בתשובה ליהונתן בר, 06/05/08 23:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא בטוח שהצלחתי לקרוא ולהבין את המשפט השני ("האם בגיר וגו'), אז נתחיל מהסוף: ===>"או שיש לבגיר אחריות למעשיו" כן. לכל בגיר יש אחריות למעשיו. למשל... 1. לאישה שבחרה להיכנס למערכת יחסים בעיתית (וגם לא בחרה לצאת ממנה), יש אחריות לתוצאות הנובעות ממערכת היחסים הזאת. 2. גם לגבר שמהצד השני של מערכת היחסים הנ"ל יש כמובן אחריות, למה שנובע מהיחסים הללו - לטוב ולרע. 3.גם החיילת שרצתה לנהוג ללא רשיון, אחראית למעשיה. אבל לבגירים יש אחריות גם על מחדל. למשל... 1. אם אני שוכח לנעול את הדלת בלילה, ואתה (בגיר) נכנס לביתי וגונב לי ת'ארנק, אז יש לי חלק באחריות לגנבה, כי השארתי פרצה שקוראת לגנב. (זה בשום אופן לא מפחית מגודל האחריות שרובצת עליך - כמי שגנב). 2. גם מי שמשאיר מפתח למכונית ליד אדם שידוע שהוא חובב נהיגה פרןעה בלי רשיון, יש אחריות בנזקים שהנהג הפרוע גורם. זה כמובן לא מפחית כלל מן האחריות שרובצת על הנהג הפרוע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. ואם הוא לא יודע שאותו אדם חובב נהיגה פרועה בלי רשיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אז הוא לא מכיר אותו. כלומר השאיר זר במכונית עם מפתחות בסוויץ'. פרצה קוראת לגנב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול להכיר אותו ועדיין לא לדעת את זה. האם אתה יודע להכריע בשאלה הזאת לגבי כל מי שאתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא יודע, אז האחריות הרובצת עליו פחותה מאשר אם הוא כן יודע. לדעתי גם אז יש עליו אחריות מסויימת. אתה לא חושב שאפשר לבוא בטענות אל אדם שהשאיר אקדח טעון ברחוב, אפילו אם הוא לא ידע לידי מי הוא יגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה איתך שמכונית היא מכשיר קטלני לא פחות מאקדח, ועדיין נראה לי שיצפו ממך לשאול יותר שאלות ידיד בעל רשיון אחזקת נשק שרוצה לשאול ממך אקדח מאשר ידיד בעל רשיון נהיגה שרוצה לשאול ממך מכונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע רגע. אם אדם מכניס עצמו למקום מסוכן (ביודעין), האם חזקה על כל אלו שמודעים לכך למנוע זאת ממנו? ובמידה והסיכון מתתממש (קרי - חבלה), האם אפשר להאשים את הסובבים ברשלנות על כך שלא מנעו ממנו להסתכן? אני חושב שיש כאן "מדרון חלקלק": הרבה דברים מסוכנים שבגירים בוחרים לעשות (ספורט אתגרי, למשל). אם כך, אפשר להאשים ברשלנות את המשפחה והחברים של כי מי שנהרג בספורט אתגרי כלשהו, משום שלא מנעו ממנו לקחת סיכון. לגבי הדוגמאות שנתת: 1. אם אתה שוכח לנעול בלילה, גנב נכנס לביתך, גונב את הארנק, מחליק במדרגות (כי הנעל שלו נקרעה) ושובר את המפרקת, אפשר להאשים אותך ב"גרימת מוות ברשלנות"? שהרי, אם היית נועל הגנב לא היה יכול להכנס. 2. כאן מדובר באחריות בנזקים כלפי הנהג הפרוע. דמיין שהנהג הפרוע מתנגש בעץ ונאלץ לעבור ניתוח מסובך. האם אתה חושב שזה שהשאיר את המפתחות צריך להשתתף בעלות הניתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהעץ צריך להשתתף בהוצאות הניתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"האם חזקה על כל אלו שמודעים לכך למנוע זאת ממנו?" לדעתי, - אם הוא בגיר (ובריא בנפשו וכו') ומודע לסיכון כלפי עצמו, אין לאיש זכות (ובטח לא חובה) למנוע ממנו לקחת את הסיכון. - אם הוא בגיר ומודע כנ"ל, אבל הסיכון שהוא לוקח מסכן אחרים (ולא רק אותו עצמו) אז ברוב הנסיבות יש למנוע ממנו את המעשה המסוכן. לגבי הדוגמאות: 1. אם הגנב נפגע במדרגות ביתי בגלל שהן רעועות, אז אפשר להאשים אותי "בגרימת מוות ברשלנות" של אי תחזוקת המדרגות ולא ברשלנות של אי נעילה. אבל אם הוא פרץ לביתי בגלל רשלנותי (באי נעילה) ונהרג במקרה בתוך הבית שלי (למשל קיבל התקף לב, או נתקל עם הראש בקיר) אז אני אומנם אשם בהתרשלות, אבל מותו לא נגרם בשל ההתרשלות הזאת. 2. לא צריך להתבלבל. לא משנה באילו נזקים מדובר. אם הרשלנות שלי תרמה לגרימת נזק (לא חשוב למי) אז לי יש חלק באחריות לנזק הזה. העובדה שהניזוק הוא מופרע או להבדיל יתום או אלמנה, לא מעלה ולא מורידה מהאחריות שלי לנזק שנגרם מרשלנותי. אני לא בית משפט שמעניש אנשים - בטח לא באמצעות רשלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכאן אנחנו נכנסים למהות ה"גרימת מוות ברשלנות". אם היתה כאן איזו תביעה אזרחית של נפגע צד שלישי, למשל העץ בסיפור המדובר, אני חושב שיש טעם בפסיקה כנגד הבחור. כנ"ל לגבי עברות מסוג "אי מניעת פשע" ודומיהן. אולם, כאן מדובר ב"גרימת מוות ברשלנות", עבירה שמהותה (כך נראה לי, לפחות כרגע) כמתן דין-וחשבון כלפי ההרוג. שים לב שכאן הרשענו את החבר באותה עבירה בה מרשיעים נהגים שבחוסר תשומת לב הרגו הולכי רגל או נהגים אחרים. שוב אציין, שלוקח הסיכון בסיפור הנוכחי הוא ההרוגה. היא לקחה את הסיכון, ולרוע מזלה, הסיכון הטמון בנהיגה ללא רשיון התממש. מה שלא ברורה לי היא מידת אחריותו של החבר לעבירה "גרימת מוות ברשלנות". אין אני מתייחס לעבירות אחרות. הדבר מזכיר לי אדם שמשאיל את מחליקי הסקי שלו לאדם ללא נסיון בגלישה, והדבר מביא למותו של האחרון. האם גם כאן מדובר ב"גרימת מוות ברשלנות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת חושב שהדברים מתבלבלים כאן. צריך להפריד בין העבירה הפלילית לתביעה האזרחית. העבירה הפלילית של "גרימת מוות ברשלנות" היא עבירה כנגד המדינה ולא באה כדי לתת "דין וחשבון כלפי ההרוג". אם קרובי המנוחה רוצים לבוא חשבון עם הבחור, הם יכולים להגיש תביעה אזרחית לפיצויים. המדינה (בחוק הפלילי) דורשת מאזרחיה להתנהג באופן אחראי. וכנראה ששופטים סברו שהשארת מפתח למכונית בהשג ידו של מי שהתפרע כבר בכמה מכוניות, היא מעשה שאדם אחראי לא היה עושה. הבחור נאשם באותה עבירה שבה מואשמים נהגים לא זהירים (למשל שנסעיו 150 קמ"ש) שהרגו מישהו. שניהם אכן ביצעו את אותה עבירה - התרשלות/חוסר אחריות - ורשלנותם של שניהם גרמו לאותה תוצאה - מוות. יחד עם זאת, לדעתי, מידת הרשלנות של נהג שנוסע 150 קמ"ש גדולה ממידת ההתרשלות של אחד שהשאיר מפתח במכונית. בעניין הסיכון, נדמה לי שאתה שוב מתבלבל: הנהגת המנוחה אכן התרשלה ולקחה סיכון מיותר בנהיגה פרועה. אם היה אפשר, היו מאשימים גם אותה. אבל אין לזה ולא כלום עם הבחור. הבחור, בעל הרכב, התרשל ולקח סיכון גם הוא. הסיכון שהוא לקח הוא שנהג פרוע יגנוב לו את הרכב. זה סיכון שלא פוגע במסתכן אלא בציבור. הבחור עדיין כאן וכשיר לעמוד למשפט. לכן האשימו אותו. האיש שמשאיל מחלקי סקי לאדם שלא יודע להשתמש בהם, משול (בעיני) למי שמשאיל אקדח טעון לילד בן ארבע שמתחפש לקאובוי. אתה חושב שזו לא רשלנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא דיברתי על בני המשפחה של ההרוג, ומתן דין חשבון כלפיהם. מהי "עבירה כנגד המדינה"? בעבירה פלילית המדינה משמשת בא כוחו של הנפגע מהפשע. במקרה של הרוגים המשמעות מקבלת יותר נופך, שהרי המתים אינם ישות משפטית ואינם יכולים למצות את הדין עם ההורג. אני רוצה לשים את הדגש כאן על "גרימת מוות ברשלנות". במקרה הנוכחי אנו עדים לרשלנות מצידו של האחד שגרמה למותו של האחר. עם זאת, לא נתקלתי במקרים דומים בהם אשם ב"גרימת מוות ברשלנות" הורשע למרות שנושא האשמה העיקרי במוות הוא ההרוג עצמו, וכל זאת *תוך ביצוע עברה*. את בעל הרכב אפשר להאשים בעברות אחרות. ייתכן בעבירת "אי מניעת פשע". אני תוהה - נניח ולא היה מדובר בעבירה שיכולה לסכן עוברי אורח וגורמי צד שלישי. האם גם אז היה מורשע ב"גרימת מוות ברשלנות"? לגבי משאיל מחליקי הסקי - מדוע הוא משול למשאיל אקדח ל*ילד בן ארבע*? אתה מתעלם לחלוטין מההבדל (הקולוסאלי) בשיקול הדעת בין ילד בן ארבע לבגיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היית מתייחס למי שמשאיל את אקדחו באופן קבוע לאדם שאין לו רשיון להחזקת נשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בעבירה פלילית המדינה משמשת בא כוחו של הנפגע מהפשע." אני חושב שזו טעות. אומנם נפוצה, אבל בכל זאת טעות. בעבירה פלילילת המדינה איננה מיצגת את הנפגע. היא מיצגת את החוק. אם אדם עבר על החוק אז הוא אשם בעבירה פלילית גם כשאין נפגעים. ===>"אני רוצה לשים את הדגש כאן על "גרימת מוות ברשלנות"" שאל את עצמך: 1. האם בעל הרכב התרשל? (התשובה היא כן) 2. האם נגרם מוות כתוצאה מרשלנותו (כן. הרשלנות לא הייתה תנאי מספיק אבל בהחלט הכרחי. אם הוא לא היה מתרשל, לא היה נגרם מוות). אני מסכים שאם הייתה בספר החוקים עבירה של "אי מניעת פשע" אז היא הייתה יותר מתאימה להאשים בה את בעל הרכב. אבל בעבירה הזו אפשר היה להאשים גם אותי ואותך. גם אתה לא מנעת הפשע של הנהגת או את מותה. החוק לא מושלם ולא מתאים להפעלה על ידי מחשב. בגלל זה יש שופטים. ===>"לגבי משאיל מחליקי הסקי - מדוע הוא משול למשאיל אקדח ל*ילד בן ארבע*?" אם מעולם לא החלקת, ואתה מבקש להשאיל את ממני את מחלקי הסקי, כשאנחנו עומדים בראש ההר, אז אתה כבר אחרי שיקול הדעת. אם אתן לך את המחלקיים יש סיכוי גדול שתגיע למטה מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גלשת פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וגם ראיתי פציעות גלישה. ושמעתי על מקרי מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי, כי במקומות שבהם הייתי (החרמון ואוסטריה) מעולם לא שאלו אותי אם אני יודע לגלוש לפני שנתנו לי מגלשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. הם לא שואלים. נראה שהם בעסק של לקיחת סיכונים. אבל זו לא בדיוק הסיטואציה שבה מדובר. באתרי סקי יש מסלולים ברמות שונות כולל כאלו שמיועדים למתלמדים שלא יודעים לגלוש. וגם, לא בדקתי אבל לא אתפלא אם באותיות הקטנות שעל גב הטופס להשכרת ציוד כתוב ש''סקי הוא ספורט מסוכן'' - על משקל ''העישון מזיק לבריאות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחרונה שבדקתי היה כתוב שהנהלת האתר לגמרי חסרת אחריות. אולי אפשר להחשיב את זה כסוג של אזהרה, על משקל ''בוינא 'תזהר מני למה אני משוגע אני'' הישן והטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*ב*פעם האחרונה... תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט. רק במקום ''בוינא תזהר מני למה אני משוגע אני'', זה יותר דומה בעיני ל''בוינא תזהר למה אם אתה מחליק אתה משוגע אתה, אז אל תבוא אלי בטענות'', או כמו שאמר פולי ''רק תדע לך שאם אתה מתאבד אתה הורס לעצמך את החיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת הפתיל ניתן להסיק שמותר לנו להשאיל אקדח טעון לילד בן ארבע שמתחפש לקאובוי, בתנאי שמחתימים אותו על טופס בו כתוב שאנחנו לא אחראים על התוצאות. אולי פשוט תחזור בך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו המסקנה שלך מקריאת הפתיל אז אני פשוט חוזר בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב משכיר מחלקי הסקי צריך לבדוק את כישוריו של כל שוכר ? אולי לדרוש תעודה ? מה לגבי מוכרי הסכינים, האם הם אשמים ברצח משום שלא בדקו כראוי את עברו הפלילי של הקונה ? בעבור אמצעים שהמדינה רואה בהם מסוכנים לציבור הרחב (לא המשתמש המיידי), יש להגדיר אותם ספציפית כנשק ובהתאם את מידת הזהירות הנדרשת מבעליהם (למשל בארה"ב ניתן להשאיר נשק בתא הכפפות של הרכב, בארץ זו רשלנות פושעת, מדובר בשיקול מקומי). במקרה שלנו, החוק אכן נוקט בזו הלשון "בעל רכב ומי שהשליטה על הרכב בידו לא ירשה לנהוג ברכב למי שאינו רשאי לפי סעיף קטן (א) לנהוג בו, ובלבד שלא יהיה בעל רכב או מי שהשליטה על הרכב בידו, אחראי בעד נהיגתו על ידי אדם שאינו רשאי לנהוג בו, אם הוכיח שנקט בכל האמצעים הסבירים כדי שאותו אדם לא יוכל לנהוג ברכב."1 כלומר החוק מטיל על בעל הרכב ובעל השליטה ברכב את החובה לנקוט באמצעים סבירים (נגיד להוציא את המפתחות), ועל סמך זה הוא נושא באחריות פלילית. החובה הזו לא חלה על אדם שנותן לידידה אובדנית גישה חופשית לסכינים במטבח, גם לא על משאיל המחלקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם עלמה צעירה הולכת למועדון בלי ליווי, אז גם היא אשמה באונס? ואם היא מתלבשת פרובוקטיבית (לטעם האנס)? או רוקדת בצורה מגרה? 2. אם נעלתי את הדלת, אבל השארתי חלון פתוח, אני עדיין אשם בפריצה? האם אני חייב גם להתקין סורגים ומערכת אזעקה? מה בנוגע לשומר לילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין שאלה 2 - נדמה לי שבעיני חברת הביטוח, התשובה היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות שובבות. 1. היא אף פעם לא אשמה באונס, אם היא לא אנסה איש. 2. אם השארת חלון (או דלת) פתוח אז אתה נושא באחריות מסוימת (שאינה פותרת את הגנב). מה לא ברור? אתה לא *חייב* להתקין שום דבר. זה רכוש שלך. אם לא תשמור עליו יגנבו לך אותו. מה לא ברור, יוסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לפחות על זה אנחנו מסכימים. 2. לא ברורה לי הטענה שלך שיש לי אחריות (משפטית, להבדיל ממצפונית) לגניבה שלא ביצעתי. למרות התקדים המוזר מתגובה 477367, קשה לי לדמיין בית משפט שיעמיד אותי לדין על כך שהשארתי דלת פתוחה ומישהו גנב לי את הארנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעמיד אותך לדין בוודאי, אבל עשוי לפסוק נגדך בתביעה נגד חברת הביטוח, ובמקרה של חברה סוציאליסטית, עשוי שלא להרגיש שהחברה חייבת לך ארנק ותלושי מזון חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של חברה סוציאליסטית לא יגנבו לו את הארנק. ___ מה, הגנבים לא סוציאליסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רחוק מלהיות משפטן, אבל למיטב הבנתי חברת הביטוח יכולה לטעון להגנתה שבהשאירי חלון פתוח הפרתי את תנאי החוזה בינינו ולכן היא אינה מחויבת לו. אין שום קשר לאשמה או אחריות לגניבה. חברת הביטוח תשמח להשתמש בטיעון הזה גם כשברור בעליל שלא התרשלתי1. ואם לא משתמע מהאותיות הקטנות שחלון פתוח יבטל את אחריות המבטח - היא תפסיד במשפט. בנוגע לחברה הסוציאליסטית, אני אגלה לך בסוד שאצלנו בקיבוץ היה מי שהרגיש שהחברה חייבת לו ארנק ותלושי מזון חדשים גם סתם בגלל שאיבד (או בזבז) את הישנים. בהסתמך על "כל אחד לפי צרכיו". --- 1 דוגמא שהיתה: רכב נמסר לתיקון במוסך ונגנב משם. חברת הביטוח טענה שבעל הרכב הפר את תנאי הפוליסה כשמסר את מפתחות הרכב למכונאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשמוע מעורך דין עד כמה בתי המשפט בישראל מתייחסים לכתוב בחוזה, ועד כמה למה שהם תופסים כרוחו. אני מנחש שיש נטיה שכזאת להתייחס גם, אם לא בעיקר, לרוחו של החוזה, ששום בית משפט בישראל לא יפסוק שחברת ביטוח שהתרשלה בעת ניסוח החוזה חייבת לפצות אדם על רכב ש"נגנב", אם המבוטח גרם בזדון לגניבה, תוך השארות במסגרת החוק הפלילי ותנאי הפוליסה. גם לא נראה לי שבמקרה של רשלנות יוצאת דופן בית המשפט יפסוק נגד חברת הביטוח, ויהיה כתוב בחוזה מה שיהיה. הנהלת הקיבוץ לא תפסה אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ששנינו מנחשים, בוא נחכה לתגובות יותר מוסמכות. ובנוגע לשאלה האישית, התשובה היא לא. (כמו לשאלה "האם הפסקת להרביץ לאישתך?") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, אגב הקיבוץ כחברה סוציאליסטית ולפחות מ1973 לא היתה סוציאליסטית. סוציאליזם אינו מסתכם בשויון חלקי או מלא בישוב אחד או שנים או 150. סוציאליזם הוא תפיסת עולם אנושית ולא תפיסת עולם שמתוחמת למועדון של חברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי? האם מי שלא "נותן לפי יכולתו"? זכאי ל"לפי צרכיו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה אספקט אחד ונקודתי.אני מתכוון שאין סוציאליזם בו אתה נותן לחברי קבוצה אחת על פי צרכיהם ואחרים העובדים אצלך כשכירים, מחושבים כהוצאת עבודה שרצוי להקטינה במידת היכולת, כלומר, כמכשירים. אגב, השילוב בין כל אחד לפי יכולתו וכל אחד לפי צרכיו, תמיד היה מוגבל גם לפי היכולת הכלכלית של הקיבוץ. יש בשיטה בעיות והיא דורשת התאמות דינמיות על פי הרצון המשתנה של הפרטים, הסביבה המשתנה וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. זה סוג העניינים שבהם צריך להקפיד ולהיזהר במילים. העובדה שיש לך אחריות (מסוימת) לגנבה אין פירושה שאתה אשם בגנבה. אתה אשם ברשלנות. כשם שאם תשאיר את הארנק שלך ברחוב והוא יעלם איש לא יאשים אותך בגנבה, אבל בכל זאת יגידו שיש לך אחריות לגנבה משום שיכולת לשמור על ארנקך - מה שכל בר דעת היה עושה. בתקדים ה"מוזר" ההוא, צריך לשים לב, האיש שנאשם ב"גרימת מוות ברשלנות" לא נאשם ברצח. לא נאמר שעליו מוטלת האחריות הבלעדית (או העיקרית) למותה של הנהגת. יחד עם זאת, אי אפשר לטעון שהתנהגותו הרשלנית לא תרמה באופן מאוד משמעותי למוות הזה. כבר אמרתי למעלה שהמינוח של החוק בעיתי. ומי שרוצה לקרוא את החוק "גרימת מוות ברשלנות" באופן פיזיקלי, יתקשה להבין אותו בגלל שהרשלן לא *גורם* למוות ברשלנותו (רשלנות היא בד"כ מחדל - לא נזהרתי, לא הקפדתי וכו'), אלא לא עושה מה ש"אדם סביר" צריך לעשות כדי למנוע אותו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |