פסיקה: יחסי מין מזדמנים וחסוים בין ממונה לעובד הם הטרדה מינית

בתשובה להאייל האלמוני, 15/04/08 14:43

בלי דב אין יער

476082

המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/4/2008, 16:51

לממשלת ארה"ב (ואזרחיה!) יש אינטרס מובהק למנוע מפולת של הבנקים המסחריים משום שהיא - הממשלה - מבטחת את החשבונות ה"קטנים" עד 100,000 דולר.

http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_Deposit_Insuran...

אצלנו, הבולשביקים, מקום שבנקאים או תעשיינים עשירים נחשבים לחזירים, נפילה של בנק או מפעל או חברת בניה היא אירוע משמח - כי אין שמחה כשמחה לאיד, ועל אחת כמה וכמה לאידו של חזיר. למשל, כשמפעל טקסטיל נסגר כולם שמחים שהבנזונה הפסיק להתעשר על חשבון העובדים (אף אחד לא שם לב שכשהוא לא מתעשר העובדים רעבים).

בארה"ב נראה לי שהשלימו עם זה שהחזירים מתעשרים וכשהם נופלים עוזרים להם לקום. הם חושבים שזה משתלם לכולם.

בלי דב אין יער

476083

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ג', 15/4/2008, 17:07

באמת? ככה זה במדינתנו הבולשביקית?
כי יכולתי להישבע שלפני כחמש שש שנים איזה בנק חזירי קטנטן נכנס לצרות פיננסיות בגלל הרגלי ההימורים של אחיה של, ולמרות שהבנק בנק קטנטן פרטי וקפיטליסטי חזירי המשרת עוד קפיטליסטים חזיריים למיניהם (לא לקוחות פרטיים) המדינה איכשהו הצילה את ההשקעות.

בטח לא שמעת על זה מרוב צהלות בולשביקיות לכבוד התפוצצות בועת הדוט קום בזמנו, והקשיים הכלכליים בעקבות האינתיפדה השניה. כולנו זוכרים את אווירת האופוריה שאפפה את ההמונים בישראל באותה תקופה.

בלי דב אין יער

476096

המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/4/2008, 20:03

לא, לא. לאו דווקא ''במדינתנו הבולשביקית''. המדינה היא לפעמים כזאת ולפעמים פחות כזאת.

ב''אצלנו'' אני מתכוון ל''מקום שבנקאים או תעשיינים עשירים נחשבים לחזירים'', אצל אלו שכלכך נעים להם לראות גן סגור, או בנק נפול, ובלבד שאיש לא יתעשר יותר מדי.

בלי דב אין יער

476100

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ג', 15/4/2008, 22:16

תצמד אולי לעובדות. בשוק קטן ונידף אף אחד לא יוצא לחגוג משברים פיננסיים.

בלי דב אין יער

476104

המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/4/2008, 22:58

אני נצמד לעובדות, האלה:
- יש אנשים "אצלנו" שרוצים לראות את בר סטרן קורס כי הוא דיר חזירים של משקיעים ספקולנטיים, תאווי בצע קפיטליסטים.

- בדיר החזירים הזה מושקעים גם הבנקים - שמנהליהם טעו או פשעו - בנסיונם לייצר עוד יותר רווח חזירי.

- "אצלנו" יגידו, החזירים טעו/פשעו, אז שהחזירים יקרסו. אבל...

- אם בר סטרן יקרוס אז גם הבנקים המושקעים בו יקרסו ולא יוכלו להחזיר לחוסכים הקטנים (שמעולם לא הסתכנו ולא כיוונו לרווחים גדולים) את כספם. במקרה כזה המדינה (המבטחת) תאלץ להחזיר את הכסף.

אבל אם זה יגרור מפולת של הרבה בנקים קורסים יחד, אז גם המדינה תתקשה לעמוד בפרץ. לכן כדאי לה (לאזרחים) לעזור לבר סטרן להתאושש, ואז לטפל במנהלים שפשעו או טעו.

בלי דב אין יער

476111

האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ד', 16/4/2008, 1:03

"- "אצלנו" יגידו, החזירים טעו/פשעו, אז שהחזירים יקרסו."

זה החלק האגדתי בסיפור שלך.

בלי דב אין יער

476097

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/4/2008, 20:06

משום מה בדיון הזה יש עירבוב בין משקיעים, שלוקחים סיכון בתקווה לקבל תשואה נאה, לחוסכים, שמקבלים תשואה זעומה (יחסית) ובתמורה לא מצפים לשום סיכון. הציפיה שלהם היא לא בלתי מבוססת, בארה''ב למשל החסכונות שלהם מבוטחים בד''כ ובארץ הממשלה כבר הוכיחה שהיא לא תיתן לבנקים לקרוס. זה גם אינטרס של המדינה (דהיינו של תושביה) לאפשר לאזרחיה לחסוך באופן בטוח וע''י כך לקדם את הכלכלה (הבנקים בארה''ב למשל מלווים כתשעה דולרים על כל דולר שמופקד), למנוע מהם להפוך נטל כלכלי בעתיד וכו'.

בפרשת הבנק למסחר, למיטב ידיעתי, בעלי המניות לא קיבלו שום פיצוי מהמדינה.

בלי דב אין יער

476099

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/4/2008, 22:10

הערבוב הזה לא חל אצלי. אני פשוט עניתי לטענה של מסביר לצרכן שנראתה לי כמו: ראו את האמריקאים (ביטוח ממשלתי) לעומתנו (בולשביקים שמחים לאיד).
ותשובתי היא: גם כשבנק ישראל לא ביטח איש בבנק הפרטי שהתנהל בצורה בעייתית, הם דאגו לערבות לאחר מעשה ללקוחות:

http://www.bankisrael.gov.il/press/heb/020704/020704...
http://www.pmo.gov.il/PMO/Archive/Decisions/2004/04/...

והלקוחות הללו, כולם אנשי עסקים (חזירים קפיטליסטיים כלשונו של המסביר) קיבלו החזרי כספים מן המדינה.

בלי דב אין יער

476102

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/4/2008, 22:36

על סמך מה החלטת שכולם אנשי עסקים ? היו בעיתונות סיפורים על אנשים פרטיים שנפגעו מהמעילה (בטרם הוחל הפיצוי).
ד"א, כפי שכתוב באחד מהקישורים שלך, בנק ישראל לא פיצה בעלי חשבון שקשורים לא רק למועלים, אלא גם לנושאי אחריות ולבעלי השליטה.

בלי דב אין יער

476112

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/4/2008, 1:10

נדמה לי, או ש"אנשים קשורים - בעלי שליטה בבנק" הפך אצלך ל"אנשים קשורים לנושאי האחריות ולבעלי השליטה"?

חזרה על הדגש, אני התכוונתי כל הזמן ללקוחות.

בלי דב אין יער

476159

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 16/4/2008, 20:00

כתוב במפורש שקרובים (אין שום התייחסות לדרגה, מכאן שישנה יכולת לפרש גם על קירבה עסקית וכו') של ואנשים שהבנק (ישראל) מאמין שהם קשורים או מעורבים במעילה או ברשלנות (בפיקוח) אינם נהנים מהערבות, מכאן אנשים הקשורים לנושאי אחריות (דמיין את העלם הצעיר שהפקיד את כל חסכונותיו מעבודה קשה בבנק של הדוד העשיר) אינם מוגנים.

בלי דב אין יער

476230

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/4/2008, 17:26

"אין שום התייחסות לדרגה, מכאן שישנה יכולת לפרש גם על קירבה עסקית וכו"'

ואיזה בית משפט יקבל הגדרה כל כך רחבה של המושג?

"דמיין את העלם הצעיר שהפקיד את כל חסכונותיו מעבודה קשה בבנק של הדוד העשיר"

כנ"ל. אתה מכיר איזה עלם צעיר שהפקיד את כל חסכונותיו מעבודה קשה בבנק למסחר והפסיד אותו משום שדודו היה מן הבעלים?

בלי דב אין יער

476239

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/4/2008, 19:22

היות ומדובר בערבות וולנטרית, נדמה לי שכל בית משפט. אחרי הכל, לא מדובר בחוזה בין שני צדדים שווים, הבנק יכל לכתוב שם כרצונו. במידה ואותו גוף באמת לא קשור לקריסת הבנק, יהיה מקום מצד בית המשפט להתערב (רוח הדברים וכו').

לא, סתם דוגמא לאבסורד שעלול לצוץ. נדמה לי שאופן הטיפול היה שקול ונכון, אבל גם כאן החוק היבש עלול להחמיץ.

בלי דב אין יער

476106

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ג', 15/4/2008, 23:39

לדעתי, המדינה לא אמורה לבנות עבור אזרחיה עולם חסר סיכונים. לדעתי, זה שמישהו טועה וחושב שאפיק השקעה הוא חסר סיכונים, לא מטיל על אחרים את האחריות להפיכת הפנטזיה שלו למציאות.

בלי דב אין יער

476147

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ד', 16/4/2008, 16:45

זו אמירה מאד חזקה ברמה התאורטית. מה קורה כשמדברים על העולם האמיתי? האם הממשלה (האמריקאית, במקרה שלנו) צריכה שלא להתערב גם כשקורה ארוע כלכלי שלילי שכמעט איש לא צפה שיקרה, וגם אם המשמעות של אי התערבות היא שמיליוני אנשים תמימים יאבדו את חסכונותיהם או את מקומות עבודתם? והאם צריך לקחת בחשבון גם את העובדה שההשפעה של עוני פתאומי, אבטלה ומצוקה על חלק מהמשפחות הללו עלולה לחרוג הרבה מעבר לעניינים כספיים?

בלי דב אין יער

476176

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/4/2008, 3:34

''עלולה לחרוג הרבה מעבר לעניינים כספיים'' - כסף חשוב מספיק. עם כסף קונים אוכל ותרופות. אני לא מעוניין לזלזל בחשיבותו של כסף אפילו בטעות.

כמו שאף אחד לא צפה את האירוע, אף אחד גם לא יודע לצפות את הדרך בה הוא יתפתח מעצמו, ואת תוצאותיה של התערבות המדינה, לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך.

השקעה מכל סוג - כמו גם ההמנעות מהשקעה - כרוכה בסיכון. אנשים צריכים להכיר בעובדה הזאת ולחיות איתה. אחת הדרכים לחיות ולהתמודד עם העובדה הזאת היא להתאגד עם אנשים אחרים ולבנות רשת בטחון כלשהי - זה השירות שמספקים בנקים, קיבוצים, חברות ביטוח, קופות חולים וכו'. צורת ההתמודדות הזאת היא לגיטימית וחכמה. אבל אני לא רואה הגיון לדאוג שהמדינה - הגוף היחיד שאינך בוחר להצטרף אליו - תהיה זו שתספק את רשת הבטחון הזאת. המדינה היא רע הכרחי, וככזו, צריכה להשאר מצומצמת ככל האפשר. בטחון מפני השתלטותו האלימה של גורם כוחני על חיינו כן. בטחון מפני מעידות שלנו לא.

בלי דב אין יער

476191

ראובן • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/4/2008, 9:35

"כמו שאף אחד לא צפה את האירוע, אף אחד גם לא יודע לצפות את הדרך בה הוא יתפתח מעצמו"

איזה מין נימוק זה? אני לא יודע לצפות צונמי, אבל אני יודע מה יקרה אם לא יפנו את האנשים מהחוף כשהוא קורה.

בלי דב אין יער

476313

דורפל • בתשובה לראובן

שבת, 19/4/2008, 13:13

סתם הזכרתי עובדה רלוונטית לנושא, שאיננה, כמובן, נימוק העומד בפני עצמו להמנעות מהתערבות ממשלתית בנושאי כלכלה.

בלי דב אין יער

476208

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 17/4/2008, 13:34

ביטוח אפשר לקנות רק לגבי אירועים:
א. שניתן לצפות מראש שהם עלולים לקרות
ב. שניתן להעריך את ההסתברות שיקרו
ג. שלא סביר שיקרו בו-זמנית עבור מספר גדול של מבוטחים

(לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Insurance)

מה עושים, אם כן, כדי להתמודד עם סיכונים משמעותיים שהם בלתי ניתנים לחיזוי, או כאלו שקורים במקביל אצל אנשים רבים (למשל פיטורין בגלל מיתון חריף)?

מעבר לכך, אם הביטוח הוא יעיל כלכלית, כלומר סך הפרמיה שמשלם כל מבוטח מכסה (בממוצע) את הסכום שהוא יקבל מחברת הביטוח, הרי שמבוטחים שחשופים יותר לסיכון יצטרכו לשלם פרמיה גבוהה יותר. זה עובד יפה בביטוחי רכב, ששם המבוטח יכול להשפיע על רמת הסיכון. אבל מה לגבי ביטוחי אבטלה, למשל, ששם דווקא אלו שזקוקים לביטוח יותר מכל אינם יכולים לשלם עבורו כראוי מפני שהכנסתם נמוכה ואין להם עבודה קבועה?

בלי דב אין יער

476255

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/4/2008, 9:05

ג. מה עם ביטוח נגד רעידות אדמה אם כך?

בלי דב אין יער

476400

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום ב', 21/4/2008, 14:40

בדרך כלל ביטוח כזה נעשה אצל מבטחי משנה בינלאומיים, שמאגר המבוטחים שלהם מפוזר מספיק על פני הגלובוס. החברות המקומיות משמשות לרוב רק כמתווכות. במקרים אחרים, למשל ביפן, הממשלה לוקחת על עצמה חלק מהסיכון.

בלי דב אין יער

476430

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/4/2008, 23:04

תודה.

בלי דב אין יער

476402

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/4/2008, 14:54

בקיצור, ביטוח וערבות הדדית הם לא היינו-הך. ערבות הדדית לצרות הקשות באמת אי אפשר לקנות בכסף.

בלי דב אין יער

476427

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/4/2008, 22:22

מה זאת אומרת, "אי אפשר לקנות בכסף"? ברגע שגם כסף מחליף ידיים, זו כבר לא התאגדות חברתית? כל ארגון שיש לו גם גבאי הוא כבר לא התארגנות חברתית?

בלי דב אין יער

476520

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ג', 22/4/2008, 21:00

זאת אומרת שלא תמיד מי שצריך ביטוח יכול גם להרשות לעצמו לשלם עבורו. ומה אז?

בלי דב אין יער

476532

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 23/4/2008, 0:57

ביטוח עבור מי שאיננו יכול להרשות אותו לעצמו - דבר חשוב ומוסרי שאני ואתה כנראה מעוניינים בו מתוקף היותנו רחומים להגעיל - לא נופל תחת הקטגוריה של ''ערבות הדדית'', אלא תחת ''צדקה''.

(כי חסר החלק של ''הדדי'', כמובן.)

476533

דורפל • בתשובה לדורפל

יום ד', 23/4/2008, 0:58

בלי דב אין יער

476594

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ד', 23/4/2008, 16:16

אני מסכים איתך שזהו המצב היום. אבל האם זה גם צודק? האם כך ראוי שיהיה? האם המצב האופטימלי הוא שאם מישהו איננו יכול להרשות לעצמו ביטוח, הוא יהיה תלוי ברצונם (השברירי, לעתים) של אחרים לתת לו צדקה?

קרל פופר טען בספרו "החברה הפתוחה ואויביה" שהמטרה החשובה ביותר של מוסדות חברתיים (ממשלה, בנקים, קיבוצים, וכו') היא מזעור הסבל האנושי. זה פחות או יותר אנלוגי לתפיסה שלו לגבי תאוריות מדעיות: את האמת המוחלטת לא נוכל למצוא, אבל חשוב שננסה לתקן שגיאות בתאוריות המדעיות שלנו (שהן אמונותינו הנוכחיות לגבי מהות האמת), כדי להתקרב אליה ככל שניתן. באופן דומה, הוא טען שאת האושר לא נוכל למצוא, אבל את הסבל חשוב שננסה למזער, בהדרגה, על ידי שיפור המוסדות החברתיים שלנו.

אדם הזקוק לביטוח (כלומר, חשוף לאפשרות של סבל עתידי משמעותי) ואיננו יכול להרשות לעצמו לשלם את הפרמיה, בוודאי חווה פחד, שהוא סוג של סבל. "מתן צדקה" הוא סוג של מוסד חברתי שמיועד להפחית את הסבל, אבל זהו פתרון גרוע.

קבלת צדקה לאורך זמן מכפיפה את המקבל לגחמותיהם של התורמים, מה שמפתח אצלו מנטליות פסיבית שמנציחה את הסבל שלו: האופי הייחודי של צדקה (קשר חלש בלבד בין מאמציו של הנזקק לבין גובה הצדקה שהוא מקבל) אינו מעודד עזרה עצמית. מלבד זה, בצדקה יש תמיד תנודות: בשנה אחת מקבלים הרבה ובזו שאחריה מעט - איך אפשר לתכנן משהו בסיטואציה כזו? הלא המטרה העיקרית של ביטוח היא להקטין את אי הודאות עד לרמה שניתן לחיות איתה.

בגלל האופי הקמעונאי שלה, צדקה היא אולי פתרון מצוין בקהילות קטנות, אבל לא יעילה בחברה מודרנית, שבה רוב האנשים אינם מכירים זה את זה באופן אישי. עבור מספר גדול של אנשים, גם ביטוח וגם צדקה אינם פתרונות טובים.

בלי דב אין יער

476640

רון בן-יעקב • בתשובה לדורפל

יום ה', 24/4/2008, 19:57

אתה שוכח אולי שהנפגעים הראשונים ממשבר הסאבפריים הם לא משקיעים בבורסה אלא בעלי המשכנתאות. הבנקים וחברות למשכנתאות פיתו/שידלו/הסכימו לתת משכנתאות בטכניקות שונות לרוכשים חדשים או לבעלי משכנתא קיימת שרצו לגלגל אותה. אלא שבזכות הסאבפריים הם נתנו משכנתאות לבעלי זכאות נמוכה או שלילית (בתנאי שוק רגילים) - מבחינת יכולת ההשתכרות וההחזרה שלהם.

בשימוש ברעיונות יצירתיים כמו 2/24 (2 שנות חסד,24 שנות סבל) אנשים בעלי הכנסה קטנה יכלו לקבל משכנתא עם החזרים קטנים לשנתיים הראשונות, תוך הסתמכות (הבטחה?), על עצת פקיד או הברוקר המשכנתא, שבשוק נדל"ן גואה - שימשך כנראה לנצח - ערך הבית יכסה על העליה עתידית בריבית. כך שאם תוך שנתיים הריבית תעלה - דבר שעפ"י עצות אותם פקידים לא היה סביר, הם יוכלו פשוט לגלגל את המשכנתא ל איזו תוכנית משכנתא 2/24 (או כל יחס זהה) אחרת.

עם המפולת בשוק הנדל"ן - מפולת לא בלתי צפויה, ושלא באה בבת אחת כמו מפולת בשוק ני"ע - הם מצאו עצמם במצב של ערך עצמי שלילי - שווי הנכס קטן מהמשכנתא - ובלי הכנסה מספקת לשלם ריבית שצמחה פי כמה וכמה, ולפעמים גם בלי הכנסה עקב ההאטה הכללית בתעסוקה. יוצא שהם הפסידו את הבית, והבנק למשכנתאות האחרון שנתקע עם הבית (כי המשכנתאות מייד מאוחדות לחבילות השקעה ונמכרות לבנקים אחרים) הציע את הבית בשוק במחיר נמוך, לכסות את החוב, דבר שתרם עוד יותר ללחץ על מחירי הבתים.

בלי דב אין יער

476691

דורפל • בתשובה לרון בן-יעקב

שבת, 26/4/2008, 1:18

(תודה על ההסבר.) אז אתה אומר שהפנגעים הראשונים הם לא אלו שהימרו על מניות, אלא אלו שהימרו על שוק הנדל"ן. מדוע הבדל זה הוא עקרוני? למה זה משנה שהם הסתמכו בדרך על עצה גרועה של פקיד או ברוקר?

בלי דב אין יער

476719

רון בן-יעקב • בתשובה לדורפל

שבת, 26/4/2008, 18:32

כן. מאד קל לפתור באמירה ''הימרו על שוק הנדל''ן'' את מורכבות המצבים בהם אנשים רוכשים בתים.

בלי דב אין יער

476722

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

שבת, 26/4/2008, 18:48

בדרך כלל הערבות היחידה לחוב היא הנכס (להבדיל מהמצב בארץ), כלומר מי שלקח משכנתא 2/24 שילם "שכ"ד" במשך שנתיים ועכשיו נמצא במצב דומה למצב בו הוא היה לפני שנתיים. הנזק העיקרי הוא של הבנק. למעשה היו אנשים שויתרו על הנכס משום איבוד הערך שלו, והפסיקו לשלם את המשכתנא.

בלי דב אין יער

476731

רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 26/4/2008, 21:13

ממש עולם שכולו טוב. הבנק הפסיד, האנשים ויתרו.

בלי דב אין יער

476778

האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב

יום א', 27/4/2008, 14:56

קנית בית במאה אלף דולר, לקחת משכנתא של מאה אלף דולר לעשרים שנה, שילמת בשנה הראשונה 5000 דולר (לוח שפיצר התקלקל, ריבית אפס). עכשיו מודיע לך הבנק שמהיום גובה ההחזר הוא 15000 דולר, אתה בודק עם השמאי ומוצא שהיום הבית שלך שווה לכל היותר שבעים אלף דולר. אתה שולח בדואר את המפתחות לפקיד הבנק תוך עצה לאחסן אותם איפה שהשמש לא זורחת.

אתה הפסדת לכל היותר 5000 דולר, מזה אתה מוזמן לנכות את עלות שכירת בית לשנה. הבנק הפסיד 30 אלף דולר שיגרעו משווי הנכס במכירה, הריבית על מאה אלף דולר במשך שנה, העלויות הנלוות למכירת נכס, מינוס 5000 הדולר ששילמת לו.

נכון שזה לא נעים להיות מפונה מבית, אבל האנשים האלו קנו נכסים הרבה מעבר לאמצעים שלהם. הם לא ספגו נזק כספי, הפרשה הזו רק החזירה אותם למקומם הטבעי (רמז, לא בתוך בתים יקרים). הבנק כן ספג נזק כספי, זו הסיבה למה הבנק הציבורי הגדול בעולם איבד כחצי משוויו.

בלי דב אין יער

476835

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/4/2008, 9:01

אבל האם במקרה הזה לא יתקשר העורך דין של הבנק ויציין שעם או בלי החזרת המפתחות החוב עוד קיים?
הרי הבנק לא קנה עם הלקוח דירה במשותף?
מבחינת הבנק הכסף יכל לממן קניית פיסטוקים כל עוד ישולם בסוף.

בלי דב אין יער

476847

המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/4/2008, 12:19

העו"ד של הבנק ישלח מכתב להודיע שהחוב עומד בעינו עד שהבנק ימכור (במכירה פומבית) את הבית. אז סכום החוב יתעדכן ליתרה והבנק יפעיל אמצעי גבייה שונים ומטרידים כדי לגבות גם את היתרה. בכל מקרה, גם אם הבנק יקבל את מלוא הסכום, העובדה שהלווה לא עמד בהתחיבויותיו תרשם ותכתים את ה- Credit history שלו, כך שהוא לא יקבל הלוואה או כרטיס אשראי משום מוסד בנקאי במשך 7 שנים. ללא ספק, מצבו של האיש הוא מאוד לא נעים.

השאלה שרון והאלמוני דנים בה היא של מי האחריות לאי הנעימות הזאת. מצד אחד, אנשי השיווק של הבנק "פיתו" את הלווה לקחת הלוואה שגדולה עליו בכמה מספרים. זאת הפרנסה שלהם. מצד שני, האיש התפתה וחתם על ההלוואה במו ידיו. בעשורים האחרונים מתפתחת בארה"ב (וכמובן, אחרי 5 שנים גם אצלינו) מגמה של הסרת אחריות מאנשים והטלתה על עסקים. זה התחיל עם תביעות של מעשנים נגד חברות הטבק ש"מסרטנות" אותם. האיש מעשן 2 קופסאות ביום במשך 20 שנה למרות שיש אזהרה על הקופסא. בסוף כשהוא גוסס - הוא תובע את חברת הטבק על הנזקים. אחר כך עברו לתבוע את רשתות הג'נק פוד ש"גורמות" לאנשים התקפי לב. האיש אוכל 20 שנה המבורגרים עם גריז ו 2 ליטר קולה (שזה חצי קילו סוכר) כל יום. בסוף הוא שוקל 250 קילו וסובל מסכרת, לחץ דם, כולסטרול וכו'. אבל במקום ללכת לדיאטן/ית הוא הולך לעו"ד ותובע את מקדונלד. הגדילה לעשות אחת שתבעה את מגדונלד כי מכרו לה קפה חם מדי שהיא שפכה על עצמה ונכוותה.

עכשיו מדובר על הלוואות. אנשים לוקחים הלוואות שממוטטות אותם כלכלית (לא רק בית - גם אוטו, טלוויזיה, חופשה חלומית וכו') ואז הם מתלוננים ש"פיתו" אותם - הם לא אחראים.

בלי דב אין יער

476848

סמיילי • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ב', 28/4/2008, 12:43

למיטב זכרוני, לא היו לפני 20 שנה אזהרות על קופסאות של סיגריות. אם אני זוכר נכון, פעם גם יצרני הסיגריות טענו שהסיגריות בריאות, למרות שהיו להם מחקרים שרומזים את ההפך. אני חושב שבגלל זה תבעו אותם.

חוץ מזה, אתה היית מטיל את כל האחריות על הצרכן?

בלי דב אין יער

476855

המסביר לצרכן • בתשובה לסמיילי

יום ב', 28/4/2008, 15:59

על מי שמטעה במזיד מוטלת אחריות (פלילית) אפילו אם אף צרכן לא קנה ממנו כלום ואיש לא ניזוק. על אחת כמה וכמה אם הצרכן ניזוק.

אבל אם אדם שנועל מידה 39 קונה נעליים מספר 45, כי המוכרן אמר שזה דווקא מונח עליו יפה, אז אותו אדם אחראי - או לכל היותר אמא שלו.

בלי דב אין יער

476849

ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ב', 28/4/2008, 13:20

מסכימה לדבריך על אחריות הצרכן - אבל האם זה פוטר *כליל* מאחריות את היצרן?
אם "ייצור מוצר מסרטן" אינו עבירה - אולי "שיווק מוצר מסרטן" (עבירה רק מרגע ששכנעו מישהו לקנות) הוא כן עבירה? או שמא "העלמת מידע על מוצר מסרטן"? או שמא "חיפוש אנשים שאין להם ידע או יכולת לדעת שהמוצר מסרטן ושיווק המוצר להם"?

יותר חשוב - צריך איכשהו לשרטט את אותו קו דק של גבול הידע על המציאות שהאדם הסביר אמור לרכוש בכוחות עצמו (גם בלי להניח שמנסים להעלים ממנו ידע זה). למשל, בשנות השלושים של המאה שעברה לא הייתי מצפה מהאדם הסביר לדעת שסיגריות מסרטנות. בשנות התשעים של המאה הזו - בהחלט כן.

בלי דב אין יער

476854

המסביר לצרכן • בתשובה לברקת

יום ב', 28/4/2008, 15:57

כמובן, העלמת מידע, הטעיה וכיוצא באלו הן עברות פליליות וראויות לעונש. לא בזה מדובר.

נכון, בשנות השלושים (כנראה) גם היצרנים וגם הצרכנים לא היו מודעים לנזקי העישון. אני חושב שאי אפשר להטיל אחריות בדיעבד. בשנות ה-‏90 כולם היו מודעים, או שהמידע היה זמין כך שהאדם הסביר - גם אם הוא חירש/עיוור - יכול היה לדעת. מבוגר שקונה סיגריות - כמו גם אלכוהול, סמים, אספירין, שירותי ליוי, לחם לבן, ועוד כיוצא באלו - צריך להיות מודע למעשיו ואחראי להם, אלא אם הטעו אותו במזיד.

התחום האפור כאן נראה לי בהתאמה האינדיבידואלית. נגיד בקשר להלואות. זה לא שהמוצר לא טוב (כמו שסיגריות מרעילות) אלא שהמוצר לא טוב לאדם אחד וטוב לאדם אחר. יש אנשים (עם הכנסה מסויימת) שהלואה של 100 אלף מתאימה להם. יש כאלו עם הכנסה יותר נמוכה אבל משמעת וחסכנות גדולה שגם להם הלואה כזאת מתאימה. ויש אחרים שהיא גדולה עליהם. אם יטילו על הבנק את האחריות, איזה פקיד יצטרך להחליט למי לתת הלואה ולמי לא. אני מעדיף שיטילו עלינו את האחריות ויתנו לנו להחליט אם לקחת את ההלואה או לא.

בלי דב אין יער

476862

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ב', 28/4/2008, 17:10

רוב התרעומת על חברות הטבק קשור לתקופה בה הן כבר ידעו על נזקי העישון אבל הסתירו את הידע הזה מהציבור ופרסמו מידע מטעה.

בלי דב אין יער

476867

המסביר לצרכן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 28/4/2008, 18:40

כן, מסתבר שיצרני הטבק לא חסכו מאמצים להסתיר מידע מהציבור, להנדס סיגריות ממכרות יותר, ולשווק לילדים כדי לייצר לעצמם דורות חדשים של מעשנים שיחליפו את אלו שמתו מעישון. על כל הפגיעות האלו בציבור האמריקאי כקולקטיב הם נתבעו על ידי ממשלת ארצות הברית ושילמו ביוקר. אז אני בטח לא מתכוון להגן עליהם ולהציגם כיזמים שמביאים רק קידמה ואושר לעולם.

אבל במישור הפרטי, אנשים שמעשנים, לפחות בעשרים השנים האחרונות, לא יכולים לומר ''לא ידענו, לא שמענו, הטעו אותנו''. אני לא מכיר אף ילד שלא יודע שהעישון מזיק לבריאות. אבל אני מכיר הרבה אנשים מעשנים (כולל אני, בעבר). זו זכותם - רק שישאו באחריות.

בלי דב אין יער

476937

ברקת • בתשובה לברקת

יום ד', 30/4/2008, 7:57

התכוונתי כמובן בשני המקרים למאה שעברה, היא המאה העשרים (את שנות התשעים של המאה הזו כבר לא נראה).

בלי דב אין יער

476941

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת

יום ד', 30/4/2008, 8:39

(דברי בשם עצמך)

בלי דב אין יער

476945

דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 30/4/2008, 9:25

(המעשנים שביננו)

בלי דב אין יער

476853

מוס גולמי • בתשובה להמסביר לצרכן

יום ב', 28/4/2008, 15:51

'
מתבקש להוסיף עוד נדבך לדברי רב"י, המסביר והאלמוני. זה השלב שבנק המשכנתאות כבר פחות התעניין ביכולת ההחזר של הלווה והפנה פניו אל השוק הפיננסי.

לקחו את משכנתאות הזבל הללו והנפיקו מולן (בכאילו. הרי בפועל זו היתה בועה מלכתחילה) אג"ח. באו בנקי ההשקעות וחברות אקוויטי והינדסו את האג"חים למכשירים מסובכים מאוד וממונפים בענק. נגזרים אלה הם שהביאו למפולת. שכן, כל ירידת ערך בשברירי אחוז בנכס הבסיס (שווי הבתים בשוק הנדל"ן בפועל) מואצת באופן מטאורי בשוק ההון כתוצאה מהנזילות העצומה ממנה ניזון המינוף. מדברים על כ-‏100 מיליארד דולר הפסדים ליחידים וחברות בתחום הנדל"ן, לעומת כ-‏2 טריליון דולר נזקים בשווקים הפיננסיים.

כרגיל בשוק ההון זה תמיד מתחיל בתאוות בצע, וזה תמיד נגמר בפחד ובבכי. כמו במשבר הגדול של 29' כולם נרדמו בשמירה. הבנק הפדרלי, רשות ני"ע, הגורמים המפקחים במדינות ויתר הרגולציה - איפשרו מינוף מופרע של רכישות ני"ע באשראי. בדיוק מה שהפיל את וול-סטריט בראשית המיתון הנורא של המאה שעברה.

בישראל, אגב, מלבד בנק הפועלים החמדן, נצמדו המוסדות הפיננסיים לשיטות השקעה שמרניות ולא ספגו הפסדים ומחיקות. מה שמוכיח כי עיקר הבעיה קשור לשוק ההון (הגלובלי) ולא לשוק הנדל"ן (בארה"ב).

בלי דב אין יער

476870

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/4/2008, 20:53

לא. ברוב המשכנתאות המדוברות (ארה"ב, לא ישראל) הערבות היחידה לחוב היא הנכס (שזה מאוד מטופש כשהמשכתנא היא בגובה 100% מהנכס).

בלי דב אין יער

476875

יוסי • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/4/2008, 21:28

אאל"ט, חלק מתהליך מכירת הנכס ע"י הבנק (forecloser) כרוך בשמיטה מוחלטת של החוב.
אמנם היסטורית האשראי של הלקוח נפגעת מהתהליך (ובצדק), אבל לא נראה לי שהבנק מרוויח מזה משהו.

בלי דב אין יער

476866

רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 28/4/2008, 18:24

במספרים ונוסחאות הכל נראה הרבה יותר תמים *ורציונלי*. אתה שוכח שבנקים למשכנתאות (שהרבה מהם נולדו באותה תקופה) התרכזו בקוני בתים פוטנציאלים בעלי דירוג אשראי נמוך ולאו דווקא בשכונות יוקרה. המערכת "פיתתה" (אם או בלי מרכאות כפולות, יותר "בלי") קונים ששילמו דמי קדימה נמוכים על הנכס עד כדי 5% שגם אותו גירדו מאיזה מקום.

הנה כתבה מהיום שמספרת כיצד סקטור ההלוואות נלחם נגד החמרת הרגולציה בשוק בעקבות המשבר: "הבנק הפדרלי המרכזי משלים תקנות שנועדו לשרש ניצול לרעה על ידי מלווים...הביקורת מצד בנקים וברוקרים למשכנתאות טוענת שתקנות מחמירות יותר ידרשו יותר ניירת ויחשפו מלווים ליותר תביעות."

http://www.nytimes.com/2008/04/28/business/28mortgag...

בלי דב אין יער

476245

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 17/4/2008, 23:33

"איש לא צפה"??

כבר שנה-שנתיים אני קורא על בועת אשראי בארה"ב, ועל משבר מתקרב בסוג הסאב-פריים. מי ש"לא צפה" פשוט לא הסתכל.

בלי דב אין יער

476251

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/4/2008, 7:32

איתי מוסיף לזה שנתיים -שלוש. כבר לפני שלוש שנים כתבו על כך.

בלי דב אין יער

476252

איציק ש. • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 18/4/2008, 7:36

אבל זהו מאפיין מובנה של מה שקרוי- שוק ההון. בתחילת שנות ה-‏80 היו שכתבו על היותה של הבורסה הישראלית קזינו מנופח שיקרוס. היו כמה שהביעו את דעתם על "סולידיות" המניות הבנקאיות המווסתות. כך היה לאורך 150 השנים האחרונות בארה"ב.

בלי דב אין יער

476256

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

יום ו', 18/4/2008, 9:05

אמת. ולכן, יש מקום "להעניש" את מי שממשיך להשקיע (להמר?) למרות שהוא יודע שמדובר בלופטגעשעפטען ופוילעשטיק (ביידיש זה מצלצל יותר טוב...)

בלי דב אין יער

476314

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/4/2008, 13:16

מה זה פוילעשטיק? מה האטימולוגיה?

בלי דב אין יער

476325

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

שבת, 19/4/2008, 15:43

עד כמה שאני יודע, זה "מעשים מפוקפקים" ביידיש.

אולי זה איכשהו קשור אטימולוגית ל

http://www.merriam-webster.com/dictionary/foil
http://www.merriam-webster.com/dictionary/shtick

בלי דב אין יער

476362

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/4/2008, 21:15

למה אנגלית? רחוק מדי.

הכי קרוב שאני מכירה זה vuile stuk ("קטע מפוקפק" בהולנדית, תרגום חופשי).

http://lookwayup.com/lwu.exe/lwu/toEng?s=d&w=vui...

http://lookwayup.com/lwu.exe/lwu/toEng?s=d&w=stu...

בלי דב אין יער

476365

האייל האלמוני • בתשובה לברקת

יום א', 20/4/2008, 21:57

תודה!
אם out=uit, אז המקבילה האנגלית של vuile היא foul? הרבה יותר הגיוני.

ולמה אנגלית? כי זו השפה הגרמאנית (אם כי מזוהמת בהשפעות רומנסקיות) היחידה שאני יודע...

בלי דב אין יער

476366

ברקת • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 20/4/2008, 22:01

לשאלתך - כן :-)

בלי דב אין יער

476283

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/4/2008, 21:19

אנשים כותבים הרבה דברים, כמעט לכל תופעה ימצא מישהו שהכריז על קיומה קודם. אתה הימרת נגד שוק הסאב-פריים ? אם באמת ידעת שהשוק הולך לקרוס, יכולת לעשות הרבה כסף.
מסתבר שלמרות שכולם ידעו, יחסית מעטים עשו מזה כסף (איזו קרן גידור בינונית בארה"ב, קרן האג"ח הגדולה בעולם נמנעה מלהשקיע אבל גם לא הימרה על נפילה, בנק או שנים שמכרו את התיק לפני הנפילה וכו').

לי לפחות יש תירוץ למה לא הרווחתי שקל מכל העסק, לא היה לי מושג.

בלי דב אין יער

476289

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 18/4/2008, 23:53

אני לא הימרתי נגד שוק הסאב-פריים (פשוט אין לי כסף - ואופי - להימורים), אבל הזהרתי חבר מפני כניסה לעסק הזה - כיוון שהכתובת הייתה מרוחה על פני העיתונים הכלכליים כבר הרבה מאוד זמן. מתמיה אותי שגם לך לא היה מושג.

בלי דב אין יער

476292

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/4/2008, 5:58

אם יש לך מניות של בנק הפועלים או חברות אחרות שפעלו בשוק הסאב פריים, אז הימרת בעד השוק הזה בלי להיות מודע מה אתה עושה.

בלי דב אין יער

476300

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 19/4/2008, 10:05

נכון, אז מה?

בלי דב אין יער

476303

איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 19/4/2008, 12:37

אז אתה לא צריך להחליט שאתה רוצה/לא רוצה להמר בשוק הסבפריים; מישהו עושה לך את זה בלי לשאול אותך.

בלי דב אין יער

476308

האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 19/4/2008, 12:57

ההימור במקרה זה הרבה יותר קטן, הרבה יותר עקיף, והרבה פחות מסוכן מאשר במקרה של בנק שמתמחה במשכנתאות-זבל. מי שמשקיע במניות חייב לדעת לספוג הפסדים בכזה סדר גודל. אם לא - שיישאר בפק''מ.

בלי דב אין יער

476315

דורפל • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 19/4/2008, 13:18

מה זאת אומרת "בלי לשאול אותו"? מישהו הכריח אותו לקנות מניות של בנק הפועלים?

בלי דב אין יער

476401

האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/4/2008, 14:51

ברור שאין דבר כזה "איש לא צפה", זו רק מטאפורה, והיו רבים שהזהירו שיש בארה"ב בועת דיור. אבל רק מעטים מאד צפו שבנקים מובילים יעמדו בסכנת התמוטטות. אף אחת משלוש חברות הדירוג המובילות (S&P, Moody's, Fitch) לא מצאה לנכון לפגוע משמעותית בדירוגי הסיכון של הבנקים לפני שפרץ המשבר. לכאורה, אלו הם המומחים שעליהם המשקיע הסביר היה צריך להסתמך כשהוא מחליט מה לעשות עם כספו.

בראיה לאחור, קל לומר אחרת. אבל מבחינת הרבה מאד אנשים קרה כאן משהו בלתי צפוי, ואני לא מצליח להבין מדוע אנשים תמימים (= חוסכים קטנים) צריכים לשלם על החלטות השקעה מסוכנות שקיבלו אחרים (כלומר, בעיקר מנהלי הבנקים), כאשר חברות הדירוג, שהן מנגנוני האזהרה שתפקידם להתריע מפני עליית רמת הסיכון, לא פעלו.

בלי דב אין יער

476428

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

יום ב', 21/4/2008, 22:24

אני לא מצליח להבין למה לא מספקת אותך התשובה שלי - שחוסכים קטנים, תמימים ככל שיהיו, הם עדיין אדונים לגורלם, ושאם הם בוחרים לתת את אמונם במישהו שאחר כך טועה, אבל ללא עבירה על החוק או שבירת החוזה ביניהם, אז זו אשמתם הבלעדית.

בלי דב אין יער

476604

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ד', 23/4/2008, 20:41

להיפך - אני לא מבין אותך. יש כאן בסבטקסט מין עקרון-על שכזה, משהו כמו "איש בחטאו יומת", כלומר כל אחד נענש על רשלנותו שלו. מצד אחד, זה עקרון שנראה הגיוני, מפני שהוא נותן לאנשים תמריץ לכלכל את צעדיהם בתבונה ולחשוב לפני שהם פועלים.

מצד שני, יש מצבים שבהם קשה עד בלתי אפשרי לצפות מראש שארוע מסוים יקרה, ואז מתאיין כל הערך החינוכי של עקרון השכר והעונש. למשל, בוא נניח שאני אדם זהיר, ואני רוצה לחסוך משהו לימי זקנתי. אי לכך, בכל חודש אני מקצה סכום כסף מסוים לצורך חסכון. בתחילה אני טומן את הכסף במזומן תחת המזרן, אבל אז מסתבר לי שאני זקוק להגנה מפני האינפלציה ואני מחליט להפקיד את כספי אצל הגוף הפיננסי האמין ביותר במדינה. מסתבר שמדובר בחברת ביטוח גדולה ואיתנה. אני משקיע דרכם את הכסף, וכדי לוודא שאינני נוטל סיכונים מיותרים, אני קורא בכל חודש את הסקירות הפיננסיות האחרונות אודות אותה חברת ביטוח, והכל נראה כשורה. אחרי עשרים שנות חסכון אני מתעורר בוקר בהיר אחד ומגלה שהחברה התמוטטה וכל חסכונותי אבדו.

אולי תאמר שהיה עלי לקנות ביטוח נגד נפילת חברת הביטוח? אבל מי שהיה מוכר לי ביטוח-על שכזה היה צריך להיות אמין עוד יותר מהחברה בה השקעתי, ולפי הנחתנו אין אף אחד כזה - כי אחרת הייתי משקיע אצלו מלכתחילה.

מכאן שאני פשוט אפסיד את כל חסכונותי, ועל זה נאמר: touch luck.
אבל מה קורה אם יש עוד מיליון כמוני, שגם הם סמכו על אותה חברה? כולנו נהפוך בן לילה לפנסיונרים חסרי כל? האם אנחנו אשמים באיזשהו חטא? במה טעינו? איזו מין שיטה כלכלית זו, שבאופן אקראי לגמרי מאפשרת למיליון אנשים להפסיד את חסכונותיהם ואינה מנסה אפילו לסייע להם? האם אפשר לקרוא לה שיטה צודקת? שיטה הגיונית?

בלי דב אין יער

476692

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 26/4/2008, 1:27

אני בטוח שאתה בן אדם מאוד נחמד, ובאמת שלא הייתי רוצה שתפסיד את חסכונותיך, אבל מה זה ענייני אם זה קרה לך, אפילו אם לגמרי שלא באשמתך, ולמה אני צריך לפתוח עבורך את הארנק?

יבוטל השרות הצבאי לאלתר

476699

דורון הגלילי • בתשובה לדורפל

שבת, 26/4/2008, 10:32

אני בטוח שאתה בן אדם לא כל כך נחמד‏¹, ובכל זאת באמת שלא הייתי רוצה שתפסיד את חייך, אבל מה זה ענייני אם זה קרה לך, אפילו אם לגמרי שלא באשמתך, ולמה אני צריך לסכן עבורך את חיי?

___
‏¹ האמת שאני לא בטוח. אני די משוכנע שאתה מתחזה.

יבוטל השרות הצבאי לאלתר

476700

דורפל • בתשובה לדורון הגלילי

שבת, 26/4/2008, 11:21

‏¹ מתחזה למה ולמה?

יבוטל השרות הצבאי לאלתר

476702

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

שבת, 26/4/2008, 11:22

מתחזה לאנטיפט קיצוני.

יבוטל השרות הצבאי לאלתר

476703

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 26/4/2008, 11:27

אי-אפשר להחזיק בדיעה שאף אחד לא חייב לאף אחד אחר שום דבר, ובכל זאת להיות אדם נחמד וחברותי שתורם מכספו וממרצו לעזרה לזולת, לא בגלל שהוא מאמין שיש עליו חובה מוסרית שכזאת, אלא פשוט כי כך הוא רוצה? (אני לא טוען שאני כזה.)

יבוטל השרות הצבאי לאלתר

476704

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

שבת, 26/4/2008, 11:51

אולי זה אפשרי (אם כי בדוחק), אבל אתה מבטאא באייל יותר מדעה אחת ביותר מניסוח אחד, והרושם האנטיפטי מתקבל מהמכלול.

יבוטל השרות הצבאי לאלתר

476705

דורפל • בתשובה להאייל האלמוני

שבת, 26/4/2008, 11:58

עוררת את סקרנותי, אבל זה כנראה לא ראוי שאתחיל דיון שכזה פה, אז פנה אליי בבקשה בדואל.

יבוטל השרות הצבאי לאלתר

476726

המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי

שבת, 26/4/2008, 19:51

===>"ולמה אני צריך לסכן עבורך את חיי?"
זהו שאתה לא צריך. אולי אתה רוצה. יש כאן הנחה מובלעת ש"אנחנו" רוצים לקיים כאן מדינה שתאפשר לנו לחיות איך שאנחנו רוצים. אם ההנחה הזאת נכונה אז יש התחייבות של כל אחד מאיתנו לסכן את כספו ואת חייו כדי לשמור על הזכות של כל אחד אחר לחיות כפי שהוא רוצה.

אבל שים לב, אם אתה מסכן את חייך כדי ש"אנחנו" נחיה איך *שאתה* רוצה ‏¹, לא יצאת ידי חובתך. להפך, במקרה כזה "אנחנו" (הפעם בלעדך) צריכים לסכן את חיינו כדי להבטיח ש*אתה* לא תפריע לנו לחיות איך שכל אחד מאיתנו רוצה.

אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל את ההנחה הנ"ל. כלומר, אתה לא מסכים לסכן את חייך (כמו כל אחד אחר) כדי לשמור על זכותם של האחרים לחיות כמו ש*הם* רוצים. במקרה כזה, אין לך הסכם עם החברה ואיש לא חייב לך כלום - גם לא להגן עליך מפני פושעים, או אחרים שרוצים לכפות עליך את דרכם, לא לספק לך הזדמנויות העסקה, ולא לחלוק איתך את משאבי המדינה. בקיצור, מצבך על הפנים ואתה מתחנן שיכניסו אותך לכלא.

---
‏¹ זה אגב מה שעושים הכתומים שמתנדבים ליחידות מובחרות רק בתנאי שהמדינה מתאימה את עצמה לערכיהם.

יבוטל השרות הצבאי לאלתר

476728

דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן

שבת, 26/4/2008, 20:36

לא מתאים לך.

יבוטל השרות הצבאי לאלתר

476761

המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי

יום א', 27/4/2008, 11:20

"אם אומרים שאני אינני אני אז מי אני בכלל?"

יבוטל השרות הצבאי לאלתר

476788

איילים אלמונים • בתשובה להמסביר לצרכן

יום א', 27/4/2008, 16:39

*איננני* אני.

בלי דב אין יער

477175

האייל האלמוני • בתשובה לדורפל

יום ה', 1/5/2008, 18:01

ובכן, גם אני בטוח שאתה נחמד, אבל לא בטוח עד כמה זה רלוונטי כאן. מבחינתו של החוסך שנקלע לצרות, לא כל כך חשוב מי נותן לו כסף והאם הנתינה נעשית מרצון או מאונס. כל מה שחשוב לו הוא סך הסכום שמתקבל, כלומר עד כמה מוכנה החברה כולה לסייע לו בעת צרה. גם מבחינת החברה כולה לא חשוב בכלל אם הנתינה נעשית כמס או כתרומה, כי מה שמשנה בראיה כוללת הוא סה"כ הסכום הנתרם, והשימושים אליהם הוא מגיע.

כיון ששנינו כנראה מסכימים על החשיבות של תרומות, הרי שהסכמנו גם שיש מעבר של כספים מאנשים שיש להם לאלו שחסר להם, ועכשיו צריך להסכים על המנגנון. זו כבר שאלה בפסיכולוגיה אנושית: מה יגרום לאנשים לתת במידה הנכונה (כשמחברים את הנתינה של כולם יחד): מיסוי חובה שיתועל דרך ממשלה יעילה והוגנת, או מוסדות חברתיים של גמילות חסדים.

כדי שאפשר יהיה בכלל לדון בזה, אני מניח שיש צורך בסדר עדיפויות כלשהו: למי דחוף יותר לעזור, ולמי פחות. סדר העדיפויות של כל תורם פוטנציאלי הוא פונקציה של אופי אינדיבידואלי, אבל גם של הידע וההבנה שיש לו על העולם, ובפרט על הצרכים הדחופים של החברה שבה הוא חי.

מה שאתה אומר הוא בעצם שהיית מעדיף לבחור בעצמך למי לתת, וזאת למרות שאתה יודע שאין לך פרספקטיבה רחבה מספיק על החברה וצרכיה בהווה ובעתיד (אלא אם כן זהו עיסוקך ותחום מומחיותך המרכזי, כמובן). מצד שני, אין לך אמון במנגנון הממשלתי שמעסיק מומחים לדבר, מפני שהוא מחלק את הכסף בחוסר יעילות ושומר הרבה ממנו לעצמו - ממש כמו גבאי של קהילה שגונב מכספי הגמ"ח שעליו הוא אחראי.

אם כן, יש לנו בחירה בין שתי רעות: לתת בעצמנו, אבל למטרות לא מתאימות, או לתת דרך הממשלה, ולהוריד לטמיון חלק ניכר מהכסף שנתרם.

דווקא הברירה הראשונה הרבה יותר בעייתית בעיני, כי היא דורשת לחנך את כל האנשים לגבי צרכי החברה. אחרת, מוטלת על כל נצרך החובה (הלא-בלתי-נעימה, אולי), להתחבב עליך אישית כדי שתסכים לתרום לו משהו. כי אחרת, אם אתרע מזלו והוא לא מצא חן בעיניך (ובעיני עוד כמה מיליוני תורמים פוטנציאליים, כל אחד בתורו) - הרי שנגזר עליו למות ברעב. האם זו מערכת הגיונית? האם רק לאנשים מעוררי סימפטיה יש זכות לקבל עזרה?

בעיני, הרבה יותר סביר להסכים שיש לתעל את העזרה ההדדית דרך מנגנון מקצועי כלשהו, ולפקח עליו כך שייאלץ להתנהל ביעילות. גם זה בוודאי לא פשוט, אבל נראה לי הרבה יותר מעשי.

בלי דב אין יער

477206

אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 2/5/2008, 3:02

גם בשיטה הממשלתית קיים הצורך להתחבב. רק לאנשים מעוררי סימפטיה ציבורית יש זכות לקבל עזרה. יש לזה אפילו שם (PC). או שיש לך גב פוליטי או שאתה לא כלום.