הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226001
יובל נוב יום ב', 14/6/2004, 16:28
בעוונותי, אני מנוי על משאבת הזמן הקרויה "הניו יורקר". עורכי העיתון, גיליתי, לא הסתפקו בחמש התנועות הסטנדרטיות באנגלית (a,e,i,o,u), והחליטו להוסיף לכל אחת מהן גירסה עם "צירה" למעלה (שקורין אותו אומלאוט, כמדומני). התנועות האלה צצות כאשר מוסיפים תחילית המסתיימת בתנועה למילה המתחילה באותה התנועה ‏1, כדי ששתי התנועות לא "תחשדנה" שהן תנועה אחת: למשל preëmpt, coöperate וכו'.

אני מכיר את השיטה הזו רק מה"ניו יורקר", ואני דווקא לא תומך נלהב שלה. מישהו נתקל בה פעם גם במקום אחר?

(ותודה ליובל רבינוביץ' על המקלדת הוירטואלית המצויינת שלו ב- http://keyboard.lab.co.il)
______________
‏1 ייתכן שהדבר קורה גם כשהתנועה היא שונה. לא זוכר.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226004
ראובן • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 16:34
לא ממש קשור, אבל פעם היה בלגן גדול בעיתון הפיסיקלי PRL בקשר לכתיב הנכון של המילה לגרנג'יאן-
Lagrangean או Lagrangian.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226046
יובל נוב • בתשובה לראובן יום ב', 14/6/2004, 21:45
קצת יותר מפורסם (וותיק) מלגראנז' הוא אדון אוקלידס, שסובל מבעייה דומה: גם Euclidean וגם Euclidian יניבו מעל למאה אלף תוצאות אצל החבר גוגל (אבל Euclidean לוקח).

וכן, אני יודע שלגראנז'יאן זה (בעיקר) שם עצם ו- Euclidean זה שם תואר.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226155
ראובן • בתשובה ליובל נוב יום ג', 15/6/2004, 10:28
ואללה, אבל כאן היה סיפור קצת אחר, שלצערי אני לא זוכר אותו ( למישהו יש גישה ל Physics Today?- יש מאמר של מרמין על זה מ 88 ). בקווים כלליים, יום אחד העורך של פיזיקאל רוויו לטרס קם בבוקר והחליט שמהיום הוא ישנה את הכתיב של המילה הזאת, ובעצם ההחלטה הזאת חולל "מהפיכה" באיך שכותבים את המילה הזאת. למה? לא יודע.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226012
easy • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 17:35
כן, טולקין השתמש בה לא מעט על מנת להבהיר את ההגיה הנכונה של שמות, בעיקר של האלדר ושל הרוהירים.
לדוגמה:
Eärendil
Eömer
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226031
איפסילון • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 20:26
שתי הנקודות שאתה מדבר עליהן אכן נראות בדיוק כמו אומלאוט (בגרמנית), אבל בשימוש שאתה מתאר (הבחנת צמד תנועות מדיפתונג) הן נקראות dieresis.
אני יודע שהסימן הזה נמצא בשימוש נרחב בצרפתית (ואולי שם מקורו). למשל, נסה לחפש בגוגל "Israël".
במילה האנגלית naïve (שמקורה כמובן בצרפתית) שומרים לפעמים על הסימן הזה. אני מניח שיש עוד כאלה, אבל לא מצליח להזכר באף אחת נוספת כרגע.
השימוש בdieresis במילים אנגליות ממש (לא שאולות מצרפתית) הוא רעיון מעניין (שלא שמעתי עליו קודם) - מדוע אינך תומך בו?

(ועכשיו, כשגמרתי לכתוב את התגובה, מצאתי הרבה מידע נוסף בויקיפדיה: http://en.wikipedia.org/wiki/Dieresis )
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226036
עדי סתיו • בתשובה לאיפסילון יום ב', 14/6/2004, 20:46
אולי יעניין אותך לשמוע שאבינור מציע להתשמש באל''ף הכרמלית כדי להפריד בין שתי תנועות אנגליות כאמור. התגובות עד עכשיו עוינות אפילו יותר מהתגובות לכתב הכרמלי בארץ -- כנראה שהם אפילו יותר שמרנים, או לחילופין שהצורך פחות דוחק.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226042
איפסילון • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 14/6/2004, 21:24
מעניין - ידעתי שאבינור ניסה "למכור" את אותיות מהכתב שלו לאירופים (אחרי שלא הצליח לשכנע את היהודים) - אבל דווקא את השימוש הזה באלף לא זכרתי (אולי בגלל שהוא לא מופיעה בדוגמה שב- http://www.stav.org.il/karmeli/pages/EnglishSample.p... )
נסיונות שלי למצוא מקורות נוספים נגמרו כולם בקישורים לדפים בדומיין המסתורי stav.org.il :-)
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226047
יובל נוב • בתשובה לאיפסילון יום ב', 14/6/2004, 21:49
תודה על המידע! את הכתיב של naïve שהזכרת דווקא הכרתי, אבל משום מה לא שמתי לב שהוא גילוי נוסף של אותו העיקרון.

אני לא כל כך מתלהב מהשיטה משום שממילא, כפי שראינו בדיון זה, יש באנגלית קשר רופף למדי בין כתיב התנועות להגייתן (השיר מתגובה 224784 ממחיש זאת מצויין). פתרון של כמה מקרי קצה נדירים למדי לא מצדיק, לדעתי, את הסרבול שבהוספת ה- dieresis הנ"ל לכל המקלדות וכו'.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226061
מאור גרינברג • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 22:52
משעשע (אותי) שבאנגלית צריך *להוסיף* סימנים ל vowels כדי לקרוא אותם כפשוטם.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226068
איפסילון • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 23:35
על לא דבר. ואגב, לפי המאמר בויקיפדיה, השימוש בסימן הזה היה נפוץ יותר עד שנות ה-‏40, והשימוש שנעשה בו בניו-יורקר הוא שריד לימים ההם, ולא ממש חידוש. ככה שהכותרת של הפתיל הזה לא מדויקת - המגמה ההיסטורית, גם כאן, היא להפחית בסימנים.
לאותה מגמה אפשר לייחס אולי את ביטולה של ה-ß בגרמנית (אם השמועות ששמעתי הן נכונות. מישהו יכול לאשר שזה אכן קרה, ולספר מתי ומדוע?)
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226090
אורי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 15/6/2004, 3:48
אם אינני טועה, השימוש ב-ss במקום ? קיים בעיקר כאשר כותבים בדואר אלקטרוני וחוששים משיבוש (שחלק ממערכות הדואר אכן מחוללות). ישנם גם כאלו המעדיפים להשתמש ב-oe (נדמה לי) במקום ? מסיבה זו ממש.

... והשיבושים שמחולל "האיל" בהודעה זו הם דוגמה טיפוסית למצב זה!
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226104
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיפסילון יום ג', 15/6/2004, 7:46
ברפורמה שנכנסה לתוקף בסביבות 1998, הוחלט להחליף את ה-ß ב-ss, *רק בחלק מצומצם מהמקרים*. בדיוק עשיתי אז קורס גרמנית בגרמניה‏1. אם מאז שינו עוד, לא שמעתי על כך.

‏1 ומנהל הסניף של מכון גתה, כשנשאל על-ידי אחד הסטודנטים על הסיבה לרפורמה, ענה משהו על כמה פרופסורים שמקבלים כסף ואין להם מה לעשות.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226294
איפסילון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/6/2004, 21:18
תודה. סביר להניח שהרפורמה הזו היא המקור ל(מיס)אינפורמציה ששמעתי.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226094
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל נוב יום ג', 15/6/2004, 5:07
שמעתי בתוכנית של לין טראס (כי לא קראתי את הרב מכר שלה על סימני פיסוק תגובה 226018) שסימני הפיסוק הראשונים הומצאו על ידי המחזאים היוונים. היו להם שלושה סימנים, עליון אמצאי ותחתון. המטרה המקורית היתה כדי לסמן לשחקנים את אורך הקטעים וכדי לעשות סדר בטקסט שניראה כמו רצף אל מלים. מה שיפה הוא שהסימון שלהם לקטע קטן היה הנקודה התחתונה, אבל בימינו נקודה דווקא באה בסוף המשפט. אגב, היא מנסה להחיות את הנקודה-פסיק כסימון ביניים בתוך המשפט; כדי להפריד בין רעיונות קשורים אבל שלא דורשים הפסקה גדולה של נקודה.
שאלת תם 226043
ניקאנור • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 21:30
כיצד אתם מנקדים באומלאוט? מזה זמן רב משתוקק אני לאיזה אקסונ' סירקומפלקס קטן, לעטר את ה u שב flute שלי, וישועה לי אַין.
שאלת תם 226051
יובל נוב • בתשובה לניקאנור יום ב', 14/6/2004, 21:59
אם אתה שואל איך אנחנו מוסיפים את הצ'ופצ'יקים מעל האותיות, אז אני לפחות (כאמור בהודעתי לה הגבת) משתמש במקלדת (האירופית) שיובל רבינוביץ' הכין ב- http://keyboard.lab.co.il .
שאלת תם 226266
האייל האלמוני • בתשובה ליובל נוב יום ג', 15/6/2004, 18:18
אני מודה לך מקרב לבי.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226055
דורון הגלילי • בתשובה ליובל נוב יום ב', 14/6/2004, 22:11
בדרך כלל באנגלית אנחנו נוהגים לשים גרש (אפוסטרופי) למטרה זאת. את שמה של הבת שלי אנחנו (לפעמים) כותבים Ya'ara. הסימון של הניו יורקר מקובל בצרפתית כמו בCitröen או Isräel
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226067
איפסילון • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 14/6/2004, 23:23
ו-
הן כמדומני הצורות המקובלות.
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226110
דורון הגלילי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 15/6/2004, 8:35
כן, כמובן, הבילבול הוא אצלי, לא אצל הצרפתים (וגם לא בניו-יורקר).
הצעה: להרחיב את מספר סימני הניקוד 226072
האייל הבלשן • בתשובה ליובל נוב יום ג', 15/6/2004, 0:19
מעניין... האם הם מנסים להחזיר את הסימנים הדיאקריטיים שנשרו במשך השנים מהאנגלית‏1? השימוש שלהם באומלאוט (לא מינוח מדויק, אבל נניח לזה כרגע) הוא נכון, כלומר - הוא תואם את המטרה המקורית של הסימן הזה (ואת האופן בו משתמשים בו גם כיום במספר שפות גרמאניות, כמו הולנדית), ומפשט את הקשר המורפופונולוגי (איות->הגייה).

במחשבה שנייה, יכול להיות שבאנגלית זה לא כל כך נחוץ משום שרצפים של תנועות באנגלית אינם מצביעים על תנועה ארוכה (האם ההגייה של tree שונה משמעותית מההגייה של pre?), ולכן אין צורך להשתמש באומלאוט כדי למנוע בלבול בין דיפטונג (תנועה ארוכה) ובין תחילת הברה חדשה.

‏1 האם ידעתם למשל כי את המילה האנגלית role כתבו פעם rôle (לפי המקור הצרפתי)?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות