בלדה לעוזב קיבוץ
1050
הם טפילים, הם חיים במידה רבה על חשבונכם ועל חשבון כולנו, יש להם לובי חזק בכנסת המהווה לשון מאזניים לכל ממשלה ולא - הם לא חרדים ולא דתיים.
חברה וכלכלה • ירון רוסטוקר • יום ג', 16/7/2002, 22:14
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שקרים סילופים וניבלות 78880
רון בן-יעקב יום ג', 16/7/2002, 22:37
אני אביע זעמי על ההצגה המעוותת של הדברים, בצורה טלגרפית:

1. "טפילים" - הם היו חוד החנית של הציונות במשך 60-70 שנה. האתוס המכונן של ישוב א"י ובית היוצר למובילים של דורות בכל תחומי החיים.

2. "מנופפים בגאווה..כשבפועל..." - הקרדיט שלהם בבנק התרבות הציונית אמור לפחות לחסוך מהם התייחסות נבזית כזאת, בימי נפילתם.

3. "האליטות הישנות" - שלא התייחסו כך לעצמם עד שלא באו ונופפו בסיסמא הזו מתנגדיהם לשם ניגוח וקידום האינטרסים הצרים שלהם. אם בכל זאת הם התייחסו לעצמם בצורה כזו, היתה להתייחסות הזו צידוק חזק מאין כמוהו.

4. "אידאולוגיה סוציאליסטית מיושנת" - מה שנראה ישן היום היה בקדמת המחשבה החברתית ושימש בסיס איתן להקמת חברה יש מאין.

5. "אידיאל" שאותו כתבת במרכאות כפולות להראות כביכול על שקריותו - היה אידאל אמיתי מאין כמוהו.

6. "בן קיבוץ...למד [באוניברסיטה] בחינם על חשבון הקיבוץ" - אם זה בחינם אז איך זה שהקיבוץ שילם על זה? אבל הייתה צריך להכניס את המלה "חינם" שתתקע בראש של הקוראים כי את הסיפא של המשפט כבר לא יזכרו.

ועוד ועוד.

אם יש לך טיעונם קונקרטיים לגבי מצבם של הקיבוצים בימים אלו והיחס של החברה אליהם, שטח אותם בצורה ענינים ואת ההשמצות, העיוותים, ההקבלות השקריות וכו' תשמור לעצמך.
שקרים סילופים וניבלות 79020
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/7/2002, 13:13
הטענות שנשמעות במאמר אינן נשמעות בו בפעם הראשונה, כפי שכבר העירו כאן. זו הסיבה שאני, לפחות, חשבתי שמוטב שהמאמר הזה יתפרסם: הטענות האלו עומדות באוויר הציבורי, ו(במידות שונות של קיצוניות) נשמעות לא רק בשיחות רחוב אלא גם בעיתונים. צריך להתמודד איתן, להפריך אותן, להגיד מה כן הבעיות ומה לא הבעיות; עד כה לא היה דיון בנושא באייל. לי זו נראתה הזדמנות סבירה.
שקרים סילופים וניבלות 79030
אסתי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 17/7/2002, 13:32
אני מקווה שלא יחזור מה שקרה כבר פעם או פעמיים (בלי להזכיר שמות) שבן אדם זורק פה פצצת סירחון לא מבוססת, ונעלם בלי לענות לטענות.
שקרים סילופים וניבלות 79042
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 17/7/2002, 14:20
השאלה היא אם לא היה צריך לבדוק אם ה"עובדות" שנכתבו במאמר נכונות. המאמר מלא בסילופים ושקרים באופן מביך (דוגמא נוספת, מתוך משפט הפתיחה "יש להם לובי חזק בכנסת המהווה לשון מאזניים לכל ממשלה", האמנם ל"כל ממשלה"? האמנם "לשון מאזניים"? האם ה"לובי החזק" הווה לשון מאשניים בממשלות שרון, נתניהו, שמיר, בגין? ומה על ממשלות ברק, רבין, פרס וגולדה?), את הטענות אפשר היה להעלות לאחר בדיקת העובדות, רק שאז הן היו נשמעות הרבה פחות מרשימות.

כשהאייל מפרסם מאמר או ידיעה, ומתברר שיש טעות במאמר, עורכי האייל ממהרים לתקן את הטעות (למשל, תגובה 77823 תגובה 72645 תגובה 66268 תגובה 55395 תגובה 49007), למה המאמר הזה מכיל כל כך הרבה טעויות, ואף אחד לא מתקן אותו? איך אפשר להתמודד עם טענות שהביסוס העובדתי מאחוריהן הוא שגוי?
שקרים סילופים וניבלות 79058
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ד', 17/7/2002, 15:21
לא צריך להגזים, סמילי. כדוגמאות נתת עדכוני חדשות ושיר אחד (שבו נפלה שגיאת הדפסה). יש הבדל מהותי בין תיקונים בידיעות חדשותיות (שפורסמו ע''י המערכת) ובין שינוי של מאמר לאחר שפורסם (גם אם המאמר גרוע).
שקרים סילופים וניבלות 79063
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 17/7/2002, 15:29
הוא לא "גרוע", הוא לא נכון. יש במאמר שגיאות עובדתיות. מראש לא היה צריך לפרסם את המאמר כמו שפורסם (בלי לבדוק את העובדות, זה הרי לא כל כך קשה, רוב העובדות פורסמו בעיתונות), מאחר שהמאמר פורסם, יש לתקן את השגיאות העובדתיות בו. מה ההבדל בין ידיעה חדשותית למאמר, שמאפשר לשני להיבנות על שקרים וחצאי אמיתות?
שקרים סילופים וניבלות 79073
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ד', 17/7/2002, 15:44
ההבדל הוא שידיעה חדשותית מתפרסמת מטעם המערכת, והיא שאחראית לנכונות הכתוב בה.
שקרים סילופים וניבלות 79078
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 17/7/2002, 16:02
צודק.

אבל עדיין, יש למערכת אחריות כלשהי למאמרים, אותה היא מפרסמת, בדיוק כמו שהמערכת לא תפרסם מאמר (אני מקווה) שטוען שהמתנחלים לא משלמים מיסים, או שהערבים הם לשון מאזניים לכל ממשלה. כשמערכת עיתון מפרסמת מאמר, ובמאמר מופיעות שגיאות, מערכת העיתון דואגת לפרסם תיקון לשגיאות. בנוסף, המאמר כמו שהוא, לא מועיל לעמדתו של מר רוסטוקר (האם זו הייתה כוונת העורכים? דף הכותב של אחד מהם, http://www.haayal.co.il/author.php3?id=4 , רומז שכן), אני חושב שדווקא תיקון השגיאות, ובניית המאמר מחדש (יש הרבה עובדות שאפשר להוסיף), תוכל להציג את עמדתו בצורה מוצלחת בהרבה.
שקרים סילופים וניבלות 79082
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ד', 17/7/2002, 16:11
ברור שהיתה בעיה עם עריכת המאמר לפני פרסומו. העורכים הצהירו לא פעם שאיכות המאמרים היא הקריטריון היחיד לפרסומם, ומאמר זה הוא באיכות גרועה וטוב לו לא היה מתפרסם, גם לו תוקנו הטעויות. משפורסם, מוטב לתת לכותב להתמודד עם קהל הקוראים בעצמו.
למרבה הצער, נראה כי תסמונת ה''כותבים הנעלמים'' שבה לפגוע באייל. ראוי שמערכת האייל תתנה פרסום מאמר בהתחייבות הכותב לדון בו.
תגובות הכותב 79104
Noga • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 17/7/2002, 17:28
לקח חשוב שלמדתי כאשר פרסמתי מאמר בעצמי: התגובות ב"אייל" רצות מהר, והמגיבים מצפים להתייחסות מיידית לתגובותיהם. עם זאת, יש לזכור כי הכותב הוא אדם עובד. ולפעמים המחשב בעבודה לא רואה עברית.
או אולי הוא חוזר הביתה בערב ומכין את השיעור למחר. ועסוק. ומתפנה לשבת מול המחשב בשעה מאוחרת, ולגלות 50 תגובות חדשות לסיפור.
תגובות הכותב 79159
ירון רוסטוקר • בתשובה לNoga יום ד', 17/7/2002, 22:08
הנה אחת שמבינה אותי- זה בדיוק מה שקרה. אני מקווה שעכשיו הגבתי מספיק.
שקרים סילופים וניבלות 79110
טל כהן • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 17/7/2002, 18:04
לבקש, אנחנו מבקשים, אבל אין לנו דרך לדעת מראש אם כותב המאמר ישתתף בדיון. אם לא, אנו יכולים רק ללמוד את הלקח לגבי אותו כותב.
שקרים סילופים וניבלות 79130
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 17/7/2002, 19:34
כדאי אולי להוסיף שלאחרונה הוספנו שליחת הודעה אוטומטית לכותב המאמר ברגע שמאמרו מתפרסם. בכל מקרה, אני לא חושב שיש דרך לחייב מישהו לענות על מאמריו. מה, נתבע אותו בבית משפט על אי מילוי הבטחה? אתה חושב שיש לנו את הזמן או המשאבים לעשות כזה דבר? אפשר לבקש (ונדמה לי שאנחנו אפילו עושים את זה).
שקרים סילופים וניבלות 80949
אסף שרעבי • בתשובה לסמילי יום ו', 26/7/2002, 10:12
לא מדויק.
הלובי החקלאי הוא לובי חזק מאין כמוהו. לובי חוצה מפלגות. אי לכך כמעט תמיד היה לו כח בממשלות ישראל.
ראה לדוגמא את הרפורמה במחיר המים לחקלאים שמנסה להוביל השר שמחון - חקלאי בעצמו. מי מתנגד למהלך הנוכחי? שרון. כן, זה מהליכוד. גם הוא חלק מהלובי.
מדויק. 80970
סמילי • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 26/7/2002, 13:06
כל זה נכון (חוץ מ"חזק מאין כמוהו", יש עוד כמה לוביים‏1 חזקים כמוהו, ואף יותר), ורק תומך בעמדתי, ולכן הצהרת הפתיחה שלך ("לא מדויק.") לא מובנת, מה לא מדויק? חוצה מפלגות != לשון מאזניים.

-------------
‏1 הכוונה היא ללובי בלשון רבים.
מבואה 80971
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ו', 26/7/2002, 13:11
יחיד: שדולה; רבים: שדולות.
מבואה 80984
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 26/7/2002, 13:53
תודה.
ואם אני בכל זאת רוצה להשתמש ברבים של "לובי" (במובן של שדולה, כמובן)?
ז'לובים 80988
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לסמילי יום ו', 26/7/2002, 14:22
לובָּהֵם 81053
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ו', 26/7/2002, 22:18
סליחה - לובָּנוּ 81054
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ו', 26/7/2002, 22:19
שקרים סילופים וניבלות 79152
ירון רוסטוקר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/7/2002, 21:43
רון היקר. להלן תגובה טלגרפית:

1. היו חוד החנית- יפה אמרת- בעבר. כפי שכתבתי- צריך לומר להם כי תפקידם ההסטורי הסתיים
2. הקרדיט שלהם בבנק התרבות הציונית לא גבוה מזה של עירונים רבים ולא מגיע להם על כך פרס.
3. אין לכך צידוק והם אינם "שווים" יותר מאזרחי המדינה האחרים- גם אם הם חשובים כך.
4. זכותך להאמין בכך- אני לעומת זאת חושב כי הסוציאליזם רק גרם נזק עצום לעולם בכלל ולמדינת ישראל בפרט ומוטב היה כי לא היה מגיע לעולם כלל.
5. אידיאל? אוקי- למה אני צריך לממן אותו בעיקר אם אני לא מאמין בו?
6. אוקיי- יש בעייה לוגית במשפט ובכל זאת אם קיבוץ כושל שקיבל כסף מהמדינה מממן בעזרתו לימודים- זה איכשהוא חינם- לא?
שקרים סילופים וניבלות 79274
עוזי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/7/2002, 11:28
למרות שנאמר ''למשטינים לא תהיה תקוה'', יישר כח על תגובתך
שקרים סילופים וניבלות 79299
טל • בתשובה לעוזי יום ה', 18/7/2002, 12:57
למיטב ידיעתי נאמר "ולמלשינים אל תהי תקווה"

ידע אישי 50 ש"ח
שקרים סילופים וניבלות 79368
רון בן-יעקב • בתשובה לטל יום ה', 18/7/2002, 17:04
ולמלשינים אל תהי תקוה ,בסידור ,למשל בתפילת שחרית .

אבל יש גם

יבוטלו המשטינים כולם
שניים חשוקות 78886
אדם קלין יום ג', 16/7/2002, 22:51
איזו כתבה מרגיזה ונוטפת שנאה.

נתחיל בהבהרה: אני בן קיבוץ, ככה שברור שיש לי מטען רגשי כאן. לעומת זאת, ברור לי למדי שגם מר רוסטוקר לא כתב את הכתבה מתוך מניעים לוגיים, אז זה בסדר.

ראשית, למה אתה נטפל לקיבוצים? מה, מושבים וכפרים יותר טובים?
אה, הקרקע. אז שתדע, היא לא הופשרה. הנושא נמצא בהכרעה מתמדת בממשלה / בכנסת / במשרדים השונים כבר מעל לעשור. הציפייה הארוכה לפיס העתידי (דהינו, לחלוקת הקרקעות לחברים, כשאלו יעברו לקיבוץ ויפסיקו להיות שטחי חקלאות) היא אחד הגורמים המרכזיים להתמוטטות החברתית של הקיבוצים בעשור האחרון (למרות שגם ניתן לטעון שהיא אחת הסיבות המונעות עזיבה).

כשהיית קטן, ההורים שלך פתחו לך קופת גמל או תוכנית חסכון? שלי לא: לא היה להם גרוש. נכון, הקיבוץ מימן לי את התואר הראשון, ונכון, תמיד יש אוכל (גרוע) בחדר האוכל. והצילו, יש אפילו בריכה (איזה מושחתים!). אבל דבר אחד לא השתנה: להורים שלי עדיין אין גרוש. אין להם אוטו. אין להם בית שהם יכולים למכור, או להציע לשכירות. אין להם תוכנית חסכון, כי אין להם חשבון בנק. אין להם פנסיה, כי בקיבוץ לא חשבו אז שיצטרכו. אין להם ביטוח חיים.
אם אני באוברדרפט, ההורים לא מכסים. אין להם.
איזה יופי שיש לי גב נהדר כזה. איזה פרזיט אני. איזה מסכן ההוא מהקטמונים (טריק מלוכלך עשית לנו: למה לא ההוא מרמת השרון?) שיוצא למילואים וסובל (רגע, חשבתי שהוא עושה יותר כסף במילואים מאשר בתור מובטל - הוא הרי מסכן, לא?) בניגוד לי, שאני צוחק וחושף שיניים חדות מאחורי גבו.

גם לפני עשרים שנה, כאמור, להורים שלי לא היה להם כלום, אבל הכוח הכלכלי של קואופרטיב תמיד גדול משל בודדים, ולכן הם ידעו שידאגו להם כשהם יהיו זקנים, שלילדים שלהם יהיה חינוך, שהם יוכלו לקחת אוטו מהמאגר (אם מישהו אחר לא נוסע באותו הרגע), שטיפולי שיניים יהיו בחינם.
אבל היום? היום הכל מתפורר. הם לא בוטחים בשכנים שלהם. הם לא הלכו לשיחת קיבוץ כבר 15 שנה. עוד מעט מגיעה ההפרטה, והופ, אפילו אידיאולוגיה לא נשארה להם. הכל נוזל להם מהידיים. הם בני חמישים, אין להם גרוש על התחת, ואם יסגרו להם את הקיבוץ הם יתקעו במצב מאוד לא נעים.

אני לא אומר שזאת סיבה להחזיק את הקיבוצים במצב כלכלי נסבל בכוח, או שהמדינה צריכה לסבסד אותם (אלוהים אדירים, מים לחקלאות! לא פלא שיש משבר כלכלי!), או שההתנהגות הנפשעת של קריית ענבים היא נסלחת (דבילים יש בכל מקום), או שצריך להפשיר קרקעות חקלאיות לבנייה ולהעביר לקיבוצים. אני רק אומר שההצגה שלך של חברי קיבוץ - ושל הקיבוצים בכלל - כפרזיטים נהנתניים ואכזריים היא מיותרת, לא מדויקת ומרגיזה.
אגב בני קיבוצים 78887
ברק/ת • בתשובה לאדם קלין יום ג', 16/7/2002, 22:58
הם לא תמיד יכולים, אוטומטית, לחזור לקיבוץ האם, נכון? אם הם עזבו למספר שנים, הקבלה שלהם בחזרה כבר לא מובנת מאליה. תקן אותי אם אני טועה.
אגב בני קיבוצים 78899
אדם קלין • בתשובה לברק/ת יום ג', 16/7/2002, 23:43
אני מניח שזה תלוי בקיבוץ, אבל כמעט בכולם - רשמית, הקבלה לא אוטומטית, יש הצבעה. מעשית, אם המשפחה נמצאת עדיין בקיבוץ, קשה מאוד (מאוד) להגיד לא. בכמה מקרים כבר אמרו לא, והילד חזר לקיבוץ בכל זאת, על דעת המזכירות ונגד דעת חברי הקיבוץ - זה די מגעיל, אבל ככה זה.
יכול להיות שבקיבוצים אחרים המצב הגיוני יותר, אבל ככה זה אצלנו.
שניים חשוקות 79301
טל • בתשובה לאדם קלין יום ה', 18/7/2002, 13:05
למרות שככלל אני מרגיש סימפטיה למאמרו של רון, אני חייב להסכים עם אדם בעובדה אחת;
חברי היקבוצים על פי רוב כבולים לקיבוץ כלכלית ואין ביכולתם לעזוב כי אין להם כלום ברשותם - לא רכב, לא חסכונות, לא דירה בבעלותם.
אני מכיר אישית משפחה הגרה בקיבוץ יצרני בדרום אשר מוכר מגוון מוצרים. הם כבר מזמן לא ילדים, אבל בכל זאת חיים בדירה קטנטונת ולמרות שהם בעבר רצו לעזוב, אין להם אפשרות כי אין להם כלום פרטי למעשה.
בעבר זה אולי היה כלוב של זהב אבל היום נשאר (במרבית המקרים) רק הכלוב.
זה לא ממש מדויק 79358
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לאדם קלין יום ה', 18/7/2002, 16:35
שלאנשים בקיבוץ אין כסף. עוזבי קיבוץ לוקחים איתם סכומים יפים מאוד כשהם סוגרים את הדלת. ככה שאם להורים שלך נמאס מהאוכל הגרוע בחדר האוכל, אפשר לקחת את הפיצויים ולקנות דירה בעיר. הלוא כן?
זה לא ממש מדויק 79362
סמילי • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ה', 18/7/2002, 16:42
לא, הפיצויים ברוב הקיבוצים קטנים בהרבה ממחיר דירה ברוב הערים.
שניים חשוקות 81702
שמעון מורמי • בתשובה לאדם קלין יום ב', 29/7/2002, 20:44
יכול להיות שהמילה "נהנתניים" אינה במקום. אבל הקיבוצים והקיבוצניקים הם בהחלט פרזיטים על גבה של המדינה.

הקיבוצים עברו הליך של פשיטת רגל. כמובן שיש להוציא מהכלל קיבוצים מבוססים, אבל עקב הערבות ההדדית הארגונית והמוסרית שלהם, גם הקיבוצים המבוססים היו בפשיטת רגל.

בהליך של פשיטת רגל, פושט הרגל מאבד את נכסיו. הקיבוצים לא איבדו את נכסיהם, אלא נכנסו להליך של הסדר, במסגרתו המדינה נתנה להם כספים, והם מצידם הסכימו לקבלם. הם לא ויתרו, וגם לא נתבקשו לוותר על שום נכס. שאלו אותם כמה הם יכולים לשלם, הגיעו להסכמה, וזה הההסדר. אדמות הם לא מכרו.

ראה לעומת זאת מגזר נוסף שפשט רגל - המושבים. חברי המושבים נכנסו גם הם להסדר. אבל להבדיל מהקיבוצים, למושבים היה כוח חלש יותר, ומושבניקים רבים נאלצו לוותר על אדמות לטובת האגודות. המושב עצמו לא איבד את האדמות, כי האגודה היא החוכרת, אבל חוכר המשנה - החקלאי - בהרבה מקרים איבד את זכויותיו.

ראה עוד מגזר שעבר פשיטת רגל - הבנקים. בעלי הבנקים איבדו אותם לטובת המדינה. נכון שהמדינה שילמה כסף, הרבה יותר ממה שהפסידו בעלי הבנקים, אבל בכל זאת בעלי הבנקים איבדו את בעלותם, והמדינה מכרה חלק מהבנקים, ולחלק מהם היא מחפשת קונה עד היום.

הקיבוצים שעברו פשיטת רגל לא איבדו שום נכס. נכון שיש להם זכויות, נכון שהם היו חלוצים, נכון שהם היו בפריפריה והמרכז התקרב אליהם ולא להפך, וכך עלה ערך הקרקעות שלהם, אבל כל זה לא מצדיק את העובדה שהם לא איבדו שום רכוש בהליך פשיטת הרגל שלהם, מחלו להם על רוב החובות, ואיפשרו להם להמשיך ולמכור את האדמות שקיבלו מהמדינה למשמרת.

אתה מעיד על עצמך כקיבוצניק, וזה בסדר, אני לא בא אליך בטרוניות, אבל אם היית מתרומם מעט מעבר לפאתוס ולדמגוגיה היית מגלה שלא רק להוריך אין כלום - גם להורים של עוד כמה מיליוני אזרחים במדינה הזו אין כלום. מה אתה חושב, שלהורי יש משהו?! קיצבת זיקנה, זה כל מה שיש להם. עבדתי בלילות כדי לממן לימודים באוניברסיטה. אחוז האנשים שיש להם ביטוח חיים ופנסיה הוא נמוך, וגם אם יש להם פנסיה היא מגוחכת.

הוריך אינם עניים. עניים אלו אנשים שאין להם כסף לקנות אוכל ותרופות. להוריך יש כל מה שהם צריכים כדי להתקיים, וחשוב מכל - יש להם בטחון כלכלי מוחלט, והם יודעים שלעולם לא תהיה להם בעיה להתקיים. אז אין להם אוטו שרשום על שמם, אבל אם יירשמו אצל הסדרן יקבלו אוטו מתי שהם צריכים. אני משלם על האוטו שלי דלק, ביטוח, תיקונים. הם לא משלמים מתקציבם האישי אלא הקולקטיבי. גם בלי ביטוח חיים, ביטוח רפואי וביטוח סיעודי הם יקבלו בקיבוץ כל מה שיצטרכו. נכון שהקיבוץ מממן את זה, וזה עולה כסף. אבל להם יש מי שיממן. מי יממן את הטיפול הסיעודי של מסעודה משדרות? אף אחד, היא תהיה זרוקה במסדרון, כמו הזקנה מתשדיר הבחירות של ברק.

הנה, גם אני יודע להיות דמגוג. ;-)

אף אחד לא אוהב לאבד רכוש. אף אחד לא מתנדב לתת מה שלא דורשים ממנו. ומהקיבוצים לא דרשו להחזיר אדמות למדינה. טוב שיש את הקשת הדמוקרטית המזרחית שנלחמת על שוויון בחלוקת המשאבים של המדינה. אני לא בטוח שהם יצליחו, אבל הם היחידים שמנסים, וזה לזכותם.
שניים חשוקות 81799
הקריבו המקוטב • בתשובה לשמעון מורמי יום ג', 30/7/2002, 9:00
כמה הערות:
בקיבוצים לא היה מעולם "חוכר משנה", הרכוש היה משותף ולכן אין הרבה הבדל למול האגודות החקלאיות של המושבים.

מנגנון הערבות ההדדית קרס סופית אולי מתישהו בתחילת שנות התשעים והיום לדעתי כל קבוץ נתון לגורלו.
אבן בוחן למדיניות המערכת 78890
רון בן-יעקב יום ג', 16/7/2002, 23:05
אני לא יכול להרגע.

לדעתי, המאמר הזה צריך להוות את נייר הלקמוס של מדיניות האייל לגבי מחיקת מאמרים.

אני לא יודע אם ההודעה הזו תמחק אבל מר רוסטוקר ברשיון המערכת פרץ כל גבול. זאת איננה תגובה רגילה, שבה מותר להתבטא בחופשיות רבה, אלא מאמר רשמי שבו מערכת האייל מודיעה קבל עם ועדה שהיא סומכת ידיה על מה שכתוב בו, מה עוד שהמאמר עבר עריכה על ידי צוות האייל.

האם המערכת היתה מפרסתמת מאמר זהה לחלוטין למאמר הזה, שמשתמש בדיוק באותם מלים וביטויים אך מושא המאמר יהיה דתיים או מזרחיים או בני שכונות אן כל מגזר אחר?

אני מחכה לתשובת חברי המערכת הנכבדים.
אל נא באפך 78898
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 16/7/2002, 23:41
גם אני לא מתפעל מהמאמר בפרט, ומה''עליהום'' על הקיבוצים בכלל. נדמה לי שנותן האות היה מנחם בגין, ומאז הקיבוצים הם שק איגרוף נוח להרבה מתוסכלים.

אבל ההנחה שלך שפרסום מאמר פירושו שהמערכת עומדת מאחריו שגויה. אני לא בטוח אפילו שהמערכת מסכימה עם המאמרים שלך על התודעה, או עם הצעתו של מר אנשלוביץ' להרוג כמה אלפי אזרחים פלשתינאים כתגובה לטרור.

הדרך הטובה להלחם במאמר היא לא בקריאה להסירו, אלא בסתירת הטענות שלו, מה שעשית בקצרה ובמהירות - וחבל. נדמה לי שכשרון הכתיבה והניתוח שלך מעמיד לרשותך כלים הרבה יותר חדים ויעילים.
אל נא באפך 78931
רון בן-יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/7/2002, 4:34
בפרסומו של כל מאמר, המערכת נותנת לו חותמת הכשר מסוימת. אמנם לא לדעות שכתובות בו אבל בוודאי שהמערכת מכריזה שהיא רואה את הנושא של המאמר כמתאים ולגיטמי לפרסום. מכיוון שכל מאמר עובר גם עריכה תוכנית (מעטה) סגנונית ולשונית, הרי פרסון מאמר מהווה גם ציון להסכמת המערכת לצורתו הסופית.

לא קראתי להסיר את המאמר, אולם אני מצפה ממערכת שזה מכבר הודיעה על מדיניות ניקיון מאד מסוימת (שהבעתי בה תמיכה מסוימת) ובד בבד מרשה לעצמה לפרסם מאמר רווי השתלחויות, נאצות שקרים. על השקרים אני מוחל משום שכביכול הקוראים אמורים לתת להם מענה. אבל, על השחץ ורוע הלב שנוטפים מהמאמר כן היתה המערכת אמורה לתת את דעתה לפני פרסומו.

זה לא עניין לפוליטקלי קורקטנס אלא שאמור להיות סף מסוים שאותו כותבי מאמרים מגובי מערכת לא אמורים לחצות (בניגוד לכותבי תגובות).

אני חוזר ושואל אם המערכת היתה מפרסמת מאמר המנתח את מצבם של החרדים ומשתמש באותו סגנון משתלח?

(בד"כ אני משתדל שלא לענות לאלמונים אבל אני חושב שהנושא מצדיק את התגובה הזו. בכל אופן, אני לא אחזור עליה פעם נוספת, מה עוד שוגם אחרים הגיבו באופן דומה.)
על פרופורציות 79009
אדם • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/7/2002, 12:46
אני אזכיר שוב את מה שכבר אמר הגלובלי:
דוב אנשלוביץ,במאמר שפורסם כאן לא מזמן, קרא ל*רצח* (רצח!!!) של אנשים חפים מפשע כדי ליצור התרעה או נקמה או השד יודע מה(אני בטוח שהוא יכול לספק נימוקים שונים להצעתו ואף סיפק אותם אבל זה באמת לא משנה).
אחרי שהמאמר המתועב הזה פורסם באייל אני חושב שמאמר שמדבר על מגזר באוכלוסייה שמקבל בצדק או שלא בצדק הטבות שונות מהמדינה הוא מאמר חלבי ביותר.
אל נא באפך 79049
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/7/2002, 14:53
ואגב, תגובתך הראשונה לאותו מאמר אליו נתתי לינק מקודם הייתה זו:

"האם חופש הדיבור כולל בתוכו את זכותו של כל אדם ,אם תסלחו לי, לזיין לנו את השכל?

כן. נקודה."
אל נא באפך 79051
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/7/2002, 14:56
יש הבדל תהומי בין לזיין ת'שכל לבין להשתלח בניבזות, להשמיץ בשינאה ולשקר במצח נחושה (לדעתי, מאמר שתוכנו שקרי יכול להתפרסם).

אני לא כתבתי על תוכן המאמר אלא על השפה המלוכלכת שהכותב נקט בה, בתמיכת המערכת.
אל נא באפך 79053
ערן בילינסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/7/2002, 15:04
שפה מלוכלכת? אתה יכול לתת דוגמאות? אם הדוגמאות מתמצות ב"טפילים" ו"עלוקות" אז תחסוך ממני, ודובי כבר אמר למה. אם אפשר להחזיר אותך למאמר התגובה של דובי, אז אנא עיין בחלק מהתגובות שם, שבכלל תהו "מה בעצם הייתה הבעיה במאמר של נתניהו?" כלומר, מה שעבורך זה "להשמיץ בשנאה" עבור מישהו אחר זו ביקורת לגיטימית. חוץ מזה, מה שירדן ודובי אמרו.
אבן בוחן למדיניות המערכת 79045
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/7/2002, 14:30
את כל מה שהיה לי להגיד בנושא כבר אמרתי בעבר:

דיון 385

פרסום מאמר באייל אינו אומר שהמערכת, כולה או חלקה, מסכימים עם הדעות הנאמרות בה. כל מה שזה אומר זה שאנחנו חושבים שהדברים הנאמרים הם בתחום החוקי, וכי הנושא יכול לעורר דיון מעניין.

ברור שהמאמר נכתב בצורה פרובוקטיבית, ואין לי בעיה עם זה. השימוש במילה "פרזיטים", נראה לי, בא בעיקר מתוך השוואה עם האוכלוסיה החרדית, שהכינוי "פרזיטים" כבר כמעט והפך לאוטומטי כשמדברים עליהם. אינני חושב שזה הוגן להגיד שבגלל שאני ערכתי את המאמר, אני סומך את ידי על הנאמר בו. בדיוק כמו שאני לא מסכים עם הגזענות של שחר נתניהו, או זו של שי כהן, כך אני גם לא מסכים עם דבריו של רוסטוקר לעיל, ובכל זאת חושב שיש מקום לפרסום דבריו.

ואגב, אין מדיניות של מחיקת מאמרים. למה שאני אמחק מאמר אחרי שהחלטתי (החלטנו!) לפרסם אותו?
אבן בוחן למדיניות המערכת 79047
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/7/2002, 14:44
קודם כל הבהרה, לא קראתי ואני לא קורא למחיקת מאמר זה או כל מאמר אחר.
אין לי שום בעיה עם היותו של המאמר פרובוקטיבי, להיפך, אני שמח להתעמת עם דעות מנוגדות לשלי אפילו כאשר הן מנוסחות בחוסר טעם.
הבעיה שלי היא חוסר הדיוק בעובדות (בלשון המעטה) והסילופים הברורים.
הגזענות של שחר נתניהו מגובה בסימוכים ומבוססת על ראיית עולם כמו גם על נתונים שניתנים לפרשנות גזענית. (שאני כמובן לא מסכים איתה) לא זכורים לי סילופים ושקרים בוטים במאמר ההוא של שחר נתניהו כפי שיש במאמר הזה.
גם אם נסכים, שאין ביכולת המערכת לבדוק את כל ה"עובדות" המוזכרות במאמר, הרי שמספר סילופים הם כל כך בולטים, שהם שקולים לכך, ששחר נתניהו היה טוען, שהערבים שולטים בתקשורת העולמית וכך שומרים על תדמיתם.
הטענה בדבר ה"לובי החזק" היא כל כך מופרכת, שלא ברור איך עורך עם מודעות פוליטית לא רק העביר אותה אלא גם שם אותה בכותרת המשנה. למעשה זה הדבר הכי מרגיז במאמר, יותר מה"פרזיטים". אפילו אני התפתיתי להאמין, שיש לפחות 5 ח"כים קיבוצניקים ורק היום בבוקר בדקתי וגיליתי שיש רק שלושה.
בקיצור, לא להסיר ולא למחוק, רק להקפיד יותר בעריכה ואם כבר קרה, לתקן שגיאות גסות במיוחד.
אבן בוחן למדיניות המערכת 79230
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ה', 18/7/2002, 8:58
לאור הצלחתם רבת השנים של הקיבוצים לזכות למימון נדיב מצד המדינה, אני חושב שלגיטימי לטעון שלקיבוצים יש לובי חזק. לובי, כידוע, אינו פנים-פרלמנטרי, אלא דווקא חוץ-פרלמנטרי - לובי הוא קבוצה של אנשים שמפעילים לחץ (דרך פיתויים חיוביים מחד ואיומים שליליים מאידך - הכל בתחום החוקי, כמובן) למען מטרה אהודה עליהם. תהרוג אותי אם אני מבין למה הלובי הזה מזיז למישהו, אבל הוא כן. עובדה. אפשר להתווכח עם הטענה שהוא משפיע על כל הממשלות בכל מצב - אבל, כאמור, זה עניין של פרשנות. בכל מקרה, מספר הח"כים הקיבוצניקים אינו רלוונטי לעניין. זה שלפחות שישית ממערכת האייל היא קיבוצניקית, זה אומר שיש לנו לובי קיבוצי חזק?

טענותיו של רוסטוקר מבוססות על עובדות המתובלות בפרשנויות משלו למצב. שום דבר ממה שנאמר במאמר אינו נאמר בו לראשונה - כל אחד מהטיעונים הללו הועלה לפחות פעם אחת, למיטב זכרוני, בכלי תקשורת גדולים יותר, ובכל מקרה - מדובר בטיעונים נפוצים ב"רחוב" הפרוברביאלי, ולכן יש מקום להתווכח איתם, ואם יש צורך בכך - להפריך אותם מכל וכל.
בד"כ, כשאני מגלה טעות ברורה במאמר שאני עורך (למשל, אם מישהו יכתוב שתורת האבולוציה אומרת שהאדם הוא צאצא ישיר של השימפנזה), אני מודיע לכותב המאמר על כך ומציע לו לשנות את המאמר בהתאם. במקרה זה, אולי משום שאינני מתמצה בתחום יתר על המידה, לא מצאתי שגיאות ברורות. מכיוון שאיש במערכת לא התריע על שגיאות שכאלו, פרסמתי את המאמר. אם טעויות מתגלות בדיעבד, ולא עולה בקשה מצד הכותב עצמו לתקן איזו שגיאה קטנה (נגיד, שם הרחוב של הבורגר בר במרכז ירושלים), אני מעדיף להשאיר את התיקון במסגרת הדיון. אם מר רוסטוקר יפנה אלי ויבקש לשנות אי אלו פרטים במאמר, אענה לבקשתו.
אבן בוחן למדיניות המערכת 79241
סמילי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/7/2002, 9:22
''טענותיו של רוסטוקר מבוססות על עובדות המתובלות בפרשנויות משלו למצב.''
הבעיה היא שלא מדובר בעובדות, אלא בשקרים וחצאי אמיתות. לא ברור לי איך לא מצאתם את הטעויות הברורות במאמר (כמו הטענה שמדובר בלשון מאזניים, שקיבוצניקים לא משלמים מיסים, העלמתה של מעלה החמישה, וכו'). אם אתה לא מתמצא בנושא מסויים, אתה יכול לבדוק, ועל הנושא הזה פורסמו מאמרים בעיתונים הגדולים, ככה שהמידע זמין. כמעט כל ''עובדה'' (רלונטית) אותה מציין מר רוסטוקר היא לא נכונה, או נכונה בחלקה.
מה שנכון, נכון 79244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/7/2002, 9:48
אתה לא מתמצה בעובדות, אתה בד"כ מוסיף עליהן פרשנויות, דעות והגיגים.

;-) ‏1

-----------------

‏1 (תראה למה גרמת לי, מרוב פחד שאעצבן אותך אני מוסיף אמוטיקון. פיכסה עלי)
אבן בוחן למדיניות המערכת 79246
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/7/2002, 9:54
הצלחת לבלבל אותי לגמרי. כותב המאמר (או העורך שהחליט על כותרת המשנה) כותב "לובי חזק בכנסת". אם הוא בכנסת אז הוא לא חוץ-פרלמנטרי.
נניח שמדובר בניסוח כושל (ומי כמוני מנוסה בכך) והכוונה ללובי חוץ פרלמנטרי. איפה נמצא הלובי הזה? בעיתונות? בבנקים? באיגוד התעשיינים? למה אני לא שומע על הלובי הזה אף פעם?
"הצלחתם רבת השנים של הקיבוצים לזכות למימון נדיב מצד המדינה" נשמע לי יותר כמו אגדה אורבנית או עלילת דם מאשר מציאות. הייתי שמח אם מישהו כאן היה מצליח למצוא איזה מסמך המפרט בדיוק כמה כסף קיבלו הקיבוצים מהמדינה. עד היום בקיבוץ בו גדלתי לא ראו את ה"מיליארדים", שאותם לכאורה קיבלו.
אבן בוחן למדיניות המערכת 79259
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ה', 18/7/2002, 10:35
לובי. לוביסט, לוביזם. חוץ-פרלמנטרי, כלומר - האנשים שהם הלוביסטים אינם חברי כנסת, אלא אנשים מחוץ לכנסת, שמנסים להשפיע על חברי כנסת. כל לובי הוא כזה. אם חברי הכנסת הם בעצמם הלובי, אז זה לא לובי - זה חברי-כנסת. חברי-כנסת לא צריכים לעשות לוביינג לעצמם. הלובי הזה מורכב מאנשים, קיבוצניקים, יש להעריך, שנמצאים בקשר עם חברי כנסת.

הכסף שקיבלו הקיבוצים, מה לעשות, עבר לכיסוי חובות, לא ישירות אליך.
אבן בוחן למדיניות המערכת 79267
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/7/2002, 11:04
אם כך נשאלת כמובן השאלה מהי הנוכחות של חברי קיבוצים במרכזי המפלגות?
אבן בוחן למדיניות המערכת 79275
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/7/2002, 11:29
אני כנראה בור בכל הקשור לפוליטיקה. אם כך, איך הלובי הנ"ל מהווה לשון מאזניים בכל ממשלה? דרך אגב, אפילו כותב המאמר נסוג מהטענה הזאת והבהיר, שהלובי של הקיבוצים הוא חלק מהלובי החקלאי. בכל מקרה יש בכנסת פי שניים מושבניקים (שלום שמחון, יגאל ביבי, צבי הנדל, יצחק ועקנין, ישראל כץ, נחמה רונן) מקיבוצניקים ואם תוסיף את ראש הממשלה האיכר ומן הסתם גם חלק מחברי הכנסת הערבים, תראה, שהלובי הקיבוצי מהווה חלק קטן מאוד מאותה לשון מאזניים אימתנית.
בכל מקרה, אם מדובר דוקא בלובי חוץ-פרלמנטרי, אז על אילו חברי כנסת הוא משפיע בדיוק? אילו החלטות או חוקים היו פרו-קיבוצים בצורה מובהקת מעבר להיותם פרו-חקלאים, שלהם כאמרו, נציגות רחבה יותר בכנסת.

ושוב אני חוזר על בקשתי לקבל איזשהו מסמך, (רצוי בקישור) המספר כמה כסף קיבלו הקיבוצים מהמדינה.
אבן בוחן למדיניות המערכת 79262
הקריבו המקוטב • בתשובה לeasy יום ה', 18/7/2002, 10:46
נו באמת גם אם תסתכל על החברה החרדית היום לא תראה מליארדים שמתגלגלים ברחובות.
רוב הקיבוצים עד תחילת שנות השבעים אולי ,לא פעלו בתוך מערכת של כלכלת שוק אלא במערכת סמי סוציאליסטית בו המדינה נתנה ל''חברת העובדים'' ,שהקיבוצים היו חלק ממנה, עדיפות ברורה.
אבן בוחן למדיניות המערכת 79277
easy • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 18/7/2002, 11:34
נכון, אז? בשנות השבעים הקיבוצים לא קיבלו מיליארדים, (ואני מצפה לראייה כלשהי, שהם כן קיבלו מיליארדים בתקופה אחרת) לא קיבלו קרקעות מדינה לטובת נדל"ן ובאופן כללי היו חלק מהמדיניות הסוציאליסטית של המדינה. איפה כאן הבעיה ואיך זה קשור לנושא?
בקשר לחרדים, את הסכומים המוקצים להם ניתן למצוא בתקציב המדינה. את הסכומים, שהוקצו לקיבוצים אני לא מכיר וחוץ משמועות על מיליארדים, לא ראיתי שום ראייה לכך.
רק להבהיר, אני לא טוען, שהקיבוצים לא קיבלו תמיכה ממשלתית. רק לא ברור לי כמה תמיכה הם קיבלו והאם היא היתה חריגה ביחס לתמיכה אותה קיבלו גופים יצרניים אחרים במשק.
היסטוריה כלכלית 79279
הקריבו המקוטב • בתשובה לeasy יום ה', 18/7/2002, 11:48
משנות השלושים ועד שנות השישים השחקן המרכזי בכלכלה הארץ ישראלית היתה ההסתדרות או חברת העובדים.
כוחו הכלכלי של שחקן זה נבע בין היתר מכוחו הפוליטי בתחילה בהסתדרות הציונית ואחר במדינת ישראל.
הקיבוצים היו חלק מן המערך הכלכלי ונבנו מתוך משאביו וכספיו.עד שנות השבעים הם לא היו חלק מכלכלת השוק ולא נמדדו בפרמטרים כלכליים.
משקרס המערך הכלכלי של ההסתדרות בשנות השמונים הם אכן החלו לתפקד כיחידות כלכליות בתוך השוק.
חלקן עשה חיל (חצרים יפתח מגל אין לי מושג מה המצב שם היום) וחלקן הגיע לפת לחם.
היסטוריה כלכלית 79288
אדם קלין • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 18/7/2002, 12:25
למען האמת, השחקן המרכזי בכלכלה הארץ-ישראלית משנות השלושים, ואולי אפילו עד היום, הייתה הממשלה. ההסתדרות לא הייתה גוף שנאבק בממשלה (אפילו היום אפשר להתווכח על זה), אלא גוף שהיה שייך לממשלה. במדינת ישראל מעולם לא היה לעובדים (להוציא מגזרים מסוימים) ייצוג אמיתי, כי ההסתדרות לא דאגה רק לאינטרסים שלהם, אלא גם (ובעיקר) לאינטרסים הלאומיים.
היסטוריה כלכלית 79293
הקריבו המקוטב • בתשובה לאדם קלין יום ה', 18/7/2002, 12:40
זה נכון.
והיו שנים שלא היה הרבה הבדל בין הממשלה להיסתדרות.
והקיבוצים היו בחוד החנית של האינטרסים הלאומיים.
לא הבנתי את הטענה.
אם הטענה שלא דאגו לרוחת הפרט והוא נבלע באינטרס הכללי אז זה ודאי נכון.
אבל גם בחברה החרדית האידיאל הוא של חברת לומדים ולא של דאגה לרווחת הפרט.
היסטוריה כלכלית 79377
אדם קלין • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 18/7/2002, 17:51
מעצם העובדה שאני מגיב על טענה שלך באייל לא משתמע לא שיש לי טענה בעצמי, ולא שאני תוקף אותך.
פשוט מהתגובה שלך היה ניתן להבין שההסתדרות הייתה כוח כלכלי ניכר ועצמאי בישראל, וזה לא מדויק, אז הרחבתי ותיקנתי.

זה הכל.
אבן בוחן למדיניות המערכת 79050
רון בן-יעקב • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 17/7/2002, 14:53
דובי,

אנא ממך, קרא שנית את מה שכתבתי, אל תשים מלים בפי ואם תוכל להתייחס מחדש למה שכתבתי ולא למה שקראת, במיוחד לאור התוספות שלי בתגובה לשוטה פה למטה.
אבן בוחן למדיניות המערכת 79231
דובי קננגיסר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/7/2002, 8:59
קראתי, ואז קראתי את התגובה שלי, ולא הבנתי מה הייתה הבעיה. אנא הפנה את תשומת ליבי לדברים הבעיתיים בתגובתי.
אבן בוחן למדיניות המערכת 79303
טל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/7/2002, 13:14
לרון -
יתכן ותוכן המאמר המקורי מרגיז ומקומם אותך, אבל במה פרץ מר רוסטוקר כל גבול ? בזה שהביע את דעתו אשר שונה משלך?
בזה שהעלה את דעותיו שמן הסתם יש לא מעטים השותפים לה ?
פתאום חופש הביטוי נעלם ? האם הגבול שלו הוא מה שנוח לך לקבל ולהתמודד עימו ?
הרי מה הטענה הבסיסית של חופש הביטוי; אתה לא חייב להסכים או לקבל את הדעה של האחר אבל אתה לפחות חייב לשמוע אותה.
אני חושב שהמאמר צריך להיות נייר הלקמוס ש-ל-ך לגבי יכולתך לקרוא ולהתעמת עם מידע שלא תמיד נעים לך או מקובל עליך.
אבן בוחן למדיניות המערכת 79371
רון בן-יעקב • בתשובה לטל יום ה', 18/7/2002, 17:20
יש הבדל תהומי בין חופש ביטוי לבין צורת התבטאות משתלחת, שחצנית, שיקרית, פןגעת במפגיע (על פי עדות כותב המאמר עצמו). תבין, אני לא התקוממתי רק כנגד הסגנון אלא שהסענון במאמר הזה הוא הוא התוכן וכאן דרושה היתה התערבות המערכת. אם ברחוב מקללים ויורקים ומשמיצים ופוגעים ודורסים ומקצינים בניבזות, האם אתה רואה בחילחול התופעה הזו גם למאמרי האייל תופעה נסבלת?

שים לב. זה היה מאמר ולכן על פי הגדרה למערכת יש מחויבות משתמעת לתוכנו ולסגנונו. זאת לא היתה תגובה אשר עליה אחריות המערכת מצטמצמת רק למדיניות ההסרה. ההשוואת ההשתלחות הזו, נטולת הרסן ובלי שום תימוכין, למה שדב כתב במאמר (שבכלל תיאר את קורותיו במשטרה) מריחה מנסיון לזרית חול או התממות.

כרגע את הנעשה אין להשיב ויש פה מספיק תגובות כך שלאותם ארכיאולוגיים עתידיים (שדב אנשלוביץ כל כך מחבב:-) לא יהיה ספק שיש לתייק אותו יחד עם הכתבות שמספרות על פגישה עם אלביס בסופרמרקט המקומי או תינוק שמספר חויות מגן עדן (ע"ע נשיונאל אינקיירי), או אפילו עם דברים ירודים מזה.
אבן בוחן למדיניות המערכת 79587
בשם נועם חומסקי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 19/7/2002, 16:49
אם אתה לא מאמין בחופש הביטוי לדעות שאתה הכי מתעב, אתה לא מאמין בחופש הביטוי בכלל
הקיבוצים 78896
רועי יום ג', 16/7/2002, 23:34
למעשה עוד טענה שלא ניבחנת פה היא מה קורה לאנשים בקיבוץ אם הקיבוץ נסגר
למעשה אין להם כלום, לא אדמה לא בית לא רכב, שום דבר.

הם יוצאים בידיים ריקות.

אולם להבדיל מהחרדים הם כן עושים צבא, רובם כן מעוניין ללכת ליחידות הקשות יותר.

הם יודעים מה עושה פרה ולא רק מסרט, ואפילו חלקם יודע מה היא עבודת שדה.
איזו צביעות 78900
סתם מישהי יום ג', 16/7/2002, 23:44
אם אותה הכתבה היתה מחליפה את המילה "קיבוצניק" עם המילה "חרדי" כולם היו מנופפים בידיהם בהערצה עיוורת לכותב המאמר.

מענין שאינכם מסוגלים לשמוע את האמת על הקיבוצים. למה? כי הם לא חובשים כיפה שחורה?

ולמי ששאלה זה נכון שיוצאי קיבוץ לא תמיד יכולים לחזור לקיבוץ האם. זה תהליך שנובע מרצון חברי הקיבוץ שלא להתחלק בדירות שהם חושבים שבסופו של דבר יועברו אליהם. זה לא נובע משום אידאולוגיה מלבד אלוקי החומר.
איזו צביעות 78901
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסתם מישהי יום ג', 16/7/2002, 23:46
אולי מפני שזאת לא האמת?
איזו צביעות 78997
אדם קלין • בתשובה לסתם מישהי יום ד', 17/7/2002, 12:14
תעשי לי טובה, גברת מישהי, מר רוסטוקר כבר עשה מספיק נזק. אל תעזרי לו בעוד הטפות שנאה עיוורות ומיותרות:
א. כתבות נוטפות שנאה על החרדים מרגיזות אותי באותה מידה.
ב. הבעיה פה היא לא רק השנאה, היא גם חוסר הדיוק המשווע. לטענות נגד החרדים יש, לפחות, בסיס מסוים במציאות.
ג. הטענה שלך על הדירות היא, תסלחי לי, שטויות במיץ עגבניות. ראשית, כי בני חברי קיבוץ דווקא יכולים, לרוב, לחזור בלי בעיה (ראי ההודעה הקודמת שלי בנושא); שנית, כי קיבוץ הוא מארג חברתי מורכב (דהינו, אם לא תסכים לקבל את הבת של עליזה, עליזה לא תדבר איתך יותר בחיים) ולא חבר נאמנים של בנק.

איכסה.
שנאה מטפיזית? 428770
יוני • בתשובה לסתם מישהי יום ו', 12/1/2007, 16:17
בעניין הדירות- לו היה בסיס כלשהו לקביעה הנחרצת שלך, הניתוח המעמיק והעלאת הספקולציות היו מתקבלים איכשהו על הדעת, אך כיוון שבאמת אין שום קשר בין מה שכתבת למציאות אני נאלץ להסיק שהנגיעה שלך לקיבוצים (כמו של כותב המאמר ורבים מהמגיבים) אוחזת יותר ברגש ובמרמור ופחות במציאות.

מעבר לכך שהקיבוץ הוא מארג חיים מורכב יותר ממה שתיארת (עליזה וגו', כפי שכתב בצדק אדם קלין), הנטייה ברב הקיבוצים ובפרט בקיבוץ שלי היא דווקא להחזיר בנים הביתה. את המאמצים, ההטבות והשמיניות באוויר ''לפתות'' את הצעירים להישאר ואת העוזבים לחזור את לא יכולה לפטור ב''אלוקי החומר''.
בני משק וצעירים הרוצים להשתקע בקיבוץ יתקבלו בזרועות פתוחות וללא שום בעיה. כל דחייה שהיא תהיה דחייה אישית בלבד על סמך המועמד וחריצותו (ז''ת- אם המועמד הבריז באופן סדרתי לגיוסי פומליות, או גידל גראס בשכבת הנעורים, באמת יש סיכוי שלא יתקבל. קלוש עד אפסי, אך יש).
אני לא יכול שלא לתהות כיצד רכשת את הידענות המופלאה בנושא ואת ההכרות עם הקיבוץ.
הוא לא ישוב 78902
גרושו יום ד', 17/7/2002, 0:06
זה מתחיל כבר בכותרת.
על פיה חשבתי לתומי, שכותב המאמר הוא בן קיבוץ שעזב ויתאר את המערכת בה גדל,מה שנקרא מבט מבפנים,ולא היא,מדובר בעירוני קטן, כהגדרתו.
(למרות שהוא מתאים להגדרה של מבקר פנים:אדם שמגיע לאחר שהקרב הסתיים,ודוקר את הפצועים).
אז לתזכורת,רבים רבים מהקיבוצים הוקמו במקומות בהם עיצבו את גבולות המדינה שבדרך,וגם אלה שיושבים במרכז לא עשו זאת מחישובי נדל"ן.
תפקידם בהקמת כוח המגן העברי(פלמ"ח או משהו כזה?אחוז הנופלים...) הוא בלתי יתואר בהשוואה לגודלם היחסי באוכלוסייה.
(אגב ,גם כיום חלקם של בני קיבוצים ביחידות מובחרות וקורס טייס בפרט ,הוא פי כמה מחלקם באוכלוסייה(טפילים?).
כנ"ל תפקידם משך שנים, בקליטת עליית הנוער ובפיתוח חקלאות מודרנית.
כמובן שרבים מהרעיונות שניסו ליישם נועדו להתנפץ משום שהיו גדולים מהחיים,וכידוע "אנשים גדולים עושים טעויות גדולות"(לינה משפחתית,"כיבוס" עבירות פליליות בחצר המשק, ועוד)אך הגסיסה בה אנו צופים כעת היא גסיסתו של יציר אדם אידיאולוגי ייחודי, שהפליא רבים במאה ה-‏20,המאה של האידיאולוגיות.
כן,קשה להתמודד עם התמורות המהירות של עולמנו,כגון עליית האינדיבידואליזם לדרגת קדושה.
הקיבוצים הגיבו לאט,נקלעו לשבר אידיאולוגי, ועשו טעויות קשות בשנות ה-‏80 העליזות של יורם מרידור.
עכשיו צריך לאפשר למי שרוצה להתפרק לטובת ישוב קהילתי לעשות זאת בצורה הנכונה והבריאה ביותר,ובעיקר לתת את הדעת על המבוגרים שעבדו קשה,חלקם הגדול הרבה מעבר לגיל הפנסיה.
ועדיין היום ,2002 מה רב מספרם של בני המשקים(באופן יחסי) העושים שנת שירות של תרומה לקהילה בנוסף לשירות צבאי.
הוא לא ישוב 79154
ירון רוסטוקר • בתשובה לגרושו יום ד', 17/7/2002, 21:52
גרושו ידידי.

אתה יודע מה? בוא מסכים שהקיבוצים תרמו המון- נכניס אותם למקום של כבוד בפנתאון המפעל הציוני וכו' וכו'. השורה התחתונה- תפקידם ההסטורי תם! אים לא מוכן להודות בכך ואיש לא אומר להם את זה.
הוא לא ישוב 79221
אלמוני • בתשובה לגרושו יום ה', 18/7/2002, 6:30
הגסיסה בה אנו צופים כעת היא גסיסתו של יציר אדם אידיאולוגי ייחודי, שהפליא רבים במאה ה-‏20,המאה של האידיאולוגיות.
כן,קשה להתמודד עם התמורות המהירות של עולמנו,כגון עליית האינדיבידואליזם לדרגת קדושה.
הקיבוצים הגיבו לאט,נקלעו לשבר אידיאולוגי, ועשו טעויות קשות בשנות ה-‏80 העליזות של יורם מרידור

נראה לי שאתה טועה כי זה נכון שאנשים היום יותר אינדיבידואליסטים ממה שהיו במאה 20 וגם נכון שיש גסיסה של האדם האידיאולוגי אבל רק באופן כללי כי קיבוצים נחשלו וזה לא טעות כתיב בגלל שהאידיאולוגיה שלהם לא הצליחה ולא אידיאולוגיה באופן כללי לא הצליחה ובגלל זה יש את השבר שאתה מדבר עליו למשל תסביר לי עובדה שישובים דתיים לא הגיעו לשבר אידיאולוגי למרות שאנחנו עכשיו במאה 21 איך זה?
הוא לא ישוב 79232
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמוני יום ה', 18/7/2002, 9:02
הטענה שהאידיאולוגיות מתות היא מופרכת, פחות או יותר באותה המידה שהטענה שהמאה ה-‏20 היא המאה של האידיאולוגיות היא מופרכת. אידיאולוגיות היו תמיד ויהיו תמיד. אינדיבידואליזם (ליברטריאניזם) זה גם אידיאולוגיה, ואחת דווקא מאוד מוצלחת. דת היא גם אידיאולוגיה, כמובן, לא פחות מוצלחת מבחינת ההשרדות שלה, אבל, לטעמי, קצת פחות מוצלחת מכל בחינה אחרת.
אין אדם שאין לו אידיאולוגיה. אי אפשר לחיות אם אין לך דרך חיים כלשהי - כללים עליונים שמנחים את התנהגותך (גם אם הכללים הללו מסתכמים ב"דאג לאחוריך שלך").
הוא לא ישוב 79249
אלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/7/2002, 10:16
יכול להיות שאתה צודק אבל רק מבחינה של הגדרות וסמנטיקה כמו שאפשר להגיד שחוסר אידיאולוגיה הוא אידיאולוגיה בפני עצמה אז גם אינדיבידואליזם זה אידיאולוגיה אבל נראה שיש פה אי הבנה כי אני לפחות ואני חושב גם גרושו התכוונו לאידיאולוגיה של קולקטיבים ולא של יחידים לכן אם אתה רוצה להראות השרדות של האינדיבידואליזם אז אולי אפשר להביא דוגמא לישובים עירוניים בורגניים.
מה זאת הבדיחה הזאת? 78909
אפופידס יום ד', 17/7/2002, 0:35
מי אישר את המאמר השטחי הזה, שהוא גיבוב של סיסמאות, חצאי אמיתות וסילופים?
לא שהקיבוץ נטול הוא ליקויים ואף עוולות, ככל חברה אנושית, המציצים חדשות לבקרים מעל כל מוסף סופ"ש שיוצא במדינה, אך במאמר זה אין שום עובדות חדשות או הצגה רעננה של עובדות ידועות או אפילו סתם סקירה מנומקת באופן סביר של נושא כלשהו. סתם גיבוב שטחי של בורות רוויית קנאה ושנאה שאינו ראוי לתגובה מעמיקה מזו.

לילה קריר לכולם
מאמר מעצבן ממש 78910
גידי אהרונוביץ האייל העיוור יום ד', 17/7/2002, 0:37
למרות שאני לא מסכים אם המאמר אני חיב לברך את ירון עליו
ירון למד איתי בבית הספר
אם זאת אני חושב שזה מאמר צבועה מגעיל ומעצבן
כי אני חושב שמעבר למה שנאמר פה על זה שבאמת אין להם קלום לא אדמה לא שטח
באו לו נישכח את תרומתם האדירה של אנשי הקיבוץ
הם הראשונים להיתנדב לכול מאבק ורוב הקיבוצניקים שרתו ביחידות קרביות
והאמת בתור אחד שמכיר קיבוצניקיות כול הסטיגמה עליהן לא ממש נכונה
אני חושב שמי שלא בא מישם ומי שלא ממש מכיר את החיים בקיבוץ הוא לא יכול באמת להבין איך זה אבל כול החברים הקיבוצניקים שלי מיתלוננים כנגד הסטיגמאטיות
ירון אני ממש לא אהבתי את מה מאמר שלך מנסה להגיד אבל מי כאן עד להוצאת המאמר מהאיאל הדרך ארוכה
מאיפה כול המידע שהבאת במאמר בויכוחי סטודנטים ?
גידי
מאמר מעצבן ממש 79360
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לגידי אהרונוביץ האייל העיוור יום ה', 18/7/2002, 16:39
ירון למד גם איתי. נקים מועדון?
מאמר מעצבן ממש 79363
גידי אהרונוביץ האייל העיוור • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ה', 18/7/2002, 16:46
כן למה לא גם יאיר גליק שלמד אם ירון קורא את האייל ירון הכמנו מועדון
מתי ניפגשים גדי ליסגור את הפרטים הסופיים?
מאמר מעצבן ממש 79364
גידי אהרונוביץ האייל העיוור • בתשובה לגידי אהרונוביץ האייל העיוור יום ה', 18/7/2002, 16:52
אני חיב לקוראי האיאל היתנצלות
אתמול כיבלתי אימיל מירון רוסטוקר שאמר לי שאת מאמרו הוא כתב לאחר שהוא קרא את מאמרי באיאל ומאמרי בעצם נתן לא השרע
טוב אני ממש מיתנצל נו לא ידעתי שלשם זה יוביל
גידי
שקרים או בורות 78915
easy יום ד', 17/7/2002, 1:06
טפילות - אחוז העובדים מבין אנשי הקיבוצים גבוה יותר מאשר באוכלוסיה הכללית. שני הורי כבר עברו את גיל הפנסיה והם עדיין עובדים. סבי עבד עד גיל 85. הם לא משהו מיוחד, ככה מקובל בקיבוץ.
לובי בכנסת - כמה קיבוצניקים יש בכנסת? במר"צ יש 4 ובעבודה אחד, נניח שבשאר המפלגות יש עוד כפול מזה, הגענו לעשרה. זה לובי חזק?
הנחות במים - ההנחות הן לכלל העוסקים בחקלאות (כולל תושבי סביון וכפר שמריהו אפילו שהחקלאות שלהם זה גינה גדולה ובריכת שחיה) ועד כמה שאני מתנגד לסיבסוד הזה, בלעדיו לא תהיה חקלאות בארץ. (ולא שזה כל כך נורא)
הפשרת קרקעות - קודם שיפשירו, אחר כך נדבר. בינתיים הפשירו רק למושבים וחלקם באמת עשו מזה הרבה כסף.
הדור הצעיר - אם הוא עבד, מדוע לא סייע בחיסול החובות? לידיעתך, נער בקיבוץ עובד מחצית מימי החופשות וכן יום בשבוע בזמן הלימודים. לשם כך לומדים 5 ימים, אבל עד 16:00.
למודים בחינם או על חשבון הקיבוץ, תחליט. בכל מקרה, הוריו של הצעיר לא יכולים לעזור לו בשכר לימוד או בשכר דירה. בשביל לקבל את הנ"ל מהקיבוץ עליו לעבוד שנה שלמה אחרי הצבא ועוד 120 ימי עבודה מלאים בכל שנה אקדמית. כבר עדיף לעזוב אחרי הצבא ולהשיג מלגות. (וזה מה שאני עשיתי)
חממת הקיבוץ - כבר עברו הימים, שהיה אפשר לחזור על ארבע אל הרפת. היום מי שרוצה לחזור, עובר את כל השלבים של מועמד לחברות כמו כל "עירוני" אחר.
מקבילו העירוני - אם להוריו היה שכל או קצת אמצעים הם חסכו בשבילו כסף ללימודים. אם לא, יעבוד בדיוק כמו הקיבוצניק לממן את לימודיו.
הורים עוזרים לילדים לקנות בית, אם בסיוע ישיר ואם כערבים. קיבוצניק לא יכול לחתום על ערבות למשכנתא. בעסה. (וזה מנסיון, כשאחותי בנתה לה בית, הורי לא יכלו לעזור לה) למעשה, באוניברסיטה הייתי צריך לשלם ערבון על קו הטלפון במעונות, כי להורי אין קו טלפון על שמם.
אחרי 120 הורים מורישים את הדירה והחסכונות לצאצאים. לי לא תהיה שום ירושה.
הגענו לעצמאי במילואים - הוא יקבל מהביטוח הלאומי את מה שהצהיר. מי שמעלים מהביטוח, יקבל פחות.
חקלאות כושלת - אני מבין, שגם זה אשמת הקיבוצניקים. אם צריך לוותר על החקלאות בארץ, סבבה, ואם לא, נא לסבסד.
ולגבי הפסקה האחרונה - בדיוק. מי שלא מרוויח הולך ללשכת התעסוקה, אבל קיבוצניקים לא זכאים לדמי אבטלה או להשלמת הכנסה.
שקרים או בורות 78928
אבי גוזולצני • בתשובה לeasy יום ד', 17/7/2002, 2:54
איך אתה מסביר את העובדה שעם כל היצרנות המוגברת (ואני מודע לה...) והסבתות שסורגות מפעלים בגיל 85 ,עדיין העסק לא דופק?
אם אצלכם עובדים יותר מבכל מקום אחר (אפס אחוזי אבטלה) למה העסקים לא פורחים? למה הקיבוץ מפריט?
ההסבר שלי, כמביט מקרוב, אבל מבחוץ (כמה מחבריי הטובים...), הוא :
א. "החינוך האלטרנטיבי". נכון שזה עובד בכמה מוסדות, אבל הרבה מהחבר'ה לא מסיימים בגרות נורמלית, היסטוריה כללית, מתמטיקה, תנ"ך. כל ה"בינתחומי" הזה נותן חותמת על בגרות של הרבה ילדים שלא יודעים מי זה הרצל. או מה זו נגזרת. לפעמים אפילו חותמת אין.
ב. קהילה סוציאליסטית, בה היישוב מסבסד את כל הצרכים של אדם בנוייה על ההנחה הבסיסית שההשקעה תוחזר על ידי אותו אדם. אם הדור הצעיר עוזב (כמו שקורה הרבה) משקיעים הרבה ולא מקבלים תמורה.
ג. משקים חקלאיים בישראל הם לא עסק רווחי. (מדינה שבה מים הם לא בדיוק אחד המשאבים הטבעיים החזקים שלה, רצוי שתעלה את מחיר המים ותתמקד בתחומים אחרים. לא נעים - אבל כן, לוותר על החקלאות בארץ.).
ד. כשלא הייתה ברירה ועלית לארץ חסר כל, קבוצה חזקה היתה רעיון לא רע. כיום, קבוצה סוציאליסטית לא הומוגנית (לא "גרעינים עירוניים" ו"כפרי היי-טק" בני 10 משפחות) היא כמובן עניין רע לחזקים ולמוצלחים ובבחינת זכייה במפעל הפיס לנכשלים ולנזקקים. לא עבד ברוסיה ולא עובד גם בלהבות חביבה.
***
השנאה למוסד הקיבוצי לא נוצצת בעיני כפי שהיא לכותב המאמר. הרעיונות על גבם מושתת הקיבוץ הם רומנטיים מאוד. הם רק צריכים לגלות את הכלכלה המודרנית (ודי להביט בילד קיבוץ שנכנס לראשונה בחייו לסופרמרקט או הולך בפעם הראשונה לכספומט כדי להבין במה מדובר...).
שקרים או בורות 78942
easy • בתשובה לאבי גוזולצני יום ד', 17/7/2002, 8:37
אני לא צריך את המאמר הזה כדי להכיר את הבעיות של התנועה הקיבוצית.
העסק "לא דופק" מאותן הבעיות, שיש במשק הישראלי. מפעלים מיושנים, חקלאות לא רווחית וניהול כושל.
לגבי המפעלים הישנים, אין הרבה מה לעשות. הרבה תעשיות מסורתיות (מתכת, עץ, טקסטיל) בארץ מפנות את מקומן בעקבות תחרות ממדינות אחרות וכלכלת השוק החופשי וגם הקיבוצים יאלצו להסתגל לכך.
החקלאות זאת בעיה של כל המדינה, ומתישהו יצטרכו להחליט האם קיום חקלאות הוא אינטרס של המדינה אפילו כאשר הוא לא מוצדק כלכלית. גם אם כן, החקלאים, כולל הקיבוצים, יאלצו להתקדם למאה ה21 ולהפסיק להסתמך על עבודת כפיים זולה תוך מעבר למיכון מתקדם, אם ברצונם להיות רווחיים.
הניהול הכושל הוא בעיה חברתית בקיבוץ. קשה לפטר מנהל כושל ולא ניתן לפטר עובד לא יעיל. הפתרון הקיים הוא יותר ויותר מנהלים שכירים עם חוזה אישי. התוצאות עלובות, גם הם לא מסוגלים להתמודד עם עובד ותיק, שלא מוכן לקבל הוראות מ"שכיר", בעיקר כאשר כל חבר קיבוץ רואה את עצמו כבעל המפעל.

לא חסרה לי ביקורת על התנועה הקיבוצית. אני מניח, שאם לא הייתה לי ביקורת הייתי נשאר שם. דוקא החינוך הטוב שקיבלתי שם (בגרות ריאלית של 30 יחידות) עזר לי מאוד לעזוב. פעם הקיבוצים מנעו מהתלמידים לעשות בגרות על מנת למנוע מהם לעזוב בסוף הלימודים. היום גם שם מבינים, שבלי חינוך טוב אף אחד לא ישאר.
עזיבת הדור הצעיר היא באמת בעיה קשה וכנראה ללא פתרון. הסבים בנו את הקיבוץ מתוך אידאולוגיה, ההורים שלנו המשיכו מתוך האידאולוגיה של הוריהם תוך ויתור על דעותיהם. הבודדים שעזבו הוקעו. אנחנו לא מחויבים יותר, ואני כמו שלושת אחי עזבתי.

והנה הבעיה האמיתית. לא רק הדור הצעיר עוזב. כל החזקים עוזבים והחלשים, המשכילים פחות, המוכשרים פחות, האמיצים פחות, נשארים.
המגמה הזאת תמשך ככל שהמצב יחמיר וזהו מעגל המזין את עצמו.
שקרים או בורות 78945
אשר לבשן • בתשובה לeasy יום ד', 17/7/2002, 9:20
האם אתה מסוגל לצייר, בקווים כללים, תוכנית הוגנת לפירוק קיבוץ שחבריו מעונינים בכך?
שקרים או בורות 78947
easy • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 17/7/2002, 9:32
קיבוצים קטנים כבר התפרקו למעשה. (קיבוץ ייט''ב לדוגמא) קשה לי להאמין, שישוב קיים עם עשרות משפחות יתפרק מרצונו. לכל היותר ימכרו את נכסיו ויחלקו בין החברים הנשארים והמקום יהפוך לישוב קהילתי. בכמה קיבוצים עושה רושם, שזה מה שהולך לקרות.
שקרים או בורות 80472
ליהי • בתשובה לeasy יום ד', 24/7/2002, 1:45
דוקא מכל הקיבוצים ייטב לא התפרק!
אני שכנה שלהם והם אחד הקיבוצים השיתופיים ביותר שקיימים!
שקרים או בורות 80512
easy • בתשובה לליהי יום ד', 24/7/2002, 10:23
ייט''ב (יד יצחק טבנקין) התפרק וקם מחדש עם אנשים חדשים יותר מפעם אחת.
אני שמח לשמוע, שגם אחרי ההתפרקות האחרונה הוא הוקם מחדש.
שקרים או בורות 79160
עדי • בתשובה לאבי גוזולצני יום ד', 17/7/2002, 22:11
כתלמידה בבית ספר תיכון קיבוצי אני חייבת להגיב על הנקודה הראשונה (א).
בתיכון בו אני לומדת, תיכון קיבוצי שלומד 5 ימים בשבוע עד השעה 15:00, אחוז הזכאים לבגרות גבוה מאוד.
אחוז גובה מאוד של תלמידים לומדים שני מקצועות מוגברים (פיסיקה, מחשבים, כימיה, ביולוגיה, פילוסופיה, אומנות, תאטרון ועוד) וכמו כן קיימת חובה להגיש עבודת גמר בהיקף של 4-5 יח' (קיימת גם עבודה פנימית למאחרים) על מנת לקבל תעודת גמר.
אומנם אני מושבניקית אבל אני יוצאת מבית ספר תיכון קיבוצי עם 31 יח' לימוד, בניהן 6 יח' בהיסטוריה!
שקרים או בורות 79163
רועי • בתשובה לעדי יום ד', 17/7/2002, 22:15
ברנר?
שקרים או בורות 79222
אלמוני • בתשובה לעדי יום ה', 18/7/2002, 6:35
אני רק רציתי לשאול אתם בבית ספר קיבוצי אתם לומדים על הספר תרנגול כפרות בשיעור סיפרות? למה יש שם הרבה ביקורת עליכם בעיקר יחס לא טוב לעולים המזרחים ולדת
שקרים או בורות 79503
Mafisto • בתשובה לאלמוני יום ו', 19/7/2002, 10:38
בכיתה שלי לא למדו את "תרנגול כפרות" אבל אני בטוחה שלמדו אותו בכיתות אחרות.
תראה, אי אפשר ללמוד הכל (בתיכון ובמיוחד בשיעורי ספרות). בית הספר עובד לפי תוכנית לימודים של משרד החינוך מאחר ואנחנו נבחנים באותה הבגרות כמו שאר התיכונים.

עולים מזרחים? ? ?

לגבי הדת: אחד המסלולים המוגברים בבית ספר הוא 5 יח' תלמוד. בנוסף, בערבי ראשון, מתקיימים מפגשים של בית המדרש "אלול" שפתוחים לכל התלמידים ולהורים.
שקרים או בורות 79564
אלמוני • בתשובה לMafisto יום ו', 19/7/2002, 15:30
הספר מדבר בעיקר על חבורת ילדים עולים חדשים מעיראק ועל היחסים ביניהם לאנשים בקיבוץ ובגלל זה כתבתי עולים מזרחים. היחס אליהם היה בדרך כלל עם זלזול למשל קראו להם ''אסיאתים'' כמו מילת גנאי ולעגו לתרבות שלהם וזה כולל גם דת יהדות מסורתית אבל לתרבות אירופית הם התייחסו כמו לדבר קדוש תרתי משמע במקום בית כנסת בקיבוץ היו להם תמונות של סטאלין הרוצח.

עכשיו אני שמח לשמוע שהיום יש יותר ''פלוראליזם'' קיבוצניקי
שקרים או בורות 79775
Mafisto • בתשובה לאלמוני שבת, 20/7/2002, 23:13
תראה, גם היום ''עולים מזרחיים'' לועגים ומזלזלים ב''עולים מחבר העמים לשעבר''.
אני לא אומרת שהקיבוצניקים הם צדיקים גדולים אבל בו לא נשכח שרוב החברה הישראלית מורכבת מאנשים שמזלזלים, פוגעים ולא מכבדים אחד את השני.

רוב האנשים שהגיעו לקיבוץ השאירו את אירופה מאחוריהם ומההכרות שלי עם אנשים שעלו מפולין הבנתי שאירופה היא לא דתם.
תדע שהיום אנשים שעלו מפולין לא מוכנים לקבל את הרעיון שהנכדים שלהם, שנולדו בארץ, יבקשו אזרחות פולנית. אני חושבת שזה סימן להתנתקות מאירופה שהם הכירו, אירופה אנטישמית שבטח ובטח לא הייתה בשבילם דבר קדוש.

אכן, מעטים הקיבוצים בהם יש בתי כנסת אבל אם היית רואה את חגיגות החגים בקיבוצים היית רואה שהיהדות בא לידי ביטוי באופן אחר. ההגדה של פסח כללה הרבה שירי אביב, בשבועות היו מציגים את הפירות והיבול של המשק, זו עדין יהדות, כנראה לא כמו שלך.
את הויכוח על היהדות כדאי שנשאיר לפעם אחרת.

הנקודה על התמונות של סטאלין מגוחכת ואינה נכונה.
שקרים או בורות 79779
אשר לבשן • בתשובה לMafisto שבת, 20/7/2002, 23:28
בקיבוצים רבים נהגו להציג כ"יבול" השנה החולפת את התינוקות שנולדו במשק באותה השנה. מזכיר קרבנות למולך, לא יהדות (-:
כדברי המשורר 79811
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאשר לבשן יום א', 21/7/2002, 8:43
מלאו אסמינו בר, יקבינו יין
בתינו הומים, הומים מתינוקות
ובהמתנו פורה,
מה עוד תבקשי מאיתנו מכורה
ואין, ואין עדיין...

מאז היותי ילד קט (לפני מאות שנים), צרם לי הקטע הזה של התינוקות ההומים לתפארת מדינת ישראל.
כדברי המשורר 79814
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/7/2002, 9:12
לי תמיד הפריע ''נלבישך שלמת בטון ומלט''.
חצאי אמיתות 79817
ב/ נ. אלתרמן • בתשובה לאסתי יום א', 21/7/2002, 9:18
למה תמיד מצטטים "נלבישך שלמת בטון ומלט", ושוכחים את ההמשך: "ונפרוש לך מרבדי גנים" ?
חצאי אמיתות 79823
אסתי-חוזרת-בתשובה • בתשובה לב/ נ. אלתרמן יום א', 21/7/2002, 9:26
טוב, זה ההבדל בין אדם נשך כלב, וההפך.

אבל מה שנכון, לא פיר להיות חכמים על ראיית עולם של דורות קודמים. אז מעכשיו (ולחמש הדקות הקרובות) זה לא יקרה יותר- בחיי זקנו של הנביא.
כדברי המשורר 137989
כותב התגו' הקוד' (לא ישן בלילה) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 30/3/2003, 6:03
מה גם, שנדמה לי שלא "בתינו" המו מתינוקות, אלא רק בתי הילדים, לא?
שקרים או בורות 79996
אר • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 22/7/2002, 13:01
וטקס פדיון הבן זה כלב ?
שקרים או בורות 80006
איילת בועזסון • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 22/7/2002, 14:36
מצטרפת למעיר.
ביהדות, הרבה מאוד טקסים דווקא כן בעלי אלמנטים פגאניים. פדיון הבן, ברית המילה (ועל זה יכסחו אותי, אני מניחה), קניין האשה בחופה, מנהג בידוק הבתולים וכיוצא באלה.
לא יכסחו אותך 80882
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת בועזסון יום ה', 25/7/2002, 21:14
את לא כזו מעניינת. אינטלקטואל אמיתי כבר בירר את הסוגיות הללו לפני עשור, זה לא ממש בון-טון.
שקרים או בורות 80513
אלמוני • בתשובה לMafisto יום ד', 24/7/2002, 10:30
כמובן שלא רק הקיבוצניקים חטאו בגזענות. השאלה היא האם באופן יחסי, היה יותר זלזול בעולים בקיבוצים מאשר במקומות אחרים.

אני לא התכוונתי לכך שאירופה או לאומיות פולנית הייתה דתם אלא לתרבות האירופית שהייתה דומיננטית בקיבוצים.

האם יש קיבוצים דתיים? ואם כן לאיזה זרם משתייכים?

אני זוכר שקראתי בעיתון כלשהו שאחרי מותו של סטאלין, הקיבוצים התאבלו על מותו של "שמש העמים". האם זה נכון?
שקרים או בורות 80516
easy • בתשובה לאלמוני יום ד', 24/7/2002, 10:40
בחלק מקיבוצי ''השומר הצעיר'' היו גילויי אבל ציבוריים על מותו של ''שמש העמים'' כמו גם במספר קטן של קיבוצים אחרים.
לפי סיפורי אימי, בעין חרוד היו מספר קומוניסטים, שלקחו את זה קשה, אבל רוב החברים לא התעניינו בנושא מעבר למותו של ראש מדינה גדולה.
שקרים או בורות 80519
אלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 24/7/2002, 10:51
תודה על התשובה.

ועוד שאלה: האם באותם ימים ידעו על מעלליו הרצחניים של "שמש העמים"? מה הייתה התגובה לנאומו האנטי-סטאליניסטי של כרושצוב(?), המזכ"ל החדש?
שקרים או בורות 80528
easy • בתשובה לאלמוני יום ד', 24/7/2002, 11:23
בעין חרוד זה עבר ללא התענינות מיוחדת, סביר, שחלק מהחברים נהנו לרדת על המיעוט הקומוניסטי, אבל אין לי עדויות בנושא.
לפי סיפורי אבי, ביגור, שבה היו גילויי אבל לאחר מותו של סטלין, נאום כרושצ'וב התקבל כרעם ביום בהיר. החברים פשוט לא יכלו להאמין. לפני הנאום מן הסתם היו שמועות, אך סביר שהיחס אליהן היה כאל ''פרופגנדה מערבית''.
ממקורות אחרים שמעתי, שקומוניסטים אדוקים נקרעו בין הצדקת סטלין, (לא היתה לו ברירה) דבקות ברעיון תוך התנערות מסטלין (גרוזיני פרימיטיבי שהרס את הקומוניזם) או הפניית עורף לקומוניזם. אני מניח, שזה היה נכון גם לקיבוצים. בכל מקרה בקיבוצי ''השומר הצעיר'' נשמרה האהדה לקומוניזם, אך לא לסטלין.
שקרים או בורות 80540
ברק/ת • בתשובה לeasy יום ד', 24/7/2002, 12:08
המחשה מעניינת של הקרע הזה אפשר לראות בסרט "נועה בת 17" של יצחק (צפל) ישורון, שבו בני משפחה אחת מסתערים זה על זה, בוויכוח בעד ונגד סטאלין.
שקרים או בורות 80708
Mafisto • בתשובה לeasy יום ה', 25/7/2002, 0:27
אני מכירה קיבוץ אחד ש''מתתהדר'' בתואר ''קיבוץ קומוניסטי'' והוא יד חנה, קיבוץ שנמצא אחרי כפר יונה אם אני לא טועה.
שקרים או בורות 426924
יותם • בתשובה לMafisto יום ו', 29/12/2006, 20:58
התנועה הקיבוצית כולה מושתתת על עקרונות סוציאליסטיים- מארקסיסטיים (שלא לומר קומוניסטיים) מובהקים.
כל קיבוץ שעוד לא התפרק לחלוטין ושעדיין מחזיק באידיאולוגיה ובעקרונות השיתופיים עונה להגדרה "קומוניסטי", לפחות ברמת התפיסה העצמית.

בקיבוץ שלי עדיין חוגגים את חג הפועלים בדגלים אדומים, למרות שהיום קומוניזם= סטאלין= רוצח המונים בתפיסה הקולקטיבית.
שקרים או בורות 426972
איציק ש. • בתשובה ליותם שבת, 30/12/2006, 7:53
אתה טועה ידידי. קיבוצי השומר הצעיר היו מבוססים על גוון מסויים של תפיסה מרקסיסטית. מה שהיה פעם חבר הקבוצות, מעולם לא היה מרקסיסטי. הקיבוץ המאוחד היה אף הוא בעל גוון מרקסיסטי מסויים אבל מאד מסויים. רק להבהרה: גרעין השקפתו של מרקס הוא אנטי לאומי. כל ההתנהלות של התנועה הציונית לאורך הדורות, היתה אנטי מרקסיסטית בעליל. זה שחלק מהם זימרו מונחים ממרקס -אז זימרו. הרבה מהמלל של הגישות השונות בתנועה הציונית לדורותיה , היה מלל ריק.
האם יש קיבוץ דתי ואם יש למה אין 80517
עוזי ו. • בתשובה לאלמוני יום ד', 24/7/2002, 10:46
יש בארץ ששה-עשר קיבוצים דתיים, והם משתייכים לזרם "הקיבוץ הדתי".
האתר של תנועת הקיבוץ הדתי: http://www.kdati.org.il.
בורות 80541
סמילי • בתשובה לאלמוני יום ד', 24/7/2002, 12:09
יש זרם קיבוצי נפרד שנקרא "הקיבוץ הדתי", ואליו משתייכים הקיבוצים הדתיים. עוד פרטים אפשר למצוא כאן http://www.mishkei.org.il/religion.htm
קיבוצים דתיים 80659
Xslf • בתשובה לאלמוני יום ד', 24/7/2002, 18:46
יש כמה וכמה קיבוצים דתיים. הנה אתר הקיבוץ הדתי:
שקרים או בורות 80534
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לMafisto יום ד', 24/7/2002, 11:48
בשגרירות הפולנית מדווחים על כאלף פניות של ישראלים בחודש לקבל אזרחות. בשגרירות הגרמנית על כחמשת אלפים פניות בחודש.
שקרים או בורות 80539
easy • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 24/7/2002, 12:05
כמה מהן מתקבלות?
אזרחות פולנית נראית השקעה טובה. יש לפולין סיכוי טוב להצטרף לאיחוד האירופאי תוך שנים ספורות. כנ"ל לגבי צ'כיה, הונגריה, סלובניה וקרואטיה.
שקרים או בורות 80542
יעקב פופק • בתשובה לeasy יום ד', 24/7/2002, 12:14
מה לגבי רומניה? שקלתי בעבר להינשא פיקטיבית לשכנתי הרומניה המשוגעת פרידה בכדי להנות מהאזרחות הרומניה שלה עליה לא ויתרה. האם כדי לעשות זאת?
שקרים או בורות 80544
ברק/ת • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 24/7/2002, 12:23
פרידה? זו לא ההיא שמפריעה לך לישון?
שקרים או בורות 80546
יעקב פופק • בתשובה לברק/ת יום ד', 24/7/2002, 12:27
היא רק מפריעה לי לראות צחי בוקששטר, מי שמפריע לי לישון זה החתולים הפסיככופטיים שלה. אבל זהו הימים הקשים נגמרו, מצאתי עבודה ויותר לא אצטרך לעשות עבורה שליחויות תמורת מזון.
שקרים או בורות 80547
האייל האנומלי • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 24/7/2002, 12:28
עבודה חדשה? מזל טוב. מה הפעם?
שקרים או בורות 80549
יעקב פופק • בתשובה להאייל האנומלי יום ד', 24/7/2002, 12:42
מצאתי ג'וב בתעשיית הפורנו של ראשון לציון, אני כותב דיאלוגים, קטעי קישור עלילתיים, ביקורות (על המאחורה של הקופסה של הקלטת) ואיפיונים בשביל הפרסומות בעיתונות.

אם תתקל בסרט סאדו בשם ''פינקוס הקטן'' שמבוסס על השיר הידוע (פינקוס הקטן שאהב את הוד מעלתה), זו עבודת הביכורים שלי (אצלנו בתעשיה מעדיפים לקרוא לזה בתולים אבל לא משנה).
אותך לששי קשת 80839
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 25/7/2002, 15:44
אולי אצלכם הוא הפך לפינקוס (הגיוני), אבל לקטן ההוא עם הוד מעלתה קראו דווקא פינקס.
אותך לששי קשת 80841
יעקב פופק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/7/2002, 15:53
סרטי פורנו רבים מקבלים שמות של יצירות מוכרות בעיוות קל, עכשיו למשל אני עובד על סרט בשם בשמלה אדומה וביריות.
פינקוס הקטן זה שם שנתן לסרט קודמי בתפקיד, נתן ברוש מנוחתו עדן (הוא מת במהלך נסיון להגיע לריגוש מיני ע"י מניעת מעבר חמצן למוח, הצליח לו קצת יותר מידי, כמה חברים ותיקים טוענים שהוא היה מכור לעניין וזה השפיע על משחקי המילים שלו).

נ.ב
האם ידעת שיונה אליאן קשת שיחקה פעם בסרט פורנוגרפי (בתור ניצבת ולא בתפקיד פעיל, כמה חבל)?
אותך לששי קשת 80846
אשר לבשן • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 25/7/2002, 16:59
ספר, ספר!
איזו חברת כנסת הופיעה בעירום בסרט ישראלי?
אותך לששי קשת 80847
יעקב פופק • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 25/7/2002, 17:11
ניחוש פרוע: יעל דיין.
בזזזט 80848
אשר לבשן • בתשובה ליעקב פופק יום ה', 25/7/2002, 17:14
אותך לששי קשת 80849
אסף עמית • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 25/7/2002, 17:15
נדמה לי שנעמי בלומנטל.
אותך לששי קשת 80850
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ה', 25/7/2002, 17:15
נובאמת. נעמי בלומנטל מהליכוד, ולא בעירום מלא אלא רק חלקי (עליון) בסרט ''אבו-אל-בנאת'' אא''ט.
אותך לששי קשת 556350
ידידיה • בתשובה ליעקב פופק יום ב', 15/11/2010, 7:02
שמתי לב שעוד לא סיפרת באיזה סרט פורנו שיחקה יונה.
אותך לששי קשת 80843
האייל האנומלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/7/2002, 16:26
קראו לו פינקוס, לפחות בתרגום לעברית של סיפוריו. מן הסתם הארה''בים מבטאים את זה פינקס.
אותך לששי קשת 80844
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האנומלי יום ה', 25/7/2002, 16:31
סיפוריו של מי?
אותך לששי קשת 80845
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/7/2002, 16:41
ראניון. ''ברנשים וחתיכות'' וכו'.
קראו לו פינקוס 81389
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 28/7/2002, 13:42
ואני לתומי חשבתי שלפינקוס קראו בתרגום לעברית ''תקע - שקע''
אותך לששי קשת 554966
נועה ו • בתשובה להאייל האנומלי יום ב', 1/11/2010, 22:21
קראו לו פינקְס (כמו ורודים), שזה קיצור של פינקרטון, כמדומני.
ובעברית נטולת ניקוד, פינקְס הפך לפינקָס.

אורי קציר סרק לבלוגו את הסיפור כולו.
שקרים או בורות 80552
ברק/ת • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 24/7/2002, 12:52
אני מאוד אוהבת את התוכנית של בוקששתר, במיוחד את השפים ההונגרים והתורכים שמתארחים שם. אולי תבוא אלי פעם לצפות יחד? אני אגיש לך מים מקנקן בריטה, כמו שצחי עושה.
שקרים או בורות 80560
ערן בילינסקי • בתשובה לברק/ת יום ד', 24/7/2002, 13:40
וגם תשתמשי רק בשמן זית ישראלי, כמו בעונות הראשונות של "טעמים" ותדגישי בפנינו את תווית מועצת השמן?
שקרים או בורות 80586
ברק/ת • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/7/2002, 15:04
אני לא אדגיש כלום - רק אציב את הבקבוק בזווית הנכונה (כמובן, בהנחה שהוא לא יסתיר את התווית של חומץ הבלסמי).
צחי שותה מים? 80563
יעקב פופק • בתשובה לברק/ת יום ד', 24/7/2002, 13:46
אודה לך אם תוכלי לארגן איזה 2 או 3 אוזים מעושנים בשביל יושקו.
לי בבית יש תמ"י 4 כשהיה לי בריטה הייתי שוכח להחליף את הפילטר.
צחי שותה מים? 80587
ברק/ת • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 24/7/2002, 15:06
יושקו? אתה משקיע את האמפתיה שלך בכלבים? בגלל זה אני מקבלת ממך כזה יחס :-)

יהיו בשרים מעושנים, רוסטביף, זיתים דפוקים, ירקות העונה, חצילים כבושים, לחמים בכל צורה וצבע ושוטה הכפר הגלובלי.
צחי שותה מים? 80589
יעקב פופק • בתשובה לברק/ת יום ד', 24/7/2002, 15:10
א. יושקו הוא תנין המחמד שלי.
ב. אווז מעושן הוא שם קוד לחזיר, אני אישית נמנע מאכילת חזיר כיוון שאני שומר כשרות, יושקו לעומת זאת חוגג.
ג. סבבה, קבענו.
ד. האם זוהי יציאה מהארון של השוטה?
צחי שותה מים? 80593
ברק/ת • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 24/7/2002, 15:15
מכיר את התוכניות בערוץ 8 שבהן שפים מומחים מדריכים בטלפון את הבשלנים המתחילים, עד להכנת סופלה מושלם? כך בדיוק אני והשוטה הגלובלי, רק שהסופלה יוצא ככה-ככה.

אם כך, קבענו. ואני מקווה שהוצאת את שיני הארס של יושקו.
צחי שותה מים? 80596
ערן בילינסקי • בתשובה לברק/ת יום ד', 24/7/2002, 15:17
אני מכיר תוכנית כזו ב BBC Prime (נדמלי שקוראים/קראו להfriends for dinner). הביאו אותה גם לערוץ 8?

ערן בילינסקי, מנוי ב YES.
צחי שותה מים? 80600
ברק/ת • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/7/2002, 15:25
אכן כן. אין אהובות עלי מתוכניות בישול - הכל תמיד מצליח להם, כל התאונות הן מקסימום ברמה של מינון אבקת הג'לטין, וכולם תמיד מחייכים בסוף ולועסים, לועסים, לועסים, בחברת האנשים האהובים עליהם בתבל.
יקירתי, 80603
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברק/ת יום ד', 24/7/2002, 15:31
שנים של חיזור נלהב ובלתי פוסק מביאות לי, בסופן, הזמנה לארוחת ערב בשיתוף עם עם מר פופק?

עד שנפטרתי מבעלי זנב וירקות-שורש במקום אחר, את לא יכולה להתאפק ומזמינה את בעל הקשקשים מרמת-גן? ג'זוס.
יקירתי, 80605
ברק/ת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/7/2002, 15:39
ולתומי חשבתי שאני מסייעת לשניכם להתחיל ידידות מופלאה. אחרי שהליבידו המתפרץ שלי זכה לתגובות פושרות שכאלה, תכננתי לפנות לתחום ההיכרויות החברתיות.

אבל מילא, אתה לא חייב לבוא. ממילא גם פופק בטח יבטל בגלל שהתנין שלו חטף שפעת או משהו.
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) נעלב 137990
כותב התגו' הקוד' (לא ישן בלילה) • בתשובה לברק/ת יום א', 30/3/2003, 6:09
שקרים או בורות 80545
easy • בתשובה ליעקב פופק יום ד', 24/7/2002, 12:26
לא יודע לגבי רומניה, אבל ברוב מדינות אירופה, לא ניתן לקבל אזרחות ע''י נישואים לאזרח. ניתן לקבל אשרת תושב בתנאי שהזוג עובר להתגורר במדינה. אחרי מספר שנים ניתן לבקש אזרחות ובד''כ זה כרוך בוויתור על האזרחות הישראלית. (לא אסון גדול, חוק השבות מבטיח לך את החזרתה מתי שתרצה)
רובם המוחלט של הישראלים 80550
כרמית האילת המתכתית • בתשובה לeasy יום ד', 24/7/2002, 12:42
הפונים לקבלת אזרחות במדינות מרכז ומזרח אירופה לא עושים זאת על בסיס נישואין לאזרח זר אלא על בסיס "סבא שלי היה פולני/רומני/גרמני" (מחק את המיותר).
דווקא לגבי פולין יש לי פחות נתונים, אבל לגבי גרמניה אני יודעת שרוב הבקשות מתקבלות - כל מי שיש לו מסמך שהוא צאצא לאזרח גרמני, מקבל אזרחות בתהליך של חודשים ספורים. במקרה של הישראלים הם אפילו לא מתעקשים על ויתור על האזרחות הישראלית כמו במקרים רגילים בגלל "הרגישות".
לא בדיוק 80556
easy • בתשובה לכרמית האילת המתכתית יום ד', 24/7/2002, 13:20
אני יודע, ככה השגתי אזרחות גרמנית...
בכל אופן, לפי "חוק השבות" הגרמני, מי שמקבל אזרחות גרמנית מתוקף ה"דם" (אבא, אמא, סבא, סבתא גרמני/ה) לא נדרש לוותר על אזרחותו. מי שמקבל אזרחות מתוקף ישיבתו בגרמניה מספיק זמן (למשל ע"י נישואים לאזרח) נדרש לוותר על אזרחותו הקודמת. אני לא יודע, אם בסעיף זה יש הקלות לישראלים/יהודים.
שקרים או בורות 426918
יותם • בתשובה לאלמוני יום ו', 29/12/2006, 20:42
בבית הספר שלי (בי''ס קיבוצי אף הוא) מלמדים ולומדים את ''תרנגול כפרות'' בהתאם לתכנית הלימודים הארצית, שתקפה גם- למרבה הפליאה- בקיבוצים ובמושבים.

וכיוון שכבר הזכרנו את ספרו הידוע של אלי עמיר, חשוב לציין שלצד הביקורת על החברה הקיבוצית, הספר (כמו דמותו של נורי, גיבור הספר, וכמו עמיר עצמו) מלא סימפתיה לקיבוץ, ולצד הכעס הניכר בו על הדריסה התרבותית, הפטרוניות וכו' יש בו הערצה מסוימת לאורח החיים הערכי, הציוני, לליברליות ולשיתוף.
שקרים או בורות 79552
אבי גוזולצני • בתשובה לעדי יום ו', 19/7/2002, 14:48
מתנצל, אמרתי בקצרה ''נכון שזה עובד בכמה מוסדות'', והתכוונתי לכך, שכמובן זה לא ככה בכל המקומות. אני מוכן לשים כסף על זה שאת לא בוגרת מוסד ''מעיין'' או מעלה אפריים.
אולי אופק.
בקיצור, אני יודע שיש מגמה של שיפור, אבל בהרבה מקומות שעדיין ''שומרים על המסורת'' המצב הוא כפי שתארתי. זה נובע מאותה סיבה שבגללה עד לפני עשרים שנה העיתון היחיד שהקיבוץ הכיר היה ''על המשמר'' והמילה ''פילוסוף'' היתה נרדפת למילה ''מרטין בובר''.
בכל אופן הכוונה היא לא 'להפיץ סטינגות' אלא להצביע על בעיות שאכן קיימות בהרבה קיבוצים (לא אומר שאין קיבוצניקים מצליחים ומגניבים.).
שקרים או בורות 79780
Mafisto • בתשובה לאבי גוזולצני שבת, 20/7/2002, 23:33
כרגע זיכתי בכסף וירטואלי. אני לא בוגרת מוסד ''מעיין'' או מעלה אפריים.

בעיות קיימות בכל בית ספר. גם בבתי ספר עירוניים יש לו מעט בעיות שנובעות מהאוכלוסייה שמגיעה לבית ספר.
אני חושבת שבתי הספר הקיבוציים, עם כל הסתימות, הם בתי ספר ברמה גבוהה, גם מבחינת האנשים שמגיעים וגם מבחינת הלימודים.
איך זכית 79813
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לMafisto יום א', 21/7/2002, 8:46
אם הוא הציע לשים כסף על כך שאת לא בוגרת מעין או מעלה אפרים, ואת באמת לא בוגרת אחד המוסדות האלה?
איך זכית 79819
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/7/2002, 9:19
אבל היא גם לא בוגרת אופק...
שקרים או בורות 80474
ליהי • בתשובה לאבי גוזולצני יום ד', 24/7/2002, 1:51
אוי! שוב הטעויות האלה!
דוקא אני בוגרת "מעין" מימיו שאחרי המוסד (תיכון אזורי) והרמה שם מאוד גבוהה. כמו (ואולי יותר) כל בי"ס מכובד בכל מקום אחר.
מעטים סיימו בלי בגרות, ורובם עם בגרות של הרבה נקודות.
ואשר למעלה אפרים בטח התכוונת למוסד אפרים, כי מעלה-אפרים זה עיירה בבקעת הירדן...
שקרים או בורות 575579
שלומי • בתשובה לאבי גוזולצני יום ו', 15/7/2011, 9:07
אבי,

אני חיי בקיבוץ כבר שש שנים במעמד של תושב חוץ ואני רואה את ההתנהלות שלהם, אני למוד ניסיון לומר לך שהטפיל האמתי זה לא אותו בחור ישיבה שלומד כל יום כל היום מתוך אמונה שאותן תפילות מגינות על עם ישראל ובסוף חודש מביא הביתה 1500 ש"ח בשביל להאכיל חמישה או שישה פיות, הטפיל האמתי של החברה הישראלית זה הקיבוצים,

לומר שקיבוצניק עובד הרבה שנים אחרי גיל הפרישה זו פרופגנדה קטנה, נכון שיש מקרים של זקנים שעובדים אבל מה זה אומר?? בשביל אדם זקן להמשיך לעבוד זה בפירוש גלולה להארכת חיים!! תאמין לי, אותו זקן כשהוא היה צעיר בשיא כוחו הוא לא עבד, במקרה הטוב הוא השתלב בתור מנהל וזאת התשובה לשאלה שלך מדוע "העסק לא דופק"?!

אבי, העסק לא עבד בגלל שנתנו לאנשים ללא רקע, ללא יכולות וללא כישורים להוביל מערכת רק בגלל שהוא "חבר קיבוץ" וזה הסיבה שהעסק לא מתרומם...
שקרים או בורות 79006
דורון יערי • בתשובה לeasy יום ד', 17/7/2002, 12:39
עניין התשלום עבור ימי מילואים הוא לא נכון, כל מי שלא חי על משכורת קבועה מפסיד הכנסה כתוצאה ממילואים, זה בדרך כלל נכון לגבי עצמאים הרבה יותר מאשר לגבי שכירים (אצל שכירים מי שמפסיד זה מקום העבודה), חברי קיבוץ נכנסים כנראה לקטגוריה השניה (הקיבוץ כנראה מפסיד, חבר הקיבוץ ברמה האישית נפגע הרבה פחות).

שאלות,
האם קיבוץ מקבל מצה"ל או מהביטוח הלאומי תשלום עבור ימי מילואים של חבריו?
כיצד מתמחרים יום מילואים של חבר קיבוץ?
שקרים או בורות 79010
easy • בתשובה לדורון יערי יום ד', 17/7/2002, 12:51
הקיבוץ מקבל תשלום מביטוח לאומי עבור שרות המילואים של חברי הקיבוץ.
אני מניח, שהתמחור נעשה באותו האופן שמתמחרים את תשלומי הביטוח הלאומי של חברי הקיבוץ.
לגבי הפגיעה, אני לא מבין למה עצמאי נפגע יותר מכל אחד אחר. תנסה להסביר לי. בכל מקרה, אני מניח, שחבר קיבוץ נפגע לפחות כמו כל שכיר ואני לא מבין למה להשוות דוקא את הקיבוצניקים לעצמאים ולא את כלל השכירים (והמובטלים) במשק.
שקרים או בורות 79025
דורון יערי • בתשובה לeasy יום ד', 17/7/2002, 13:21
עצמאי מפסיד את שכר העבודה על הימים שבהם לא היה נוכח ומקבל פיצוי עליהם.
בנוסף הוא מפסיד עיסקאות העתידיות שלא סגר בתקופה שבה נעדר מהעסק (הפסד שבא לידי ביטוי בירידה בהכנסות אחרי שהוא חוזר מהמילואים).
בעסקים שבנויים על זמינות למשל שיפוצניק או אינסטלטור שמסתמך על זמינות גבוהה ועונה לקריאות דחופות) יש פגיעה במוניטין.
בעסקים שמבוססים על תקופת פעילות קצרה עם רווח גבוה ורוגע יחסי בשאר השנה, החישוב של פיצוי על בסיס הרווח בשלוש החודשים האחרונים יכול לגרום הפסד כספי ניכר.
שקרים או בורות 79034
easy • בתשובה לדורון יערי יום ד', 17/7/2002, 13:57
כלומר מדובר בעצמאים מסויימים, שנפגעים יותר מכלל הציבור המשרת במילואים. הטענה שלך הגיונית, אם כי הנימוק האחרון יכול להיות בדיוק להפך, מילואים בעונה חלשה והשתכרות לפי שכר גבוה שקדם לה.
בכל מקרה, לא ברור מה הקשר של הקיבוצניקים לנושא ולמה להשוות את פגיעותם היחסית של העצמאים דוקא אליהם ולא לציבור חברי הכנסת הפרזיטים, שחיים על חשבון המדינה, מקבלים הטבות עצומות, (למשל תחבורה ציבורית וטלפון חינם) לא עושים בכלל מילואים ויש להם לובי פוליטי חזק ביותר.
שקרים או בורות 79094
דורון יערי • בתשובה לeasy יום ד', 17/7/2002, 17:05
מדובר ברוב הגדול של העצמאים.
לגבי הנקודה האחרונה, יתכן מצב שבו עצמאי מרויח משירות מילואים אבל בממוצע זה לא כך.

התגובה שלי לא באה כהתיחסות לקיבוצים, מצבו של קיבוצניק דומה מאוד למצב של שכיר מהבחינה הזו, רציתי להתיחס לנקודה שכתבת שממנה השתמע שקר עצמאים שמעלימים הכנסות מפסידים עקב שרות מילואים.
שקרים או בורות 79040
סמילי • בתשובה לדורון יערי יום ד', 17/7/2002, 14:08
כשהקיבוץ מפסיד, גם חבר הקיבוץ מפסיד, ולכן, בממוצע, חבר קיבוץ מפסיד ממילואים *בדיוק* כמו מי שאינו חבר קיבוץ.
שקרים או בורות-תגובה 79395
ירון רוסטוקר • בתשובה לeasy יום ה', 18/7/2002, 19:15
היות שרצית שאגיב גם על דברים שלך אז הנה:

1. טפיל=חי על חשבון אחרים. קיבוצניק יכול לעבוד מהבוקר עד הערב- אם יש גוף חיוצני שעוזר לקיבוץ שלו לשורד- הוא עדיין חי על חשבון אחרים.
2. לובי בכנסת- כתבתי גם בתגובות אחרות שלא ניסחתי נכון- כוונתי הייתה ללובי החקלאי שחוצה גבולות פוליטיים ומורכב מבני קיבוצים, מושבים וסתם אינטרסנטים- טענותי בנושא זה הינם לקיבוצים למושבים ולעוד כמה גורמים כאחד.
3. הנחות במים כנ"ל- כולן פסולות ולכולן אין הצדקה.
4. הפשרת קרקעות- הדיון בעיצומו ורציתי רק להביעהתנגדות חריפה לעצם הרעיון.
5. "אל תערב הורים"- למה שבחור בן 26-7 עדין יצטרך להסתמך על ההורים כדבריכם? אני עצמאי לכל דבר ומשתדל לקחת מהורי כמה שפחות אם בכלל- ומה עם כאלה שלהורים שלהם אין מה לתת?
6. לגבי הירושה אני מודה שלא חשבתי על כך- הנה יתרון שיש לעירוני על הקיבוצניק- ניצחת.
7. אם החקלאות כושלת אין סיבה להחזיק אותה. אולי בשנות ה50-60 היה אידיאל של "חקלאות עברית" היום לדעתי אין טעם בכך. זה ענף שעבר זמנו כבר מזמן- אפילו על תעשייה מדברים כבר כעל "פסה"- אז חקלאות? אם יותר זול לקנות עגגבניות מתורכיה שיקנו משם- גם ככה מדובר בירקות חממה אכולי טכנולוגיות למיניהן וחסרות כל טעם טבעי.
8. הזדעזעתי לגלות שקיבוצניקים ממרחביה חותמים אבטלה בלשכת העבודה בעפולה כפי שהודו בתכניתה של אילנה דיין ששודרה לפני שבועיים בערוץ הראשון.
שקרים או בורות-תגובה 79438
easy • בתשובה לירון רוסטוקר יום ה', 18/7/2002, 22:54
1. כלומר כל מי שמקבל קצבת ביטוח לאומי הוא טפיל. הגדרה מעניינת. בכל אופן היא נכונה גם לכל מי שמקבל הבטחת הכנסה. (אפילו אם הוא עובד) אז למה נטפלת לקיבוצים?
2. יופי, אבל יש בכנסת 6 מושבניקים, ראש ממשלה חקלאי עצמאי, מספר ערבים מכפרים בהם עוסקים בחקלאות ושלושה קיבוצניקים שלמים. אז למה נטפלת לקיבוצים?
3. נכון. אז למה נטפלת לקיבוצים?
4. בהרבה מושבים הופשרו קרקעות ופרוייקטים של בנה-ביתך צצים בהם כפטריות בין האצבעות. פתח עיתון וראה במו עיניך עשרות פרויקטים כאלו, כמעט כולם על אדמות מושבים. בכלל, אפילו הערים מספחות להן קרקע חקלאית של ישובי האזור, כמו הפרדסים ז"ל של רחובות או של כפר אז"ר והשדות סביב הוד השרון ואבן יהודה, הכל לטובת וילות וקוטג'ים, שלא לדבר על מקומות כמו סביון, גני יהודה וכפר שמריהו. אז למה נטפלת לקיבוצים?
5. לא יודע, אני עזבתי את הקיבוץ חודש אחרי הצבא ומאז אני עצמאי. אני מכיר אנשים בגיל 27, סטודנטים לתואר שני, עובדים, בעלי רכב וגרים אצל ההורים. מה רע בזה? לרוב האנשים שעובדים איתי ההורים עזרו ברכישת דירה, אם כספית ואם בחתימה על ערבות. מה רע בזה? איכשהו נראה לי, שאתה ואני הם החריגים בעצמאות ורוב הצעירים נעזרים בהוריהם לפחות בתחילת דרכם. אז למה נטפלת לקיבוצים?
6. תודה.
7. נכון, אבל יש אנשים במדינה, שרואים בחקלאות ערך, גאולת האדמה, כיבוש הקרקע, והפגנת בעלות עליה. אני בפרוש חושב, שהגיע הזמן לחשיבה מחדש בנושא זה, אבל כל עוד המדינה מעונינת בחקלאות ומוכנה לתמוך בקיומה, זאת זכותה. בכל מקרה, הלובי החקלאי הוא כאמור הרבה יותר מחבורת קיבוצניקים חסרי אחריות. אז למה נטפלת לקיבוצים?
8. גם אני. עד כמה שידוע לי, קיבוצניקים רשומים כעצמאים ובתור כאלה, הם אינם זכאים לדמי אבטלה. אם שינו את הכללים, אז באמת הגיע הזמן.

לסיכום, רוב הטענות הנכונות שלך(2,3,4,7), הן לא כנגד הקיבוצים אלא כנגד החקלאים והחקלאות. אני מסכים עם רוב הטענות שלך (אולי לא בכזאת נחרצות) אבל כנראה, שהפנית אותן לכתובת הלא נכונה. עם טענות 1 ו5 אני בכלל לא מסכים. לגבי 8, למיטב ידיעתי זה לא נכון, אבל אם כן, זה בסדר גמור מבחינתי.
תגובה סופית בהחלט 79530
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 19/7/2002, 13:04
1. במידה מסויימת כן. שמע זה הכל עניין של השקפת עולם. אני לא מתבייש לומר שאני קפיטליסט מוצהר ושבעולמינו החזק מנצח ובכלל כל ישרלי נחלם מלחמת קיום. החיים בארץ הם מלחמה של השרדות ואין סיבה שמישהו יקבל יתרון לא הוגן בדרך לכך. קשה אכזרי, הרבה לא יסכימו איתי אבל זו דעתי וזכותי להביעה.
2,3,4- היות שעל הרוב את המסכים איתי אין טעם לויכוח- בעיני התנועה הקיבוצית סימלה- דגש- סימלה את "חוד החנית" של המגזר הזה אתה מוזמן לקחת את כל הטענות שלי בנושא זה ולהכלילן על כלל המגזר החקלאי.
5. אוי למדינה הבונה על כך שצעירים ימשיכו להתמך על ידי הוריהם עד גיל מבוגר- אני חושב שכל אחד צריך לדאוג לעצמו.
7. שוב- עניין של השקפת עולם. אני כותב אליך עכשיו מקפה אינטרנט מתחת לשוק מחנה יהודה בירושלים כשלידי מונחת שקית עגבניות טריות "בלדי"- של ערבים מן הסתם, זולות ב 50% מעגבניות חממה של קיבות עין גדי שהיו בבסטה הסמוכה. לטעמי האידיאל של חקלאות עבר מזמן מן העולם. למעשה- חקלאות נחשבת מקצוע של "העולם העתיק"- של תחילת האה שעברה ואחורה מזה. באמצע המאה ה 20 דיברו על התעשייה כאידיאל ובסופה על ההיי טק- בסוף שנות ה90 לו היית שואל אותי הייתי אומר כי מפעל היי טק עברי מגשים בעיני חזון ציוני לא פחות מזה של שדה חיטה עברי- היום לאור משבר ההיי טק זו באמת שאלה מעניינת אנא אנו באים.
8. קיבוצניקים הודו בפה מלא בתכנית בערוץ 1 כי הם חותמים אבטלה- לא אני המצאתי.
9. לך ולכולם- זו התגובה האחרונה שאני כותב בנושא זה- לא כי נמאס לי אלא פשוט כי אני יוצא בתחילת הבוע לחודש מילואים ולא תהיה לי נגישות למשחב- נהנתי לכתוב, נהנתי להתווכח איתכם ולמדתי הרבה על אנשים בכלל וקוראי האייל בפרט- שבת שלום ולהתראות בעוד חודש.
תגובה סופית בהחלט 79600
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/7/2002, 17:45
בסדר, אז הגענו להסכמה על רוב הסעיפים ועל אלו שלא מדובר בחילוקי דעות הנובעים מהשקפת עולם שונה. לגיטימי.
מה שלא לגיטימי, זו ההתנפלות על הקיבוצים והאשמתם בכל הרעות החולות של החקלאות בארץ.

בהצלחה במילואים ושמור על עצמך.
טפילים 79547
אבי גוזולצני • בתשובה לירון רוסטוקר יום ו', 19/7/2002, 14:31
יש כמובן הבדל בין מי ש*חי על חשבון* לבין מי ש*עובד מהבוקר עד הערב* , אבל, מה לעשות, נעזר גם במדינה (כמו שגם אני, כסטודנט לMSC חי על מלגה ולא יוצר פרודקט "משתלם" תמורת הכסף).

אבל מה שרציתי להגיד הוא -
*כולנו* חיים על חשבון אחרים. רמת החיים בישראל לא היתה קופצת בצורה חדה כל כך ב50 וכמה שנות קיומה אלמלא זה היה המצב. אנחנו כולנו גרים בבתים יפים ונוסעים במכוניות חדשות, הרבה בזכות הקצבות האמריקאיות ותרומות יהדות התפוצות. אחרת בתי הספר היו עדיין צריפים, הכלכלה הישראלית היתה , כפי שכל כלכלה של מדינה צעירה מתפתחת, מסתמכת על משאבים טבעיים ותוצר כפיים. זה לא הגניוס היהודי, זה הלובי היהודי.
בל נגזימה 79934
עוזי ו. • בתשובה לאבי גוזולצני יום ב', 22/7/2002, 4:29
הסיוע האמריקאי מאז קום המדינה ועד היום מסתכם בכשמונים מליארד דולר. הרבה כסף, אבל זה התוצר הלאומי הגולמי של ישראל בשמונה חודשים.
הסיוע האמריקאי קידם רבות את המדינה, אבל לא צריך להשלות את עצמנו כאילו בלעדיו היינו עדיין עומדים בתור לקרח.
טפילים 82548
העלמה עפרונית • בתשובה לאבי גוזולצני יום ו', 2/8/2002, 14:48
"אנחנו כולנו גרים בבתים יפים ונוסעים במכוניות חדשות"? וואלה?
צריפים? 90994
עוזי ו. • בתשובה לאבי גוזולצני יום ה', 12/9/2002, 5:45
הסיוע האמריקאי מאז קום המדינה ועד היום שווה לתל''ג של ישראל בשמונה חודשים.
צריפים? 90995
עוזי ו. • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 12/9/2002, 5:47
והראיה - זה בדיוק מה שאמרתי ב- תגובה 79934 .
צריפים? 91011
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 12/9/2002, 9:28
לא יודע אם היינו עומדים בתור לקרח, אבל תל"ג של שמונה חודשים זה בכלל לא סכום קטן. הייתי למשל שמח אם מישהו היה מעביר לי לחשבון הבנק את התל"ג היומי של ישראל (יום שלישי הבא מתאים לי, סילבן - אתה שומע?)
צריפים? 91054
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 12/9/2002, 11:36
בשנות ה-‏80 נתתי לביל גייטס הלוואה של 5,000 דולר שעזרה לו לצאת לדרך, ועכשו הוא נזכר לשלוח לי לפטופ עם חבילת תוכנות כאות תודה.
צריפים? 91087
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ה', 12/9/2002, 14:21
הייתי בודק טוב טוב בשיניים את לפטופ המתנה הזה. סביר להניח שבהסכם השימוש של חבילת התוכנות כתוב שאתה מוכר את נשמתך לממלכת הרשע (סניף רדמונד).
כולנו טפילים 137991
כותב התגו' הקוד' (לא ישן בלילה) • בתשובה לאבי גוזולצני יום א', 30/3/2003, 6:23
אנחנו חיים על חשבון אנרגיית השמש, ולא עובדים תמורת זה דקה.
אנחנו נושמים את החמצן של כדור הארץ ותופסים טרמפ על גופו במקום שנסתדר לבדינו ב"מים הקרים" של החלל ונתאמץ קצת כדי למצוא לנו מקום. אנחנו גם לא אומרים תודה. נהפוך הוא, אנחנו מלכלכים ומזהמים.
אני חושב שצריך לחוקק חוק מיוחד נגד ניצול האנרגיות הטבעיות על ידי טפילים. מה לעשות, החזק שורד, ולא פיר שאנחנו ניהנה מיתרון על פני בקטריות שלרוע מזלן נולדו בפלוטו או על אחד השביטים, וסובלות שם מן הקור השורר שם, המפריע להן להתפתח אבולוציונית ולהפוך לבני אדם המסוגלים לכבוש להם פלנטה משלהם ולהרוס אותה כרצונם, ולקבוע מי ייהנה מאור השמש.
מכיוון שהחזק שורד ומי שלא חזק הוא טפיל וכו' (ואנחנו כטפילים חסרי ציפורניים ושיניים כמו שיש לחיות הטבע, לא ראויים לחיות) אני מציע שיוחק חוק עפי"ו רק העשירים או עובדי פולחן השמש העתיק, שלפחות אומרים תודה לשמש, יזכו לאנרגיית שמש חינם, העשירים משום הסיכוי הפוטנציאלי שלהם לקנות יום אחד את השמש, בעוד שהעניים ברור שלא יחזירו לעולם את ההשקעה שהשמש השקיעה בהם, ועובדי השמש, אם עוד קיימים כיום, הבהרתי מדוע.
וכך גם לגבי האוויר, כדור הארץ, וכו': מי שיכול לקנות את הכל, יקבל. האחרים, ישלמו. אין להם אפשרות? זבש"ם. הסוציאליזם מת, סורי.
רק רציתי להגיד, 78932
תם יום ד', 17/7/2002, 4:49
שמאד שיעשע אותי, בתור אדם שגר בקרבת מקום לאותו ''עמק מרהיב'', לראות את התיאור המשתפך במאמרך.

(ולמרות שקריאת המאמר לבדו יכולה להפיק די והותר טיעונים נגדו, אשאיר זאת לאנשים שבאמת מכירים את התחום.)
לובי פוליטי 78946
easy יום ד', 17/7/2002, 9:29
הערכתי קודם שיש כ5 חברי כנסת ובשום מקרה לא יותר מ10.
האמת היא שיש רק שלושה חברי כנסת מהתנועה הקיבוצית (אבשלום וילן, ענת מאור ויהודה גלעד) ואין אף שר או סגן שר.
ההאשמה בדבר לובי חזק בכנסת היא שקר גס והשמצה פרועה. מחר עוד יטענו, שהקיבוצניקים שולטים בכלכלת העולם ובעיתונות.
מבט מבחוץ 78951
אסתי • בתשובה לeasy יום ד', 17/7/2002, 9:44
הקיבוצים הם אחד הדברים היחידים, ולפעמים הדבר היחיד, שזרים שלא מתעניינים בסכסוך במזה"ת יודעים על ישראל. אינספור פעמים, כשאמרתי שאני מישראל (והתקפדתי פנימית לקראת הביקורת הצפויה) הופתעתי ע"י תשובה שהלכה בערך כך: ישראל? חבר שלי (בן דוד, שכן...) היה מתנדב בקיבוץ. אני חושב שהוא מאוד נהנה שם...

בד"כ המתנדבים האלה חזרו לבתיהם מלאי רשמים חיוביים (אולי יותר בגלל חיי החברה התוססים במגורי המתנדבים ובפאב שלהם, אבל לא צריך לדקדק בקטנות). והם העבירו את הרושם החיובי הכללי הזה הלאה. וזה עוד משהו קטן שהקיבוצים עשו למען המדינה- מעט תדמית חיובית בלב התחרות העולמית להשלכת בוץ בישראל.
הקיבוץ והקיבוצניקיות 78949
איילת בועזסון יום ד', 17/7/2002, 9:41
לעניות דעתי (העירונית מבטן ולידה) לא נעשתה במאמר ההבחנה בין ''קיבוצים'' ובין ''קיבוצניקים''. הבחנה זו היא למעשה מהות הויכוח בנוגע לאותה טפילות שמתאר כותב המאמר.
סיפורי הכספים, המניות והמענקים שניתנו לקיבוצים הם דבר אחד ואילו העובדה שאין קבלה אוטומטית של ילדי חברי הקיבוץ עם שחרורם מהצבא (והם כן משרתים בצבא וכן תורמים אז אנא, לא להשוותם לחרדים) היא דבר שני. הכותב גם לא ציין את העובדה שרבים מאותם בני קיבוץ משלמים עבור מגוריהם - בכסף או בעבודה ולמעשה כל ההטבות אותם הם מקבלים אינן בגדר זכויות חינם. גם שכר לימוד המשולם ע''י הקיבוץ (ואני אישית מעולם לא שמעתי על מקרים כאלה, אבל אולי זו רק אני), ניתן כתוצאה מעבודה וייצרנות של אותם חברי קיבוץ.
בעריכת הקבלה בין קיבוצניקים ובין קבוצות אחרות בחברה מבחינת התרומה למדינה, ידם של בני הקיבוצים עדיין על העליונה.
אדמות מדינה 78950
הקריבו המקוטב יום ד', 17/7/2002, 9:42
המאבק על עתיד הזכויות והקנין של הקרקע החקלאית במדינת ישראל משום מה מזוהה עם התנועה הקיבוצית אולי בשל הבג''צ שהגישה הקשת המזרחית הדמוקרטית.
אך הוא מערב את כל המגזר החקלאי שכולל גם את תנועת המושבים שרבים מחבריה הם מושבים שאינם על טהרת המגזרים ה''אשכנזים''.
ואם באזור ירושלים אנו עוסקים
אז קימים הדוגמאות של אורה עמינדב ואבן ספיר.
אדמות מדינה 79088
הקריבו המקוטב • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 17/7/2002, 16:43
מעבר לכותרת הדרמטית "שוד הקרעות"
הדיון עצמו הוא אכן אחד הדיונים החשובים שהחברה הישראלית צריכה לנהל
לינק לאתר של הקשת הדמוקרטית המזרחית
ולא כמו שבטעות קראתי להם הקשת המזרחית הדמוקרטית
סילופים, רשימה חלקית בלבד 78970
סמילי יום ד', 17/7/2002, 10:46
1. "העמק המרהיב" שייך גם לקרית ענבים וגם למעלה החמישה.

2. "לאחר שהגיעו אנשי הקיבוץ למסקנה שלא כדאי להם לגדל מטעים בעמק, נטשו את השטח והטבע עשה בו את שלו בצורה יפהפיה", לאחר שהמדינה החליטה להוריד את הקצאת המים לקיבוצים, הקיבוצים לא יכלו להמשיך לגדל מטעים (עצים צריכים מים), ולכן הפסיקו לגדל את המטעים.

3. "הקיבוצים לא רכשו מעולם את הקרקעות אותן הם מעבדים", הקיבוצים דווקא רכשו את הקרקע לפני קום המדינה, והעבירו את הקרקע לקרן קיימת (מטעמי ציונות).

4. "אלו קרקעות של כ-ו-ל-ם", גם הקרקע בקטמונים היא של כ-ו-ל-ם, אז מה, אסור היה לבנות עליה בתים? אסור היה להרויח על הבניה?. בישראל יש מעט קרקעות שאינן מוחכרות.

5. "שום זכות לגרום למדינה "להסכים" לשינוי יעודן", מה זה "לגרום למדינה"? המדינה החכירה (תמורת כסף) לקיבוצים את האדמה, ובו בזמן מנעה מהקיבוצים לממש את החכירה.

6. "כמתנה על-ידי שחיתות פוליטית", שחיטות היא פשע, וכל עוד אין לך הוכחות (ואין לך, ולא יהיו לך), זה פשוט הוצאת דיבה.

7. "אין לו דאגות של ארנונה ומיסים מיותרים", גם חבר קיבוץ משלם מיסים (מיותרים?, מה עושה מס למיותר?).

8. "האם יש בכלל הצדקה להמשיך לתת לקיבוצים לעבד קרקע לא שלהם?" האם יש בכלל הצדקה להמשיך לתת למר רוסטוקר לגור באדמה לא שלו?

ראוי היה שמערכת האייל תתקן את הסילופים האלה (ואת שאר הסילופים שהצביעו עליהם רב"י easy ואדם קליין, ואלא שאין לי כח לפרט), ותפרסם את המאמר מחדש (אם אז, לא ישאר מהמאמר כלום).
סילופים, רשימה חלקית בלבד 78977
ברק/ת • בתשובה לסמילי יום ד', 17/7/2002, 10:58
אגב, יש חדש בעניין המחלוקת על הקרקעות, ודווקא מאוד פוליטיקלי קורקט:

(תגידו, למה אי אפשר פה לקשר מילה לכתובת אינטרנט ולמנוע את הצגתם של לינקים ארוכים ומכוערים?)
סילופים, רשימה חלקית בלבד 78979
סמילי • בתשובה לברק/ת יום ד', 17/7/2002, 11:07
אגב הקשת הדמוקרטית המזרחית, יש לא מעט צביעות בהתנגדות שלהם להפשרת קרקעות (ואגב, רק מקיבוצים ומושבים של ''אשכנזים'', ברגע שמדובר במושבים שהוקמו ע''י העליות בשנות החמישים, כמו אבן ספיר שהוזכרה כאן, פתאום הם שותקים), ובמאבק ל''הפשרת'' הדיור הציבורי במקביל.
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79054
בועז ברק • בתשובה לסמילי יום ד', 17/7/2002, 15:05
לא ידעתי שהקיבוצים אכן רכשו את האדמה והעבירו לקרן הקיימת. האם זה נכון רק במקרה של קרית ענבים או גם לגבי קיבוצים אחרים?

אני חושב שהנושא של הפשרת קרקעות הוא אכן בעייתי, במיוחד בגלל האפליה לטובת קיבוצים שנמצאים במרכז הארץ.

מלבד זה רציתי להצטרף לביקורת על המאמר. אני לא חבר קיבוץ אבל מההיכרות שלי עם קיבוצניקים לרוב ה"גב הכלכלי" שיש להם הוא אפס לעומת עירונים שיש להם גב כלכלי מההורים, וזה לא בגלל שההורים של הקיבוצניקים לא עבדו כל השנים. יש לזכור גם שהאופציה לחזור לקיבוץ מותנית בכך שישאר קיבוץ לחזור אליו...

חוץ מכל זה, רציתי לברך את מערכת ה"אייל" שפרסמה את המאמר. אני חושב שהפורום הזה הוא בדיוק הפורום המתאים לפרסם מאמרים מרגיזים (שמרגיזים גם אותי). כל מי שרוצה לתקן עיוותים מוזמן לעשות זאת בתגובות. (הרי אין לאף אחד סיבה לייחס יותר אמינות למאמר מאשר לתגובות.)
רק על עצמי לספר ידעתי 79060
easy • בתשובה לבועז ברק יום ד', 17/7/2002, 15:25
אדמות העמק ברובן נקנו ע''י יהושוע חנקין (שקבור עם אשתו אולגה במעיין חרוד) ונמסרו לישובים, שקמו שם. עד קום המדינה, היו הקיבוצים בעלי האדמה אותה עיבדו. אחרי זה האדמה הועברה למדינה והישובים קיבלו בהחכרה חלק מאותה הקרקע וכן קרקעות נוספות, שהיו קודם לכן בידי ערבים. חלק מהקרקעות הועבר גם לישובים חדשים, שקמו אחרי המדינה.
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79066
סמילי • בתשובה לבועז ברק יום ד', 17/7/2002, 15:33
כאמור (סעיף 1 למעלה) פרי הר עובד ע"י קרית ענבים ו*מעלה החמישה*.

כן, זה נכון לגבי קיבוצים נוספים. המקרה הספציפי של פרי הר הוא קצת יותר מסובך, בגדול, עד כמה שאני זוכר, זו אדמה חלופית שקיבלו הקיבוצים לאחר שהמדינה לקחה להם את האדמה המקורית (אותה הם קנו, והעבירו לידי קרן קיימת לישראל).

יש לזכור גם, שבמידה וקיבוץ מתפרק, בתי החברים בקיבוץ הופכים להיות רכוש המדינה (ולא רכושם של החברים), ובלי לשכוח שהבתים נבנו בכספי החברים.
אין לי בעיה עם מאמרים "מרגיזים" יש לי בעיה עם מאמרים שקריים. אם מישהו היה מפרסם מאמר שטוען שהחרדים הם עלוקות, אולי היה טעם לפרסם אותו, אבל, אם מישהו היה מפרסם מאמר שטוען שהחרדים הם עלוקות שנוהגים לשתות דם של חילוניים בפסח, לא הייתה הצדקה לפרסם אותו (ואם מישהו היה מפרסם תגובה כזו, לדעתי, היה צריך למחוק אותה).
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79090
סמילי • בתשובה לסמילי יום ד', 17/7/2002, 16:52
פירוט נוסף אפשר למצוא באתר http://www.focus-on.co.il/ במיוחד בתשובות לעתירה של הקשת המזרחית שנכתבה ע"י שרגא בירן (http://www.focus-on.co.il/Focus-on/F-9-Bama/BIRAN-LE...) וזו שנכתבה ע"י דב וייסגלס (http://www.focus-on.co.il/Focus-on/F-9-Bama/vaysglas...).
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79122
סמילי • בתשובה לסמילי יום ד', 17/7/2002, 18:56
בדיקה נוספת ‏1 העלתה שבשנת 1952 העבירו הקיבוצים שטחים חקלאיים שהיו בבעלותם הפרטית (מגן סאקר - מעלה החמישה, ומנס ציונה - קרית ענבים) למנהל, ובתמורה הם קיבלו את האדמות בעמק פרי-הר.

‏1 http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/090320... אפשר לעבור ישר לתגובות, על הדמגוגיה אפשר לדלג.
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79257
הקריבו המקוטב • בתשובה לסמילי יום ה', 18/7/2002, 10:32
קראתי את הכתבה ויש שם משהו בסוף שזורק איזשהו טענה על בעלות פרטית של קרקע שניתנה למנהל בתחילת שנות החמישים.לא ממש משכנע.
וגם אם הוא צודק לא ברורה לי בכלל המשמעות של קרקע פרטית בבעלות שיתופית בשנות החמישים בתנועה הקיבוצית.
הקיבוץ לא היה אגודה שיתופית או קואופרטבית (כמו אגד) בו פרטים קנו חברות בעבור מניה שעליה שלמו כסף.
זה היה מנגנון שיתופי שבקש למצוא דרך חדשה להגדרת יחסי הקנין.וכל המשאבים היו נחלת הכלל.שפעלה בתוך סביבה שראתה במשאבים - כאן קרקע- משאב לאומי שאינו בעל ערך כלכלי הנמדד על פי השוק.
השאלה המרכזית היא איך מפריטים מערכת שכזו.
וכאן באמת לא ברור לי למה מה שהוגדר בעבר כמשאב לאומי צריך להפוך אוטומטית בצורה גורפת למי שמזלו האיר לו והוא זכה להנות ממנו בתקופת ההפרטה.
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79264
סמילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 18/7/2002, 10:53
לא משכנע, אולי, אבל נכון (אגב, ה"מישהו" הזה הוא האחראי על הפרוייקט מטעם הקיבוצים והוא לא זורק טענה, אלא מגיב לחלק מהטענות שהועלו בכתבה). מעריב (להבדיל מהאייל הקורא?) הוא עיתון שלוקח את עצמו ברצינות, ולא יכול להרשות לעצמו לפרסם שקרים בוטים במודע.

המשאבים בקיבוץ היו נחלת הכלל *הקיבוצי*, ולא נחלת הכלל הלאומי. זה היה מנגנון שיתופי שבקש למצוא דרך חדשה להגדרת יחסי הקנין *בין חבריו*, ולא בין כל אזרחי המדינה (ואפילו לא בין חבר קיבוץ א' לחבר קיבוץ ב', מלבד ערבות מצומצמת). חברי הקיבוץ עבדו בו ונתנו את משכורתם *במלואה* לקיבוץ, כך שערך התשלום שווה יותר מערך התשלום למנייה של אגד.

מה הבעיה להפריט מערכת כזו, החל מ1973 הקיבוצים מוגדרים כאגודה שיתופית, כאשר החברים בו הם בעלי המניות.

ואת ההערה האחרונה שלך לא הבנתי. מה זה "האיר לו מזלו"? הוא שילם הרבה כסף. ולמה בכלל שמישהו ירוויח ממשהו? לביל גייטס לא האיר מזלו? דודי אפל לא מרוויח ממשאב לאומי? לא "תקופת ההפרטה" היא המניע לרווח, "תקופת המחסור במים", "תקופת המחסור בקרקע" ו"תקופת החקלאות הלא כדאית - ונדל"ן כן" הן המניעים ל"רווח". למה מי שקיבל בית בנווה שרת, צריך להרוויח (בעוד שמי שקיבל בית בשלומי, לא ירוויח עליו)?
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79271
הקריבו המקוטב • בתשובה לסמילי יום ה', 18/7/2002, 11:20
דודי אפל וביל גיטס פועלים בכלכלת שוק שמיטבעה אינה צודקת אבל היא מגדירה יחסי קנין כמשהו שנרכש עבור כסף.
חברי הקיבוצים ברובם קיבלו את משאבי הכלל בשם אידיאולוגיה ולא בשל השקעה כספית מוצלחת.
החברה הקיבוצית פעלה כחלק מ''חברת העובדים'' שהיתה גוף סוציאליסטי שבימיו הטובים ''שנות החמישים'' היתה לו גם מדינה והיא מדינת ישראל.(ועד שנות השבעים הערבות ההדדית בו היתה הרבה יותר ממצומצמת)
הקבוץ היה הזרוע המבצעת של חברת העובדים הזו שבו התבצעה הלכה למעשה הקולוניזציה של הארץ.המדינה נתנה עדיפות ברורה במשאבים וכספים לחברת העובדים וזו העבירה משאבים אל השטח שבו ישבו הקיבוצים.
מי שהלך אל הקיבוץ בשנות השלושים והארבעים או החמישים אפילו לא הלך לשם כיחידה כלכלית אלא כבחירה אידיאולוגית.
את המשאבים הלאומיים הוא קבל על בסיס אידיאולוגי שהמדינה מגדירה אותו בראש סדר העדיפויות.
היום הטענה היא שלימוד תורה הוא חשוב לעם ישראל ולכן יש מנגנון שלם שזוכה להטבות
במשך שנים רבות האידיאולוגיה היתה שיש להעדיף את חברת הספר הסוציאליסטי ועל כן היא זכתה למשאבים.
סביר להניח ואין לי ממש מושג אבל האדמה הפרטית שאליה מתיחס הדובר בכתבה נקנתה ע''י איזשהו גוף ציבורי שמומן בכספי הלאום וניתנה לקיבוץ.גם חנקין שהוזכר כאן לא סחר בכספו שלו אלא בכספי ''העמותות'' של אותה השעה.
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79280
סמילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 18/7/2002, 11:48
גם הקיבוצים פועלים בכלכלת שוק שמיטבעה אינה צודקת אבל היא מגדירה יחסי קנין כמשהו שנרכש עבור כסף (אגב, בדיוק אותה כלכלה כמו זו של אפל). אין שתי כלכלות, במדינת ישראל יש כלכלה אחת (טוב, היום גיליתי שיש אחת נוספת, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) הקיבוצים סוחרים ספקיהם ולקוחותיהם בדיוק באותו כסף בו אפל סוחר עם ספקיו ולקוחותיו. אני חושב שיש לך כאן תפיסה שגויה, קיבוץ הוא יחידה כלכלית עצמאית, ולא ארגון התנדבותי שלא למטרות רווח, וכך היה תמיד.

כמו שהראתי (למשל, כאן http://www.focus-on.co.il/Focus-on/F-9-Bama/BIRAN-LE...) גם הקיבוצים קיבלו את נכסיהם בזכות השקעות כלכליות מוצלחות (כמו שהפסדיהם נגרמו בשל השקעות כלכליות לא מוצלחות, יש כאן לא מעט צביעות, מצד אחד שקיבוץ מרוויח, זה לא כסף שלו, ושהוא מפסיד הוא אפילו לא זכאי לקבל קיצבה לה זכאי כל אזרח שאינו חבר קיבוץ). וזה שונה באופן קיצוני מהעולה שקיבל דירה בנווה שרת (ועכשיו יכול להשכיר אותה, או למכור אותה בכסף מלא).

שני הקיבוצים בהם מדובר הוקמו ופעלו לפני קום המדינה, וקנו את השטחים לפני קום המדינה, לכן לא מדובר על משאבים ש"המדינה העבירה לקיבוצים". בשנות החמישים לא הייתה אפליה ממשלתית בוטה לטובת הקיבוצים, היה עוני גדול בקיבוצים (כמו בכל הארץ), לאחר שנות החמישים באו שנות השיבעים והשמונים, והשלטון במדינה החל להרע באופן בוטה עם הקיבוצים.

מי שהלך לקיבוץ, הלך כחלק מגרעין, משמע, הוא ידע בדיוק עם מי הוא מתחלק ועם מי לא. מי שהצטרף לקיבוץ, עשה זאת רק לאחר שהכיר את שאר חברי הקיבוץ, ולאחר שהם הכירו אותו. ושוב, אין מה לדבר על מדינה בשנות השלושים ובטח שלא בתחילת המאה, היא הוקמה ב48.

האדמה נקנתה בכספי חברי הקיבוצים, והועברה לקרן הקיימת לישראל, תמורת הסכם חכירה. בכלל (ולא בהקשר של הקיבוצים האלה), מה זה כספי לאום (במצב בו, כזכור, לא קיימת מדינה), מדובר בכספי תרומות שנתרמו למטרה זו במפורש, בכספים שהועברו ע"י חברי הקיבוצים עצמם למטרה זו, ובכספים שהורווחו בעזרת עבודתם של חברי הקיבוץ הפוטנציאלים. כספי ה"עמותות" של חנקין לא היו כספים שנגבו ע"י מס ולא שולמו ע"י משלם מיסים (בכפיה). אף אחד לא הסתיר את המטרה לה שומשו הכספים מהממנים, לכן עצם ההשואה לא במקום.
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79285
הקריבו המקוטב • בתשובה לסמילי יום ה', 18/7/2002, 12:08
נו ברצינות לטעון שההתישבות העובדת היתה מפעל פרטי שנמסר לאומה בתחילת שנות החמישים זה כמו בערך לטעון שמפעל ההתנחלויות מאז 67 הוא מפעל שמונע מכסף פרטי והמדינה רק מרויחה מהדיבדנדים שהוא נושא.
אני בספק רב אם מישהו מחברי הקיבוצים הללו יכול להביא את הקושאן בטאבו הארץ ישראלי על האדמות שהוא קנה.
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79308
סמילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 18/7/2002, 13:29
ההבדל (אחד מהם,זה שכנראה לא קלטת) בין ההתישבות העובדת להתנחלויות הוא שההתנחלויות קמו על *אדמות מדינה*, וההתישבות העובדת קמה על אדמות פרטיות *לפני* קום המדינה (ז"א לא היו אז אדמות מדינה, משום שלא היתה מדינה). את התאריכים אי אפשר לשנות, קריית ענבים הוקמה בשנות העשרים המוקדמות, מעלה החמישה בסוף שנות השלושים, המדינה קמה בסוף שנות הארבעים, אלא עובדות ולא השערות. חומר קריאה נוסף, http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/62107.... ו http://www.focus-on.co.il/Focus-on/F-9-Bama/BIRAN-LE...

כאמור, האדמות הועברו לידי הקרן הקיימת, והיא העבירה אותם למינהל, והוא *העלים* חוזים ומסמכים (קרא, שוב, את http://www.focus-on.co.il/Focus-on/F-9-Bama/BIRAN-LE... סעיף 8 בפרק א').
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79314
הקריבו המקוטב • בתשובה לסמילי יום ה', 18/7/2002, 13:51
ההבדל הוא שבפתח תקוה ראשון לציון נס ציונה ורחובות אנשים קנו אדמה בכספם הפרטי והיא נשארה אצלהם עד היום הזה.
בדגניה כנרת עין חרוד ונהלל התנועה הציונית למוסדותיה השונים והמשונים קנתה בכספי הלאום אדמה ונתנה אותה למתישבים בתנאים שונים ומשונים.

מה שכתוב בלינק מסנונית הוא שקרן קימת רכשה את האדמות שהקימו עליהם את קרית ענבים וחברת הכשרת הישוב את האדמות שעליהם הקימו את מעלה החמישה.
שניהם לא היו חברות פרטיות אלא חברות לאומיות.

אין לי כלים משפטיים להתיחס לתגובה של בירן והיא מעלה תמונה היסטורית חדשה שהיא מהפכנית למדי לעניות דעתי העניה מאוד.
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79322
סמילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 18/7/2002, 14:20
א. האמנם בפתח תקוה ונס ציונה אנשים קנו אדמה בכספיהם, אז מה המורה רצתה ממה שמו, הברון רוטשילד, בבית ספר היסודי?

ב. האמנם קרן קיימת קנתה אדמות רק לקיבוצים? מה עם (סתם דוגמא, יש עוד הרבה) שכונת הדר (בחיפה)? למה שתושבי שכונת הדר ירויחו כסף על אדמה שלא הם קנו?

ג. קרן קיימת לא התקיימה על כספי מיסים. בין השאר, כספי הקרן הגיעו בזכות עבודתם של אותם חברי קיבוצים (שעבדו ללא שכר מטעם הקרן), ובזכות תרומותיהם ותרומות משפחותיהם. כנ"ל לגבי הכשרת הישוב.

ד. אין דבר כזה חברות לאומיות, כל זמן שאין מדינה. אני שב ומזכיר, אנחנו מדברים על גופים שהוקמו *לפני* קום המדינה.

ה. חדשנית ומהפכנית, אולי. אבל מה לעשות שזו האמת?
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79335
הקריבו המקוטב • בתשובה לסמילי יום ה', 18/7/2002, 15:03
א)אדמות הברון עברו ליק''א שאחר כך הפכה לחברת הכשרת הישוב אם אינני טועה והן אינן אדמות פרטיות.
יש מושג כזה שנקרא טאבו ומי שקנה אדמה פרטית קיבל קושאן או נסח בלשונינו היום.

ב)אין לי מושג איך עבדה הקרן הקימת בתוך המגזר העירוני
אבל לא שמעתי על אף משפחה מורחבת שקבלה אלפי דונם לעיבוד חקלאי וטוענת שהשטח שיך לה מאז ומעולם.
(חוץ ממשפחת שרון או הר ציון אבל זה סיפור אחר)

ג)כספי הקרן הקימת היו כספי מגבית שנגבו בתפוצות מכל יהדות העולם על מנת לישב את ארץ ישראל.
הישוב מעולם לא התקים על כלכלת עצמו.

ד)הקרן הקימת היא בבעלות העם היהודי גם היום.
מזה ה''עם היהודי'' תשאל את גילית.

ה)אכן מצאנו סוף סוף את הקרטריון הנכסף למציאת האמת.
תגובות לעתירות בבג''צ
אפשר לדעתי לסגור עכשיו כמה מוסדות אקדמים.
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79342
סמילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 18/7/2002, 15:31
א. כן, אבל מי שגר בהן יכול למכור אותן ולהרוויח עליהן כסף. מי שהעביר את האדמה שקנה לבעלותו של אחר, העביר גם את הקושאן. אף אחד לא טוען שהאדמה בפרי-הר היא פרטית, היא מוחכרת (בדיוק כמו הבתים בשכונת הדר), אבל זה לא מונע מהחכיר להרוויח ממנה כסף (למען השם, מה אתם חושבים, ואם הם היו ממשיכים לגדל שם מטעים, והמטעים היו ריווחיים, הם היו צריכים לתת את הרווחים לתושבי הקטמונים? הרי אין מאחורי הדרישה הזו ולו שמץ של הגיון, כבר בעת ההחכרה היה ברור למחכיר שהחוכר מעוניין להרוויח כסף מהאדמה).

ב. לא שמעת על אף משפחה שמכרה מגרש, בית או דירה במגזר העירוני? לא שמעת על משפחה שהרוויחה ממכירה כזו כסף?

ג. כספי המגבית נתרמו (ז"א המשלמים יזמו את התשלום) ולא נגבו (כמו מיסים, המשלמים מחויבים לשלם, ומי שלא משלם, נשפט). כל מי שתרם את הכסף, ידע לאיזה מטרה הוא תורם אותו. הישוב אולי לא התקיים על כלכלת עצמו, אבל הכבישים שנסללו (למשל), שווים היום הרבה כסף, והסוללים לא קיבלו משכורות.

ד. גילית? זו שחושבת שלתושבי ג'נין יש זכות הצבעה לכנסת? יש לך מקור *פחות* אמין? הקרן הקיימת נוסדה ע"י הקונגרס הציוני החמישי (ב-‏1901, אגב, אינטרנט, כל המידע שרצית), מעצם העובדה שהיא הוקמה ע"י קונגרס שמייצג אחוז קטן (אז) מהעם היהודי, אפשר להבין שהיא לא באמת של "העם היהודי", אלא של מקימיה ותורמיה. רק לאחר קום המדינה, אפשר היה להלאים את הקן הקיימת.

ה. בהחלט עדיף על שמועות (עליהן התבססת, ועליהן התבסס כותב ועורך המאמר). אי אפשר לסגור מוסדות אקדמיים, התגובה התבססה על מחקרים אקדמיים. במידה ויש לך מקור סותר, אשמח לקרוא אותו, בינתיים, יש כאן מקור מבוסס, מול רכילות מרושעת ודמגוגית, ואני, ברשותך, מעדיף את המקור המבוסס. עו"ד ידוע לא יסתכן בכתיבת שקרים בוטים לבג"ץ, הסיכון המקצועי שלו פשוט גבוהה מכל רווח אפשרי.
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79370
הקריבו המקוטב • בתשובה לסמילי יום ה', 18/7/2002, 17:07
א+ב)יש הבדל קטן בין דירה לבין 300 דונם במרכז ירושלים.
ויש הבדל בין רוח על דירה לבין רוח על מאות דונם.

ג)כספי הקק"ל נתרמו על מנת לגאול אדמות בארץ ישראל. לא על מנת להעשיר את קופתם של מגזרים מסוימים בחברה הישראלית.

ד)גילית היא דוגמא למי שחושב שהמושג של "עם ישראל" קדם למושג של מדינת ישראל.והעם היהודי היה ויהיה קים מאז ומעולם.
ודרך אגב הקרן הקימת והסוכנות היהודית מעולם לא הולאמו ע"י מדינת ישראל והם שיכים לעם היהודי שאין חפיפה בינו לבין מדינת ישראל.
(אפשר גם להתיחס לתכן של המידע באינטרנט)
ונו מדינת ישראל הוקמה ע"י 600 אלף איש אז זה סימן שהיא שיכת רק לשש מאות אלף איש אלה.
אולי היא שיכת רק לאלה שחתמו על מגילת העצמאות.

ה)הנה הבג"ץ של הקשת הדמוקרטית מזרחית
עכשיו לשיטתך תשוה את הרזומה המקצועי של חבריה לזה של העו"ד הידוע ותחליט מי דובר אמת.
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79381
סמילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 18/7/2002, 18:08
א+ב) 300 דונם לחלק ל500 תושבים כולל מיסים, עלויות פיתוח (מדובר בשטח לא מפותח כלל), שמורת טבע, אחוזים למדינה וכו', הפער (אם קיים) לא ממש גדול.

ג. שוב, מה ההבדל בין העשרתה של משפחה משכונת הדר (גם זה מגזר מסויים?) להעשרתה של משפחה מקריית ענבים? אם אסור להרוויח כסף מאדמות של קק"ל, אז הקיבוצים יהיו האחרונים ברשימת אלה שחייבים להחזיר את הכסף (פשוט בגלל שרוב מה שיש להם זה הפסדים).

ד. שוב, מבחינה משפטית "עם ישראל" לא יכול להיות הבעלים של קרן קיימת לישראל. האם מנהלי קרן קיימת קיבלו מהעם היהודי (שים לב, העם, לא רוב העם, לא נציגי העם, לא חברי הקונגרס הלאומי, העם) מנדט כלשהוא?
זה שיש מי שחושב שכן, אז מה, כאמור, הוא גם חושב לתושבי ג'נין יש זכות להיבחר לכנסת (וזה, כמובן, מעיד רק עליו, ולא על תושבי ג'נין).
לא אמרתי שמדינת ישראל שייכת למקימיה, היא שייכת לאזרחיה, בינהם *גם* אלה שגרים בקיבוצים. מדובר באזרחים שווי זכויות. הצבעתי על נקודה אחרת לחלוטין, קרן קיימת העסיקה פועלים, ושילמה להם בהחכרת אדמה. אי אפשר לטעון שעבודה היא לא צורת תשלום.
אגב, לא טענתי שהקרן הקיימת הולאמה (או לא הולאמה), טענתי שאפשר היה להלאים אותה (להבדיל מהמצב לפני קום המדינה, שאי אפשר היה להלאים אותה, משום שלא הייתה מדינה).
ה. שוב לא הבנת (איך הבנת את מה שהבנת?) לא טענתי שהרזומה של עורך הדין קובע את אמינותו. טענתי (ואני חוזר וטוען) שעורך דין לא יסכן את הרזומה שלו (שהוא מקור ההכנסה העתידית שלו) בשביל תיק יחיד (ובטח לא בשביל תיק שהרווח האפשרי בו לא גדול מהרווח של תיקיו העתידיים).
תגובתו של עו"ד בירן ניתנה כתגובה לעתירת הקשת הדמוקרטית המזרחית, ובעתירתו הוא עונה לנקודות שהועלו בעתירה.
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79476
הקריבו המקוטב • בתשובה לסמילי יום ו', 19/7/2002, 7:01
א) אין לי בעיה עם רוח סביר שנעשה על הקרקע .תקבע המדינה מהו רוח סביר ותפצה את הקיבוצים על תרומתם.וכאן באמת לא צריך להיות הבדל בין קרית ענבים ובין קבוץ בגליל או בנגב.

ד)''עם ישראל'' הוא הבעלים של הקרן הקימת .הוא גם הבעלים של מדינת ישראל ובגלל זה כל יהודי מקבל אוטומטית אזרחות כאן-גם אם הוא לא יודע עברית ונולד באנטרטיקה.
זה המצב גם אני לא לגמרי מאוהב במצב הנוכחי אבל תמיד אפשר להגיש עוד עתירה לבג''צ.

ה)אתה טוען שהמדד לאמת הוא המוניטין המקצועי של עו''ד מסוים שלא יסכן את מעמדו בדברי שקר.
אם זה נראה לך קרטריון בעל תקפות כול שהיא אז אני מרים את ידי ומסכים.
מהיום בכל מחלוקת נקרא לאותו עורך דין ונבקש ממנו לכתוב תצהיר לבג''צ.מכיוון שלא ירצה לערער את מעמדו המקצועי סביר להניח שימצא את האמת.
ועכשיו בריצינות הטענה שלי שיש כאן מחלוקת מורכבת ושלבית המשפט יש פה עבודה קשה.
אתה יכול לפרט לגבי 3? 79544
סמילי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 19/7/2002, 14:02
א. טוב, על העיקרון הסכמנו, עכשיו נשאר הויכוח על המחיר. בכל מקרה, למה צריך להיות הבדל בין תושב נוה שרת לתושב שלומי? למה צריך להיות הבדל בין תושב כפר אז"ר לתושב שדה אליעזר? למה צריך להיות הבדל ביני לבין מייקל ג'ורדן?

ד. שוב, הגוף "עם ישראל" לא יכול לקבל החלטות, ולכן, אין לבעלות שלו על הקרן הקיימת שום משמעות.

ה. טוב, הסברתי את עצמי פעמיים, ואתה מתעקש לא להבין, ולשים בפי טענות אותן לא טענתי, ולא חשבתי לטעון.

אין ספק שיש מחלוקת, אין ספק שלבית המשפט יש עבודה, אבל המחלוקת היא לא על העובדות (או לפחות, לא על רובן), אלא על פרשנותם. גם הקשת מקבל את העובדות (בעתירה, להבדיל משאר הפירסומים שלהם).
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79157
ירון רוסטוקר • בתשובה לסמילי יום ד', 17/7/2002, 21:58
1. "שייך" לקיבוצים הנ"ל או שמא זו אדמת מדינה שניתנה להם למשמרת ולצורך חקלאי בלבד?
2. יפה מאד- אז למה הם צריכים להרוויח עליה הון תועפות?
3. רכשו ממי? יש להם טאבו על הקרקע? לכל הקיבוצים? כל הקרקעות? גם הוילות בגליל ים?
4. רק שבקטמונים ובשאר המדינה, הקבלן שבנה את הבית שילם עליו מחיר מלא ובעל דירה שלים עליה מחיר מלא ורשם אותה על שמו בטאבו.
5.שחיתות- לפחות בעיני מעשים הנעשים בצורה לא הוגנת בחסות החוק הם שחיתות. גם אם הכל חוקי זה עדיין לא הופך את זה לצודק. אגב, בנושא זה החרדים היו מורים טובים מאד לחברי הלובי החקלאי- גם אי גיוס בחורי ישיבות הוא חוקי- האם גם נושא זה הוא לא שחיתות?
6. סתם לידע כללי- אני משלם שכר דירה כדת וכדין ובשער דולר שעערוייתי- כמו רבים אחרים.
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79180
סמילי • בתשובה לירון רוסטוקר יום ד', 17/7/2002, 23:13
1. כתבת "העמק המרהיב הזה "שייך" לקיבוץ קריית ענבים בהרי ירושלים", ואני תיקנתי אותך, הוא שייך (על המרכאות הכפולות אפשר להתווכח, וזה בסעיפים הבאים) גם למעלה החמישה. מדובר בטעות עובדתית, אתה מודה לזה שזה יכול לקרות גם לך? ואגב, גם האדמה עליה בנוי ביתך נתנת מהמדינה למשמרת, אז מה, אסור לבעלים של הדירה להרוויח ממנה (למשל, ע"י שכר דירה)?

2. משום שהם שילמו עליה הרבה כסף, והמדינה *מונעת* מהם להחזיר את ההשקעה. ואגב, למה שדודי אפל (או כל סוחר נדל"ן אחר) ירוויח הון תופות על עיסקאות נדל"ן, הרי גם האדמות האלה הן אדמות מדינה.

3. רכשו מהבעלים החוקיים (לפני קום המדינה), קרא את תגובתו של שרגא בירן לבג"ץ (נתתי הפניה בהמשך).

4. גם כאן שילמו על האדמה מחיר מלא (ויותר ממלא, שוב, אני מפנה אותך לתגובתו של שרגא בירן).

5. לא, אי גיוס בני ישיבות אינו שחיתות (רק לידע כללי, שחיתות - "התנהגות לא ישרה, לא מוסרית או לא חוקית (בעיקר בקרב אנשים המצויים בעמדת כוח); אי-מוסריות." http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F9%E7%E9%F...), וחובת ההוכחה שנעשו מעשים לא הוגנים מוטלת עליך (עד עכשיו, הפרכתי את כל הטענות, והראתי שאם נעשה אי צדק, הוא נעשה לקיבוצים).

6. אז מה, גם אני. רק להבדיל ממך, אני לא כותב על נושאים בהם אני לא מבין *כלום*.
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79306
בועז ברק • בתשובה לסמילי יום ה', 18/7/2002, 13:23
א. האם לדעתך רווחים מהפשרת הקרקע צריכים לבוא רק לקיבוץ שבו מדובר או שהם צריכים להתחלק גם עם קיבוצים אחרים שנמצאים בפריפריה?

ב. האם לא היה ראוי לדעתך שבכל מקרה של הפשרת קרקע חקלאית ישלם בעל הקרקע למדינה את הפער שבין הערך של הקרקע כקרקע חקלאית לבין ערכה כקרקע לבניה?
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79311
סמילי • בתשובה לבועז ברק יום ה', 18/7/2002, 13:34
א. לקיבוץ בו מדובר (ואם יש לו חובות לקיבוצים אחרים, כחלק מהסדר החובות המדובר, או כחלק מהערבות ההדדית, גם לקיבוצים אחרים).

ב. לא. האם ראוי לדעתך שבמכירת דיור ציבורי ישלם בעל הדירה את הפער שבין בערך של הדירה כדירה ציבורית (ז"א, המחיר אותו הוא שילם!) לבין ערכה כדירה בשוק החופשי? מצד שני, ברור שהקיבוץ לא יכול לשנות את היעוד, ללא תשלום סכום כסף כלשהו למדינה.
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79326
בועז ברק • בתשובה לסמילי יום ה', 18/7/2002, 14:25
א. בעסה למי שהלך לקיבוץ בנגב...

ב. לא הצעתי שבזמן מכירת הקרקע ישלם הבעלים אלא ברגע שינוי היעוד. אכן היוזמה למכור בזול דירות ציבוריות בפירוש נועדה לתת ''מתנה'' לרוכשי הדירה מאחר והם ''מסכנים'' ואין טענה שהדירות נמכרות בשווי השוק. השאלה היא האם רצוי לתת מתנה כזו גם לבעלי קרקע חקלאית.
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79329
סמילי • בתשובה לבועז ברק יום ה', 18/7/2002, 14:36
א. באסה לכל מי שהלך לנגב (מצד שני, עלות המחיה יותר זולה, איכות החיים יותר גבוהה). גם בעל דירה באופקים ירוויח פחות מאחיו בשכונת התקווה, So?

ב. לא מדובר במתנה (בשני המקרים), מדובר בכלכלה. ואגב, כלכלית, הקיבוצים היום יותר מיסכנים מתושבי הדיור הציבורי (לא שמסכנות אמורה להוות שיקול).
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79346
דורון יערי • בתשובה לסמילי יום ה', 18/7/2002, 15:46
ב. אני לא מבין את מה שכתבת כאן, מה זאת אומרת שמדובר בכלכלה? במקרה של הדיור הציבורי המדינה מוכרת לדייר את הדירה שבה גר (ועליה שילם שכר דירה מופחת) במחיר זול משמעותית ממחיר השוק. אם זו לא מתנה אני לא יודע מה כן.

בכל אופן מדובר במקרה של הדיור הציבורי בהטבה בשווי כמה עשרות אלפי שקלים במקרה של "קיבוצי הנדל"ן" מדובר בהטבה בשווי כמה מאות אלפי דולרים לתושב וזה הבדל די משמעותי.

בכל מקרה, בכל שינוי יעוד של קרקע, בעל הקרקע משלם מס לא מבוטל גם אם הוא עירוני.
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79349
סמילי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 18/7/2002, 15:54
הטענה היא שיש למדינה אינטרס למכור לו את הדירה.

אני חושב שהמספרים שלך לא מדוייקים (לשני הצדדים). מה גם שאתה צריך לזכור שהקיבוצים משלמים דמי חכירה על אדמה (לצרכי רווח כלכלי), בזמן שהמדינה מונעת מהם לממש את ההשקעה בכל צורה שהיא (האדמה מיועדת לחקלאות בלבד, וחקלאות דורשת מים, שהמדינה לא מקצה).

ברור, אז מה, אף אחד לא שוקל להתחמק מתשלום מס לפי החוק (בכלל, אני חייב לשוב ולהבהיר, קיבוצים משלמים מיסים, מאיפה קיבלתם את הרושם שלא?).
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79359
דורון יערי • בתשובה לסמילי יום ה', 18/7/2002, 16:35
מה האינטרס הזה?
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79361
סמילי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 18/7/2002, 16:41
צדק, אושר, רווח כלכלי וכאלה (צריך לזכור, למדינה אין אינטרס מעל סך האינטרסים של אזרחיה).
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79374
דורון יערי • בתשובה לסמילי יום ה', 18/7/2002, 17:35
צדק ואושר זה לגיטימי, אני חושב שזה לא צודק להפוך קיבוצניק למיליונר על חשבון המדינה רק בגלל שהוא בחר להיות חבר קיבוץ גליל ים ולא גונן. זה אולי יהפוך אותו למאושר אבל אותי לכועס.
אל תכעס, זה לא בריא 79384
סמילי • בתשובה לדורון יערי יום ה', 18/7/2002, 18:22
התייחסתי לדירי הדיור הציבורי, בכל מה שנוגע לקיבוצים, יש למדינה אינטרסים כלכליים (אחרת, היא לא הייתה בונה שם בתים). כשדיברתי על אושר, לא התכוונתי לאושרו של אזרח יחיד, אלא לאושרם של האזרחים, האזרח ששכר דירה בדיור הציבורי ושילם עליה שכר דירה, יהיה מאושר יותר עם הדירה תהיה בבעלותו (והמדינה תרוויח מזה את התשלום שלו, ותוריד מעצמה את עול ניהול השכירות).

בינתיים, אף קיבוצניק לא נהיה מליונר, ולא סביר שיהיה אחד כזה בזמן הקרוב. נכון שיש אי צדק מסויים, אבל זה אותו אי צדק שכלול בכלכלה הקפיטליסטית, ושגורם (בסופו של דבר, עם תיקוני רווחה) גם למי שהפסיד יחסית לאחיו, להרוויח באופן מוחלט (הרי, מה הצדק בכך שאני אעבוד קשה כל חיי, בזמן שבני משפחת שטראוס לא יעבדו).
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79347
בועז ברק • בתשובה לסמילי יום ה', 18/7/2002, 15:51
ב. אם לא מדובר במתנה אז למה לא למכור את דירה ציבורית בערך השוק. במקרה השני, אם מדובר בכלכלה אז למה לא לגבות עבור שינוי היעוד 99% מההפרש בין ערך האדמה כקרקע חקלאית לערכה כקרקע לבניה? כלכלית זה משתלם למדינה וגם לבעל הקרקע יהיה כדאי לשלם את זה ואז אי אפשר יהיה לאמר שהוא קיבל מתנה.
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79351
סמילי • בתשובה לבועז ברק יום ה', 18/7/2002, 16:00
ראה תשובה למעלה.

למה 99%? למה לא 0.001% למה לא 12.543% ולמה לא 43.65%? למדינה יש אינטרס (לבנות יותר בתים), לקיבוצים יש אינטרס (להרוויח יותר כסף), תן להם להתמקח על המחיר.
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79533
בועז ברק • בתשובה לסמילי יום ו', 19/7/2002, 13:12
1. הבעיה היא שבהתמקחות הזאת נכנס הלובי לפעולה
והשיקולים שפועלים כאן הם כבר לא כלכליים או שיקולים של טובת הציבור.

צריך לתת לשמאי לקבוע את ההפרש (בין ערך הקרקע כחקלאית ועירונית) ועקרונית בעל הקרקע צריך לשלם את כל ההפרש, אבל אפשר להוריד קצת ע"מ לתת לו תמריץ.

2. כשאתה אומר שהמדינה מונעת מהקיבוצים מים אתה אתה מתכוון לזה שהמדינה מורידה את הרמה שבה היא מסבסדת לקיבוצים את המים?

---

לגבי חוק הדיור הציבורי. לדעתי הוא תמיד הוצג כחוק סוציאלי ולא כחוק שבא לשרת אינטרסים של המדינה (מלבד טובת אותם אזרחים שנהנים ממנו ישירות).
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79545
סמילי • בתשובה לבועז ברק יום ו', 19/7/2002, 14:09
1. הלובי הוא כאמור לובי חקלאי, והאינטרסים שלו מנוגדים לא פעם לאינטרסים של חברי הקיבוצים. בנוסף, יש לא מעט לוביסטים בעלי מטרות פעולה אחרות, כך שבסוף הכל יתאזן, לפי האינטרסים של הציבור.

העיקרון שקבעת (הרווח של בעל הקרקע צריך להיות מינימלי) לא מקובל עלי כלל. וזה לא העיקרון שהיה תקף בכל העיסקאות שנעשו עד עכשיו (מושבים, איכרים, עירוניים, וכו').

2. לא. לכל חקלאי יש הקצאת מים (ז"א כמות מים בה הוא יכול להשתמש) מהמדינה, והמדינה שינתה את הקצאות המים (אתה יודע, אין מים וכל זה).
סילופים, תגובה חלקית בלבד 79195
ברק/ת • בתשובה לירון רוסטוקר יום ד', 17/7/2002, 23:54
1. כל עניין ה"וילות" וה"בריכות" שקיימות בקיבוצים מריח חזק מאוד מדמגוגיה (גם בגין בזמנו דיבר על "הקיבוצניקים המיליונרים שיושבים ליד בריכת השחייה שלהם"). יש וילות ויש בריכות, אבל סמלי המעמד האלה כל כך מרוקנים מתוכן - הלא כל חצר טרשית בחדרה או בגדרה נמכרת לבני המעמד הבינוני כאן כקרקע לבניית וילה, דופלקס וכיוצא באלה מונחים מפוצצים (מדובר בקופסה מכוערת, בנויה בשיטת הסרט הנע, שמהחלונות שלה אפשר לראות את השכנים תולים כביסה). אז "וילה" היא לא עניין לעניים, אבל גם לא לעשירים בלבד.

2. אף אחד לא זוכר שב"הארץ" וביומן השבוע פורסמו לפני כמה חודשים כתבות על העוני בקיבוצים? התראיינו שם כמה אנשים, בשמם ותוך בושה גדולה, שסיפרו שיש להם מעט מאוד מה לאכול.

3. מעבר לבחינת ההטבות הממשלתיות, בחינה סטטיסטית ממוצעת של "מצב הקיבוצים" לא תעזור כאן. כי יש כאלה שהתעשרו ושגשגו, ויש כאלה שירדו מנכסיהם, ויש גם כאלה שתקועים עם מפעל כושל לפלסטיקה או לסוליות נעליים. מי זוכר שהמדיניות הקיבוצית היתה להשקיע במפעלי לואו-טק? זה היה הימור כושל מאוד, בדיעבד.
נורא 78975
Willow יום ד', 17/7/2002, 10:56
איני יכול שלא לחשוב על כך שכותב מאמר זה פשוט נהנה לעשות "דווקא" וכל רצונו הוא להרגיז את כולם.
אכן,המאמר מקומם,הייתכן כי הכותב באמת מאמין בדבריו (קשה לי להניח שבוגר תואר במדעי המדינה יכתוב כך,עובדתית,ישנם שם כ"כ הרבה פרטים שאינם נכונים שאין אפילו מה להתחיל ולהתווכח . . .).
חוץ מזה,כתבתי את התגובה הנוכחית כדי להצטרף/להביע אמפתיה עם כל אלה שקצת התרגזו,(כמוני) . . .
הטפילים האחרים 78983
אלמוני יום ד', 17/7/2002, 11:19
הם טפילים, הם חיים במידה רבה על חשבונכם ועל חשבון כולנו, יש להם לובי חזק בכנסת המהווה לשון מאזניים לכל ממשלה ולא - הם לא חרדים ולא דתיים.

אז מה הכוונה שהם לא חרדים ודתיים אתה רוצה להגיד שדתיים וחרדים הם מילה נרדפת לפאראזיטים?
הטפילים האחרים 79153
ירון רוסטוקר • בתשובה לאלמוני יום ד', 17/7/2002, 21:48
אני ממש לא חושב כך- אבל אם הייתי משתמש במילים האלה על המגזר החרדי שגם עליו יש לי ''בטן מלאה'' לפחות כמו על הקיבוצים- זה איכשהוא היה מתקבל בצורה פחות קשה- ניסיתי לראות מה קורה כשקוראים כך גם למי שלא מורגל- ובלב תודו- במידה רבה של צדק.
הטפילים האחרים 79223
אלמוני • בתשובה לירון רוסטוקר יום ה', 18/7/2002, 6:38
נו מילא חרדים אבל איך דתיים הגיעו למאמר שלך? אתה מתכוון לישיבות הסדר? לא כל הדתיים הולכים לשם הרבה עושים שירות רגיל
הטפילים האחרים 79567
אלמוני • בתשובה לירון רוסטוקר יום ו', 19/7/2002, 15:32
ירון אני יודע שאתה עסוק אבל ענית לאנשים אחרים אז אני מבקש שתענה גם לי על השאלה הקודמת על הדתיים

תודה
אלמוני
משיב אש- חלק 1 79150
ירון רוסטוקר יום ד', 17/7/2002, 21:34
לכל המתקיפים, הנעלבים וגם מעט התומכים- מספר הבהרות.

ראשית- אני לא צמוד כל היום למחשב ומשתמש בו בעיקר בשעות הפנאי הלא רבות שלי- זו הסיבה שאני מגיב כל כך מאוחר (24 שעות לאחר פרסום המאמר) והאמת גם על פרסומו נודע לי רק היום.
שנית- הסיבות שהביאו אותי לכתוב את המאמר אינם שנאה עיוורת לכל בן קיבוץ באשר הוא. כמו הרבה אנטישמים אני יכול לומר כי some of my best friends are kibutznikim ולא מן הפשה ולחוץ אלא באמת.
שלישית- כתבתי את כל זה כי זה כאב לי ועדיין כואב. עם כל ההתקפות שלכם גבירותי ורבותי, עדיין לא הוכחתם לי כי קיים מגזר שלם שמקבל מהמדינה מתנות חינם. אם זה בדמות הסדר חובות בעבר, אם זה בדמות הפשרת קרקעות (ואני שמח על הפשרה המתגבשת ואם זה בדברים אחרים. אני כעירוני לא מקבל שום דבר מהמדינה חוץ מצו מילואים שנתי.
ככלל כל הגישה של "מגיע לי" מאד צורמת לי. אולי אני אחד האחרונים המאמינים במשפט של ג'ון F קנדי: "תחשוב מה אתה יכול לתת למדינה ולא מה היא יכולה לתת לך". מדוע המדינה צריכה "לתת" לנו משהו? אז הקיבוצים באמת תרמו למדינה בעבר וגם היום אבל באמת לא יותר ממני. עם כל הכבוד- שום קיבוצניק ממוצע לא יכול להסתכל לי בעיניים ולומר לי שהוא תורם למדינה יותר ממני ולכן מגיע לו יותר. אין דבר כזה.
אולי זה יעצבן כמה אנשים עוד יותר, אבל המגזר היחיד מלבד הקיבוצים הטוען כי "מגיע לו" אלה החרדים. אגב, השתמשתי במכוון במילה טפילים בכדי להראות שלא רק החרדים זכאים לכינוי זה. לצערי יש הקבלה לא מעטה בתנהלותם של שני מגזרים אלה ועל שניהם יש לי ביקורת קשה- אלא שעל החרדים כבר כתבו וכותבים רבים אחרים- על הקיבוצים פחות- מה יש? האם הם חסינים מפני ביקורת?
וכמה הבהרות נוספות: לגבי הפשרת הקרקעות ולשון המאזניים הפוליטית: הייתי צריך להבהיר יותר שבנושא זה הקיבוצים הם רק חלק ממה שקרוי "הלובי החקלאי" שהוא הוא הלובי החזק בכנסת, לובי חוצה קשתות וגבולות פוליטיים ודואג בצורה חסרת פרופורציות לחלוטין לאחוז לא גדול של אוכלוסיה- שאלת התרומה של אותו מזגר למדינה איננה רלוונטית שכן עירונים רבים תורמים לא פחות ואינם מקבלים מאומה. אני מודה שהאש בנושא זה לא צריכה להיות מופנית אל הקיבוצים בלבד אלא גם למושבים, להתאחדות האיכרים ולעוד כמה גורמים.

לגבי טענות ספציפיות אני אשתדל לענות לכמה תגובות בנפרד- אבל בחיית חבר'ה- אם הייתי יודע מראש שהתנאי לפרסם מאמר ב"אייל" הוא להיות צמוד למחשב מהבוקר עד הערב- הייתי מוותר. מה לעשות רבותי- צריך גם לעבוד כדי לממן שכר דירה ומחייה בכלל- אין לי זמןלהיות צמוד למחשב כל היום- מה אני קיבוצניק? (סתם סתם)

והערה אחרונה- דמוקרטיה היא גם היכולת לשמוע דעות שונות, לכבד אותם ולהגיב בהתאם כמו רוב התגובות כאן. מיעו מבוטל שלהם מבייש את עצמו ומאשש לצערי כמה סטיגמות על כמה מגזרים שהשתדלתי להמנע מהן ככל האפשר.

שלכם,
ירון.
תשובה יפה 79158
האייל האלמוני • בתשובה לירון רוסטוקר יום ד', 17/7/2002, 22:00
משיב אש- חלק 1 79175
אדם קלין • בתשובה לירון רוסטוקר יום ד', 17/7/2002, 23:03
מר רוסטוקר, אתה מוכן להתייחס לכלל הטיעונים, ולא להיצמד לאלו שנוח לך איתם?
קודם תוכיח שהקיבוצים והקיבוצניקים חיים על חשבון המדינה, אחרי זה נדבר על הלגיטימיות של זה (רמז: זה לא לגיטימי, אבל זה בסדר, זה גם לא קורה).

אני חוזר ושואל אותך: מדוע מצבי, כבן קיבוץ לשעבר, טוב ממצבך, כעירוני בהווה? מדוע מצבם של הורי, כבני קיבוץ בהווה, טוב ממצבם של הוריך, כעירונים בהווה?

אגב, בקשר להסדר מחיקת החובות: אכן נושא בעייתי, אבל מתי בפעם האחרונה ראית מושב מנותק מזרם המיים כי הוא לא שילם למקורות (ולא כולם משלמים)? או עירייה מנותקת משירותי הרווחה בגלל שהיא לא שילמה הקצבות למשרד העבודה והרווחה? הקיבוץ נתפס כמוסד, והמדינה לא נותנת למוסדות ליפול.

אבל אנא, אני יודע שנוח לך להתייחס רק לפסקה האחרונה שלי, אבל תעשה מאמץ ותשתדל, לשם שינוי, לענות לעניין ודווקא לפסקה הקודמת.
משיב אש- חלק 1 79179
גידי אהרונוביץ האייל העיוור • בתשובה לאדם קלין יום ד', 17/7/2002, 23:11
סוף סוף יש פה משהוא שיודע על מה הוא מדבר
משיב אש- חלק 1 79181
אדם קלין • בתשובה לגידי אהרונוביץ האייל העיוור יום ד', 17/7/2002, 23:20
תודה. מזמן לא הרגיזו אותי ככה.
משיב אש- חלק 1 79188
גידי אהרונוביץ האייל העיוור • בתשובה לאדם קלין יום ד', 17/7/2002, 23:39
כן אני מבין
אתה נהדר כשאתה כועס, יקירי 79189
חווה • בתשובה לאדם קלין יום ד', 17/7/2002, 23:43
משיב אש- חלק 1 79193
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאדם קלין יום ד', 17/7/2002, 23:50
היום ניתקו את המים בבאר שבע בגלל חוב של העיריה למקורות.
משיב אש- חלק 1 79198
אייל בעל שן בינה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/7/2002, 23:59
עזוב,לפני שהדשא יצהיב יחברו,שלא לדבר על אנשים צמאים.
משיב אש- חלק 1 79238
דובי קננגיסר • בתשובה לאדם קלין יום ה', 18/7/2002, 9:17
ביקשת קיבלת: ידיעות אחרונות מדווח היום ש"אספקת המים לשכונות שלמות בבאר-שבע נותקה אתמול. הסיבה לניתוק: 3 מיליון שקלים שהעירייה חייבת לחברת מקורות". יש? יש.
משיב אש- חלק 1 79287
אדם קלין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/7/2002, 12:23
קרא את שנאמר לעיל: הרי לפני שאדם אחד ירגיש צמא, או לפני שהאוכלוסיותה דתיות יצטרכו לעשות את מקלחת הפוסט-תשעה-באב שלהן (לא ביקורת, סתם צורך דחוף במים), יחברו אותם מחדש. ולא העירייה תהיה זו שתשלם.

ואגב, קיבוץ יסעור, הנמצא לא רחוק מהקיבוץ שלי, נמצא בבעלות של הבנקים. לא לכל הקיבוצים נמחק החוב.
גובה לאדם קליין 79403
ירון רוסטוקר • בתשובה לאדם קלין יום ה', 18/7/2002, 19:48
1. הקיבוצים בהכללה- וחלק גדול מהם גם בצורה ממוקדת- אכן נתמכים בצורה כזו או אחרת על ידי המדינה- הקיבוצניקים כפרטים- אין לי דבר וחצי דבר נגדם בנושא זה.
2. כבן קיבוץ לשעבר! מצבך אפילו גרוע מזה של עירוני ממוצע- מי שנשאר בקיבץ- יש לו יתרונות אחרים (ואגב גם חסרונות רבים מאד כנראה, אחרת לא הייתה כזו נטישה המונית של בני קיבוצים לערים הגדולות).
3. את ההורים כדאי שנניח בצד ולא נחזור לסיפורים הידועים על אנשים כמו ההורים שלי שבאו כעולים חדשים ובנו את עצמם כאן במו ידיהם וכו' וכו'- לא כדאי להכנס לכך.
4. ההסדר עדיין בדיון- רציתי רק לחות נגד האפשרות הזו.
5. הפסקה האחרונה שלך מדברת בעד עצמה.
6. אל תיקח את זה כל כך אישית- זה לא משהו דווקא נגדך.
גובה לאדם קלין 79875
אדם קלין • בתשובה לירון רוסטוקר יום א', 21/7/2002, 17:51
לסיכום:

1. לא הוכחת שמצבי טוב ממצבך. יתרה מזאת, אתה אפילו מסכים שההפך הוא הנכון.
2. לא הוכחת שהקיבוצים חיים על חשבון המדינה. כן, טענת את זה (שוב), אבל לא הבאת אפילו בדל של הוכחה. בימינו, באיזה צורה הקיבוצים חיים על חשבון המדינה? בכך שמקצצים להם את מחיר המים? נו, באמת.
3. הטענה שלך לגבי ההורים שלך ושלי, תסלח לי, מגוחכת ולא לעניין. אבא שלי עלה לארץ בגיל 13 ומאז הוא עבד כל יום בחייו. כן, זה היה בקיבוץ. אז מה?
4. רצית רק למחות כנגד האפשרות? אתה הצגת אותה כעובדה מוגמרת! מר רוסטוקר, הרשה לי לצטט את עצמי: נו, באמת.
5. ראשית, אני לוקח דברים שנכתבו נגדי אישית בתגובה אישית. המאמר שלך לא היה מסכת של טיעונים, המציגים במלאכת מחשבת אובייקטיבית ורהוטה את אשמת הקיבוצים. המאמר שלך היה התקפה אישית ונוטפת שנאה. אני לא אוהב ששונאים אותי או את המשפחה שלי, ונוטה לקחת את זה אישית.

או במלים אחרות: לא הראית שמצב הקיבוצניקים טוב ממצב העירונים, לא הראית שהקיבוצים חיים על חשבון המדינה, לא תמכת אפילו באחת מטענותיך (למען האמת, בתגובות אחרות חזרת כמעט מכולן), והמאמר שלך מתגלה כטלאי על טלאי של דמגוגיה זולה.
לגבי ההבהרות הנוספות 79183
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירון רוסטוקר יום ד', 17/7/2002, 23:24
יפה. נניח שפלוני פרסם מאמר בו הוא קבע שהיהודים מגדילים את החור באוזון וגורמים להתחממות של כדור הארץ. אחרי שהתבקש להביא הוכחות או לחזור בו, הוא הואיל בטובו להודות שהיה "צריך להבהיר" שגם הלא יהודים מגדילים את החור ההוא ומטנפים את האטמוספירה. האם היית רואה את אותו פלוני כאילו הוא הסביר משהו, או כאילו הוא מתחמק?

הדרך היחידה "להבהיר" את הטענה המקורית שלך היא לבקש סליחה על הפרחת טענה שקרית, לא לנסות ליפות את זה ע"י הוספת עובדות שהופכות את הטענה הזאת ללא רלבנטית לדיון שעוסק בקיבוצים (בדיון על הסקטור החקלאי היא היתה, כמובן, רלבנטית בהחלט).
משיב אש- חלק 1 79184
סמילי • בתשובה לירון רוסטוקר יום ד', 17/7/2002, 23:24
מה זאת אמרת "עדיין לא הוכחתם לי כי קיים מגזר שלם שמקבל מהמדינה מתנות חינם", עם כל הכבוד, חובת ההוכחה *עליך*, ועד עכשיו, כל הטענות ל"מתנות חינם" הוכחו כלא נכונות.

"שום קיבוצניק ממוצע לא יכול להסתכל לי בעיניים ולומר לי שהוא תורם למדינה יותר ממני", על סמך מה? מה אתה תורם למדינה ש*שום* קיבוצניק לא תורם? האם בדקת את כל התרומות למדינה של *כל* הקיבוצניקים? איך בכלל משווים תרומה למדינה? כמות מיסים? תקופת שירות? תרומה לחברה? מעשי צדקה?

"אבל המגזר היחיד מלבד הקיבוצים הטוען כי "מגיע לו" אלה החרדים", קרא את http://www.hakeshet.org/ הנה, מצאתי עוד מגזר.

הלובי החקלאי הוא אכן לובי חזק, אבל, הוא לא מהווה לשון מאזניים (שרון לא חשב אף פעם להטרף לממשלת עבודה, אורון לא חשב אף פעם להצטרף לממשלת ליכוד) והוא פועל בדרכים דמוקרטיות בלבד (לובי זה חלק חשוב מהמשחק הדמוקרטי).

אף אחד לא חסין מביקורת, ויש הרבה מה לבקר את המגזר הקיבוצי, רק שביקורת מצליחה יותר, כשהיא באה מתוך ידע, ולא מתוך בורות. אם ברצונך לבקר את הקיבוצים, למד (קצת) את החומר, הצהרות כמו "אין לו דאגות של ארנונה ומיסים מיותרים" מעידות עליך הרבה יותר מאשר על הקיבוצים.
תגובה לסמיילי 79400
ירון רוסטוקר • בתשובה לסמילי יום ה', 18/7/2002, 19:33
בתגובה הראשונה נשמטה המילה "לא". צ"ל "לא הוכחתם כי לא קיים מגזר שלם הנהנה"- אני טענתי שכן- אתם בכל ההתקפות עוד לא שכנעתם אותי שלא.
שנית- לא אמרתי שהקיבוצניקים לא תורמים- אמרתי שהם לא תורמים יותר ממני ושלא ינופפו בדגל התרומה כאילו מגיע להם על כך פרס.
שלישית- אם אתה מחשיב את הקבוצה הגזענית של "הקשת הדמוקרטית" כמגזר- שיהיה- לדעתי הם קטנים מאד ומייצגים רק את עצמם וטוב שכך- אם כי בנושא הפשרת הקרקעות ורק בו- אני מסכים לדעתם בכל מילה.
לגבי הלובי- גם הלובי החרדי עושה הכל בדרכים חוקיות- זה עדיין לא עושה את זה תקין וטוב.
ולגבי ההערה האחרונה- אפשר לגשת למועד ב'?
תגובה לסמיילי 79452
סמילי • בתשובה לירון רוסטוקר יום ו', 19/7/2002, 0:07
1. מצטער, חובת ההוכחה, בכל מקרה, עליך. הוכחה אמורה להתבסס על עובדות, ולא על שקרים.

2. אמרת "שום קיבוצניק ממוצע לא יכול להסתכל לי בעיניים ולומר לי שהוא תורם למדינה יותר ממני", זה ציטוט מדיוק, עשיתי קופי-פייסט. עכשיו, או שתתמודד עם המשפט, או שתחזור בך.

3. נו, באמת, גם הנכים טוענים שמגיע להם, גם יתומי צה"ל טוענים שמגיע להם, גם המובטלים טוענים שמגיע להם, ומשפחות נפגעי הטרור, ועובדי חברת החשמל, והמתנחלים, והמורים, והסטודנטים, מי מכל אלה עונה להגדרה "מגזר" (שים לב, לא התיחסתי לצדק מאחורי הטענה, רק לעובדה שהם לא היחידים שטוענים)?

4. (הייתי יכול לומר משהו כמו "גם הלובי החברתי עושה הכל בדרכים חוקיות, זה לא עושה את זה לא תקין וטוב.", אבל אתייחס לטענתך עניינית) תקין, כן זה בהחלט תקין, כל מה שעומד בתקנות הוא תקין. טוב, זה נתון לויכוח, אבל הבסיס לויכוח חייב להיות העובדות ולא שמועות זדוניות.

5. ולגבי ההערה האחרונה, "במקום בו בעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים לא יעמודו". שלב ראשון אליו אתה (לדעתי) מחוייב (כאדם הגון) הוא לתקן את השגיאות העובדתיות במאמרך. לאחר מכן, כל ביקורת הוגנת, תתקבל בברכה.
תגובה לסמיילי 79456
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ו', 19/7/2002, 0:37
לגבי 2, על מה אתה בעצם מתרעם? הוא בסה"כ טען שהוא תרם למדינה יותר מקיבוצניק *ממוצע*. אני לא יודע איך בדיוק הוא עשה את החישוב, אבל לא נראה לי שזאת, לכשלעצמה, טענה חריפה (אלא אם כן ידועים לך פרטים על הביוגרפיה של הכותב ועל תרומתו למדינה).
תגובה לסמיילי 79553
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/7/2002, 14:52
כשאני כותב "שום אדם ממוצע לא יכול לכתוב ביד שמאל" האם כוונתי היא:
א. רוב בני האדם לא יכולים לכתוב ביד שמאל.
ב. צד הכתיבה הממוצע של בני האדם רחוק מהשמאל.
ג. אדם ממוצע, כותב בצד ימין.
ד. שום אדם לא יכול לכתוב ביד שמאל.

רוב הפעמים שאנשים משתמשים במשפט כזה הם מתכוונים לד. (ולכן, המשפט נשמע לא נכון). כהוכחה שזו כוונת המשורר, ראה את הסברו (תגובה 79528 "אף קיבוצניק לא יכול להסתכל לי בעיניים ולומר שהוא תורם למדינה יותר ממני").
תגובה לסמיילי 79596
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ו', 19/7/2002, 17:31
אכן, ההסבר שלו שומט את הקרקע מתחת להערה שלי. למה הוא הכניס את ''הממוצע'' למשפט המקורי, אם כוונתו היתה למשפט המתוקן - זה נפלא ממני. נדמה לי שהמאמר כולו נכתב באופן רשלני.

כמובן הטענה החדשה ''שום קיבוצניק לא יכול...'' מגוחכת, ובהקשר בו היא נאמרה גם מעליבה.
תגובה לסמיילי 79528
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ו', 19/7/2002, 12:50
1. אם אתה מתעקש להיות קטנוני שיבושם לך- אני עדיין מרגיש שיש כאן חוסר צדק משווע
2. שוב- אף קיבוצניק לא יכול להסתכל לי בעיניים ולומר שהוא תורם למדינה יותר ממני- נכון- אני עשיתי 3 שנים צבא ושירות ילואים כמו הרבה קיבוצניקים והרבה עירונים- תרומה היא של אדם פרטי כאדם- זה בערך כמו שתושבי ת"א יגידו שמגיע להם יותר מהמדינה כי אחוז המשרתים במילורים מת"א גבוה מזה של באר שבע למשל. התכוונתי לומר שהם תרמו ואני תרמתי- שנינו שווים ולא מגיע להם שום פרס על זה.
3. אוקיי הערתך התקבלה.
4. אם אתה מתעקש להיות כל כך קטנוני אז בסקר- בגדול הבנת את כונתי
5. התגובה שלי להערתך האחרונה הייתה ציניות על ההתנשאות שבה- בד"כ אני לא מתייחס לדברים כאלה אבל אני מקווה שהבנת.
תגובה לסמיילי 79551
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/7/2002, 14:46
1. והאם אתה יכול לבסס את ההרגשה הזו בעובדות? הרי ברור שאם אתה מרגיש שיש מגזר שלא משלם מיסים, חי על חשבונך, ומקבל מתנות מהמדינה, תרגיש חוסר צדק. הנקודה שלי היא שההרגשה שלך מוטעית (או לפחות, שלא הצלחתי לבסס אותה).

2. אתה טוען שתי טענות שונות:
א. "אף קיבוצניק לא יכול להסתכל לי בעיניים ולומר שהוא תורם למדינה יותר ממני", ועל כך אשאל פעם שניה, איך אתה מודד תרומה למדינה (שירות צבאי? תשלום מיסים? התנדבות למטרות חשובות? איך?) והאם אתה משוכנע שלא אמצע קיבוצניק כזה, ולמה?
ב. "הם תרמו ואני תרמתי- שנינו שווים ולא מגיע להם שום פרס על זה", האם תאמר את אותו דבר למובטל, לנכה או ליתום צה"ל? אם כן, אז זה דיון אחר, ואין לו *שום קשר* לקיבוצים. אם לא, אז המטרה שלך (כמעלה טענה) היא להוכיח להסביר את ההבדל, ולהוכיח שקיבוצניקים מקבלים פרס כלשהו (והם לא, ושוב נחזור ל1.)?

3+4. יפה.

5. שוב, אדם הגון, כאשר מעמידים אותו בפני טעותו, מתנצל (ויש כאן רשימה ארוכה של טעויות).
העמדתי אותך בפני יותר מעשרה טעויות עובדתיות, אתה יכול להמשיך ולומר שאתה מרגיש חוסר צדק, אתה יכול גם לנסות ולהסביר למה, אתה לא יכול להמשיך ולזרוק האשמות חסרות ביסוס לחלל האוויר.
משיב אש- חלק 1 79237
דובי קננגיסר • בתשובה לירון רוסטוקר יום ה', 18/7/2002, 9:15
מה זאת אומרת למה המדינה צריכה לתת לנו משהו? בשביל יש אותה? בשביל מה אנחנו משלמים מיסים? כדי לעבוד את המולך? לא! כדי שהמדינה תיתן לנו שירותים מסויימים: בטחון, תשתיות, חינוך, בריאות - והמרחיבים יוסיפו גם הבטחת הכנסה מסויימת, ומיני דברים כמו קורת גג ומזון. בשביל יש מדינה, לא בשביל שאנחנו נוכל לעבוד אותה. כאלו שחושבים שאזרחים צריכים לשרת את המדינה ולא להפך נקראים, מה לעשות, פאשיסטים.

‏1 לא קשור, אבל עכשיו ברשת ב' מדברים על זה שדליה איציק היא בעלת סיכוי סביר, לו תתמודד על ראשות מפלגת העבודה, לזכות בתפקיד הנכסף. שתרוץ! יהיו קטעים!
משיב אש- חלק 1-תגובה 79398
ירון רוסטוקר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/7/2002, 19:23
את השירותים שפרטת מקבלים כל אזרחי המדינה ללא יוצא מן הכלל. מה שהפריע לי הם אלה הטוענים ל''תוספת יתר של 'מגיע לי'''- כאלה שמאשימים רק את המדינה במצבם הקשה או שיש להן מספיק כח לתבוע מהמדינה דברים שלי אישית נראים לא הוגנים.
מהפכה ? 79174
TheBigG יום ד', 17/7/2002, 22:55
אני חושב לעצמי מה היה עם במקום ששיטת הקיבוצים תחלוב מהמדינה את כל כספה למה שלא נהפוך את האידאולוגיה העומדת מאחוריי הקיבוצים למדניות מאחוריי הממשלה תחשבו על זה חינוך שווה לכולם המבוסס על הישגי התלמיד ולא על קשריו או כספו תנאי מחייה שווים לכולם אשר מציעים לאדם לחיות בכבוד החלטות חשובות שיעשו ע''י מישאלי רחוב והחשוב מכל המדינה תוכל לנהל את משאביה בצדק ובשוויון בין כל אזרחיה ללא אפליה כל שהיא אז תדמינו את זה ורק תגידו שזה לא נשמע טוב יותר ממצבנו היום
?TheBig What 79177
האייל האלמוני • בתשובה לTheBigG יום ד', 17/7/2002, 23:06
ברוך שובך טובריש
?TheBig What 79182
TheBigG • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/7/2002, 23:22
אני דיברתי על סוצאליזם ולא קומוניזם אל תבלבל זה לא אותו דבר
בעיה בהבנת הנקרא? 79194
אייל בעל שן בינה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/7/2002, 23:50
החלטות חשובות שיתקבלו במשאלי רחוב, אצל הקומוניסטים?
בעיה בהבנת הנקרא? 79201
TheBigG • בתשובה לאייל בעל שן בינה יום ה', 18/7/2002, 0:05
סוצאליזם דיברתי על משטר סוצאליסטי ויש הבדל
אני יודע 79202
אייל בעל שן בינה • בתשובה לTheBigG יום ה', 18/7/2002, 0:07
זה מה שניסיתי להגיד לאלמוני
אני יודע 79217
TheBigG • בתשובה לאייל בעל שן בינה יום ה', 18/7/2002, 0:43
טעות שלי
מהפכה ? 79224
אלמוני • בתשובה לTheBigG יום ה', 18/7/2002, 6:43
אם אתה נותן לכולם אותם תנאים למה שאנשים ירצו לעבוד יותר מהנורמה? גם ככה הם יקבלו אותם תנאים אז כבר עדיף לשבת בבית ולא לעשות כלום
מהפכה ? 79549
TheBigG • בתשובה לאלמוני יום ו', 19/7/2002, 14:41
זה כל היופי אין צורך שאנשים יעבדו יותר ממה שצריך כל אחד יעבוד לפי הכשרתו ולפי השכלתו מצב זה ידחוף את האנשים לשפר את השכלתם ואנשים לא ידאגו מכך שלא יתקבלו לעבודה רק בגלל שאין להם קשרים או משפחה עשירה

ואם כולם ישבו בבית ולא יעבדו אז איך הם ירויחו כסף המדינה לא תספק לאנשים דמיי אבטלה כי לא יהיה צורך האזרח שפוטר יפונה אוטומטית למישרה אחרת שתתאים לכישוריו
מהפכה ? 79559
אלמוני • בתשובה לTheBigG יום ו', 19/7/2002, 15:19
אבל לא הבנתי למה שמישהו ילך לשפר השכלה אם הוא עדיין מקבל אותו דבר? חוץ מזה לא כולם שווים ביכולת העבודה שלהם אז למ שיקבלו אותו דבר?
מהפכה ? 79240
דובי קננגיסר • בתשובה לTheBigG יום ה', 18/7/2002, 9:20
מר G, תכיר: זה פסיק - , - וזו נקודה - . - והם נורא אוהבים שמשתמשים בהם בעת כתיבה, וגם אנחנו, הקוראים, נורא אוהבים שמשתמשים בהם, כדי שנוכל להבין מה כתוב.
מהפכה ? 79302
בועז ברק • בתשובה לTheBigG יום ה', 18/7/2002, 13:13
זה נשמע רעיון מצוין.
זה נשמע רעיון מצוין גם כשקארל מרקס העלה אותו.
מתברר שכשמנסים לממש אותו (ע''ע רוסיה , קיבוצים) זה יוצא הרבה פחות מוצלח ממה שזה נשמע.
החיים זה לא דבר הוגן 79228
שלול יום ה', 18/7/2002, 8:17
בני העשירים המניאקים האלו, ההורים שלהם ממנים להם את הלימודים - חוצפה. מה אתה רוצה? מהתבוננות מקרוב אני רואה את הביקורת על הקיבוץ הפוכה לגמרי. האנשים הכי מוכשרים חיים בקיבוץ ברמת חיים של אוברדרפטניק רגיל. ללא זכותם הבסיסית העירונית להרוויח לפי כישוריהם. כל החיים באוברדפט אם אין תמיכה מהעיר -זה באמת לא פייר.
החיים זה לא דבר הוגן 79250
אלמוני • בתשובה לשלול יום ה', 18/7/2002, 10:21
אבל הם בעצמם בחרו לחיות בקיבוץ נכון? זה לא שמישהו הכריח אותם לכן זה לא שייך למושגים פייר או לא פייר
החיים זה לא דבר הוגן 79869
שלול • בתשובה לאלמוני יום א', 21/7/2002, 17:37
הם לא בחרו או לא בחרו יותר מכותב המאמר: הם נולדו בקיבוץ. כותב המאמר יכול להתקבל גם הוא לקיבוץ, אם הוא מעוניין בכך.
דילמה 79245
easy יום ה', 18/7/2002, 9:48
אני לא יודע, אם אני צריך להיות מרוצה או נעלב, מכך שכותב המאמר התעלם לחלוטין מדברי ולא זיכה אותי בשום תגובה.
יתכן, שהוא מקבל את כל טענותי במלואן ואין לו מה להוסיף, ואז אני כמובן מרוצה. יתכן, שהוא לא מוצא את דברי ראויים לתגובה ואז אני נעלב.
בכל מקרה, אני אשמח לקבל תגובה כדי להמשיך את הדיון.
ברגשות מעורבים 79442
אוריאל יום ה', 18/7/2002, 23:09
נכון שהיסטורית יש לקיבוצים ולקיבוצניקים תפקיד מכריע בהיסטוריה הציונית החדשה.הם הגשימו את הציונות יותר טוב מכל דתי חרד עירוני.אבל חברה בואו נתקדם אי אפשר להמשיך להחיות את המת תנו לו למות ובואו נחיה.צריך לראות מה עושים עם כל העם היפה הזה , מה עושים עם כל הדור הקיבוצניקי האמיתי שבאמת עבד ולא כמו הדור הצעיר שעובד על כולם - בעיניים !!!
היגיע הזמן שהצעירים ילכו לעבוד באמת ויתחילו להיות רווחיים . כמו שבעיר קשה מאוד לחיות בלי הכנסה אמיתית ולא וירטואלית.
האם נגיע למצב שנתחיל לתקצב את הקיבוצניקים כמו את הדתיים ?
האם נגיע למצב שכל סקטור יצטרך לקבל תקציבים ? לאן זה יוביל את ישראל האם לאבדון כלכלי ובסופו לאבדון לאומי ?!
אם נראה כמה קיבוצים וכמה קיבוצניקים באמת מצדיקים את קיומם נראה שאין להם כבר מקום בחברה הנוכחית הישראלית .
מחירם הכואב של מיתוסים. 79590
בועה יום ו', 19/7/2002, 17:01
אין טעם ואין תוחלת להתייחס בתגובה למניעים, למטרות ואף לא לרקע או למוצא של כותב המאמר, שהינם די ברורים.
אבל חשוב ביותר להתיחס לנושא הקיבוץ כאידאל חברתי וכיחידה כלכלית. ולמשמעויותיהם.
ראשית: ברכתו וקיללתו של הקיבוץ הן הפיכתו למיתוס חברתי תרבותי והפיכת חבריו לאליטה חברתית בישראל הישנה.
הקיבוץ זוהה הסטורית ומזוהה גם כיום עם המהפכה הציונית, ועם כיבוש, עצמאות ובנין הארץ ומדינה ישראל.
על חשיבותו בהסטוריה החדשה שלנו אין עוררין. על היותו פתוח ישראלי מקורי ומרתק רק מעטים יחלוקו!
על היותו תשובה חילונית חברתית כלכלית מובהקת ראשונה, לקהילת השטטל החרדית "המנוהלת" מתוך עיוורון שמרני, ע"י רבנים וגבאים, כחברת עוני תלותית ומסתגרת, יסכימו רבים מבין החילונים.
הקיבוץ "כילוד" הוא עדין "עול ימים" שנהנה בשנותיה הראשונות של המדינה מהרבה מאד אהבה, תלו בו ובחבריו המון תקוות, חבריו מיסדיו, היו חלוצים ברוח ובמעש, שראו את הרעיון וטובת הכלל כמטרה, על פני צרכי וטובת הפרט.
על היותו היום במשבר עמוק, גם בגלל כזב האידאל, אין חולקים, ועם זאת, מוקדם מדי להספידו!
המשבר הכלכלי והחברתי שהוא עובר, נובע גם מההשתנות הדמוגרפית תרבותית של חב' המהגרים כאן,וההשתנות הפוליטית
שהתרחשה בשנות ה-‏70 בעקבות הארועים הבטחוניים המשמעותיים שעברנו.
בצד היותנו מדינה וחברה עם צרכים ובעיות כלכליות, אנו חברת מהגרים בהתגבשות. חברה כזאת יכולה להתפתח לעצמה ומעצמה, ללא כל הכוונה, וגם לאבד את זהותה! עם זאת על מייסדיה מוטלת החובה לנתבה על פי רוחם וחזונם. ולזה ישנו מחיר! לזה נדרשים בנוסף לדמוקרטיה גם מיתוסים וסמלים.
להיות בבת עינו של דור המייסדים במשבר,וליכולתה והצלחתה להחלץ ממנו, ישנה חשיבות עצומה בעיצובה של החברה הישראלית במדינתה.
אשר על כן בין כל "הטפילים" שאנו נאלצים לשאת על גבנו השכוח, העדיפות שלי היא כדלהלן:
הפוליטיקאים מנגנוני השלטון והמפלגות כשלטון"הרע במעוטו"
מערכת הבטחון וצה"ל כהכרח בל יגונה וכטריגר חברתי לאומי
ההתישבות העובדת, ובעיקר הקבוצים, כעלות אחזקתם של מתוסים חברתיים הכרחיים, כנתמכים זמניים, בעלי הסיכוי הטוב ביותר להתאושש, לחזור לעצמם,ולתרום לחברה ולכלכלה.
את כל מאות אלפי המובטלים, תוך פעולה נמרצת להחזרתם למעגל העבודה.
את שכבות המצוקה והעוני הנותרות,ובלבד שישתפו פעולה ויעשו כל מאמץ לעזור לעצמם.
ורק כאחרונים, אם ישאר משהו, לשקול לתמוך חלקית בחרדים,
שהינם טפילים מוצהרים, שתורתם אומנותם, ואין כל סיכוי להשתקמותם הכלכלית, ושכל תשלום נוסף להם רק מנציח את תלותם וטפילותם...
דברי בשם עצמך 79598
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לבועה יום ו', 19/7/2002, 17:35
הגב שלך אולי שכוח, שלי מזכיר לי את עובדת קיומו מדי יום.
מדהים 79601
ברק/ת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/7/2002, 17:53
רציתי לכתוב משהו על "גב זכור", כלומר "זקור", והנה אני רואה ששני צמדי ההפכים האלה משנים משמעות בחילוף אות אחת. זה כמו שני אחים שנישאו לשני אחיות.

או במילים אחרות, הבאת לי את ההארה. ואם כך, ממש לא נורא שאתה כפוף. :-)
בסדר 79605
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברק/ת יום ו', 19/7/2002, 18:00
אני שמח שההערה הביאה הארה, ובלבד שתזכרי שגב כפיף אינו חפיף (בניגוד לשיער).
בסדר 79609
ברק/ת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 19/7/2002, 18:06
התחלתי בניסיון לשחק אותה אבשלום קור, ואתה מביא לי בהפוכה עם חנניה רייכמן!
מקבל 79614
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברק/ת יום ו', 19/7/2002, 18:18
בימים לוהטים אלה מוטב לשחק בקור ולא בחממיה.
בסדר 79631
אשר לבשן • בתשובה לברק/ת יום ו', 19/7/2002, 19:15
ואני חשבתי ש''זכור'' ו''זקור'' קשורים בקשר בל יינתק.
דברי בשם עצמך 80008
זכרון של שוטה הוא זכרון גלובאלי? • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 22/7/2002, 14:51
שלי בעיקר מוגבל! אז אם אתה מעדיף שחוח? או שפוף? לך איתם...
חוצפה 80653
האייל האלמוני • בתשובה לבועה יום ד', 24/7/2002, 18:38
תגידו, אתם קולטים את הצביעות? אותה טענה, מגזרים שונים. שמישהו רק יעיז להגיד את האמת על הטפילים מהקיבוץ. נראה לו מה זה. חרדים? כן,הם טפילים באמת. מה הבעיה?
מי, בדיוק, שמך להחליט במי ראוי לתמוך קודם ובמי אחר כך? האם הגיוני יותר לתמוך במי שלא נתנו לו הזדמנות עד היום להשתלב במאגר העבודה, או לאלו שהייתה להם הזדמנות והם בחרו לגנוב את המדינה, לא פחות? מי שמך להחליט שמיתוס הקיבוץ שווה הנצחה יותר ממיתוס היהודי המעודד תורה בארצו? ומי בכלל קבע שאליטות צריך לשמר? אולי צריך להכיר, רטרואקטיבית, בכך שהקיבוצניקים אינם אליטות?
חוצפה מבורכת 80962
בועה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/7/2002, 11:47
מי "ששם אותי להחליט" זה ודאי לא מי ששם אותך להשתלח!
ובזאת אני גאה!
שכן בחברה שאני שואפת אליה, הרשעות הנצלנית החרדית היא אם כל חטאת! ואם כל חורבן!
כל עוד תתקיים כאן הדמוקרטיה אנו נעמוד מול החמסנות החרדית המרושעת והמטומטמת! ברגע שהדמוקרטיה תחדל כאן! אות שגברה יד החרדים, והחורבן יצא לדרך!
שטויות 81025
האייל האלמוני • בתשובה לבועה יום ו', 26/7/2002, 17:44
"בחברה שאני שואף אליה, הרשעות הנצלנית הקיבוצניקית היא אם כל חטאת! ואם כל חורבן!
כל עוד תתקיים כאן הדמוקרטיה אנו נעמוד מול החמסנות של הקיבוצים המרושעת והמטומטמת! ברגע שהדמוקרטיה תחדל כאן (?!) אות שגברה יד הסוציאליסטים, והחורבן יצא לדרך! בההה!

את קולטת את עצמך?
שטויות 81759
האיילה האלמונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/7/2002, 1:40
לא נראה שהיא קולטת את עצמה.
מחירם הכואב של מיתוסים. 81973
האייל האלמוני • בתשובה לבועה יום ג', 30/7/2002, 19:31
לידיעתך, עם כל הכבוד למאמץ העל אנושי להתפלסף ולסנגר על חברי הקיבוצים (של היום!), נכון שהקיבוץ היווה "ניסיון" להחליף את השטעטאלע החרדי, אלא שהינך מודה בק"נ תירוצים כי הנסיון לא עלה יפה, תודה לפחות כי דווקא דרך החיים החרדי הצליח בנסיונו 3000 שנה וזאת על אף הבוז והשנאה שעברו עליהם כל שנותיהם אם מהיוונים או מהערבים או מהגרמנים ולהבדיל גם מבני עמנו כמוך וכאחרים, אין ברירה אלא להודות בעובדות
מחירם הכואב של מיתוסים. 81976
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/7/2002, 19:38
דרך החיים החרדית היא הרבה יותר צעירה (150-300 שנה בערך). אבל גם ככזו, היא אכן כנראה די מוצלחת, אלא אם כן רביבו צודק בתחזיותיו, שעל כן גם היא תצטרך להשתנות ולהיפתח מחדש לסביבתה:
שימו לב להבדל בין סגנונות הכתיבה 80476
ליהי יום ד', 24/7/2002, 2:45
כותב המאמר משתמש בלשון מתלהמת, מזלזלת, מעליבה ובעיקר - חסרת כל ביסוס עובדתי, בעוד שני המגיבים הנהדרים - סמיילי ו easy מפרקים כל טענה מגוחכת שלו לגורמים, ומביאים עובדות - לא דעות או שמועות.
לצערי דעתו של הכותב היא מאוד פופולרית (כמו בכל חברה במצב קשה שמחפשת אשמים...) וכל מוסכניק/נהג מונית/מוכר (או כל מקצוע אחר לצורך הענין, פשוט ציינתי כאלה שאני זוכרת שהתווכחו איתי) שיצא לי לדבר איתם על הנושא טענו את אותן טענות חסרות כל ביסוס. גם הם טענו זאת בצורה שכל-כך אינה מחפשת את האמת, אלא את ההתלהמות נטו, שפשוט בלתי ניתן אפילו להתווכח איתה. אין לי בעיה עם ויכוחים ועם לשמוע דעות מנוגדות, אבל חייב להיות ביסוס כלשהו לטענות - אחרת אפילו לענות זה בלתי אפשרי.
היו לי הרבה עובדות לתרום, אבל ממעבר על התגובות ראיתי שסמיילי ואיזי כבר עשו את כל עבודה בשבילי.
אני ממליצה בחום לקרוא את תגובותיהם ולהשוות לגיבוב שקרים שבמאמר המקורי.

בת קיבוץ שדווקא מקימה היום קיבוץ חדש (ולא! בלי אף פרוטה מאף אחד! אפילו לא כספים שכל מתיישב אחר באיזור שלי כן מקבל! רק מהמשכורות מינימום בקושי של החברים שלי)
זה אקטואלי (הקיבוץ) 80479
בני בסקרויל יום ד', 24/7/2002, 3:10
שלום לך טנקיסט ירושלמי יקר ושלום לכולם.

מעבר לאי היכולת של כותב המאמר להוכיח כי הקיבוצים עושקים כך וכך שקלים מחשבון המדינה לכיסם הפרטי, צרם לי ביותר לראות את הזילזול בקיבוץ.
אני בעד גיוס חרדים, ולדעתי הם בהחלט משתמטים ומנצלים בציניות את חיי החילונים המוסרים את נפשם בצבא, אבל האם זה אומר שאנחנו יותר טובים מהם?
החברה החילונית צריכה ללמוד מהחרדים מספר דברים מרכזיים ביותר, ואזכיר רק את נושא החינוך שדבקות החרדים בו היא ללא ספק נערצת.
גם מהקיבוץ, ירון, יש לך עוד הרבה מה ללמוד, בלי קשר לכסף שאתה משלם להם לדעתך.
ואני אסביר:
החברה שאנו חיים בה נשלטת על פי חוקי משחק קאפיטאליסטים. החשיבה הפכה לחומרנית, הכל נמדד בכסף. בתהליך הזה העשיר הוא חזק והעני הוא חלש, לעשיר לא יקראו למילואים בגלל שאי אפשר לפצות אותו על זמנו והעני יפסיד עוד כסף שישמור במילואים על כולם.
מי שנולד בבית עם כסף יזכה ללמוד בלי לעבוד, באוניברסיטה ואם לא אז במכללה יקרה יותר, ומי שאין לו, ספק אם יוכל לממן את הלימודים.
נראה לי שזה בעיקר מה שמרגיז אותך, שיש עשירים ממך, שגדלו על כפית של כסף ולא יהיו צריכים לעשות כלום בשביל ללמוד. אז הערת ביניים קטנה: לגמרי במקרה חברה שלי היא קיבוצניקית, וגם סטודנטית ואני די בטוח שהיא עובדת יותר קשה מכל מי שלומד איתה. כחלק מההסכם ללימודים היא צריכה להשלים בערך 120 ימי עבודה מלאים, בנוסף לשנה שלמה לפני כן. בקיבוצים אחרים הסטודנטים מקבלים יותר או פחות לפי המצב המשתנה של הקיבוץ. לא נראה לי שיש לה טעם לכעוס על תלמיד שלא צריך לעבוד, הפתרון לחוסר השיוויון הזה הוא לא בכעס ונטירת טינה לאחד שיש לו ונמצא לידך.
והנה אני מגיע לנקודה:
רעיון הקיבוץ מציע אלטרנטיבה אמיתית לבצע הכסף שנמצא בבסיס החיים העירוניים.
הקיבוצים גוססים, אבל לדעתי העיקרון שלפיו הפרט תורם לחברה והחברה תורמת חזרה לפרט חזק ונכון בהרבה מהסתכלות על החברה כמקום בו אחד דורס את השני על מנת לקדם את עצמו.
הקיבוץ הצליח לזמן מה לממש את הרעיון הזה, וכשזה קרה, זה קרה בגדול.
מה יש לעיר להציע על פני זה?
עוני? פשע? מגפת הסמים? בודדים ששולטים ברבים? זאת האלטרנטיבה?
אני אולי נשמע תמים, אבל אני בהחלט לא מדבר על חזרה למודל הקיבוץ. אני בהחלט מדבר על ללמוד מהטוב ומהרע שבקיבוץ, ולעשות עם זה משהו.

ירון, אם אבא שלך היה הבעלים, או מישהו שרק מושכר לו לתקופה ארוכה עמק הצבאים, לא היית הולך עד הסוף בבתי המשפט כדי להשיג כמה מיליונים טובים לך ולילדים שלך? זה מצחיק שאתה מאשים את החברה הקיבוצית דווקא ברגע שהלכה ואימצה את הרעיונות הקאפיטאליסטים שלך….

לסיכום ירון, אם החברים הקיבוצניקים שלך לא הצליחו להראות לך את היופי שיש בקיבוץ, אולי תלך ותבדוק אצל ההורים שלהם, איך הם חיו שהקיבוץ היה קיבוץ, ומה העקרונות שהנחו אותם. לצערי אתה יונק מפרופוגנדה שכבר דיברו עליה פה, שמקורה בשנאת חינם, בורות, וקנאה.

נ.ב.
נושא אחר לחלוטין, אבל אם כבר הזכרת: לגבי הבדואים בנגב, האם יתכן שאנחנו השתלטנו על השטח שלהם ולא הם על שלנו? האם אתה מכיר את הסיפור על עליית שובל לקרקע והבדואים?

א.
לא דובים ולא יער! 82144
מורן יום ד', 31/7/2002, 23:16
ירון היקר,

התנאים בקיבוץ נראים לך יותר טובים מהתנאים שלך כעירוני? בבקשה, שום דבר לא מונע ממך לקחת את החפצים שלך, לעבור לקיבוץ ולהנות מאותן "מתנות חינם" , לכאורה.
מה באשר לעבוד שאחוז גבוה מאוד של הקיבוצים נמצא מתחת לקו העוני?
באיזו זכות אתה בכלל מרשה לעצמך לכנות את הקיבוצניקים טפילים? הרי בלעדיהם, בלי החזון, האידאולוגיה ועבודת הכפיים, לא אתה ולא אני היינו כאן!
"העובדות" שכתבת, מאיזה מקור בדיוק לקחת אותן? יש לך מושג איזו עבודת כפיים עובדים הקיבוצניקים? הרי מגיל צעיר הם מחונכים לעבוד, לתרום שעות עבודה ולחסוך בכל תחום ותחום!

ירון היקר, בפעם הבאה לפני שאתה מרשה לעצמך לכתוב מאמר, אנא התבסס על עובדות מוכחות, ואל תזרוק לאוויר הערות שמקורן בקנאה.
82430
ראש ביצה יום ה', 1/8/2002, 20:12
ללא כל קשר לזכויות העבר (האמיתיות) של הקיבוצים ומהיכרות עם עוזביהם , אי אפשר להשתחרר מן ההרגשה שהנשארים אינם הטובים שבהם והנרפות העצלות ותאוות הבצע שמאפיינת את כולנו הופכת לנחלת הקיבוצניקים שנלחמים (גם פה) מלחמת מאסף על תדמיתם (שבעצם הפכה לנכס האחרון של רבים מהם)
ותחת תדמית זו הם מנסים 'לעשות את המכה' בגזלת זכויות קרקע ומים מכולנו
צודק הקיבוצים המושחתים ביותר! 82451
רשת יום ה', 1/8/2002, 22:27
כל מילה מיותרת
מלים מיותרות 82457
האייל הנחמד • בתשובה לרשת יום ה', 1/8/2002, 22:35
7 מלים מיותרות
תגובה 82451

הרבה מלים מיותרות
תגובה 82446
קיבוץ 82522
ריקי יום ו', 2/8/2002, 11:49
טרם קראתי את התגובות. יימצא לכך זמן במשך סוף השבוע (מה לעשות, גם קיבוצניקים עובדים לפרנסתם, וקשה!).

עם זאת, לאור (חושך) תהליך ההפרטיה שעובר על התנועות הקיבוציות בכלל ועל ביתי הפרטי בפרט, אני מוצאת למכון לשתף את האיילים במאמר שפרסמתי בעלון הפנימי של הקיבוץ שלי. אגב, המאמר פורסם כיוון שאיימתי שאם יצונזר אטרח לחלקו אישית בתיבות הדואר של כל החברים.

להלן הציטוט (בהשמטת שם הקיבוץ, הם לשם הפרטיות והן משום שאני סבורה שהתופעה מאפיינת עוד קיבוצים):

זה הולך להיות קשה, זה הולך להיות כואב, זה הולך להיות אכזרי ונוקב וזה הולך להיות אמיתי.

בפעם הראשונה (והאחרונה עד כה) שכתבתי לעלון הקיבוץ הודיתי למשפחת הקיבוץ הרחבה על שתמכה בי ללא סייג בעת הקשה של גסיסת ומות אימי. לדאבוני אני סבורה שדברים אלה לא היו יכולים להיכתב בעת זו.

אתמול נערכה בקיבוץ סעודת עניים בחדר האוכל. תפנוקים ומטעמים לרוב וכן, רבותי, הכל *בחינם*! צפיתי בשתי תופעות. האחת התנפלות נוראית ודחיסת מצרכים לתוך כלי קיבול רבים ושונים כדי להביא את הנס הביתה. השתדלתי לא להסתכל, כדי לא לראות את האנשים בקלונם.

התופעה השנייה היתה מפגש על המדרגות בדרך החוצה עם אחד מוותיקי ומקימי הקיבוץ. אדם חכם שאני מעריכה מאוד. מפאת כבודו ומאחר ולא נועצתי בו טרם כתיבת מילים אלו, לא אנקוב בשמו. הוא אמר לי בלטינית (שוב, למרבה הצער אני סבורה שרק הוא ואני יודעים את השפה במשק) בטוי שמשמעו ראי את ריקוד הקבצנים. ואז אמר: לאחר שנתתי את מיטב שנותי למקום הזה מחלקים לי היום כצדקה ארוחת חינם, וירק על הקרקע בכעס ובוז. חשתי בכאבו והזדהיתי עמו מאוד.

מכיוון שבאתי למשק מתרבות אחרת (לשם המחשה: בגעש נערכה שיחת קיבוץ סוערת שארכה לילה שלם בנושא האם יאה לתלות את הדגל האדום בעת אירוע בו עמד להשתתף שגריר ארה"ב. בסופו של דבר אכן התנוסס הדגל האדום לצד דגל המדינה ודגל הפריץ האמריקאי. אני יודעת שרבים יחשבו שזה ארכאי ופאתטי, אך אני באה משם ומזדהה עם אותם אידיאלים(, נושא ההפרטה וכתוצאה מכך ההזרה שחלה בקהילה פוצעים אותי עמוקות.

לאורך השנים חלה בקיבוץ תופעה אנושית לא טובה. הטובים והמוכשרים עזבו את המשק. מאחר שאין ואקום בטבע, עלו החרצפים והאטד משל בעצים. בשנים האחרונות אמרו האנשים נואש והחלו להעזר(?) ביועצים ומנהלים מקיאבליסטים שבאו מחוץ לקיבוץ (חתול מיוחם שהרבה לשוטט בלילות ולהטריד ביללותיו סורס כדי למנוע את התופעה. הוא המשיך לשוטט ולילל. כשנשאל לפשר מעשיו הסביר שהוא עושה זאת כעת על תקן יועץ). ואנו הקטנים מקבלים עלינו את הדין, מנסים להתווכח לעתים אך נוכחים שוב ושוב שבהעדר תמיכה ציבורית ומאחר וכל אחד חושש לנפשו ולקיום משפחתו, משפילים את הראש ואת האישיות ומקבלים עלינו את הדין, גם כשהעיוות זועק לשמיים.

שורדים אלה שהביאו את ההליכה בין הטיפות לכלל אומנות נשגבת, המניפולטורים ואלה שלשם שימוש בלשונם ייזקקו לניתוח מסובך להתרתה מן הרקטום של הרשויות.

בעלי לשעבר סיפר לי בזמנו שבשנות השישים הזדמן לקיבוץ עיתונאי של עיתון היידיש הנכחד לעצטע נייאס (לא בטוחה בכתיב). לכשחזר לת"א כתב מאמר נרגש שכותרתו היתה: העיירה היהודית לא מתה. בימים אלה של מיעוט תיירות וריבוי יוזמות סהרוריות, הייתי מציעה להפוך את המשק לאתר תיירותי הממחיש בחיי הכיום יום את חלם וחכמיה.

סוף ציטוט.
קיבוץ 82571
דובי קננגיסר • בתשובה לריקי יום ו', 2/8/2002, 16:49
*הפריץ*?

טוב, לא חשוב.
אנונימיות 82600
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לריקי יום ו', 2/8/2002, 18:35
דרך יפה לשמור על אנונימיות של מישהו היא לכתוב ''הוא אמר לי בלטינית (שוב, למרבה הצער אני סבורה שרק הוא ואני יודעים את השפה במשק)''.
עוד קיבוצניקית בכנסת 83604
easy יום ד', 7/8/2002, 19:02
בסוף אולי יהיה להם לובי...
עוד קיבוצניקית בכנסת 83816
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ה', 8/8/2002, 22:31
עושה רושם שחברת כנסת זאת תחזק את כותב המאמר.
גם מקבוץ נדל''ן וגם עורכת דין.
YNET 88449
הקריבו המקוטב יום ה', 29/8/2002, 12:39
אין לי מושג אם YNET צודקים או לא בטענתם
בכל אופן הם טוענים שהקשת הדמוקרטית - מזרחית זכתה בבג"צ
דברים מסיתים ללא כל בסיס אמיתי! 94443
בידנר דן יום ו', 27/9/2002, 19:25
ידידי היקר:
אני בן קיבוץ,אני חייל מילואים כמוך ואני נפגש עם חברי העירונים אותם אני אוהב ומכבד את דרך חייהם והם מכבדים את דרך חיי .הם יודעים כיצד אני חי שלא כמוך -דבריך חסרי כל בסיס!
אולי מספר פרטים כדי לסבר את האוזן:
אני סטודנט,הקיבוץ לא משלם את לימודי.אי משלם עליהם בעצמי.
להורים שלי אין כסף או רכוש והם אינם יכולים לעזור לי במאומה(מעניין איך היית מרגיש אם לא יכולת לתת לבניך דבר?!)
אני עובד ב שלשה עבודות כדי לממן את חיי ואני גם משלם לקיבוץ על השרותים שאני מקבל,דיור חשמל טלפון כביסה אוכל וכיוב.
בשנים הקשות של הקיבוץ הייתי ממש לפני צבא ונאלצנו לחיות עם תקציב של 50 שקל בחודש (כן 50 שקל) אומנם הדיור החשמל וההוצאות הרגילות משולמות ע"י הקבוץ אך לכל אחד ישנם הוצאות נוספות.
* יש לי עוד דברים רבים לומר לך ולנושאי הדגל שכמוך.אבל אני לא צר עין ולא נוטר טינה.אני רק רוצה שתניחו לי לחיות את חיי.תפסיקו לשפוט אותנו ואז מה אם אנחנו מנסים להרוויח מהאדמות שלנו.מעניין מה היית עושה אם היתה לך אדמה חקלאית באמצע ירושלים?

זהו.
ולמנהלי האתר יש לי לומר-למה אתם נותנים במה להסתות שכאלו?
דברים מסיתים ללא כל בסיס אמיתי! 94551
ערן בילינסקי • בתשובה לבידנר דן שבת, 28/9/2002, 16:31
אני לא יכול לדבר בשם דובי, אבל אני יוכל לומר שלדעתי פרסום המאמר היה חשוב *כדי* שיפריכו את הטענות שבו.
דברים מסיתים ללא כל בסיס אמיתי! 137982
ארונס בוריס • בתשובה לבידנר דן יום א', 30/3/2003, 2:00
מה שהוא (הכתב) דיבר עליו הוא לא מה עשיתם עם האדמות שלכם אלה הבעיה היא שהן לא שלכם.
וגם עם הן היו שלכם אני שונא תאגידים מה שלצערי מתקשר אותומתית לקיבוץ.
כשאני יקים קיבוץ אנו נחייה רק מתוכו אולי נהיה מחוברים לחשמל ולמים לא יותר חוץ מזה שמידי פעם נקנה תבלינים וכאלה ואולי נמקור יצוא חקלאי או קצת בשר שלא התעללו בו.
קפיטליסטים במסווה האנשים שמפעילים את הקיבוצים אלה עם התאגידים ואלה שמתעללים בחיות בשביל לחסוך כמה גרושים כמה קצת שווים חיים+נשמה היום
דברים מסיתים ללא כל בסיס אמיתי! 191075
דן בידנר • בתשובה לארונס בוריס יום א', 18/1/2004, 18:39
בוריס יקר
עובדה קטנה :
קרקעות רבות של הקיבוצים נרכשו לפני קום המדינה!
אז איך אתה טוען שהן לא שייכות לקיבוצים.
טענותיך לתאגידים מובנים אך זהו דיון בכלכלה של העולם ובגלובליזציה.
במדינה הממשלה בצעדים כלכליים מחסלת את החקלאות ו"מכריחה" את הישובים החקלאיים להתפרנס אחרת גם על ידי שימוש באדמות שברשותם,אני לא רואה בזה כל פגם.

פשוט קנאה רבה בקיבוצים ללא סיבה
שפה 159417
דליה יום ה', 24/7/2003, 23:45
שפה ונימוס יש הרבה בקיבוץ

לא לעצלן רק לחרוץ
זה לא קטמונים 162314
יוסף קטמוני יום ו', 8/8/2003, 9:54
זה לא קטמונים זה גבעת מרדכי ועמק הצבאים והתפוחים שאתם קוראים לו קיבוץ או לא יודע מה זה גן הטנק !
178890
עוזב יום א', 2/11/2003, 19:23
עיניים עצומות לרווחה של כותב המאמר. דמיון שנובע מניכור הוא דמיון רע
הזהו מרמור? 186416
אופיר יום ה', 25/12/2003, 18:39
הרשה לי למחות על טענותיך ועל כתבתך:
א. טענותיך כלפי הקיבוץ שאתה מציג פה נובעות מפגיעה שחשת מקיבוץ אחד ויחיד (ממה שהבנתי) ואל לך להשליך את מכאוביך וטענותיך כלפי כל הקיבוצים.
ב. אני לא מסכים אתך שהסוציאליזם מת. הוא מת רק בעיניי הקפיטליסטים, השואפים לדרוך אחד על השני ואם אפשר גם על חבריהם רק על מנת להשיג עוד ועוד ועוד כסף!! מה קרה? אבד לכם הכשרון לחברה? כבר אי אפשר לעבוד ביחד, כצוות?
אני מאמין שהסוציאליזם חי וקיים. מי שבוחר בחיים יחידניים פשוט שכח איך לחיות ביחד עם עוד אנשים חוץ מעצמו, אותו אחד שהניכור והבדלנות זורמים בכל עורקיו והשתלטו לו על המוח.
יש להשתחרר מהתפיסה ש"רק אני סובל בעולם" וש"רק אני חשוב ולא אכפת לי מאחרים". חשיבה כזאת הביאה אותנו למצב בו אנו חיים כיום, אך יש אלטרנטיבה. אם כל בן אדם יתחיל להסתכל קצת מעבר לעצמו, אלא גם על הסביבה שלו, אם כל אחד יפגין קצת אמפתיה כלפי אחרים ולא יהיה אנטיפת כלפי הסובבים אותו אולי החברה שלנו תראה אחרת.
נ.ב.
רוב הקיבוצים (למיטב ידיעתי) כבר לא משלמים על הלימודים של הצעירים וכדי שלא תרגיש שאתה מקופח או מסכן - גם הם צריכים לעבוד כדי להשיג פרנסה ולא, לא מקבלים שום דבר חינם, לא אז (כשהחברים עבדו למען קיום הקיבוץ) כשהקיבוץ נתן לחבריו את מה שהם עבדו בשבילו, ולא היום כשחברי הקיבוצים עובדים לפרנסת עצמם (לצערי).
תפתח עיניים, תסתכל, אולי תבין שאתה לא המסכן היחיד בעולם ושכולנו מסכנים שרוצים להתפרנס... ביושר!
מחלקים? 204148
ערן בילינסקי יום ד', 10/3/2004, 9:37
קיבוץ משמר דוד שבשפלה ייהפך ליישוב קהילתי, וכל אחת מ-‏30 המשפחות בו תקבל וילה בשטח בנוי של עד 160 מ"ר. הקרקע המשמשת כיום למפעל של הקיבוץ תוחכר לו ללא תמורה, והמינהל יעמיד 20 מיליון שקל לרשות הקיבוץ למטרת שיפוץ בתי החברים. שווי ההטבות שיקבלו החברים במישרין מוערך בכמה עשרות מיליוני שקלים. זאת, בנוסף להתחייבות המינהל לכסות את חובות הקיבוץ לפי הסדר חובות הקיבוצים - הטבה בשווי עשרות מיליוני שקלים. בתמורה יוותרו הקיבוץ וחבריו על אלפי דונמים של קרקע חקלאית: כל קרקעות הקיבוץ למעט חצי דונם לכל יחידת מגורים ושטח המפעל.

"הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
מחלקים? 204156
דורון יערי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/3/2004, 10:32
אם כבר העלית את הנקודה:
על מה אתה מדבר???? 315522
האייל האלמוני יום א', 10/7/2005, 1:21
אני קיבוצניקית דתיה!!!!בניגוד למה שאתה כותב במאמר שלך לא כל הקיבוצניקים חילוניים ובהחלט לא מנצלים את המדינה.
אתה חושב שקיבוצניקים מקבלים הכל?אח שלי לומד באוניברסיטה, הוא משלם שכר דירה לבד ואת רוב שכר הלימודים בכסף שהוא מרויח תוך כדי עבודה בקיבוץ בזמן הלימודים וגם בעבודות בעיר שהוא מוצא כמו כל הקיבוצניקים.
החקלאות עדיין מפרנסת את המדינה והקיבוץ שלי מיצא תוצרות כמו העוד הרבה קיבוצים בארץ.
פעם הבאה שאתה רוצה להוציא את הכעס שלך על קיבוץ אחד שבמקרה ראית מה קורה איתו כשעמדת בפקק, תבדוק אם מה שאתה כותב הוא נכון בקשר לכל שאר הקיבוצים בארץ.
לא רק זה אלא שידוע שמה שקיבוצניק עושה בצבא הוא הרבה יותר ממה שעושה עירוניסט רגיל...לך תסתכל על החילים מי ששולט שם זה הקיבוצניקים ואפילו הקיבוצניקים הדתיים אז אל תמציא דברים בבקשה.
תודה
לינה משותפת 316259
ברקת יום ג', 12/7/2005, 20:47
תערוכה משובחת בביתן הלנה רובינשטיין מציגה שחזור חוויות ילדות של אמנים ילידי קיבוץ (היצירות של יפתח אלוני וזיוה ילין היו ממש קורעות לב בעיני):
''חתיכת פאדיחה קיבוצניקית טיפוסית'' 316268
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 12/7/2005, 21:27
תגובה 1
353768
ישי יום ב', 12/12/2005, 21:27
חשבתי שימי ה"מיליונרים בבריכות שחייה" כבר חלפו ועברו.

הגיע הזמן להבהיר דבר אחד: קיבוצניקים הם אנשים שויתרו מרצונם על פוטנציאל "החיים הטובים" שטומנים בחובם חיי העיר לטובת חיים צנועים יותר. הם בחרו לשלוף את עצמם מתוך הג'ונגל הקפיטליסטי שאתה חי בו ולהתכנס בתוך ארגון חברתי שממלא הרבה מהפונקציות שהעירוני נדרש למלא בעצמו.

קיבוצניקים אינם מיליונרים ואינם חיים את החיים הטובים. הם אנשים עובדים (רובם. אני מודה שאם יש משהו שהחברה הקיבוצית התקשתה תמיד להתמודד איתה הרי שזו האבטלה הסמויה והלא-סמויה בתוכה) שרוב הכנסתם הולכת לקיבוץ כדי לממן את אותם הדברים שאתה קורא להם "חינם".

נכון, הם לא משלמים מיסים, חשמל, מים, ארנונה, חינוך, בריאות, השכלה גבוהה ועוד. אבל זה רק צד אחד של המשוואה. הצד השני הוא ויתור על חיי מותרות, על הסיכוי "להצליח בחיים" (כלומר, להתעשר).
זהו הדבר העומד ביסודו של הקיבוץ. מי שבוחר לחיות בעיר נהנה מיותר חופש, עצמאות כלכלית, מותרות שונות, והפריבילגיה לחלום על הצלחה כלכלית.
הקיבוצניק מוותר על כל אלה בתמורה לביטחון סוציאלי ולמען נוחותו ושלוות נפשו.

ברור לי שעירוני כמוך מתקשה להבין את זה. אתה מסתכל רק על טור הזכות. כמי שחי בעיר, אינך רואה ואינך מסוגל לראות את ההקרבה והויתור שעושים קיבוצניקים בכל רגע נתון.
שטויות גמורות לחלוטין 423326
קיבוצניק יום ד', 6/12/2006, 12:21
אין לי מושג למה הכתב נתעב מקיבוצניקים...
אבל אנחנו הקבוצה שתורמת מחברה ולחברה... כולנו מתנדבים לשנת שירות... מי שלא התקבל מכל סיבה לצבא פנה לשירות לאומי...
הלוואי שהעירוניים היו עושים חצי ממה שאנחנו עושים
שטויות גמורות לחלוטין 423386
איציק ש. • בתשובה לקיבוצניק יום ד', 6/12/2006, 17:20
אל תגזים. המאמר הוא באמת נפילה של עורכי האייל- משהו בנוסח פופוליטיקה כדי אולי להסעיר את הרוחות. אבל אל נא תהפוך את חברי הקיבוצים ובניהם ובנותיהם למה שהם אינם. גם אל תתחיל להפוך את המאמר כמעורר ויכוח בין עירונים לקיבוצניקים; עברנו את השלב הזה.
דמגוגיה ואינטרסטיות 501987
יוסי שייקר יום ה', 22/1/2009, 1:39
ירון רוסטקור לוקח עובדות ומנסה לגנוב את הדעת בכך שמציב רצף של עובדות ומיד בסופן כותב טעות/שטות ומדמה כאילו זהו המשכן של העובדות.
יש הקוראים לכך דמגוגיה ואני סבור שזה גרוע מכך.למה?כי כשמדובר בקרקעות אינטרסנטים ללא מצפון מתחבאים מאחורי לובי כזה או אחר ודורשים בשם הנגזלים לגזול קרקעות. בשם הנגזלים.ומיהם הנגזלים. תושבי העיר. לעיתים משתמשים אותם אינטרסנטים ב"סופר מחמד"/לובי בכנסת וכו'
כיצד אני יודע זאת ?
בסוף המאמר עולה קצפו של הכותב כנגד אנשי קרית ענבים שעיבדו את השטח במשך 50 שנה כשהאדמה היתה לא זרועה ומלאת אבנים היא "ניתנה " לקיבוץ כדי שיעבדה. כעת כבר לא כדאי לעבד ווכעת לכשירושלים הזדחלה לה לאיטה אל השטח סבור הכותב שלטובת בני העיר המסכנים יש לקחת לקיבוץ קרית ענבים את השטח. מהי גזילה גדולה מזו? ואולי זהו "סופר מחמד" של אינטרסנטים ?!
אני כבן עיר (חיפה), העובד כמנהל מפעל קיבוצי , ומעולם לא היתי קיבוצניק ,יודע היטב את התנהלות הקיבוצים. כל הסיפורים שהארנונה בחינם,והקיבוצניק הלומד בחינם ! באוניברסיטה- מצוץ מהאצבע של הכותב ואני באמת מקווה שלא מונע הכותב מאינטרסים כלשהם אחרת אקרא לו דמגוג
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות