בתשובה להאייל האלמוני, 31/03/08 18:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניכר שלא קראת את כל פסק הדין - "תקף מינית" זו טענת התובעת, טענה שלא התקבלה בשום ערכאה. השופטת בהחלט מקבלת שהאישה הייתה, כנראה, המפתה. ומאין לקחת שהוא ניסה לגרום לפיטוריה??? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"תקף מינית" על סמך מה שמופיע בסעיף 8 ומאושש בסעיפים רבים לאחר מכן (ר' במיוחד את הסעיף המנצח 48): "8. כעבור מספר ימים, זימן אליו המשיב את המערערת, והשניים ירדו לחדר הביטחון בחברה, בתואנות שונות, שם כפה עצמו עליה וקיים עימה מגע מיני מלא. מיד לאחר אותו אירוע, העידה המערערת כי יצרה קשר עם אחותה בטלפון, ושוחחה איתה בבכי במשך דקות ארוכות." שאלת היוזמה נידונה רק בגלל ההתבטאות של בית הדין האזורי שראה בשיחה הראשונה שהמתלוננת יזמה עם המשיב (ובה, לפי גרסתה אמרה לו שאינה מעוניינת ביחסים מיניים), כמעשה ה"פיתוי" ניסה לגרום לפיטוריה: " 15. במהלך שנת 2004 אירעה תקרית בין המערערת לבין א.ב., במהלכה הוחלפו דברים בין השתיים בנסיבות שהיו שנויות במחלוקת. בשל אותה תקרית, התלוננו המשיב וא.ב. בפני מנהלת כח האדם בחברה. בעקבות דיווח למנכ"ל החברה על ההתנהגות שיוחסה לה, זומנה המערערת לבירור בפני האחראים בחברה." יש מי שקרא, ויש מי שרק חשב שהוא קורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 8: זה מה שהמתלוננת טוענת, לא מה שבית המשפט קיבל. לא, אני אנסח מחדש: בית המשפט דחה מכל וכל את הטענות הללו. לגבי 15: הוא ניסה לגרום לפיטוריה כיוון שהיא, ככל הנראה, איימה על חברתו הנוכחית לחיים; ולא בגלל שקיימו או לא קיימו פעם רומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי גם כתבתי סעיף 48 המנצח: " 48. בבואי לבחון האם צדק בית הדין האזורי בקובעו, כי המערערת לא עמדה בנטל ההוכחה להראות כי המשיב הטריד אותה מינית, עלינו ליתן את הדעת ליסודותיו של איסור ההטרדה המינית במסגרת יחסי העבודה, תוך ניצול מרות. ולענייננו, האם עמדה המערערת בנטל להוכיח, כי המשיב ביצע את ההתנהגויות המפורטות בסעיף 3(א)(3) או (4) לחוק כלפיה, במסגרת יחסי העבודה, תוך ניצול מרות. אקדים ואומר כי הגעתי לכלל מסקנה, שהמערערת עמדה בנטל להוכיח את קיומה של ההטרדה המינית כלפיה." ולגבי 15, הוא שאמרתי, היה במעמד אותו ניסה לנצל למען פיטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדה בנטל ההוכחה (המופחת! מדובר בהליך אזרחי) להטרדה מינית. כאשר השופטת קוראת גם למצב בו היא הייתה המפתה - הטרדה מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש הבדל עצום - בכל קנה מידה שהוא - בין הטרדה מינית לבין אונס. התובעת טענה, בעצם, לאונס; בתי המשפט השונים דחו את טענתה. לגבי קיומה או אי-קיומה של הטרדה מינית, בדיון הזה, הבאה כראיה את החלטת בית המשפט היא צעד קצת מוזר. הרי בדיוק על הלגיטימיות של ההחלטה הזו אנו מתווכחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הבהרה: הדיון פה הוא ביני לבינך ולבין האייל שמעליך, והתחיל מכך שהאייל ההוא כתב: "השופטת הרי הסכימה שהיא כנראה פיתתה אותו, ולא להיפך." וזו היתה הטענה שלי, השופטת לא הסכימה שהיא כנראה פיתתה אותו. כל הטיעונים שלה מצביעים לכיוון האחר, שהרבה יותר מקובל עליה שהיתה תקיפה (ואחריה בכי) וניצול. אבל האייל ממשיך לראות בזה הכרה במעין מעשה פיתוי (ואותו אייל מוזמן להביא מובאות מפסק הדין שעליהן הוא ביסס את ראייתו המוזרה). אתה לעומת זאת תוקף את הנושא מנקודה אחרת. איך ניתן לקרוא את הדברים (שאותם אתה מכיר רק מפסק הדין) בשונה מפסק הדין. שיבושם לך. אז לפי הטענות שלך *יכול להיות* שהוא לא תקף אותה באותו מעמד שבו רק שניהם היו נוכחים. ו*יכול להיות* שהיא תקפה את חברתו בעימות והגיעו לה פיטורים. ולטענתי מאידך, בלי לדעת יותר ממך, *יכול להיות* שאתה מאוד מאוד טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזרת - ה"תקיפה" מופיעה רק בגרסתה של המתלוננת, גרסה *שלא* התקבלה *בשום* ערכאה, גם לא על דעתה של השופטת שפסקה לה פיצויים. מה שקיבלה אותה שופטת היה שגם למצב שבו המתלוננת היא זו שיזמה את הקשר המיני ואף התמידה בו, אפשר לקרוא הטרדה מינית. כיוון שאין בדעתי לחזור לפסק הדין עצמו, שהספיקה לי קריאתו האחת - באתר כל כך לא ידידותי לקורא - אפנה אותך לציטוט שהבאתי מפרשנותה של אורית קמיר לפסיקה זו, תגובה 474760 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שכבר הסברתי בתגובה 474841 הפרשנות שלך פשוט מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שהסברנו לך שוב ושוב - גם אני וגם אדם - אין כאן עניין של פרשנות. פשוט לא קראת עד הסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונצלי אותה לקריאה מחודשת של פסק הדין, באתר ידידותי יותר - http://www.sexualharrasment.info/hblog/?p=326. השופטת וירט-ליבנה, שחיברה את פסק הדין, מסרבת להכריע מה קרה שם במרתף. היא לא מקבלת את עמדתו של בית הדין האזורי, אבל גם לא מקבלת את עמדתה של המערערת. השופטת ארד מתחמקת מהנושא לגמרי. השופט אדלר, לעומת זאת, מקבל את עמדתה של וירט-ליבנה שהיה כאן ניצול לא ראוי של יחסי מרות, שמעצם טיבם (במקרה זה) הופכים כל מגע מיני - גם בהסכמה - להטרדה מינית. אבל הוא מדגיש (סעיף 3 אצלו) *שלא* היה כאן אונס, ושיחסי המין היו בהסכמה. זו היתה הטענה שלי מראש: שצריך לנקות מהדיון כל טענה להטרדה מינית במובן היומיומי של הביטוי (ובוודאי טענות חריפות יותר, למשל קיומו של אונס ממש), בגלל שראשית, בית הדין לא טען שזהו המקרה, ושנית, לא על זה אנחנו מדברים כאן. אגב, אני מסכים שאף אחד מהשופטים לא קיבל את טענת הפיתוי. נ.ב. - לא אני ולא גוגל לא מכירים את הביטוי "עיוור מיופיו". אני צריך להיעלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה זה שכמנסחים טיוטה של ההודעה במשך חצי שעה ורק אז חוזרים לאתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לעניין. כאשר השופטת וירט-ליבנה עוסקת במה שהתרחש במרתף היא טורחת לשלול את קביעות בית הדין האזורי שהעובדה שהתובעת בקשה לסגור את הדלת מעידה שלא מדובר בתקיפה, וכן שעדות האחות (לסערת רוחה של התובעת) אינה קבילה. כלומר מבססת היטב את הטענה לתקיפה. היא אינה מקבלת את טענת התובעת שהמשיב אחראי בצורה ישירה לפירוק נישואיה, אבל לפי מיטב הבנתי, זהו הפרט היחיד בעמדתה של התובעת שאינו מתקבל. השופטת ארד אינה מתחמקת מהנושא, היא עושה כמקובל בפסקי דין וקובעת בסעיף 1 שדעתה כדעת השופטת וירט-ליבנה. לכן היא לא צריכה לחזור על הקביעות אחת לאחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שעלעלתי גם בגרסה הבאמת ידידותית לקורא שאדם הפנה אליה, אביא ציטוט אחד - ''גם אם נניח שבהתנהגותה זו של המערערת יש כדי להעיד על יוזמה להתחיל קשר כלשהו עם המשיב, הרי שאין די בקביעתו של בית הדין האזורי, כי המערערת היא זו שיזמה את תחילת הקשר האינטימי, כדי להעיד באופן מוחלט על שלילת התקיימותו של יסוד ניצול יחסי המרות''. וכן (צר לי, אינני יודעת איך מביאים יותר מציטוט אחד באותה תגובה) השופטת מדברת בהמשך על הפרשנות השונה שיש לתת למחמאות וכו' לממונה בעבודה, מאשר לאדם אחר שלגביו ייחשבו אלה לפיתוי. לדברים כאלה התכוונתי כשטענתי שהשופטת קיבלה את טענת הנתבע שהעובדת פיתתה אותו, אם כי לשיטתה הוא לא היה אמור לראות בכך פיתוי. האמת היא שרוב דבריה בפסק הדין מעלים בדעתי את השאלה כמהה מיטות נאלצה לעבור אותה שופטת בדרך לכס המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את הדברים הללו מבינים בהקשר של מה שנכתב מעליהם: "בערעור שבפנינו קבע בית הדין האזורי, כי המערערת היא זו שיזמה את תחילת הקשר עם המשיב. את זאת למד בית הדין מן העובדה שבאותו היום בו קיימה עם המשיב שיחה, מיוזמתה, להבהיר לו שאינה מעוניינת ביחסים אינטימיים עמו, נסעו השניים לחוף הים וניהלו שיחה ידידותית. מכאן, מצא בית הדין האזורי להעדיף את גרסתו של המשיב, לפיה בשיחה זו נוצר לראשונה קשר אישי בין השניים, שהתפתח לקשר אינטימי בחודשים שלאחר מכן." היא יזמה שיחה ידידותית, ובית המשפט האזורי ראה בזאת יזמת קשר. השופטת אינה מקבלת זאת. ואת שארית דבריה ניתן להבין בצורה הבאה: אם אני אומרת לך שהחולצה האדומה הזוהרת שאת לובשת מחמיאה לך, המשמעות של כך יכולה להיות שונה. אם לחשתי לך את זה בבר פנויות אפלולי, את יכולה להבין דבר אחד. אם אמרתי לך את זה במקום העבודה בו את אחראית עלי ואני רוצה קידום, את בהחלט מוזמנת להבין דבר אחר. אגב, ההערה המיותרת בסוף תגובתך, אשר כוונה אל מתחת חגורתה של השופטת מעידה על דבר אחד, הקושי הגדול שלך בניהול דיון ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שהשופטת אינה מקבלת זאת? ומה הצורך להסביר את "שארית דבריה"? שארית דבריה ברורה מלכתחילה, ואיננה סותרת דבר ממה שאמרתי. ובאשר לסיפא: א. הערתי ביחס לשופטת אכן מדברת על עניינים שמתחת לחגורה, אבל היא לא נועדה להיות עקיצה או משהו לא ענייני מסוג זה. השאלה עלתה בדעתי משום שאזכור האפשרות שבמקום עבודה מסוים פיתויו המיני של הממונה יהיה בבחינת תנאי הכרחי להתקבלות - במשפט המתייחס לחברת תוכנה ולעובדת מקצועית ביותר - נראה לי תמוה להפליא, מצב שלא הייתי חושבת עליו לרגע. ותהיתי איך קרה שהשופטת חשבה עליו. ב. מה מדבריי, במטותא, הצביע על קושי לנהל דיון ענייני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה ראית שהשופטת אינה מקבלת זאת?" בכל פעם כשהיא מזכירה את השיחה הראשונית על חוף הים (סעיפים 6, ו64) היא טורחת להוסיף את גירסת התובעת שמטרתה היתה "להבהיר לו שאינה מעוניינת ביחסים אינטימיים עמו". ולא, היא לא היתה חייבת להזכיר זאת בכל פעם. ובאשר לסיפא המיותר ולא ראוי: א. בסעיפים 62-64 דנה השופטת בשאלה המשפטית של יוזמה מינית מצד התובע. היא מזכירה בסעיף 63 מקרה משפטי ספציפי שקשור לעניין. היא דנה בכך משום שהנושא עלה בטענות המשיב. ההנחה שהיא מתייחסת לעצמה ולתנאי עבודתה היא הדבקה לא ראויה שלך. ב. ה"תהיות" שלך לא "נולדו מן הים". בקונטקסט העכשוי שבתוכו המשפט מתקיים, שאלת הנורמות בין גברים לנשים ונושא ההטרדה המינית זו לא ההתקפה הראשונה על זהותה של שופטת כאישה, וההשפעה של זו על החלטותיה. וה"תהיה" החודרנית שלך אכן מעבירה את הדיון לקונטקסט אישי ומלוכלך במיוחד, שאותו להשערתי, לא היית מעלה בכלל אם החתום על החלטת בית המשפט היה גבר. השליפה שוביניסטית שלך הישר אל מתחת לחגורותינו היוותה בתגובה ההיא תחליף לדיון ענייני, שכנראה לא הצלחת לייצר מרוב תהיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השופטת טורחת להזכיר הרבה דברים שלדעתך היא איננה מקבלת אותם. מדוע אינך מתייחסת באותו אופן לאזכורים הרבים של עצם היוזמה מצד התובעת והאפשרות שפעלה באופן מפתה כלפי התובע? ב. *אני* אישית מעולם לא תקפתי שופטת משום שהיא אישה, אם כבר ההיפך הוא הנכון. ודאי שלא הייתי תוקפת שופט גבר בדרך הספציפית הזאת - פשוט האפשרות לא ממש קיימת - אבל גם לגביה זו לא הייתה בדיוק התקפה אלא שאלה על הרעיונות שהעלתה כאן. אינני רואה מה היה רלוונטי להכניס במקרה זה דווקא את התיק הנוגע ל"נוהג מקובל" של פיתוי ממונה: הרי הטרדה מינית במקום העבודה איננה עניין כה נדיר שהיה צריך להידרש דווקא למקרה ההוא. ג. ההתקפות הרבות שלך עליי מהתחלה מעידות, לדעתי, שחוסר הענייניות בא מצידך, לא מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאשר היא מעלה משהו שנאמר, מיד מזכירה שזה לפי גרסתו של X ואחר כך מסבירה מדוע זה לא קביל, אז סביר להניח שהיא לא מקבלת את הדברים. כאשר היא לא עושה זאת, ומשלבת את אותו פריט בתמונת העולם שהיא בונה, אז יותר סביר שהיא מקבלת אותם. ב."ודאי שלא הייתי תוקפת שופט גבר בדרך הספציפית הזאת - פשוט האפשרות לא ממש קיימת" מדוע? אין גברים הכפופים לנשים במערכת המשפט? התיק שמוזכר ב63 בא להראות שאפילו במקרה הקיצוני שבו ברור שהנשים הן שיזמו את המגע המיני עם האחראי עליהן, יש מקום לראות בכך ניצול מרות מצידו של אותו אדם. אין באיזכור המקרה כל בסיס לקישור הישיר שאת עושה לקריירה של השופטת וההשערות המכוערות שלך לאופן שבו התקדמה. לדעתי האישית את מיתממת. ג. ההתקפות הרבות שלי מההתחלה היו על הדברים שאת כתבת. תמיד גיביתי את דעתי על דבריך בטיעונים. השפה שבה השתמשתי לא יותר חריפה משלך. אבל עוד פעם, לשער שהשופטת קפצה ממיטה למיטה, זה כבר מחוץ לכל דיון ענייני בפסק הדין שהיא כתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא לא מסבירה מדוע זה לא קביל, אלא רק מדוע צריך היה הממונה לנהוג יתר זהירות או פרשנות שונה. ב. יש גברים הכפופים לנשים, אבל אין (עדייו) גברים המתלוננים על הטרדה מינית מצד הממונות עליהם. ומקרה ניצול המרות שהשופטת מזכירה נוגע לסוג שונה משמעותית של עבודה - גם משל פיתוח תוכנה וגם משל עיסוק במשפטים. לא היתממתי בשום מקום: מקרים שבהם הממונים "מצפים" לפיתוי או יוזמה מינית מצד הכפופות להם קורים בעיקר בשתי קטגוריות: או במקום שהפער המעמדי/כלכלי/מקצועי בין הממונה והכפופה לו גדול מאוד (בין מנהל עבודה לפועלת פשוטה, מנהל ומזכירה וכיו"ב) או בתחומים שבהם נדרשים כישורים "גמישים" יותר ולא כל כך מקצועיים - כמו בתקשורת, קולנוע, תיאטרון, אמנות וכיו"ב. אלה הרבה פחות סבירים בתחומים שבהם נדרשת מקצועיות מוכחת - שוב, כמו בפיתוח תוכנה או משפטים: שני תחומים שנראים לי די מקבילים מבחינת האפשרויות מסוג זה. ולמען הדיוק, סביר שמהנדסת תוכנה תהיה חשופה להטרדות מסוג ספציפי זה מאשר משפטנית, משום שמהנדסי תוכנה עדיין אינם מציפים את השוק כמו משפטנים. ג. ההתקפות שלך לא היו ענייניות: את טענת שאני לא קראתי את פסק הדין, משום שלא ראיתי שהשופטת קיבלה את טענת התקיפה המינית. אבל השופטת אכן לא קיבלה אותה, והציטוטים שהבאת לגיבוי נלקחו מטענות התובעת, לא מהפסיקה. ובעניין השופטת: לא אני ולא אף אחד מהאנשים שאני מכירה היטב לא החנפנו מעולם לממונים עלינו לצורכי קידום, ודאי לא חנופה שיכולה להתקשר באיזה אופן למיניות. אני מכירה נשים בתחום התקשורת והאמנות שעברו, אמנם, הטרדה מינית - אך לא היה בזה שום דבר שבא מיוזמתן, והן גם לא נכנעו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"א. היא לא מסבירה מדוע זה לא קביל[...]" איבדתי אותך, *מה* לא קביל? אני פשוט הסברתי לך איך מבדילים בין טענה שמועלית ונדחית וטענה שמועלית ולא נדחית. "ב. יש גברים הכפופים לנשים, אבל אין (עדייו) גברים המתלוננים על הטרדה מינית מצד הממונות עליהם." טעות. אבל תשאלי את טווידלדי מה ההבדל בין גבר שלא מתלונן, לגבר שמתלונן ולא מקשיבים לו. ב. את יוצרת דיכוטומיה שלמעשה לא קיימת. אבל ניסחת את זה באופן מעניין: "ממונים שמצפים שיפתו אותם". טוב, נדון בשני המצבים, ממונים מטרידים וממונים ש"מצפים שיפתו אותם". והמודל שאת מציעה מוטעה, הטרדה ופיתוי יכולים להתרחש גם כשהעובד הכפוף הוא במעמד כלכלי או חברתי גבוה. אין גם ממש הבדל בין סוגי העיסוק, משום ששיקולים "לא מקצועיים" משחקים תפקיד בכל קריירה (את הרי זו שהכריזה שה*שופטת* התקדמה בעזרת כישוריה המיניים). "ג. ההתקפות שלך לא היו ענייניות: את טענת שאני לא קראתי את פסק הדין, משום שלא ראיתי שהשופטת קיבלה את טענת התקיפה המינית." יש כל כך הרבה טעויות במשפט הזה... *את* זו שטענת ש*אני* לא קראתי את פסק הדין. אמנם שתינו "האייל האלמוני" אבל זה לא צריך לגרום לך לכזו דיס-אוריינטציה. :-) אני טענתי שאת לא הבנת את פסק הדין שקראת, והתחלתי לטעון את זה כאשר את קבעת שלפי השופטת התובעת בתביעה זו פיתתה את המשיב. את יכולה להמשיך לא להסכים עם מה שאני ראיתי בטקסט. מאחר שאת לא תמיד מגבה את דעותיך בציטוטים מתוך הטקסט והסברים, ומתעלמת מהסברים מגובים שאני העלתי, קצת קשה לי להשתכנע. "התקפות לא ענייניות" מהווה שימוש לא נכון במושג. בתגובתי עסקתי תמיד בעניין, וטענתי משהו לגביו. לכן תגובותי ענייניות. לטעון שהשופטת התקדמה בקריירה שלה דרך חדרי מיטות, זה למשל לא ענייני. סתם מכוער. "לא אני ולא אף אחד מהאנשים שאני מכירה היטב לא החנפנו מעולם לממונים עלינו לצורכי קידום, ודאי לא חנופה שיכולה להתקשר באיזה אופן למיניות." וואלה גם אני לא. אני סתם מחייכת לכולם, שואלת מה שלומם, מנסה ליצור אווירה נחמדה סביבי. כשאני מגיעה לידי עימות עם בכיר ממני אני לא תמיד מקפדת את ראשו. לפעמים אני מחפשת דרכים נעימות והרמוניות לפתרון מחלוקות ובעיות. האופן שבו אני פועלת לא מביא בחשבון מעסיק או חבר לעבודה כוחני שעלול להתעלל בי נפשית או פיסית. אף אחד מאיתנו לא מצפה להתנהגות שהיא מחוץ לנורמה. מסעיפים ב' וג' בתגובתך זיהיתי את התבנית המחשבתית שכותרתה היא "לי זה לא יקרה". כלומר: "דברים כאלו לא קורים לנשים במעמדי ומקצועי, ומקומות העבודה בהם אני נמצאת. זה לא *הטרדה*, זה *פיתוי*. הנשים הללו (המתלוננת, והשופטת שהיא בטח גם שרל^?#) הן לא כמוני וכמו חברותי. בעולם שלהן זה מתקיים, לא בשלי, וזה בטח אשמתן." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "כאשר היא מעלה משהו שנאמר, מיד מזכירה שזה לפי גרסתו של X ואחר כך מסבירה מדוע זה לא קביל". את האי קבילות הזאת, לטענתי, היא לא מסבירה. ב. קראתי את דבריו של טווידלדי. את יודעת כמוני שדברים כאלה לא ממש מגיעים לבית המשפט, או במימדים זניחים לחלוטין. ג. השופטת היא זאת שדיברה על ממונים ש*מצפים* לפיתוי. אני לא *הכרזתי* שהשופטת התקדמה בעזרת כישוריה המיניים, אני העליתי את השאלה אם זה מה שקרה. לא הייתי מעלה דאת בדעתי לולא, לפי התיאור שלה, המצב הזה ייתכן או אולי נפוץ אפילו בתפקיד מקצועי לעילא ולעילא. ד. אני טענתי - ואני ממשיכה לטעון - שלא הרחקת לכת בקריאה, אם סברת שהשופטת קיבלה את טענת ה"תקיפה המינית".את, ךעומת זאת, טענת בהמשך שאני לא קראתי כלל את פסק הדין או לא הבנתי אותו. חיוכים ואווירה נחמדה במקום העבודה זה על הכיפאק. זה לא בדיוק פיתוי או חנופה. אני מתכוונת לדברים שאמרה השופטת - התנהגות ש"בחוץ" משמעותה פיתוי, אבל במקום העבודה על הממונה להבינה באופן אחר. אני שמחה לראות שאת מזהה אצלי כל מיני דברים ויש לך תובנות נרחבות לגבי. היה נחמד יותר לו היה בהן שמץ של אמת, אבל אי אפשר לבקש הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא מעלה דברים של המשיב, וסותרת אותן בסעיפים די ארוכים. היא מזכירה דברים של בית הדין האזורי ומסבירה מדוע היא אינה מסכימה איתם. יש טענה *ספציפית* של השופטת שאליה כיוונת בדבריך האחרונים? ב. עברנו מ"אין" ל"מימדים זניחים". בכל זאת התקדמות. ג. השופטת ציטטה את דברי בית המשפט העליון ש:"בהחלט ניתן להעלות על הדעת מצבים בהם 'יוזמה' מצד עובד לקיים יחסי מין עם המעביד, תהא אף היא יוזמה 'טכנית' בלבד, כגון במצב דברים בו ברור לכלל העובדים כי הדרך היחידה להימנע מפיטורין או להתקדם במקום העבודה הנה באמצעות קיום מגע מיני עם המעביד, וכי הדבר הוא בבחינת נורמת עבודה בלתי מדוברת ובה בעת – ממשית וקיימת…" (אולי תבררי מי השופט שכתב את זה ותשערי דברים על חיי המין והעבודה שלו) המילה "נורמה" בלבלה אותך? זה בסדר, אף אחד בבית המשפט האזורי או העליון לא קבע שזו התנהגות סבירה או מקובלת. רק שה"יוזמה" יכולה להיות טכנית, והמעביד המאושר אחראי לאיזשהו משהו. "ד. אני טענתי - ואני ממשיכה לטעון - שלא הרחקת לכת בקריאה, אם סברת שהשופטת קיבלה את טענת ה"תקיפה המינית"." את מתכוונת *שכן* הרחקתי לכת בקריאה, לא כן? גיבית את דברי מתוך הטקסט. אם הצלחת להוכיח מן הטקסט שאני טועה, זה נעלם בסבך איכשהו. האם את מעוניינת להוכיח לי בצורה מסודרת שאת צודקת? "את, ךעומת (sic) זאת, טענת בהמשך שאני לא קראתי כלל את פסק הדין או לא הבנתי אותו." דיוק בבקשה. את טענת בתחילה שהתובעת פיתתה את המשיב לדברי השופטת: תגובה 474822 מכאן התחיל הדיון. ואז: אני לא טענתי שלא קראת את פסק הדין, רק שלא הבנת אותו. אכן, הטענה ש"גם השופטת הסכימה שהתובעת פיתתה את המשיב", מעיד על חוסר הבנה בסיסי. "חיוכים ואווירה נחמדה במקום העבודה זה על הכיפאק. זה לא בדיוק פיתוי או חנופה." תלוי בעיני מי. "אני מתכוונת לדברים שאמרה השופטת - התנהגות ש"בחוץ" משמעותה פיתוי, אבל במקום העבודה על הממונה להבינה באופן אחר." בבקשה דוגמה: אישה מבקשת מגבר להתלוות אליה לשיחה על עתידם על חוף הים. אם היא פונה לזר בפיק אפ בר אפלולי זה עשוי להתפרש כהזמנה אינטימית (לא לתקוף אותה, רק לגשש). אם היא פונה לבכיר במקום עבודתה, והיא גם מסבירה לו בשיחה שאין מקום לקשר שהוא מחוץ ליחסי עבודה, הייתי אומרת שזה פחות, הרבה פחות מהזמנה. אבל אולי בעיני בכיר כוחני ופלונית אלמונית שבוחרת להאמין לו זה "פיתוי". "אני שמחה לראות שאת מזהה אצלי כל מיני דברים ויש לך תובנות נרחבות לגבי. היה נחמד יותר לו היה בהן שמץ של אמת, אבל אי אפשר לבקש הכל." אני גיביתי את דברי מתוך הטקסט שלך. את שוללת זאת מבלי לגבות את דבריך בדבר. טוב שיש לך את האמת הפנימית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אז השופטת בעצם לא דיברה על מעסיקים ש''מצפים לפיתוי'', אלא על מעסיקים שמנצלים את מעמדם, ומנצלים מינית את עובדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. חוששתני שסגרנו את היגיעון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שדיון זה היה מייגע אותך פחות, אם את הזמן והאנרגיה שלהם נדרשת על מנת לשוב ולטעון ללגיטימיות של תהיות על מסלול המיטות של השופטת היו משמשים אותך לבניית טיעונים מסודרים ומנומקים. דיון שכזה היה מעניין אותי. אבל אולי מי שמסוגל לקיים אותו ממילא לא ייקלע לתבניות המחשבה הבעייתיות שאת הבאת לביטוי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה ביי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמונים יקרים, בפעם הבאה שאתם נקלעים לדיון עם עצמכם, אנא השתדלו לבחור לכם ניקים ולו קלושים (גם "האייל האלמוני11" ו"האייל האלמוני555" יספיקו). ________ ברקת, עם סיבה טובה לא לעקוב אחר הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי - אני דוגלת באמת בפרסום ואף אחד מהמספרים שהצעת איננו המספר שלי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני7 מתאים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מתאים'' זה לא העניין. זה צריך להיות אמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' עכשיו צפויה מתקפת אנונמימיםיות על אושיות האייל. יעופו פה הודעות טעונות טיעונים לוגיים בזכות הסתר-הפנים ויתרונותיו. בגנות הגילוי הנאות והקשריו. משפחות מדרגה ראשונה תתפלגנה לנוכח צירופי מילים שאין להם כלום ונוכח המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערוץ 7 לא אמיתי לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, התנועה בלי ניקים הרבה יותר קלה לי. וברקת, לדעתי את ממילא לא היית עוקבת אחרי הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיפי רק איזה פסיק קטן-לא בשבילך -בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך? לד-ע-תך? מתבקשת על זה תגובה ריקה של עוזי ו. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היא הייתה יכולה, נגיד, לכתוב שטענות התובעות מקובלות עליה - מה שהיא הקפידה (מאוד) שלא לעשות. אילו היה ברור, וגם מוכרע בבהירות בפסק הדין, שהנתבע אנס את התובעת - הרי שכל הדיון הזה לא היה מתקיים, וסביר גם להניח שהתביעה לא הייתה מתבררת בבית הדין האמור. את יכולה לקרוא את דברי השופטת גם שלושים פעם (בהצלחה), אבל לא תמצאי שום עדות לבהירות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהשופטת חוזרת עליו, היא שבניגוד למקובל היא מתערבת בפרשנותו של בית המשפט האזורי: שלא מדובר ביחסי הסכמה בין בגירים; שאין עדויות שסותרות את הרעיון שהמגע המיני הראשון ביניהם היה כפוי; שהתובעת לא צריכה להביא יותר הוכחות ממה שהביאה לאישור גירסתה. למיטב קריאתי, זה מספיק ברור. ושוב, הדבר היחיד שהשופטת שוללת בגירסתה של התובעת הוא האחריותו של המשיב לסיום נישואיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |