הצעה: לצמצם את מספר סימני הניקוד 1971
חדשות • המערכת • שבת, 5/6/2004, 20:41
ד"ר מרדכי מישור, חבר בוועדת הדקדוק של האקדמיה ללשון העברית, מציע לצמצם את מספר סימני הניקוד.

מישור מציע "לאחד את הקמץ והפתח, ואת הסגול והצירה, ולפשט את כללי החיטוף, על גבי מערכת אחת של כתיב, שאנו מכנים 'הכתיב חסר הניקוד' ". ההגייה הספרדית, שאותה אימצה העברית החדשה, מכירה חמש תנועות בלבד. היום אין מבטאים בקול את ההבדל בין קמץ לפתח, או את ההבדל בין סגול לצירה - הבדלים שמנקדי המקרא הטבריינים הכירו.

הסופר מאיר שלו מתנגד להצעה: "על פי אותו היגיון היה צריך לבטל גם את ההבחנה בין קו"ף לכ"ף דגושה, בין וי"ו לבי"ת רפה, בין טי"ת לת"ו. משום מה המגמה היום היא להוריד את מספר המלים והתנועות בשפה, וזו לא מגמה טובה. חלק מתרבותו של האדם היא להכיר את השפה שלו, והניקוד הוא חלק מזה".
קישורים
הארץ
האקדמיה ללשון העברית
גילוי וחיטוי בלשון - מאמרו של ירדן ניר־בוכבינדר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

דעתי האישית? 223735
כליל החורש נאורי שבת, 5/6/2004, 22:16
צריך לצמצם את מספר חברי האקדמיה ללשון העברית, מוסד אנכרוניסטי שאין לו מקום בתקציב המדינה. מצדי שכל מחלקת לשון עברית בכל אוניברסיטה (בארץ ובחו"ל) תממן מתקציבה את האקדמיה הזו, או שתקים לעצמה קתדרה לטיפול בנושא.

הערה: אין לי מושג כיצד האקדמיה ממומנת כיום, טל"ח וכו'.
דעתי האישית? 223813
אור • בתשובה לכליל החורש נאורי יום א', 6/6/2004, 9:43
למיטב ידיעתי חלק מחברי האקדמיה נמצאים שם בכלל בהתנדבות, והיא סובלת מקשיים תקציביים רבים. כך למשל, השנה הוחלט לגבות חמישה עשר שקלים לשנה עבור מינוי ל''אקדם'' (הגרסה העכווית של ''למד לשונך''). עד כה, היה המינוי חינם.פרסומיה של האקדמיה עולים פשוט אגורות, וזה אולי אחד הגורמים לקשייה שכן מושקעת בהם עבודה רבה.

רבים לא מכירים את חשיבותה האדירה של האקדמיה בחידוש מונחים מקצועיים. האקדמיה עובדת בשיתוף עם מדענים וחברות טכנולוגיה ליצירת ערכים עבריים רבים עבור מקביליהם הלועזיים, לא פעם לבקשת החברות האלה עצמן.תפקידה רב וחשוב, ואם כבר, יש להעצים אותה ולא לצמצמה.

אם איננו שומעים את חברי האקדמיה מתחננים לכסף הרי זה משום שאותה חבורת קשישים יהודים טובים ומנומסים אינה נוטה ליילל.
דעתי האישית? 223997
ערן בילינסקי • בתשובה לאור יום א', 6/6/2004, 18:57
ימימה עברון, שחיברה את המאמר המצוטט שהופיע ב"הארץ" כותבת שחברי מליאת האקדמיה אינם מקבלים כסף על עבודתם.

היא כמובן מתייחסת לכל הפרשה בבלוג שלה ב"רשימות": http://www.notes.co.il/yemima/6249.asp
לדעתם האישית 225415
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 11/6/2004, 16:05
להלן הקישור לתגובות על מאמרה של אביבה עברון ב"הארץ":
לדעתם האישית 225439
האייל המפרגן הפולני • בתשובה לאורי פז יום ו', 11/6/2004, 19:02
ימימה עברון.
לדעתם האישית 225563
אורי פז • בתשובה להאייל המפרגן הפולני שבת, 12/6/2004, 22:24
צודק, סליחה. עוד פליטת קולמוס מוטעית שלי.
דעתי האישית? 227582
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/6/2004, 17:26
ועוד שתי תגובות מעניינות על מאמרה של ימימה עברון היום:
דעתי האישית? 227595
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ב', 21/6/2004, 17:36
לא מצאתי שם טענה מוצקה נגד אותה הצעה.

תוספת הניקוד אינה פוגעת ביכולת הקריאה, כך שגם מי שיראה טקסט מנוקד עדיין יכול לקוראו.
חוקרי העתיד לא יזדקקו למקבילה השמיעתית של אבן הרוזטה כמו שמפוליון כדי לדעת את ההגיה שכן יעמדו לרשותם הקלטות, מה שלא עומד לרשות החוקרים כיום.
לשאלה השלישית שמעלה א"פ קודמת ההנחה שיש ערך אינהרנטי הנחלת הדקדוק הקלאסי להמונים - הנחה שהיא ערכית וסובייקטיבית. איני רואה פסול אובייקטיבי בכך שהדקדוק הקלאסי ישאר רק בין כתלי האוניברסיטאות, ואני גם מתנגד להתייחסות לתלמידי אשורולוגיה כתמהוניים. הכרתי תלמיד אשורולוגיה (שמו אפילו "אשר") והוא נורמלי לחלוטין, ואפילו אדם שומר מצוות.

במכתב השני אין טענה נגד ההצעה אלא יותר נגד אדישות הצבור להצעה.

אגב, א"פ שם, קרוב משפחה שלך? אם כן, אז יש מקום להצהרת גילוי נאות.
דעתי האישית? 227605
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/6/2004, 17:44
אין שום קשר ביני לבין א"פ. בעצמי התפלאתי מי זה/ו. ואני הרי לא מתגורר בתל אביב, כידוע לך, אלא בעיירת חוף צפונית לה.
וכמובן, את תגובתך הנוכחית אתה מוזמן לא-על-ידִי למייל לעיתון הארץ, כדי שיהיה להם מה לאכול מחר :-)
שקרן מתחזה 227615
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 21/6/2004, 17:55
כבר התפלאת בעצמך על ההיתחזויות הקודמות שלך בדיוק באותן המלים ובאותה הזריזות.
שקרן מתחזה? דחילק! 227671
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/6/2004, 20:55
תגיד, אתה באמת כה פתי לחשוב שאם כאן באייל אני מופיע, בניגוד להתחזויותיך שלך, בשמי ושם משפחתי המלא, אז שעל דפי הארץ אנהג אחרת? וכי למה לי? הרי כבר פרסמתי לא-מעט מכתבים בעיתון "הארץ", כולל במוסף הספרותי, בשמי ושם משפחתי המלא.
אין אייל אלמוני אחד ויחיד 227676
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 21/6/2004, 21:13
http://www.haayal.co.il/help , שאלה 23
אין אייל אלמוני אחד ויחיד? שכן ירבו 227677
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/6/2004, 21:24
שקרן מתחזה, בדחילו 227688
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 21/6/2004, 22:07
כבר תפסו אותך על היתחזויות בשמות שונים
שקרן מתחזה, בדחילו 227692
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 21/6/2004, 22:20
כן, באמת? אפשר לינקים.
בבקשה: 227698
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ב', 21/6/2004, 22:35
בתגובה 215531, תגובה 215435, תגובה 215434, תגובה 215433, תגובה 215383, תגובה 215330 ותגובה 215214 התחפשת ל"סתם אחת", ובתגובה 215546 שיקרת והכחשת שעשית זאת.

בתגובה 196075 (ועוד כמה) התחזית לעורך-דין חילוני. בסוף הודית בתגובה 198501 אבל רק אחרי שהפלת את עצמך בפח בתגובה 196141.

בתגובה 210120 הגבת כאלמוני ואפילו לא טרחת להכחיש כשהשבתי לך בשמך. גם כאן הפלת עצמך בפח בתגובה 210123.

והיה גם את "אריסטו ד"', שאין לי כבר כח לחפש.

אתה מוזמן לשוב ולהכחיש ולהוסיף שקרים, אבל סתם תצטרך לעבוד קשה יותר ביום הכיפורים הקרוב. לא חבל?
על פלורליזם שמעת? 227701
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ב', 21/6/2004, 22:45
מה זה בדיוק משנה *מי* הוא הטוען, השאלה *מה* הוא אומר. מבחינתי, אין זה חשוב מי אתה, אלא מה יש לך לומר: דברים של טעם, עניין ואמת או דברים סרי-טעם מתוך בערות בנושא הנידון. ברור שיש מצבים ששמו של הטוען מעיד כבר על התוכן הקבוע של טיעוני תגובותיו ו/או מאמריו, ולא אנקוט בשמות-עט ידועים מן העיתונות הכללית, אך כאשר הטוען בוחר לו שם בדוי בדיון, מה זה בכלל משנה מי הוא? משנה מה הוא אומר, ואליהם יש להתייחס לגופו של עניין. במקום לעסוק בדקדוקי עניות קטנוניים ברמת גן.

ובכלל, ממתי אסור להגיב בשמות בדויים באייל או על גלי הכפר הגלובלי בכלל? יש איזה חוק חדש בנושא שאני לא מכיר?
לשון החוק 227705
עוזי ו. • בתשובה לאורי פז יום ב', 21/6/2004, 22:50
באמת הגיע הזמן שינסחו את חוקי האתיקה של האייל.

בינתיים, החוק קובע כדלקמן: "מותר לכל אייל להגיב בשמו האמיתי, בשמו הבדוי הקבוע, בשמו הבדוי הזמני, או באלמוניות מוחלטת. מותר לבחור בכל שם, פרט לזה האסור על-פי הוראות חוק, תקנה שברשומות, או הוראה אחרת. מותר גם להחליף שמות ולהגיד שזה לא אני, אבל בזה אסור להתפס".
אתיקה פרנויאידית? 227714
אורי פז • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 21/6/2004, 23:14
שומו שמים, למה אסור להיתפס על החלפת השמות בתגובות באייל?
''מותר גם להחליף שמות ולהגיד שזה לא אני'' 227772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 22/6/2004, 8:42
ובקיצור: לשקר.

איך אומרים בארמית "עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס"?
''מותר גם להחליף שמות ולהגיד שזה לא אני'' 227775
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/6/2004, 8:46
תגובה 227714
אם בארזים 227792
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/6/2004, 10:12
"על חוש הומור, שמעת?" (אמנם יש לך תירוץ טוב, שבשום מקום בתגובה שלי לא מופיע הקוד ":)").
אם בארזים 227831
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 22/6/2004, 13:07
לא. מה זה?
עביד עבידתא דזמרי ובעי אגרא כפנחס 227807
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/6/2004, 11:22
תודה 227830
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/6/2004, 13:06
תודה ולהתראות 227859
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/6/2004, 14:57
מי בכלל ביקש *ממך ומשכמותך* שכר?!

ובהקשר להתנהגויותיך הצבועות באייל, יש לצטט את הקונטקסט המלא של המקור התלמודי:

"אמר לה ינאי המלך לאשתו: אל תייראי מן הפרושים [=החרדים אל דבר השם] ולא ממי שאינם פרושים [=החופשיים מדבר השם], אלא מן *הצבועים* שדומים לפרושים, בכך שמעשיהם כמעשה זמרי ומבקשים שכר כפינחס (סוטה כב, ע"ב).

ורק אזכיר במאמר מוזגר למי ששכח את תלמודו, שזמרי בן סלוא היה גדול החוטאים שזנה אחרי המדיינית כזבי בת צור - ושניהם הוכו למוות בידי פנחס בן אלעזר הכהן בקנאותו הדתית - כשהחל העם הישראלי לזנות אל בנות מואב בהיצמדם לבעל פעור בשיטים.
תודה ולהתראות 227862
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 15:11
ומה אתה אומר על מעשהו של פנחס בן אלעזר הכהן שהיכה את שני החוטאים למוות בקנאותו הדתית - אתה מסכים עם התנהגותו זו?
תודה ולהתראות 227868
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/6/2004, 15:15
ולמה שלא ניתן לשוטה הכפר הגלובלי להחליט בנושא, להחליט אם הוא פנחס או זמרי (על פי מעשיהם, כמובן)?
תודה ולהתראות 227869
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 15:18
אינני מתעניין בשוטה הכפר הגלובלי. אני חוזר על שאלתי: מהי דעתך *שלך* על מעשהו של פנחס הכהן? ולהבהרת השאלה: האם אתה חושב שראוי להרוג נואפים (או נואפים עם גויות, אם הבנתי נכון)?
תודה ולהתראות 227872
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/6/2004, 15:27
אני? אני בכלל לא מתיימר להיות פנחס, כי אני לא במידת הנעליים הרוחניות שלו. ולא שאני מתיימר להיות זמרי, כן. ומאחר ושכ"ג הוא שהחליט שאני מתיימר להיות פנחס, חובת ההוכחה עליו. ואל דאגה, אתה לא צריך לטרוח ולפנות אליו, כי לא קוראים לו - הוא בא לבד. איזה בא, קופץ כמו פרפר (-:
תודה ולהתראות 227879
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 15:35
ידידי היקר, אינני שואל כלל וכלל אם אתה מתיימר להיות פנחס או לא, וגם אינני מתעניין במידת הנעליים שלך, הרוחניות או הפיסיות. אני שואל שאלה פשוטה למדי: האם אתה מסכים עם פנחס, בכך שיש להרוג אנשים החוטאים בזנות? הנה, ע"מ להוסיף פשטות על פשטות, אענה לך אני את דעתי על שאלתי: לא, אני סבור שאין להרוג את החוטאים הללו.

מאחר ויהודים אנו, רחמנים בני רחמנים, הנני פונה אל מידת הרחמים שבך :-), ומבקש שתענה על שאלתי באחת משתי תשובות אפשריות:

א. לא, אינני מסכים עם פנחס הכהן.
ב. כן, אני מסכים עם פנחס הכהן.

- זה הכל, מותר לבקש?
תודה ולהתראות 227885
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/6/2004, 15:46
תגיד, אני חיב לך שקל? ובכל אופן עניתי לך לפני שתי דקות, ואם לא היית נחפז היית חוסך מעצמך את בושת הפנים הזאת.
חדל עם הליצנות! 227887
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 15:50
תגובה 227886
מעשה פנחס הכהן 228027
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/6/2004, 12:21
תשובתי ובחירתי באופציה א'.
כן, אני מסכים עם מעשה ההצלה של פנחס הכהן, במקרה שכזה. רק ברשותך, אסביר מדוע ולמה אני דווקא כן מסכים, בניגוד לך:

מי ששואל את השאלה, מקבל את הסיפור המקראי כמות שהוא, לפחות לצורך הדיון. ובכן, בסיפור המקראי מסופר שהיה נגף (= מחלה הגורמת לחללים רבים) כתוצאה מן המעשה, ועשרות אלפים (!) מישראל מתו. במעשהו *הציל* פנחס הכהן את שאר העם החפים מפשע, כשברור שהגורם למגפה היה מעשהו של זמרי בן סלוא וחוסר התגובה מצד העם. וממילא ברור שזמרי בן סלוא היה לא סתם פצצה מתקתקת, אלא פצצה שכבר התפוצצה על ראשם של אלפים רבים (לא פיגוע שבו נהרגים כעשרים איש) ועדיין מוסיפה להתפוצץ.
כעת תשאל: מה הקשר בין מעשה זמרי לנגף? אני יכול להסביר לך, אבל אתה הרי יונק את ידיעותיך אודות מעשה פנחס מהסיפור המקראי, ובכן שם מתואר שזה בדיוק מה שקרה: שהמעשה גרם לנגף. נקודה. ועובדה היא, שמיד אחר המעשה חדל הנגף.
מעשה פנחס הכהן, הסיפור המלא 230387
אורי • בתשובה לאורי פז יום א', 4/7/2004, 17:01
הנה הסיפור המלא, כפי שהוא מופיע בספר במדבר כ"א:
וישב ישראל בשטים ויחל העם לזנות אל בנות מואב. ותקראן לעם לזבחי אלהיהן ויאכל העם וישתחוו לאלהיהן. ויצמד ישראל לבעל פעור ויחר אף יהוה בישראל.
[כלומר, בעת שבת ישראל בשיטים החל העם נוהה אחר בנות מואב ופולחן פעור. אלוהים מתעצבן]
ויאמר יהוה אל משה קח את כל ראשי העם והוקע אותם ליהוה נגד השמש וישב חרון אף יהוה מישראל. ויאמר משה אל שפטי ישראל הרגו איש אנשיו הנצמדים לבעל פעור.
[כלומר, משה מורה, במצוות יהוה, לשופטים לחסל את חסידי פעור]
והנה איש מבני ישראל בא ויקרב אל אחיו את המדינית לעיני משה ולעיני כל עדת בני ישראל והמה בוכים פתח אהל מועד.
[כלומר, איש (זמרי בן סלוא) מסרב להפרד מהאשה המדינית שלו (כזבי בת צור) ולעיני משה לוקח אותה עמו, בעוד בני ישראל בוכים פתח אהל מועד (לא ברור אם על גזירת הפרידה או על משהו אחר)]
וירא פנחס בן אלעזר בן אהרן הכהן ויקם מתוך העדה ויקח רומח בידו. ויבוא אחר איש ישראל אל הקובה וידקור את שניהם את איש ישראל ואת האישה אל קובתה.
[פנחס, נכד אהרן, הורג את זמרי וכזבי באהלם]
ותעצר המגפה מעל בני ישראל. ויהיו המתים במגפה ארבעה ועשרים אלף.
[כלומר, העונש של יהוה, שלא פורש קודם, היה מגיפה]
וידבר יהוה אל משה לאמור: פנחס בן לעזר בן אהרון הכהן השיב את חמתי מעל בני ישראל בקנאו את קנאתי בתוכם ולא כיליתי את בני ישראל בקנאתי. לכן אמור הנני נותן לו את בריתי שלום והייתה לו ולזרעו אחריו ברית כהונת עולם תחת אשר קנא לאלוהיו ויכפר על בני ישראל.
[כלומר, כל הסיפור בא להסביר מדוע ניתנה הכהונה לבני אהרון]
מעשה פנחס הכהן, הסיפור המלא 230401
אורי פז • בתשובה לאורי יום א', 4/7/2004, 17:41
לא הבנתי למי בדיוק חסר תנ"ך בבית, אבל שיהיה "הסיפור המלא", שבכלל מלא בעיוותי פרשנות רדודה.

עם ישראל אינו מתחיל סתם כך לזנות אחרי בנות מואב, שכן מדוע לא זנה אחרי בנות עמים אחרים שכבש (אמורי, למשל)? ואם זנה, מדוע לא נענש אז? אלא שבפרשה קודם לכן, פרשת בלק שקראנו השבת בבתי הכנסיות, בלעם הוא זה ששולח בסוף הפרשה את בנות מואב כדי שישראל יזנה אחרי גופן, ואחר כך - אחרי אמונתן. ואמנם, חלק מהעם נכשל בכך והחלק האחר מקונן על מר גורלה של המגיפה הפוקדת את העם (24 אלף מתים! בשל מעשי הזנות, תרתי משמע). ובכל זאת, לנוכח מראה המגיפה, זמרי בן סלוא מסרב להיפרד מהאישה המדינית כזבי בת צור, וזן אחרי גופה ואמונת בעל הפעור שלה. גילוי עריות ועבודה זרה ושפיכות דמים - אלו הם שלושה דברים שנאמר עליהם בתורה יהרג ובל יעבור. ולזמרי לא איכפת כבר מהתורה וממכת המגיפה הממיתה את עמו ואת בני ביתו, מצידו אין חם יותר מחיקה של כזבי ואין צודק כאמונתה הפולחנית. והפרשה מסתיימת בפעולה דרמטית והרואית של פנחס (נכדו של אהרן הכהן) המציל את העם.

לו היית מכיר מעט יותר את התנ"ך, היית יודע בבירור שאין צורך בשום סיפור מיוחד בשביל שנדע שמעכשיו הכהונה תעבור לבני אהרן. וזאת משום שהכהונה עוברת רק בירושה מאב לבן, ומאחר ומשה ואהרן היו כהנים גדולים, כהונתם עוברת לבניהם בירושת אבות אוטומטית, ככתוב במפורש בתורה.

ועל סיפור השתלשלות הפרשה המלאה הקודמת, ראו:
תודה ולהתראות 227876
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/6/2004, 15:33
עליך להבין שבימים עברו היה עונש מוות עונש מקובל, בטח ובטח עבור התנהגויות נלוזות כפי שפירטתי בתגובתי לליצן הגלובולארי. ברוך השם בימינו אין צורך לנקוט יד חמורה כזאת, כפי שהיטיב להסביר האדמו"ר מזננדאם (1910-1996) (הראי"ב) בספרו המפורסם "משיב הרוח", ספר שחזה רבות מהפורענויות שבאו על עמנו כמו מלחמת יום הכיפורים ומלחמת המפרץ הראשונה. אומר הראי"ב כי מאז שנסתלקה הנבואה מישראל, החוטאים יבואו על עונשם הסופי והמוחלט רק בידי שמיים, ואנו מנועים מלהטיל עונשים שאין מהם חזרה.

וזאת תשובתי לשאלתך, אם נשאלתי ברצינות ולא ע"מ להקניטני: חוטאים מסוגו של רב"י ושכ"ג שאינן אלא צאצאי הערב רב שהסתפח לישראל ביציאת מצריים ושהיו נסקלים למוות בצדק בתקופת אבותינו,העונש הראוי להם בימינו הוא לא יותר מארבעים מלקות חסר אחת וקנס כספי גדול. על העונש הזה יש לחזור מדי יום ביומו עד שיחזרו בתשובה מלאה.
תודה ולהתראות 228299
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ה', 24/6/2004, 17:19
איש טוב וצדיק אתה.

אגב, איך בדיוק הוא חזה את מלחמת יום הכיפורים ומלחמת המפרץ אם נסתלקה הנבואה מישראל?
תודה ולהתראות 228365
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 24/6/2004, 23:39
דובי,
אם לא עקבת אחרי מהלך הדיון, כדאי שתדע שלא אני כתבתי את התגובה הטפשית הזאת שאליה הגבת, אלא מישהו אחר שלאחרונה משתמש בשמי ובמיילי ללא רשות על מנת להקניטני. ולא פלא שתגובתך נמצאת כאן משעות אחר הצהריים, וכלל לא הגיעה אלי כל הודעה במייל מהאייל על קיומה.

דעתי בנידון ראה בתגובה 228027.
תודה ולהתראות 228379
הנמלה העמלה • בתשובה לאורי פז יום ו', 25/6/2004, 0:52
אם משתמשים במייל שלך, אתה לא אמור לקבל הודעה למייל שלך?
תודה ולהתראות 228383
ערן בילינסקי • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 25/6/2004, 1:00
לא, ההודעה נשלחת רק לבעלי חשבון משתמש, ונשלחת על פי הכתובת שהוזנה לחשבון המשתמש.
תודה ולהתראות 228385
עדי • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 25/6/2004, 1:00
לא. את ההודעות האלה מקבלים ישירות למייל שמשתמשים בו בהתאמה אישית. כך שאם כתבת תגובה והשארת בה מייל של מישהו אחר, זה לא ישנה כלום- אם כתבת מההתאמה האישית שלך, תקבל תגובה למייל שלך.
תודה ולהתראות 229367
ברקת • בתשובה לאורי פז יום ג', 29/6/2004, 18:01
אבל מה פשעה של המדיינית? היא לא נכחה במעמד הר סיני ולא לקחה על עצמה שום התחייבות לאלוהי העברים.
צחה כשלג 229400
אורי פז • בתשובה לברקת יום ג', 29/6/2004, 22:25
ומה פשעה של זונה מפתה בשולי הכביש?
צחה כשלג 229410
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 29/6/2004, 23:18
לא יודע. מוות נשמע לי חמור מדי.
צחה כשלג 229413
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 29/6/2004, 23:39
ועם כל זאת, לדעתי, הצלת חיים של רבים - דוחה הריגת יחיד לשם כך.
צחה כשלג 229585
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 19:45
הריגת יחיד לשם הצלת חייהם של רבים? כלומר - אתה אומר שבגלל מעשהו של היחיד הביא האל את מותם של רבים באמצעות מחלת הנגף, ואילולא היה פנחס רוצח את אותו יחיד - עוד רבים היו מתים עקב מעשיו? אם כך, אני חושב שהדת מתארת את הבורא כדמות מפלצתית, ממש. אם האלוהים קיים (ויש לי ספק רב), אני מקווה שהוא רק מוגבל בכוחותיו, ולא הצליח לברוא עולם יותר טוב, ואני מקווה שהוא לא מרושע עד כדי כך.
צחה כשלג 229587
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2004, 19:56
מה לא ברור? תאר לעצמך אדם שקודח בתוך ספינה מלאה באנשים שנמצאת באמצע האוקיינוס. האם לא יכול להיווצר מצב שבו יחיד מסכן רבים, ובהדחתו ינצלו חיי רבים?
ומה היה בדיוק בקבר יוסף, כשהופקרו חייו של חייל בשדה קרב על מנת שלא יפגעו חיילים נוספים בשל הצלתו. וזוהי דילמה מוסרית שהאתיקה הצבאית מטפלת בה.

ברור שישנה מערכת היגיונית של שכר ועונש, בהתאם לבחירתו החופשית של האדם. ומי שבוחר לחטוא ולהחטיא אחרים, "זוכה" במחלת הנגף ההיא (באותה השעה).
קשקוש צח כשלג 229592
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 20:58
כאשר אדם שוכב עם אשה נכריה מעשהו אינו מזיק לאיש והוא אינו קודח חור בספינה שבאמצע האוקיינוס. וכאשר המקרא מתאר המתת רבים בגלל סיבה שכזאת ואתה משווה את זה למה שהיה בקבר יוסף, אתה חוטא חטא בלתי נסלח, פראזיט שכמוך, בזילות כבודו של החייל שאיננו.

אתה מוציא לדת שם כל כך נורא, שאם האל הטוב, רב החסד והרחמים, אכן קיים (ואינני חושב שהוא קיים), הוא בוודאי מסתכל מטה ואומר לעצמו: "וי לי, מה חטאתי שדווקא מר פז המחליא הוא זה שמינה את עצמו כסוכן שלי?"
קשקוש צח כשלג 229597
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2004, 21:23
ודווקא לאלים הפגניים יש סוכנים (סוכנות?) לא רעים...
קשקוש צח כשלג 229606
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2004, 21:51
אינני הסוכן של אף אחד ותפסיק עם זיבולי המוח שלך. אינני מייצג אלא את עצמי ואת דעתי בלבד. על מה שאני יודע לענות כי למדתי, אני עונה ועל מה שלא, אינני יודע לענות. ובכלל, במקום להשתמש באפולוגטיקה עיוורת, כדאי שתדבר לגופו של עניין. אני מבין שאתה מתיימר להוציא אותי מכליי ואז לרקוד על דמי, אבל לא יועיל לך מאומה. בשלב מסוים פשוט לא אתייחס אליך עוד ומצידי שתמות מצימאון בצומי שהינך כה צמא אליו.

כמו כן, אינני פרזיט, שלא כמו אביב גפן (המותג החילוני של פני "הדור המ***ן") ויאיר לפיד (איך לא? גלי צה"ל, כי אביו עיתונאי בכיר) ושאר מובילי התרבות החילונית, שירתתי בצה"ל.

ולגופו של עניין: אתה, מצידי, יכול לחשוב מה שאתה רוצה, מעשה משכב של יהודי עם נוכריה מזיק או לא. אבל אין זהו ההיגיון המקראי, פשוטו של מקרא. וכאשר מנסים להבין את משמעות הכתוב - מן הראוי לפחות לקבל את מה שכתוב כמות שהוא ולנסות להבין את משמעותו, להיות נאמן בפרשנות לתוכן הטקסט הכתוב, במקום לזבל את המוח בדעות אישיות ו/או חברתיות קדומות, הנוחות למצפונך המתירני.
קשקוש צח כשלג 229824
דורון יערי • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/7/2004, 16:25
אני לא מבין משהו, עיתון במחנה (שבו שירת יאיר לפיד) הוא לא חלק מצה"ל?
קשקוש צח כשלג 229859
אורי פז • בתשובה לדורון יערי יום ה', 1/7/2004, 17:51
בוודאי שעיתון "במחנה" הינו חלק מהמערך הצה"לי. העניין הוא שאם אתה ואני נתייצב ונבקש להתקבל לשרבט בעיתון הזה, ולצידנו יציע מועמדות בנו של טומיסלב לפיד – ההעדפה (הבלתי-מתקנת) בבן של איננה ישרה, כפי שאכן הייתה, אם להתבטא בעדינות.
בקיצור, זה שיאיר לפיד הוא הבן של, אינו הופך אותו למתאים יותר ממני וממך, אתה לא חושב?
קשקוש צח כשלג 229866
דורון יערי • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/7/2004, 18:01
1. יאיר לפיד הוא הבן של, מצד שני הוא גם כותב מוכשר יותר ממני. זו עובדה שהוא ממשיך לכתוב טור מצליח בעיתון מעריב ומגיש תוכנית בעלת ריטינג גבוה בטלויזיה.
2. יאיר לפיד קיבל צו גיוס, הגיע ללישכה שירת ביחידה שבה תרומתו הייתה מקסימלית מבחינת העדפות הצבא (למיטב ידיעתי הפרופיל שלו די נמוך) ושירת בה שירות מלא. הטענה שלך שהוא לא שירת בצה"ל היא שקר מכוער.
קשקוש צח כשלג 229876
אורי פז • בתשובה לדורון יערי יום ה', 1/7/2004, 18:10
1. לדעתי, יאיר לפיד כלל לא יותר מוכשר ממך או מרוב מגיבי האייל הקבועים. המוכשרים בכתיבה הם אולי אביו כעיתונאי ואימו כסופרת. מה גם שהטור המשמים שלו ערק ל"ידיעות אחרונות", מאז שאמנון דנקנר הצליף בדעותיו.

2. לא טענתי שיאיר לפיד לא שירת בצה"ל, אלא שלדעתי שירותו היה נגוע בפרוטקציות ניכרות לעין. תמים אתה רשאי להיות. אני - לא מוכן להיות סומא באפילה.
קול הקנאה זועק ממקלדתך, ואין כמוהו לכיעור 229880
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/7/2004, 18:14
קשקוש צח כשלג 334378
האייל האלמוני • בתשובה לדורון יערי יום א', 2/10/2005, 16:17
יאיר לפיד, הלוחם "המהולל", יוצא יחידת שדה מובחרת שבסיסה בקריה בתל-אביב, בריא בגופו ובנפשו, קורא שלא לגייס את נערי הכיפות הסרוגות (או חלקם) לצה"ל.
ברור מאליו שלא הוא עצמו, ולא חבריו הזמרים ובני הזמרים והידועים למיניהם, המשתמטים, ימלאו את השורות החסרות בסדיר ובמילואים – ביחידות הלוחמות ובקו הקדמי.
מוטב לו ליאיר לפיד הג'ובניק מבחירה לסכור פיו בבואו לדון בהתנדבות למען המדינה ושירות צבאי בה.

עו"ד מאיר הפלר
ידיעות אחרונות, 21.8.05
קשקוש צח כשלג 334437
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/10/2005, 20:07
למה?
האם תעודת לוחם היא תנאי להשתתפות בדיון למי ראוי שהמדינה תיתן נשק?
קשקוש צח כשלג 334494
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 2/10/2005, 23:26
לא, אבל ג'ובניקים-פרזיטים מומזנים לא להטיף מוסר את מי יש לגייס לקרבי-מסוכן במקומם ובמקום עדיני-העור שכמותם מהברנז'ה הצפונית-יפית של סביבתם.
קשקוש צח כשלג 334535
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/10/2005, 8:56
אני מבין. ונהגי מוניות עטורי גורמטים ואוהדי בית"ר ירושלים מומזנים לא להטיף מוסר את מי יש לשלוח לייצג את המדינה בוושינגטון‏1. (אגב, אותם נהגי מוניות שאינם מסוגלים למסור פס למרחק 10 מ', או לעבור‏2 עמוד בכידרור, מומזנים לא להטיף מוסר את מי יש להציב בהרכבה של בית"ר).

___
‏1 ואת המדינה מייצגים בוושינגטון לא רק השגריר, אלא גם שר החוץ וראש הממשלה.
‏2 "להעביר" בשפה המקובלת.
קשקוש צח כשלג דרשת 335930
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 9/10/2005, 1:24
קשקוש צח כשלג 342154
נועה ו • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/10/2005, 11:45
לנהגי מוניות עטורי גורמטים ואוהדי בית''ר יש פחות השפעה מלבן של טומי לפיד. ולכן אם הם מדברים שטויות זה פחות נורא.
קשקוש צח כשלג 342157
דורון הגלילי • בתשובה לנועה ו יום א', 30/10/2005, 11:48
לבעלי טורים בעיתון יש יותר השפעה מלנהגי מוניות עטורי גורמטים ואוהדי בית"ר בהגדרה.
האם עקב כך צריך למנוע מהם להביע את דעתם (ואפילו היא מוטעית ושטותית)?
קשקוש צח כשלג 342158
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 30/10/2005, 11:51
אם תמנע מהם את זה הרי שלא תהיה להם יותר השפעה ולכן תצטרך להשיב להם את הזכות. בוחן פתע.
קשקוש צח כשלג 334503
גדי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 3/10/2005, 0:19
מה הם תנאי ההשתתפות בדיון על תנאי ההשתתפות בדיון למי ראוי שהמדינה תיתן נשק?
קשקוש צח כשלג 334536
דורון הגלילי • בתשובה לגדי ו. יום ב', 3/10/2005, 8:58
לטעמי, מן הראוי שלמשתתף בדיון תהיה דעה, והוא ידע לבטא אותה, אבל גם זה אינו סף חובה, אלא המלצה בלבד.
קשקוש צח כשלג 335931
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 9/10/2005, 1:26
אז הווה ונאפשר לנהג מונית להשתתף בדיון על צורת ניתוחי לב או ניתוחי מוח. למה לא? אין לך מושג כמה נהגי מוניות יודעים לבטא את דעתם יותר מהקרדיאולוגים או הנוירולוגים בהדסה.
קשקוש צח כשלג 335937
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 2:12
הווה נגילה, הווה. (יש משהו בדיונים על כושר ביטוי שמעודד תגובות כאלה)
קשקוש צח כשלג 335957
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/10/2005, 8:41
בדיון ציבורי פומבי? וודאי שנאפשר להם. בדיון פנימי של ארגון נהגי המוניות? קל וחומר. לדיון במחלקה הנוירוכירורגית כנראה שלא יזמינו את נהג המונית (אלא אם כן אחד המשתתפים יזדקק להסעה).
קשקוש צח כשלג 336249
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 9/10/2005, 23:26
לשיטתך, היו צריכים להזמין גם את נהגי המוניות לדיונים הפנימיים במחלקה הנוירוכירורגית. ומשברור גם לך כשמש שהדבר לא יעלה על הדעת -- ירית לעצמך ברגל.
קשקוש צח כשלג 336334
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/10/2005, 8:20
לשיטתך, דיון מעל דפי העיתון את מי ראוי לגייס לצה''ל, שקול לדיונים הפנימיים במחלקה הנוירוכירורגית. לפי אותו הגיון כנראה שהדיונים המתקיימים באכ''א בנושא, הם לשיטתך שקולים לדיון ציבורי פומבי, שם היה על מר לפיד להשמיע את דבריו (או אולי, בבחינת קל וחומר, הדיונים המתקיימים באכ''א בנושא הם באחריותו הבלעדית של המלמ''ב).
בראיה מן ההגיון הצולע שלך - לא אני הוא שירה לעצמו ברגל.
בסיסה לא בקריה. 341798
האייל המשועמם • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 28/10/2005, 22:12
מה, "בסיסה לא בקריה"? 341995
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המשועמם שבת, 29/10/2005, 20:09
זה בדיוק חלק מהפואנטה של העו''ד.
שמה? 342023
האייל המשועמם • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 29/10/2005, 22:57
קשקוש צח כשלג 342153
נועה ו • בתשובה לדורון יערי יום א', 30/10/2005, 11:43
1. טור במעריב (בינתיים הוא עבר לידיעות, אבל זה היינו הך) זה עוד לא ערובה לכישרון. הוא כותב שטויות על ימין ועל שמאל, אם כי יהונתן גפן עולה עליו בזה.
קשקוש צח כשלג 342159
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנועה ו יום א', 30/10/2005, 11:52
נסי גם את לכתוב טור בידיעות, במעריב או באצבעוני.
קשקוש צח כשלג 342162
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום א', 30/10/2005, 11:59
באייל זרמו כבר פתילים רבים שעסקו בהגדרות, אך לא זכור לי פתיל שעסק ברצינות (מבלי לדבר על פתילים הומוריסטיים) בנסיון להגדיר ולהגיע לדעה מוסכמת בשאלת מהן "שטויות".

האם תוכלי להסביר בקצרה (או לא בקצרה אלא בפירוט, אין לי כל התנגדות לכך) מהן "שטויות" בעינייך? האם תוכלי להביא מספר דוגמאות ל"שטויות" שכתבו יהונתן גפן ויאיר לפיד?

(הבקשה היא ל*מספר* דוגמאות, ולא רק לאחת של זה ואחת של השני. זאת היות ואת אומרת - "שטויות *על ימין ועל שמאל*", והרי שטות *אחת* יכולה להיפלט בטעות גם אצל מישהו שאינו דובר שטויות בד"כ)
רשימת המאמרים של גפן: 342165
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 12:10
http://www.nrg.co.il/gevanew/owa/MORE_IN_ARTS.showPa... (לא קריא ב-firefox)
רשימת המאמרים של גפן: 342166
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 30/10/2005, 12:28
הרשימה אינה עולה אצלי, אבל לא בכך הבעיה. השאלה אינה נוגעת לרשימת מאמריו, המוכרים לי - השאלה היא בעניין ה''שטויות על ימין ועל שמאל'', ובהנחה שהכותבת התכוונה לא לענייני סגנון ולהתחכמויות סגנוניות, לשוניות ו''טרנדיות'' (גם עלי לא תמיד חביב סגנונם של השניים - ושל כמה אחרים), אלא למהות, תוכן, דעות ומחשבות.
רשימת המאמרים של גפן: 342169
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 30/10/2005, 12:35
היא עולה רק באקספלורר.

חמשת המאמרים הראשונים ברשימה:
"על רצח הקנגורית בלה ועל פשעים אחרים" http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/000/310.html
"סופה ושמה עוף" http://www.nrg.co.il/online/1/ART/998/000.html
"גן העדן האבוד" http://www.nrg.co.il/online/1/ART/995/993.html
"אנשי השנה" http://www.nrg.co.il/online/1/ART/993/809.html
"קולות החיילים" http://www.nrg.co.il/online/1/ART/987/807.html

אני חושב שבקריאת המאמרים השטויות פשוט צפות מעליהן, אבל אולי כדאי שניתנת לכותבת להגן על עצמה.
רשימת המאמרים של גפן: 342197
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 30/10/2005, 13:45
אכן צפות מאליהן.
יוסף לפיד בשבילך, יורי 229868
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/7/2004, 18:02
טומיסלב לפיד בשבילך, דוּרָק טוּפוֹבָה מִירַה 229878
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 18:12
שכ''ג בשבילך, יורי פזוטניק 229887
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/7/2004, 18:23
שכ''ג בשבילך, יורי פזוטניק 229911
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 19:37
מה זה, המילים האלה שהוא כתב? (אליו עצמו אני לא פונה, ההתנהגות שלו מעוררת בי סלידה)
שכ''ג בשבילך, יורי פזוטניק 229924
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/7/2004, 20:10
משהו כמו "שוטה בעולם סָתוּם". אני חושב שזה איזה משחקון מלים על הניק שלי.
שכ''ג בשבילך, יורי פזוטניק 229936
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 20:50
בררתי פה אצל החבר'ה הרוסים (אורי ר, שים לב!), וזה באמת בערך הפרוש. אבל אמרו לי פה שתרגום מוצלח יותר הוא וְסֶמִירְנֵיי דֶרֶוֶנְסְקֵיי דוּרָק.

אין אחריות על הניקוד - אני לא נקדן. מה שכן, סימני הניקוד באדיבות המקלדת הווירטואלית של יובל: http://keyboard.lab.co.il
קשקוש צח כשלג 229828
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/7/2004, 16:46
אביב גפן עבר ניתוח קשה בגבו ולכן לא גויס.
קשקוש צח כשלג 229861
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/7/2004, 17:54
ניתוח פלסטי גם אני מוכן הייתי לעבור על מנת שלא להתגייס לצה''ל.
קשקוש צח כשלג 229867
דורון יערי • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/7/2004, 18:01
ולמה לא עברת את הניתוח הפלסטי הזה?
אידיוט חצוף שכמוך, 229872
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/7/2004, 18:05
הוא עבר ניתוח עקב עקמת (סקוליוזיס בלע''ז), ועדיין יש מתכות בגבו בעקבות הניתוח ההוא.
טוב לדעת 229879
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/7/2004, 18:13
באמת שלא ידעתי ולתומי חשבתי שאתה מספר פה בדיחה שגרתית. אז, טוב לדעת להבא ותודה על החשיפה הבלעדית.
אויל *מחריש* לחכם ייחשב 229884
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/7/2004, 18:18
חשיפה בלעדית? 229971
easy • בתשובה לאורי פז יום ו', 2/7/2004, 0:34
אביב גפן שם על עטיפת אלבומו ''חלולים'' תמונת רנטגן שלו (ושל הו אילנה) שבה רואים את השלד שלו עם כל הפלטינה שהכניסו לו שם.
הוא כמובן טרח לידע את כולם על זה כחלק מיחסי הציבור שליוו את הוצאת האלבום.
חשיפה בלעדית? 230027
אורי פז • בתשובה לeasy יום ו', 2/7/2004, 13:40
מאחר והמוזיקה שלו לא מעניינת אותי בכלל, לא ידעתי. תודה לך על העדכון.
חשיפה בלעדית? 230084
אלמוני לסירוגין • בתשובה לאורי פז שבת, 3/7/2004, 0:08
Your loss
צחה כשלג 229414
כרמית • בתשובה לאורי פז יום ג', 29/6/2004, 23:43
קצת מופרך להשוות את כזבי בת צור לזונה מפתה בשולי הכביש. ספר במדבר מצהיר ברורות מי היא היתה ומה מוצאה: "ושׁם האשׁה המכה המדינית כזבי בת-צור ראשׁ אמות בית-אב במדין הוא" (כ"ה, ט"ו). אבא שלה היה שופט, ראש שבט ואיש מכובד. כזבי היתה למעשה בת לאחת ממשפחות האצולה במדין. תומתן של נשים במזרח התיכון הקדום, במיוחד למשפחות מיוחסות, היתה ללא רבב, אחרת האבא המכובד שלהן כבר היה הורג אותן בעצמו ולא מחכה לזמרי בן סלוא. כזבי הוצאה להורג בגלל עצם היותה נכריה וככזאת בלתי ראויה להיות אשת איש יהודי, לא בגלל שהיתה מופקרת.
גילוי עריות 229545
אורי פז • בתשובה לברקת יום ד', 30/6/2004, 17:17
גילוי עריות היה ונישאר אחד מאיסורי בני נח, והללו הפקירו את בנותיהן ואת עצמם והפכו ל''רודפים'' אחרי כלל ישראל.
גילוי עריות 229553
ידידיה • בתשובה לאורי פז יום ד', 30/6/2004, 17:42
מה שכתבת אינו נכון, כמובן.
לא נעים לפרסם ברבים, אבל אצטט בכל זאת את לשון הרמב"ם בהלכות איסורי ביאה, מועתק מאתר "מכון ממרא":

"גוי הבא על בת ישראל--אם אשת איש היא, נהרג עליה; ואם פנויה היא, אינו נהרג. [י] אבל ישראל שבא על הגויה--בין קטנה בת שלוש שנים ויום אחד בין גדולה, בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן תשע שנים ויום אחד--כיון שבא על הגויה בזדון, הרי זו נהרגת: מפני שבאת לישראל תקלה על ידיה, כבהמה. ודבר זה מפורש בתורה, שנאמר "הן הנה היו לבני ישראל . . . וכל אישה, יודעת איש למשכב זכר--הרוגו".

אשמח לשמוע תירוצים מעניינים מפי סנגורי הדת על הלכה זו, אשר למסורתי כמוני נשמעת מחרידה ומזעזעת. לי אין תשובה.
גילוי עריות: לא כצעקתך 229610
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום ד', 30/6/2004, 22:08
ההלכה הפסוקה על ידי הרמב"ם המתבססת (כנהוג: בסופה) על הפסוקים מפרשת החטאת בנות מדין את בני ישראל, היא: בהמה שגרמה למות אדם – דינה מיתה. ומדין זה, גם בנות מדין חייבות היו מיתה, כיוון שגרמו לבני ישראל תקלה שיש בה חיוב מיתה ("קנאים פוגעים בו") באותה העת. והוא שאמרתי בתגובה 229545.
גילוי עריות: לא כצעקתך 229612
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 30/6/2004, 22:10
חשבתי לרגע להיות איילמוני... אך לשווא.
לא לומדים לקח? 229638
אייל אלמוני אחר(כדה''ב) [1] • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/7/2004, 0:26
‏1 כדה"ב - כתובת דואל הושארה במתכוון
גילוי עריות: לא כצעקתך 229717
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 1/7/2004, 9:55
כן, את זה הבנו.

אכן, יש כאן שילוב מעניין ומאלף של היחס לאישה ולגויים, שמביא את האישה-הגויה לדרגת בהמה.

מוסר אוניברסלי פנטסטי שמרחיב כל לב יהודי.
גילוי עריות: לא כצעקתך 229736
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 11:31
אדם שמחטיא אחרים הינו בדרגת נחיתות של בהמה.

אישה שמפתה אדם לזנות עמה תוך כדי עבירה על חוקי דתו - דרגתה יכולה להיות נעלה רק בעיני הניהליסטים.

זאת ועוד, המדיינים אינם כלל שבעים אומות העולם. יחסי מדין וישראל בתקופות המקרא ידועים כתקופות הרות אסון לאומי. על כן היחס כלפי נשות מדיין גרידא, הינו יחס בלתי-מתחסד ואסור שיהיה מתייפייף כשלך בעוד המוני בני עמך מתים המגיפה בעקבותיהן. ובמצב שכזה, כל המציל נפש אחת מישראל (פנחס) - כאילו הציל עולם מלא, אוניברסלי.
גילוי עריות: לא כצעקתך 229746
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ה', 1/7/2004, 12:13
איפה כתוב שמדובר על אישה שפיתתה את היהודי, ולא להיפך? עפ"י הציטוט שהביא ידידיה, ולפי ההקבלה לגוי שבא על יהודיה אני לא מוצא תימוכין לגירסה הזאת, שהרי היהודיה *ודאי* שלא פיתתה את הגוי. בת ישראל היא.

כמובן, גם אם מדובר בגויה שפיתתה יהודי, כשאתה הופך אותה לבהמה אתה מתבהם בעצמך, בעיני המיופיפות (כל עניין המדיינית לא ברור לי בכלל, הוא לא מופיע בציטוט. אבל זה לא באמת משנה).

הדובדבן שבקצפת הוא משפט הסיום שלך. "כל המציל נפש אחת *מישראל* וגו' " - יותר אוניברסלי מזה אי אפשר להיות.
גילוי עריות: לא כצעקתך 229974
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/7/2004, 1:18
הפירוש הנכון של המשפט הוא כמובן "כל המציל נפש אחת *מפני* ישראל" וגו'.
גילוי עריות: לא כצעקתך 230832
יהונתן • בתשובה לאורי פז יום ג', 6/7/2004, 3:55
במקום להסתבך בתירוצים, הייתי מציע לך להשתמש בטענה הפשוטה שכתבת בדיון אחר לגבי אשת הכוהן שנאנסה ונאלצת להתגרש מבעלה.
מה שאמרת היה שדיני הדת יכולים ליצור דברים שנראים לנו חוסר צדק ועוול, ותמיהה על כך משולה לשאלה מדוע ילד נפגע בתאונת דרכים.
גילוי עריות: לא כצעקתך 231357
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/7/2004, 17:30
אני תוהה מה זה אומר על אותו תלמיד של ר' מאיר...
גילוי עריות: לא כצעקתך 231359
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 7/7/2004, 17:35
במקום להתפלסף יותר מדי, ראה תגובה 203182.
גילוי עריות 230830
יהונתן • בתשובה לידידיה יום ג', 6/7/2004, 3:47
על פניו ניתן להבין שהאישה הגויה נהרגת אפילו אם היהודי אנס אותה. (ואפילו אם מדובר ברצון, מהו רצון כשמדובר בבת שלוש) בכל אופן, ההלכה הזו הומצאה בידי הרמב''ם, ואין לה מקור קודם יותר, ואולי תתנחם בכך.
לא תעביד כל עבידא 227984
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 23/6/2004, 2:25
בעצם, עדיף לתרגם ''עובדא'' ולא ''עבידתא''.
לא תעביד כל עבידא 228028
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/6/2004, 12:22
יש בכלל משפט כזה במקור בארמית?
לא, המקור בעברית 228037
ידידיה • בתשובה לאורי פז יום ד', 23/6/2004, 13:52
המקור בעברית: 228108
אורי פז • בתשובה לידידיה יום ד', 23/6/2004, 18:08
תגובה 227859
על פלורליזם שמעת? 227707
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ב', 21/6/2004, 22:53
הנה תרגיל, וריאציה על "עורך דין חילוני": אני אציג עצמי כ"תלמיד ישיבה" ואכתוב על אורגיות וסמים בישיבות. האנלוגיה נהירה?

אם אתה רוצה לקרוא פרק בהלכות דמויות בדויות, נסה את החוויה הלא-מוצלחת הבאה שהייתה לנו, וטוב שנגמרה והכל מאחורינו. היא כוללת סיווגים שונים של דמויות בדויות ומציגה את הנזקים השונים שהם גורמים לדיון: http://www.geocities.com/mann_the_who

קרא בעיון. יש שם הרבה. אני מקווה שלאחר שתקרא תבין את הנזק הרב שנגרם לאמינות שלך, בעיני לפחות, אבל אני מניח שגם בעיני קוראים רבים אחרים, בעקבות השימוש שלך בדמויות חיזוק פיקטיביות (ראה שם) ובדמויות אחרות.
על ניסיון הווריאציה 227713
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/6/2004, 23:11
טרם קראתי את מה שיש לאלכסנדר מאן לומר בנידון, אך אשתדל לקרוא בהקדם האפשרי.

אתה מדגים תרגיל, שהוא וריאציה על "עורך דין חילוני": תציג עצמך כ"תלמיד ישיבה" ותכתוב על אורגיות וסמים בישיבות. האם האנלוגיה נהירה, אתה שואל. ובכן, בעוד שלא יאמינו לך לאף מילה, בוודאי לא אלה שמצוים בנבכי עולם הישיבות המגיבים כאן באייל, לדברי עדות של עורך דין חילוני המעיד על טבעם ונוף ילדותם של עברייני ישראל שאיתם הוא בא במגע יומיומי במסדרנות היכלי הצדק והמשפט - סביר ומתקבל על הדעת שיאמינו, ולא לחינם היו שהציגו שם בדיון את עדותם-הם לחיזוק טיעוני בנידון.

בכל מקרה, ניסיון הווריאציה שלך הזכירה לי את מכתבו של אלי מייזליש שפורסם במוסף "ספרים" היוקרתי של "הארץ", כתגובה על סקירת ביקורת על הספר "הם מפחדים" של "החרדית" צביה גרינפלד, רב-מכר שהפך לאורים ותומים בסוגיית השתלטות החרדים על המדינה. מייזליש מציין ש"היא לא תוכל להעיד כי שָכנה ולו לרגע דל בחדר אחד עם שני בחורי ישיבה, ואין זה משנה איזו ישיבה, 'תולדות אהרן' או פוניבז', ישיבה ספרדית או ישיבת הסדר. מעולם לא הייתה עדת ראייה ושמיעה למלל ולמעש בחדרי החדרים של ישיבה, ומכאן שאין לה שום יכולת אמיתית להבין סוגיה קלושה כלשהי מהלוך הרוח והמחשבה של הציבור החרדי-דתי, לאומי, ציוני". וכמי שקרא את הספר, אני מצטרף לכל מילה במכתב.
על הפער הבלתי ניתן לגישור 227718
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ב', 21/6/2004, 23:26
האם לא ברור לך שהתחזות ל"עורך דין חילוני" וטענה בשמו לגבי אוכלוסיית בתי המשפט, כדי לחזק את דבריך כ"אורי פז" היא דבר פסול? אתה עוד מסביר לי של"עורך דין חילוני" סביר ומתקבל שיאמינו? המונח "אמינות מקורות" אומר לך משהו? שומו שמיים. כנראה שבאמת הפער בינינו גדול מדי. חבל.

כל שנותר לי הוא לשוב ולהמליץ לך לקרוא את האתר אליו קישרתי, כדי שתבין כמה הרסנית לדיון היא ההתחזות שביצעת, ואיזה נזק גרמת לתדמיתך. רק כדי שתקבל פרופורציות - לאלכס לקח יותר משנה של העדרות כדי לשקם את תדמיתו ואמינות כתיבתו.
על הפער בהבנה ההדדית 227726
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/6/2004, 0:10
תראה, אולי לא הבנת נכון את כוונתי, כי לא מספיק הבהרתי את עצמי.
בהחלט ברור לי שההתחזות ל"עורך דין חילוני" וטענה בשמו לגבי אוכלוסיית בתי המשפט כדי לחזק את דבריי, הינה דבר פסול, וכבר הודאתי בכך בעבר באייל. כל מה שאמרתי הוא שניסיון הוואריאציות שלך לא עומד במבחן המציאות לנוכח ניסיון הואריאציה העורך דינית שלי, ותו לא. זה כל מה שאמרתי, תחזור ותקרא נא שוב.

ותזכר נא גם במשהו מהעבר הלא-רחוק:
על הפער בהבנה ההדדית 227729
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 0:12
תגובה 200353
על הפער בהבנה ההדדית 227731
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 22/6/2004, 0:14
תגובה 227714
על הפער בהבנה ההדדית 227732
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 0:17
פתאום שמתי לב. נתת קישור לתגובה לתגובה של עוזי, לא לפתיל. מה קרה, מתביישים? הנה הפתיל: תגובה 200292 . כשאני מסתכל על זה כעת, אני תוהה על השימוש שם, בתגובה לי, במלה "נעבעך".
יישר כח! 227720
שולם • בתשובה לאורי פז יום ב', 21/6/2004, 23:46
אורי – בפועלך תרמת, ובטוחתני כי תתרום עוד רבות, להעמקת הדימוי הכה נפוץ: שומר מצוות = נודניק תכמן ואופורטוניסט.
שכוייח גדול, תזכה למצוות
אינני מייצג אלא את עצמי ואת תכונותי בלבד. נקודה. 227730
אורי פז • בתשובה לשולם יום ג', 22/6/2004, 0:13
ולא שאני מסכים עם הבחנותך הסובייקטיביות, הנגועות יותר לאפיוני הסטיגמות מאשר לנטיותיך האישיות.
לא אמרתי שאתה עושה זאת בכוונה 227734
שולם • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 0:20
אבל... העובדה שאתה חובש כיפה (או מתחזה לכזה) נושאת איתה קורטוב, או יותר מקורטוב של אחריות, לא כך?

אגב, מה שייך נטיותי?
אמרתי שאתה עושה זאת בכוונה? 227736
אורי פז • בתשובה לשולם יום ג', 22/6/2004, 0:26
האם, על פי אותו היגיון שלך ושל כמותך, העובדה שאדם גלוי-ראש עושה מעשים מגונים מבחינה מוסרית - נושא איתה קורטוב, או יותר מקורטוב של אחריות כלפי הדומים לו באורח חייהם?

לדעתי, בולשיט קשקוש באלאבוש. כי כמו שיש חילונים פושעים יש גם חילונים מוסריים, וכאלה וכאלה יש גם מקרב חובשי הכיפות. יש את יגאל עמיר ויש, להבדיל אלפי הבדלות, את הרב יצחק דוד גרוסמן ודומיו.
לא כך אורי 227739
שולם • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 0:53
אדם גלוי ראש פורק מעליו אחריות.
זה שיש מקרב חובשי כיפה גם נבלות גמורות – לא חידשת, רק צערת. וזה שיש דימוי ויש גם אחריות, רק יכול לבקש: אנא, תיקח לצומת לבך.
לא כך שולם (עליכם או גרשום?) 227778
אורי פז • בתשובה לשולם יום ג', 22/6/2004, 8:56
זה מעניין מה שאתה טוען כאן, כי ס. יזהר תמיד שטף לחילונים את המוח בטענה שעל כתפיו של החילוני מוטלת אחריות גדולה בהרבה מהאדם המאמין, ובכך חשיבותו. כי לדעתו החילוני מחליט לבנות בכבודו ובעצמו את ערכיו המוסריים ולכן אחריותו (הייצוגית) גדולה ורחבה יותר, לעומת המאמין שבסך הכול מציית לספר הוראות מוכן ומזומן.

לדעת האקזיסטנציאליסטים, החילונים המודרנים המוצהרים ביותר בחילוניותם, סארטר, קאמי ועוד - לאדם נטול האמונה בקיום הא-ל ישנה אחריות אישית למעשיו, גדולה בהרבה מהאדם המאמין שמציית לחוק עליון.

כך שלחילונים, גלויי הראש, על פי תפיסותיהם את עצמם, ישנה אחריות חברתית וייצוגית גדולה בהרבה מאנשי האמונה.
על ניסיון הווריאציה 227843
אורי • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 14:04
כלומר, מותר לך לשקר ("עדות של עורך דין חילוני") אם להערכתך "סביר ומתקבל על הדעת שיאמינו"? המשמעות ברורה: המטרה מצדיקה את כל האמצעים. שקרים, רמיה והונאה כשרים כל עוד הם מקדמים את מטרותיך.

בצד, מידת האמינות שיש לדבריך כשהם באים מגרונו של "עורך דין חילוני" קטנה מכפי שאתה משער, שכן אחרי שורה אחת ברי לכל חילוני בר דעת שאתה מבין בהוויה החילונית בערך כמו חמור במרק פירות.
סמים בישיבות, לא יאמינו לו? 227849
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 14:29
שלשום נתגלתה באיזור חיפה גופת צעיר חרדי שמת ממנת יתר. בקיבתו נמצאה כמות חריגה של שקיות סם, ואחת מהן נפתחה, תכולתה התפזרה בגופו וככל הנראה זה מה שגרם למותו.
מה?! 227708
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ב', 21/6/2004, 22:53
אם נכונים דבריך, מדוע לכתוב בשמות שונים? מדוע להכחיש ולשקר כששואלים אותך? מדוע לדבר בלשון נקבה כשאתה זכר? מדוע ביקשת לינקים כשאמרו לך שכבר התחזית? מדוע *אתה* מפנה אצבע מאשימה לעבר אלמונים (עשית זאת לפני שעות ספורות)? האם "אתה באמת דמגוג מ**ין בשכל" אלו דברים של טעם, עניין ואמת, או שאלו פשוט מלים שיותר קל לכתוב כשאין מתנוסס שמך בכותרת התגובה?

כמו שאומרת פוליאנה פרנק בשיר ההוא: אתה מדהים!
מה? רגע, פרה פרה! 227723
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ב', 21/6/2004, 23:54
1. מדוע לכתוב בשמות שונים?

וכי מה זה רע? זה מגוון את הדיונים בפנים חדשות (כביכול, ממילא כמעט הכול בעולם השקר שלנו הוא "כביכול"). זה גם אומר לזר שיקלע לאייל שיש כאן מגיבים רבים המעורים בנעשה ושאיכפת להם באמת מנושא הדיונים והם מתנצחים בפלורליות ובסובלנות הדדית.

2. מדוע להכחיש ולשקר כששואלים אותך?

אתה צודק, אסור לשקר, כי בתורת ישראל כתוב שאין זה מוסרי לשקר לבני אדם. אך מה לעשות, קורה לפעמים שבני האדם משקרים כי הם חוששים משמם הטוב, כפי שהיטיב להגדיר הפרופ' תיאודור זלדין, היסטוריון (יהודי) מאוניברסיטת אוקספורד, שנבחר על ידי כתב העת הצרפתי היוקרתי Magazine Litteraire כאחד ממאה הוגי הדעות החשובים ביותר בעולם כיום:

"החשש מיצירת רושם כוזב הוא הסיוט המודרני. השם שיוצא לאדם הוא הגיהינום המודרני. ככל שהחברה רואה את עצמה כדמוקרטית יותר, היא מייחסת משקל רב יותר לשם שיצא לאדם, והפחד מביקורת הזולת, ולו הפעוטה ביותר, הופך אצלה לאובססיה; מחקר אמריקני טוען שזהו הפחד המציק ביותר. אין זה יד המקרה שפרסום ויחסי ציבור הפכו להיות בסיס לעסקים, לפוליטיקה, לבידור ואפילו לדת".

כך שהשקרנים הזמניים יכולים להיות בעצם אנשים טובים עם כוונות טובות להצלת עורם מאנשים כמוך וכמו שוטה הכפר הגלובלי ואחרים כאן, להצלת שמם הטוב, שלא בכדי נאמר עליו במסכת אבות על ידי חכמינו ז"ל ש"כתר שם-טוב" עולה על כל הכתרים כולם, אפילו על כתר הכהונה והמלוכה.

3. מדוע לדבר בלשון נקבה כשאתה זכר?

אה, גם כאן אני אבחר את הדרך של מיודענו תיאודור זלדין מאוקספורד. הוא למשל כתב את הספר "היסטוריה אינטימית של האנושות", רב המכר הגדול שלו שתורגם ל-‏12 שפות כולל עברית, מנקודת מבט נשית לחלוטין, כאשר כל פרק בספר מתחיל בשיחה עם אישה שהכיר בפאריס. למה לו? "העדפתי להתבונן בהיסטוריה מזווית הראייה של היחיד, לא של העם או המנהיג, והמבט הנשי מסקרן אותי", הוא אמר בראיון תקשורתי שהתקיים עמו. "דווקא משום שאינני אישה, רציתי להתבונן בעולם מבעד למבטן".

4. מדוע ביקשתי לינקים כשאמרו לי שכבר התחזית?

ומה חשבת לך, סתם לצורך הבהרה עצמית או משהו בדומה לה. וכי אתה אף פעם לא פועל כפי שמצבי הרוח הרגעיים מנווטים את נפשך?

5. מדוע *אתה* מפנה אצבע מאשימה לעבר אלמונים?

*אני* לא הפניתי אצבע מאשימה כלפי אלמונים, כמו שהפניתי אותה כלפי שכ"ג שבא נעבעך לדאוג לכמות חבר מרעי באייל. הזהרתי אותו והמלצתי לו שלא לפתוח כאן תיבת פנדורה נוספת. (ומאחר והשעה מאוחרת ואין לי הכוח לחפש, תבדוק במנוע החיפוש על פי הערך "תיבת פנדורה" לצד שמי. מי מתנדב בעם, כי הוא יישן טוב בצהרים?).

---------
סוף דבר: אכן, כעת אלו הם דברי טעם, עניין ואמת.

ואגב, שמת לב בכלל שאני מגיב לך לאחרונה? תדפוק בעץ ותירק שלוש פעמים (כמעשי האמונות הטפלות בעיניך) על מנת שלא תעשה עין הרע (-:
מה? רגע, פרה פרה! 227727
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 0:11
אני אדחף גם לשיחה זו, כי נראה שאתה פשוט לא מבין את חומרת העניין. הדקונסטרוקציה שעשית כאן לא תעזור לך להתחמק מזה. העולם הוירטואלי שונה מהעולם האמיתי. בעולם הוירטואלי גם לזהות הוירטואלית יש מעמד משלה. דמויות כמו "מיץ פטל" או "שוטה הכפר הגלובלי" או "קורא נבוך" (שהפך בינתיים ל"ראובן") או "ברקת" (שכולם כבר מכירים כ"אביבה משמרי") ואחרים צברו לעצמן מוניטין. באייל, אם אתה נתפס בזהות בדוייה בנוסף לדמות הרגילה שלך, במיוחד בזהות של "דמות עידוד", הרי שאתה מאבד מוניטין, והרבה.

אני מודה לך בשם מערכת האייל הקורא על כך שאתה יוצר כאן רושם של משוחחים רבים, אבל מעולם לא ביקשנו זאת, ואין צורך, להיפך, אתה *פוגע* כך באיכות האתר כיוון שאתה מערער את אמינות הכתוב. וזהו אותו עניין של "אמינות מקורות" שהתייחסתי אליו קודם.

אם אתה חושש משמך הטוב בעולם האמיתי, בחר לך דמות וירטואלית אחת (כדוגמת הדמויות שהוזכרו מעלה, שחלקן שומרות על אלמוניותן כבר מספר שנים) ודבוק בה. אבל אנא, אל תשחק איתנו משחקי שמות ודמויות. ובמיוחד המנע מ"דמויות חיזוק ועידוד" - הן, אישית, השנואות עלי ביותר מכל.
מה? רגע, פרה פרה! 227779
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 9:03
אהה, אתה לא באמת שקרן, אתה שקרן זמני, בהתאם לכתוב ''לא תענה ברעך עד שקר אלא באופן זמני''.
מה? רגע, פרה פרה! 227788
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 10:02
אנסה רק להוסיף על דבריו של ערן.

1. "כביכול, ממילא כמעט הכול בעולם השקר שלנו הוא "כביכול""? עולם השקר של מי? מי זה "שלנו"?

2. אתה לא מבין ששמך הטוב *נפגע* כשאתה מתנהג כך?

4. דרכך לבקש הבהרות היא לכתוב "כן, באמת?"? לי זה נשמע יותר כמו הטלת ספק.

5. "*אני* לא הפניתי אצבע מאשימה כלפי אלמונים". אולי בעיניך "כאן באייל אני מופיע, בניגוד להתחזויותיך שלך, בשמי ושם משפחתי המלא" זו מחמאה, בעיני זו ביקורת. וביקורת היא מצחיקה כשהמבקר משתמש באותה השיטה ואף מצדיק אותה.

אם החלטת לשוב ולהגיב, יהיה יותר מעניין אם תתייחס דווקא לתגובה 212241, נניח.
מה? רגע, פרה פרה! 227882
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ג', 22/6/2004, 15:43
1. על פי תפיסת עולמי היהודית, אנחנו כולנו חיים ב"עלמא דשיקרה".

2. אה, *פגיעה* הינה עניין סובייקטיבי לחלוטין, אם לא ידעת.

3. בלעה אותו האדמה, אצלך בבית.

4. שאלתי במקור הייתה: האם אתה אף פעם לא פועל כפי שמצבי הרוח הרגעיים מנווטים את נפשך? וכלל לא ענית עליה.

5. כאשר אני כותב: "באייל אני מופיע, בניגוד להתחזויותיך שלך, בשמי ושם משפחתי המלא", אני מתכוון לכך שהנה, תביט נא למעלה ותחזה בשמי המלא ושם משפחתי המלאה בצבע כחלחל שטל כהן יקירינו דאג לצובעו, ואולי רק אז תבין שבניגוד לשכ"ג או לאיילמוני (איני זוכר למי מהם כבתי בדיוק את המשפט המצוטט, אבל הכוונה היא אותה הכוונה לשניהם), אני מופיע כאן על פי רוב בשמי המלא, ורק לעתים מצאתי לעצמי בעבר הרחוק סייעתות טיעוניות מכיוונים אחדים נוספים. ואילו אצלו, אלה מעשים שבכל יום איילי בהיר כשמש.

אם וכו' - אני הרי הזהרתי אותך לירוק שלוש פעמים או לדפוק שלוש פעמים על עץ כנגד עין הרע, ומאחר וככל הנראה התעקשת להמשיך להיות אקדמאי משכיל שאינו מאמין במיסטיקה וכו' - אז עין הרע פשוט חוגגת והנה אני צריך ללכת לסידורים (-:

להית'
מה? רגע, פרה פרה! 227898
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 16:04
עדי סתיו ביקש שנפסיק, ואני נוטה להסכים. רק אל תיעלב שוב, אם חשוב לך לשמוע את תגובתי על הדברים הללו, תגיד.
מה? רגע, פרה פרה! 227899
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ג', 22/6/2004, 16:06
שנינו נכבד את בקשתו של עדי סתיו.
מה? רגע, פרה פרה! 227903
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 16:14
שלושתנו.

מתחזה נאלח שכמותך.
מה? רגע, פרה פרה! 227844
אורי • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 14:14
1. כשאתה עצמך כותב תחת שמות שונים הדיון אינו מתגוון, כיוון שאתה הוא הכותב בכל המקרים. מצד שני, אולי אתה מתכוון לתת כיתת-אומן בפיצול אישיות.

2. אתה טוען כי מותר לשקר ולהעמיד פנים כדי להגן על שמך הטוב: הבעיה היא שהכפיונות הקבועים שלך כמו גם העברית העילגת שלך חושפים אותך בקלות יתרה, כך שאינך מגן בפועל על שמך אלא דווקא פוגע בו בצרפך אליו כינויי לוואי כמו שקרן ותחמן.
מה? רגע, פרה פרה! 227871
אורי פז • בתשובה לאורי יום ג', 22/6/2004, 15:23
1. גיבובי רבב שנובעים מחוסר הבנת הטיעון.

2. וגם כאן ישנו חוסר הבנה בסיסי של הטיעון שלי. אני לא אמרתי ש*מותר לשקר* כאמצעי להשגת המטרה הנכספת. אני רק הצבעתי על מה שקורה בפועל במציאות האיילית והאינטרנטית, בעוד שמדובר בהשתתפות במשחק על פי כלליו התדמיתיים, כפי שאלה מפורטים במובאה מפי הפרופ' זלדין.
ועד שאתה בא ללגלג על "העברית העילגת" שלי כביכול, בעודי עולה חדש ולא יליד יזראל כמוך ושכמותך כאן – לך תלמד להבין טקסטים כתובים על בוריים על מנת שלא תמשיך לעשות לעצמך פדיחות מסוג התגובות האלה, בקרב קהלים גדולים יותר מהאייל. סתם עצה טובה בשבילך.
הנה, הסבר לי את זה: 227710
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ב', 21/6/2004, 22:58
"תגיד, אתה באמת כה פתי לחשוב שאם כאן באייל אני מופיע, בניגוד להתחזויותיך שלך, בשמי ושם משפחתי המלא". זוכר מי כתב זאת?
סליחה שניה, 227770
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 8:39
עזוב רגע את האייל ואת החוקים החדשים, לא היה משהו בתורה נגד אמירת שקר? זכור לי במעומעם איזה דיבר, או משהו כזה, אולי חקוק על אבן שנשברה, ואולי מוזכר עוד איזו פעם או פעמיים באחד החומשים. לא, כנראה שזכרוני שוב מתעתע בי שהרי לא ייתכן שיהודי שומר מצוות כמוך יתעלם מחוק עתיק כזה בריש גלי.

אוקיי, אני מתנצל על שבכלל העליתי את האפשרות הזאת על דעתי. התורה, ככל הנראה, מרשה לשקר וכל ענייני "מדבר שקר תרחק" אינם אלא זיופים שהחינוך החילוני הקלוקל שלי הכניס לטכסט המקורי. תמהני מה היה ברל אומר.
סליחה 227774
אורי פז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/6/2004, 8:45
לא מגיע לך שאגיב, משום שדרכך להקניט כל מי שזז, אבל סתם שתדע שתשובתי נמצאת כבר בתגובה 227723, בתשובה על שאלה מספר 2.
סליחה 227777
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 8:54
אולי מוטב שתשאל איזה רב מכובד שאתה סומך על שיקול דעתו אם התחזות, הכחשה שהתחזית וצעקות ''שופכים את דמי'' דומים ליצירה ספרותית. מכל מקום, אני לא מציע לך ליישם את האנלוגיה כשאתה חותם על צ'קים שמצאת ברחוב - שאל את אותו עורך דין חילוני, הוא יסביר לך למה.
אפשר די? 227878
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/6/2004, 15:35
מה נדרש לעשות על מנת לפטור אותנו מן הדיון הזה?
אפשר די? 227881
אורי פז • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 22/6/2004, 15:42
עדי ידידי, יפה אמרת. אם רק לא היה השוטה הגלומבולבלי קופץ כחמור לכל חור, היה האייל מקום טוב ונעים יותר. אלא שזאת דרכם של סכלים, שבכל מקום שיוכלו להזיק, שם תמצא אותם מרעישים בדברי ההבל שלהם.
אפשר די? 227889
עדי סתיו • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 15:51
אני חייב להודות שפניתי אליו מכיוון שציפיתי שיהיה הראשון שיעצור את הדיון ממילא (בגלל netiquette, ולא משום סיבה אחרת‏1). אבל אתה רוצה להיות הראשון לנצור את מקלדתו כמובן שאהיה אסיר תודה.

‏1 למרות שתתי-הפתילים העוסקים בלשון עברית ובמקרא דווקא אוןטופיק לחלוטין ומעניינים מאוד. אבל הם בטלים בשישים.
בהחלט אפשר 227894
אורי פז • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 22/6/2004, 16:01
נשבע לך שלא אני הגבתי לך.
על פלורליזם שמעת? 227816
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 12:10
כשאתה אומר שאתה עורך-דין חילוני, למשל, ואז טוען שדתיים לא נאשמים בעבירות פליליות על סמך נסיונך ככזה, אז כן - חשוב מי אתה ומה אתה.

וזו רק דוגמא. אם לא היה חשוב מי אתה, לא היית טורח לשנות את השם שלך באופן כה תכוף.
על פלורליזם שמעת? 227874
אורי פז • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 22/6/2004, 15:30
כרגיל, אתה תמיד צודק.
שאלה פשוטה וישירה 227767
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 6:21
כמי שכתב את תגובה 227615 המקורית ושמפאת חולשת אופי ופחדנות כללית לא השארתי שם שם, אני רוצה לדעת ישירות ממך, מבלי שנצטרך להיכנס לניתוח טקסטואלי משווה בין המכתב להארץ לתגובותיך באייל:

האם אתה כתבת את המכתב לעיתון?

אני רק רוצה לציין:

1) שבד"כ הארץ מפרסם את שמות כותבי המכתבים למעט אולי מקרים של צנעת הפרט או שמירה על בטחונו של הכותב.

2) אני לא חושב שצריכים "לגרש" מגיבים מהאתר (טוב, אולי רק במקרים מאד מאד קיצוניים), כולל מר שרון, מחבתי"ם סדרתיים ובעלי תורות גזע מוזרות.

3) אני חושב שבכ"ז זאת כן למדנו משהו ממך, למרות שזה לא מה שאתה התכוונת לו. השאלה היא אם אתה, חושב שלמדת משהו ממגיבים שונים? אחד הדברים של התרבות, קולטורה, זאת השאיפה ללמוד. כדי ללמוד צריכים להקשיב ולהשאיר את ההתנשאות בבית. כן, צריך להניח שאנחנו לא יודעים הכל (דבר קשה לאדם דתי, וזה לא נאמר בציניות), ושיש אמת גם במקומות אחרים (גם זה קשה למי שמניח מראש שיש אמיתות מוחלטות, וזאת רק הערה ולא נסיון ירידה). כל פעם שהקולטורה הזו, של לימוד ושאיפה להבנה, נאטמת ונשללת, אנחנו רואים מייד את התוצאות ההרסניות בשטח.

כמובן שאתה יכול לסובב מיד את הדברים ולהפנות אותם אלי או לשלל המגיבים האחרים שבפתיל הזה, וזה בסדר ואפילו מחויב. אלא שנדמה לי שהמגיבים האחרים בכל זאת מראים נכונות להקשיב, כשהדברים באים מתוך אמירה של קולטורה, של רצון ללמוד ולא לנגח, לשלול, להטיף, להתנשא, ומעל לכל לנקוט בשקרים כדי לעורר מדנים או כדי לבנות מראית עין של תמיכה בעמדותיך על ידי שימוש בקוואזי-תגובות ממגוון שלם של שמות-עט.
שאלה פשוטה וישירה 227781
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/6/2004, 9:23
על השאלה הפשוטה והישירה שלך, כבר עניתי ואני חוזר ועונה שוב, שלא אני. ואתה יודע כמה וריאציות של שמות ושמות משפחה ניתן להמציא לראשי-אותיות א"פ? הרבה מאוד. תבין, אם כאן אני מופיע בשמי המלא ולא מתחזה תחת שם-עט איילמוני כמוך, כפי שהודאת כאן, אז שעל דפי הארץ, שם פרסמתי לא מעט מכתבים בשמי המלא, בעיקר במוסף הספרותי, אשתמש בראשי תיבות, כאילו שהשחלתי איזה הסבר בסוגריים לתוך ציטוט של מישהו וחתמתי בסופו בראשי התיבות של מי?!

מעבר לכך, אני חושב שלמדתי ואני ממשיך ובעז"ה אמשיך ללמוד הרבה מהמגיבים הרציניים (בניגוד לציניקנים קנטרנים וקשקשנים בשכל) באייל. וזאת ההזדמנות להודות להם מקרב ליבי בפומבי. למי ומי? ליהונתן אורן, לערן בילינסקי, לאלון עמית, ורבים אחרים ששמם פרח מזכרוני לרגע.

אני בעד השאיפה ללמוד, וזו אחת הסיבות שאני נמצא כעת באייל ולא עושה משהו אחר שמעניין אותי בחיים. רק שכאשר ישנם ציניקנים מתנשאים, בעלי עמדות ניצוח מכוערות, יש לקיים איתם את המצווה מספר משלי: "עֲנֵה כְסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ, פֶּן יִהְיֶה חָכָם בְּעֵינָיו" (כו, ה). או/ו לעתים הנשק הטוב ביותר הוא לא להגיב להם בכלל, כפי שנאמר: "אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ, פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה" (כו, ד).

ולידיעתך, דווקא לאדם שומר המצוות, הכי קל לדעת שהוא לא יודע הכול ויש לו עוד הרבה מה ללמוד בחיים. הוא למשל, לומד את התורה כל ימי חייו, ללא הפסקות של ממש, כי יש לו תמיד הרבה מה ללמוד ולדעת ואין סוף לחכמת התורה.
בנוסף, בניגוד לעמדה הרווחת היום, אני סבור שאמת יש רק אחת, ואין כמה אמיתות. אמת שסותרת אמת אחרת - אחת מהן איננה האמת, אלא זיוף מוחלט. כעת תשאל, האם האמת שלי עדיפה על האמת שלך? ואשיב שבוודאי שכן, לכשתוכח האמת שלי מבחינה רציונלית, היא תחול אפריורית ורטרואקטיבית.

ואכן, טוב לדעת שהפכתי לדמות הדמונית היחידה באייל שלא יודעת להקשיב לרחשי הזולת. חשבתם פעם שאולי זה נובע מכך שכמעט על כל טיעון של גלויי הראש - יש לי טיעון מוכן לשליפה מנגד? זה מרגיז אתכם, אני יודע ומבין לנפשכם. כי זה מרגיז כשאני לא זורם בזרם שטיפת המוח החילונית היזראלית. זה מרגיז אתכם שיש דתיים שפויים שלא רוקדים ולא מוכנים לרקוד לפניכם מה יפית, לצלילי המנטרות הכפרניות של הרוב החילוני השבוי בדעותיו הקדומות.
שאלה פשוטה וישירה ממש 227829
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 13:05
איך יכול להיות קמץ באלף ("אָתָּה") לפני דגש חזק?
שאלה פשוטה וישירה ממש 227834
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 22/6/2004, 13:22
זה קורה רק כאשר המילה נקראת מלעיל - האל"ף מוטעמת. זוהי "צורת הפסק" שבאה בדרך כלל בסוף פסוק או בהפסקה העיקרית שבפסוק.

בעברית מודרנית, יש רק מילה אחת שבה מופיע קמץ לפני דגש. התדע מהי?
שאלה פשוטה וישירה ממש 227836
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ג', 22/6/2004, 13:30
תודה.
לא, אבל יש לי הרגשה שעוד מעט קט אדע :-)
שאלה פשוטה וישירה ממש 233810
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/7/2004, 0:28
בהתחלה חיכיתי שמישהו יענה ואחר כך שכחתי ששאלתי.
המילה היא "בָּתִּים" - למרות שהטעם מלרע, הת' דגושה. אמנם יש לפחות מקום אחד בתורה בו הטעם מלעיל: "על הבתים אשר יאכלו אותו בהם", אבל בדרך כלל לא כן.

שאלה מספר שתיים מופנית במפורש לכלל הציבור:
באיזו מילה יש דגש אחרי שווא נע?
את זה אני דוקא יודע 233852
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 16/7/2004, 11:43
במילה ''לונדון'' בסוף השיר ''אפריקה'' באתר זה.
את זה אני דוקא יודע 233863
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/7/2004, 12:40
ראשית, ''לונדון'' הוא שם לועזי, ואני מחפש מילה עברית.
שנית, ''לונדון'' נקראת מלעיל, והשווא בנ' הוא שווא נח.
את זה אני דוקא יודע 233867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 16/7/2004, 12:52
שוא נח אחרי תנועה גדולה? בסדר, אני מתייאש סופית מהמעט שחשבתי שאני זוכר בעניין הלשון העברית.
את זה אני דוקא יודע 579297
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 20/8/2011, 22:01
אוף. עכשיו גם אני לא יודע מה התשובה. מישהו יכול לעזור?
שאלה פשוטה וישירה 227841
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 14:03
>על השאלה הפשוטה
זה מספיק עבורי

>מעבר לכך
קירוב לבבות זה תמיד טוב

>אני בעד השאיפה
טול קורה וגו'

>ולידיעתך
אני רואה (1) סתירה פנימית (2) קוהרנטיות שחורגת גם מתחום הדת

>ואכן
טול קיסם וגו'

בקיצור,

תודה
תשובות פשוטות 227865
אורי פז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 22/6/2004, 15:14
אני מצטט בתוספת תגובתי:

">אני בעד השאיפה
טול קורה וגו' "

תגובתי:
הצהרת אמונים לאייל: אני אטול קורה מבין עיני, רק לאחר שמספר איילים יטלו עצי יער מבין עיניהם!

">ולידיעתך
אני רואה (1) סתירה פנימית (2) קוהרנטיות שחורגת גם מתחום הדת".

תגובתי:
(1) אין כאן כל פרדוקס רציונלי. המנטרה הפלורליסטית (אין אמת אחת) - איננה הולמת רציונליות קיומית.
(2) אין בדברי אלה שום קוהרנטיות, וקל וחומר שלא כזו החורגת מתחום הדת כפי שהדת מצטיירת בעיניך, בהתאם למחקרי הסרק ההשוואתיים של האקדמיה לבלבולי הרוח.

">ואכן
טול קיסם וגו"'.

תגובתי:
הצהרת אמונים: אני אטול קיסם מבין שיני, רק לאחר שיפי-הנפש יטלו עצי יער מבין שיניהם!

ובקיצור,
תודה ולהתראות
אנחנו תמיד נהיה כאן לשירותך...
דעתי האישית? 227619
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ב', 21/6/2004, 17:59
לא ידוע לי היכן אתה גר. כתבת זאת באייל?
דעתי האישית? 227634
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/6/2004, 18:23
אני חושב שנתניה עלתה אי פעם בהקשר הזה.
דעתי האישית? 227635
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2004, 18:24
הנה עוד סיבה בשבילך לבוא למפגש האייל הקורא הבא. תוכל לנצח אותי במבחן הבקיאות ולהיות חתן האייל העולמי השני.
דעתי האישית? 227643
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 21/6/2004, 18:31
ומי ידאג למאות החיילים האלמונים?
האגודה למען החייל? לב"י? 227650
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2004, 18:47
דעתי האישית? 227653
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 21/6/2004, 19:03
נראה שאתה כבר לא המנהיג תגובה 227649
דעתו האישית 227791
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ג', 22/6/2004, 10:09
ותגובה מעניינת נוספת גם היום:
דעתי האישית? 229176
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ב', 28/6/2004, 16:30
ועוד קצת שמן למדורה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
דעתי האישית? 229179
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 28/6/2004, 16:49
הבעיה היא שהאיחוד המוצע יביא דווקא ל*הגדלת* מספר המילים שהן גם הומופוניות וגם הומוגרפיות, אפילו כאשר הן מנוקדות. אפילו מומחה לא יוכל להבדיל בין "נהג" במשקל "קטל" לבין "נהג" במשקל קל.

אז במקום לפתור את הבעיה (אנשים לא יודעים לנקד), מנסים להתעלם ממנה? לא תופס.

אני חושב שהיה מספיק לוותר על החטפים למיניהם, ולנסות ממש ללמד אנשים את יתר כללי הניקוד.
דעתי האישית? 229185
ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/6/2004, 17:17
יש קשר הדוק בין החטפים לשאר כללי הניקוד.
דעתי האישית? 229188
דובי קננגיסר • בתשובה לידידיה יום ב', 28/6/2004, 17:21
אין לי ספק. אבל ההרגשה האישית שלי היא ששם מגיע סף היאוש. שם העסק נעשה בלתי סביר בעליל. אם היה מדובר רק בשני סימנים לכל תנועה (קמץ ופתח, סגול וצירה, שורוק וקובוץ, חולם מלא וחולם חסר (וקמץ קטן, אבל ניחא), פלוס שווא), זה היה הרבה יותר מתקבל על הדעת מאשר הידיעה שיש שם עוד כמה חטפים כאלה, שאלוהים יודע מתי צריך להשתמש בהם ולמה.
אז תשאל 229268
עדי סתיו • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/6/2004, 23:39
חבוב, ההבדל הדיקדוקי בין קמץ לפתח בטל בשישים לעומת ההבדל בין חטף לתנועה אמיתית. חטף הוא לא תנועה בכלל, הוא רק עזר פונטי. יש לו בדיוק אותה משמעות דיקדוקית כמו לשווא, אלא שהוסיפו ליד השווא סימן קטן שעוזר כדי שלא תצטרך להגות ה' באפס תנועה, וכיו''ב מקרים חריגים. אתה יכול באותה מידה להציע לבטל את ההבדל בין שווא נע לסגול, אבל דווקא להשאיר את הצרי. זה מגוחך.

אין לי התנגדות לביטול ההבדל בין תנועות ארוכות לקצרות (גם בכתב הכרמלי אין הבדל כזה), למרות שלא נראה לי שזה יעזור במשהו. אבל על החטפים אני אלחם עד הסוף המר, גם אם בשביל זה אני אצטרך להתבצר עם ארגז פעולה על הגג של הבית.

(אם אתה באמת רוצה אתה יכול מבחינתי להפוך את כל החטפים לשוואים וזהו. פשוט לא נראה לי שתהיה לזה תמיכה בעם).
על זה נאמר: 229307
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 29/6/2004, 10:46
חטף קריזה.
אז תשאל 229443
טל כהן • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 30/6/2004, 9:53
אפשר הסבר זריז לבורים שכמותי - מתי יש להשתמש בחטפים, ואיך יש לקרוא אותם? האם קריאתם שונה מקריאת אחת מחמשת התנועות הרגילות (AEOUI), או השווא? כיצד הם מסומנים בכתב הכרמלי?
אז תשאל 229457
עדי סתיו • בתשובה לטל כהן יום ד', 30/6/2004, 11:14
אני לא זוכר (או יודע) בדיוק את החוקים ממש, אבל אני יכול לתת לך כלל אצבע. אם מישהו למד דקדוק עברי בצורה מסודרת (ידידיה?) ורוצה לתקן אותי, תרגיש חופשי.

החטפים מיועדים לאפשר לאנשים לבטא תנועה במקום שבו אמורה להיות אפס תנועה. במיוחד הם מופיעים באותיות הגרוניות אה"ע ולפעמים ח', ומנסים שיהיו דומים לתנועה שאחרי התנועה החטופה. אין לך את כל האופציות (למרות שבכתב הכרמלי יש): בניקוד קלאסי יש רק חטף סגול, חטף פתח, וחטף קמץ (מדובר בקמץ קטן).

כלל האצבע הוא זה: נגיד שיש לך מלה שיש בה תנועה בעיצור גרוני, לדוגמה "חרטה", ואתה רוצה לדעת אם במקרה הזה הפתח בח' חטוף או לא. פשוט תמצא מלה דומה באותו משקל עם עיצור לא-גרוני באותו מקום, נגיד "בְרכה". אם העיצור הלא-גרוני המקביל נכתב ונהגה בשווא, לא תנועה מלאה בידך אלא תנועה חטופה, עזר פונטי נובורישי וחסר ייחוס דקדוקי של ממש (חֲרטה). אם תנועה אמיתית – זו אותה תנועה. לעומת זאת המלים למשל, "מחסל" ו"משמר" מקבלות שתיהן תנועה מלאה ואמיתית בפ' הפועל. דוגמה נוספת: "נֶאֱהב" כמו "נִשְמר". כאן יש עוד תופעה, כי אי-אפשר לקחת חטף-חיריק (אין כזה) אז לוקחים חטף-סגול, ואז גם התנועה של הנ' משתנה כדי שההגיה תהיה יותר טבעית. יש גם כמה חטפים יוצאי דופן, ביחוד במלים מיחדות שאין להן שורשים (כמו "אֲני" ו"אֲנחנו"), וחוץ-מזה יש גם כמה איותים תנ"כיים (שלא רלבנטיים כל-כך אלינו) עם תנועות חטופות במקומות הכי בלתי מתקבלים על הדעת.

בכתב הכרמלי מסמנים את האותיות כÁÉÓÚÍ (עם גרש מלמעלה). הסימון של חטף-קמץ Ó. של חטף-סגול הוא É, בדיוק כמו שווא-נע (אבל מכיוון שגם יש להם אותה משמעות דקדוקית וגם הוגים אותם אותו דבר, זה ממש לא משנה), ושל חטף-פתח Á, בדיוק כמו פתח-גנוב ("תפוַּח"), מאותם שיקולים. Í ו Ú תנועות חטופות אקסטרה לשימוש יצירתי. אבינור מאמין ששפה העברית הישראלית המודרנית כרגע דלה בתנועות בהשוואה לשפות אחרות, והמצב עוד ישתנה בעתיד, ולכן עוד חמש תנועות יוכלו לשרת את הדורות הבאים לכל מיני מטרות. אני עצמי קצת יותר חטף-סקפטי. הצעתי בזמנו לבטל את כל החטפים בכתב הכרמלי, (כלומר פשוט לא לרשום אותם, כמו שווא-נח; לא להפוך אותם לתנועות מלאות, חלילה), וחסל. זה היה הופך את הכתיבה לפשוטה ודקדוקית יותר אבל גם פחות פונטית, ולכן אולי לא כדאי.

איך להגות אותם זו בחירה שלך, כי זה תלוי במבטא. אני יכול להגיד לך שבעברית ישראלית מודרנית אין הבדל במבטא בין תנועות ארוכות לקצרות, ולכן תנועות חטופות נשמעות בדיוק כמו תנועות מלאות, וכמו שווא נע (אם הוגים אותו). מה שכן, מבחינה דקדוקית הן לא תנועות, ומכיוון שהמלה שומרת על המבנה של המשקל שלה, תנועה חטופה אף-פעם לא תהיה מוטעמת.
עד כמה שאני יכול לזכור או לחשוב, בעברית מודרנית גם תמיד הוגים תנועות חטופות פרופר, וגם תמיד הוגים חטף-גנוב. שווא נע לא תמיד: רק כשצריך, פונטית, הוגים אותו. סקרתי בזמנו את כל המקרים, ואאז"נ הוגים אותו רק בעיצורים למנר"י, (מְריצה לעומת קְריצה), או כשהעיצור שאחריו הוא א', ה' או ע' (תְהילה לעומת תְפילה) או כשהעיצור עם השווא-נע דומה מאוד לעיצור אחריו (תְדרים לעומת סְדרים). בכל המקרים האלה, באופן קלאסי השווא נחשב לנע, אבל בעברית מודרנית לא הוגים אותו אלא אם יש בכך צורך פונטי. יוצא הדופן היחיד שמצאתי הוא השווא הנע על העיצור הראשון בזמן עתיד/הווה (אותיות אית"ן) שנהגה אפילו אם העיצור הוא ת' ושונה מזה שאחריו (למשל תְלמד). זה אומר שהשווא הנע הזה נמצא שם מסיבה דקדוקית ולא פונטית, יחיד ומיוחד בין בני מינו. לגבי כתיבה של שוואים נעים בכתב הכרמלי, צריך להחליט: או שכותבים את כולם, או שלא כותבים בכלל, או שכותבים רק את אלה שבפועל הוגים, או איזשהו פיתרון ביניים אופטימלי. בכל מקרה, אני מעדיף לשדרג את מעמדו של השווא הנע באותיות אית"ן בזמן עתיד והמ' בזמן הווה לתנועת E מלאה, ולתת להם כבוד.
אז תשאל 229486
טל כהן • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 30/6/2004, 12:40
ראשית, תודה. ושנית, תהיה. אם "בעברית ישראלית מודרנית ... תנועות חטופות נשמעות בדיוק כמו תנועות מלאות", מדוע "לא להפוך אותם לתנועות מלאות, חלילה"?
אז תשאל 229494
ידידיה • בתשובה לטל כהן יום ד', 30/6/2004, 13:24
לא להפוך, מפני שההגיון הדקדוקי שלהם שונה לגמרי מזה של תנועות מלאות.
אז תשאל 229499
עדי סתיו בפרץ גרפומניה • בתשובה לטל כהן יום ד', 30/6/2004, 13:39
שאלה של גישה.

אם אתה רואה את המטרה של כתב אך ורק בלתאר את הצלילים שאנשים מוציאים מהפה, אז אין סיבה למה לא, באמת (וגם אין סיבה לא להפוך את ט' ל-ת' ו-כ' ל-ח', אם כבר). אם אתה רואה את הכתב כדרך לכתוב את _השפה_, שהפונטיקה שלה היא רק ייצוג אחד שלה, זה משהו אחר לגמרי. הכתב האנגלי הוא דקדוקי כמעט לגמרי, ופונטי הרבה פחות. הכתב של רוב שפות אאירופה בד"כ דקדוקי באותה מידה כמו האנגלית, אבל פונטי יותר. הכתב הכרמלי, כמו הכתב העברי הקלסי המנוקד, פונטי יותר מרוב שפות אירופה, ודקדוקי בערך כמוהן, למרות שהכרמלי פשוט יותר. הכתב העברי הלא-מנוקד מייצג גם דקדוק וגם פונטיקה בצורה מחרידה.

אפשר לטעון שהפונטיקה היא ייצוג הרבה פחות חשוב והרבה פחות יציב מהכתב בטווח הארוך. למה לשנות כללי דקדוק וכתיבה, שאמורים להשאר דומים לאורך מאות שנים, רק בגלל ש_המבטא_הנוכחי_ של הברות מסויימות דומה? אפשר להתפשר ולהתאים, כמובן, אבל צריך גם לדאוג שלא מאבדים מידע דקדוקי בדרך.

העניין הוא אנשים בארץ לא כל-כך מודעים לכך שיש יותר מפונטיקה לשפה, בעיקר בגלל שהם לא רגילים לכתוב לא פונטיקה ולא דקדוק. עצם ההצעה שיש גם דקדוק נשמעת כפלצנות. אבל בעצם אנשים יודעים טוב מאוד שיש הבדל בין תנועות של המשקל לתנועות-עזר חטופות כמו שהראיתי בדוגמה עם "חרטה" ו"ברכה", וגם יודעים יופי איך להטות פעלים בבניינים החזקים וכיו"ב בלי ללמוד בעל-פה כל מלה במלה. הדקדוק קיים, רק מתחת לפני השטח, וכמובן שאנשים יודעים אותו הרבה פחות ממה שהם יכולים או צריכים. כתיבה מפורשת של מבנים דקדוקיים הופכת אותו למודע ומובן מאליו, ומאפשרת לקוראים להסיק יותר בקלות מה משמעות של מלים שהם לא מכירים.

אפשר, אם רוצים, לבטל את ההבדל בין תנועות ארוכות לקצרות כמו שעושה הכתב הכרמלי, משום שאין ביניהן הבדל פונטי, ומשום שהמידע הדקדוקי שהן מעבירות הוא לא-משמעותי ברוב המקרים. אבל אם תגיד שהתנועות החטופות הן תנועות מלאות, הכתב יהיה טיפה יותר פונטי אבל הדקדוק של השפה יותר מסובך. יהיה קשה יותר לדעת אילו תנועות אמיתיות ואילו לא, ולכן קשה יותר לזהות את הבניין והמשקל של המלים, ולכן קשה יותר לקרוא ולהבין, גם אם יהיה קל יותר לקרוא בקול רם בלי טעויות. זה איזון שצריך להחליט עליו, אבל צריך להביא בחשבון גם את הדקדוק.
אז תשאל 229493
ידידיה • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 30/6/2004, 13:22
ניתוח אופני ההגייה של השווא הנע בעברית של ימינו היה מאיר עיניים - תודה.

[לא למדתי דקדוק, פרט ליחידת בגרות בודדה]
תודה והערה 229594
איפסילון • בתשובה לעדי סתיו יום ד', 30/6/2004, 21:10
אני מצטרף לתודות על ההסבר והמידע.

הערה אחת: לא "פתח-גנוב" כי אם "פתח גנובה" (בסמיכות), כלומר "פתח של תנועה גנובה".
ככה לפחות לימדו אותי.
אז תשאל 229735
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 1/7/2004, 11:30
גם את השווא הנע של אותיות השימוש כלב"ו הוגים (תמיד?), לא?
חוץ מזה, אני מצטרף לתודות ולהתפעלות. עשית לבד את המחקר הזה, או התבססת על מחקרים בלשניים קיימים?
אז תשאל 229786
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 1/7/2004, 14:25
נכון, גם כלב"ו. תודה. גם זה שווא נע דקדוקי. ואפילו יותר מאשר בעברית קלסית, כי בעברית קלסית הוא הופך לחיריק ושורוק ופתח‏1, ובעברית מודרנית מדוברת לא‏2.

לא הייתי קורא לזה בדיוק מחקר (אבל תודה, לך ולאחרים), כי בדקתי רק את הצורה שבה אני-עצמי הייתי הוגה את המלים ולא בחנתי צורת הגייה של אחרים (למרות שאנשים נוטים להסכים איתי). לא התבססתי על מחקרים קיימים ואני לא יודע אם יש או אין כאלה. אני מניח שמתישהו יהיה צריך לבדוק את זה אבל קשה לי לחשוב על מתודולוגיה מתאימה. להקליט ולרשום מה אנשים אומרים לא דווקא יעבוד כי ההבדל בין אפס-תנועה לתנועה הוא כמותי ולא איכותי, וגם בגלל שאני רוצה להתעלם ממבטא וממהירות דיבור ולהתייחס רק לקיום ואי-קיום תנועה. אולי לשאול אנשים איך _צריך_ להגות את המלים? לשאול אותם איך בדרך-כלל הם (או אנשים אחרים) הוגים אותן?

‏1 אגב, בכתב בכרמלי הם הופכים לחטף-חיריק, חטף-פתח וחטף-שורוק. אבל מיליות של אות אחת בכתב הכרמלי זה כבר סיפור אחר.

‏2 חוץ מ-ל' המגמה בפעלים. שהיא, אני חושב, גם המקום היחיד בעברית מדוברת שבו מתייחסים לחוקי ההגייה הקלסיים כשמחברים מיליות למילים. למשל אומרים lévaqqer, כמו בקלסית, אבל qafacty lé biqqur ולא qafacty léviqqur. אני מנחש שזה בגלל שצורת המקור לא בהכרח ידועה כמלה עצמאית בכל הבניינים, ולכן דוברי עברית מתייחסים אליה ואל ל' המגמה כמקשה אחת.
סייג קטן 229803
ידידיה • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 1/7/2004, 15:31
יש אשר לא יניעו שווא באמצע מילה, גם בלמנר"י. למשל: "מנהג חדש בא למדינה" - לפעמים קוראים Lamdina ולפעמים קוראים Lamedina.
סייג קטן 229804
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 1/7/2004, 15:33
אבל זה שווא נח, לא? אלה אינם ממונעים מדרך הטבע.
נעים מאוד 229813
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 16:04
נעים מאוד 229815
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 1/7/2004, 16:06
ואללה. אני מתנצל על רפיסות המוחין שאחזה בי.
סייג קטן 229817
עדי סתיו • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 16:08
השווא, פורמלית, נח, אבל נח בערך כמו שטירון חי"ר נח בשנת הלילה שלו, כלומר, בעצם נע. בעברית מדוברת מפשטים ומפרידים בדיבור (לפעמים גם בכתיבה, כמו ש, למשל, עושים כשצריך לפסק) את המלים והמיליות. "לַמְדִינָה" חוזרת להיות שתי מלים: "לַ" ו"מְדִינָה", ואז ה-מ' ממילא בראש מלה דה-פקטו ולכן בשווא נע (או לפחות, מועמדת לקבל שווא נע לפי חוקי הפונטיקה שפירטתי למעלה, ובמקרה זה אכן מקבלת).

השאלה שאני מסוקרן לגביה היא, כמו שאמר ידידיה, למה לפעמים השווא הנעח הזה מבוטא ולפעמים לא. אני יכול לחשוב על שני הסברים.

הראשון הוא שאנשים לא זנחו לגמרי, או בכלל, את חוקי הדקדוק הקלסיים, אם מתוך השכלה יתרה מודעת ואם מתוך אינרציה תרבותית בלתי-מודעת בת עשורים רבים. זה הסבר דקדוקי.

ההסבר השני הוא שמדובר ברגרסיה: אנשים באמת מתייחסים אליו כאל שווא-נע בפוטנציה, אבל מבליעים את התנועה כי זה נוח יותר בפה כשמדברים מהר, כמו שאומרים לפעמים "תְלמד" עם ת' באפס תנועה, ואז בעצם מדובר בחזרה על אותו תהליך שהביא מלכתחילה להפיכת השווא לנח בעברית הקלסית. זה הסבר פונטי.

אני מעדיף את ההסבר השני, כי הוא מפשט את הדקדוק ותומך בדעות שלי על העברית המודרנית. אבל אני מודה שקשה לי לבסס אותו, ועוד יותר קשה לי להוכיח אותו.

אגב, סתם שיהיה ברור: כל מה שאני כותב בפתיל הזה על עברית ו"חוקים" הם אובזרבציות ודעות שלי, כן? אלו לא חוקים של האקדמיה חו"ח או משהו כזה. האקדמיה ממילא לא מכירה בכלל בעברית מודרנית אלא רק בשיבושים של העברית-הקלסית-האחת-והיחידה, על ידי בורים במקרה הטוב וחתרנים במקרה הרע.
סייג קטן 229822
דורון הגלילי • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 1/7/2004, 16:17
לא לגמרי מדויק. מכיוול ש"לַמְדִינָה" היא הבלעת ה"א הידיעה ב"להמדינה", אזי המ"ם, אחרי ה"א הידיעה דגושה (בדגש חזק), כלומר שתיים במחיר אחת. לא "לַ" ו"מְדִינָה" אלא "לַם" ו"מְדִינָה". המ"ם הראשונה (כביכול) של ה "לם" היא בשווא נח, ואילו המ"ם ה(כאילו) שניה, של ה"מדינה" היא בשווא נע. אאל"ט לא מדובר בחייל חי"ר, אלא באסטרונאוט.
סייג קטן 229827
עדי סתיו • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/7/2004, 16:44
אופס, נכון, תודה, שכחתי את הדגש החזק. צ"ל "לַמְּדִינָה" בקלסית (המודרנית כבר מזמן נפטרה מהדגש החזק של ה' הידיעה). מצוין, זה מחזק את ההסבר השני.
אז תשאל 229997
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 2/7/2004, 7:56
שאלה מעניינת, איך לעשות את המחקר. אני חושב שהקלטה של אנשים יכולה כן לעבוד; גם אם ההבדל בין תנועה לאפס הוא כמותי, הוא כנראה מאוד מובהק (אם לא, כל הפתיל הזה די חסר משמעות). אין צורך שבמאה אחוז מהמקרים תהיה הכרעה ברורה, וגם אין צורך בעקביות של מאה אחוז בין אנשים שונים ואצל אדם אחד. אם רוצים להבהיק את ההבדל עוד יותר, מעניין להתמקד בהקלטה של אנשים בנסיבות בהן הם מדברים מודגש וברור: נניח, לפני קהל, או אל ילד קטן. לכאורה יש חשש שלפני קהל הם יערבו את נטיותיהם הטבעיות בכללים שהם למדו בבית-ספר; החשש הזה נכון כשמדובר אולי בדגשים, אבל לא כשמדובר בהנעה של שווא: מעטים מאוד בימינו מכירים את הכללים באופן מיידי מספיק כדי להתאים את הגייתם.
אז תשאל 230015
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 2/7/2004, 12:28
הממם. לעניין חוקי בית הספר, אפשר לבקש מהם לדבר חזק וברור בנסיבות שלא מזכירות את בית הספר (לא לבקש מהם גם לדבר _נכון_, למשל). אפשר גם לנטרל את הגורם הזה באמצעות השוואת תוצאות בין אנשים עם רמות השכלה (חילונית ודתית) שונות. וואלה.

הבדל בין תנועה לאפס תנועה לא חייב להיות מובהק _בשמיעה_ (לדעתי); האינטואיציה שלי אומרת שתנועה יכולה להיבלע ולהעלם בדיבור שוטף באופן די קבוע ועדיין להישאר בתודעה הקולקטיבית. מספיק שחלק מהאנשים, חלק מהזמן, כן הוגים את התנועה, והשומע יסיק שהיא קיימת ושלפעמים מבליעים אותה‏1. הוא הרי לא יסיק שהיא לא קיימת ושלפעמים ממציאים אותה יש מאין. לכן כדי שתנועה תעלם מדיאלקט היא צריכה קודם כל להיבלע בקרוב ל-‏100% מהמקרים באיזושהי קבוצה. אבל גם את זה אפשר לבדוק, ומן הסתם כבר בדקו. אני אשאל אצל חברי הלינגוויסטים.

‏1 אני חושב שהמקום היחיד שבו הוגים "ברכה" עם ב' נעה הוא בבית הכנסת, ואז אנשים או לא מודעים לכך, או מודעים לכך אבל מניחים שמדובר בשפה קצת-שונה. "תלמד" אומרים עם ת' נעה בהרבה מקומות, מספיק כדי להבהיר לשומע שיש פה תנועה.
אז תשאל 230494
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 5/7/2004, 0:04
מצאתי עוד יוצא מן הכללים שלך, לא חשוב אולי אבל נחמד: סביבון (והשווה: סביבה, דביבון). האם זה בגלל השיר בכיכובו?
אז תשאל 230541
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/7/2004, 10:19
תודה! אז סביבון נשאר בשווא נע כי השימוש העיקרי של המלה היא בשיר, שם המשקל שומר את התנועה. בעצם זה היוצא מן הכלל היחיד בינתיים – שווא נע שאינו פונטי ואינו תבניתי. בטח יש עוד דוגמאות כאלה, למרות שאני לא מצליח לחשוב על אף אחת כרגע. בטח בתחום הדתי יש המון, אבל זה כבר משלב אחר ולכן לא רלבנטי. אולי מלים מהספרות הדתית שחדרו ליומיום אבל משתמשים בהן לעתים נדירות בלבד?
אז תשאל 615133
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 29/4/2013, 5:09
עוד על השווא בעברית-שבפועל מול הכללים שמלמדים בבית הספר, ושאר עניינים בעברית-שבפועל מול זאת שבשיעורי הלשון, במאמר נחמד מאוד ומשכנע מאוד של רינה ברוך, מורה ללשון, נגד הנקרופיליה של לימודי הלשון. המסר לא חדשני, אבל הדוגמאות נפלאות.
אז תשאל 615138
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 29/4/2013, 8:07
הא, בדיוק אתמול התכוונתי להעלות את המאמר הזה ולשמוע מה דעתך בעניין. בקריאה ראשונה גם אני הנהנתי, אבל אז תפסתי שהיא בעצם מחמיצה עניין חשוב ביותר. נכון, השפה המדוברת אינה נענית לכללים ''הישנים''. אבל נכסי התרבות שלנו, לא רק הדתיים אלא גם החילוניים, ולא רק הישנים אלא גם רבים מהחדשים, כתובים באותם חוקים שעל מותם הכריזה. חלק מהחוקים הללו חיים גם בפי קרייני החדשות, וגם בפי רבים אחרים בדברם בציבור.
אז תשאל 615144
ראובן • בתשובה לידידיה יום ב', 29/4/2013, 9:41
גם אני התכוונתי להעלות את המאמר כדוגמא להחמצה עוד יותר חשובה: בכלל לא מלמדים את כללי הניקוד בבתי הספר מזה שנים רבות ( לפחות על פי המדגם הלא מדעי שערכתי).
אז תשאל 615148
ידידיה • בתשובה לראובן יום ב', 29/4/2013, 10:30
<מגרד בפדחתי> בעצם, נדמה לי שגם אותי לא לימדו את כללי הניקוד (קצת יותר מעשרים שנה). לימדו את הניקוד שמתאים לפעלים לפי הבניין, ואת הניקוד שמתאים לשמות לפי המשקל, אבל נדמה לי שלא לימדו כללים בנוסח "הברה סגורה לא מוטעמת בתנועה קטנה", ואני בטוח שלא היו מבחנים שבהם נדרשנו לנקד קטע טקסט.
אז תשאל 615150
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 29/4/2013, 10:44
כנ''ל.
אז תשאל 615158
ראובן • בתשובה לידידיה יום ב', 29/4/2013, 11:26
אותנו ( שנתון 80 כזה) כן לימדו, אבל כמובן שאינני זוכר כלום. בכל אופן כיום אפילו את המעט הזה לא מלמדים. לא הבנתי בכלל על מה הכותבת מדברת. אולי יש בתי ספר שעדיין מלמדים ניקוד?
אז תשאל 615168
הפונז • בתשובה לראובן יום ב', 29/4/2013, 12:05
ואני חשבתי ששוקלים לוותר על המיקוד, לא?
אז תשאל 615172
ראובן • בתשובה להפונז יום ב', 29/4/2013, 12:35
אני שמעתי שרוצים להוסיף סיפרה למיקוד.
אז תשאל 615176
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 29/4/2013, 13:02
סיפרה אחת? שלוש!
ברזולוציה הזאת ניתן יהיה לשייך מיקוד לכל אדם בישראל.
אז תשאל 615177
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 29/4/2013, 13:06
והרי ידוע לכל אוחז מצלמה שמיקוד אופטימלי חיוני לרזולוציה מקסימלית.
אז תשאל 615181
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 29/4/2013, 13:32
הדיונים באייל כבר איבדו אותו מזמן.
אז תשאל 615188
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/4/2013, 14:27
וגם את חוש ההומור.
אז תשאל 615183
easy • בתשובה לידידיה יום ב', 29/4/2013, 13:38
אני זוכר היטב שלמדתי כללי ניקוד חלקיים (פל''ג, סל''ק וכד') ושהיו המון יוצאים מן הכלל.
היום דורשים מהילדים בכיתה א' לנקד את התשובות שהם כותבים, אבל לא נותנים להם שום כלים לעשות את זה. אני משתמש במילון כשהבת שלי שואלת ואני לא בטוח בחוק הרלוונטי.
אז תשאל 615185
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ב', 29/4/2013, 14:00
מזמן לא הייתי בכיתה א', אבל ממש דורשים מילדים בכיתה א' לנקד את התשובות שהם כותבים? כלומר, לא רק בארבע תנועות?
אז תשאל 615186
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 29/4/2013, 14:05
לא הייתי בשיעורי שפה, אבל הבת שלי שואלת אותי בכל פעם באיזה סימן ניקוד (מבין אלו שנשמעים לה אותו הדבר) להשתמש.
אז תשאל 615187
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 29/4/2013, 14:06
וכמובן שבהכתבות מעירים להם על טעויות ניקוד.
אז תשאל 615190
עומר • בתשובה לeasy יום ב', 29/4/2013, 15:05
החלק המוזר בסיפור, זה שמשתמע ממנו שהמורים יודעים לנקד.
אז תשאל 615191
easy • בתשובה לעומר יום ב', 29/4/2013, 15:21
כבר מצאתי להן כמה שגיאות ניקוד.
מה שלי מפריע, זה שבכל הטקסטים (גם בספרים וגם בדפי העבודה) מעלימים את הדגשים שאינם באותיות בג''ד כפ''ת.
אז תשאל 615192
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ב', 29/4/2013, 15:44
אלה (ל' דגושה) אותם דגשים חזקים שהעלמותם הוזכרה בכתבה.
ואגב דגשים קלים: בג"ד כפ"ת או רק בכ"פ (הנשמעים)?
אז תשאל 615195
easy • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 29/4/2013, 16:44
נדמה לי שרק בכ''פ, אבל אין לי כאן טקסט כדי לוודא את זה.
אז תשאל 615301
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ד', 1/5/2013, 23:52
אני באמת לא יודע מה ירד בעשרים ומשהו שנים האחרונות; אצלי למדנו בחטף (לא התכוונתי) את כללי סל"ק-פל"ג וכאלה, אבל על ההבחנה בין שווא נח לנע חרשנו וחרשנו, וכך גם על שאר העניינים שהיא מזכירה. בנוגע לסיווג השוואים, זה באמת מצחיק: לא רק שבדיבור החוקים האלו כבר לא קיימים, כפי שהיא כותבת, בכתב אין הבחנה גרפית ביניהם - כך שגם מי שרוצה ללמוד לנקד יכול לדלג על הפרק הזה! (אני לא כל כך בטוח בזה; צריך למשל לדעת אם שוואים מסוימים הם נחים כדי לדעת אם לשים אחריהם דגש. מצד שני, התרעננתי עכשיו בכללי אליהו בחור, והם דורשים שהמילה כבר תהיה מנוקדת כדי לדעת מתי השווא נע...)
אז תשאל 615300
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ד', 1/5/2013, 23:44
אני חושב שהנעת שווא והפּקת ה"א כבר די נכחדות (ובמגמה חד-כיוונית) אפילו אצל קרייני הרדיו, ועוד יותר מכך הלרעת הפועל "שרה" ודומיו (אני עדיין בטראומה מהפדיחה שהיתה לי בגלל זה באחת מהחידות שלי באייל). היא כותבת במפורש על רוב הסוגיות, ונדמה לי שהיא צודקת היכן שהיא כותבת זאת, שגם בקרב העברים המשכילים ביותר איש לא מדבר לפי החוקים האלו. בנוגע לטקסטים כתובים, לפחות רוב הכללים שהיא מזכירה לא משפיעים בכלל על הכתיב הלא-מנוקד. אם יש לך דוגמאות מהמאמר שאתה חולק עליהן, אתה מוזמן.
ההיא עם הה''א 615302
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/5/2013, 0:04
וזה מזכיר לי משהו שמזמן רציתי לשאול כאן. את ההגיה הנכונה (הוסיפו מרכאות לפי הטעם) של חי"ת ועי"ן הסיקו מלומדי העברית המודרנית מעדות יהודיות שהגו אותן בזמן המודרני באופן שסביר שדומה להגיה של העברים הקדומים. ואת זה הם הנחילו לאבשלום קור ודן כנר. האם זה נכון גם למפיק? יש עדה יהודית שהוגה את המפיק באופן מסורתי כמו קור וכנר? שפה שמית אחרת (ערבית, למיטב ידיעתי, לא)?
ההיא עם הה''א 615305
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/5/2013, 8:17
מה, יש הגייה מיוחדת למפיק? איך?
ההיא עם הה''א 615307
דורון הגלילי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 2/5/2013, 9:40
אתה באמת לא מכיר את ההבדל בהגיה בין אישה (=אדם ממין נקבה) לבין אישה (האיש שלה)?
ההיא עם הה''א 615308
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 2/5/2013, 9:59
באמת שלא. מה ההבדל?
ההיא עם הה''א 615309
דורון הגלילי • בתשובה ליובל נוב יום ה', 2/5/2013, 10:06
ההבדל דק מאד, ורובינו אכן מבליעים אותו (למעשה, רובינו נמנעים משימוש במובן השני של המילה), אבל:
במילה אישה (אדם ♀) האות ה' אינה נשמעת כלל, כאשר מדובר על האיש שלה יש מפיק באות ה', והיא נשמעת קלות.
ההיא עם הה''א 615310
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 2/5/2013, 10:37
מעניין, דווקא אצל ההוגה הדגולה פנינה רוזנבלום, האות ה' נשמעת היטב במובן הראשון של המילה:
תמיד אישה.

וכן, איזה קאמפ אייטיז מטורף.
ההיא עם הה''א 615331
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 3/5/2013, 9:57
תודה לך ולירדן. לא ידעתי ולא שמתי לב.

בעניין קרוב - מזמן שמתי לב שכשאני מדגיש את המלה ''לא'', אני הרבה פעמים מבטא את ה-א' שבסופה בכמעין עיצור. זה אף פעם לא קורה לי עם ''לו''. אני צריך לשים לב אם גם אחרים עושים את זה.
ההיא עם הה''א 615334
ידידיה • בתשובה ליובל נוב יום ו', 3/5/2013, 11:23
אני לא מכירים אחרים שמבטאים כמוך, אבל אצל תימנים שקוראים בתורה זה קצת להיפך. כשצריך לקרוא "לו" הם מושכים קצת, כאילו יש הפסקה קצרה, גם אם הטעם מחבר.
הנה דוגמה והסבר

(שים לב שלמרות שבמקרה הזה כתוב בטקסט "לא", הקריאה היא כאילו כתוב "לו" - כלומר, עם הפסקה)
ההיא עם הה''א 615325
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליובל נוב יום ה', 2/5/2013, 23:13
נסה לומר ''ילקוטה'' ובסוף לתת נשיפה קטנה, אך נשמעת, של אוויר מהגרון.
לחילופין, נסה לצוד מהדורת חדשות ברדיו שמקריין דן כנר, ולחפש את זה. אני לא זוכר אם אבשלום קור מפיק, אבל צריך להיות קל יותר לצוד אותו (ימי חול, עשרה לחמש, גל''צ, נכון ללפני כמה שנים).
ההיא עם הה''א 615335
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/5/2013, 11:38
נראה לי שדן כנר ממש נהנה מהמפיקים שלו. כאן אפשר להאזין לו קורא את פרק א' מספר בראשית. המפיקים מתחילים ב-‏4:00 בערך.
ביקורת המקרא: קולו נעים מאוד‏1. הנעת השוואים מדויקת, המפיקים מפיקים, והוא מקפיד על הקריאה מלעיל ומלרע גם במקומות הלא-טריוויאליים. התרעומת העיקרית שלי היא על שהוא לא מדגיש מספיק את המ"ם במילה "המים", באף אחד ממופעיה (השווה לביטוי היפהפה של המילה "ימים").

‏1 או כמו שאומרת אשתי: התחת שלו מרוח בדבש.
אז תשאל 615336
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/5/2013, 12:14
האזנתי עכשיו לחדשות 11:00 מפי צבי סלטון. הוא הניח כמעט את כל השוואים הנעים, אבל הפיק את המפיקים.
ברוך באמת נזהרה בדוגמאות המפורטות, אין כמעט מי שמקפיד עליהן בדיבור. קצת פחות לגבי הגרוניות (יש רבים שמקפידים) ולגבי המלרעיות של "ארבע" ו"שמונה". קשה לי להקפיד על "ארבע", "שמונה" ו"אצבע" בדיבור רגיל, אבל לא אעלה על דעתי לבטא אותם מלעיל בקריאה מהכתב. אני מקפיד גם על דיבורו של בני והוא בהחלט יודע איך יש לבטא, גם אם לפעמים הוא מתעצל. הוא גם יודע שאומרים "החבר" בסגול‏1. אפילו על "באה" ו"רצה" מקפידים בדיבוב של חלק מתוכניות האנימציה.
הכללים האלו משפיעים על קריאה של טקסט מנוקד. שירה, למשל.

‏1 למה לא ניקדתי? WINDOWS 8, זה למה. אני עדיין מחפש את הסגול.
אז תשאל 615352
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לידידיה יום ו', 3/5/2013, 21:03
כשאני ואשתי אומרים את המספרים לילד‏1 אנחנו אינסטיקנטיבית אומרים "ארבע" במלרע אבל "שמונה" במלעיל. בלי ספק בגלל השכנים.

‏1 שכבר מזמן יודע להגיד את רצף המספרים מאחד עד עשר, לפעמים אפילו בלי לדלג, אבל לספור הוא לא יודע עדיין. לא העליתי בדעתי עד כמה גדול הפער המנטלי בין המשימות.
אז תשאל 615359
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/5/2013, 4:59
גם אני גיליתי את הפער הזה לאחרונה. פער דומה קיים גם בין זיהוי הסיפרה ליכולת הספירה.
דעתי האישית? 229260
איפסילון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 28/6/2004, 23:19
אתה נופל בדיוק לאותו פח שעליו מצביע ישי נוימן, ושאליו נפלו יוסי שריד ואחרים: אתה מניח מצב קיים נתון, משווה את ההצעה החדשה למצב שהנחת, ומוצא שההצעה טובה פחות מהמצב הקיים. אלא שהמצב הקיים שאתה מניח אינו קיים כלל.

ניקח את הדוגמה שלך ("נהג"). הטיעון שלך היה משכנע אילו המצב כיום היה כזה:
- כל (או רוב) הטקסטים הם מנוקדים (ולכן מאפשרים הבחנה בין "נָהַג" ל"נָהָג")
- כל (או רוב) הקוראים, כשהם נתקלים ב"נָהַג" או ב"נָהָג" מנוקדים יודעים מיד באיזו מהמשמעויות מדובר.

אלא ששתי ההנחות הן מוטעות לחלוטין - ומכאן גם המסקנה שלך.
בפועל, ההצעה היא לא "להפחית את מספר סימני הניקוד" (כפי שמטעה אותנו הכותרת), אלא "להתחיל להשתמש בניקוד" (לצרכי יום-יום). וכדי שאפשר יהיה לעשות זאת, מוצעת שיטת ניקוד פשוטה יותר מזו הקיימת (קיימת בספרים, לא בשימוש).

השוואת המצב לאחר מימוש ההצעה (ניקוד מפושט) למצב היום (אין ניקוד כלל) תגלה שהבחנות רבות נוספו לכתב. אמת - יישארו עדיין פה-ושם הומוגרפים (שהם גם הומופונים) שאי אפשר להבחין בינהם אבל אלה לא יהוו בעיה גדולה לקורא - כפי שהם אינם מהווים (בד"כ) בעיה לשומע.

אני לא מאמין שאפשר להתחיל ללמד היום בהצלחה את הניקוד הטברייני התקני. אני גם לא חושב שזהו מאמץ המצדיק את עצמו: אם נולדו להן עוד שעות-הוראה לפתע, אפשר לנצל אותן לדברים טובים יותר. את הניקוד המפושט קל בהרבה ללמד, והיתרונות יהיו קרובים לאלה של לימוד שיטת הניקוד הקיימת. לאמיתו של דבר אני ספקן גם לגבי סיכויי ההצלחה של נסיון כזה, אבל הם ודאי טובים יותר מאלה של ההצעה שלך.
אין חדש תחת השמש 223736
איפסילון שבת, 5/6/2004, 22:16
בספר "תיקון הכתב העברי" מאת ורנר ויינברג‏1 (שכבר ציטטתי ממנו כאן בעבר) מוצגות וממוינות בצורה שיטתית מאות הצעות לתיקון הכתיב העברי בכלל, והניקוד בפרט.

בפרק 4 (הצעות לשיטות כתיב חדשות), תחת סעיף 4.2 (שיטות ניקוד חלקי), מופיע תת-סעיף 4.2.6, וזו לשונו:
"תביעה לתיקון קיצוני יותר במידת מה‏2 היא זו התומכת בסימן ניקוד משותף לכל תנועות-/a/ ואחר ל-/e/ (ע"י צירוף קמץ, פתח, וחטף-פתח לסימן אחד, וצירה, סגול וחטף-סגול לסימן משותף אחר)."

לא נכתב מיהו מציע ההצעה (או מתי הוצעה).

נדמה לי שצריך להיות אופטימיסט חסר תקנה כדי להאמין שמבין מאות ההצעות שהוצעו עד היום, דוקא זו החדשה(-ישנה) תתקבל.

---
‏1 תרגמה מאנגלית רוני פינס, הוצאת מאגנס, ירושלים תשל"ב.
‏2 מהתיקונים המוצעים בתתי-סעיפים הקודמים, כגון השמטת דגש קל באותיות גד"ת, השמטת כל הדגשים מלבד באותיות בכ"פ, השמטת שוואים וכדומה.
תיקון: "הכתיב העברי" 223737
איפסילון • בתשובה לאיפסילון שבת, 5/6/2004, 22:20
שם הספר הוא ''תיקון הכתיב העברי'', ולא כפי שכתבתי לעיל.
223738
ירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/6/2004, 22:27
הביקורת של מאיר שלו לא נכונה לדעתי. כל דוברי העברית שגם יוצא להם לכתוב, משתמשים ב-ט' וב-ת', ובשאר הזוגות, ויודעים לרוב להשתמש בהם ללא טעות. העברית הלא-מנוקדת סובלת מריבוי מילים שונות שנכתבות זהה (מה שמאלץ את הקורא להשקיע יותר מאמץ בניתוח על-פי ההקשר); איחוד הזוגות יחריף את הבעיה עוד הרבה יותר. את כללי הניקוד, לעומת זאת, לא רק שמעטים יודעים, עבור הרוב אין להם כל שימוש, שהרי מרבית הקריאה והכתיבה בעברית נעשות ללא ניקוד בכלל. אני בדרך-כלל סימפטי לטענה שצריך לשמור על תקן לעברית, ולחנך לאורו, ולהשתדל לשנותו באיטיות - כדי להשאיר לנו זיקה למורשת העברית. אבל ההבחנה בין קמץ לפתח וכו' נראית לי גזירה שקשה מדי לציבור לעמוד בה, ושהתועלת בה (או הנזק בויתור עליה) זעומה ביחס להשקעה.
223741
ילדה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/6/2004, 22:40
מה בעצם משמעות הוויתור? כיצד הציבור מתקשה לעמוד בגזירה? לא זכור לי מקרה בו הוטרדתי מחוסר יכולתי להבחין בין קמץ לפתח.

הרי אף אחד (אני מקווה) לא מציע לשכתב את כל הטקסטים המנוקדים הקיימים (ואם זו ההצעה - אני לא רואה איך מישהו שעניינו שירה או מקרא ישתף פעולה - וההצעה למעשה ריקה מתוכן).

אז לאחר ההצעה רוב אנשים (אני, למשל) ימשיכו לא להתעניין בכללי הניקוד, פרט לאותם אנשים שימשיכו - בדיוק, לגמרי, כמו היום. אם כך, למה לטרוח?
מדובר על קנאה מסחרית 223837
יעקב • בתשובה לילדה יום א', 6/6/2004, 10:18
לאחר שתוכנות הנקדן הצליחו להגיע להצלחה מסחרית החליט מאן דהו שאין לו אחוזים במכירת נקדנים שלא צריך אותם.
224079
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לילדה יום ב', 7/6/2004, 7:42
היה לי בראש בערך מה שכתב איפסילון בתגובה 224041.
האמת, אם המטרה היא להקל על רגשותיהם של דוברי עברית סבירה שלא יודעים לנקד נכונה (כמו הח"מ), ולעודד אותנו להשתמש בניקוד בכל-זאת, אפשר גם להציע, מבלי לבטל סימני ניקוד ולשנות מילונים, שהחלפת קמץ בפתח תיחשב תקנית. אולי באמת אין לזה הרבה משמעות, זה לא שהיום קונסים את מי שטועה.
224110
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/6/2004, 9:51
ולשם מה יש לעודד אנשים להשתמש בניקוד?
224587
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 8/6/2004, 13:01
כי זה כלי רב ערך בתקשורת כתובה. לפחות שני שימושים יש לו: לעזור לקורא לפענח במצבים של דו-משמעות (כמובן רק בחלקם הניקוד יעזור); ולהבהיר איך לקרוא מילה שלא כל הקוראים מכירים - בעיקר שמות פרטיים או גיאוגרפיים (בעיתונים זו בעיה שמשגעת אותי כבר שנים).
224593
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 8/6/2004, 13:09
אם כך, ההצעה לשתי מערכות ניקוד נראית לי סבירה, כשהניקוד ה"עממי" אינו אלא תחליף להוספת אמות קריאה. זה בטח עדיף על הפתרון האAייAלי או האידישאי.
אפס נקודות 608779
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 5/12/2012, 21:17
ועכשיו ב"הארץ", לפחות במוסף "גלריה", התחילה מגמה לכתוב בסוגריים את המקור הלועזי של שמות ומילים שאפשר לטעות בהם. בינתיים זה עדיין נדיר מדי, ונדמה שמשתמשים בזה רק כשהתעתיק העברי ממש נוטה להטעות את קורא העברית. אז זה קצת שיפור לעומת ה"חיים קשים, תתמודד" שהיה נהוג קודם ועדיין נהוג בעמודי החדשות, אבל למען השם, יש פתרון כל כך פשוט, אלגנטי, ועברי - למה אתם מתייחסים לניקוד כמו למחלה?
אפס נקודות 608809
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/12/2012, 10:37
אולי זה מסובך יותר מבחינה עריכתית/תוכנתית/הדפסתית לעיתון. אפילו כאן קל יותר לעבור לאנגלית מלנקד.
ככלל אני מסכים אתך שהפתרון העברי עדיף לאין ערוך.
אפס נקודות 608815
נועה ו • בתשובה להפונז יום ה', 6/12/2012, 12:03
דווקא לעיתון אמורים להיות כלים יותר משוכללים מלך, לצורך זה.
אפס נקודות 608817
הפונז • בתשובה לנועה ו יום ה', 6/12/2012, 12:16
לכאורה זה נכון. מצד שני אם אני אבקש טחינה במקדונלד אני לא אקבל, למרות שהטיעון שלך תקף גם לגביהם (או למסעדה יותר מתוחכמת לצורך הענין).
אולי אני פשוט מתקשה להאמין שהארץ מפשלים עד כדי כך.
(או שהם מפחדים לטעות בניקוד...)
אפס נקודות 608834
נועה ו • בתשובה להפונז יום ה', 6/12/2012, 18:00
בהארץ פשוט קיצצו במגיהים שאמורים
א. לדעת לנקד.
ב. לחשוב על הניקוד לפני שעולה בדעתם לכתוב באותיות לועזיות.
ג. לפסול את הרעיון מכל וכל.
אפס נקודות 608829
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 6/12/2012, 14:52
אני חושב שכתיבת השם הלועזי בסוגריים לא נועד על מנת לעזור לך לדעת איך לבטא אותו (כי אם כן, השם הלועזי הרבה פעמים לא יעזור‏1 וכתיב פונטי יעזור הרבה יותר גם מהשם הלועזי וגם מניקוד) אלא לעזור לך לחפש את השם ברשת על מנת להשלים ידע. לדעתי מדובר במגמה חיובית והחלפתה בניקוד יהיה צעד ענק אחורה. בלי ללחוץ על הקישור אתה יכול לנחש איך, למשל, כותבים את שמו של פיאדר קירני?

‏1 איך, למשל, אתה אמור לבטא את שמה של הסופרת Ayn Rand? תשובה משעשעת כאן.
אפס נקודות 608845
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/12/2012, 21:26
כתיב פונטי הוא לא כל כך מועמד, כי אלו שיטות מאוד לא מוכרות, והמקיפות שבהן (כמו בויקי) ייתכן שתהיינה גם קשות טכנית לעיתון. אבל לעיקר תגובתך, אתה כנראה צודק.
זה הוצע רק הבוקר 224163
אור • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 7/6/2004, 11:18
על ידי מנחם בן בתכנית הבוקר של ערוץ עשר: לאשר ניקוד חופשי וכך לשמר גם את הקיים. נראה לי שזו שגיאה, כי ברגע שיותר ניקוד שגוי כבר לא יהיה אפשר להבדיל בין תקין לשגוי וגם התקין יאבד את ערכו בבלל השגיאות.
בעיה 223742
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 5/6/2004, 22:45
הבעיה היא שלפעמים יש לאופן הניקוד חשיבות.
למשל, הָדָר מקבל ידוע עם סגול - הֶהָדָר בעוד הדס מקבל ידוע רגיל, עם פתח - הַהֲדַס והחוקיות תלויה בניקוד. (ע', ה' וא' קמוצות בראש מילה בת שתי הברות מיודעות ע"י הֶ)

סתם קטע מעצבן, בקרית אונו יש רחוב בשם ההדר ועל השלט מופיע באותיות לטיניות Ha-Hadar.
בעיה 224491
הדר אבירם • בתשובה לeasy יום ג', 8/6/2004, 4:20
No need for "Ha" or "He". Just "Hadar" will suffice. :)
כותרת 223776
ארז ליבנה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/6/2004, 5:32
לפי ההגיון הזה, משירבו הדיסלקטים והמחליפים בין ט' ות' נוכל גם לאחד אותם (את האותיות, לא את הדיסלקטים..).
דעתי כדעת ילדה (תגובה 223741):
הציבור כיום לא עומד בפני גזירה של ניקוד כהלכה (ולכן רובו גם לא יודע לעשות זאת), ומפני זאת אין צורך "להקל את רוע הגזירה".
על אף החן האסטתי שיש בזה (עיצור אחד=אות אחת, תנועה אחת=ניקוד אחד) זהו תו תקן לניוון השפה המקורית.

הנושא הזה מזכיר לי שני מנהיגים, מאו צה-טונג שהנהיג בסין גרסה של סינית מנוונת ופשוטה במהרבה מן המסורתית, ואטא טורק שכפה שינוי של האלף-בית הטורקי מאותיות ערביות לקיריליות.
כותרת 223784
easy • בתשובה לארז ליבנה יום א', 6/6/2004, 8:51
טורקית נכתבת באותיות לטיניות, לא קיריליות.
אוזבקית, צ'רקסית 223924
מר גרין • בתשובה לeasy יום א', 6/6/2004, 14:59
האוזבקית ודומותיה בברית המועצות לשעבר הן לשונות טורקיות שכתובות בכתב קירילי. לאחרונה יש נסיון לעבור שם לכתב הלטיני
השפה הצ'רקסית (שפה קווקזית, לא טורקית-מונגולית) נכתבת הארץ באותיות קיריליות
ואגב הטורקים 224118
בדי מוס • בתשובה לeasy יום ב', 7/6/2004, 10:13
למה נכון יותר לכתוב כך ולא "תורכים"?
ואגב הטורקים 224298
מר גרין • בתשובה לבדי מוס יום ב', 7/6/2004, 17:06
לדעתי שתי הצורות נכונות
המסורתי יותר: תורכיה
החדש יותר: טורקיה (על פי כללי תעתיק - T=ט K=ק למשל: טנזניה, קניה)
ואגב הטורקים 224404
אור • בתשובה למר גרין יום ב', 7/6/2004, 20:59
מסיבה זו תמיד חשתי כי תורכיה זה יותר האימפריה העות'מאנית וטורקיה זה היום.
גזירה שקשה לעמוד בה, למי? 223903
אורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 6/6/2004, 13:04
מאחר והניקוד משמש כמעט אך ורק בידי מומחים, אין זו גזירה שהציבור מתקשה לעמוד בה, משום שממילא אינו עומד בה.

נ.ב. התכוונת לומר ''אוהד'' או ''אמפטי'' ולא ''סימפטי''.
224947
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/6/2004, 16:45
אני דווקא מסכים עם מאיר שלו בעניין זה.
לא ברורה לי התועלת שבאיחוד הקמץ והפתח והסגול והצירה. ממילא רוב האנשים כותבים וקוראים ללא ניקוד, וזה שהם לא יודעים להבחין, לא מפריע להם בחיי היום יום.
לעומת זה, ביטול ההבחנה הזאת יביא למהפכה ולאובדן רבדים שלמים בתורת הדקדוק שהיא חלק מתרבות השפה. פשוט חבל לאבד דבר יפה (למרות שרק מעטים, היום נהנים מהיופי הזה, וחבל), שהוא כפי שאומר מאיר שלו חלק מתרבותנו.
(לעומת, זה בעניין היחס ללב ארץ ישראל ולמתיישבים בו, מאיר שלו טועה ומטעה.)
225015
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 9/6/2004, 22:31
נו, אז הציבור ימשיך לאיית איך שבא לו, והנוקדנים ימשיכו לצקצק בלשונם, ולציבור ימשיך לא להיות אכפת. מה הבעיה עם זה? למי אכפת אם הניקוד על איזה שלט שגוי? למה בשביל זה צריך לעשות מהפכה בלשון העברית?
אפרופו למי אכפת אם הניקוד על איזה שלט שגוי 225020
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 9/6/2004, 23:00
הידעת כי לפי חוקי המדינה על כל מוסדות המדינה לפעול לפי כללי האקדמיה ללשון העברית? השלט "מישרד הביטחון" למשל, הנושא עמו שגיאת כתיב (י' עודפת) הוא עברה על החוק. עוד לא שמעתי על מישהו שנענש או אף ננזף בשל כך, אבל זה רק אומר שיש מקום לריענון תקנים בנושא.

אפשר, כאן באייל, לנסח לראשונה את "חוק העונשין על הפרת כללי האקדמיה ללשון העברית":
1. הפר עובד ממשלה את כללי האקדמיה ללשון העברית - הריהו עבריין.
1א. שגיאת כתיב באות אחת - יום מאסר.
1ב. יותר משגיאת כתיב במילה - ימי מאסר עד כשליש ממספר האותיות במילה.
1ג. שגה עובד מדינה בניקוד - דינו קעקוע הניקוד הנכון על מצחו
...
...
475צ"כ: פרסמה רשות ממשלתית או פורסמה בשם רשות ממשלתית מודעה בפומבי הנושאת עמה שגיאת כתיב או ניקוד - ייחשב הדבר בגידה ברוח הלשון העברית וברוח העם היהודי ועונשה עשרה קורסים רצופים ב"תורת הניקוד". לא עבר אדם בחינת ניקוד בתום עשרת הקורסים - תיעקר לשונו מפיו.
אפרופו למי אכפת אם הניקוד על איזה שלט שגוי 225022
ערן בילינסקי • בתשובה לאור יום ד', 9/6/2004, 23:08
למה לעקור את הלשון? לדעתי יש לגדוע את היד הסוררת שכתבה.
אפרופו למי אכפת אם הניקוד על איזה שלט שגוי 225029
אור • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 9/6/2004, 23:53
בגלל הסמליות - מי שאינו יודע לשון כהלכה אינו זכאי ללשון כלל.
אפרופו למי אכפת אם הניקוד על איזה שלט שגוי 225056
אביב י. • בתשובה לאור יום ה', 10/6/2004, 5:31
האם אין בכך משום הוצאת לשון הרע?
בשביל מה? 223739
אייל מולד(ר) שבת, 5/6/2004, 22:30
ברוב עצום של המקרים, עברית נכתבת ונקראת ללא ניקוד כלל. מבחינת קריאת כתב עם ניקוד, קיום שני סימני ניקוד הנקראים באופן דומה אינו מהווה בעיה קשה או יוצאת דופן במיוחד. נראה שהרווח המשמעותי הוא בכתיבה מדוייקת עם ניקוד. לכאורה זה עוזר ללמוד לכתוב עברית אבל אז הדיוק בניקוד נראה לא קריטי. בקיצור, הרווח הזה נראה לי שולי.
בשביל מה? 223755
נקדן • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 5/6/2004, 23:52
וְזֹאת בֵין הָשְּאָר מִכֵּיֹוָן שְהָרְבֵּה יוֹתֵר קַשֵה לִכְתוֹב עִם נִקּוּד בַּמָּחְשֵב.
בשביל מה? 223807
אור • בתשובה לנקדן יום א', 6/6/2004, 9:38
בעיקר כשמנקדים בשגיאות.
למיטב ידיעתי ''מחשב'' מנוקדת בפתח כשאר חבריה למשקל מקטל, אבל גם אם אני טועה כאן, הרי ש''בין'' מנוקדת בדגש קל לבטח, ו''לכתוב'' מנוקדת בלא ו' ובדגש ב-ת'.
בשביל מה? 223864
נקדן • בתשובה לאור יום א', 6/6/2004, 11:33
במילה "בין" נשמט הדגש בטעות. לגבי "לכתוב": השווא באות "כ" אינו נח למיטב זכרוני ("מרחף"?) ולכן ה־"ת" לא באה לאחר הברה פתוחה.

לגבי "מחשב": צריך לבדוק
בשביל מה? 223875
אור • בתשובה לנקדן יום א', 6/6/2004, 11:56
אכן כן,השווא ב-כ' אינו נח כי אם "מרחף" אולם במקרה זה יבוא אחריו דגש קל. ב"מחשב" יש פתח כי שחשדתי: כך אומר גם המילון.

ואם כבר מדברים:
וְזֹאת בֵין הָשְּאָר מִכֵּיֹוָן שְהָרְבֵּה יוֹתֵר קַשֵה לִכְתוֹב עִם נִקּוּד בַּמָּחְשֵב

ב-ה' של "השאר" יבוא גם פתח כפי שקורה תמיד לאחר ה' הידיעה, "קשה" היא בקמץ ובסגול, ו"הרבה" היא בפתח.

תמיד גם העדפתי את "כיוון" על "מכיוון" (לשם מה ה-מ'?) ובכלל אני נוטה לעבר "כי" המקראית והקצרה, אבל זה כבר עניין של סגנון.
יבוטלו המספרים הקטנים 223811
עוזי וי יום א', 6/6/2004, 9:41
אני מציע לאקדמיה הישראלית לאריתמטיקה לבטל את כל המספרים שמן הספרה השלישית אחרי הנקודה ואילך. ממילא האיש ברחוב אינו מבחין בין 0.532 לבין 0.53, ופרט לדקדקנים מופלגים כולם יודעים שפאי שווה ל- 3.14.
אם מתעורר צורך מיוחד להשתמש במספרים הלא-חשובים האלה, תמיד אפשר להעזר באיש מקצוע.
יבוטלו המספרים הקטנים 223838
יעקב • בתשובה לעוזי וי יום א', 6/6/2004, 10:19
אני תומך.
אתה רציני? 223847
מחמיץ את ההומור הדק (כדה''ב) • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 10:50
אתה רציני? 223851
יעקב • בתשובה למחמיץ את ההומור הדק (כדה''ב) יום א', 6/6/2004, 10:52
אתה פעם היית צריך לזכור את אורך הקיר עבורו היית צריך לקנות ארון? את גודל החלון שהיית צריך להזמין מזגג?

אם היה פשוט ניתן לאמר תביא ארון 5 מטר (או 3 מטר) זה היה עושה את החיים הרבה יותר פשוטים.
אתה רציני? 223852
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום א', 6/6/2004, 10:57
אם אין רצונך לומר "הב נא לי ארון שאורכו חמישה מטרים" ואתה מתעקש על "תביא ארון 5 מטר", יש לך עניין עם הלשון העברית, לא עם הצעתו האריתמטית של מר וי שמקנן בי חשד עמום כי בסרקזם קל נאמרה. עכשיו אוודא שוב: אתה באמת חושב שצריך לבטל‏1 את כל הספרות החל מהרביעית אחרי הנקודה?

‏1 Whatever that means
לא 223857
יעקב • בתשובה לאלון עמית יום א', 6/6/2004, 11:12
האם אתה באמת חשבת שאני יכול לתמוך בהצעה סרקסטית זאת?

אני מניח שלא.
לא 224091
אלון עמית • בתשובה ליעקב יום ב', 7/6/2004, 8:42
אודה ואתוודה: הבעת כמה דעות שנראו לי כל כך משונות מעל דפי האייל, שלא הייתי לחלוטין בטוח שאתה צוחק.
משהו לא אופנתי 223859
גילית יום א', 6/6/2004, 11:22
על אף ששאיפה להקל ולא להקשות נתפסת תמיד כשטחיות, אני סבורה שדווקא יש בזה משהו. בטח ובטח כשמדובר בהקניית הלשון לבגרות.

גילוי נאות: תמיד הייתה לי בעיה עם ניקוד. ידעתי לקרוא כשהתחלנו ללמוד קריאה בבית הספר, אם את הסימנים היעילים (פתח, חיריק. אלו שעוזרים לקרוא, בקיצור) הצלחתי לקלוט, בסופו של דבר (לא מגלה באיזה גיל), יש צורות ניקוד רבות שאין להן משמעות בקריאה, ועד היום אני מתקשה בהן (לשון המעטה. מאד.) שיעורי לשון היו עבורי חוויה משמימה, עד היום אין לה כל ערך מוסף עבורי.
תאמרו- בעיה שלך. אכן. למעט שני סייגים: א. אין לחשוד בי שאין בי אהבת השפה העברית ותהפוכותיה. ב. לדעתי רוב האנשים מן השורה, אף סופרים שבהם, לא ממש שולטים איזה דגש הוא חזק ואיזה קל.
תלמידי בית הספר בקושי קוראים, אבל נדרשים לניתוחי פונטיקה מסורבלים. בדרך כלל ההגיון אומר - שיתאמצו, במקום לדרוש הקלות. דווקא כאן אני סבורה שאין ערך ללימודי לשון לבגרות כפי שאני זוכרת אותם. אפשר לנצל את הזמן הזה ללימודי שפה באספקטים אחרים, בליווי ניקוד מינימלי. הניקוד לא אמור להיעלם מן העולם- הוא ישאר באקדמיה ובלימודים מוגברים למכורים לנושא (ויש כאלה). אבל מה תורם בליל צורות הניקוד שאינן משפיעות על הקריאה? הוא מורכב ומסובכך ולא ישים בחיי היום-יום, זה בדיוק סוג המורכבות שחייבת להירכש מתוך עניין, אחרת אין לה ערך.
משהו לא אופנתי 223871
נקדן • בתשובה לגילית יום א', 6/6/2004, 11:49
אֶפְשָר לִלְמוֹד לְהַבְדיִל בֵּין תְּנוּעוֹת קְצַרוֹת לְאֲרוּכּוֹת. לְפַחוֹת בְּרֹב הַמִּקְריִם.

(אֶת הַתְגוּבוֹת הַלָּלוּ אַנִי כּוֹתֶב לְלֹא בְּדיִקוֹת בַּמִלּוֹן וְבְקֵצֶב שֶל צֵב)
משהו לא אופנתי 223874
דורון הגלילי • בתשובה לנקדן יום א', 6/6/2004, 11:55
לַאֲרוּכּוֹת
משהו לא אופנתי 223892
אור • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 6/6/2004, 12:30
דומני: לַאֲרֻכּוֹת. שהרי כיצד תחיה תנועה ארוכה בהברה סגורה באמצע מילה?
משהו לא אופנתי 223906
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנקדן יום א', 6/6/2004, 13:22
בכתיבתך יש כ''כ הרבה שגיאות, שלא ברור כלל איזה צד בויכוח אתה מחזק.
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 223925
ידידיה • בתשובה לנקדן יום א', 6/6/2004, 15:00
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224001
נקדן • בתשובה לידידיה יום א', 6/6/2004, 19:33
קח לך תגובה בת שורה או שתחחם והוסף לה ניקוד. כמה זמן זה ייקח לך? אתה צריך מילון צמוד?

אם כך: כתיבה עם ניקוד אינה מעשית.
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224159
ידידיה • בתשובה לנקדן יום ב', 7/6/2004, 11:15
קַח לְךָ תְּגוּבָה בַּת שׁוּרָה אוֹ שְׁתַּיִם וְהוֹסֵף לָהּ נִקּוּד. כַּמָּה זְמַן זֶה יִקַּח לְךָ? אַתָּה צָרִיךְ מִלּוֹן צָמוּד?

אִם כָּךְ: כְּתִיבָה עִם נִקּוּד אֵינָהּ מַעֲשִׂית.

בכתב ידי: פחות מדקה.
במחשב: ארבע דקות. השתמשתי רק בתמיכה המובנית ב-Windows, ולא ב-macros או בתוכנות עזר.

אינני זקוק למילון.

אם כך: כתיבה עם ניקוד היא מעשית, אם יודעים לנקד ואם יש כלי תוכנה מתאימים. מובן שאין צורך לנקד את כל מה שכותבים, אבל לעיתים כדאי ומועיל לנקד.
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224162
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ב', 7/6/2004, 11:18
ארבע דקות לשני משפטים, והמסקנה שלך היא שזה מעשי?
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224169
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/6/2004, 11:26
לא. המסקנה שלי היא שזה מעשי, אם יש כלי תוכנה מתאימים. התמיכה המובנית ב-windows אינה מתאימה, במיוחד לא למי שאינו מיומן.
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224171
אור • בתשובה לידידיה יום ב', 7/6/2004, 11:28
אינך זקוק למילון כי אתה נקדן מנוסה ו/או כי בחרת משפט קל יחסית. נדמה לי ש"זמן" נכתבת גם בקמץ.

תזמן נא את ניקוד המשפט:

יללות צבועים ומערות כרמלים, שושנים ואגמים, פסקי דין ופרטי פרטים, מגהצך ותאנתך - מולם ולצלילם העזנו את צאננו.
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224375
ידידיה • בתשובה לאור יום ב', 7/6/2004, 19:33
נכון, יש המנקדים בקמץ. תימנים כמעט תמיד יקמצו בזמן ("לַזְּמָן הזה") ואילו בני עדות אחרות בדרך כלל ינקדו בפתח. בעברית מודרנית, הפתח נראה לי טבעי יותר.

אני יודע לנקד, אבל אינני נקדן מנוסה.

לבושתי אודה שאפילו לא ידעתי איך לרבות את הכרמל ואיך מבטאים "פרטי פרטים". החלטתי לנקד כך, אתה מוזמן לתקן אותי:

יִלְלוֹת צְבוֹעִים וּמְעָרוֹת כַּרְמִלִּים, שׁוֹשַׁנִּים וַאֲגַמִּים, פִּסְקֵי דִּין וּפְרָטֵי פְּרָטִים, מַגְהֵצְךָ וּתְאֵנָתְךָ - מוּלָם וְלִצְלִילָם הֵעַזְנוּ אֶת צֹאנֵנו.

(פחות מדקה בעט, קצת פחות משתיים וחצי דקות במחשב)
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224403
אור • בתשובה לידידיה יום ב', 7/6/2004, 20:58
הפתח אושר כי בצורת הרבים יש פתח בשל הדגש ב-נ'. כך גם במסך או במוסך, אם זיכרוני אינו מטעני. עברו כמה שנים מאז ימי "יסודות הדקדוק" העליזים.

ניקודך נכון בעיני אולם איני יכול לערוב לניקוד של יללות, מערות ותאנתך - כולם ממשקל קטלה אבל כל אחד שייך לקבוצה שונה של חריגי חוק החיטוף. מעולם לא שלטתי בפרק הזה ולכן גם הבאתי אותו כאן. ב"מגהץ" יש איזה סיבוך שגם אותו לא הבנתי אבל דומני כי זה ב"מגהצכם" דווקא.

נראה לי שאתה זריז במיוחד בניקוד במחשב. עלה והצלח!
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224475
ידידיה • בתשובה לאור יום ג', 8/6/2004, 0:58
איני מכיר את הכללים כלל, אבל ברי לי שמותר לנקד ''זמן'' בפתח, מכיוון שאני יודע שכך מנוקדים רוב הסידורים.

אם תמצא זמן ותוכל לפרט באשר ל''יללות'' ''מערות'' ו''תאנתך'', אשמח לקרוא.
נכון, אפשר ללמוד. זיל גמור! 224236
נקדן • בתשובה לידידיה יום ב', 7/6/2004, 14:36
בנסיון השני לכתוב את אותו משפט הצלחתי לסיימו בחמש דקות. מאוד מעצבן.

אגב, כלמי שדיבר על ניתוח טקסט: שמתם לב שהקידוד המקובל נותן את אותו הקוד לדגש, מפיק ושורוק?

שימוש באותו תו לדגש ולמפיק נראה יחסית סביר: יש להם משמעות דומה והם לא אמורים להופיע באותה האות. אולם שורוק ודגש הם תווים שונים בעליל.

חוץ מזה, אתם מוזמנים לחפש si1452 insanity .
משהו לא אופנתי 223891
אור • בתשובה לגילית יום א', 6/6/2004, 12:27
ראשית, לא ברור לי בדיוק לאילו צורות ניקוד אין משמעות בקריאה.ישנן צורות ניקוד שלא נהגות במלואן אולם המעט שכן נהגה מהן חיוני לקריאה: הפתח שבחטף פתח חיוני לקריאה גם אם ההגייה אינה מדויקת.

שנית, לגבי לימודי הלשון - כמי שהכין לא מעט תלמידים לבחינת הבגרות בלשון, חלקם בקושי יודעים לקרוא כהלכה גם כשיש ניקוד, אסב את תשומת לבך לכמה נקודות:
1. ללמד תלמיד לקרוא הוא תפקידו של בית הספר היסודי. זה שהאחד פישל, אין סיבה שהשני יתפשר. פשוט מתקנים את הראשון.
2. תכנית הלימודים ובחינת הבגרות בלשון עברית, חרף איוולותן, חלמאותן ורמתן המתדרדרת, מגלות רגישות מפתיעה בעניין הניקוד ואינן דורשות יותר מדי בעניין זה. בחלק שעוסק בניתוח פונטיקה נעשה הדבר כמעט תמיד בזיקה להגייה. תלמידים נדרשים לעתים רחוקות להבחין בין קמץ לפתח וכדומה, ולא לחינם נקרא אחד הפרקים בבחינה "דיוקי הגייה" ולא "דיוקי ניקוד שאינן מקבלים ביטוי בהגייה". גם הפרק של "תורת ההגה" מתייחס לעתים רחוקות ביותר למצבים שאינם נהגים.
3. אני נוטה לחשוד כי קשיי ההתמודדות של תלמידי התיכון של היום עם הבחינה נובעות משיטת הקריאה שבה למדו ("מכלול") שסותרת עקרונות ניקוד והבנתם.בשנה הבאה אני אלמד עברית כשפה זרה סטודנטים אמריקאיים ואז אוכל לומר לך ממקור ראשון עד כמה הניקוד הכרחי.
4. הבחינה של היום (שרמתה תרד עוד יותר מן השנה הבאה) היא כלום לעומת הבחינה של לפני חמישים שנה או ארבעים או שלושים מבחינת הניקוד. פעם למדו לנקד.אחר כך נדרשו להכיר היטב ניקוד מן הבחינה הפסיבית (רעיון נבון ביותר). היום דורשים מתלמידים קוראי ודוברי עברית להכיר חלקית את הניקוד פסיבית שבפסיבית, זה לא יותר מדי. ומי שבקושי קורא וכותב עברית - תמיד טענתי שלתלמידים אלה אין בכלל מה לחפש בתיכון עיוני רגיל, אבל איש אינו מקשיב לי.
5. לגבי איזה דגש הוא חזק ואיזה קל - דווקא הבחנה זו הרי אינה מקבלת כל ביטוי בכתב (שניהם מסומנים באותה צורה) ולכן היא הפחות בעייתית.וגם ללמוד אותה (ואני מדבר מניסיון) זה די פשוט: קל הוא בג"ד כפ"ת בראש מילה ואחרי שווא נח. כל השאר - חזק. חוץ מזה, ביטול דגשים שאינם נהגים יוצר בעיות גדולות בכללי הנטייה והחיטוף. להסדיר אותם ייצור כאלה בעיות שכבר עדיף להשאיר את הדברים על כנם. הניקוד הוא מערכת מובנית מאוד שהתאימה להגייה עתיקה. הניוון של ההגייה, כמו כל ניוון אבולוציוני, נוצר תוך התאמה עדינה למערכת השורדת. תיקונים מלאכותיים יכולים להפר איזון עדין זה וליצור בעיות אחרות.
6. כרגע עובדים מחדש על דבר בסיסי הרבה יותר: כללי הכתיב חסר הניקוד שמאז פורסמו ועודכנו ועודכנו מחדש יצרו כאלה בעיות, שישנן עוד ועוד דרישות לתיקונם. בואי נגמור את זה קודם.
7. האקדמיה דווקא פועלת ליצירת ניקודים אלטרנטיביים למילים מסוימות. כך למשל לצד הֲגַנָּה הישן נוסף הֲגָנָה החדש המוותר על הדגש הבלתי נהגה ב-נ'. כפי שאת רואה, הדבר השפיע גם על ניקוד ה-ג' כי ההברה נפתחה. כתוצאה מכך, קשה יותר לזהות את שורשה של המילה (ג-נ-נ) והרי מטרת הלימוד ה"מודרנית הנאורה" של כללי השפה הוא כדי שנוכל לפענח צורות לשוניות בלתי מוכרות על סמך ידע הכללים של השפה (להבדיל מסתם שינון, חידוד המוח והכרת השפה).אז מה הטעם ללמד ניתוח מילים עם משנים את הסימנים של המילים? הרי כל ההגיון של השפה משתנה! שינוי הניקוד המוצע ברעיון חדשני זה יחריב כל הגיון לשוני שאותו מסמן הניקוד וישליט תוהו ובוהו מבחינה זו.
משהו לא אופנתי 224027
דובי קננגיסר • בתשובה לאור יום א', 6/6/2004, 22:15
לא שאני רואה בעצמי מבין גדול בדקדוק עברי בין כה וכה, אבל סעיף 7 שלך היה סינית עבורי. אני מניח שאין טעם לבקש הסבר למה יותר קשה לזהות את השורש בצורה החדשה מאשר בצורה הישנה, כי זה יצריך שיעור לשון שאתה לא רוצה להעביר ואני לא ממש רוצה ללמוד. אז אני רק אסתפק בכך שמבחינתי, סעיף שבע שלך השיג את המטרה ההפוכה ממה שניסית להשיג.
משהו לא אופנתי 224047
אור • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 7/6/2004, 0:35
לא ברור לי מדוע מבחינתך סעיף 7 השיג את המטרה ההפוכה ממה שרציתי להשיג: כיוונתי לטעון כי שינוי הניקוד מכהה את ה"שקיפות" של השפה ולכן מקשה על הפעלת ידע חוקיה כדי להבין - אבל אני אסתפק בכך שרק סעיף 7 פועל נגדי ולא השישה שקדמו לו.

בצורה החדשה קשה יותר לזהות את השורש כי הדגש ב-נ' מסמן את ה-נ' שנפלה. כשיש דגש ברור שהשורש ג-נ-נ. כשאין, לא ברור. רק מה, פה המילה קלה. נניח שיבוטל הדגש ב-ל' של "תפלה". יקשה מאוד להבין ששורשה פ-ל-ל והבנת השורש הכרחית להבנת מבנה השפה שחשוב להבנת השפה. הניקוד הוא מעין סימני דרך לאטימולוגיה של המילה. שנה את הניקוד ומחקת את הכיתוב שעל מצבת אבותיך.
משהו לא אופנתי 224068
נקדן • בתשובה לאור יום ב', 7/6/2004, 2:19
אולם לרוב כאשר אנו קוראים טקסט אנו קוראים אותו ללא הניקוד. לכן בפרט לא נרגיש בשוני בין הברה עם דגש להברה ללא דגש.
משהו לא אופנתי 224087
אור • בתשובה לנקדן יום ב', 7/6/2004, 8:33
נכון, אבל לכל הפחות, כאשר הטקסט כן מנוקד, לפחות אז ייקל עלינו הלתמודד עמו. כך בספרות מנוקדת - עתיקה וכו', וכך במילים שנוקדו במיוחד בתוך טקסט לא מנוקד. שנית, לרוב טקסטים אכן אינם מנוקדים ולכן אין כל משמעות בשינוי הניקוד. הבעיה היא שאנשים רבים לא יודעים לקרוא באופן כללי. הניקוד לא יעזור להם.
משהו לא אופנתי 224257
שירות תיקונים בהופעת אורח • בתשובה לאור יום ב', 7/6/2004, 15:42
מקהה ולא מכהה.
וקודם: בבליל השפות ולא בבלל השפות.
משהו לא אופנתי 223911
טל כהן • בתשובה לגילית יום א', 6/6/2004, 13:58
מאיר שלו אמר מזמן שצריך להפסיק לבטל את זמנם של התלמידים בתיכון בלימודי ניקוד, וללמדם אוצר-מילים גדול יותר במקום זאת. הרבה יותר חשוב, הרבה יותר שימושי. את הניקוד יש להשאיר למומחים (ולתוכנות עזר); כשמדובר בניקוד מקרי (מלה פה, מלה שם) אפשר בהחלט לאמץ ניקוד "פשוט" יותר, כלומר, לא לבוא בטענות למי שמשתמש בקמץ במקום פתח, וכו', אבל מכאן ועד ביטול אחד משני אלה, המרחק גדול.
משהו לא אופנתי 223962
אור • בתשובה לטל כהן יום א', 6/6/2004, 16:37
מאיר שלו שוכח כי אוצר מילים גדול יותר צריך ללמוד עד התיכון. יש גבול למידה שצריך להאכיל תלמידים בכפית. רק מה, פתאום בתיכון כולם מתעוררים כי יש בגרות.

דרך אגב, בתיכון למדתי לפתור משוואה בשני נעלמים. אני מצטער לומר כי מאז שלמדתי זאת לא השתמשתי בידע הזה. אז אולי גם את זה נבטל? הגישה שלפיה לימודי ניקוד מיותרים כי הם לא שימושיים צריכה להביא לביטול של רב אם לא כל מקצועות בית הספר. בית ספר לא צריך להקנות רק ידע שימושי אלא גם ובעיקר ידע שאינו נגיש בחיי היום יום. נוסף על כך, עליו להקנות גם ידע שימושי. בשל הקרבה שבין לימודי תאוריה של השפה העברית ולימודי ידע שימושי של השפה העברית נוטים לחשוב כי יש לבטל האחד לטובת האחר. אין שום סיבה לכך. יש ללמוד תאוריה של השפה לצד שימוש יעיל בשפה. יש 9 שנים לפיתוח בסיס לידע שימושי ועוד שנה לידע תאורטי. החלוקה נראית לי הוגנת.

אם יש לבטל את התאורטי לטובת השימושי אפשר להסתפק בהרבה פחות שנות לימוד ולהחליף את לימודי הלוגריתמים בחישוב ריביות משכנתה ואת שיעורי ביולוגיה בשיעורי הגיינה ומניעת מחלות.

אם תלמיד תיכון לא יודע מה פירוש "מוגר" או "מלאה", אז באמת קצת מאוחר לעבוד על אוצר המילים שלו. מה שכן, תלמידים כאלה באמת אין טעם ללמד תאוריה של השפה העברית. לא שיעורי לשון לבגרות הם צריכים, אלא שיעורי אולפן.
חדשות ישנות 223910
גדי ו. יום א', 6/6/2004, 13:47
פרופ' פיינמן מחה כנגד אותם פרופסורים לאנגלית שמתלוננים על רמת האיות הנמוכה של הסטודנטים.
לטענתו אם אחוז גבוה כ"כ של סטודנטים לא יודע לאיית friend משהו דפוק באיות ולא בסטודנטים. הפרופסורים לאנגלית לא צריכים להתלונן על רדידות הסטודנטים אלא להנהיג מהפכה באיות.
שתי טענות לא מבוססות 223918
אורי יום א', 6/6/2004, 14:30
שתי נקודות בהצעת מישור.

א. נעשתה טעות בכללי הניקוד שהתקבלו: "מצד המחקר התחזקה ההכרה שהניקוד הומצא מעיקרו להשלים פרטי הגייה שאין האותיות לבדן מביעות, עדה עדה ומסורת הגייתה הייחודית, והרכבתה של שיטת הניקוד הטברנית על מסורת ההגייה הספרדית - ההגיה התקנית שלנו - מתפרשת היום כמעשה כלאיים, אם לא כטעות היסטורית."

ב. בעבר, הציבור לא היה מוכן לרפורמה בכללי הניקוד אבל עתה "זמירות חדשות, שונות בתכלית, נשמעות בציבור." ולראיה, יאיר לפיד ומנחם בן העלו את ההצעה במדוריהם ואחד שמואל קינן תמך ואף הוסיף.

הטענה השנייה בדבר מוכנות הציבור לרפורמה נשמעת על-פניה מופרכת. מיהו שמואל קינן איני יודע, אך ראיית לפיד ובן בכהנם כייצרני טורים שבועיים כהציבור כולו אינה מתקבלת על הדעת. לפיד, הרשו לי לנחש, מעולם לא ידע איך מנקדים כהלכה. בן, כהרגלו, נוטה לסברה שמה שהוא מתקשה בו או אינו משיגו ראוי שיתבטל.

הטענה הראשונה גם היא עומדת על כרעי תרנגולת. נניח לעצם העניין שאכן נפלה שגגה והניקוד הטברייני נכפה על מסורת ההגייה הספרדית הר כגיגית ומשרת דקויות הגייה שכמעט ונמחו מלשוננו. שתי שאלות מתבקשות:
1. האם ההגיה המקובלת והשינויים התכופים בה היא המדריך היחידי לקביעת כללים? האם העובדה שרוב דוברי העברית היום אינם מבחינים בהגייתם בין אלף, עין, ו-הא, או כף דגושה וקוף, או טית ותו דורשת "איחודם" לשם הפישוט? ומה על השׂין? האם העובדה שרבים, לדוגמה, שומטים את המם בתחילת קריאה משמעותה שאנו צריכים לשמוט אותה כדי ליצור משפטים נוסח "שוגה, מתאוסה?" או "פגר, זובותי"?
2. האם צריכים כלל לקבל כללים של "אחרי רבים להטות" כשאין הרבים גורם ממילא? הניקוד, כידוע, הוא נחלתו של מיעוט והבקיאות בכל תגיו ודקדוקיו נחלתו של מיעוט קטן עוד יותר. האם השינוי הזה, שצרכניו יהיו ממילא אותו מיעוט זעיר השולט בניקוד במצבו הנוכחי, בכלל דרוש?
שתי טענות לא מבוססות 223963
אור • בתשובה לאורי יום א', 6/6/2004, 16:40
לא, אינו דרוש.
שתי טענות לא מבוססות 224041
איפסילון • בתשובה לאורי יום א', 6/6/2004, 23:36
לסעיף 2 שלך:

ההנחה שאתה מפטיר כבדרך אגב: "צרכניו יהיו ממילא אותו מיעוט זעיר השולט בניקוד במצבו הנוכחי", היא כמדומני לב העניין.
אם הנחתך נכונה, אזי אני מסכים כמובן גם עם המסקנה שאתה גוזר ממנה.
אבל נדמה לי שההגיון של מציעי ההצעה הוא אחר: *הסיבה* לכך שהניקוד הוא היום נחלתו של מיעוט זעיר, היא העובדה שכדי להשתמש בו באופן אקטיבי יש להיות מומחה. גם מי שעברית היא שפת אמו, והוא מסוגל להתבטא בה בצורה מניחה את הדעת, בעל-פה ובכתב, אינו בהכרח יודע לנקד - אלא אם כן טרח ולמד ותירגל ושינן את הכללים.
התוצאה היא שמי שבלשנות אינה מקצועו (כלומר רוב רובה של האוכלוסיה) נמנע מלהשתמש בניקוד, ומי שכבר עושה זאת, לעתים קרובות טועה, ואז זוכה לקיתונות של בוז ולעג מצד אלה היודעים לנקד.
מטרת ההצעה (לפחות כפי שאני מבין אותה) היא לשנות מצב זה, כך שכל דובר עברית בעל השכלה סבירה (כלומר, כל מי שמסוגל לכתוב עברית ללא שגיאות), יוכל גם לנקד.
כתוצאה מכך, אנשים לא יחששו לנקד, הניקוד יהיה נפוץ הרבה יותר, והשפה הכתובה תהיה קלה יותר לקריאה. אם השימוש בניקוד יתרחב עד כדי כך שטקסט מנוקד יהיה הנורמה, תושג מטרה נוספת - תיקון שיבושי הגיה - משום שמי שיראה מילה בכתב (בספר, בעיתון, או בכותרות-תרגום בטלויזיה) ידע כיצד יש להגות אותה (בתנאי כמובן שהיא תיכתב נכון. אבל לכך אפשר ברוב המקרים לדאוג).

אני ספקן לגבי סיכוייה של תכנית כזאת להצליח, אבל לא הייתי פוסל אותה על הסף.
שתי טענות לא מבוססות 224053
אור • בתשובה לאיפסילון יום ב', 7/6/2004, 1:03
חוששני כי טענתך "מי שיראה מילה בכתב (בספר, בעיתון, או בכותרות-תרגום בטלויזיה) ידע כיצד יש להגות אותה (בתנאי כמובן שהיא תיכתב נכון. אבל לכך אפשר ברוב המקרים לדאוג)" אינה מציאותית. ילדים אינם יודעים לקרוא ניקוד כהלכה בדרך כלל. לדעתי אין הדבר נובע ממורכבות הניקוד אלא מתוך הרגל להבין מתוך ההקשר לצד הנטייה לקרוא מעט ולקרוא טקסטים שקל להבינם על פי ההקשר.

למשל מקרה שקרה לי לא מזמן עם תלמיד כיתה ט' נבון למדי. הטלתי עליו את המשימה הכבירה לקרוא את המילה פְּקַדְתֶּם. הפעם, אבוי, שלא בתוך משפט. בתחילה קרא "פיקדתם" ואז קרא "פקדתם" ולבסוף טרח להתעמק בכתוב ולקרוא נכונה. מובן שנטיית היחיד של המילה גם כשנקראה נכונה הייתה "פיקד" לדבריו.

יש לי תחושה שהדבר נובע מאיזו כהות לשונית שנוצרת כתוצאה ממיעוט היחשפות לאתגרים מילוליים דרך קבע. כאילו התלמידים עושים שימוש כה מועט בשפתם עד כי לשונם מתכהה והם מתקשים לקלוט דקויות בלשון גם כשאלה ברורות לנגד עיניהם. אומרים שמי שנחשף לשפות רבות בגיל צעיר לומד לא רק לשלוט בהן אלא גם מפתח יכולת טובה לשפות. נראה לי כי פה פועל הכיוון ההפוך: חוסר היחשפות מספיק גורם לנסיגת היכולת ללמוד ולתפעל שפה.

זה מזכיר לי סיפור של חבר מורה שהתעקש ללמד את תלמידי התיכון שלו כיצד לנסח תשובה כהלכה. לאחר ששינן להם כי אין פותחים תשובה ב"ש..." הצליחו תלמידיו להפיק את התשובה הבאה: הסיבות לפרוץ המרד הן: ש...

לכן חשוב לחשוף תלמידים לדקויות לשוניות: זה מפתח יכולת לשונית טובה, מפתח רגישות ויכולת הבחנה באשר ללשון, ואילו חשובות לא פחות מן "החשיבה הלוגית" שמתמטיקה אמורה לפתח. ואיזו דקות לשונית טובה יותר מניקוד?

אני נוטה לחלוק גם על טענתך "הניקוד יהיה נפוץ הרבה יותר, והשפה הכתובה תהיה קלה יותר לקריאה." נדמה לי גם כי זה הוכח מדעית, שכחתי היכן, כי ניקוד מעכב את הקריאה דווקא כי הוא מוסיף סימנים שאינם נחוצים.
כיצד קראת את המשפט הבא: המורה שלנו הסביר את החומר.
סביר כי קראת בזכר כראוי. כיצד ידעת כי יש לקרוא המורה בזכר בעוד הפועל שיקבע זאת נמצא רק שתי מילים אחר כך? זאת משום שמהירות תפיסת המילים גבוה יותר מן הקריאה וההקראה. מנגנונים נוספים פועלים ברקע והניקוד רק מפריע לעבודתם. ואם, חס ושלום, קראת לא נכון? אז חוזרים לרגע ומתקנים. האם לשם כך שווה לתקן את כל הניקוד?
מה שהציעה האקדמיה לעשות הוא פשוט להוסיף ניקוד חלקי במקום הנדרש. קמץ או מפיק פה ושם, לפי הצורך, עושים את העבודה היטב ולשם כך לא נדרשת עבודת מחקר מעמיקה במילון: מי שכבר מנקד חלקית, טורח לעשות זאת היטב. כמו כן, תמיד ניתן לנסח קצת אחרת כדי להבהיר את הנקודה מבלי לנקד.
המפסל במומו מפסל, לא? 224058
האייל האלמוני • בתשובה לאור יום ב', 7/6/2004, 1:11
''יש לי תחושה שהדבר נובע מאיזו כהות לשונית שנוצרת כתוצאה ממיעוט היחשפות לאתגרים מילוליים דרך קבע.''
שתי טענות לא מבוססות 224112
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום ב', 7/6/2004, 9:59
הסיפור שלך על "אין פותחים תשובה ב"ש..."" מזכיר לי את הסיפור על אחד ששאל מישהו "?Where's the bathroom at" ולאחר שנענה כי אין לסיים משפט במילת יחס, תיקן ל:
"Where's the bathroom at, asshole?"
שתי טענות לא מבוססות 224120
אלון עמית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 7/6/2004, 10:17
Never use a preposition to end a sentence with.
224182
Winston Churchill • בתשובה לאלון עמית יום ב', 7/6/2004, 11:39
This is exactly the kind of English up with which I shall not put.
יש לי תחושה... 224277
שירות תיקונים בהופעת אורח • בתשובה לאור יום ב', 7/6/2004, 16:26
שראייתך מתכהה או שלהבי לשונך מתקהים, או שעליך לחדול לדבר גבוהה-גבוהה. אלו דברים חשובים מאוד, במיוחד כאשר בלהט ההקלדה משתמשים ב''כי זה'' או ''תוך'' מיותרים וחוזרים שלוש פעמים באותו משפט על אותו שם עצם או פועל.
יש לי תחושה... 224291
אור • בתשובה לשירות תיקונים בהופעת אורח יום ב', 7/6/2004, 16:49
והיכן השגיאות?

אגב, הלשון הגבוהה בדבריי מפתיעה גם אותי. באמת תוצר מוזר. לרוב איני כותב כך. ואכן, יש לי תחושה כי ראייתי מתכהה לאחרונה. גם המסך שלי פולט זוהר משונה.
יש לי תחושה... 224391
שירות תיקונים בהופעת אורח • בתשובה לאור יום ב', 7/6/2004, 20:19
''קהות לשונית'' ולא ''כהות לשונית''

''שמהירות תפישת המילים גבוהה יותר'' ולא ''שמהירות תפיסת המילים גבוה יותר''

''אלו'' ולא ''אילו''

''נדמה לי כי הוכח מדעית, שכחתי היכן, כי ניקוד דווקא מאט את הקריאה משום שהוא מוסיף סימנים שאינם נחוצים'' ולא ''נדמה לי גם כי זה הוכח מדעית, שכחתי היכן, כי ניקוד מעכב את הקריאה דווקא כי הוא מוסיף סימנים שאינם נחוצים''.

''לדעתי הדבר אינו נובע ממורכבות הניקוד אלא ממיעוט בקריאה והרגל להבין את המעט שנקרא על פי ההקשר'' במקום ''לדעתי אין הדבר נובע ממורכבות הניקוד אלא מתוך הרגל להבין מתוך ההקשר לצד הנטייה לקרוא מעט ולקרוא טקסטים שקל להבינם על פי ההקשר''.
יש לי תחושה... 224402
אור • בתשובה לשירות תיקונים בהופעת אורח יום ב', 7/6/2004, 20:54
"תפסיה" ולא "תפישה" על פי גישתה החדשה של האקדמיה.

למעט התיקון האחרון כולם אכן דורשים תיקון. באחרון שינית את המשמעות מעט:
אני טענתי כי 1. קואים מעט 2. מבינים על פי ההקשר 3. קוראים טקסטים שקלים להבנה על פי ההקשר.
אתה תקנת ל:1. קוראים מעט. 2. רגילים להבין על פי ההקשר. השמטת את החלק העוסק בסוג החומר שנקרא. אבל גם כך, תיקוניך במקום. אני מודה עליהם.
יש לי תחושה... 224555
שירות תיקונים בהופעת אורח • בתשובה לאור יום ג', 8/6/2004, 11:49
לגבי החלפת השין בסמך כגישת האקדמיה. אני לא כל כך מסכים עם הגישה שלה בכל המקרים. יש הגיון בהמרת משור במסור שכן אנו מנסרים ולא מנשרים, אבל במקרים שונים ההחלפה מוחה הבחנות דקות.
הדוגמה שעולה לי בראש היא כתיבת הפועל פרס מול פרשׂ, שלמיטב ידיעתי אמור להכתב אך ורק בסמך. השימוש משמיד שוני במשמעות. פרישה משמעותה היא פתיחת עצם כלשהו לגודלו המלא או כיסוי מלא כמו "הספינה פרשה מפרשיה" (ולא תגיד "מפרסיה") או "פרישה ארצית". פרס לעומת זאת משמעותו חתך משהו לפיסות כמו "אבא פרס את הלחם לפרוסות".
יש לי תחושה... 224558
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשירות תיקונים בהופעת אורח יום ג', 8/6/2004, 11:54
גם פיסוק משפטים ופישוק רגליים אינם אותו דבר.
יש לי תחושה... 224718
איפסילון • בתשובה לשירות תיקונים בהופעת אורח יום ג', 8/6/2004, 20:28
בשעה עסר הבוקר הגיע סר המסחר והתעסיה של יסראל למסרדו של נסיא המדינה, ודיווח לו על הסריפה שלא הותירה סריד מעסרות כבסים (כולל סה אחד). הנסיא, שלא סמח לשמע הבסורה, שאל: "מה נעסה?"

עברית קשה ספה.
ממש סיסו וסימחו 224720
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 8/6/2004, 20:40
יש לי תחושה... 224743
שירות תיקונים בהופעת אורח • בתשובה לאיפסילון יום ג', 8/6/2004, 23:03
אני סונא לפרגן, אבל הפעם סיחקת אותה. סא ברכה!
יש לי תחושה... 224929
אור • בתשובה לשירות תיקונים בהופעת אורח יום ד', 9/6/2004, 16:20
אמת, אמת. אם כי דווקא במקרה של ''תפיסה'' נראה לי כי ההחלפה הולמת.נדמה לי גם כי גישת האקדמיה היא החלפה נקודתית (בנקודות רבות) ולא החלפה גורפת.
שתי טענות לא מבוססות 224457
איפסילון • בתשובה לאור יום ב', 7/6/2004, 23:24
בהנחה שאתה צודק, וילדים אינם יודעים לקרוא ניקוד כהלכה, אפשר לייחס זאת לעובדה שהם נחשפים לניקוד לזמן קצר ביותר (שנת לימודים אחת, כמדומני). יש להניח שגם בשנה הזאת לא נעשה נסיון רציני מדי ללמד ניקוד - כיוון שההתיחסות אליו היא כאל "גלגלי עזר" - משהו זמני ומסורבל שהמטרה היא להפטר ממנו.

תלמיד כיתה ט' ודאי לא ראה טקסט מנוקד במשך שמונה שנותיו האחרונות. מדוע אתה מצפה ממנו שיקרא ניקוד בקלות ובלי להתעמק?

מה שאתה אומר לגבי מיעוט היחשפות הוא נכון. אני תומך בהצעתך להרבות בחשיפת ילדים לניקוד - אבל הדבר פשוט איננו מעשי בשיטת הניקוד הנוכחית, שיש צורך להיות מומחה כדי לכתוב בה.

לגבי המחקר המוכיח כי ניקוד מאט את הקריאה - גם אני שמעתי עליו, אבל אינני יודע עליו פרטים נוספים. אם למשל הוא נערך בקרב אנשים הרגילים לקרוא ללא ניקוד (אפשרות סבירה בהחלט - היכן תמצא אנשים אחרים?) הרי שהתוצאה שהתקבלה היא צפויה בהחלט, ואיננה מלמדת דבר. אשמח אם מישהו יוכל להוסיף פרטים.

לגבי "המורה שלנו הסביר" - במקרה זה אכן "קריסת פונקציית הגל" למשמעות הנכונה קורית מהר יחסית - כי רק מילה אחת מפרידה בין המלה הדו-משמעית לבין זו המכריעה אותה. אבל לעתים קרובות קורה שהקורא נמצא במצב של סופרפוזיציה של משמעויות במשך זמן רב יותר - ואז לעתים צריך לחזור לתחילת המשפט ולקרוא אותו שוב. אמנם הדבר נעשה באופן כמעט בלתי-מודע, אך אין לי ספק שהוא מעכב את הקריאה במידת מה (אצלי, לפחות).

לסיום אגייס לצידי את חכמי טבריה, שסברו כי קריאת טקסט בלתי מנוקד היא קשה מספיק לא רק בשביל להצדיק את תיקון הניקוד - אלא אפילו בשביל להצדיק את המצאתו.
שתי טענות לא מבוססות 224768
easy • בתשובה לאיפסילון יום ד', 9/6/2004, 1:03
למיטב ידיעתי, ניקוד התנ"ך נעשה לא במטרה להקל על קריאתו אלא כדי לכפות פרשנות אחידה.
מי שקרא את ספר "וטהר ליבנו" אולי מכיר את הסיפור על הפרשנות האבודה של ספר בראשית. זה מתחיל כך:
"בְּרֵאשִית בֵּרָא אֱלֹהים אֵת הַׂשָּמַיִם וְאֵת הַאָרֶץ, וְהַאָרֶץ הָיְתָה? תָּהוּ וּבָהוּ; וְחָשָׁך עַל פְּנֵי תְהוֹם וְרוּחַ אֱלֹהִים מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם. וַיֹאמֶר אֱלֹהִים יְהִי אוּר וַיְהִי אוּר. וַיַרְא אֱלֹהִים אֶת-הַאוּר כִּי-טוֹב וַיַבְדֵל אֱלֹהִים בֶּין הַאוּר וּבֶין הַחָשָׁך.
שתי טענות לא מבוססות 224267
אורי • בתשובה לאיפסילון יום ב', 7/6/2004, 16:13
כביכול נכון, אלא שההצעה של מישור דומה לחיפוש המטבע תחת הפנס, לא במקום שהוא נמצא. בעיני מישור, עיקר הבעייה הוא בכך שההבדל בין צירה לסגול ופתח לקמץ אינו נהיר לרוב בני האדם ושכללי החיטוף מורכבים מדי. אבל גם אם אתה מסיר אותם, אתה עדיין מוֹתיר שפע סימנים וכללי ניקוד שלא יהיו נהירים (דגשים (במיוחד בראש מילה), מפיק, שווה נח ונע, וכן הלאה), כך שהחסימה האפקטיבית של רוב בני האדם משימוש בניקוד תיוותר בעינה.

אם רוצים להפוך ניקוד לפופולרי יותר, ראוי לנסות להסיר את החסמים במקומות הרלוונטיים. לדוגמה, אפשרות נוחה יותר לנקד מלל בחלונות (לדוגמה, כמו במקינטוש), יצירת תוכנות עזרה בניקוד או ניקוד אוטומטי והצעתן במחיר שווה לכל נפש, איפשור שימוש סביר בניקוד בתרגום סרטים או תוכניות טלויזיה, וכדומה. אפילו ברמה הכי פשטנית, הצעת "מילון החלפה אוטומטית" בגודל סביר לתוכניות עיבוד תמלילים על ידי האקדמיה יסייע לקידום השימוש בניקוד יותר מכל יוזמותיה ורפורמותיה. רוב האנשים אינם נרתעים משימוש בניקוד משום שהם חוששים מלעגם של הנקדנים המומחים (כמה יש כאלו, בכלל?) אלא משום שאין להם מושג ירוק איך מוסיפים חוֹלם, שורוק, קמץ או סגול.

ההצעות שלי נראות לך, אולי, כאיזו תוספת תפלה ("אז שילמדו אי-אלו קיצורי מקשים, מה יקרה?) אבל מנסיוני העשיר למדי בתחום מידת נוחות השימוש באפשרות קובעת במידה רבה אם ישתמשו בה, ולהיפך. קח לדוגמה את מקרה "ה-מספר": בגלל העובדה שגרסת וורד לחלונות שיבשה את סידור התווים במקרה הנפוץ של הא, בית, למד, וכו' יחד עם מקף ומספר או מלל בלעז, התרגלו דורות שלמים של כותבים ללחוץ על מקש הרווח אחרי המקף, דבר אסור בתכלית. חמור מזה, במקומות בהם לא ניתן היה לעשות שגיאה כזו נטו למקם מקף גבוה (המכונה גם מקף כתף או מקף מיקוף) אחרי אות היידוע, כאילו מדובר בסמיכות.
שתי טענות לא מבוססות 224278
ברקת לא פה • בתשובה לאורי יום ב', 7/6/2004, 16:29
השאלה היא מדוע צריכים בכלל לטרוח להפוך את הניקוד לפופולרי יותר. יש הרבה אלמנטים בתרבות שאינם פופולריים, ובכל זאת הם חיוניים. הרעיון לבטל את הניקוד דומה לרעיון לבטל את ספר הזוהר, כיוון שרוב האנשים לא מבינים אותו לעומקו, ולכן עושים בו שימוש לקוי.
שתי טענות לא מבוססות 224281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 7/6/2004, 16:31
*זה* דוקא נראה לי רעיון טוב.
המקף־הגבוה 224318
נקדן • בתשובה לאורי יום ב', 7/6/2004, 17:50
(בכותרת הידיעה לא היה דווקא מקום למקף. סתם דחפתי בכוח)

דווקא בכל המקומות בתגובה שלך שבהם השתמשת בתו "מקף/מינוס" ("-") התו "־" (מקף מחבר עברי) היה מתאים יותר:

ה־מספר
אי־אלו

למקף העברי יש שני יתרונות: הוא מתאים לחיבור בין מילים בעברית:

‏מילים־מחוברות , connected-words

וקידודו שונה מהקידוד של מקף המינוס, דבר אשר חוסך צרות:

מ־-1 ל־1

מכיוון שהוא כה שימושי, דאגתי לשים אותו כ־shift-minus אצלי במקלדת העברית.
המקף־הגבוה 224395
אורי • בתשובה לנקדן יום ב', 7/6/2004, 20:29
השימוש שלי בסימן מינוס ולא במקף כתף (מקף מחבר) נובע מסוג אחר של הזניית השפה העברית: התמיכה החלקית בעברית באינטרנט. מסיבה זו אני משתמש בכפל סימני מינוס כשכוונתי למקף ארוך (Em Dash בלעז).
במקביל, שפע מעצבי פונטים בורים משרישים את השגגה הזו באמצעות יצירת מקף מחבר שגובהו כסימן מינוס או מקף ארוך קצרצר.

הודעתך, אגב, משקפת את המצב העגום, כיוון שאתה משתמש במקף המחבר גם כאשר כוונתך בפועל להפריד.
למקף המחבר יש מקום בסמיכות (לדוגמה בית–ספר). אין להשתמש בו כשכוונתך להפריד בין פריטים (מלים-מחוברות או ה-‏15 בנובמבר).
המקף־הגבוה 224417
ברקת לא פה • בתשובה לאורי יום ב', 7/6/2004, 22:00
היה על זה מאמר שלם באייל.
המקף־הגבוה 224420
ערן בילינסקי • בתשובה לברקת לא פה יום ב', 7/6/2004, 22:04
מאמרו של טל כהן "קצר, עבה וגבוה" דיון 76.
המקף־הגבוה 224565
אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 8/6/2004, 12:07
ומאמר זה אכן משקף את הבעיה: גם ההגדרה למרכאות וגם ההגדרה למקף שגויה (למעשה, ישנה רק תוכנה אחת המיישמת מרכאות בעברית בצורה נכונה).
המקף־הגבוה 224568
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי יום ג', 8/6/2004, 12:15
תן לי לנחש. מלל? :)
המקף־הגבוה 224748
אורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 8/6/2004, 23:25
וואלה, חושחש יש לך!
המקף־הגבוה 224776
יובל רבינוביץ • בתשובה לאורי יום ד', 9/6/2004, 2:12
נכון. לא צריך לשכוח את ה„מרכאות” הנמוכות והגבוהות, שאינן זהות ל״מרכאות״ או ל"מרכאות".

מקף־גבוה, קו–מפריד וסימן-מינוס אינם זהים.

אגב, האם ציינתי שכל הסימנים האלה זמינים במקלדת הוירטואלית העברית שבכתובת http://keyboard.lab.co.il ?
המקף־הגבוה 224474
נקדן • בתשובה לברקת לא פה יום ג', 8/6/2004, 0:45
נחמד, אבל לא הוזכרה שם הסיבה האמיתית למה אותו מקש כל־כך שימושי בשבילי:

ההבדל הוא ההתייחסות לצירופים כמו "ה-‏8" (ה"א, מקף, שמונה). לפי המימוש של מיקרוסופט לתקן יוניקוד זה צריך להיות מוצג כמו ה־8 . אולם לפי תקן יוניקוד התו "-" (שהוא גם "מינוס" כזכור) מהנהג בדיוק כמו "+" ולכן כאן המקף והשמונה יתהפכו, כמו ב: "ה+8".

עם מקף עברי אין את הבעיה הזו.

אולם למרבה הבלבול, תקן יוניקוד הספיק להשתנות מאז (יוניקוד 4.0)
המקף־הגבוה 224572
אורי • בתשובה לנקדן יום ג', 8/6/2004, 12:19
מיקרוסופט אינה מיישמת כלל את תקן יוניקוד אלא סוג של תקן פרטי משלה. הבעיה עם תקן יוניקוד כהוותו (והוא לא השתנה כלל בגרסה 4.0 במובן זה, ר' http://www.unicode.org/reports/tr9/) הוא שהוא אינו מתחשב כלל במקרה המיוחד של אות יידוע, מקף ומספר או תו לועזי. התקן בנוי כך שהוא מתייחס לתווים כמו ועוד, פחות, כפול, וכו' כאילו הם אמורים להיות חלק מכתיבה של פעולה חשבונית כמו 8+8 בתוך המלל ומבחינתו הצירוף של מקף והמספר שמונה הוא פשוט מינוס שמונה.

המקף הגבוה (מקף כתף) הוא מקף ייחודי לעברית ומשמש לצרכים ייחודיים לעברית כמו סמיכות. זו שגיאה להשתמש בו כחלופה למקף הרגיל (המכונה בתקן יוניקוד Minus-Hyphen), שלא לדבר על המקף ה"רגיל" ביוניקוד (Ux2010) הנמצא רק בחלק קטן מהפונטים וכמדומני אף לא באחד הפונטים העבריים בחלונות.
שתי טענות לא מבוססות 224385
אלמוני מס' 17 • בתשובה לאורי יום ב', 7/6/2004, 20:09
אני דווקא מסכים עם מישור שהקושי העיקרי בניקוד הוא בהבחנה בין פתח לקמץ ובין סגול לצירה (ובחטפים). אם תתן לי לנקד טקסט, אני משער ש-‏90% לפחות מהטעויות שלי יהיו מהסוגים האלה. אני מסכים שיש מקום להקלות ושיפורים נוספים (ביטול השווא הנח, ביטול דגש קל באותיות גד"ת) - אבל אלה לדעתי משמעותיים פחות. אני לא מבין מדוע אתה מונה את הדגש (הקל) בראש מלה בין האלמנטים הבעיתיים (אלא אם כן אתה מתכוון רק לגד"ת - ואז אני מסכים). גם מפּיקים אינם קשים במיוחד, לדעתי (כינוי שייכות לנקבה, ועוד כמה שורשים ומילים שצריך להכיר - לא יותר קשה מלהכיר את המלים שבהן כותבים שׂ ולא ס).

אני לא מסכים שהבעיה הטכנית של כתיבת ניקוד במחשב היא הסיבה העיקרית לאי השימוש בו. ולראיה: הניקוד חדל להיות בשימוש כללי הרבה לפני שהמחשב (או מכונת הכתיבה) הפכו לאמצעי הכתיבה הנפוץ ביותר. כך שהקלת תהליך הניקוד במחשב יכולה אולי לסייע אם תתבצע בנוסף לפישוט הבללים, אבל לכשעצמה לא תביא להרחבה משמעותית של השימוש בניקוד.

אני לחלוטין מתנגד להצעתך להתגבר על בעיית כללי הניקוד המסובכים באמצעות תוכנות ניקוד אוטומטיות. הדבר דומה לאמירה שאין צורך לדעת לאיית, שכן ישנם בודקי איות אוטומטיים. מי שתלוי בתוכנה כדי להיות מסוגל לכתוב בשפתו שלו הוא בוּר לפי הגדרה, ואינני מוכן להשלים עם מצב שבו 99% מדוברי העברית הם בורים.

שימוש סביר בניקוד בסרטים ותכניות טלויזיה - אני תומך בהחלט, והדבר יהיה קל בהרבה לביצוע אם כללי הניקוד יפושטו.
שתי טענות לא מבוססות 224405
אורי • בתשובה לאלמוני מס' 17 יום ב', 7/6/2004, 21:10
האם העובדה שכמעט כל המקלידים בשפתם בכל העולם משתמשים במאיית כדי לסייע להם באיתור מהיר של שגיאות הקלדה נפוצות נתפשת בעיניך כבורות?

בעיני, עזר ניקוד אינו שונה באופן מהותי ממילון. לא חייבים להשתמש בו, אך השימוש בו יכול להועיל.

אשר לניתוח ההיסטורי שלך, האם תוכל להפנותני למקורות התומכים בטענתך זו?
שתי טענות לא מבוססות 224423
אלמוני מס' 17 • בתשובה לאורי יום ב', 7/6/2004, 22:10
יש הבדל גדול בין הסתייעות במאיית לשם איתור שגיאות פה ושם לבין הסתמכות על תוכנה שתעשה בשבילך חלק מהכתיבה. רוב האנשים המשכילים אינם מסוגלים לנקד (בשיטה הנוכחית) ברמה שתצריך רק תיקון שגיאות.
וכן - אנשים שאינם מנסים כלל לאיית נכון בשפתם אלא סומכים על המאיית שיתקן אותם הם בעיניי בורים.

מקורות? לא ממש יש לי זמן לחפש כרגע. אני יכול רק להעיד מנסיוני האישי - ראיתי לפחות עשרות (ודאי מאות) ספרים ועתונים שיצאו לאור בחצי הראשון של המאה ה-‏20 - כשמחשבים לא היו בנמצא. למעט ספרי ילדים וספרי שירה - כולם בלתי מנוקדים (למעט ניקוד עזר פה ושם). גם מכתבים מאותה תקופה (מדי פעם מופיע תצלום של אחד כזה בעיתון, בהקשר כלשהו) כמעט תמיד בלתי מנוקדים. אם העובדות הידועות לך שונות - אשמח לשמוע.

---

בכל זאת - הנה דוגמה אחת, משנת 1873 (הרבה לפני היות המחשב): http://www.jnul.huji.ac.il/dl/newspapers/havazelet/h...
(לוקח הרבה זמן עד שמופיע משהו - ראה הוזהרת).
חיזוק לדבריך 224477
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני מס' 17 יום ג', 8/6/2004, 1:08
בקישור הבא, מתוך "עמל-נט", מופיע קטע מנוקד:
אין לי ספק שהקטע נוקד בעזרת תוכנה; הניקוד של כל מילה עשוי להיות נכון אם תהיה המילה בהקשר מתאים, אך השילוב במשפט בלתי אפשרי ממש.
חיזוק לדבריך 224490
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/6/2004, 3:21
אולי הם פשוט ניחשו לא רע...

(והתגובה הזאת היא רק תירוץ לספר על מרצה שלי שפעם, לפני זמני, נהג לתת ניקוד למבחנים אמריקאיים כך ששאלה שכלל לא ענית עליה תוריד לך 4 נקודות, ואילו שאלה שענית עליה לא נכון תוריד לך 5 נקודות. הוא טען שאם אתה מנחש את התשובות, אז התוחלת שלך צריכה להיות כאילו לא ענית בכלל.)
שתי טענות לא מבוססות 224602
אורי • בתשובה לאלמוני מס' 17 יום ג', 8/6/2004, 13:25
לצערי, הנ"ל פועל באופן כה מחורבן שבשלב מסוים התייאשתי. זה סוג של בדיחה היישום המגוחך הזה? למה נותנים להם להסתובב בחוץ בלי רצועה?

לעצם העניין, אני לא חושב שאנשים צריכים להשתמש בניקוד מלא, כיוון שברוב המקרים ניקוד מלא אינו מסייע בהבנת המשמעות. כוונתי הייתה יותר לשימוש בניקוד חלקי או ניקוד מלא של מילה לפרקים, כאשר המשמעות אינה ברורה לחלוטין. במקרים כאלו, עזר ניקוד יכול להיות שימושי ביותר, במיוחד כאשר הוא מציע גם הקשרים אפשריים לשימוש במילה (לדוגמה: המילה "את" משתנה בניקודה בהתאם להקשר).
שתי טענות לא מבוססות 225348
עדי סתיו • בתשובה לאיפסילון יום ו', 11/6/2004, 0:43
אני לא מסכים עם ההנחה הסמוייה הזו בכלל. היא לא עומדת במבחן המציאות. זה לא שאנשים לא משתמשים בניקוד כי קשה ללמוד אותו; אנשים לא יודעים ניקוד מלכתחילה כי אף אחד לא משתמש בו. והסיבה לכך שהשימוש בניקוד בעברית כל-כך נדיר _אינה_ מורכבותו אלא החסרונות הטכניים שלו. קשה לכתוב אותו ביד בצורה יעילה. כמעט בלתי אפשרי לכתוב אותו במחשב בתורה יעילה. (בוא נגדיר "יעילה" כ"מכפילה את זמן הכתיבה בפחות מפי שלוש"). וגם כשכותבים אותו, הוא נבלע בגרפיקה של האותיות וצריך לזכור שהוא שם כדי לקרוא אותו בצורה יעילה. הכותב צריך לעבוד קשה מאוד, ובשביל מעט מאוד (או בכלל בלי) רווח מבחינת אפקטיביות העברת האינפורמציה לקורא.

עד כאן הבעת עמדה עקשנית ובלתי-מנומקת. כעת לראיות.

האיות האנגלי הוא מסובך ובלתי-עקבי בצורה מעוררת לעג ממש. אני מניח שרוב האנשים יסכימו איתי שההניקוד העברי הקלאסי פשוט יותר, פונטי יותר, ועקבי יותר מהאיות האנגלי (רץ פה איזה שיר אחד שמדגים את הנקודה). ובכל-זאת, רוב יודעי קרוא-וכתוב באנגלית יודעים לאיית יופי. נכון שיש להם פאשלות, אבל אני חושב שבטוח להניח ש, נאמר, 70% מיודעי קרוא-וכתוב באנגלית יודעים לאיית לפחות את 200 המלים שהם משתמשים בהם באופן שוטף ללא שגיאות. לעומת זאת, אני אוכל את הכובע שלי אם אפילו 7% מובגרי תואר ראשון, שעברית היא שפת אמם, יודעים לנקד נכון אפילו את 20 המלים האהובות עליהם. זה לא כי זה קשה. מרכז הדיבור שלהם פשוט לא בא עם ניקוד במגע מאז כיתה אל"ף.

ובקצה השני של הסקאלה: ערבית ספרותית. הניקוד שלה טריביאלי. רובו מורכב שלוש תנועות ארוכות ודגש חזק, כלומר הניקוד לא רק פשוט אלא גם נהגה בצורה ברורה מאוד. ובכל-זאת אף אחד לא משתמש בו מחוץ לספרי הלימוד והדת. אני אומר שהסיבה לכך היא אותה סיבה שלא משתמשים בניקוד בעברית.

להפוך קמץ לפתח לא יעזור בעניין הזה. צר לי. ההצעה נחמדה, דמוקרטית, ודורשת ויתור ניכר וראוי-להערכה על האגו מצד מציעיו ותומכיו. אבל זה מעט מדי, מאוחר מדי, ובכלל לא בכיוון הנכון.
שתי טענות לא מבוססות 225364
אורי • בתשובה לעדי סתיו יום ו', 11/6/2004, 1:37
כל כמה שידיעתי משגת הניקוד הבסיסי בערבית כוללת את פתחה, דמא, קסרה, שאדא, סוקון, מאדא, חמזא ווריאציות כמו פתחתין, דמאטין, וקסרטין ועליהן עוד עשרים וריאציות נדירות יותר. נוסף על כך כותב הערבית (בכתב יד) צריך להכיר את הצורות הראשוניות, האמצעיות, הסופיות והמבודדות. כל מקליד ערבית יודע איך לכתוב אליף, אבל כמה יודעים איך לכתוב אליף עם החמזא מעל, מתחת וכדומה? כמה יודעים איך להודיף חמזא לוואו? נראה די מסובך ודווקא כן מסביר. מה לא הבנתי נכון כאן?
שתי טענות לא מבוססות 225476
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי שבת, 12/6/2004, 10:07
אתה מתייחס לקשיים הטכניים בהקלדת/כתיבת סימני הניקוד בערבית; זו בדיוק היתה הנקודה של עדי: בערבית הקושי הטכני הוא בערך כמו בעברית, ואילו הקושי בעניין הידיעה איזה סימן ניקוד צריך בכלל לשים, קטן בהרבה מבעברית (האם על כך אתה חולק? לא ברור לי). ואם אנחנו רואים שגם בערבית לא משתמשים בניקוד יותר מאשר בעברית, כנראה שהסיבה בשתי השפות היא לא הבעיה השניה, אלא הראשונה.

עדי: טיעון יפה. אבל את הבעיות בהקלדה ובתצוגה של הניקוד ניתן, בקצת מאמץ טכנולוגי, לפתור - כך שזה לא רק יהיה קל, אלא יותר קל מאשר בכתב-יד. עם תכנון נכון של מקלדות ופונטים, המאמץ שיידרש להקלדה ולקריאה של סימן ניקוד נראה לי שקול לזה של אות. אז נכון שהמאמץ הטכנולוגי הזה הוא לא זניח, ובינתיים לא ברור שמישהו בכלל מעוניין בו מספיק; אבל אם הפתרון שאתה חותר אליו הוא בכיוון של שינוי באלפבית עצמו - הוא נראה לי קשה טכנית לא פחות...
שתי טענות לא מבוססות 225549
עדי סתיו • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/6/2004, 21:26
תודה. אבל הבעיה אינה טכנולוגית, אלא טכנית-גרפית. העין האנושית לא מאומנת לאתר את הצ'ופצ'יקים, ממש כמו שהיד האנושית אינה מאומנת לרשום אותם (גם אם תוחלף על-ידי תוכנה). כרגע תנועות ודגשים מסומנות על-ידי סימנים אקטרא, ולא על-ידי אותיות מן המניין, וכך העין (והקוראים) מתייחסים אליהם.

להמחשה: שמו של קציץ הבשר הצה"לי האהוב על כולנו נהגה ללא-נכון על ידי, בעצם, כולנו, וזו למרות החולם המלא המסומן באופן שאינו משתמע לשתי פנים על קופסת השימורים.
שתי טענות לא מבוססות 225677
אורי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 13/6/2004, 11:12
העין האנושית מתקשה באיתור הצ'ופצ'יקים בעברית בערך כשם שהיא מתקשה באיתור הקארון, האקוט, הגראב, האומלאוט והקדילה וכשם שהיא מתעייפת באיתור ההבדלים הקטנים שבין אותיות היראגנה וקטקנה או גאג וגאגס, גאד וגאל או גאג' וגאק בחאנגול. זהו נוהג העולם ושפותיו ועד עתה לא הבחנו בסימנים לכך שהצ'כים, הצרפתים, הקוריאנים או היפנים מתכוונים לוותר על מרכיבים אלו בשפתם בעתיד הקרוב.

ההמחשה שלך לכך שלא קוראים ניקוד באמצעות הלוּף אינה מספקת לעניין זה, כיוון שמדובר במסורת מצטברת ולא במונח חדש שהוצג כשהוא מנוקד נכונה ואז שובש. ייתכן בהחלט ששמו של המזון גם שובש בזכות ההגיה הערבית שלו.
שתי טענות לא מבוססות 225670
אורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/6/2004, 10:53
למיטב הבנתי טענתו של עדי הייתה כי בערבית הניקוד פשוט (''טריוויאלי'') וקל להגייה ובכל זאת לא משתמשים בו -- משמע, שהקלות שבה ניתן לנקד אינה רלוונטית למידת השימוש בו. שאלתי רימזה לכך שהניקוד אינו כה פשוט בערבית, מה שמאיין את הנקודה שהעלה עדי.
שתי טענות לא מבוססות 225817
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 18:27
אתה עדיין מטשטש הבחנה חשובה. כשאתה אומר "הניקוד (לא) פשוט", האם אתה מתייחס לשאלה עד כמה פשוט לדעת מה הסימן הנכון לשים בכל מקרה? או עד כמה פשוט לשים את הסימן, טכנית, כאשר יודעים מה הוא? ריבוי הסימנים שתיארת, לדעתי, לא הופך את העניין הראשון לקשה.
שתי טענות לא מבוססות 225843
אורי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/6/2004, 20:55
גם וגם.
שתי טענות לא מבוססות 225885
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 23:56
אז בעניין קלות הידיעה איזה סימן צריך לשים, אני חולק עליך ומסכים עם עדי‏1. נחדד את השאלה: בהינתן ידע מדויק בדבר ההגיה התקנית והאיות התקני ללא ניקוד, עד כמה קשה לנקד? בעברית, הקמץ והפתח דומים בשכיחותם, וכך גם הסגול והצירה. גם החטפים אינם נדירים כלל. בערבית, ארבעת הניקודים הבסיסיים הם חד-משמעיים, ביחס להגיה. ההמזה (לא "חמזה" - זה שם פרטי) היא אולי יותר מסובכת בכלליה, אך נדמה לי שהיא נכתבת גם בכתיב חסר-ניקוד; היא יותר אות מאשר ניקוד. גם התנוינים (פתחתיין וכו') מתבטאים בהגייה התקנית, ולכן לא צריכים להוות בעיה. את המדה והדמה קל מאוד ללמוד מתי לשים. באשר לשדא (הדגש), יכול להיות שהוא מקור לבעיה; תלוי עד כמה מקפידים בהגייה התקנית להגות אותו (אין לי מושג). על עשרים הוריאציות הנדירות יותר לא שמעתי; אני סקרן לפירוט (וספקן באשר לשאלה אם הם נפוצים מספיק כדי להוות מקור חשש לכותב הערבית שרוצה לנקד).

‏1 רק אזכיר שוב שהידע שלי כאן הוא שטחי; תיקונים יתקבלו באהבה.
שתי טענות לא מבוססות 225886
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/6/2004, 23:59
אופס, איחרתי לראות את תגובותיו של איפסילון למטה. ראו תגובתי לעיל כמיותרת (לפחות לא טעיתי יותר מדי (-:).
שתי טענות לא מבוססות 225840
איפסילון • בתשובה לאורי יום א', 13/6/2004, 20:45
(כרגיל, סליחה על האיחור)

הוספת המזה ל-ואו היא עניין טריויאלי לגמרי. ואו בלי המזה ו-ואו עם המזה נהיגות באופן שונה לחלוטין, ואין סיבה שמישהו יטעה בעניין. האמת היא שהוספת הואו להמזה (כלומר הידיעה מה צריך לבוא מתחת להמזה: ואו, יא, או אלף) היא הקשה יותר. אבל הידיעה הזאת דרושה גם לכתיבה לא מנוקדת, ולכן כל יודע-כתוב בערבית מכיר את הכללים (ובד"כ כמובן איננו נזקק להם במפורש, כיוון שהוא פשוט מכיר את הכתיב הנכון של המלים הנפוצות).

אין "עשרים וריאציות נדירות יותר", לפחות לא בערבית מודרנית. ועניין הצורות הראשוניות, אמצעיות, והסופיות איננו רלוונטי כלל לניקוד.

המקום היחיד שבו יש קושי אמיתי בניקוד בערבית הוא ב"ניקוד הסופי" של מלים (הניקוד של האות האחרונה של שמות עצם ותארים) - כיוון שהוא משמש לזיהוי היחסה של המלה. ישנן שלוש יחסות, המקבילות באופן כללי ל: נושא, מושא ישיר, ומושא עקיף, כאשר תארים מקבלים את אותו ניקוד של שם העצם שאותו הם מתארים. אבל יש מקרים מיוחדים למיניהם, כך שהעניין מעט סבוך. אגב - ניקוד סופי הוא המקום היחיד שבו נעשה שימוש בפתחתין, כסרתין, ודמתין (כאשר שם-העצם אינו מיודע).

אבל אפילו אם לוקחים בחשבון את הניקוד הסופי, נדמה לי שניקוד ערבי הוא עדיין קל בהרבה מניקוד עברי. על כל פנים, הוא לפחות פונטי לגמרי - מי שיודע כיצד להגות מלה (או שומע אותה כשהיא נהגית כהלכה) יכול לנקד אותה ללא כל צורך בידיעה נוספת כלשהי. ולא כך בעברית.
עוד על המזות 225842
איפסילון • בתשובה לאיפסילון יום א', 13/6/2004, 20:55
הייתי צריך גם להגיד קודם שהמזה איננה נחשבת בעצם לניקוד, אלא לאות בפני עצמה, ולכן המזות נכתבות בד"כ גם כשהטקסט הוא בלתי-מנוקד (למעט המזה מעל אלף בתחילת מלה, שאותה אפשר להשמיט).
לדוגמה: הוצא מארנקך שטר של 100 ש"ח (אם אין לך, גם 20 ש"ח זה טוב), ותראה שבמלה אסראא'יל מופיעות שתי המזות, למרות שהיא אינה מנוקדת.
שתי טענות לא מבוססות 225986
אורי • בתשובה לאיפסילון יום ב', 14/6/2004, 14:49
אוקי. טעיתי ותוקנתי. תודה.
שתי טענות לא מבוססות 579712
Xslf • בתשובה לעדי סתיו יום ג', 23/8/2011, 15:12
אפרופן איות אנגלי מסובך ובלתי עקבי:
האם קיימת 224060
חזי יום ב', 7/6/2004, 1:19
העברית היא תופעה מעניינת. כפי שנאמר מעליי, רק מיעוט זעיר מדוברי העברית מכירים את כל הכללים והחוקים אשר בעצם מהווים חלק חשוב ואינטגרלי מהשפה. לא מדובר רק על הניקוד; גם הבניינים, הגזרות וההטיות אינם מוכרים לרוב.

האם קיימת עוד שפה כזו בעולם?

בכל שפה קיימות דקויות שאינן ידועות לרוב הדוברים, אבל לא בהיקף של העברית, למיטב ידיעתי. כמו כן מדובר לרוב בכללי סגנון שונים (למשל, האם מותר להשתמש במילה however בכל מקום במשפט) ולא בכללי בניית והטיית המילים.

מה המצב בערבית, אשר גם בה קיים ניקוד?
האם קיימת 224194
רודי וגנר • בתשובה לחזי יום ב', 7/6/2004, 11:56
ערבית שונה במידה רבה, כי בה יש בעצם שתי שפות, המדוברת והכתובה.
האם קיימת 224249
חזי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 7/6/2004, 15:28
האם הערבי הממוצע בקיא בשתי השפות?

אם לא: ערבים שאינם בקיאים בערבית כתובה, כיצד/מה הם כותבים?
האם קיימת 224619
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לחזי יום ג', 8/6/2004, 14:09
התשובה הפשוטה, עד כמה שאני יודע, היא שכתיבה וקריאה בערבית הן רק בערבית ספרותית. האם הערבי הממוצע בקי בה? זה שווה זהותית לשאלה האם הערבי הממוצע יודע קרוא וכתוב.

אבל נדמה לי שיש כאן עוד רמה של מורכבות. העיתונים נכתבים בספרותית, אבל מה עם הטלוויזיה והרדיו? אם אני מבין נכון, שם מדברים ב"שפת ביניים" בין המדוברת לספרותית. שירים? השירים של פיירוז הם בערבית ספרותית, של אום כלתום בערבית-מצרית, לא ספרותית (אבל אולי לא בדיוק מדוברת, אלא גם "ביניים"; אני רק מנחש כאן). כשחיפשתי את המילים של "אינתא עומרי", מצאתי אותן כתובות (גם) באלפבית ערבי, למרות שזו לא ערבית ספרותית. אני מניח שכך כותבים גם את הטקטסים שהקריינים בטלוויזיה צריכים לקרוא. כך שאולי יש ערבים שלא יודעים את חוקי הערבית הספרותית, אבל מכירים את האלפבית, ולכן יכולים לקרוא טקסטים, ברמה מסוימת. אבל אני מנחש שהם לא רבים, ושאין הרבה טקסטים כאלה.

מה שבאמת רלוונטי לנקודה שלך, אני מניח, הוא השאלה הזו: נניח שערבי למד כמה שנים בבית הספר, והוא יכול לקרוא וגם להבין, וגם לכתוב כך שאחרים יבינו. אבל האם הוא כותב *נכון*? כלומר, כמה כללים יש שהוא לא מכיר מהשפה המדוברת, ועד כמה הם מסובכים? אין לי מושג.
האם קיימת 416416
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/10/2006, 10:19
ספר הזמר הערבי יוצא לאור: http://www.arabic-songbook.com/
האם קיימת 224233
הקשה המקשה • בתשובה לחזי יום ב', 7/6/2004, 14:27
לטענת מכרי המתמצאים בנושא, השפה הרוסית מורכבת בהרבה מן העברית. אם ‏1 ההכרות של הרוסי הממוצע עם שפתו עולה על זו של הישראלי, זה כנראה בגלל שאצלם מייחסים חשיבות רבה יותר לנושא (במערכת החינוך ומחוץ לה).

‏1 זו לא קביעה אלא התניה. אם התנאי נופל, כך גם המשך המשפט.
האם קיימת 224452
חזי • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 7/6/2004, 23:15
גם אני לא מתמצא ברוסית. השאלה היא: מהי הסיבה שאצלם מייחסים יותר חשיבות לנושא?

לדעתי לא מדובר בחוסר אכפתיות של שרי החינוך בישראל (לא שזו אינה קיימת) יחסית לזו של עמיתיהם ברוסיה. לדעתי דוברי רוסית פשוט משתמשים בחלק גדול יותר של השפה בחיי היומיום, מורכבת ככל שתהיה. כלומר, אם הרוסים נצרכים ל-‏80% מהשפה, למשל, כדי לדבר ביומיום, אז הישראלים נצרכים ל-‏50%.

זוהי רק השערה. אני תוהה אם זה נכון, וכפי ששאלתי, אם יש עוד שפות כמו עברית מבחינה זו.

(ושוב, לא מדובר על אוצר מילים. אני יודע שבאנגלית יש 900,000 מילים ושהאנגלי הממוצע משתמש רק ב-‏5,000. לא על זה הדיון).
האם קיימת 224620
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 8/6/2004, 14:10
השאלה היא לא עד כמה השפה מסובכת, אלא עד כמה השפה התקנית רחוקה מהשפה המדוברת. האם ברוסית יש פער גדול?
אנגלית, למשל 224279
אורי • בתשובה לחזי יום ב', 7/6/2004, 16:30
על פי נסיוני, כמעט תשעים אחוז מדוברי האנגלית אינם מסוגלים לנסח אפילו מכתב קצר בלי שתיים או שלוש שגיאות דקדוקיות (ואם המאיית דומם, גם שגיאות כתיב).
בערבית הבעיה חמורה פחות, משום שרוב תושבי המדינות הערביות אינם יודעים לכתוב כלל, או שידיעתם מגיעה עד כדי חתימת שמם ולא יותר. רוב הטקסטים בערבית, מכל מקום, אינם מנוקדים.
רוב? 224290
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ב', 7/6/2004, 16:45
אולי הרבה מאד ערבים לא יודעים לכתוב, אבל הרוב יודע. למשל, 91% מתושבי ירדן יודעים קרוא וכתוב.
כן, רוב 224406
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/6/2004, 21:18
לעומת הנתון הירדני (אף שאין לי מושג מה "קרוא וכתוב" כולל שם) ברוב המדינות הגדולות של העולם הערבי המצב רחוק מלהזהיר, בלשון זהירה:
סעודיה 78.8
סוריה 76.9
מצרים 57.7
תימן 50.2
עיראק 40.4

בהתחשב בעובדה שגם אחוז זה כולל אנאלפביתים בפועל, גם אם לא להלכה, אפשר בהחלט לדבר על רוב ברור של אנאלפביתים בעולם הערבי.
לא רוב 224526
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ג', 8/6/2004, 10:29
רוב זה מעל 50%, מיעוט זה מתחת 50%. רוב ברור זה מעל 50% באופן ברור.

כמובן שגם 75% זה מצב ש"רחוק מלהזהיר, בלשון זהירה", ורוב יודעי קרוא וכתוב זו לא סיבה לגאווה.
כן, רוב 224608
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ג', 8/6/2004, 13:34
מעניין - האם הנתון כולל גם נשים?
כן, רוב 224673
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/6/2004, 16:50
כן. כולל.
אנגלית, למשל 224445
חזי • בתשובה לאורי יום ב', 7/6/2004, 23:06
לא לזה התכוונתי.

יש הבדל בין חוסר ידיעה ועשיית שגיאות. גם בתשעים אחוז מההודעות באייל יש שגיאות, אך כמעט כל הכותבים מודעים אליהן, אך פשוט לא חושבים שזה חשוב מספיק. כך גם עם מנסחי המכתבים שהבאת. דוברי עברית, לעומת זאת, לא -יודעים- בכלל מתי בא קמץ ומתי פתח.

חלק מהאנשים עושים שגיאות בגלל חינוך לקוי; אלא שבעברית גם דוקטורים ומנתחי מערכות לא יודעים מתי בא סגול ומתי צירה. אני בטוח שכל דוקטור דובר אנגלית מסוגל לכתוב מכתב בלי שגיאות.

הנקודה שלי היא שבעברית ממש מדובר בשני רבדים שונים של ידיעת השפה, אשר אינם קשורים לגורמים סוציאליים כלשהם.

לא?
אנגלית, למשל 224623
אורי • בתשובה לחזי יום ג', 8/6/2004, 14:17
ובכן, מזומנת לך הפתעה. לבד מאנשים שכתיבה היא מקצועם (וגם שם, לא בכל המקרים) רוב כותבי האנגלית כותבים בשגיאות, כולל הדוקטורים והפרופסורים שביניהם (ומאחר וזהו קהל לקוחותי העיקרי, אני בהחלט יכול לומר שהשוגים הם הכלל ולא היוצא מן הכלל).

השונות לכאורה ברמת השליטה בעברית אצל דוברי עברית נובעת מכמה תופעות ייחודיות לישראל:
א. אוכלוסיה גדולה מאוד שהעברית אינה שפת אם עבורה. רק כ-‏3.3 מליון מהיהודים בישראל נולדו בה ורק אצל 1.5 מליון אחד ההורים הוא יליד ישראל. כלומר, פחות מרבע מתושבי ישראל נולדו לבית שהעברית בו היא שפת אם (או, לפי נתוני הלמ"ס, שפת אב). נוסף על כך, צריך לזכור כמעט מליון מהגרים טריים יחסית מרוסיה וכמובן את תושבי ישראל הערבים.
במצב זה, רוב מכריע של התושבים מגיע לעברית כשפה נלמדת ונרכשת ושליטתו בה, באופן טבעי, טובה פחות משל דוברי השפה מלידה.

ב. השתנות מהירה ודינמית של השפה, המקשה על "השתקעות" נוחה בה. קצב השינוי של העברית הוא כה מהיר, עד שמילונים שגילם שלושים שנה הופכים מוצרים מוזיאליים. התוספות אינן מתמצות רק בהעשרת אוצר המלים במלים חדשות אלא גם לעתים תכופות בשינוי אופני ביטוי ומבנים דקדוקיים.

ג. קשיים הכרוכים בהיות העברית שפה הנכתבת מימין לשמאל. אלו יוצרים בעיות בשימוש במוצרי תוכנה או פונטים, למשל, ומקשים על גיבוש תקנים מחייבים לכתיבה בעברית. לדוגמה, העובדה שוורד מתעקשת ל"יישר" מרכאות עבריות (כלומר, להשתמש בתו הלא נכון למרכאות, בשלל שהתוכנה אינה יודעת איך לעשות זאת נכון) יש השפעה על היקף השימוש במרכאות עבריות.

משמעות התופעות הייחודיות הללו לעברית היא שקבוצת ההתייחסות שלך שגויה. אינך יכול להכליל בקבוצת ההתייחסות שלך לאיכות העברית רופא עולה מרוסיה, ממש כשם שאינך יכול להתייחס לרופא קובני שנמלט לפני שש שנים לארצות הברית כמייצג של רמת האנגלית במדינה זו.
אנגלית, למשל 224710
חזי • בתשובה לאורי יום ג', 8/6/2004, 19:38
א. אני וכל חבריי נולדנו בישראל, וגם הורינו, ובכל זאת איננו יודעים מתי בא שורוק ומתי קובוץ, ומה ההבדל בין חסרי פ''נ לנחי פ''ע.

זו התופעה שבה אני מתמקד, ודבריך (הנכונים) לא בדיוק נתנו לי תשובה.
אנגלית, למשל 224750
אורי • בתשובה לחזי יום ג', 8/6/2004, 23:42
כתבתי תגובה מפורטת והיא הלכה קיבינימט ולכן אקצר.

הידע שעומד לרשותם של דוברי לעז אינו רחב בהרבה. רובם יודעים איך להשתמש בשפה בצורה נכונה "בחוש," אך לא יוכלו לפרט את הכללים שעל בסיסם נסמך אותו חוש. לדוגמה, יפני משכיל ירגיש שטקסט אינו נשבר כהלכה, אך יתקשה מאוד למנות את כללי קינסוקו העומדים מאחרי ידע זה. כנ"ל באנגלית, מי שיודע מתי להשתמש ב-whom או האם נכון יותר להשתמש ב-first או firstly, או לפסק טקסט כהלכה לא ידע לציין ברוב המקרים מהו הבסיס הדקדוקי לתחושתו שמשהו "בסדר" או לא בסדר.

כך גם בעברית. ייתכן ולא תדע לפרט את כללי חסרי פ"נ, אבל תחוש בנפילת הנון ב"יפול" או "יגע" ולכן תרגיש ש"טבעי" שיהיה דגש בפא או בגימל במקרים אלו.
אנגלית, למשל 224751
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי יום ג', 8/6/2004, 23:52
ב"יפול", בה יש הבדל בין פ"א דגושה ללא-דגושה, הדגש "מרגיש" לי טבעי, אבל ב"יגע" לא ממש. אם אני אחשוב טיפה אני אחזור לבניין קל ואזהה שמדובר ב-נ.ג.ע, אבל מכאן ועד לזכור שהשמטת הנו"ן גוררת דגש (תשלום דגש?) - הדרך ארוכה.
תשלום דגש 224759
איפסילון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 9/6/2004, 0:07
ככל שזכור לי, זה *לא* תשלום דגש. תשלום דגש זה כשתנועה אחת (קצרה?) הופכת לאחרת (ארוכה?) כ"פיצוי" על כך שדגש, שהיה אמור להופיע באות גרונית, נשמט.

לדוגמה - הפועל "תֵּאֵר", היה צריך להיות *"תִּאֵּר", אבל כיוון שדגש באלף אסור, החיריק ב-ת' הפך לצירה.

התופעה ב "יגע" היא דווקא היטמעות - ה-נ' (ב "ינְגע") נטמעת ב-ג' שאחריה ("יגְגע") - ומכאן "יגּע".
תשלום דגש 224772
ידידיה • בתשובה לאיפסילון יום ד', 9/6/2004, 1:41
דווקא ב''יגע'' הדגש חשוב - כדי להבדיל מן ''ייגע''. כדאי להתאמץ ולהדגיש את הגימל.
תשלום דגש 224934
אור • בתשובה לאיפסילון יום ד', 9/6/2004, 16:27
אתה זוכר היטב.
תשלום דגש 224948
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיפסילון יום ד', 9/6/2004, 16:49
וכפי שהמורה יהודית היתה מפזמת לנו: "לפני אל"ף ורי"ש, לעולם תשלום דגש"
תשלום דגש 224981
אור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/6/2004, 18:30
פזמון שגוי, או לפחות חלקי, כפי שאני מנסה להבהיר לתלמידי חזור והבהר, לרוב ללא ההצלחה. חוקי תשלום הדגש (כן או לא) תקפים רק לענין הדגש התבניתי במערכת הפועל. כאשר מדובר בדגש תבניתי במערכת השם או בדגש המשלים של נפעל - תמיד יבוא תשלום דגש, בכל האותיות הגרוניות. אבל תלמידים נוטים נוטים לשכוח זאת.
תשלום דגש 224985
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום ד', 9/6/2004, 18:46
המילה ''לעולם'' באה רק לפתור את הבעיות כשמדובר באל''ף או רי''ש, לא את כל בעיות השעה. אם אין לך דוגמא נגדית לעניין האותיות האלה, הרי שהמורה צדקה.
תשלום דגש 224997
אור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/6/2004, 20:28
אכן צדקה, אני אתנצל בפניה.

הבעיה עם ססמות חביבות כאלה שהן נוטות לטשטש את מה שלא נכלל בהן.תלמידים שמדקלמים בששון את "פיעל, פועל והתפעל - דגש ב-ע' חוק ברזל" נוטים לסבול מכמה סמפטומים קטלניים: אין להם מושג למה הכוונה ב-ע',אין להם מושג שיש דגשים תבניתיים גם במערכת השם כשמלמדים אותם. תחושתי האישית היא שארגון ססמאי מטשטש את מה שמחוץ לססמות, אף שאין סיבה שזה יקרה.
תשלום דגש 225079
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום ה', 10/6/2004, 8:58
אה, זה היה "*דגש*‏1 בעין"? אצלנו היו מפזמים משהו אחר.
תשלום דגש 533872
השומר הכבר לא צעיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/1/2010, 19:45
כבר חמש וחצי שנים שאני בודק פעם ביום (פעמיים בסופ"ש) אם הוספת את הערת השוליים ‏1 החסרה בהודעה, ולמען האמת אני מתחיל כבר לחשוב ששתיקתך בנושא לא נובעת מרצון ליצור פאוזה דרמטית. אני פונה אל ליבך, עשה מעשה ובאר: מה היו מפזמים אצלכם, והאם מחברותיך היו עשויות מפפירוס.
תשלום דגש 224995
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/6/2004, 20:15
אבל החי''ת אינו משתלם... (בכפוף לסייגים של אור)
תשלום דגש 224998
אור • בתשובה לידידיה יום ד', 9/6/2004, 20:30
מדוע לא? רק בבניינים הכבדים אינו משתלם. במקרים אחרים - כן.
תשלום דגש 225007
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 9/6/2004, 21:29
הוא אשר אמרתי - כפוף לסייגים שהעלית.
אנגלית, למשל 224846
ברקת • בתשובה לאורי יום ד', 9/6/2004, 12:14
כללי קינסוקו = ?
אנגלית, למשל 224868
אורי • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 13:23
חפשי לפי Kinsoku. אלו כללים הקובעים אילו תווים אינם יכולים לבוא בראש שורה. לדוגמה, תווי קטקנה או הירגנה קטנים.
אנגלית, למשל 224877
ברקת • בתשובה לאורי יום ד', 9/6/2004, 13:56
כבר חשבתי שהבנתי, ואז הגיעו תווי קטקנה.
קישור למאמר של מישור 224376
ידידיה יום ב', 7/6/2004, 19:34
עברית שפה קשה מאוד 224381
אסף יום ב', 7/6/2004, 19:49
השיקולים המעניינים אותי הם פרקטיים. מאיר שלו צודק כשהוא מפחד מצמצום השפה, אבל לא בזה מדובר. יש אלמנטים בכתיבה שאפשר להפטר מהם, ויש שצריך להוסיף.
כולנו כנראה שכחנו כמה קשה ללמוד עברית, במיוחד לבוגרים. אנו פשוט לא שמים לב עד כמה מושרשרת בנו היכולת להגות נכון מילים מוכרות בעברית. מי ששם לב זה מי שעובד עם תלמידי עברית או למשל עם תוכנות שהופכות טקסט בעברית לאודיו. ההבדלים בין ת' וט' הם דווקא לא הקריטיים, אבל חוסר הניקוד, אם על ידי אותיות ניקוד ואם ע"י סימנים, הופך את העברית לשפה קשה _מדי_.
קחו את שורת הנושא של הפוסט הזה. יש כל כך הרבה דרכים להגות אותה שזה מדהים שאנחנו עושים זאת ללא מאמץ. אבל תנו לאיזה עולה חדש או מישהו שלומד עברית בחו"ל לקרוא אותה ללא ניקוד ותבינו.
עברית = ivrit, avrit, avarit, everit, averit avrit

שפה = safa, shafa, shepo, shepa, sapa,...

וכו'.
אז לפחות למען העולים והמתגיירים יש להפוך את השפה לקלה יותר לקריאה.
עברית שפה קשה מאוד 224492
הדר אבירם • בתשובה לאסף יום ג', 8/6/2004, 4:30
Normally I would have agreed with Meir Shalev whole heartedly. Richness of language is not something that should be swept away. All these sensitivities have importance.

However, in recent months I'm seeing my non-Israeli, non-Jewish partner's struggle to learn to read and speak Hebrew. He's working very hard at it, but it's a very difficult language to learn for someone who has had no experience in it whatsoever. One of the main things that confuse him is that you can't really tell how words are pronounced by how they are written. I bet simpler 'nikud' would be of great assistance to him and to others, who could gain better practical knowledge of the language if the connection between reading and speaking was more obvious. Of course, in other languages pronounciation isn't obvious either, but if it's possible to make changes, it's not necessarily a bad idea.
עברית שפה קשה מאוד 224495
דורון הגלילי • בתשובה להדר אבירם יום ג', 8/6/2004, 7:44
ניקוד קל יותר, לצורך העיניין ניקוד חמש התנועות (אָה אֶה אי אוֹ אוּ) אינו חייב לבוא במקום הניקוד המלא. כשם שיש כתיב מלא וכתיב חסר(1), ושניהם תקניים, ניתן גם להוסיף "כתיב עם ניקוד עזר" להבדיל מ"כתיב מנוקד תקנית". לצרכי רכישת מיומנות הקריאה בשפה העברית (במיוחד, אבל לא רק, עבור מבוגרים) ניקוד זה מספיק. לצורכי שליטה במכמני השפה - יש צורך לשמור על הניקוד המלא.

___
(1) שהיום נקראים כתיב מנוקד וכתיב חסר ניקוד
עברית שפה קשה מאוד 224676
סטודנט • בתשובה להדר אבירם יום ג', 8/6/2004, 17:07
הקביעה שלך מבלבלת אותי. הרי אומרים שההבדל הבסיסי בין עברית לבין שפות לטיניות הוא שעברית היא שפה פונטית, שבה אחרי שאדם יודע את סימני הניקוד ואת ביטוי האותיות, הוא יכול לראות מלה(מנוקדת) ולדעת איך מבטאים אותה (בעוד שבשפות לטיניות, כמובן, יש אותיות רבות שלא נשמעות). את כותבת שאחד הדברים המבלבלים את חברך הוא שאי-אפשר לדעת איך מבטאים מילה לפי צורת כתיבתה. למה?
עברית שפה קשה מאוד 224701
הדר אבירם • בתשובה לסטודנט יום ג', 8/6/2004, 18:44
The catch is where you say "after a person knows the nikud". Most words and expressions, beginning with mundane things like road signs and people's quick handwriting, and ending with things a professional adult needs, like professional articles, do not come with nikud. Thus, there are several ways to say every word. Perhaps if there is a simpler system, and public signs use it (and, by it being simple and quick, people can write using it), it will be easier.

Actually, there are Latin languages that are even easier than Hebrew in this respect, such as Spanish, the ultimate phonetic language (except for very few words). The additional bonus is that Spanish sports five simple vowels which actually appear in every spelling of the words (as opposed to nikud which is seldom used in everyday communications).

Actually, the nikud problem is not just an issue in itself. If you add it to the fact that people learning Hebrew have to learn to use a whole new Alphabet - which has two commonly used forms (dfus and ktav) the plot thickens.

.
עברית שפה קשה מאוד 224738
סינסינאטוס סי • בתשובה להדר אבירם יום ג', 8/6/2004, 22:57
למיטב ידיעתי צורות ה"כתב" (cursive( לעומת ה"דפוס" )?typeface( אינן יחודיות לעברית אלא קיימות גם בשפות אירופאיות למשל.
עברית שפה קשה מאוד 224745
Hadar Aviram • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ג', 8/6/2004, 23:07
Why of course. But firstly, many people do not handwrite in cursive, and secondly, it is not as different from print as is "ktav" from "dfus".
עברית שפה קשה מאוד 224848
סינסינאטוס סי • בתשובה לHadar Aviram יום ד', 9/6/2004, 12:32
ידעתי ששכחתי משהו נוסף... משהו שאין בכלל בעברית ויש בכל השפות האירופאיות. אותיות ראשיות לעומת אותיות רגילות.

בעברית מעט יותר מחצי מהאלפבת שונה "מספיק" מכתב לדפוס (12+3 מהסופיות) שזה קצת יותר מחצי, ובאנגלית בין אותיות גדולות לקטנות יש שוני של 11, שזה קצת פחות מחצי. יוצא מכך שבאנגלית יש 26+11 = 37 "אותיות" וגם בעברית יש 27+15= 42 "אותיות". פלוס מינוס אות או שתיים, נראה לי די דומה. (ההערכות הללו הן סובייקטיביות היות והן מסתמכות על השוני שאני רואה בצורתן של האותיות).
עברית שפה קשה מאוד 224870
אורי • בתשובה לסינסינאטוס סי יום ד', 9/6/2004, 13:31
יש הטוענים (טוב, אני טוען) שכתב היד העברי, שמהווה המשך ישיר של הכתב העברי העתיק, הוא גם פתרון מוצלח למדי לבעיות הקריאות שיש לכתב העברי ''המרובע''.

ישנם כמה מבחנים של קריאות לכתב, המבוססים בעיקר על מידת השונות של האותיות זו מזו, על כמות החריגות מעל ומתחת לקו הבסיס וקו העליה של האות, ושונות בין החצי העליון והחצי התחתון של האות, ובכל המבחנים הללו כתב היד העברי מוצלח הרבה יותר מה''דפוס'' המרובע.
עברית שפה קשה מאוד 225037
איפסילון • בתשובה לאורי יום ה', 10/6/2004, 0:55
כתב היד העברי מהווה המשך ישיר של הכתב העברי העתיק? יש לך סימוכין היסטוריים לזה - או שזו סתם השערה שנובעת מהדמיון ב-"א"?
ככל שזכור לי, הכתב הקורסיבי המשמש כיום התפתח במזרח אירופה בימי הביניים (או אפילו מאוחר יותר) מתוך הכתב המרובע.
(אבל גם אני לא זוכר מה המקור שלי, אז אולי אני טועה).
עברית שפה קשה מאוד 225190
אורי • בתשובה לאיפסילון יום ה', 10/6/2004, 13:33
רק כדי לסדר את הדברים: הכתב העברי העתיק הוא זן קדום יותר של הכתב. הכתב המרובע המצוי בידינו התפתח החל בתקופה הפרסית ודחק בהדרגה את רגליו (באותו אופן בו דחקה הארמית את העברית משימוש, אבל זה סיפור אחר).

אם אתה משווה את הכתב העברי של מכתבי לכיש, חרסי שומרון, מצד חשביהו וכדומה, אתה יכול לגלות דמיון ניכר לכתב הקורסיבי בחלק גדול של האותיות.

לדוגמה, האות בית היא אות בית הקורסיבית במהופך, האות דלת דומה למדי, האות זין דומה למדי (חשוב על הקשר שלה לאות z בלטינית), האות טית השומרונית כמעט זהה לחלוטין לטית בכתב יד, וכך גם באות למד (חשוב שוב על הדמיון בין האות l ולמד בכתב יד)ֿ, האות מם דומה (חשוב על m), וכך גם עין ופא (ר' הגרסה השומרונית במיוחד), צדי דומה מאוד (שוב, חשוב על s ששונתה).

ישנן גם אותיות שאינן דומות, כמובן. לבד מהמקרים של וו, או יוד אפשר להצביע על מקרים בולטים כמו שין (המקבילה ל-w) הדומה מלכתחילה לכתב הרבוע ולא לגרסה הקורסיבית.
עברית שפה קשה מאוד 224770
easy • בתשובה להדר אבירם יום ד', 9/6/2004, 1:13
כל מי שהצליח ללמוד איך מבטאים מלים באנגלית מתוך צורת הכתיבה שלהן צריך להסתדר גם עם עברית.
הדוגמה האהובה עלי:
Hear
Heard
Heart
עברית שפה קשה מאוד 224784
כרמית • בתשובה לeasy יום ד', 9/6/2004, 8:27
יש שיר על זה שהיום מלמדים בבתי הספר היסודיים בארצות דוברות אנגלית. בעיניי הוא מקסים (ושורת הפזמון היתה חתימת האימייל שלי במשך שנים).
אם אני לא טועה, הקטע התפרסם לראשונה בעיתון (ניו יורק טיימס?) בשנות ה-‏30 ויועד דווקא למהגרים ולאנשים שאנגלית אינה שפת אמם.
עברית שפה קשה מאוד 224794
אלון עמית • בתשובה לכרמית יום ד', 9/6/2004, 9:20
לא טרחתי לחפש (מישהו בטח ימצא), אבל אני זוכר שיש לשיר הזה גרסה הרבה, הרבה יותר ארוכה. היא מלאה בפנינים, אבל מייגע מאוד לקרוא אותה מראשית ועד סוף.
עברית שפה קשה מאוד 225054
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכרמית יום ה', 10/6/2004, 4:58
איזה יופי!

קרתה אצלי תופעה בקריאה שלו, שמעניין אם היא בעיה רק שלי או שהיא כללית: לפני המון מהמילים שם נעצרתי בחריקת בלמים, והייתי צריך להתאמץ להיזכר איך הוגים אותן - מילים שכאשר הן באות בהקשר נורמלי בטקסט נורמלי, אני קורא ללא קושי. טקסט נורמלי הוא אולי לא ההשוואה הנכונה, כי יש בו מידע סמנטי שאולי עוזר; אני מנחש שהייתי קורא אותן ללא קושי גם אם הן היו מופיעות ברשימה אקראית של מילים.
עברית שפה קשה מאוד 225410
האייל האלמוני • בתשובה לכרמית יום ו', 11/6/2004, 15:08
מהי שורת הפזמון?
עברית שפה קשה מאוד 225559
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/6/2004, 22:15
"Others may stumble, but not you"
עברית שפה קשה מאוד 225441
הדר אבירם • בתשובה לכרמית יום ו', 11/6/2004, 19:37
Hah! I emailed the webpage to my partner and he laughed and said he'll stop whining about the Hebrew.
עברית שפה קשה מאוד 224833
אורי • בתשובה להדר אבירם יום ד', 9/6/2004, 11:23
קשייהם של זרים בלימוד עברית אינם צריכים להוות נימוק כלשהו לשינוי כללי השפה.

הדבר נכון פי כמה כאשר מדובר בדוברי אנגלית הלומדים עברית. לדוברי אנגלית יש בעיה קשה מאוד בלימוד שפות זרות, בגלל שפתם הקשה להגייה ועתירת הדיפטונגים המתנה אותם לעיוותי חך מזעזעים, והבדלים לשוניים כמו היעדר הבחנה בין זכר לנקבה.

עברית, ככלל, אינה שפה קשה במיוחד ללמידה בהשוואה לשפות אחרות, כולל עבור אנשים ששפת אמם מבוססת על לטינית. בעברית, כמו באיטלקית או גרמנית, יש קשר חזק בין מראה המילה הכתובה ואופן הגייתה (אפילו אם ההגייה סבירה ולא מעולה). עובדה זו מסייעת ללומדים לקלוט מהר יותר איך צריכה להכתב מילה. באנגלית, לעומת זאת, יש הבדל ניכר מאוד בין אופן ההגייה של מילה ואופן כתיבתה, מה שמסביר מדוע מספר הדיסלקטים והמתקשים בלימוד קריאה בארצות דוברות אנגלית כפול מזה הקיים אצל לומדי עברית או איטלקית, לדוגמה.
עברית שפה קשה מאוד 225045
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ה', 10/6/2004, 2:13
מאיפה הנתונים על הדיסלקסיה? קיים סוג של דיסלקסיה שהתגלה לראשונה לגבי עברית, בשל אופיה של העברית הכתובה. מדובר בדיסלקסית "שיכול אותיות", ובה הקורא מחליף במיקומן של אותיות. כיון שבעברית אין אותיות ניקוד רבות,יש סיכוי גדול שהחלפה במיקומן של אותיות תיצור מלה שתשמע הגיונית בשפה. למשל, "פרש" יכולה להקרא "שפר", "רשף", "רפש". לו היו אותיות ניקוד באמצע, פחות סביר כי תוצר ההחלפה היה הגיוני, ותשומת לב הקורא היתה מוסבת לשגיאה, שהיתה מתוקנת.
עברית שפה קשה מאוד 225196
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 13:51
הנתונים שאובים ממחקרים כמו אלו של Massaro, Spear-Swerling, Share, Gur, Stanovich ואחרים. עבר קצת זמן מאז שקראתי אותם (ועוד יותר זמן, אני חושב, מאז שנכתבו), אך ההבדלים משמעותיים ועמוקים.

לגבי דיסלקציה, אולי כדאי כאן הבחין כאן בין דיסלקציה מהותית לבין דיסלקציה תפקודית (סתם שמות שהמצאתי). כלומר, בין דיסלקציה שמקשה על ריצוף פעולות וכיווניות (וזו מצויה בשפע בכל שפה) לבין דיסלקציה תפקודית שקשורה בשגיאות כתיב הנובעות מכך שהקשר בין המידע הנקלט בשמיעה לבין האופן בו הוא אמור להכתב (וזו קשורה הדוקות למידת הצמידות ביניהם).
עברית שפה קשה מאוד 225125
רודי וגנר • בתשובה להדר אבירם יום ה', 10/6/2004, 11:31
אבל זה לא מצריך פישוט של כללי הניקוד, אלא רק התחלה בקריאה של טקסט מנוקד (כפי שילדים לומדים לקרוא). אאל"ט, יש אפילו עיתון שיוצא מנוקד ("בעברית קלה") כדי להקל על כך.
ויתור על ההבדל בין קמץ לפתח לא ישנה כלום למי שרוצה לקרוא טקסט בעברית: אין שום בעיה להבין שגם קמץ וגם פתח נקראים "ah" . למעשה, אין בעברית *מנוקדת* את הבעיות שיש בשפות אחרות, בהן אותו צירוף תווים יוכל להיקרא באופן שונה לחלוטין במלים שונות.
עברית שפה קשה מאוד 225276
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 10/6/2004, 18:52
קמץ קטן נראה כמו קמץ ונקרא כמו חולם
עברית שפה קשה מאוד 225277
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 18:53
סימון השין השמאלית נראה כמו חולם חסר
עברית שפה קשה מאוד 225278
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 19:33
שוא נח ושוא נע נראים זהים אך מבוטאים באופן שונה.
עברית שפה קשה מאוד 225286
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 10/6/2004, 20:02
הניקוד של הקמץ ושל השווא אינו עומד בפני עצמו. יל פי הניקוד של שאר האותיות במילה, תמיד אפשר לדעת אם השווא נע או נח, ואם הקמץ רחב או קטן.
עברית שפה קשה מאוד 225477
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 12/6/2004, 10:18
אם המטרה בלימוד הדוברים הזרים היא ללמד אותם הגייה תקנית, אכן יש בכך קושי. אבל אם מסתקפים בללמד אותם את ההגייה הנפוצה, אפשר לוותר על ההבחנה בין השוואים; נדמה לי שהיא כבר לא קיימת, או לפחות לא קיימת נכונה. ב"לפחות" ו"לוותר" אני שומע e בעיצור הראשון (ודווקא לא קצר במיוחד), אבל ב"כבר" וב"שווא" נדמה לי שאין שום שריד לתנועה.
עברית שפה קשה מאוד 225329
אור • בתשובה להדר אבירם יום ה', 10/6/2004, 23:08
אני לא מבין.

אם את טוענת כי ניקוד פשוט יותר היה מקל על ידידך ללמוד עברית, משמע כי הוא לומד לקרוא בניקוד. אני לא מבין איך אפשר לטעון שלא ניתן להבין כיצד להגות מילה על סמך ניקודה. הרי אין דבר קל מזה! נכון שישנם ניקודים חופפים, אבל גם כך אין מספרם רב כל כך וכשלומדים אותם הכול נעשה פשוט מאוד. להפך, מבחינה זו הייתי אומר כי העברית פשוטה מאוד ללימוד. מה שאתה רואה מנוקד זה בדיוק מה שאתה קורא.

זאת להבדיל מצרפתית למשל, שבה אני נאבק כרגע בתסכול רב, שבה פעמי רבות את סיומה של המילה אין מבטאים, אולם לעולם לא יודעים היכן הסיום הזה מתחיל. לימוד צרפתית או אנגלית הוא קשה הרבה יותר מבחינה זו כי יש מרחק גדול בין מה שנכתב למה שנקרא. בעברית גם המילים קצרות יותר וזה מקל על הקריאה וכן אין כל מיני צירופים של vowels שבהם קריאת האותיות היא יותר מסכום חלקיה.

מבחינה זו נראה לי כי לימוד קריאה בעברית הוא קל הרבה יותר. ללמוד לדבר ולכתוב, לעומת זאת, נראה לי קשה יותר.
nikud = vocalization marks 225829
Nik The Greek • בתשובה להדר אבירם יום א', 13/6/2004, 19:11
זהו התרגום ההולם דומני, ולא punctuation marks שמתאים רק באופן חלקי.
nikud = vocalization marks 225833
דובי קננגיסר • בתשובה לNik The Greek יום א', 13/6/2004, 20:00
diacritics. זו המילה הנכונה.
nikud = vocalization marks 225837
איפסילון • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/6/2004, 20:19
אני סבור שאתה טועה.
סימנים דיאקריטיים, שלא כסימני ניקוד, הם חלק בלתי-נפרד מהאות.

בערבית, למשל, קיימים שני סוגי הסימנים: סימנים דיאקריטיים, כגון אלה המשמשים להבחנה בין ב/ת/ת'/נ/י , ש/ס , ג/ח/ח' וכו', ולעומתם סימני ניקוד (כסרה, פתחה, דמה וכו').

כפי ששמעתי פעם מצוטט מפי מורה לערבית: "זכרו - הנקודות הדיאקריטיות הן מאד קריטיות!" (מה שאין כך הניקוד, שאותו אפשר להשמיט).
nikud = vocalization marks 225888
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיפסילון יום ב', 14/6/2004, 0:01
עפ''י מילוני, נראה ששתי המשמעויות קיימות למילה.
nikud = vocalization marks 225892
איפסילון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/6/2004, 0:12
עפ"י מילוני שלי (אבן-שושן):
דיאקריטי - המשמש להבחנה בין דברים, מבחין, מבדיל.
נקודה דיאקריטית - נקודה על גבי אות לציון הבדלת הגיתה מאות אחרת בעלת אותה צורה, למשל: הנקודה על האות ש, להבדיל בין שׁ–שׂ.

ומילונך - איזהו? ומה בדיוק הוא אומר?
nikud = vocalization marks 225953
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיפסילון יום ב', 14/6/2004, 11:25
חיפשתי באנגלית, במילון Webster של Riverside. מהזכרון, הוא מדבר על סימן שנועד להבדיל בין אותיות דומות או לסמן ערך פונטי שונה. נדמה לי שהניקוד בעברית מסתדר היטב עם הקטגוריה השניה. גם ההגדרה במריאם-וובסטר אונליין (http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionar...) תומכת.
nikud = vocalization marks 226028
איפסילון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/6/2004, 20:03
צריך "למתוח" קצת את ההגדרה הזאת כדי שתתאים לניקוד, ובכל מקרה, המונח שבכותרת ספציפי ומדויק יותר.

במילון של תקן יוניקוד ( http://www.unicode.org/versions/Unicode4.0.0/b1.pdf - זהירות - PDF!) מוגדר Vocalization:
"Marks placed above, below, or within consonants to indicate vowels or other aspects of pronunciation. A feature of Middle Eastern scripts."

(ובעברית: "ניקוד")
nikud = vocalization marks 226103
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיפסילון יום ג', 15/6/2004, 7:35
וואלה. במילון שממנו ציטטתי קודם אין ערך כזה, אבל לעומת זאת יש פועל vocalize, שאחת ממשעויותיו היא "לנקד", עם עברית כדוגמה. אוקי. טעיתי ותוקנתי. תודה.
nikud = vocalization marks 226106
דובי קננגיסר • בתשובה לאיפסילון יום ג', 15/6/2004, 8:24
אבל ברור שבמילון עברית-עברית תהיה משמעות אחרת לנקודה דיאקריטית - כי בעברית קיימת המילה "ניקוד". באנגלית לא קיימת.

אפילו אם רק מסיבות של נוחות - diacritics זה הרבה יותר סביר מאשר vocalizations marks המייגע.
זה ברוטו, או זה נטו? הנקודות. 226167
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 11:07
אם אתה משתמש בלשון מקוצרת, אתה יכול להגיד סתם vocalizations (בסדר, זה מאריך בהברה). אם אתה רוצה לדייק ולהאריך, אתה צריך להגיד diacritical marks. נראה כאילו אתה מחפש תירוצים לקבעון...
Eats, Shoots & Leaves 226018
רון בן-יעקב • בתשובה לNik The Greek יום ב', 14/6/2004, 18:08
רב המכר המפתיע של לין טראס, על שיבוש ושימוש ב- Punctuation Marks.

שם הספר לקוח מבדיחה על הפנדה שנכנס לבר, אכל כריך, ירה בברמן ועזב. להגנתו הוא הפנה את השוטרים למילון.
יש נגיעה לדיון שכבר היה פה 225352
עדי סתיו יום ו', 11/6/2004, 0:54
תגובה 124038
מכל מה שקראתי 225478
זיו • בתשובה לעדי סתיו שבת, 12/6/2004, 10:19
מכל שקרתי פא אבנתי שכדאי לבתל אניקוד, לבתל אותיות לא נחוצות (למשל מ-ה,א,ע - כ,ק - ט,ת לאשיר אחת) לבתל מספרים אחרי אנקודה, ובכלל לבתל מילים לא נחוצות.

וגם הארות לא חשובות בפורום.
מכל מה שקראתי 225841
אסף • בתשובה לזיו יום א', 13/6/2004, 20:47
אני מכיסם באמה אוחז. אשפר גם לייאת בזיאה סדר שריוצם. כל עוד הוקאירם מניבים הכל בדסר.
(Admittedly, tihs wrkos btteer in Eglinsh. )
מכל מה שקראתי 225943
בדי מוס • בתשובה לאסף יום ב', 14/6/2004, 10:08
עין מקיסם םג נק. ומווקן עשפר םג לאייאת בזיעה דסר רשוצים.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226001
יובל נוב יום ב', 14/6/2004, 16:28
בעוונותי, אני מנוי על משאבת הזמן הקרויה "הניו יורקר". עורכי העיתון, גיליתי, לא הסתפקו בחמש התנועות הסטנדרטיות באנגלית (a,e,i,o,u), והחליטו להוסיף לכל אחת מהן גירסה עם "צירה" למעלה (שקורין אותו אומלאוט, כמדומני). התנועות האלה צצות כאשר מוסיפים תחילית המסתיימת בתנועה למילה המתחילה באותה התנועה ‏1, כדי ששתי התנועות לא "תחשדנה" שהן תנועה אחת: למשל preëmpt, coöperate וכו'.

אני מכיר את השיטה הזו רק מה"ניו יורקר", ואני דווקא לא תומך נלהב שלה. מישהו נתקל בה פעם גם במקום אחר?

(ותודה ליובל רבינוביץ' על המקלדת הוירטואלית המצויינת שלו ב- http://keyboard.lab.co.il)
______________
‏1 ייתכן שהדבר קורה גם כשהתנועה היא שונה. לא זוכר.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226004
ראובן • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 16:34
לא ממש קשור, אבל פעם היה בלגן גדול בעיתון הפיסיקלי PRL בקשר לכתיב הנכון של המילה לגרנג'יאן-
Lagrangean או Lagrangian.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226046
יובל נוב • בתשובה לראובן יום ב', 14/6/2004, 21:45
קצת יותר מפורסם (וותיק) מלגראנז' הוא אדון אוקלידס, שסובל מבעייה דומה: גם Euclidean וגם Euclidian יניבו מעל למאה אלף תוצאות אצל החבר גוגל (אבל Euclidean לוקח).

וכן, אני יודע שלגראנז'יאן זה (בעיקר) שם עצם ו- Euclidean זה שם תואר.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226155
ראובן • בתשובה ליובל נוב יום ג', 15/6/2004, 10:28
ואללה, אבל כאן היה סיפור קצת אחר, שלצערי אני לא זוכר אותו ( למישהו יש גישה ל Physics Today?- יש מאמר של מרמין על זה מ 88 ). בקווים כלליים, יום אחד העורך של פיזיקאל רוויו לטרס קם בבוקר והחליט שמהיום הוא ישנה את הכתיב של המילה הזאת, ובעצם ההחלטה הזאת חולל "מהפיכה" באיך שכותבים את המילה הזאת. למה? לא יודע.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226012
easy • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 17:35
כן, טולקין השתמש בה לא מעט על מנת להבהיר את ההגיה הנכונה של שמות, בעיקר של האלדר ושל הרוהירים.
לדוגמה:
Eärendil
Eömer
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226031
איפסילון • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 20:26
שתי הנקודות שאתה מדבר עליהן אכן נראות בדיוק כמו אומלאוט (בגרמנית), אבל בשימוש שאתה מתאר (הבחנת צמד תנועות מדיפתונג) הן נקראות dieresis.
אני יודע שהסימן הזה נמצא בשימוש נרחב בצרפתית (ואולי שם מקורו). למשל, נסה לחפש בגוגל "Israël".
במילה האנגלית naïve (שמקורה כמובן בצרפתית) שומרים לפעמים על הסימן הזה. אני מניח שיש עוד כאלה, אבל לא מצליח להזכר באף אחת נוספת כרגע.
השימוש בdieresis במילים אנגליות ממש (לא שאולות מצרפתית) הוא רעיון מעניין (שלא שמעתי עליו קודם) - מדוע אינך תומך בו?

(ועכשיו, כשגמרתי לכתוב את התגובה, מצאתי הרבה מידע נוסף בויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Dieresis )
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226036
עדי סתיו • בתשובה לאיפסילון יום ב', 14/6/2004, 20:46
אולי יעניין אותך לשמוע שאבינור מציע להתשמש באל''ף הכרמלית כדי להפריד בין שתי תנועות אנגליות כאמור. התגובות עד עכשיו עוינות אפילו יותר מהתגובות לכתב הכרמלי בארץ -- כנראה שהם אפילו יותר שמרנים, או לחילופין שהצורך פחות דוחק.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226042
איפסילון • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 14/6/2004, 21:24
מעניין - ידעתי שאבינור ניסה "למכור" את אותיות מהכתב שלו לאירופים (אחרי שלא הצליח לשכנע את היהודים) - אבל דווקא את השימוש הזה באלף לא זכרתי (אולי בגלל שהוא לא מופיעה בדוגמה שב- http://www.stav.org.il/karmeli/pages/EnglishSample.p... )
נסיונות שלי למצוא מקורות נוספים נגמרו כולם בקישורים לדפים בדומיין המסתורי stav.org.il :-)
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226047
יובל נוב • בתשובה לאיפסילון יום ב', 14/6/2004, 21:49
תודה על המידע! את הכתיב של naïve שהזכרת דווקא הכרתי, אבל משום מה לא שמתי לב שהוא גילוי נוסף של אותו העיקרון.

אני לא כל כך מתלהב מהשיטה משום שממילא, כפי שראינו בדיון זה, יש באנגלית קשר רופף למדי בין כתיב התנועות להגייתן (השיר מתגובה 224784 ממחיש זאת מצויין). פתרון של כמה מקרי קצה נדירים למדי לא מצדיק, לדעתי, את הסרבול שבהוספת ה- dieresis הנ"ל לכל המקלדות וכו'.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226061
מאור גרינברג • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 22:52
משעשע (אותי) שבאנגלית צריך *להוסיף* סימנים ל vowels כדי לקרוא אותם כפשוטם.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226068
איפסילון • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 23:35
על לא דבר. ואגב, לפי המאמר בויקיפדיה, השימוש בסימן הזה היה נפוץ יותר עד שנות ה-‏40, והשימוש שנעשה בו בניו-יורקר הוא שריד לימים ההם, ולא ממש חידוש. ככה שהכותרת של הפתיל הזה לא מדויקת - המגמה ההיסטורית, גם כאן, היא להפחית בסימנים.
לאותה מגמה אפשר לייחס אולי את ביטולה של ה-ß בגרמנית (אם השמועות ששמעתי הן נכונות. מישהו יכול לאשר שזה אכן קרה, ולספר מתי ומדוע?)
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226090
אורי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 15/6/2004, 3:48
אם אינני טועה, השימוש ב-ss במקום ? קיים בעיקר כאשר כותבים בדואר אלקטרוני וחוששים משיבוש (שחלק ממערכות הדואר אכן מחוללות). ישנם גם כאלו המעדיפים להשתמש ב-oe (נדמה לי) במקום ? מסיבה זו ממש.

... והשיבושים שמחולל "האיל" בהודעה זו הם דוגמה טיפוסית למצב זה!
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226104
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיפסילון יום ג', 15/6/2004, 7:46
ברפורמה שנכנסה לתוקף בסביבות 1998, הוחלט להחליף את ה-ß ב-ss, *רק בחלק מצומצם מהמקרים*. בדיוק עשיתי אז קורס גרמנית בגרמניה‏1. אם מאז שינו עוד, לא שמעתי על כך.

‏1 ומנהל הסניף של מכון גתה, כשנשאל על-ידי אחד הסטודנטים על הסיבה לרפורמה, ענה משהו על כמה פרופסורים שמקבלים כסף ואין להם מה לעשות.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226294
איפסילון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/6/2004, 21:18
תודה. סביר להניח שהרפורמה הזו היא המקור ל(מיס)אינפורמציה ששמעתי.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226094
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב יום ג', 15/6/2004, 5:07
שמעתי בתוכנית של לין טראס (כי לא קראתי את הרב מכר שלה על סימני פיסוק תגובה 226018) שסימני הפיסוק הראשונים הומצאו על ידי המחזאים היוונים. היו להם שלושה סימנים, עליון אמצאי ותחתון. המטרה המקורית היתה כדי לסמן לשחקנים את אורך הקטעים וכדי לעשות סדר בטקסט שניראה כמו רצף אל מלים. מה שיפה הוא שהסימון שלהם לקטע קטן היה הנקודה התחתונה, אבל בימינו נקודה דווקא באה בסוף המשפט. אגב, היא מנסה להחיות את הנקודה-פסיק כסימון ביניים בתוך המשפט; כדי להפריד בין רעיונות קשורים אבל שלא דורשים הפסקה גדולה של נקודה.
שאלת תם 226043
ניקאנור • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 21:30
כיצד אתם מנקדים באומלאוט? מזה זמן רב משתוקק אני לאיזה אקסונ' סירקומפלקס קטן, לעטר את ה u שב flute שלי, וישועה לי אַין.
שאלת תם 226051
יובל נוב • בתשובה לניקאנור יום ב', 14/6/2004, 21:59
אם אתה שואל איך אנחנו מוסיפים את הצ'ופצ'יקים מעל האותיות, אז אני לפחות (כאמור בהודעתי לה הגבת) משתמש במקלדת (האירופית) שיובל רבינוביץ' הכין ב- http://keyboard.lab.co.il .
שאלת תם 226266
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ג', 15/6/2004, 18:18
אני מודה לך מקרב לבי.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226055
דורון הגלילי • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 22:11
בדרך כלל באנגלית אנחנו נוהגים לשים גרש (אפוסטרופי) למטרה זאת. את שמה של הבת שלי אנחנו (לפעמים) כותבים Ya'ara. הסימון של הניו יורקר מקובל בצרפתית כמו בCitröen או Isräel
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226067
איפסילון • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/6/2004, 23:23
ו-
הן כמדומני הצורות המקובלות.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226110
דורון הגלילי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 15/6/2004, 8:35
כן, כמובן, הבילבול הוא אצלי, לא אצל הצרפתים (וגם לא בניו-יורקר).
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226072
האייל הבלשן • בתשובה ליובל נוב יום ג', 15/6/2004, 0:19
מעניין... האם הם מנסים להחזיר את הסימנים הדיאקריטיים שנשרו במשך השנים מהאנגלית‏1? השימוש שלהם באומלאוט (לא מינוח מדויק, אבל נניח לזה כרגע) הוא נכון, כלומר - הוא תואם את המטרה המקורית של הסימן הזה (ואת האופן בו משתמשים בו גם כיום במספר שפות גרמאניות, כמו הולנדית), ומפשט את הקשר המורפופונולוגי (איות->הגייה).

במחשבה שנייה, יכול להיות שבאנגלית זה לא כל כך נחוץ משום שרצפים של תנועות באנגלית אינם מצביעים על תנועה ארוכה (האם ההגייה של tree שונה משמעותית מההגייה של pre?), ולכן אין צורך להשתמש באומלאוט כדי למנוע בלבול בין דיפטונג (תנועה ארוכה) ובין תחילת הברה חדשה.

‏1 האם ידעתם למשל כי את המילה האנגלית role כתבו פעם rôle (לפי המקור הצרפתי)?
יש לצמצם... 226900
אלעד יום ו', 18/6/2004, 14:39
לא פעם, ובצדק, שמעתי את הקריאה ששפה אמורה לשרת את העם שמשתמש בה ולא העם את השפה.
בימינו, השפה העברית מורכבת, ומעסיקה אנשים בתור עיסוק ראשי.
שפה, היא כלי להעברת מידע, וליצרת תקשורת בין אנשים ועוד... לכן הכלי אמור להיות כמה שיותר פשוט ויעיל, כאשר השפה מורכבת מדי, אנשים מקדישים זמן ללימוד השימוש בכלי, וכאן כבר אפשר לראות שהכלי איננו מביא תועלת.
למה המלה "מלה" תהיה "מילה"? 226903
הנמלה העמלה יום ו', 18/6/2004, 15:13
יאיר אור:
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות