בתשובה ליהונתן בר, 05/05/08 21:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בסיפור החדש לעובדה שזו בת זוגו (של הבגיר) אין שום משמעות, אלא בכך שהוא ידע את דפוסי ההתנהגות שלה. הוא היה נושא באותה אחריות לו היה *מאפשר* ביודעין 1 לכלב של השכן (או "שור מועד") להרוג את הילד של השכנה, או אם היה משאיר את המכונית בראש גבעה בלי מעצורים. --- 1 יודע שהדבר אפשרי - לאו דוקא יודע שהוא יתממש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, יוכנסו בבקשה השופטים ששיחררו לחופשה את רוצחיו של דרק רוט לכלא, הרי היה ידוע להם שישנה הסכנה שהוא יברח (את החופשה הקודמת הוא ניצל לשוד מזויין) בשעה שהם קיבלו את עתירתו נגד עמדת השב''ס. אה, שכחתי, אחריות מקצועית חלה על כל בעלי התפקידים להוציא שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהשופטים ההם עשו טעות ויש להם אחריות מסוימת בבריחה. לשופטים יש חסינות מפני ענישה על טעויות שהם עושים במהלך עבודתם, כי אחרת הם לא יסכימו לשפוט - ויצא שכרינו בהפסדינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהפקידים במשרד הבריאות עשו טעות ויש להם אחריות מסוימת בפרשת רמדיה. לפקידים יש חסינות מפני ענישה על טעויות שהם עושים במהלך עבודתם, כי אחרת הם לא יסכימו לנפק אישורים ואיסורים - ויצא שכרינו בהפסדינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מסכים עם זה. אגב, רק אם אתה מתעניין בדקויות, יש מקום להבחין בין התרשלות במילוי תפקיד (מה שאולי מיוחס לפקידים הנ''ל) ובין טעות בשיקול הדעת שאפשר, אולי, ליחס לשופטים הנ''ל. לעובדי ציבור יש (וראוי שתהיה) חסינות מפני השלכות של טעות בשיקול הדעת. אין (ולא ראוי שתהיה) חסינות מפני השלכותיה של רשלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנים למשנתו של ברק ירום הודו, שיקול דעתו של בית המשפט נוגע לכל אספקט, מכאן שבית המשפט אינו מסוגל לרשלנות (לך תוכיח שהם לא שיקללו נכון את דעתם של המומחים מהשב"ס, המודיעין המשטרתי ועברו של המנוול). ד"א, למה לעובדי ציבור ? מה ההבדל בין פקיד במשרד הבריאות לפקיד במשרדיה של רמדיה ? מדוע לעובדי מדינה ולא לעובדים במשק מגיעה חסינות בנוגע לשיקול דעת במקום העבודה ? החסיון של עובדי המשק חיוני להמשך הזרמת הכספים לעובדי המדינה. ולמה העבודה כל כך קדושה, אבל בחיים האישיים אותה עבירה זוכה להתיחסות שונה ? הרי לא פעם "שאלו" חיילים כלי רכב צבאיים בלי רשות והיו גם מקרים של נפגעים, למה לא שופטים את הפקיד שממשרדו המופקר נלקחו המפתחות (בד"כ ליד הדלת עם פתק גדול "מפתח לקנגו") ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לך תוכיח ..." כשמדובר בשופטים, אפשר לנסות להוכיח שהם התרשלו בשיקלול באמצעות פניה לערכאה גבוה יותר. כשמדובר בשופטי העליון, ירום הודם, אין בפני מי "ללכת להוכיח" - הרי הם העליון! על השאלה "למה?", עד גיל מסויים עונים "ככה", אחר כך אפשר לנסות ולהסביר שזה בגלל שלא מצאנו שיטה טובה יותר. אבל אנחנו עדיין מחפשים. סבלנות. ===>"מדוע לעובדי מדינה ולא לעובדים במשק מגיעה חסינות..." לעובדים במשק יש חוזים (בפירוש או במשתמע) שקובעים את רמת האחריות שמוטלת עליהם. כמעט בכל המיקרים עובדים לא נושאים באחריות לנזקים שנגרמו עקב שיקול דעת מוטעה שלהם. אולי הם לא מקבלים קידום. במקרה הגרוע ביותר הם מפוטרים. לא שמעתי שמבקשים מהם לשלם את הנזק ובטח אין עליהם אחריות פלילית (על טעות בתום לב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחר כך אפשר לנסות ולהסביר שזה בגלל שלא מצאנו שיטה טובה יותר". מה פירוש לא מצאנו? ודאי שמצאנו. פרידמן מצא ועוד מעט היא תיושם: אם לא יהיה בית משפט עליון, לא יוכלו שופטיו לטעות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזה בין המעביד לעובד יכול לגעת באחריות מבחינת הדין האזרחי, אבל בדין פלילי אין לחוזה הזה שום חשיבות, המדינה רשאית להעמיד את מי שהיא חפצה לדין והחוק אינו פוטר עובדים מאחריות. תום הלב יעמוד לעובד במשפט (וגם בהחלטה האם לקיים משפט), אבל הוא אינו מקנה חסינות, להבדיל מעובדי מדינה, שם המדינה יכולה לבקש (אם כי לא תמיד לקבל) חסינות לעובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל בדין פלילי אין לחוזה הזה שום חשיבות" זה מה שאני אומר, שלטעות או רשלנות במילוי תפקיד של עובד (שאינו עובד מדינה) אין חשיבות בדין הפלילי וזה לא עניין של המדינה. ככל הידוע לי, אפילו רופא שהמית חולה ברשלנותו או בטעותו, לא נאשם בדין הפלילי אלא האזרחי. בשביל להיות פלילי אתה צריך כוונה רעה, אבל אז אתה כבר לא רשלן. (כאן אני נכנס לספקולציות. אני לא עו"ד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רשלנות בהחלט נותנים את הדין במישור הפלילי, כיום הפרקליטות רוצה לתבוע פקידים במשרד הבריאות בעניין מטרנה, לא מדובר בתביעה אזרחית. זה גם הגיוני, נראה לך שמהנדס שויתר על כמה עמודים תומכים לטובת חלל יפה ופתוח לא ישב בכלא כשהתקרה תיפול לבעלים על הראש ? שטכנאי מטוסים לא יתן את הדין כשמטוס מלא נוסעים יתרסק, כי הוא התעצל לבצע את הבדיקות הנחוצות ? רופאים הם יוצאי דופן, כשאני מתרשל בעבודתי, לכל היותר יש לי עוד מה לעשות ביום המחרת. אצל רופא כל טעות או רשלנות יכולה להיגמר במוות של מישהו, וכולנו טועים ומתרשלים לפעמים. ברור שלכל דבר יש גבול, אבל כדי לאפשר לרופאים לשרוד יותר מיומיים במקצוע (ולא להגיע למצב כמו בארה"ב, ששולחים לבדיקות מיותרות כדי לכסות את התחת), הם נהנים מהגנה נרחבת יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו הגנה נרחבת יותר נהנים הרופאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את החוק והפסיקה הרלוונטים, אבל נתחיל מציון המובן מאליו. מקרי מוות בבתי חולים בד''כ לא נחקרים ע''י המשטרה, מקרי מוות בסיטואציות מסויימות לא נחקרים בכלל (להוציא אולי מסקנות טריוויאליות של רופא מטפל וראש מחלקה). מעבר לכך תביעות על רשלנות שאני רואה חדשות לבקרים, הן כמעט תמיד בראש ובראשונה נגד בית החולים ולהוציא מקרים קיצוניים ביותר אין העמדה לדין פלילי. ברוב התחומים האחרים, רשלנות שהובילה למוות תגרור קודם כל העמדה לדין פלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין טעות בשיקול הדעת לבין רשלנות (אלא אם זה רק עניין של מידה, ומיקום הגבול על הסקאלה הוא שרירותי)? אני יכול לחשוב על מקרים שהם במובהק רשלנות ולא טעות בשיקול הדעת: כאשר יש פרוטוקול שבעל המקצוע מחויב לו, והוא לא פעל לפיו. אני בספק אם יש באמת דברים כאלה במקרים שמגיעים לבית המשפט: אפילו כשיש פרוטוקול, לרוב יש לבעל המקצוע לפחות קצת מרחב לשיקול דעת מתי הוא לא צריך להפעיל את הפרוטוקול. אם לא מדובר על כוונה רעה (וכשכן מדובר על כך, זו כבר משפחה אחרת של עבירות בספר הפלילי), מה יכול להוות רשלנות חוץ משיקול דעת מוטעה (אולי מוטעה מאוד, אולי מוטעה במידה שערורייתית)? שוב, יש מקרים מובהקים: כשעושים משהו לחלוטין בהיסח הדעת, או נניח מתוך עייפות, ואז פשוט לא מפעילים שיקול דעת, פשוטו כמשמעו - אבל דווקא במצבים כאלה כמעט אין טעם בענישה פלילית, לפחות מצד ההרתעה. מכל מקום, הטיעון "צריך לתת חסינות, אחרת הם לא ירצו לבצע את התפקיד" תקף באותה מידה לרשלנות כמו לשיקול דעת מוטעה, שהרי חייב כל אדם לראות עצמו מועד יום אחד לרשלנות. יתרה מזו, זה תקף אפילו לעבירות שכוונה רעה בצידן - הרי אדם ריאלי צריך לחשוב על האפשרות שגם אם היום ליבו טהור לחלוטין, יום אחד הוא יתפתה לסרוח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר: בעיני רשלנות היא בדיוק חוסר שיקול דעת. טעות בשיקול הדעת היא בדיוק מצב שבו מתקיים שיקול דעת אבל הוא שגוי באופן חמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין רשלנות לטעות הוא באמת בתחום האפור - ולכן מצריך שיקול דעת של בית משפט (שתמיד אפשר לבקר אותו) ואי אפשר לבצע את ההחלטה באמצעות תוכנית מחשב. במצב הקיצוני-הפשוט יש פרוטוקול שאומר שעליך לבצע א, ב, ג. אם לא ביצעת את ב. אתה אשם בהתרשלות. אני לא חושב שאפשר להגיד "טעיתי, הייתי עייף וכו"'. במקרה כזה לא צריך בית משפט. אבל בעולמינו המסובך אי אפשר לכתוב פרוטוקולים לכל דבר - ולקיים עולם של רובוטים מתוכנתים מראש. רוב המקרים שבהם מדובר על התרשלות הם כאלו שאין לגביהם פרוטוקול כתוב. הטענה כאן היא שבעל התפקיד - אם הוא "אדם סביר" - אמור היה להבין שעליו לבצע א, ב, ג, למרות שזה לא כתוב בשום מקום. למשל: נניח שאתה מתמנה לקצין בטחון ומקבל אקדח אבל לא מקבל שום הוראות בכתב או בעלפה. אני יכול לשאול אותך "האם לדעתך מותר לך להשאיר אותו ברחוב?". אם אתה אדם סביר אתה תשיב "לא!" למרות שזה לא כתוב בפרוטוקול. אם שבוע אחר כך אתה תשאיר את האקדח ברחוב, לא תוכל לטעון שזו טעות. זו בפירוש התרשלות. מאידך, אם אתה יורה באיש שמתקרב בנסיבות חשודות, כי אתה חושב שהוא מחבל ובדיעבד מסתבר שהוא זקן שטה בדרך, אתה יכול לטעון לטעות ולא להתרשלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים, אם כך, שמדובר רק על עניין של מידה - של מידת הטעות? ואגב - בסיפור שבו אני קצין הביטחון אני תוהה *למה* השארתי את האקדח ברחוב. יש כל מיני תשובות אפשריות, אבל נדמה לי שכולן מתחלקות לכאלה שבהן זה היה מתוך שיקול דעת (מוטעה מן הסתם) לבין כאלה שבהן זה היה בהסיח הדעת (רשלנות, אבל אין תועלת בענישה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה טוען שאין טעם בענישה? ענישה מגבירה מודעות, ומודעות בתורה מורידה את הסיכוי להיסח דעת נוסף. אולי לדעתך אין זה *הוגן* לכפות חלוקת-קשב מסויימת באמצעות ענישה/חקיקה אבל זו כבר טענה ממש לא טריוויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חשבתי על זה, ונראָה לי שזה נופל ברדוקציה לאותה הבחנה, רק שלב אחד קודם: כדי למנוע טעות בהיסח הדעת אתה צריך להחליט במודע לנקוט צעדים שימנעו את הסח הדעת. אתה יכול להחליט שנראה לך שאין צורך בצעדים מיוחדים; אם בדיעבד יתברר שטעית, ובהסח הדעת גרמת נזק, אז טעית בשיקול הדעת קודם. לחילופין, ייתכן שבכלל לא עלה על דעתך שייתכן שתטעה בהסח הדעת - ואז שוב אין ממה להרתיע אותך. אבל מה שאתה אומר הוא קצת אחר, ולא נופל באותה רדוקציה: אתה מציע שהענישה היא לא בדיוק הרתעה, אלא מין אמצעי תקשורת, שיעזור להעביר אנשים מהמקרה השני לראשון. אבל על פניו יכולת להשיג אותה מטרה ללא ענישה, סתם באמצעות פרסום המקרים. ענישה למטרה כזו היא לא הוגנת, ולא מהסיבה שאמרת: אתה מעניש מישהו שבשום שלב לא עשה בחירה שגויה או רעה, כדי להכריח אחרים לבחור. (להבהרה: אני לא יוצא כאן נגד המצב הקיים של ענישה על רשלנות; נראה לי שבשיטה הקיימת העונשים מוטלים במקרים שקוראים להם "רשלנות" אבל בעצם טוענים שהיה בהם שיקול דעת מוטעה (מאוד), ולא הסח הדעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שברשלנות ובטעות יש מימד של מידתיות - יותר/פחות מוטעה, יותר/פחות רשלני - אבל אני חושב שהם לא על אותה הסקאלה. כלומר, זה לא שרשלנות חמורה היא טעות או להפך. נדמה לי שיש הבדל מהותי בינהן. בסיפור על הקצין אני מניח שאפשר להעלות על הדעת נסיבות מיוחדות שבהן שיקול דעת יצדיק חריגה מכלל הברזל הבלתי כתוב ש"לא משאירים אקדח ברחוב". נגיד שאתה רץ להציל פצוע קשה והאקדח נופל לך מהכיס. אתה שוקל בדעתך (במהירות!) ומחליט שעדיף להציל את הפצוע מאשר לציית לכלל הברזל ולחזור להרים את האקדח. בדיעבד, יסתבר שהפצוע לא היה במצב כ"כ קשה (יכול היה לחכות) אבל מישהו הרים את האקדח שהישארת וירה לו בראש. עכשיו הוא מת. במקרה כזה, להבנתי, השאלה העיקרית איננה כמותית אלא איכותית: אתה כבר לא בסקאלה של הרשלנות אלא בסקאלה של הטעות. ביצעת שיקול דעת שבדיעבד הסתבר כמוטעה, אבל לא נראה לי שאפשר להאשים אותך ברשלנות, למרות שהשארת אקדח ברחוב ובאמצעותו נגרם מוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, הב לי מקרה (דמיוני, כמובן) של רשלנות. נתת כבר, אבל הוא לא היה שלם - אני צריך שהתיאור ירמוז קצת על מה שקרה בנפשו של הגיבור: למשל, איך (לעזאזל) קרה שהקצין השאיר את האקדח ברחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא לך: 1. אתה רץ ברחוב ונופל לך האקדח מהכיס. פתאום, עוברת ברחוב בר רפאלי. אתה מתבלבל ושוכח האקדח ומתחיל ללכת אחריה. אני צועק לך "ירדן, האקדח על הריצפה!" אתה עונה "עזוב'תי באמש'ך, תראה מי פה" וממשיך ללכת אחריה (לבקש חתימה). בא מישהו מרים את האקדח ויורה... אתה רשלן. לדעתי העניין הוא לא בזה שטעית בשיקול הדעת כשאולי חשבת שאיש לא ירים את האקדח. אילו באמת חשבת כך לא היה מקום לאשמת רשלנות. העניין הוא בזה שלא חשבת כך ובכל זאת לא נהגת כפי שאדם סביר מצופה לנהוג. אולי מזוית אחרת: האם לדעתך אדם שמעשן קופסא ליום ומזיק לבריאותו, הוא טועה או מתרשל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידעתי שיש כלל כזה שלא משאירים אקדח זנוח בשטח? (בהנחה שידעתי שיש כלל כזה, לדעתי בכלל לא הייתי צריך לשקול את הסבירות שמישהו ירים אותו. הרי העבירה שעשיתי, אם עשיתי, או לפחות השיפוט המוסרי שלה, לא צריך להיות שונה לפי התוצאה; זה לא כל כך משנה אם מישהו באמת הרים את האקדח וירה, גם אם זה לא היה קורה המעשה שלי היה רע באותה מידה, לא?) "האם לדעתך אדם שמעשן קופסא ליום ומזיק לבריאותו, הוא טועה או מתרשל?" קודם כל, אתה זה שטוען להבחנה מושגית בין טעות לרשלנות, ואני זה שבמובן מסוים טוען נגדה, אז למה אתה שואל אותי? אם כבר שאלת, אני חושב ששתי המילים האלו בערך באותה מידה לא כל כך קולעות למקרה, שהוא מאוד לא דומה לכל מה שדיברנו עליו עד כה. מה אתה חושב להפיק מן הדוגמה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"האם ידעתי שיש כלל כזה שלא משאירים אקדח זנוח בשטח?" אני חושב שאם אתה ה"אדם הסביר" אז זה כלל ברזל בשבילך. לכן השאלה לא מובנת לי. זה לא שאתה מודע לכלל הזה - אלא שאתה תובע את קיומו. זה לא כלל או חוק שחוקקה רשות כלשהי אלא כלל כמו אסור לשקר. ===>"גם אם זה לא היה קורה המעשה שלי היה רע באותה מידה, לא?" לדעתי ההתרשלות שלך בדוגמה הנ"ל היא אכן מעשה (מחדל) רע גם אם לא היו נפגעים. אבל, בגלל העמימות של מושג הרשלנות, המדינה לא מעוניינת להגדיר את הרשלנות עצמה כעבירה - שמא יאלצו לעצור כל שלומפר שהולך עם חולצה בחוץ. לכן העבירה המוסרית של התרשלות הופכת לעבירה על החוק רק כאשר יש נפגעים. ===>"מה אתה חושב להפיק מן הדוגמה הזו?" (על העישון) אני באמת טוען להבחנה מושגית בין טעות והתרשלות. לדעתי אדם מעשן - במיוחד כשעל הקופסה מוכרז שהעישון מזיק לבריאות - הוא דוגמה לאדם שאיננו מזיק לעצמו בטעות אלא ברשלנות. אם לא היה ידוע לו מה שכתוב על הקופסא אפשר היה לחשוב על טעות. אבל הסיכון ידוע למעשן ממש כפי שהוא ידוע ללא מעשן. בכל זאת, אחד מתרשל ומעשן והשני מקפיד ונמנע. (הניסוח של יהונתן מקובל עלי גם). ובהכללה: בהתרשלות, זה לא שאתה לא יודע מה לעשות אלא שלא בא לך לעשות מה שצריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 339(א) לחוק העונשין - הזנחת השמירה של כלי יריה וחמרים מסוכנים (א/243א) (תשכ"ה): המחזיק, משאיר או מפקיר כלי יריה, חומר נפץ או חומר אחר שבכוחם לגרום נזק לאדם או לסכן חייו, ללא נקיטת אמצעי זהירות סבירים למנוע אדם אחר מלגרום בהם נזק לעצמו או לאחר, בין בטיפול כלשהו בהם ובין בלא טיול, דינו - מאסר שנה. וסעיף 340 - סכנה לילדים: המשאיר או מפקיר דבר במקום שיש לילדים גישה אליו, ויש יסוד סביר להניח שילדים ישחקו בדבר או יטפלו בו בדרך אחרת, ושבעשותם כן הם עלולים להינזק בבריאותם או לסכן חייהם, ואינו נוקט אמצעי זהירות סבירים כדי למנוע תוצאות כאלה, דינו - מאסר שנה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה, אז את מקרה הרשלנות הספציפי הזה אפילו טרחו לציין בחוק במפורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>"מה יכול להוות רשלנות חוץ משיקול דעת מוטעה (אולי מוטעה מאוד, אולי מוטעה במידה שערורייתית)?" בעיניי, ההבדל בין רשלנות לשיקול דעת מוטעה דומה להבדל בין חולשת הרצון לחולשת הדעת. רשלנות היא מקרה שבו נתת לשיקולים של רגש/יצר (כמו עצלנות, רצון לעשות דברים אחרים באותו זמן וכולי) לגבור על מערך השיקולים המצופה ממך, כמי שיש לו שליטה מסוימת במעשיו. שיקול דעת מוטעה הוא היסק שמתבסס על נתונים לא נכונים או שקלול לא נכון שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקול דעת מוטעה הוא רק שקלול לא נכון של הנתונים. אם הנתונים עצמם אינם נכונים אז הטעות איננה של שוקל העניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אחליף ''נתונים לא נכונים'' ב''נתונים הרלוונטיים לשיקול הדעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך האחרת היא לדרוש מהם אחריות אישית אך לשלם להם שכר גבוה במידה כזאת דהם ירצו לעבוד שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפקידים מסויימים (במיוחד חברי דריקטוריון) שנושאים באחריות רבה ומועדים לתביעות, נהוג לקנות ביטוח שמכסה רשלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, הביטוח יכול להגן עליך מפני תביעה אזרחית, לא פלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה (והסיבה בה קישרתי דווקא בעדכון החדשות הנוכחי). האם בגיר הוא אוטומט סופי בעל יכולת החלטה (והאחריות העצמית הנגזרת מכך) של ''הכלב של השכן'' - כמו האישה שבחרה להכנס למערכת יחסים בעייתית ''אבל לא באמת רצתה'' והחיילת שרצתה לנהוג ברכב ללא רשיון ''למרות שזה מסוכן''. או שיש לבגיר אחריות למעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאישה שהחליטה ללכת ברחוב בלילה "למרות שידעה שזה מסוכן" ונאנסה, גם היא אחראית? זה כתב הגנה מעניין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא גם נרצחה, קשה לי להאמין שיבואו אליך בטענות מסוג ''למה לא מנעת ממנה ללכת ברחוב בלילה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהצלחתי לקרוא ולהבין את המשפט השני ("האם בגיר וגו'), אז נתחיל מהסוף: ===>"או שיש לבגיר אחריות למעשיו" כן. לכל בגיר יש אחריות למעשיו. למשל... 1. לאישה שבחרה להיכנס למערכת יחסים בעיתית (וגם לא בחרה לצאת ממנה), יש אחריות לתוצאות הנובעות ממערכת היחסים הזאת. 2. גם לגבר שמהצד השני של מערכת היחסים הנ"ל יש כמובן אחריות, למה שנובע מהיחסים הללו - לטוב ולרע. 3.גם החיילת שרצתה לנהוג ללא רשיון, אחראית למעשיה. אבל לבגירים יש אחריות גם על מחדל. למשל... 1. אם אני שוכח לנעול את הדלת בלילה, ואתה (בגיר) נכנס לביתי וגונב לי ת'ארנק, אז יש לי חלק באחריות לגנבה, כי השארתי פרצה שקוראת לגנב. (זה בשום אופן לא מפחית מגודל האחריות שרובצת עליך - כמי שגנב). 2. גם מי שמשאיר מפתח למכונית ליד אדם שידוע שהוא חובב נהיגה פרןעה בלי רשיון, יש אחריות בנזקים שהנהג הפרוע גורם. זה כמובן לא מפחית כלל מן האחריות שרובצת על הנהג הפרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ואם הוא לא יודע שאותו אדם חובב נהיגה פרועה בלי רשיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אז הוא לא מכיר אותו. כלומר השאיר זר במכונית עם מפתחות בסוויץ'. פרצה קוראת לגנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול להכיר אותו ועדיין לא לדעת את זה. האם אתה יודע להכריע בשאלה הזאת לגבי כל מי שאתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא יודע, אז האחריות הרובצת עליו פחותה מאשר אם הוא כן יודע. לדעתי גם אז יש עליו אחריות מסויימת. אתה לא חושב שאפשר לבוא בטענות אל אדם שהשאיר אקדח טעון ברחוב, אפילו אם הוא לא ידע לידי מי הוא יגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך שמכונית היא מכשיר קטלני לא פחות מאקדח, ועדיין נראה לי שיצפו ממך לשאול יותר שאלות ידיד בעל רשיון אחזקת נשק שרוצה לשאול ממך אקדח מאשר ידיד בעל רשיון נהיגה שרוצה לשאול ממך מכונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע רגע. אם אדם מכניס עצמו למקום מסוכן (ביודעין), האם חזקה על כל אלו שמודעים לכך למנוע זאת ממנו? ובמידה והסיכון מתתממש (קרי - חבלה), האם אפשר להאשים את הסובבים ברשלנות על כך שלא מנעו ממנו להסתכן? אני חושב שיש כאן "מדרון חלקלק": הרבה דברים מסוכנים שבגירים בוחרים לעשות (ספורט אתגרי, למשל). אם כך, אפשר להאשים ברשלנות את המשפחה והחברים של כי מי שנהרג בספורט אתגרי כלשהו, משום שלא מנעו ממנו לקחת סיכון. לגבי הדוגמאות שנתת: 1. אם אתה שוכח לנעול בלילה, גנב נכנס לביתך, גונב את הארנק, מחליק במדרגות (כי הנעל שלו נקרעה) ושובר את המפרקת, אפשר להאשים אותך ב"גרימת מוות ברשלנות"? שהרי, אם היית נועל הגנב לא היה יכול להכנס. 2. כאן מדובר באחריות בנזקים כלפי הנהג הפרוע. דמיין שהנהג הפרוע מתנגש בעץ ונאלץ לעבור ניתוח מסובך. האם אתה חושב שזה שהשאיר את המפתחות צריך להשתתף בעלות הניתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהעץ צריך להשתתף בהוצאות הניתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"האם חזקה על כל אלו שמודעים לכך למנוע זאת ממנו?" לדעתי, - אם הוא בגיר (ובריא בנפשו וכו') ומודע לסיכון כלפי עצמו, אין לאיש זכות (ובטח לא חובה) למנוע ממנו לקחת את הסיכון. - אם הוא בגיר ומודע כנ"ל, אבל הסיכון שהוא לוקח מסכן אחרים (ולא רק אותו עצמו) אז ברוב הנסיבות יש למנוע ממנו את המעשה המסוכן. לגבי הדוגמאות: 1. אם הגנב נפגע במדרגות ביתי בגלל שהן רעועות, אז אפשר להאשים אותי "בגרימת מוות ברשלנות" של אי תחזוקת המדרגות ולא ברשלנות של אי נעילה. אבל אם הוא פרץ לביתי בגלל רשלנותי (באי נעילה) ונהרג במקרה בתוך הבית שלי (למשל קיבל התקף לב, או נתקל עם הראש בקיר) אז אני אומנם אשם בהתרשלות, אבל מותו לא נגרם בשל ההתרשלות הזאת. 2. לא צריך להתבלבל. לא משנה באילו נזקים מדובר. אם הרשלנות שלי תרמה לגרימת נזק (לא חשוב למי) אז לי יש חלק באחריות לנזק הזה. העובדה שהניזוק הוא מופרע או להבדיל יתום או אלמנה, לא מעלה ולא מורידה מהאחריות שלי לנזק שנגרם מרשלנותי. אני לא בית משפט שמעניש אנשים - בטח לא באמצעות רשלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאן אנחנו נכנסים למהות ה"גרימת מוות ברשלנות". אם היתה כאן איזו תביעה אזרחית של נפגע צד שלישי, למשל העץ בסיפור המדובר, אני חושב שיש טעם בפסיקה כנגד הבחור. כנ"ל לגבי עברות מסוג "אי מניעת פשע" ודומיהן. אולם, כאן מדובר ב"גרימת מוות ברשלנות", עבירה שמהותה (כך נראה לי, לפחות כרגע) כמתן דין-וחשבון כלפי ההרוג. שים לב שכאן הרשענו את החבר באותה עבירה בה מרשיעים נהגים שבחוסר תשומת לב הרגו הולכי רגל או נהגים אחרים. שוב אציין, שלוקח הסיכון בסיפור הנוכחי הוא ההרוגה. היא לקחה את הסיכון, ולרוע מזלה, הסיכון הטמון בנהיגה ללא רשיון התממש. מה שלא ברורה לי היא מידת אחריותו של החבר לעבירה "גרימת מוות ברשלנות". אין אני מתייחס לעבירות אחרות. הדבר מזכיר לי אדם שמשאיל את מחליקי הסקי שלו לאדם ללא נסיון בגלישה, והדבר מביא למותו של האחרון. האם גם כאן מדובר ב"גרימת מוות ברשלנות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת חושב שהדברים מתבלבלים כאן. צריך להפריד בין העבירה הפלילית לתביעה האזרחית. העבירה הפלילית של "גרימת מוות ברשלנות" היא עבירה כנגד המדינה ולא באה כדי לתת "דין וחשבון כלפי ההרוג". אם קרובי המנוחה רוצים לבוא חשבון עם הבחור, הם יכולים להגיש תביעה אזרחית לפיצויים. המדינה (בחוק הפלילי) דורשת מאזרחיה להתנהג באופן אחראי. וכנראה ששופטים סברו שהשארת מפתח למכונית בהשג ידו של מי שהתפרע כבר בכמה מכוניות, היא מעשה שאדם אחראי לא היה עושה. הבחור נאשם באותה עבירה שבה מואשמים נהגים לא זהירים (למשל שנסעיו 150 קמ"ש) שהרגו מישהו. שניהם אכן ביצעו את אותה עבירה - התרשלות/חוסר אחריות - ורשלנותם של שניהם גרמו לאותה תוצאה - מוות. יחד עם זאת, לדעתי, מידת הרשלנות של נהג שנוסע 150 קמ"ש גדולה ממידת ההתרשלות של אחד שהשאיר מפתח במכונית. בעניין הסיכון, נדמה לי שאתה שוב מתבלבל: הנהגת המנוחה אכן התרשלה ולקחה סיכון מיותר בנהיגה פרועה. אם היה אפשר, היו מאשימים גם אותה. אבל אין לזה ולא כלום עם הבחור. הבחור, בעל הרכב, התרשל ולקח סיכון גם הוא. הסיכון שהוא לקח הוא שנהג פרוע יגנוב לו את הרכב. זה סיכון שלא פוגע במסתכן אלא בציבור. הבחור עדיין כאן וכשיר לעמוד למשפט. לכן האשימו אותו. האיש שמשאיל מחלקי סקי לאדם שלא יודע להשתמש בהם, משול (בעיני) למי שמשאיל אקדח טעון לילד בן ארבע שמתחפש לקאובוי. אתה חושב שזו לא רשלנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא דיברתי על בני המשפחה של ההרוג, ומתן דין חשבון כלפיהם. מהי "עבירה כנגד המדינה"? בעבירה פלילית המדינה משמשת בא כוחו של הנפגע מהפשע. במקרה של הרוגים המשמעות מקבלת יותר נופך, שהרי המתים אינם ישות משפטית ואינם יכולים למצות את הדין עם ההורג. אני רוצה לשים את הדגש כאן על "גרימת מוות ברשלנות". במקרה הנוכחי אנו עדים לרשלנות מצידו של האחד שגרמה למותו של האחר. עם זאת, לא נתקלתי במקרים דומים בהם אשם ב"גרימת מוות ברשלנות" הורשע למרות שנושא האשמה העיקרי במוות הוא ההרוג עצמו, וכל זאת *תוך ביצוע עברה*. את בעל הרכב אפשר להאשים בעברות אחרות. ייתכן בעבירת "אי מניעת פשע". אני תוהה - נניח ולא היה מדובר בעבירה שיכולה לסכן עוברי אורח וגורמי צד שלישי. האם גם אז היה מורשע ב"גרימת מוות ברשלנות"? לגבי משאיל מחליקי הסקי - מדוע הוא משול למשאיל אקדח ל*ילד בן ארבע*? אתה מתעלם לחלוטין מההבדל (הקולוסאלי) בשיקול הדעת בין ילד בן ארבע לבגיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מתייחס למי שמשאיל את אקדחו באופן קבוע לאדם שאין לו רשיון להחזקת נשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בעבירה פלילית המדינה משמשת בא כוחו של הנפגע מהפשע." אני חושב שזו טעות. אומנם נפוצה, אבל בכל זאת טעות. בעבירה פלילילת המדינה איננה מיצגת את הנפגע. היא מיצגת את החוק. אם אדם עבר על החוק אז הוא אשם בעבירה פלילית גם כשאין נפגעים. ===>"אני רוצה לשים את הדגש כאן על "גרימת מוות ברשלנות"" שאל את עצמך: 1. האם בעל הרכב התרשל? (התשובה היא כן) 2. האם נגרם מוות כתוצאה מרשלנותו (כן. הרשלנות לא הייתה תנאי מספיק אבל בהחלט הכרחי. אם הוא לא היה מתרשל, לא היה נגרם מוות). אני מסכים שאם הייתה בספר החוקים עבירה של "אי מניעת פשע" אז היא הייתה יותר מתאימה להאשים בה את בעל הרכב. אבל בעבירה הזו אפשר היה להאשים גם אותי ואותך. גם אתה לא מנעת הפשע של הנהגת או את מותה. החוק לא מושלם ולא מתאים להפעלה על ידי מחשב. בגלל זה יש שופטים. ===>"לגבי משאיל מחליקי הסקי - מדוע הוא משול למשאיל אקדח ל*ילד בן ארבע*?" אם מעולם לא החלקת, ואתה מבקש להשאיל את ממני את מחלקי הסקי, כשאנחנו עומדים בראש ההר, אז אתה כבר אחרי שיקול הדעת. אם אתן לך את המחלקיים יש סיכוי גדול שתגיע למטה מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גלשת פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וגם ראיתי פציעות גלישה. ושמעתי על מקרי מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי, כי במקומות שבהם הייתי (החרמון ואוסטריה) מעולם לא שאלו אותי אם אני יודע לגלוש לפני שנתנו לי מגלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הם לא שואלים. נראה שהם בעסק של לקיחת סיכונים. אבל זו לא בדיוק הסיטואציה שבה מדובר. באתרי סקי יש מסלולים ברמות שונות כולל כאלו שמיועדים למתלמדים שלא יודעים לגלוש. וגם, לא בדקתי אבל לא אתפלא אם באותיות הקטנות שעל גב הטופס להשכרת ציוד כתוב ש''סקי הוא ספורט מסוכן'' - על משקל ''העישון מזיק לבריאות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה שבדקתי היה כתוב שהנהלת האתר לגמרי חסרת אחריות. אולי אפשר להחשיב את זה כסוג של אזהרה, על משקל ''בוינא 'תזהר מני למה אני משוגע אני'' הישן והטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ב*פעם האחרונה... תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. רק במקום ''בוינא תזהר מני למה אני משוגע אני'', זה יותר דומה בעיני ל''בוינא תזהר למה אם אתה מחליק אתה משוגע אתה, אז אל תבוא אלי בטענות'', או כמו שאמר פולי ''רק תדע לך שאם אתה מתאבד אתה הורס לעצמך את החיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת הפתיל ניתן להסיק שמותר לנו להשאיל אקדח טעון לילד בן ארבע שמתחפש לקאובוי, בתנאי שמחתימים אותו על טופס בו כתוב שאנחנו לא אחראים על התוצאות. אולי פשוט תחזור בך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו המסקנה שלך מקריאת הפתיל אז אני פשוט חוזר בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב משכיר מחלקי הסקי צריך לבדוק את כישוריו של כל שוכר ? אולי לדרוש תעודה ? מה לגבי מוכרי הסכינים, האם הם אשמים ברצח משום שלא בדקו כראוי את עברו הפלילי של הקונה ? בעבור אמצעים שהמדינה רואה בהם מסוכנים לציבור הרחב (לא המשתמש המיידי), יש להגדיר אותם ספציפית כנשק ובהתאם את מידת הזהירות הנדרשת מבעליהם (למשל בארה"ב ניתן להשאיר נשק בתא הכפפות של הרכב, בארץ זו רשלנות פושעת, מדובר בשיקול מקומי). במקרה שלנו, החוק אכן נוקט בזו הלשון "בעל רכב ומי שהשליטה על הרכב בידו לא ירשה לנהוג ברכב למי שאינו רשאי לפי סעיף קטן (א) לנהוג בו, ובלבד שלא יהיה בעל רכב או מי שהשליטה על הרכב בידו, אחראי בעד נהיגתו על ידי אדם שאינו רשאי לנהוג בו, אם הוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים כדי שאותו אדם לא יוכל לנהוג ברכב."1 כלומר החוק מטיל על בעל הרכב ובעל השליטה ברכב את החובה לנקוט באמצעים סבירים (נגיד להוציא את המפתחות), ועל סמך זה הוא נושא באחריות פלילית. החובה הזו לא חלה על אדם שנותן לידידה אובדנית גישה חופשית לסכינים במטבח, גם לא על משאיל המחלקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם עלמה צעירה הולכת למועדון בלי ליווי, אז גם היא אשמה באונס? ואם היא מתלבשת פרובוקטיבית (לטעם האנס)? או רוקדת בצורה מגרה? 2. אם נעלתי את הדלת, אבל השארתי חלון פתוח, אני עדיין אשם בפריצה? האם אני חייב גם להתקין סורגים ומערכת אזעקה? מה בנוגע לשומר לילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין שאלה 2 - נדמה לי שבעיני חברת הביטוח, התשובה היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות שובבות. 1. היא אף פעם לא אשמה באונס, אם היא לא אנסה איש. 2. אם השארת חלון (או דלת) פתוח אז אתה נושא באחריות מסוימת (שאינה פותרת את הגנב). מה לא ברור? אתה לא *חייב* להתקין שום דבר. זה רכוש שלך. אם לא תשמור עליו יגנבו לך אותו. מה לא ברור, יוסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפחות על זה אנחנו מסכימים. 2. לא ברורה לי הטענה שלך שיש לי אחריות (משפטית, להבדיל ממצפונית) לגניבה שלא ביצעתי. למרות התקדים המוזר מתגובה 477367, קשה לי לדמיין בית משפט שיעמיד אותי לדין על כך שהשארתי דלת פתוחה ומישהו גנב לי את הארנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעמיד אותך לדין בוודאי, אבל עשוי לפסוק נגדך בתביעה נגד חברת הביטוח, ובמקרה של חברה סוציאליסטית, עשוי שלא להרגיש שהחברה חייבת לך ארנק ותלושי מזון חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של חברה סוציאליסטית לא יגנבו לו את הארנק. ___ מה, הגנבים לא סוציאליסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוק מלהיות משפטן, אבל למיטב הבנתי חברת הביטוח יכולה לטעון להגנתה שבהשאירי חלון פתוח הפרתי את תנאי החוזה בינינו ולכן היא אינה מחויבת לו. אין שום קשר לאשמה או אחריות לגניבה. חברת הביטוח תשמח להשתמש בטיעון הזה גם כשברור בעליל שלא התרשלתי1. ואם לא משתמע מהאותיות הקטנות שחלון פתוח יבטל את אחריות המבטח - היא תפסיד במשפט. בנוגע לחברה הסוציאליסטית, אני אגלה לך בסוד שאצלנו בקיבוץ היה מי שהרגיש שהחברה חייבת לו ארנק ותלושי מזון חדשים גם סתם בגלל שאיבד (או בזבז) את הישנים. בהסתמך על "כל אחד לפי צרכיו". --- 1 דוגמא שהיתה: רכב נמסר לתיקון במוסך ונגנב משם. חברת הביטוח טענה שבעל הרכב הפר את תנאי הפוליסה כשמסר את מפתחות הרכב למכונאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשמוע מעורך דין עד כמה בתי המשפט בישראל מתייחסים לכתוב בחוזה, ועד כמה למה שהם תופסים כרוחו. אני מנחש שיש נטיה שכזאת להתייחס גם, אם לא בעיקר, לרוחו של החוזה, ששום בית משפט בישראל לא יפסוק שחברת ביטוח שהתרשלה בעת ניסוח החוזה חייבת לפצות אדם על רכב ש"נגנב", אם המבוטח גרם בזדון לגניבה, תוך השארות במסגרת החוק הפלילי ותנאי הפוליסה. גם לא נראה לי שבמקרה של רשלנות יוצאת דופן בית המשפט יפסוק נגד חברת הביטוח, ויהיה כתוב בחוזה מה שיהיה. הנהלת הקיבוץ לא תפסה אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששנינו מנחשים, בוא נחכה לתגובות יותר מוסמכות. ובנוגע לשאלה האישית, התשובה היא לא. (כמו לשאלה "האם הפסקת להרביץ לאישתך?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, אגב הקיבוץ כחברה סוציאליסטית ולפחות מ1973 לא היתה סוציאליסטית. סוציאליזם אינו מסתכם בשויון חלקי או מלא בישוב אחד או שנים או 150. סוציאליזם הוא תפיסת עולם אנושית ולא תפיסת עולם שמתוחמת למועדון של חברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי? האם מי שלא "נותן לפי יכולתו"? זכאי ל"לפי צרכיו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה אספקט אחד ונקודתי.אני מתכוון שאין סוציאליזם בו אתה נותן לחברי קבוצה אחת על פי צרכיהם ואחרים העובדים אצלך כשכירים, מחושבים כהוצאת עבודה שרצוי להקטינה במידת היכולת, כלומר, כמכשירים. אגב, השילוב בין כל אחד לפי יכולתו וכל אחד לפי צרכיו, תמיד היה מוגבל גם לפי היכולת הכלכלית של הקיבוץ. יש בשיטה בעיות והיא דורשת התאמות דינמיות על פי הרצון המשתנה של הפרטים, הסביבה המשתנה וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה סוג העניינים שבהם צריך להקפיד ולהיזהר במילים. העובדה שיש לך אחריות (מסוימת) לגנבה אין פירושה שאתה אשם בגנבה. אתה אשם ברשלנות. כשם שאם תשאיר את הארנק שלך ברחוב והוא יעלם איש לא יאשים אותך בגנבה, אבל בכל זאת יגידו שיש לך אחריות לגנבה משום שיכולת לשמור על ארנקך - מה שכל בר דעת היה עושה. בתקדים ה"מוזר" ההוא, צריך לשים לב, האיש שנאשם ב"גרימת מוות ברשלנות" לא נאשם ברצח. לא נאמר שעליו מוטלת האחריות הבלעדית (או העיקרית) למותה של הנהגת. יחד עם זאת, אי אפשר לטעון שהתנהגותו הרשלנית לא תרמה באופן מאוד משמעותי למוות הזה. כבר אמרתי למעלה שהמינוח של החוק בעיתי. ומי שרוצה לקרוא את החוק "גרימת מוות ברשלנות" באופן פיזיקלי, יתקשה להבין אותו בגלל שהרשלן לא *גורם* למוות ברשלנותו (רשלנות היא בד"כ מחדל - לא נזהרתי, לא הקפדתי וכו'), אלא לא עושה מה ש"אדם סביר" צריך לעשות כדי למנוע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הנקודות המהותיות בהחלטה הזו היא שלא מדובר על מעשה חד־פעמי אלא על עברה חוזרת ונשנית של המנוחה תוך שימוש ברכב של הנאשם. האם אין כלל אחריות פלילית למי שמנדב את רכבו לפעילות בלתי־חוקית? ואם כבר הנושא הוא "לא קשור", אז משהו שלא קשור: מהו קצב התגובות הנוכחי? שמתי לב שמספרי התגובות ב"אייל" די קרובים למספרי הבאגים של דביאן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |