בתשובה להאייל האלמוני, 31/03/08 13:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההמשך הזה של הסיפור ידוע לי, אבל לא ברור מה הקשר שלו לעניין. וזה שהיא יצאה פראיירית? אז בעצם השאלה היא כמה כסף? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו אחת השאלות, מה אני יודעת. אבל יש שאלה אחרת שאינני מבינה ומעולם לא הבנתי: מישהו *מכריח* אתכם לזיין? מישהו *מכריח*? ברגע שאתם רואים מישהי טמבלית, דבילית, מדוכאה, לא בגירה מעצם הגדרתה כאשה, כפי שאמר מישהו בתגובה 474776 והסכימו איתו בתגובות שאחריה - ברגע שאתם רואים את האהבלית הדפוקה הזאת - אתם גם רואים על הכתף שלה את קופידון היושב ומכוון אליכם תת-מקלע, ואתם שומעים בפירוש את קולו הצועק: "זיין או שאהרוג אותך"? לא מובן לי, העניין הזה. בוער? מוכרחים להשתחרר? - אז בשביל מה קיבלתם את יד ימין? לא גילו לכם מה תפקידה? למה לזיין מישהי מן החצי של האנושות שאתם בעליל ובבירור בזים לו, תוך הסתכנות בכך שאחר כך יתברר שהיא לא מטומטמת כמו שחשבתם ועל זה בניתם? מה הקטע? זה כמו איזה Extreme Sport כזה? מין סוג של באנג'י או משהו? לא מובן, באמת לא מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שהיא איננה בגירה מעצם היותה אישה נאמרה בציניות כפרשנות על המשתמע מפסק הדין המטומטם הזה. כנ''ל, אם אינני טועה, ''ההסכמה'' לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, אבל בציבור, לפחות בציבור הגברים - מקובלת האמירה הזאת כאמירה רצינית. פסק הדין מטומטם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פסק הדין יוצא מההנחה הזאת הוא באמת פסק דין מטומטם. בהחלט. והראשונות להתנגד לו היו צריכות להיות הפמיניסטיות, כמובן. אישה איננה ילד מפגר, למרות שההבדל לא תמיד ניכר לעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 474760 זה אמנם ציטוט מדבריה של קמיר (למעט הערכתי שלי לשופטים הנכבדים) אבל עכשיו, לאחר שקראתי את רוב פסק הדין, אני יכולה לאשר שזה המשתמע מכאן. (כמובן, ההבדל בין גבר לבין ילד מפגר ניכר לעין רק לעתים רחוקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי את הקשר. מה משתמע מכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמעת אותה הנחה שהופכת את פסק הדין - גפ לדעתך - למטומטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת מן הסיפור האמור הוכיחה דווקא את ההיפך - היא רחוקה מלהיות מטומטמת, ילד מפגר וכו', והיא התעקשה בצדקתה והלכה מערכאה לערכאה עד שהצדק יצא לאור, גם אם זה נורא מרגיז כאן כמה אנשים - והיא הצוחקת אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח כאן הוא אם מה שיצא לאור הוא הצדק או הצדקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הערכאות, כולל זו האחרונה, אמרו שמרבית גרסתה של "הגברת" אינה מקובלת עליהן. לדוגמא, היא טענה שהנתבע אנס אותה פעמיים; כל הערכאות קיבלו את גרסתו של הנתבע, שיחסים אלו היו בהסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אחראית לציבור כולו, ודאי לא לציבור הגברים - ודומתני שגם אדם איננו אחראי לו. פסק הדין, לעומת זאת, הוא שגורס באמת שאשה - מתוקף היותהה אישה - איננה בגירה. היא איננה אחראית למעשיה, היא יכולה להטיל את האחריות להם לגבר שבסביבה. זה בדיוק הטמטום. בנוסף, השופטת מזכירה שם מקומות עבודה שבהם נשים אמורות לפתות את הגברים הממונים עליהן אם רצונן שהישאר במקום העבודה (אני חוזרת - לפתותם ולא רק להיענות להם). האם באמת דבר כזה מתאים למקום עבודה בהיי טק, ולאשת מקצוע כמו אותה מהנדסת תוכנה? היא לא הגזימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא מסתדר לי בטענה הראשונה שלך. האם חוק נגד אפליית בני מיעוטים, למשל, גם גורס שערבים/דרוזים אינם בגירים? האם בהכרח זיהוי/הודאה (לא פוליטיקלי קורקט) בחולשתה (הסטטיסטית) של קבוצה מסוימת, מוביל לראיית כל בני קבוצה זו כמי שזקוקים לאפוטרופוס? האם הטלת אחריות על אחד מן הצדדים, אומרת בהכרח שהצד השני *אינו כשיר* לקחת אחריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצגה מוטה של הדברים. לא מדובר על חוק נגד אפליית נשים. אלא על התנגדות לאפליית ממונים. הרי הטענה היא שגם לאישה מותר להגיד לא, ואין צורך שהממונה יקבל את הסכמת הממונים עליו לפני שהוא "משתמש בה". לא מדובר על זיהוי *כל* חברי הקבוצה כמי שזקוקים לאפוטרופוס. פסיקה כנ"ל רק מזהה את רוב הנשים (סטטיסטית) עם מי שצריך אפוטרופוס. כמובן שיש אחת או שתיים שמסתדרות לבד, אבל בגדול בהמ"ט מניח שנשים זקוקות לאפוארופוס. לא מדובר על הטלת אחריות על אחד הצדדים (הגבר) אלא על הסרת אחריות מאחד הצדדים (אישה). וכשמסירים אחריות ממישהו, זה בד"כ אומר שאי אפשר לצפות ממנו לשאת בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התנגדות לאפליית ממונים'' נשמע לי כמו הקוזאק הנגזל. לגבי שתי הפסקאות האחרונות שלך - על כך בדיוק תהיתי, ואני לא זקוקה לניסוח מחודש של הטענות שהעליתי סימני שאלה לגביהן. אני לא חושבת שמהטענות הללו משתמע שנשים זקוקות לאפוטרופוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אותה עובדת היתה אשה - אבל החוק מדבר על יחסי מרות וכפיפות, ואמור להיות תקף גם במקרה שהממונה היא אשה והעובד הוא גבר. האם במקרה הפוך תתמרמר על כך ש"כל העובדים זקוקים לאפוטרופוס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"'התנגדות לאפליית ממונים" נשמע לי כמו הקוזאק הנגזל." כאן לדעתי שורש המחלוקת. אני לא חושב שהממונים עלי הם קוזאקים. אם הפסיקה המדוברת תקפה גם לגבי נשים ממונות המקיימות יחסים עם הכפופים לה, אז אני כמובן גם מתמרמר על הפטרנליזם של בית המשפט כלפי נשים וגברים כאחד. אולי הם חושבים שכל העובדים זקוקים לאפוטרופוס. אני חושב שזו שטות - עובדים/ות בוגרים, מכל מין דת וגזע, יכולים לדאוג לעצמם ולדווח לממונים שלהם או לרשויות אם מתייחסים אליהם לא יפה או בניגוד לחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמקרה הפוך עם פרטים כאלו בדיוק - היה נזרק על-ידי השופטת הכבודה מכל המדרגות. ובדידי הוה עובדה, כשבהיותי בצבא לפני קצת פחות מעשור הגשתי תלונה על הטרדה מינית נגד חיילת מסויימת, במקרה שענה לכל הכללים הצה''ליים דאז, כולל הבעת מחאה מצידי, הטרדות בוטות חוזרות ונשנות ועוד כמה דברים ממין זה. כשהדבר נודע בבסיס, התקשיתי למשך כמה זמן להראות את אפי מחוץ למגורים, בגלל שאנשים ונשים לא מעטים התקשו להאמין שתיתכן הטרדה של אישה כלפי גבר, והסבירו לי ש'אתה צריך להיות מוחמא מזה שהיא רוצה אותך', או שאני טמבל כשאני לא מעוניין בחסדיה של אותה חיילת טובת-מראה. עבר עשור מאז, אבל בכמה מקרים אחרים שראיתי לא התרשמתי שהיחס לגבר המוטרד על-ידי אשה זהה ליחס לאשה המוטרדת על-ידי גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין פסיקה זו לבין התנגדות לאפליית נשים? או כפיפים בכלל? או בני מיעוטים? האם היית מסכימה לחוק שמתנגד לאפליית ערבים באמצעות הקביעה שערבי המציע את עבודתו בשכר זעום לממונה יהודי, שמציע זאת *מיוזמתו*, והיהודי מקבל את הצעתו, יהיה רשאי אחר כך לתבוע אותו על העסקתו באותו שכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתנגדת אוטומטית. ייתכן שהערבי לא ידע במועד ששכר המינימום על עבודה זו גבוה בעשרות אחוזים (ולכן היהודי בעצם רימה אותו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, שיהיה. במקרה שלפנינו אין שום דבר חשוב שהגברת לא ידעה. אני מסרבת להאמין שאישה בוגרת, מהנדסת תוכנה, יכולה להיות מטומטמת בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם לצטט את הטוסטוס של יוסף). אם את רוצה אנלוגיה, אזי בן קבוצת המיעוטים המועסק צריך להיות מועסק בתנאים *חוקיים* לחלוטין, אבל שניתן לטעון (במידה כזו או אחרת של תוקף, אבל לא בוודאות) שהיא מתחת לשכר הממוצע באותו המקצוע, שאותו הכירו הן המעסיק והן המועסק. אנחנו נכנסים כאן למובנים של דיכוי שאין לי אלא להגדיר אותם כפוקויאנים, וכשזה מחלחל לפסיקה, זה קצת מפחיד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם ערביה מחפשת עבודה כמלצרית ומוכנה למלצר תמורת עשרה שקלים בשעה, והבוס הישראלי שלה (יהודי, ערבי או בהאי) חותם איתה על חוזה ובו נקבע ששכרה יהיה עשרה שקלים לשעה, אין לי שום בעיה שהיא אחר כך תתבע אותו כי הוא עובר על חוק שכר המינימום. למה אתה חושב שזה לא בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן האנלוגיה הרלוונטית היא של ערביה המוכנה למלצר בעבור 19.95 ש"ח לשעה (גם אם מדובר במסעדה בה המלצרים האחרים מרוויחים 45 ש"ח לשעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיבה היחידה שבגללה היא מרוויחה פחות מחצי נובעת מהלאום שלה, אז עדיין יש לה קייס לדעתי - זו אפליה לכל דבר (ואם אני לא טועה - זו גם גישתה של מערכת המשפט הישראלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה והיא ידעה שהיא מופלית, אבל הציעה זאת בעצמה וגם חתמה על ויתור מתאים, האם יש לה עילה לתבוע מאוחר יותר? יש כמה זכויות שעובד לא יכול לוותר עליהן אפילו אם ירצה, אבל נדמה לי שזו לא אחת מהן. אבל, האמת, זו לא אנלוגיה טובה במיוחד בכל מקרה - האשה לא הרגישה שמנצלים אותה בזמן אמת (ככל הנראה, ונדמה לי שכך גם התרשם בית המשפט), אלא רק בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואטיבית מתחשק לי לומר שיש לה עילה, אבל נראה לי שזה תלוי במידה רבה בשאלה מי ניסח את החוזה ואת סעיף הוויתור וכמה מתוחכם הוא היה. לפני כמה שנים עובדת תבעה מעסיק בטענה שהמשכורת שלה יותר נמוכה מהמשכורת של עובד (גבר) שעשה את אותה העבודה. המעסיק התגונן בטענה שזה השכר שהיא ביקשה. בית המשפט באותו מקרה לא קיבל את טענת הההגנה הזו וקבע שמי שקובע את השכר הוא המעסיק ולא העובד/ת (הוגש ערעור, לא יודעת איפה זה עומד היום). בין זה לבין הדוגמא שאתה נתת יש כמה ניואנסים, כמובן. קודם כל קיים "חוק שכר שווה לעובד ולעובדת" ואין "חוק שכר שווה לערביה וליהודיה". מצד שני, יש חוקים שאוסרים אפליה. היות ואני לא זוכרת אותם בעל פה, ודיני עבודה לא כל כך למדתי1, תסלח לי שאני אוותר על ניתוח מעמיק יותר של האנלוגיה, נכון? אבל נסיון תביעה כזה בטח לא יהיה מופרך ולדעתי יש לו סיכוי לא רע להתקבל (שוב, בכפוף לסעיף הוויתור ונוסח החוזה וכל הבלה בלה הזה) 1השביתה המחורבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"מי שקובע את השכר הוא המעסיק ולא העובד/ת" אם את זה קבע שופט, זה רק מראה שיש גם שופטים טיפשים. כל עוד אנשים מוכרים את שירותיהם מרצונם החופשי ואי אפשר לאנוס אותם לעבוד, השכר נקבע בהסכמה בין המעסיק והעובד. אם באים שני גברים, אחד מבקש X והשני 2X, מותר למעסיק לשלם להם כמבוקשם והדבר לא יחשב לאפליה. אז למה כשאישה מבקשת X (מעל שכר מינימום) ומקבלת את מבוקשה זה נחשב לאפליה? איסור האפליה משמעו שאין לשלם לאישה פחות רק בגלל שהיא אישה. אבל אם משלמים לה פחות בגלל שהיא ביקשה פחות, אין בזה הפרה של האיסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי בשאלה למה מישהו מבקש X ואחר מבקש 2X. אם אשה עושה עבודה שווה לעבודה של גבר, היא צריכה לקבל שכר שווה לגבר. את זה החוק קבע. לא אני ולא השופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה, בחלק גדול מהמקרים, היא איננה מקבלת שכר שווה? ובעניין הערבי, הוא זה שהציע מה יהיה שכרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשים וגברים היו מקבלים שכר שווה על עבודה שווה, לא היה נדרש חוק שיבהיר שכך צריך להיות, לא? נשים וגברים בחלק גדול מהמקרים לא מקבלים שכר שווה, לטעמי, בגלל תפיסת עולם מפלה ודעות קדומות, בנוסף למציאות בלתי שוויונית. ובעניין הערבי, נראה לי שהתפיסה שחלה לגבי שוויון בין גברים לנשים צריכה לחול גם על התפיסה לגבי שוויון בין ערבים ליהודים. כאמור, אני לא זוכרת במדויק מספיק את החוקים שאוסרים אפליה במגזר הפרטי ולכן לא יכולה לתת איזו תשובה קונקרטית יותר. אבל אני לא רואה סיבה שערבי ויהודי שעושים עבודה שווה לא יקבלו שכר שווה רק כי הלאום שלהם שונה בלי קשר לשאלה מי הציע מה - מאיפה אני אמורה לדעת כמה מרוויחים אנשים אחרים בעבודה שטרם התחלתי בה? מאיפה אני אמורה לדעת כמה לבקש? אם מה שאני מכירה זה "משכורות של נשים" ואני מבקשת משהו בתחום הזה אפילו שבמקום העבודה החדש המשכורות יותר גבוהות, נראה לך שזה הוגן לשלם לי פחות? לי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם חוק שכר שווה לביישנים ליהירים. אם מה שאני מכירה זה "משכורות של ביישנים" ואני מבקשת משהו בתחום הזה אפילו שבמקום העבודה החדש המשכורות (של היהירים) גבוהות יותר, נראה לך שזה הוגן לשלם לי פחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין צורך בכל מיני עניינים אידיוטיים, אפילו אם למישהו נדמה שהם מהווים דוגמה טובה למשהו. מה שצריך זה חוק רציני שיש לאכוף אותו ברצינות - למניעת אפליה בשכר לקבוצות אוכלוסיה המופלות, מטעמים פסיכוסוציאליים-היסטוריים, בתחומים רבים ושונים, ובתוכם, באופן בולט - בתחום השכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מדוע *עדיין*, גם לאחר חקיקת החוק (אגב, ממתי הוא?) אין שוויון בשכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק המקורי משנת 64, החליף אותו חוק באותו השם בשנת 1996 (אני לא יודעת מה ההבדלים בינהם). אני לא מבינה את השאלה. למה עדיין אין שיוויון בשכר? נראה לי שמאותה סיבה בגללה יש אנשים שלא מקבלים שכר מינימום או חותמים על חוזים לא חוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אם אשה עושה עבודה שווה לעבודה של גבר, היא צריכה לקבל שכר שווה לגבר" זה נכון. אבל אל תתני לזה לבלבל אותך. השאלה, כמובן, היא איך מעריכים שהעבודה שלה שווה לעבודה של מישהו אחר. יש ענפים (היטק, עריכת דין) שהמעסיק מעריך את שווי העבודה גם על פי כמה שהמועמד מבקש וגם על פי מה שהוא/היא קיבלה קודם. לכן, למשל, לא יהיה נכון לצפות שכל מהנדס/ת תוכנה עושה עבודה שווה. יש בינהם שמרוויחים 15K ויש שמרויחים 30K. את בטח לא טוענת שכל מהנדסת צריכה להרוויח כמו המהנדס בעל השכר הגבוה ביותר. החוק לא דורש שוויון מוחלט אלא אוסר אפליה על רקע מגדרי. לכן מותר למעסיק לתת לך חצי משכורת משל גבר, ובלבד שהנימוק לכך איננו "שאת אישה". בכל מקרה, בענפים רבים, לא המעסיק ולא השופט קובעים את המשכורת בלי להיוועץ בעובד עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים שאני מכירה נוגעים למוכרות ומוכרים שקיבלו משכורות שונה (בין השאר, טענו באחד המקרים שנגע לחנות למוצרי חשמל שמוכרי "מכשירים קטנים" מקבלים משכורת שונה מאלו שמוכרים "מכשירים גדולים". הגיוני, נכון? רק שבאופן עקבי הציבו רק מוכרים גברים למכור מכונות כביסה וטלוויזיות פלסמה, ורק מוכרות נשים למכור טוסטרים ומאווררים. לא תשכנע אותי שאשה לא יכולה למכור מכונת כביסה רק כי היא אשה) ולא למהנדסים ונשות הייטק. ממילא, לא טענתי שכל מהנדסת צריכה להרוויח כמו המהנדס/ת בעל/ת השכר הגבוה ביותר. אני כן טוענת שלא סביר לקרוא למנהל הלשכה "מזכירה" רק כי היא אשה, לטעון שזו עבודה אחרת ולתת לה משכורת נמוכה יותר. החוק לא קובע "מהנדס ומהנדסת יקבלו שכר שווה" אלא שעל *עבודה שווה* צריך לקבל שכר שווה. אם שני מהנדסים עושים עבודה שונה ולכן מקבלים שכר שונה, זו לא אפליה, לא טענתי שזו אפליה, ואני לא מכירה אנשים שטוענים שזו אפליה. אני אשמח אם לא יגחיכו את הטענה שלי ואז יטענו שהיא דבילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא מעוניין להגחיך את טענתך אלא, לכל היותר, לברר ולהבהיר אותה. - אני חושב שנשים שיכולות למכור "מוצרים קטנים" יכולות למכור גם "מוצרים גדולים". ואם בעלי חנויות לא מאפשרים לאישה (שרוצה ויכולה) למכור מכונות כביסה, אז הם דבילים - וגם עוברים על החוק. - אני חושב ששנינו מבינים את החוק המדבר על *עבודה שווה*. שנינו גם יודעים שיש מעסיקים שמשחקים בתארים ושמות תפקידים כדי ליצור מראית עיין של שוני גם כאשר העבודה שווה (כרגיל - את אלה צריך לתפוס ולהעניש). אבל נדמה לי שאת יכולה להכיר גם בעובדה שיש פמיניסטיות שעושות הפוך: הן משחקות בתארים כדי ליצור מראית עיין של "עבודה שווה" כאשר היא איננה שווה. - בסופו של דבר, בשוק חופשי, או חצי חופשי, או טיפ-טיפה חופשי, אי פשר לאכוף חוקים כאלו בלי לגרום עוול. כי אנשים הם לא רובוטים שאפשר לכמת ולמדוד את התפוקה שלהם אחד-לאחד. אני לא יודע איך משווים את התפוקה של שני מוכרנים או שני עורכי דין. מה שברור הוא שיש בינהם הבדלים גדולים. יש הרבה פרמטרים ובסוף יש הערכה *סובייקטיבית* של המעסיק או הממונה. - לכן, כל נסיון לכפות שוויון בהכנסות - בין המינים, בין העדות, בין הדתות, וכו' - באמצעות חוק, יעקף מכל הצדדים ויכשל, אלא אם העסק יולאם (ואז הוא ממילא יסגר והשכר ישתווה על אפס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני מכירה בעובדה שיש אנשים1 שמשחקים בתארים ושמות תפקידים כדי ליצור מראית עין של עבודה שווה כשהיא אינה שווה. מן הסתם, לא על המקרים האלו אני מדברת. בדיוק באותו האופן, כשאני מדברת על מקבלי קצבת נכות מביטוח לאומי אני לא מתייחסת לאלו שמרמים את ביטוח לאומי. - איך משווים תפוקה של שני עובדים? יש הרבה פרמטרים, אפשר פירוט של קריטריונים רלוונטים בכתיבה על שוויון תעסוקתי ואפליה ובפסיקה בנושא. כשאי אפשר להוכיח - התובעת לא זוכה במשפט. זה נכון גם לגבי מקרים בהם את מנסה להוכיח שפיטרו אותך בגלל הריון. בסדר, אז קשה להוכיח. זה לא סיבה לוותר מראש. מתאמצים, לפעמים מצליחים ולפעמים נכשלים - כמו בכל תביעה אזרחית. כשיש הבדלים גדולים - אין אפליה ואין בעיה. כשאין הבדלים גדולים, או כשיש הבדלים מינורים פרט לשאלת המין - יש אפליה ויש בעיה. ואז אם העובדת מחליטה לתבוע, בית המשפט הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה אם ההערכה הסובייקטיבית של המעסיק הייתה נגועה באפליה או לא. אני לא מבינה איך הגעת למסקנה בסוף. 1גברים, נשים, פמיניסטיות וצמחונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אם העובדת מחליטה לתבוע, בית המשפט הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה...". זה כמובן נכון. כל אחד יכול להחליט לתבוע כל אחד אחר בכל עניין שימצא לנכון, ועל כל תביעה בית המשפט צריך להחליט. כאילו דהה. השאלה המעניינת היא אילו חוקים אנחנו רוצים שינחו את בית המשפט בהחלטותיו. האם אנו מעדיפים שבעלי ומנהלי העסקים יעריכו את שווי העובדים שלהם, או שאנחנו מעדיפים שהמדינה (כלומר, הכנסת, הציבור, שר העבודה וכו') יקבעו את דרגות ההכנסה של מהנדסי התוכנה, עורכי הדין, מוכרי המיקסרים והמרצים בטבלה ממשלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקים שמנחים את השופטים לא קובעים את דרגות ההכנסה. הם קובעים שבהנתן שני אנשים שעושים את אותה עבודה ואין הבדלים רלוונטים ביניהם (ולא ''שני אנשים שנושאים באותו התואר'') עליהם לקבל שכר שווה. זה הכל. אם יש מוכר שדובר ארבע שפות ובנוסף מנהל את החשבונות של החנות ולכן מקבל משכורת גבוהה יותר ממוכרת שמדברת עברית בלבד, ההבדל לא נובע ממינם השונה אלא מכך שהם עושים עבודה שכוללת פרמטרים שונים ולכן לא מדובר בעבודה שווה ולכן אין בעיה לשלם להם שכר שונה. אני לא מצליחה להבין את הבעיה עם הפרשנות הזו, וגם לא ממש מבינה מה גורם לך לפרש את הדברים בצורה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי המקרה הבא: בעיירה נדחת יש רק שני עובדים שמוכשרים למלאכת השרימפקומף, עובד א' ועובד ב', ושניהם מוכשרים לכך באותה המידה. לצורך החזקת העסק, זקוק בעל הבית, ג', לשניהם, ויכול להרשות לעצמו בדיוק 10,000 ש"ח למשכורות, ולא שקל יותר (או שהוא עצמו, שעובד יחד איתם בחנות, ירוויח מכל העסק והסיכון יחדיו פחות משכר מינימום). א' זקוק נואשות לעבודה, ומוכן לעבוד גם תמורת 4000 ש"ח. ב' לעומת זאת הוא בטלן עשיר, ובעל כישורים המאפשרים לו השתכרות של 5500 ש"ח לחודש במקום עבודה אחר. אין לבעל העסק מנוס מלהציע לו 6000 ש"ח לחודש, מה שמשאיר ל-א' בדיוק 4000 ש"ח. למרות הבדלי השכר, כולם יוצאים נשכרים מההסדר. האם משהו כאן פסול? שאלה נוספת: למי הסמכות לקבוע שהשכר הראוי על העבודה הזהה ש-א' ו-ב' מבצעים הוא אכן 6000 ש"ח, ואיננו למעשה 3500 ש"ח? למה כשנבוא להשוות את משכורותיהם, לא נעשה זאת דווקא לכיוון משכורתו הנמוכה יותר של א'? (ובכך נגרום לעזיבתו של ב', ואחריה לסגירת המקום ואובדן הפרנסה של א'.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה מצב החקיקה ומה מצב האפלייה בעיירות נידחות. אני מכירה (בערבון מוגבל ותחת ההסתייגויות הרגילות) את מצב החקיקה, האפליה ושוק העבודה בישראל. הסמכות לקבוע מהו השכר הראוי על עבודה זו או אחרת היא של המעסיק (בכפוף להוראות חיצוניות). הסמכות לקבוע *שההבדלים במשכורות נובעים מאפליה ולא מגורמים אחרים ולכן סותרים את החוק הישראלי* היא של השופטים בהליך המדובר. אותם שופטים, אגב, שנעזרים במומחים לעניין1 ולא מניחים שהם יודעים מה המשכורת הראויה לרופאה, מהנדס או מוכרת מאוררים. 1בין השאר ישנם אנשים שעיסוקם הוא בניתוח תפקידים ועבודות ,והם מנתחים את שאלה האם אכן מדובר בעבודה שווה או לא לפי כל מיני קריטריונים. באותו אופן שבו בית המשפט מסתמך על מומחים לענייני רשלנות רפואית או תיאומי מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המומחים יודעים מה המשכורת הראויה? (מוזר. תמיד חשבתי שמשכורת נקבעת על פי היצע וביקוש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מומחים יודעים שיש רשלנות רפואית? איך הם יודעים אם תאונת דרכים הייתה נמנעת או בלתי נמנעת? (משכורת נקבעת לפי היצע, ביקוש, וכללי המשחק שהציבור1 הגדיר) 1באמצעות הכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התראה (משחק) [ויקיפדיה] כלומר - כן. משהו פה פסול. השערה: מישהו מאבד מכבודו העצמי וזה מפחית מיכולת ההשתכרות העתידית שלו. ושים לב, לא אמרתי שככה אנחנו צריכים להיות בנויים, מבחינה נפשית, אלא שככה זה עובד במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מיותר לדבר על איך בני אדם צריכים להיות בנויים, אבל בכלל לא מיותר לדבר על איך החוק צריך להיות בנוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש לנו קושי להבין/להסכים זה עם פרשנותו של זו ולהפך. לכן אני מנסה להבהיר. ===> החוקים "לא קובעים את דרגות ההכנסה. הם קובעים שבהנתן שני אנשים שעושים את אותה עבודה ואין הבדלים רלוונטים ביניהם..." אבל מי מוסמך לקבוע מהו הבדל רלוונטי?! אם יש מוכר טוסטרים שדובר ארבע שפות, האם זה רלוונטי ועדיף על מוכרת טוסטרים שדוברת רק עברית? בדרך כלל לא, אבל במקום שגרים הרבה מהגרים או תיירים זה יכול להיות חשוב. ואם זו שכונה של הומואים אז עדיף שהמוכר יהיה גברבר חמוד. ואם זו שכונה של מאצ'ואים, אז עדיף שזו תהיה מוכרת עם מחשוף עמוק. העניין הוא שרק בעל העסק יודע לאיזה קהל יעד הוא מכוון ואיזה מוכרנים הוא מאמין שמתאימים לו. אני חושב שההבדל בפרשנויות שלנו מתמקד בזה: אני סבור שאת ואני (והציבור בכלל) לא מבינים שום דבר בעסק של מישהו אחר ולכן המושג "עבודה שווה" הוא בירבור חסר משמעות. מאידך נדמה שאת סוברת שאת (והציבור בכלל) יודעים מספיק על עסקים שונים ומשונים של אנשים זרים ומוזרים, ולכן את סוברת שהציבור יכול לקבוע למנהלים ויזמים את מי לשכור וכמה (או כמו למי) לשלם להם. בעיני זה כמו ללכת לרופא ולהגיד לו איזה תרופה הוא צריך לתת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העניין הוא שרק בעל העסק יודע לאיזה קהל יעד הוא מכוון ואיזה מוכרנים הוא *מאמין* שמתאימים לו". כן, הוא יודע איזה מוכרנים הוא מאמין שמתאימים לו, אבל אם תחשוב כמה עסקים כושלים יש וכמה פושטים את הרגל כל הזמן תבין שאמונותיו אלה הן בהרבה מקרים שגויות. הרי העובדה שהוא בעל עסק עוד לא בהכרח אומרת שהוא יודע איך לנהלו ואלה עובדים מתאימים לו. וגם: בהרבה מקרים (אולי אפילו ברוב המקרים) אנשים קובעים איזה שכר הם ישלמו לעובדיהם ומיד אחר כך מניחים שהעובדים שווים להם בדיוק את המשכורת שנקבעה ונוהגים בהם בהתאם, ואי לכך מוציאים מהם עבודה בהתאם. וגם אם לא, הם לא כל כך מסוגלים לראות שהוציאו מהם עבודה טובה בהרבה או גרועה בהרבה ממה שהחליטו בעת קביעת השכר. וגם: בהרבה מקרים רצוי מאוד שתאמר לרופא איזו תרופה לתת לך כדי שהטיפול יהיה מוצלח באמת. נוכחתי בזה לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> בעל העסק מאמין אבל "...תבין שאמונותיו אלה הן בהרבה מקרים שגויות". זה כמובן נכון וברור כשמש - לבעלי עסקים רבים אין מושג מה הם עושים. השאלה היא אם מזה נובע שהציבור הוא זה שצריך לנהל את העסקים עבור בעליהם. בקשר לרופא, אולי כדאי לוותר על שירותיו. אם אני יודע איזה תרופה לקחת, עדיף ללכת ישר לבית המרקחת (ולקחת גם את האחריות לתוצאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החנות נמצאת באזור תיירותי, אז ההבדל בין מוכר שדובר ארבע שפות למוכר שדובר עברית בלבד הוא הבדל שאינו נובע ממינם של המוכרים אלא מכישוריהם. ואם תבוא מוכרת שדוברת שפה אחת ותתבע על כך שהיא מקבלת משכורת נמוכה יותר משל רודריגו הרב-שפתי, יתכבד בעל החנות ויעיד על ההבדלים בין השניים. אם השופטים יראו בעדות שלו עניין סביר והגיוני1 התובעת תפסיד במשפט. אני לא חושבת שהמושג "עבודה שווה" הוא בירבור חסר משמעות, כשם ש"רשלנות רפואית" אינה בירבור חסר משמעות, אפילו שאני לא רופאה בעצמי. אני לא חושבת שהציבור יכול לקבוע למנהלים את מי לשכור וכמה לשלם להם, אני כן חושבת שהציבור יכול לומר שהוא מתנגד לאפליה או לניצול אוכלוסיות מוחלשות ולכן הוא קובע למנהלים לא להפלות בין עובדים שלהם אפילו אם נורא מתחשק להם. למה זה שונה מכך שהציבור קובע שאסור לי לשמוע מוזיקה חזקה אחרי אחד עשרה בלילה? 1אגב, למיטב ידיעתי אין כל כך הרבה תיקים כאלו שאשכרה מגיעים למשפט, בין השאר כי קשה מאד להוכיח את האפליה ואת העובדות באופן שישכנע את השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חוזרת שוב אל מה שנקרא ''משפטיזציה יתרה'' של אורחות חיינו. כבר הסכמתי איתך שכאשר יש בין שני אנשים חילוקי דעות, בית המשפט הוא זה שקובע מי צודק. אבל לדעתי, חברה שנשענת על שופטים (שכזכור גם הם רק בני אדם) כדי שיכריעו בכל דבר ועניין איננה חברה בריאה או צודקת. עכשיו אנחנו כבר צריכים שופט שיגיד לנו אם בגנבה ובאונס יש קלון. אחר כך את מציעה שנשאל את השופטים מה שווה העבודה של כל אחד עבור כל אחד אחר. אם נמשיך בכיוון הזה נגיע למצב שהשופטים הם אייטולות שיגידו לנו מה צריך לאכול ועם מי מותר לנו לישון. גם אני לא אוהב בעלי עסקים שמפלים עובדים על בסיס דת גזע או מין, נכות גיל או יופי. אבל אני חושב שבמקום להשתמש בחוק, משפט וכוח (משטרה) נגדם, חברה מתוקנת צריכה פשוט להוקיע ולהחרים אותם. אפשר ללמוד כאן מהדתיים - שלא קונים מחנויות שאין להן תעודת הכשר של רב כזה או אחר. לא כופים עליהן בחוק לשמור כשרות, אבל מאפשרים למי שלא אוהב את זה לקנות במקום אחר. באופן דומה, אפשר להציג תעודת ''כשרות חברתית'' או ''כשרות סביבתית'' ולתת לאנשים לבחור את מי שמתאים להם. העיקר (לדעתי) להימנע מניהול חייהם של אנשים אחרים בכוח החוק או הזרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכימה שתהליך המשפטיזציה (מישפוט?) שעובר על החברה הישראלית הוא מגמה לא רצויה. אבל לסיטואציה שאנחנו מדברים עליה אני מתייחסת כסיטואציה של אפליה - לא כסכסוך עבודה. לגישתי, אחד התפקידים העיקריים של מערכת משפטית הוא הגנה על קבוצות חלשות או מוחלשות (להבדיל מהשאלה אם עובד ציבור עשה מעשה שיש או אין בו קלון, עניין שלטעמי מן הראוי שיתברר במישור הציבורי). כיוון שכך, אני חושבת שזה בדיוק המקום שבית המשפט יכול לסייע. אגב, כמו שכבר ציינתי, תביעות כאלו לא מוגשות לעתים קרובות. שילוב הנסיבות שצריך להתקיים כדי שאשה מופלה תפנה להליך כזה, שהוא ארוך ומסובך ממילא, גורם לכך שמרבית ה(א)נשים פשוט מוותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלא אמרת במפורש (או שמא פספסתי? אם כן, התנצלותי מראש) מה דעתך על הפסיקה הנדונה כאן (המהנדסת ומפתח התוכנה), יהיה נחמד לשמוע מהי. וגם - את יודעת במקרה מה דעת הרוב בקרב חברייך ללימודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני חושב שעשינו מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הבעיה בחוק ככזו: אסור למעסיק לתת שכר שונה מטעמי מגדר. נאה וצודק. השאלה היא אם הוא מותר למעסיק לתת שכר שונה סתם כי בא לו. דילמה: אם אסור, אז החוק באמת נכנס לקרביים של ניהול העסק באופן בלתי סביר. אם מותר, אז איך אפשר להבדיל אם רותי קיבלה משכורת פחותה מרפי בגלל שהיא אישה, או בגלל שסתם ככה בא למעסיק? ייתכנו מקרים פשוטים: אם יש טבלת שכר מפורשת שבה יש רובריקות שונות לגברים ולנשים, או אם מוכח שמנהל משאבי האנוש קיבל הנחיה מפורשת להציע לנשים x ולגברים X. מה באשר למקרים הסבירים מעשית? עוד פסקה או שתיים אני אטען שאפשר להוכיח אפליה אפילו בעולם החוזים האישיים של ההייטק (אם כי), אבל קודם כדאי לעשות את ה"סתם בא לו" לקונקרטי יותר. בחלקים מהפתיל הזה נראה כאילו שתי הסיבות האפשריות היחידות להבדלים במשכורת הן או כישורים שונים או אפליה בלתי-עניינית. נאמר כאן, אבל לא הודגש מספיק, שבענפים שונים (למשל הייטק) המשכורת היא עניין של משא ומתן, שהוא בהחלט לא חד-צדדי. האם כישוריו של העובד במשא ומתן הם סיבה מוצדקת להבדל במשכורת? זה נושא לא כל כך נעים: יש לי הרגשה שזו סיבה מפוקפקת מבחינה אתית, אבל לחלוטין בלתי-נמנעת, אם לא רוצים לשבור לחלוטין את חוקי השוק הזה, שבסך הכל טובים לכל השחקנים בו. למעסיק הוגן יהיה קשה לומר בבית המשפט "רותי מקבלת משכורת פחותה מרפי כי היא התעקשה פחות", גם אם זה נכון; למרות שכל העובדים בארגון יודעים שזה המצב, ההכרה המפורשת בכך היא לא נעימה, לא למעסיק ולא לעובדים (חוץ אולי מלכמה באמת גועליים). הנה עוד סיבה, חופפת חלקית לקודמת: בחברות רבות גורם חשוב להבדלים במשכורת הוא מצב השוק בעת כניסת העובד לעבודה: יוסי התקבל לעבודה בשיא בועת ההייטק, והמעסיק נאלץ לתת לו משכורת גבוהה מאוד כדי להתחרות עם מעסיקים אחרים. רמי התקבל שנה אחר-כך, כשהמשכורות צנחו. תיקון המשכורת למי שכבר עובד הוא לפעמים עניין הרבה יותר אטי ומתון (ובאחד הכיוונים כמעט בלתי-אפשרי), וכך ההבדל במשכורות יכול להיגרר שנים. גם זה משהו שידוע לכולם, אבל שאף אחד בארגון לא רוצה לומר או לשמוע במפורש. אבל יש אפשרות עקרונית להוכיח אפליה: באופן סטטיסטי. אם בחברה יש מאה עובדים, וההתפלגות של נשים וגברים בתפקידים השונים היא פחות או יותר אחידה, והמשכורות של הנשים נמוכות בצורה מובהקת סטטיסטית מאלו של גברים בתפקידים דומים, אז הטענה לאפליה הופכת מבוססת. גם כאן אפשר לתקוף אותה: או מצד הכישורים (נשים נוטות להיות סטטיסטית פחות מועילות לחברה, בגלל יותר מחויבות למשפחה), או מצד הפסקאות הקודמות (נשים נוטות סטטיסטית להיות פחות חזקות מגברים במשא ומתן). אבל אני מוכן לקבל שלמחוקק יש הצדקה עקרונית להתערב כאן באופן מתקן לטובת הנשים1. אבל זה אומר שאי אפשר לטעון לאפליה מגדרית רק על סמך השוואת המשכורת של רותי לזו של רפי; הדרך היחידה להוכיח אפליה כזו היא להביא סטטיסטיקה על כל המשכורות בחברה. מזה נובעים כמה דברים מצחיקים, למשל שאין אפשרות לתביעה כזו בחברות של מעט עובדים (כי אין אפשרות להראות מובהקות), ולמשל שכל תביעה כזו יכולה אוטומטית להפוך לתביעה יצוגית של כל (או רוב) הנשים בארגון. מה שלא מצחיק הוא השאלה האם יש איזושהי אפשרות מעשית לכך. אני מנחש שאף תביעה שהיתה עד כה לא הלכה בכיוון הזה, אם כי ייתכן שאני טועה. את טוענת שבעובדה כן הצליחו, לעתים רחוקות, להוכיח אפליה כזו בבית המשפט. אני מתקשה להשתכנע מטיעון כזה. השופטים הפעילו איזה שיקול דעת שהפעילו, אבל אם אני מפקפק בעצם הקוהרנטיות של ההגדרות בחוק, אני לא מוכן לקבל שהשופטים הם קוסמי לוגיקה שהצליחו להתעלות מעל בעיות ההגדרה. קל לי יותר לפקפק בשיקול הדעת שלהם. גם הטענה שיש מומחים שיכולים להבחין באפליה, כמו ברשלנות רפואית, נראית לי מפוקפקת: רפואה מקובלת על כולם כתחום שבו קיימת מומחיות שנרכשת בשנים של לימוד ועיסוק, שאינה זמינה להדיוט באופן מיידי, ושניתן לבסס אותה אובייקטיבית. אפליה במשכורת נראית לי כמו משהו שאם יש מומחה שיכול לזהות, גם ההדיוט צריך לראות אותה בהינתן אותם נתונים. 1 האם יש לו דרך סבירה ומועילה פרקטית לעשות זאת, זו שאלה אחרת. אני מתקשה לחשוב על דרך כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! אבל: ===>"אסור למעסיק לתת שכר שונה מטעמי מגדר. נאה וצודק. " אני הייתי מקצין ואומר שאם המעסיק בכלל צריך לתת טעמים להחלטותיו "אז החוק באמת נכנס לקרביים של ניהול העסק באופן בלתי סביר". הרבה יותר הוגן לאפשר לבעל העסק להפלות כרצונו ולדרוש מהציבור להחרים את המפלים. אם הציבור לא מחרים, סימן שהוא לא נגד אפליה והחוק נכפה לא רק על המעסיקים אלא על הציבור. ===>"אבל יש אפשרות עקרונית להוכיח אפליה: באופן סטטיסטי" לדעתי גם זה כמעט בלתי אפשרי - בארגונים קטנים, כפי שאמרת, בגלל חוסר מובהקות. בארגונים גדולים - בגלל שהמשתנים לא מבודדים. כלומר יש הרבה משתנים: לא כל הנשים נקלטו באירגון באותה תקופה, לא על ידי אותו אדם, לא באותו מקצוע או תפקיד, לא באותו גיל ומצב משפחתי, הן לא באותו ותק במקום ובענף וכו'. לכן, כל מה שאפשר ללמוד מהסטטיסטיקה זה שהנשים מרויחות פחות - ואת זה אנחנו כבר יודעים. אבל זה לא מלמד על אפליה מכוונת של המעסיק אלא על מצב חברתי (שחלק רואים בו בעיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הציבור לא מחרים שודדי קרקעות, סימן שהוא לא נגד שוד קרקעות והחוק נכפה לא רק על השודדים אלא על אלא על הציבור. (ובכל זאת, אני תומל באיסור חוקי של שוד קרקעות, למשל בשפיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה זה השטויות האלה?" אני לא יודע מה איתך. אני כן מחרים שודדי קרקעות ושודדים בכלל. ואני מבטיח לא לקנות קרקע או משהו ממי שידוע לי ששדד משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מישהו שודד קרקע, מקים עליה מיפעל ומוכר לך את התוצרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, אני לא קונה סחורה גנובה ולא כזו שנוצרה על קרקע שדודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה; את זה אני יודע. השאלה היא - אם כמוני - אתה חושב שצריך להיות חוק מדינה נגד שוד קרקעות, או שלדעתך חרם פרטי יספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להיות חוק מדינה נגד שוד קרקעות ונגדת גניבת מסטיקים מהקיוסק. ואני חושב שלא צריך חוק מדינה נגד גברים שלא פותחים את הדלת בפני גברת, אבל החברה (אם היא רוצה) צריכה להוקיע אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הסיבה שאצלנו יש מתכנתת אחת בחברה עם 30 מתכנתים, היא חוסר נימוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נימוס" זו מילה מסובכת. אפשר לכלול ב"חוסר נימוס" גם מאצ'ואיזם ושובניזם, ואז *YES*, העובדה שיש פחות מתכנתות ממתכנתים היא חוסר נימוס. בלי קשר למילוליות, אנחנו חברה מצ'ואיסטית (פחות ממצריים אבל יותר משבדיה) ובחברה כזו גם הנשים וגם הגברים מאמינים שתפקידה הראשון של האישה הוא לטפל בילדים ובמשפחה ותפקידו הראשון של הגבר הוא לפרנס. אני בין אלו שחושבים שהיה עדיף אילו לא חשבו כך. אבל זה נראה לי לא "מנומס" לשלוח שוטרים אל מישהו שחושב אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה גברים ונשים מעדיפים, אלא האם אשה עובדת צריכה להרוויח פחות כי היא אישה. זו השאלה. אפליה היא לא שאלה של נימוס גרידא, היא נוגעת ליסודות הבסיסים של הזהות העצמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכה?! מה פתאום *צריכה*? לא רק שאיננה צריכה להרוויח פחות, היא גם לא *צריכה* לעבוד, ובטח לא *צריכה* לעבוד אצל שובניסט מצ'וחצ'ח שמשלם לה פחות כי היא אישה. לי נראה שגם את המילה "אפליה" כבר הורידו לזנות. להבנתי, אפליה זה דבר שאסור למדינה-לשילטון לעשות. אנשים פרטיים עושים זאת כל הזמן. אני למשל מפלה את עצמי ודואג לצרכי לפני שאני דואג לאחרים. גם את אישתי אני מפלה לטובה על פני כל הנשים האחרות (פרחים בשישי - רק לה! אם בכלל). ואת הילדים שלי אני מפלה בהסעה לבית הספר בעוד שמרבית נדכאי העיר הולכים ברגל. וזה חוץ מהאוכל שאני מבזבז רק עליהם. אני גם מזמין את ההורים שלי ואת דודניותי לליל הסדר ולא מזמין את כל שאר בית ישראל, שלא לדבר על תושבי אפריקה. אז אם אפליה איננה חוקית מגיע לי מאסר עולם עם עבודת פרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מבין למה זה: "אני למשל מפלה את עצמי ודואג לצרכי לפני שאני דואג לאחרים. גם את אישתי אני מפלה לטובה על פני כל הנשים האחרות (פרחים בשישי - רק לה! אם בכלל). ואת הילדים שלי אני מפלה בהסעה לבית הספר בעוד שמרבית נדכאי העיר הולכים ברגל. וזה חוץ מהאוכל שאני מבזבז רק עליהם. אני גם מזמין את ההורים שלי ואת דודניותי לליל הסדר ולא מזמין את כל שאר בית ישראל, שלא לדבר על תושבי אפריקה". לא מהווה אפליה, לא דומה לעניין שאני מדברת עליו ולא קשור בפערי כוחות ובהיררכיה מעמדית, אז אני חוששת שאני לא יכולה להסביר יותר טוב ממה שניסיתי עד כה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מבין מה ההבדל בין השיתוף במנעמיי הבעלות על עסק פרטי, לשיתוף במנעמיי הבעלות על הון פרטי צנוע, המשמש לקניית מצרכים לחג, ומה ההבדל בין להזמין את מקורביך לזון על שולחנך, לבין להזמין אותם להשתכר מעבודה אצלך. את אולי לא *מסוגלת* להסביר יותר טוב ממה שניסית עד כה (לי יש מעט יותר בטחון ביכולותיך, אבל ניחא), אבל את עדיין *צריכה*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 475501 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את זה באמת קשה להסביר. אבל למה... אני מעדיף לחגוג את ליל הסדר עם המשפחה שלי - זה לא אפליה והיררכיה מעמדית וגם אני מעדיף לבלות בפאב עם החברים שלי - זה לא אפליה ופערי כוחות בעוד ש... אני מעדיף לשכור את החברים שלי לעבודה בעסק שלי - זה כן אפליה או אני מעדיף לשכור גברים אשכנזים לעבודה בעסק שלי - זה כן אפליה ? בקיצור, קשה להבין מה זה אפליה ומה זו העדפה. אני מציע קו ברור: כשהשילטון נוהג במשוא פנים בין קבוצות ומגדרים שונים, זו אפליה אסורה. כשאדם פרטי נוהג כך זו העדפה מותרת. יש העדפות יפות בעיני ויש העדפות מכוערות בעיני. אבל אם השילטון (החוק), יעדיף את מה שיפה בעיני על פני מה שיפה בעיני אחרים - זו תהיה אפליה אסורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מעדיף לשכור את החברים שלך לעבודה בעסק שלך - זו לא אפליה. כשאתה מעדיף לשכור גברים אשכנזים לעבודה בעסק שלך זו כן אפליה. הקבוצה "חברים של המסביר" היא לא קבוצת מיעוט או קבוצה מוחלשת, זו לא הגדרה חותכת. מי שחבר שלך לא חבר שלי, ומי שחבר שלך היום אולי לא יהיה חבר שלך מחר. אם אתה מעדיף לקחת חבר לעבודה במקום אדם זר (כל עוד מדובר בעסקך הפרטי, כמובן) זה לגיטימי לחלוטין. איפה פערי הכוחות וההיררכיה החברתית שקשורה בזה שאתה מעדיף חברים על אנשים זרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי אמר כמה זמן מהרגע שבו הוא רואה את המועמד לעבודה הוא יכול להתחיל להחשיב אותו לחבר, או לפחות לפתח אליו את החיבה הנדרשת כדי להעדיף אותו? ואני לא מתכוון להתפלפלות משפטית אפשרית כקו הגנה, אלא ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דרך לענות על זה ברצינות בדרך שלא תחזור על הדברים שכבר אמרתי. אני מרגישה קצת טרחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפי הרציונל שלך מותר יהיה למישהו לומר שהוא איננו מעוניין לקבל לעבודה גברים אשכנזים חילונים בני המעמד הבינוני-גבוה (עבודה שמתאימה, כמובן), ולצאת מזה בשלום כי הם לא 'קבוצה מוחלשת'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך היה 'אפליה פסולה כי היא דופקת קבוצות מוחלשות'. אגב, זו אכן אחת משתי הבעיות המרכזיות עם *אפליה* (לא, זו לא העדפה) מתקנת: הראשונה היא שהיא אומרת, "כיוון שזה רע לקבל אנשים לעבודה רק על סמך מינם, עדתם, מוצאם או השד יודע, אנחנו נקבל אנשים לעבודה רק על סמך מינם, עדתם, מוצאם או השד יודע, רק להיפך. השניה היא שזה פשוט לא עובד מספיק - ומי שאומר אחרת, מוזמן להראות לי, בעשרות שנות תכניות אפליה\העדפה מתקנת, מתי אחת כזו הופסקה עקב הצלחתה. אפילו ליהודים תחת הנומרוס קלאוזוס הייתה יותר הצלחה, למרות שאין ספק שהם הופלו שם ולא לטובה. וסיבה שלישית היא, ואני מניח שזו אחת הסיבות לתופעה מס' 2, ש'העדפה מתקנת' טובה רק למי שחי בארץ החלומות של השירות הציבורי. כמעט שום מעסיק פרטי, גדול ובפרט לא קטן, לא יקבל לעבודה מישהו שלדעתו פחות טוב רק כדי לתקן עוול חברתי כלשהו - אלא אם ישתלם לו לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיבה השלישית שלך - קודם כל, השירות הציבורי הוא תחום ההעסקה הגדול ביותר בארץ למיטב ידיעתי, ככה שזה לא כל כך מעט. מעבר לכך, יש יתרונות נוספים בהעדפה מתקנת מעבר לתיקון עוול חברתי. למשל השגת צוות סינרגטי יותר. למשל חשיפה לקהלים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי יש מחלוקת רצינית *כמה* גדול הוא צריך להיות. לגבי היתרונות הספציפיים - אם הם יתרונות כלכליים לא תצטרכי העדפה מתקנת. ואם הם לא - אזי אין טעם לטעון שהם מועילים כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד אנשי עסקים, מנהלים וכו' יודעים לצפות גם יתרונות כלכליים *גדולים* ממהלך מסוים, אשר על כן אין בהם כדי לבטל את הצורך בהעדפה כזאת עד שיראו בפועל כמה היא משתלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לעשות שזה ישתלם לו? אזורי עדיפות לאומית הם דוגמא להעדפה מתקנת עבור תושבי הפריפריה לדוגמא. גם לזה אתה מתנגד? נקודות מס, הכשרה בחינם וכד' - לא חסרות דרכים לתמוך באוכלוסיות חלשות וכן, יש דוגמאות רבות בעולם על שיפור מעמדם של מיעוטים בזכות תמיכות ממשלתיות. דווקא הדרך של שוויון מנדטורי בשכר היא אחת הדרכים הפחות יעילות הקיימות, בעיקר כי קשה ליישם אותה הלכה למעשה, כמו שהראו כאן קודם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "אוכלוסיות חלשות". מן הסתם התכוונת לכתוב "מוחלשות", אחרת עלול להיווצר הרושם שהן "חלשות" כך-סתם, כגזרה משמים, או חלילה מפאת חוסר-כישרון, ולא *מוחלשות* בידי הגברים האשכנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהן מוחלשות ע''י הגברים האשכנזים. אני לדוגמא, לא מחליש אישית אף אחד. אוכלוסיות אלו חלשות באופן הסטורי ועיוותים הסטוריים לוקח זמן לתקן - צריך לזכור שבכל העולם לנשים (אשכנזיות, ספרדיות ואפילו אמריקאיות) לא היתה זכות בחירה עד לפני לא הרבה שנים. מוקדי הכוח היו בידי האשכנזים בימי הקמת המדינה ולכן היה פער בינם לבין הספרדים (שהצטמצם לדעתי למינימום כיום - אם קיים בכלל). לעולים חדשים בוודאי קשה להתאקלם (לאקדמאים קל קצת יותר) ועל ערבים בכלל אין מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את ההסבר שלך. אם אוכלוסיות אלו חלשות באופן היסטורי, כתוצאה מעיוות היסטורי, האם זה אומר שאישה שתרצה להתקבל *היום* לעבודה תתקבל באותם תנאים שבהם גבר יתקבל לעבודה? ז"א, כל מה שנשאר זה לחכות שהדור הקודם יצא ממעגל העבודה ואז יהיה מצב שוויוני? ואם זה אינו המצב - מדוע עדיין יש אפלייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כגבר אשכנזי, ישכור לעבודה את מי שהכי מתאים לי. אני לא 'מחליש' אף אחד. אגב, מרבית 'הנשים הספרדיות' ינהגו באותו אופן. בכל זאת - ככל שעולים בסולם, גוברים הסיכויים שמי שהכי מתאים לי יהיה גבר. למה? מסיבות הסטוריות (בעיקר הבדלים בחינוך בנים ובנות לגבי היחס לפיתוח קריירה וחוסר שוויוניות בטיפול בילדים). בכדי לשנות זאת צריך לתמרץ נשים לעבוד ככל האפשר (חינוך והטבות(1). אותו הדבר נכון גם לגבי עבודה בפריפריה ולגבי עידוד מיעוטים אחרים. בזכות מאמצים של המדינה קיימת התקדמות, אבל יש עוד כברת דרך לעשות. (1) הפסיקה לגבי החזרי מס על טיפול בילדים (פסיקה מצוינת) לא שווה ידיעה חדשותית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את מה שכתבת נכון, אזי הסבר כמו "הבדלים בחינוך בנים ובנות לגבי היחס לפיתוח קריירה וחוסר שוויוניות בטיפול בילדים" אינו מתייחס להיסטוריה אלא למצב כיום (אחרת, כאמור, נוכל פשוט לחכות עד שהדור הנוכחי יתחלף). דהיינו, זהו הסבר שמתייחס למבנה החברתי הנוכחי ולא הסבר היסטורי. אם זה אכן הסבר חברתי, אני חושב שהשאלה נשארת פתוחה. מדוע מוקנה חינוך שונה לבנים ולבנות בנושא פיתוח קריירה? ומדוע יש חוסר שוויוניות בטיפול בילדים? אפשר לטעון שזאת "מסורת". אבל תשובה כזאת אינה פותרת דבר, כי כידוע מסורות רבות לא שרדו את תהפוכות המאות האחרונות. התשובה של "מסורת" או "סיבות היסטוריות" פשוט מצריכה אותנו לנסח את השאלה אחרת: מדוע דווקא המסורות הללו שרדו? במיוחד בהתחשב בעובדה שהן נוגדות את ערכי השוויון שאנחנו אוחזים בהם והן נוגדות את התועלת החברתית שבהכנסה מלאה של נשים לשוק העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברירת המחדל היא שמירה על הסטטוס הקיים - לחנך כמו שהתחנכנו. שינויים לוקחים זמן. אני חושב שבשמונים שנים האחרונות נעשתה כברת דרך עצומה ביחס החברה לנשים - מחסרות זכות בחירה ועד לשוות לגברים הלכה למעשה במרבית תחומי החיים. נכון שעדיין קיים פער *מסוים* אבל גם הוא מצטמצם בהדרגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא ביחס החברה לנשים אלא ביחס החברה לגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שעולים בסולם גוברים הסיכויים שמי שהכי יתאים לך יהיה גבר, מפני שככל שעולים בסולם נדרשים יותר נסיון וקורות חיים מרשימות יותר, ויש הרבה פחות נשים שניתן להן הצ'אנס הראשוני לייצר קורות חיים כאלה. וגם, ככל שעולים בסולם רגילים יותר לראות שם גברים, וההרגל משחק תפקיד עצום בשאלה מי מתאים למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי *רוב גדול* של הנשים בישראל לא מגיעות לסף המס (שישים אחוז בערך, אם אני זוכר נכון). שיעורן בקרב מקבלות שכר נמוך גדול יותר משיעורם של גברים. תוסיף את נקודות הזיכוי לאמהות עובדות שכבר קיימות, ותגיע למצב שכדי לנצל את מלא ההכרה במס לילד *אחד*, בהנחה האופטימית שעלות מטפלת היא 1600 ש"ח (העלות שהצעת החוק של גדעון סער מ-2006 הציעה להכיר בה), אשה צריכה להרוויח מעל 9,000 ש"ח (פער די משמעותי מעל לשכר הממוצע במשק) כדי לקבל הכרה מלאה. עם ילד אחד. אחוז הנשים המרוויחות למעלה מ-9,000 ש"ח ויש להן ילד אחד *איננו* חופף יותר מדי, להבנתי, את האוכלוסיה שעבורה השאלה האם לצאת ולעבוד תלויה במחיר המטפלת. ובקיצור - הפסיקה הזו מתגמלת את הנשים שכבר נמצאות במעמד בינוני-גבוה ומעלה, ומתעלמת לגמרי מהנשים במעמד נמוך יותר, שעבורן היציאה לעבודה קריטית לשיפור תנאיהן, ואת אלה שנופלות בתווך בין מעוטות ההכנסה (שזכאיות לסיבסוד במעון) ומרובות ההכנסה (שיכולות לקחת מטפלת). כל המעמד הבינוני-ממוצע נופל באמצע, והצעת החוק לא עוזרת לו. את עלות ההטבה הזו היה ראוי שישקיעו בסבסוד המעונות לכל דורש, כדי לאפשר לכל אשה לצאת לעבודה - ולא בהחזר מס למי שכבר מרוויחה הרבה מעל לממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי לוי נותן מספרים http://www.notes.co.il/joseph/42785.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "ככל שעולים בסולם, גוברים הסיכויים שמי שהכי מתאים לי יהיה גבר. למה? מסיבות הסטוריות" [/צ] זה לא ההסבר האפשרי היחיד, ואסור לפסול על הסף הסברים אחרים רק בגלל שהם לא סימפטיים. [צ] "בכדי לשנות זאת צריך לתמרץ נשים לעבוד ככל האפשר" [/צ] לא *צריך* "לתמרץ" אף אחד, לפחות לא באמצעים ממשלתיים. למה המדינה צריכה לתמרץ את הנשים לעבוד יותר, ולאו דווקא לתמרץ את הגברים לעבוד פחות? איזו קבוצה בדיוק ראוי שתקבע באיזה כיוון יש "לתמרץ" את הציבורים הנרחבים יותר אך פחות משפיעים ממנה? אתה אומר "לתמרץ", אני אומר "to manipulate". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מספר הנחות יסוד שאתה בטח לא מסכים לחלקן: 1. שוויון של כל אזרחי המדינה ללא קשר לדת גזע ומין הוא אחד מעקרונות היסוד של מדינת ישראל 2. כאשר קיים חוסר שוויון שנוצר בעקבות 'כשל שוק' היסטורי (או לא היסטורי - זה לא ממש משנה), על המדינה לנסות ולפתור זאת 3. 'תקרת הזכוכית' העומדת בפני נשים (ומיעוטים אחרים) במקומות העבודה היא סוג של כשל שוק, כמתואר בסעיף 2. כך גם חוסר שוויון במשכורות, שאינו מוסבר ע"י פערים בתשומות או בתפוקות 4. המדינה שואפת למקסם את התוצר הלאומי שלה ולכן תמרוץ להפחתת הידיים העובדות אינו ריאלי. אגב, הדרך היעילה ביותר לשפר את מצבם הסוציו-אקונומי של המיעוט הערבי היא באמצעות הכנסת הנשים הערביות למעגל העבודה באופן אינטנסיבי יותר. כל שקל שתשקיע המדינה בהעסקת נשים ערביות יחזור אליה בריבית דריבית (וגם ישפר את היחס של הערבים למדינה). את כל זה למדתי ממספר מחקרים כלכליים וחברתיים שנערכו בגליל (אין לי את המספרים כאן - תצטרכו להאמין לי (או שלא)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נשים ומיעוטים אחרים'' - נשים הן לא מיעוט למעשה הן הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי לתגובה הזו אבל התעצלתי לשנות ניסוח, מתוך תקווה שמרבית הקוראים יבינו את כוונתי | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |