר בשיקול מקומי).

במקרה שלנו, החוק אכן נוקט בזו הלשון "בעל רכב ומי שהשליטה על הרכב בידו לא ירשה לנהוג ברכב למי שאינו רשאי לפי סעיף קטן (א) לנהוג בו, ובלבד שלא יהיה בעל רכב או מי שהשליטה על הרכב בידו, אחראי בעד נהיגתו על ידי אדם שאינו רשאי לנהוג בו, אם הוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים כדי שאותו אדם לא יוכל לנהוג ברכב."‏1
כלומר החוק מטיל על בעל הרכב ובעל השליטה ברכב את החובה לנקוט באמצעים סבירים (נגיד להוציא את המפתחות), ועל סמך זה הוא נושא באחריות פלילית. החובה הזו לא חלה על אדם שנותן לידידה אובדנית גישה חופשית לסכינים במטבח, גם לא על משאיל המחלקיים.
שאלות הבהרה בנוגע ל-‏1. (השני) 478229
יוסי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ה', 15/5/2008, 5:36
1. אם עלמה צעירה הולכת למועדון בלי ליווי, אז גם היא אשמה באונס? ואם היא מתלבשת פרובוקטיבית (לטעם האנס)? או רוקדת בצורה מגרה?

2. אם נעלתי את הדלת, אבל השארתי חלון פתוח, אני עדיין אשם בפריצה? האם אני חייב גם להתקין סורגים ומערכת אזעקה? מה בנוגע לשומר לילה?
שאלות הבהרה בנוגע ל-‏1. (השני) 478239
ברקת • בתשובה ליוסי יום ה', 15/5/2008, 9:01
לעניין שאלה 2 - נדמה לי שבעיני חברת הביטוח, התשובה היא כן.
שאלות הבהרה בנוגע ל-‏1. (השני) 478368
המסביר לצרכן • בתשובה ליוסי יום ה', 15/5/2008, 20:39
שאלות שובבות.

1. היא אף פעם לא אשמה באונס, אם היא לא אנסה איש.

2. אם השארת חלון (או דלת) פתוח אז אתה נושא באחריות מסוימת (שאינה פותרת את הגנב). מה לא ברור?
אתה לא *חייב* להתקין שום דבר. זה רכוש שלך. אם לא תשמור עליו יגנבו לך אותו.
מה לא ברור, יוסי?
שאלות הבהרה בנוגע ל-‏1. (השני) 478392
יוסי • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 16/5/2008, 4:04
1. לפחות על זה אנחנו מסכימים.
2. לא ברורה לי הטענה שלך שיש לי אחריות (משפטית, להבדיל ממצפונית) לגניבה שלא ביצעתי. למרות התקדים המוזר מתגובה 477367, קשה לי לדמיין בית משפט שיעמיד אותי לדין על כך שהשארתי דלת פתוחה ומישהו גנב לי את הארנק.
שאלות הבהרה בנוגע ל-‏1. (השני) 478399
דורפל • בתשובה ליוסי יום ו', 16/5/2008, 8:03
לא יעמיד אותך לדין בוודאי, אבל עשוי לפסוק נגדך בתביעה נגד חברת הביטוח, ובמקרה של חברה סוציאליסטית, עשוי שלא להרגיש שהחברה חייבת לך ארנק ותלושי מזון חדשים.
עולם ישן עד היסוד נחריבה 478401
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ו', 16/5/2008, 9:18
במקרה של חברה סוציאליסטית לא יגנבו לו את הארנק.

___
מה, הגנבים לא סוציאליסטים?
שאלות הבהרה בנוגע ל-‏1. (השני) 478425
יוסי • בתשובה לדורפל שבת, 17/5/2008, 4:21
אני רחוק מלהיות משפטן, אבל למיטב הבנתי חברת הביטוח יכולה לטעון להגנתה שבהשאירי חלון פתוח הפרתי את תנאי החוזה בינינו ולכן היא אינה מחויבת לו. אין שום קשר לאשמה או אחריות לגניבה. חברת הביטוח תשמח להשתמש בטיעון הזה גם כשברור בעליל שלא התרשלתי‏1. ואם לא משתמע מהאותיות הקטנות שחלון פתוח יבטל את אחריות המבטח - היא תפסיד במשפט.

בנוגע לחברה הסוציאליסטית, אני אגלה לך בסוד שאצלנו בקיבוץ היה מי שהרגיש שהחברה חייבת לו ארנק ותלושי מזון חדשים גם סתם בגלל שאיבד (או בזבז) את הישנים. בהסתמך על "כל אחד לפי צרכיו".

---
‏1 דוגמא שהיתה: רכב נמסר לתיקון במוסך ונגנב משם. חברת הביטוח טענה שבעל הרכב הפר את תנאי הפוליסה כשמסר את מפתחות הרכב למכונאי.
שאלות הבהרה בנוגע ל-‏1. (השני) 478429
דורפל • בתשובה ליוסי שבת, 17/5/2008, 8:18
אני רוצה לשמוע מעורך דין עד כמה בתי המשפט בישראל מתייחסים לכתוב בחוזה, ועד כמה למה שהם תופסים כרוחו. אני מנחש שיש נטיה שכזאת להתייחס גם, אם לא בעיקר, לרוחו של החוזה, ששום בית משפט בישראל לא יפסוק שחברת ביטוח שהתרשלה בעת ניסוח החוזה חייבת לפצות אדם על רכב ש"נגנב", אם המבוטח גרם בזדון לגניבה, תוך השארות במסגרת החוק הפלילי ותנאי הפוליסה. גם לא נראה לי שבמקרה של רשלנות יוצאת דופן בית המשפט יפסוק נגד חברת הביטוח, ויהיה כתוב בחוזה מה שיהיה.

הנהלת הקיבוץ לא תפסה אותך?
שאלות הבהרה בנוגע ל-‏1. (השני) 478459
יוסי • בתשובה לדורפל יום א', 18/5/2008, 4:02
מכיוון ששנינו מנחשים, בוא נחכה לתגובות יותר מוסמכות.

ובנוגע לשאלה האישית, התשובה היא לא. (כמו לשאלה "האם הפסקת להרביץ לאישתך?")
שאלות הבהרה בנוגע ל-‏1. (השני) 478430
איציק ש. • בתשובה ליוסי שבת, 17/5/2008, 8:23
יוסי, אגב הקיבוץ כחברה סוציאליסטית ולפחות מ1973 לא היתה סוציאליסטית. סוציאליזם אינו מסתכם בשויון חלקי או מלא בישוב אחד או שנים או 150. סוציאליזם הוא תפיסת עולם אנושית ולא תפיסת עולם שמתוחמת למועדון של חברים.
שאלות הבהרה בנוגע ל-‏1. (השני) 478801
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 23/5/2008, 23:09
ממתי?

האם מי שלא "נותן לפי יכולתו"? זכאי ל"לפי צרכיו"?
שאלות הבהרה בנוגע ל-‏1. (השני) 478803
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/5/2008, 23:44
אתה מעלה אספקט אחד ונקודתי.אני מתכוון שאין סוציאליזם בו אתה נותן לחברי קבוצה אחת על פי צרכיהם ואחרים העובדים אצלך כשכירים, מחושבים כהוצאת עבודה שרצוי להקטינה במידת היכולת, כלומר, כמכשירים. אגב, השילוב בין כל אחד לפי יכולתו וכל אחד לפי צרכיו, תמיד היה מוגבל גם לפי היכולת הכלכלית של הקיבוץ.
יש בשיטה בעיות והיא דורשת התאמות דינמיות על פי הרצון המשתנה של הפרטים, הסביבה המשתנה וכד'.
שאלות הבהרה בנוגע ל-‏1. (השני) 478403
המסביר לצרכן • בתשובה ליוסי יום ו', 16/5/2008, 11:01
2. זה סוג העניינים שבהם צריך להקפיד ולהיזהר במילים. העובדה שיש לך אחריות (מסוימת) לגנבה אין פירושה שאתה אשם בגנבה. אתה אשם ברשלנות. כשם שאם תשאיר את הארנק שלך ברחוב והוא יעלם איש לא יאשים אותך בגנבה, אבל בכל זאת יגידו שיש לך אחריות לגנבה משום שיכולת לשמור על ארנקך - מה שכל בר דעת היה עושה.

בתקדים ה"מוזר" ההוא, צריך לשים לב, האיש שנאשם ב"גרימת מוות ברשלנות" לא נאשם ברצח. לא נאמר שעליו מוטלת האחריות הבלעדית (או העיקרית) למותה של הנהגת. יחד עם זאת, אי אפשר לטעון שהתנהגותו הרשלנית לא תרמה באופן מאוד משמעותי למוות הזה.

כבר אמרתי למעלה שהמינוח של החוק בעיתי. ומי שרוצה לקרוא את החוק "גרימת מוות ברשלנות" באופן פיזיקלי, יתקשה להבין אותו בגלל שהרשלן לא *גורם* למוות ברשלנותו (רשלנות היא בד"כ מחדל - לא נזהרתי, לא הקפדתי וכו'), אלא לא עושה מה ש"אדם סביר" צריך לעשות כדי למנוע אותו.
לא קשור 477546
צפריר כהן • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 8/5/2008, 15:07
אחת הנקודות המהותיות בהחלטה הזו היא שלא מדובר על מעשה חד־פעמי אלא על עברה חוזרת ונשנית של המנוחה תוך שימוש ברכב של הנאשם. האם אין כלל אחריות פלילית למי שמנדב את רכבו לפעילות בלתי־חוקית?

ואם כבר הנושא הוא "לא קשור", אז משהו שלא קשור:

מהו קצב התגובות הנוכחי? שמתי לב שמספרי התגובות ב"אייל" די קרובים למספרי הבאגים של דביאן.
קשור? 477706
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן בר שבת, 10/5/2008, 21:33
(בערך מה שהמסביר אמר בתגובתו האחרונה תגובה 477701, אבל להדגיש)

יכול להיות ש"המערכת" (המשטרה, הפרקליטות, בית המשפט) הוטרדה פחות מזו שנהרגה, ויותר מאלו שהיו חפים מפשע לחלוטין והיו עלולים ליהרג; הם רוצים להרתיע מפני מתן אפשרות נהיגה לחסרי רשיון, ובמקרה הזה הם קצת ניצלו את הנסיבות (שנגרם מוות). במקרים מקבילים שבהם אין סיכון לצד שלישי (בדוגמת הסקי אולי יש עדיין קצת סיכון, אבל בדוגמאות הסמים למיניהן לא) אכן לא ישפטו בכלל את ה"רשלן".
קשור? 477722
יהונתן בר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/5/2008, 23:27
אין להם סעיף מיוחד לזה? משהו כמו "אי מניעת פשע"? או אולי "סיוע בביצוע פשע"?
למה "גרימת מוות ברשלנות"?
קשור? 477942
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 12/5/2008, 22:05
אי-מניעת פשע נשמע לי על פניו חוק עוד יותר מעורפל מ"גרימת מוות ברשלנות", ובוודאי הרבה פחות בשימוש; הפעלתו כאן, וגם הפעלת "סיוע בביצוע פשע" נראים לי כמו מתיחת החוקים האלו בערך כמו המתיחה שבהפעלת גמב"ר.
557888
דב אנשלוביץ יום ד', 1/12/2010, 20:41
לסדום היינו, לעמורה דמינו 557944
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/12/2010, 10:36
''ביקשה ממנו להכין עבורה את הדרשה לבר מצווה של בנה'' - לא רק שהאברך לא כתב את הדרשה בעצמו, אפילו אמא שלו לא עשתה את זה, והאורחים יצאו מרומים פעמיים. לא אתפלא אם בערעור יתגלה שגם הבוס נעזר במישהו וכך הלאה וכך הלאה עד שבקצה השרשרת נמצא את ביבי. חכו למהדורה הבאה של ויקיליקס.

מכל מקום, אולי אוכל למצוא לי נישה קטנה בשוק של דרשות בר-מצוה תמורת שרותי מין. נא לפנות בדואל ולצרף תמונה (לא של הילד, סתומות).
אל תקרא לי סתומה 557976
שלוליתא • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 2/12/2010, 15:38
יש לי בקשה ממך, לא קשורה לדרשה של הילד, הילד עוד לא בן 13.
אתה מכיר את הלינק "כל העדכונים"?
אז נכון שהוא פותח עמוד עם "דיונים עם תגובות חדשות"?
אז לפעמים אני מדפדפת וקוראת משהו מעניין, וחושבת שאחזור לזה אחר כך, אבל אחרי שסגרתי את העמוד כבר אי אפשר לחזור לזה. ואחר כך אני גם שוכחת על מה זה בכלל היה.
בקיצור, האם אפשר במקום "דיונים עם תגובות חדשות" לקרוא לזה "דיונים שעודכנו לאחרונה", ולהראות את כל הרשימה בטווח של נגיד שבועיים?
אני אהיה מאד אסירת תודה (שלוש נקודות...)
אל תקרא לי סתומה 557978
אחד עם ביטוח חיים שמן • בתשובה לשלוליתא יום ה', 2/12/2010, 16:06
לא שכחת לצרף את התמונה?
אל תקרא לי סתומה 557979
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשלוליתא יום ה', 2/12/2010, 16:07
הקישור שבו השתמשת יכלול את זמן השינוי האחרון. לכן רק צריך לזכור מה הוא היה בדיוק.

אפשר לסמן אותו עם סימניה. אבל אני מניח שאת זה לא תמיד זוכרים לעשות. אבל אפשר לבדוק בהסטוריית הגלישה.

בפיירפוקס: View->Sidebar->History (או: Ctrl-H).
לחפש שם "haayal.co.il".
אל תקרא לי סתומה 557980
שלוליתא • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 2/12/2010, 16:26
ניסיתי עם ההיסטורי כעצתך (יש למיין לפי last visited). זה אפשרי אם כי לא נוח.

הפיצ'ר של last viewed באייל הוא מאד יפה. הגדג'ט שחסר הוא כפתור שמעביר את התאריך יום, יומיים, שבוע, אחורה.

אבל זו הרבה עבודה וכאן לא סלקום!
נתגבר.
אל תקרא לי סתומה 558010
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשלוליתא יום ו', 3/12/2010, 10:11
נראה. משאבי התכנות שלנו מצומצמים למדי, וגם בקשות דומות שאני עצמי ביקשתי פעם לא זכו להתמלא.
לסדום היינו, לעמורה דמינו 558049
די לה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/12/2010, 23:18
לקרובת משפחה שלי יש חברה עם בן בסוף התיכון. זה האחרון אמור לכתוב עבודת סיום בהיסטוריה (5 יחידות). קרובתי ביקשה ממנו לכתוב לו את עבודה - תמורת תשלום (כספי, כספי). היא הבטיחה לי שהאם יכולה בקלות לכתוב את העבודה בעצמה, רק שאין לה זמן לזה. את האפשרות שהילד עצמו יעשה זאת איש אפילו לא שקל...
לסדום היינו, לעמורה דמינו 558167
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדי לה יום א', 5/12/2010, 10:47
אני משער ש''ממנו'' הוא שגיאת הקלדה והתכוונת ל''ממני''.
לסדום היינו, לעמורה דמינו 558174
די לה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/12/2010, 12:05
אכן.
לסדום היינו, לעמורה דמינו 558175
דורון הגלילי • בתשובה לדי לה יום א', 5/12/2010, 12:22
אם אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שתפקידו של בית הספר הוא להכין את הנער ל"חיים האמיתיים", אזי אין ספק שהמקרה המתואר הוא הוכחה להצלחתו של בית הספר (והתלמיד), הרבה יותר מאשר לו היה אותו תלמיד מכין את העבודה בהיסטוריה, ולו המבריקה ביותר האפשרית.
לסדום היינו, לעמורה דמינו 558179
די לה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 5/12/2010, 13:21
הא? אפשר הסבר?
לסדום היינו, לעמורה דמינו 558208
ברקת • בתשובה לדי לה יום א', 5/12/2010, 20:56
1. השתלבות בטרנד האאוטסורסינג.
2. הכרה במגבלותיו וניסיון לפצות עליהן.
3. גיוס משאבים והפעלת אנשים לממן את זה (גם אם סתם הצליח לשכנע את אמא שלו, זה תופס).
לסדום היינו, לעמורה דמינו 558210
די לה • בתשובה לברקת יום א', 5/12/2010, 21:00
ואלאק משכנע. אהבתי.
557975
שלוליתא • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 2/12/2010, 15:31
וואו.
זה הרי סותר במפורש את החוק.
שופט יכול לפסוק כך? אפילו אם ידוע לכל שהחוק הזה מטומטם?
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות