שקרים סילופים וניבלות 78880
רון בן-יעקב יום ג', 16/7/2002, 22:37
אני אביע זעמי על ההצגה המעוותת של הדברים, בצורה טלגרפית:

1. "טפילים" - הם היו חוד החנית של הציונות במשך 60-70 שנה. האתוס המכונן של ישוב א"י ובית היוצר למובילים של דורות בכל תחומי החיים.

2. "מנופפים בגאווה..כשבפועל..." - הקרדיט שלהם בבנק התרבות הציונית אמור לפחות לחסוך מהם התייחסות נבזית כזאת, בימי נפילתם.

3. "האליטות הישנות" - שלא התייחסו כך לעצמם עד שלא באו ונופפו בסיסמא הזו מתנגדיהם לשם ניגוח וקידום האינטרסים הצרים שלהם. אם בכל זאת הם התייחסו לעצמם בצורה כזו, היתה להתייחסות הזו צידוק חזק מאין כמוהו.

4. "אידאולוגיה סוציאליסטית מיושנת" - מה שנראה ישן היום היה בקדמת המחשבה החברתית ושימש בסיס איתן להקמת חברה יש מאין.

5. "אידיאל" שאותו כתבת במרכאות כפולות להראות כביכול על שקריותו - היה אידאל אמיתי מאין כמוהו.

6. "בן קיבוץ...למד [באוניברסיטה] בחינם על חשבון הקיבוץ" - אם זה בחינם אז איך זה שהקיבוץ שילם על זה? אבל הייתה צריך להכניס את המלה "חינם" שתתקע בראש של הקוראים כי את הסיפא של המשפט כבר לא יזכרו.

ועוד ועוד.

אם יש לך טיעונם קונקרטיים לגבי מצבם של הקיבוצים בימים אלו והיחס של החברה אליהם, שטח אותם בצורה ענינים ואת ההשמצות, העיוותים, ההקבלות השקריות וכו' תשמור לעצמך.
שקרים סילופים וניבלות 79020
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/7/2002, 13:13
הטענות שנשמעות במאמר אינן נשמעות בו בפעם הראשונה, כפי שכבר העירו כאן. זו הסיבה שאני, לפחות, חשבתי שמוטב שהמאמר הזה יתפרסם: הטענות האלו עומדות באוויר הציבורי, ו(במידות שונות של קיצוניות) נשמעות לא רק בשיחות רחוב אלא גם בעיתונים. צריך להתמודד איתן, להפריך אותן, להגיד מה כן הבעיות ומה לא הבעיות; עד כה לא היה דיון בנושא באייל. לי זו נראתה הזדמנות סבירה.
שקרים סילופים וניבלות 79030
אסתי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 17/7/2002, 13:32
אני מקווה שלא יחזור מה שקרה כבר פעם או פעמיים (בלי להזכיר שמות) שבן אדם זורק פה פצצת סירחון לא מבוססת, ונעלם בלי לענות לטענות.
שקרים סילופים וניבלות 79042
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ד', 17/7/2002, 14:20
השאלה היא אם לא היה צריך לבדוק אם ה"עובדות" שנכתבו במאמר נכונות. המאמר מלא בסילופים ושקרים באופן מביך (דוגמא נוספת, מתוך משפט הפתיחה "יש להם לובי חזק בכנסת המהווה לשון מאזניים לכל ממשלה", האמנם ל"כל ממשלה"? האמנם "לשון מאזניים"? האם ה"לובי החזק" הווה לשון מאשניים בממשלות שרון, נתניהו, שמיר, בגין? ומה על ממשלות ברק, רבין, פרס וגולדה?), את הטענות אפשר היה להעלות לאחר בדיקת העובדות, רק שאז הן היו נשמעות הרבה פחות מרשימות.

כשהאייל מפרסם מאמר או ידיעה, ומתברר שיש טעות במאמר, עורכי האייל ממהרים לתקן את הטעות (למשל, תגובה 77823 תגובה 72645 תגובה 66268 תגובה 55395 תגובה 49007), למה המאמר הזה מכיל כל כך הרבה טעויות, ואף אחד לא מתקן אותו? איך אפשר להתמודד עם טענות שהביסוס העובדתי מאחוריהן הוא שגוי?
שקרים סילופים וניבלות 79058
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ד', 17/7/2002, 15:21
לא צריך להגזים, סמילי. כדוגמאות נתת עדכוני חדשות ושיר אחד (שבו נפלה שגיאת הדפסה). יש הבדל מהותי בין תיקונים בידיעות חדשותיות (שפורסמו ע''י המערכת) ובין שינוי של מאמר לאחר שפורסם (גם אם המאמר גרוע).
שקרים סילופים וניבלות 79063
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 17/7/2002, 15:29
הוא לא "גרוע", הוא לא נכון. יש במאמר שגיאות עובדתיות. מראש לא היה צריך לפרסם את המאמר כמו שפורסם (בלי לבדוק את העובדות, זה הרי לא כל כך קשה, רוב העובדות פורסמו בעיתונות), מאחר שהמאמר פורסם, יש לתקן את השגיאות העובדתיות בו. מה ההבדל בין ידיעה חדשותית למאמר, שמאפשר לשני להיבנות על שקרים וחצאי אמיתות?
שקרים סילופים וניבלות 79073
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ד', 17/7/2002, 15:44
ההבדל הוא שידיעה חדשותית מתפרסמת מטעם המערכת, והיא שאחראית לנכונות הכתוב בה.
שקרים סילופים וניבלות 79078
סמילי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 17/7/2002, 16:02
צודק.

אבל עדיין, יש למערכת אחריות כלשהי למאמרים, אותה היא מפרסמת, בדיוק כמו שהמערכת לא תפרסם מאמר (אני מקווה) שטוען שהמתנחלים לא משלמים מיסים, או שהערבים הם לשון מאזניים לכל ממשלה. כשמערכת עיתון מפרסמת מאמר, ובמאמר מופיעות שגיאות, מערכת העיתון דואגת לפרסם תיקון לשגיאות. בנוסף, המאמר כמו שהוא, לא מועיל לעמדתו של מר רוסטוקר (האם זו הייתה כוונת העורכים? דף הכותב של אחד מהם, http://www.haayal.co.il/author.php3?id=4 , רומז שכן), אני חושב שדווקא תיקון השגיאות, ובניית המאמר מחדש (יש הרבה עובדות שאפשר להוסיף), תוכל להציג את עמדתו בצורה מוצלחת בהרבה.
שקרים סילופים וניבלות 79082
אשר לבשן • בתשובה לסמילי יום ד', 17/7/2002, 16:11
ברור שהיתה בעיה עם עריכת המאמר לפני פרסומו. העורכים הצהירו לא פעם שאיכות המאמרים היא הקריטריון היחיד לפרסומם, ומאמר זה הוא באיכות גרועה וטוב לו לא היה מתפרסם, גם לו תוקנו הטעויות. משפורסם, מוטב לתת לכותב להתמודד עם קהל הקוראים בעצמו.
למרבה הצער, נראה כי תסמונת ה''כותבים הנעלמים'' שבה לפגוע באייל. ראוי שמערכת האייל תתנה פרסום מאמר בהתחייבות הכותב לדון בו.
תגובות הכותב 79104
Noga • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 17/7/2002, 17:28
לקח חשוב שלמדתי כאשר פרסמתי מאמר בעצמי: התגובות ב"אייל" רצות מהר, והמגיבים מצפים להתייחסות מיידית לתגובותיהם. עם זאת, יש לזכור כי הכותב הוא אדם עובד. ולפעמים המחשב בעבודה לא רואה עברית.
או אולי הוא חוזר הביתה בערב ומכין את השיעור למחר. ועסוק. ומתפנה לשבת מול המחשב בשעה מאוחרת, ולגלות 50 תגובות חדשות לסיפור.
תגובות הכותב 79159
ירון רוסטוקר • בתשובה לNoga יום ד', 17/7/2002, 22:08
הנה אחת שמבינה אותי- זה בדיוק מה שקרה. אני מקווה שעכשיו הגבתי מספיק.
שקרים סילופים וניבלות 79110
טל כהן • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 17/7/2002, 18:04
לבקש, אנחנו מבקשים, אבל אין לנו דרך לדעת מראש אם כותב המאמר ישתתף בדיון. אם לא, אנו יכולים רק ללמוד את הלקח לגבי אותו כותב.
שקרים סילופים וניבלות 79130
ערן בילינסקי • בתשובה לאשר לבשן יום ד', 17/7/2002, 19:34
כדאי אולי להוסיף שלאחרונה הוספנו שליחת הודעה אוטומטית לכותב המאמר ברגע שמאמרו מתפרסם. בכל מקרה, אני לא חושב שיש דרך לחייב מישהו לענות על מאמריו. מה, נתבע אותו בבית משפט על אי מילוי הבטחה? אתה חושב שיש לנו את הזמן או המשאבים לעשות כזה דבר? אפשר לבקש (ונדמה לי שאנחנו אפילו עושים את זה).
שקרים סילופים וניבלות 80949
אסף שרעבי • בתשובה לסמילי יום ו', 26/7/2002, 10:12
לא מדויק.
הלובי החקלאי הוא לובי חזק מאין כמוהו. לובי חוצה מפלגות. אי לכך כמעט תמיד היה לו כח בממשלות ישראל.
ראה לדוגמא את הרפורמה במחיר המים לחקלאים שמנסה להוביל השר שמחון - חקלאי בעצמו. מי מתנגד למהלך הנוכחי? שרון. כן, זה מהליכוד. גם הוא חלק מהלובי.
מדויק. 80970
סמילי • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 26/7/2002, 13:06
כל זה נכון (חוץ מ"חזק מאין כמוהו", יש עוד כמה לוביים‏1 חזקים כמוהו, ואף יותר), ורק תומך בעמדתי, ולכן הצהרת הפתיחה שלך ("לא מדויק.") לא מובנת, מה לא מדויק? חוצה מפלגות != לשון מאזניים.

-------------
‏1 הכוונה היא ללובי בלשון רבים.
מבואה 80971
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ו', 26/7/2002, 13:11
יחיד: שדולה; רבים: שדולות.
מבואה 80984
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ו', 26/7/2002, 13:53
תודה.
ואם אני בכל זאת רוצה להשתמש ברבים של "לובי" (במובן של שדולה, כמובן)?
ז'לובים 80988
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לסמילי יום ו', 26/7/2002, 14:22
לובָּהֵם 81053
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ו', 26/7/2002, 22:18
סליחה - לובָּנוּ 81054
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ו', 26/7/2002, 22:19
שקרים סילופים וניבלות 79152
ירון רוסטוקר • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/7/2002, 21:43
רון היקר. להלן תגובה טלגרפית:

1. היו חוד החנית- יפה אמרת- בעבר. כפי שכתבתי- צריך לומר להם כי תפקידם ההסטורי הסתיים
2. הקרדיט שלהם בבנק התרבות הציונית לא גבוה מזה של עירונים רבים ולא מגיע להם על כך פרס.
3. אין לכך צידוק והם אינם "שווים" יותר מאזרחי המדינה האחרים- גם אם הם חשובים כך.
4. זכותך להאמין בכך- אני לעומת זאת חושב כי הסוציאליזם רק גרם נזק עצום לעולם בכלל ולמדינת ישראל בפרט ומוטב היה כי לא היה מגיע לעולם כלל.
5. אידיאל? אוקי- למה אני צריך לממן אותו בעיקר אם אני לא מאמין בו?
6. אוקיי- יש בעייה לוגית במשפט ובכל זאת אם קיבוץ כושל שקיבל כסף מהמדינה מממן בעזרתו לימודים- זה איכשהוא חינם- לא?
שקרים סילופים וניבלות 79274
עוזי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 18/7/2002, 11:28
למרות שנאמר ''למשטינים לא תהיה תקוה'', יישר כח על תגובתך
שקרים סילופים וניבלות 79299
טל • בתשובה לעוזי יום ה', 18/7/2002, 12:57
למיטב ידיעתי נאמר "ולמלשינים אל תהי תקווה"

ידע אישי 50 ש"ח
שקרים סילופים וניבלות 79368
רון בן-יעקב • בתשובה לטל יום ה', 18/7/2002, 17:04
ולמלשינים אל תהי תקוה ,בסידור ,למשל בתפילת שחרית .

אבל יש גם

יבוטלו המשטינים כולם
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות