האם קיימת 224060
חזי יום ב', 7/6/2004, 1:19
העברית היא תופעה מעניינת. כפי שנאמר מעליי, רק מיעוט זעיר מדוברי העברית מכירים את כל הכללים והחוקים אשר בעצם מהווים חלק חשוב ואינטגרלי מהשפה. לא מדובר רק על הניקוד; גם הבניינים, הגזרות וההטיות אינם מוכרים לרוב.

האם קיימת עוד שפה כזו בעולם?

בכל שפה קיימות דקויות שאינן ידועות לרוב הדוברים, אבל לא בהיקף של העברית, למיטב ידיעתי. כמו כן מדובר לרוב בכללי סגנון שונים (למשל, האם מותר להשתמש במילה however בכל מקום במשפט) ולא בכללי בניית והטיית המילים.

מה המצב בערבית, אשר גם בה קיים ניקוד?
האם קיימת 224194
רודי וגנר • בתשובה לחזי יום ב', 7/6/2004, 11:56
ערבית שונה במידה רבה, כי בה יש בעצם שתי שפות, המדוברת והכתובה.
האם קיימת 224249
חזי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 7/6/2004, 15:28
האם הערבי הממוצע בקיא בשתי השפות?

אם לא: ערבים שאינם בקיאים בערבית כתובה, כיצד/מה הם כותבים?
האם קיימת 224619
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לחזי יום ג', 8/6/2004, 14:09
התשובה הפשוטה, עד כמה שאני יודע, היא שכתיבה וקריאה בערבית הן רק בערבית ספרותית. האם הערבי הממוצע בקי בה? זה שווה זהותית לשאלה האם הערבי הממוצע יודע קרוא וכתוב.

אבל נדמה לי שיש כאן עוד רמה של מורכבות. העיתונים נכתבים בספרותית, אבל מה עם הטלוויזיה והרדיו? אם אני מבין נכון, שם מדברים ב"שפת ביניים" בין המדוברת לספרותית. שירים? השירים של פיירוז הם בערבית ספרותית, של אום כלתום בערבית-מצרית, לא ספרותית (אבל אולי לא בדיוק מדוברת, אלא גם "ביניים"; אני רק מנחש כאן). כשחיפשתי את המילים של "אינתא עומרי", מצאתי אותן כתובות (גם) באלפבית ערבי, למרות שזו לא ערבית ספרותית. אני מניח שכך כותבים גם את הטקטסים שהקריינים בטלוויזיה צריכים לקרוא. כך שאולי יש ערבים שלא יודעים את חוקי הערבית הספרותית, אבל מכירים את האלפבית, ולכן יכולים לקרוא טקסטים, ברמה מסוימת. אבל אני מנחש שהם לא רבים, ושאין הרבה טקסטים כאלה.

מה שבאמת רלוונטי לנקודה שלך, אני מניח, הוא השאלה הזו: נניח שערבי למד כמה שנים בבית הספר, והוא יכול לקרוא וגם להבין, וגם לכתוב כך שאחרים יבינו. אבל האם הוא כותב *נכון*? כלומר, כמה כללים יש שהוא לא מכיר מהשפה המדוברת, ועד כמה הם מסובכים? אין לי מושג.
האם קיימת 416416
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/10/2006, 10:19
ספר הזמר הערבי יוצא לאור: http://www.arabic-songbook.com/
האם קיימת 224233
הקשה המקשה • בתשובה לחזי יום ב', 7/6/2004, 14:27
לטענת מכרי המתמצאים בנושא, השפה הרוסית מורכבת בהרבה מן העברית. אם ‏1 ההכרות של הרוסי הממוצע עם שפתו עולה על זו של הישראלי, זה כנראה בגלל שאצלם מייחסים חשיבות רבה יותר לנושא (במערכת החינוך ומחוץ לה).

‏1 זו לא קביעה אלא התניה. אם התנאי נופל, כך גם המשך המשפט.
האם קיימת 224452
חזי • בתשובה להקשה המקשה יום ב', 7/6/2004, 23:15
גם אני לא מתמצא ברוסית. השאלה היא: מהי הסיבה שאצלם מייחסים יותר חשיבות לנושא?

לדעתי לא מדובר בחוסר אכפתיות של שרי החינוך בישראל (לא שזו אינה קיימת) יחסית לזו של עמיתיהם ברוסיה. לדעתי דוברי רוסית פשוט משתמשים בחלק גדול יותר של השפה בחיי היומיום, מורכבת ככל שתהיה. כלומר, אם הרוסים נצרכים ל-‏80% מהשפה, למשל, כדי לדבר ביומיום, אז הישראלים נצרכים ל-‏50%.

זוהי רק השערה. אני תוהה אם זה נכון, וכפי ששאלתי, אם יש עוד שפות כמו עברית מבחינה זו.

(ושוב, לא מדובר על אוצר מילים. אני יודע שבאנגלית יש 900,000 מילים ושהאנגלי הממוצע משתמש רק ב-‏5,000. לא על זה הדיון).
האם קיימת 224620
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להקשה המקשה יום ג', 8/6/2004, 14:10
השאלה היא לא עד כמה השפה מסובכת, אלא עד כמה השפה התקנית רחוקה מהשפה המדוברת. האם ברוסית יש פער גדול?
אנגלית, למשל 224279
אורי • בתשובה לחזי יום ב', 7/6/2004, 16:30
על פי נסיוני, כמעט תשעים אחוז מדוברי האנגלית אינם מסוגלים לנסח אפילו מכתב קצר בלי שתיים או שלוש שגיאות דקדוקיות (ואם המאיית דומם, גם שגיאות כתיב).
בערבית הבעיה חמורה פחות, משום שרוב תושבי המדינות הערביות אינם יודעים לכתוב כלל, או שידיעתם מגיעה עד כדי חתימת שמם ולא יותר. רוב הטקסטים בערבית, מכל מקום, אינם מנוקדים.
רוב? 224290
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ב', 7/6/2004, 16:45
אולי הרבה מאד ערבים לא יודעים לכתוב, אבל הרוב יודע. למשל, 91% מתושבי ירדן יודעים קרוא וכתוב.
כן, רוב 224406
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 7/6/2004, 21:18
לעומת הנתון הירדני (אף שאין לי מושג מה "קרוא וכתוב" כולל שם) ברוב המדינות הגדולות של העולם הערבי המצב רחוק מלהזהיר, בלשון זהירה:
סעודיה 78.8
סוריה 76.9
מצרים 57.7
תימן 50.2
עיראק 40.4

בהתחשב בעובדה שגם אחוז זה כולל אנאלפביתים בפועל, גם אם לא להלכה, אפשר בהחלט לדבר על רוב ברור של אנאלפביתים בעולם הערבי.
לא רוב 224526
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ג', 8/6/2004, 10:29
רוב זה מעל 50%, מיעוט זה מתחת 50%. רוב ברור זה מעל 50% באופן ברור.

כמובן שגם 75% זה מצב ש"רחוק מלהזהיר, בלשון זהירה", ורוב יודעי קרוא וכתוב זו לא סיבה לגאווה.
כן, רוב 224608
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ג', 8/6/2004, 13:34
מעניין - האם הנתון כולל גם נשים?
כן, רוב 224673
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 8/6/2004, 16:50
כן. כולל.
אנגלית, למשל 224445
חזי • בתשובה לאורי יום ב', 7/6/2004, 23:06
לא לזה התכוונתי.

יש הבדל בין חוסר ידיעה ועשיית שגיאות. גם בתשעים אחוז מההודעות באייל יש שגיאות, אך כמעט כל הכותבים מודעים אליהן, אך פשוט לא חושבים שזה חשוב מספיק. כך גם עם מנסחי המכתבים שהבאת. דוברי עברית, לעומת זאת, לא -יודעים- בכלל מתי בא קמץ ומתי פתח.

חלק מהאנשים עושים שגיאות בגלל חינוך לקוי; אלא שבעברית גם דוקטורים ומנתחי מערכות לא יודעים מתי בא סגול ומתי צירה. אני בטוח שכל דוקטור דובר אנגלית מסוגל לכתוב מכתב בלי שגיאות.

הנקודה שלי היא שבעברית ממש מדובר בשני רבדים שונים של ידיעת השפה, אשר אינם קשורים לגורמים סוציאליים כלשהם.

לא?
אנגלית, למשל 224623
אורי • בתשובה לחזי יום ג', 8/6/2004, 14:17
ובכן, מזומנת לך הפתעה. לבד מאנשים שכתיבה היא מקצועם (וגם שם, לא בכל המקרים) רוב כותבי האנגלית כותבים בשגיאות, כולל הדוקטורים והפרופסורים שביניהם (ומאחר וזהו קהל לקוחותי העיקרי, אני בהחלט יכול לומר שהשוגים הם הכלל ולא היוצא מן הכלל).

השונות לכאורה ברמת השליטה בעברית אצל דוברי עברית נובעת מכמה תופעות ייחודיות לישראל:
א. אוכלוסיה גדולה מאוד שהעברית אינה שפת אם עבורה. רק כ-‏3.3 מליון מהיהודים בישראל נולדו בה ורק אצל 1.5 מליון אחד ההורים הוא יליד ישראל. כלומר, פחות מרבע מתושבי ישראל נולדו לבית שהעברית בו היא שפת אם (או, לפי נתוני הלמ"ס, שפת אב). נוסף על כך, צריך לזכור כמעט מליון מהגרים טריים יחסית מרוסיה וכמובן את תושבי ישראל הערבים.
במצב זה, רוב מכריע של התושבים מגיע לעברית כשפה נלמדת ונרכשת ושליטתו בה, באופן טבעי, טובה פחות משל דוברי השפה מלידה.

ב. השתנות מהירה ודינמית של השפה, המקשה על "השתקעות" נוחה בה. קצב השינוי של העברית הוא כה מהיר, עד שמילונים שגילם שלושים שנה הופכים מוצרים מוזיאליים. התוספות אינן מתמצות רק בהעשרת אוצר המלים במלים חדשות אלא גם לעתים תכופות בשינוי אופני ביטוי ומבנים דקדוקיים.

ג. קשיים הכרוכים בהיות העברית שפה הנכתבת מימין לשמאל. אלו יוצרים בעיות בשימוש במוצרי תוכנה או פונטים, למשל, ומקשים על גיבוש תקנים מחייבים לכתיבה בעברית. לדוגמה, העובדה שוורד מתעקשת ל"יישר" מרכאות עבריות (כלומר, להשתמש בתו הלא נכון למרכאות, בשלל שהתוכנה אינה יודעת איך לעשות זאת נכון) יש השפעה על היקף השימוש במרכאות עבריות.

משמעות התופעות הייחודיות הללו לעברית היא שקבוצת ההתייחסות שלך שגויה. אינך יכול להכליל בקבוצת ההתייחסות שלך לאיכות העברית רופא עולה מרוסיה, ממש כשם שאינך יכול להתייחס לרופא קובני שנמלט לפני שש שנים לארצות הברית כמייצג של רמת האנגלית במדינה זו.
אנגלית, למשל 224710
חזי • בתשובה לאורי יום ג', 8/6/2004, 19:38
א. אני וכל חבריי נולדנו בישראל, וגם הורינו, ובכל זאת איננו יודעים מתי בא שורוק ומתי קובוץ, ומה ההבדל בין חסרי פ''נ לנחי פ''ע.

זו התופעה שבה אני מתמקד, ודבריך (הנכונים) לא בדיוק נתנו לי תשובה.
אנגלית, למשל 224750
אורי • בתשובה לחזי יום ג', 8/6/2004, 23:42
כתבתי תגובה מפורטת והיא הלכה קיבינימט ולכן אקצר.

הידע שעומד לרשותם של דוברי לעז אינו רחב בהרבה. רובם יודעים איך להשתמש בשפה בצורה נכונה "בחוש," אך לא יוכלו לפרט את הכללים שעל בסיסם נסמך אותו חוש. לדוגמה, יפני משכיל ירגיש שטקסט אינו נשבר כהלכה, אך יתקשה מאוד למנות את כללי קינסוקו העומדים מאחרי ידע זה. כנ"ל באנגלית, מי שיודע מתי להשתמש ב-whom או האם נכון יותר להשתמש ב-first או firstly, או לפסק טקסט כהלכה לא ידע לציין ברוב המקרים מהו הבסיס הדקדוקי לתחושתו שמשהו "בסדר" או לא בסדר.

כך גם בעברית. ייתכן ולא תדע לפרט את כללי חסרי פ"נ, אבל תחוש בנפילת הנון ב"יפול" או "יגע" ולכן תרגיש ש"טבעי" שיהיה דגש בפא או בגימל במקרים אלו.
אנגלית, למשל 224751
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי יום ג', 8/6/2004, 23:52
ב"יפול", בה יש הבדל בין פ"א דגושה ללא-דגושה, הדגש "מרגיש" לי טבעי, אבל ב"יגע" לא ממש. אם אני אחשוב טיפה אני אחזור לבניין קל ואזהה שמדובר ב-נ.ג.ע, אבל מכאן ועד לזכור שהשמטת הנו"ן גוררת דגש (תשלום דגש?) - הדרך ארוכה.
תשלום דגש 224759
איפסילון • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 9/6/2004, 0:07
ככל שזכור לי, זה *לא* תשלום דגש. תשלום דגש זה כשתנועה אחת (קצרה?) הופכת לאחרת (ארוכה?) כ"פיצוי" על כך שדגש, שהיה אמור להופיע באות גרונית, נשמט.

לדוגמה - הפועל "תֵּאֵר", היה צריך להיות *"תִּאֵּר", אבל כיוון שדגש באלף אסור, החיריק ב-ת' הפך לצירה.

התופעה ב "יגע" היא דווקא היטמעות - ה-נ' (ב "ינְגע") נטמעת ב-ג' שאחריה ("יגְגע") - ומכאן "יגּע".
תשלום דגש 224772
ידידיה • בתשובה לאיפסילון יום ד', 9/6/2004, 1:41
דווקא ב''יגע'' הדגש חשוב - כדי להבדיל מן ''ייגע''. כדאי להתאמץ ולהדגיש את הגימל.
תשלום דגש 224934
אור • בתשובה לאיפסילון יום ד', 9/6/2004, 16:27
אתה זוכר היטב.
תשלום דגש 224948
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיפסילון יום ד', 9/6/2004, 16:49
וכפי שהמורה יהודית היתה מפזמת לנו: "לפני אל"ף ורי"ש, לעולם תשלום דגש"
תשלום דגש 224981
אור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/6/2004, 18:30
פזמון שגוי, או לפחות חלקי, כפי שאני מנסה להבהיר לתלמידי חזור והבהר, לרוב ללא ההצלחה. חוקי תשלום הדגש (כן או לא) תקפים רק לענין הדגש התבניתי במערכת הפועל. כאשר מדובר בדגש תבניתי במערכת השם או בדגש המשלים של נפעל - תמיד יבוא תשלום דגש, בכל האותיות הגרוניות. אבל תלמידים נוטים נוטים לשכוח זאת.
תשלום דגש 224985
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום ד', 9/6/2004, 18:46
המילה ''לעולם'' באה רק לפתור את הבעיות כשמדובר באל''ף או רי''ש, לא את כל בעיות השעה. אם אין לך דוגמא נגדית לעניין האותיות האלה, הרי שהמורה צדקה.
תשלום דגש 224997
אור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/6/2004, 20:28
אכן צדקה, אני אתנצל בפניה.

הבעיה עם ססמות חביבות כאלה שהן נוטות לטשטש את מה שלא נכלל בהן.תלמידים שמדקלמים בששון את "פיעל, פועל והתפעל - דגש ב-ע' חוק ברזל" נוטים לסבול מכמה סמפטומים קטלניים: אין להם מושג למה הכוונה ב-ע',אין להם מושג שיש דגשים תבניתיים גם במערכת השם כשמלמדים אותם. תחושתי האישית היא שארגון ססמאי מטשטש את מה שמחוץ לססמות, אף שאין סיבה שזה יקרה.
תשלום דגש 225079
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאור יום ה', 10/6/2004, 8:58
אה, זה היה "*דגש*‏1 בעין"? אצלנו היו מפזמים משהו אחר.
תשלום דגש 533872
השומר הכבר לא צעיר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 21/1/2010, 19:45
כבר חמש וחצי שנים שאני בודק פעם ביום (פעמיים בסופ"ש) אם הוספת את הערת השוליים ‏1 החסרה בהודעה, ולמען האמת אני מתחיל כבר לחשוב ששתיקתך בנושא לא נובעת מרצון ליצור פאוזה דרמטית. אני פונה אל ליבך, עשה מעשה ובאר: מה היו מפזמים אצלכם, והאם מחברותיך היו עשויות מפפירוס.
תשלום דגש 224995
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 9/6/2004, 20:15
אבל החי''ת אינו משתלם... (בכפוף לסייגים של אור)
תשלום דגש 224998
אור • בתשובה לידידיה יום ד', 9/6/2004, 20:30
מדוע לא? רק בבניינים הכבדים אינו משתלם. במקרים אחרים - כן.
תשלום דגש 225007
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 9/6/2004, 21:29
הוא אשר אמרתי - כפוף לסייגים שהעלית.
אנגלית, למשל 224846
ברקת • בתשובה לאורי יום ד', 9/6/2004, 12:14
כללי קינסוקו = ?
אנגלית, למשל 224868
אורי • בתשובה לברקת יום ד', 9/6/2004, 13:23
חפשי לפי Kinsoku. אלו כללים הקובעים אילו תווים אינם יכולים לבוא בראש שורה. לדוגמה, תווי קטקנה או הירגנה קטנים.
אנגלית, למשל 224877
ברקת • בתשובה לאורי יום ד', 9/6/2004, 13:56
כבר חשבתי שהבנתי, ואז הגיעו תווי קטקנה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות