בתשובה לסמילי, 17/07/02 15:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיקה נוספת 1 העלתה שבשנת 1952 העבירו הקיבוצים שטחים חקלאיים שהיו בבעלותם הפרטית (מגן סאקר - מעלה החמישה, ומנס ציונה - קרית ענבים) למנהל, ובתמורה הם קיבלו את האדמות בעמק פרי-הר. 1 http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/090320... אפשר לעבור ישר לתגובות, על הדמגוגיה אפשר לדלג. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הכתבה ויש שם משהו בסוף שזורק איזשהו טענה על בעלות פרטית של קרקע שניתנה למנהל בתחילת שנות החמישים.לא ממש משכנע. וגם אם הוא צודק לא ברורה לי בכלל המשמעות של קרקע פרטית בבעלות שיתופית בשנות החמישים בתנועה הקיבוצית. הקיבוץ לא היה אגודה שיתופית או קואופרטבית (כמו אגד) בו פרטים קנו חברות בעבור מניה שעליה שלמו כסף. זה היה מנגנון שיתופי שבקש למצוא דרך חדשה להגדרת יחסי הקנין.וכל המשאבים היו נחלת הכלל.שפעלה בתוך סביבה שראתה במשאבים - כאן קרקע- משאב לאומי שאינו בעל ערך כלכלי הנמדד על פי השוק. השאלה המרכזית היא איך מפריטים מערכת שכזו. וכאן באמת לא ברור לי למה מה שהוגדר בעבר כמשאב לאומי צריך להפוך אוטומטית בצורה גורפת למי שמזלו האיר לו והוא זכה להנות ממנו בתקופת ההפרטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע, אולי, אבל נכון (אגב, ה"מישהו" הזה הוא האחראי על הפרוייקט מטעם הקיבוצים והוא לא זורק טענה, אלא מגיב לחלק מהטענות שהועלו בכתבה). מעריב (להבדיל מהאייל הקורא?) הוא עיתון שלוקח את עצמו ברצינות, ולא יכול להרשות לעצמו לפרסם שקרים בוטים במודע. המשאבים בקיבוץ היו נחלת הכלל *הקיבוצי*, ולא נחלת הכלל הלאומי. זה היה מנגנון שיתופי שבקש למצוא דרך חדשה להגדרת יחסי הקנין *בין חבריו*, ולא בין כל אזרחי המדינה (ואפילו לא בין חבר קיבוץ א' לחבר קיבוץ ב', מלבד ערבות מצומצמת). חברי הקיבוץ עבדו בו ונתנו את משכורתם *במלואה* לקיבוץ, כך שערך התשלום שווה יותר מערך התשלום למנייה של אגד. מה הבעיה להפריט מערכת כזו, החל מ1973 הקיבוצים מוגדרים כאגודה שיתופית, כאשר החברים בו הם בעלי המניות. ואת ההערה האחרונה שלך לא הבנתי. מה זה "האיר לו מזלו"? הוא שילם הרבה כסף. ולמה בכלל שמישהו ירוויח ממשהו? לביל גייטס לא האיר מזלו? דודי אפל לא מרוויח ממשאב לאומי? לא "תקופת ההפרטה" היא המניע לרווח, "תקופת המחסור במים", "תקופת המחסור בקרקע" ו"תקופת החקלאות הלא כדאית - ונדל"ן כן" הן המניעים ל"רווח". למה מי שקיבל בית בנווה שרת, צריך להרוויח (בעוד שמי שקיבל בית בשלומי, לא ירוויח עליו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודי אפל וביל גיטס פועלים בכלכלת שוק שמיטבעה אינה צודקת אבל היא מגדירה יחסי קנין כמשהו שנרכש עבור כסף. חברי הקיבוצים ברובם קיבלו את משאבי הכלל בשם אידיאולוגיה ולא בשל השקעה כספית מוצלחת. החברה הקיבוצית פעלה כחלק מ''חברת העובדים'' שהיתה גוף סוציאליסטי שבימיו הטובים ''שנות החמישים'' היתה לו גם מדינה והיא מדינת ישראל.(ועד שנות השבעים הערבות ההדדית בו היתה הרבה יותר ממצומצמת) הקבוץ היה הזרוע המבצעת של חברת העובדים הזו שבו התבצעה הלכה למעשה הקולוניזציה של הארץ.המדינה נתנה עדיפות ברורה במשאבים וכספים לחברת העובדים וזו העבירה משאבים אל השטח שבו ישבו הקיבוצים. מי שהלך אל הקיבוץ בשנות השלושים והארבעים או החמישים אפילו לא הלך לשם כיחידה כלכלית אלא כבחירה אידיאולוגית. את המשאבים הלאומיים הוא קבל על בסיס אידיאולוגי שהמדינה מגדירה אותו בראש סדר העדיפויות. היום הטענה היא שלימוד תורה הוא חשוב לעם ישראל ולכן יש מנגנון שלם שזוכה להטבות במשך שנים רבות האידיאולוגיה היתה שיש להעדיף את חברת הספר הסוציאליסטי ועל כן היא זכתה למשאבים. סביר להניח ואין לי ממש מושג אבל האדמה הפרטית שאליה מתיחס הדובר בכתבה נקנתה ע''י איזשהו גוף ציבורי שמומן בכספי הלאום וניתנה לקיבוץ.גם חנקין שהוזכר כאן לא סחר בכספו שלו אלא בכספי ''העמותות'' של אותה השעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקיבוצים פועלים בכלכלת שוק שמיטבעה אינה צודקת אבל היא מגדירה יחסי קנין כמשהו שנרכש עבור כסף (אגב, בדיוק אותה כלכלה כמו זו של אפל). אין שתי כלכלות, במדינת ישראל יש כלכלה אחת (טוב, היום גיליתי שיש אחת נוספת, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) הקיבוצים סוחרים ספקיהם ולקוחותיהם בדיוק באותו כסף בו אפל סוחר עם ספקיו ולקוחותיו. אני חושב שיש לך כאן תפיסה שגויה, קיבוץ הוא יחידה כלכלית עצמאית, ולא ארגון התנדבותי שלא למטרות רווח, וכך היה תמיד. כמו שהראתי (למשל, כאן http://www.focus-on.co.il/Focus-on/F-9-Bama/BIRAN-LE...) גם הקיבוצים קיבלו את נכסיהם בזכות השקעות כלכליות מוצלחות (כמו שהפסדיהם נגרמו בשל השקעות כלכליות לא מוצלחות, יש כאן לא מעט צביעות, מצד אחד שקיבוץ מרוויח, זה לא כסף שלו, ושהוא מפסיד הוא אפילו לא זכאי לקבל קיצבה לה זכאי כל אזרח שאינו חבר קיבוץ). וזה שונה באופן קיצוני מהעולה שקיבל דירה בנווה שרת (ועכשיו יכול להשכיר אותה, או למכור אותה בכסף מלא). שני הקיבוצים בהם מדובר הוקמו ופעלו לפני קום המדינה, וקנו את השטחים לפני קום המדינה, לכן לא מדובר על משאבים ש"המדינה העבירה לקיבוצים". בשנות החמישים לא הייתה אפליה ממשלתית בוטה לטובת הקיבוצים, היה עוני גדול בקיבוצים (כמו בכל הארץ), לאחר שנות החמישים באו שנות השיבעים והשמונים, והשלטון במדינה החל להרע באופן בוטה עם הקיבוצים. מי שהלך לקיבוץ, הלך כחלק מגרעין, משמע, הוא ידע בדיוק עם מי הוא מתחלק ועם מי לא. מי שהצטרף לקיבוץ, עשה זאת רק לאחר שהכיר את שאר חברי הקיבוץ, ולאחר שהם הכירו אותו. ושוב, אין מה לדבר על מדינה בשנות השלושים ובטח שלא בתחילת המאה, היא הוקמה ב48. האדמה נקנתה בכספי חברי הקיבוצים, והועברה לקרן הקיימת לישראל, תמורת הסכם חכירה. בכלל (ולא בהקשר של הקיבוצים האלה), מה זה כספי לאום (במצב בו, כזכור, לא קיימת מדינה), מדובר בכספי תרומות שנתרמו למטרה זו במפורש, בכספים שהועברו ע"י חברי הקיבוצים עצמם למטרה זו, ובכספים שהורווחו בעזרת עבודתם של חברי הקיבוץ הפוטנציאלים. כספי ה"עמותות" של חנקין לא היו כספים שנגבו ע"י מס ולא שולמו ע"י משלם מיסים (בכפיה). אף אחד לא הסתיר את המטרה לה שומשו הכספים מהממנים, לכן עצם ההשואה לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ברצינות לטעון שההתישבות העובדת היתה מפעל פרטי שנמסר לאומה בתחילת שנות החמישים זה כמו בערך לטעון שמפעל ההתנחלויות מאז 67 הוא מפעל שמונע מכסף פרטי והמדינה רק מרויחה מהדיבדנדים שהוא נושא. אני בספק רב אם מישהו מחברי הקיבוצים הללו יכול להביא את הקושאן בטאבו הארץ ישראלי על האדמות שהוא קנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל (אחד מהם,זה שכנראה לא קלטת) בין ההתישבות העובדת להתנחלויות הוא שההתנחלויות קמו על *אדמות מדינה*, וההתישבות העובדת קמה על אדמות פרטיות *לפני* קום המדינה (ז"א לא היו אז אדמות מדינה, משום שלא היתה מדינה). את התאריכים אי אפשר לשנות, קריית ענבים הוקמה בשנות העשרים המוקדמות, מעלה החמישה בסוף שנות השלושים, המדינה קמה בסוף שנות הארבעים, אלא עובדות ולא השערות. חומר קריאה נוסף, http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/62107.... ו http://www.focus-on.co.il/Focus-on/F-9-Bama/BIRAN-LE... כאמור, האדמות הועברו לידי הקרן הקיימת, והיא העבירה אותם למינהל, והוא *העלים* חוזים ומסמכים (קרא, שוב, את http://www.focus-on.co.il/Focus-on/F-9-Bama/BIRAN-LE... סעיף 8 בפרק א'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שבפתח תקוה ראשון לציון נס ציונה ורחובות אנשים קנו אדמה בכספם הפרטי והיא נשארה אצלהם עד היום הזה. בדגניה כנרת עין חרוד ונהלל התנועה הציונית למוסדותיה השונים והמשונים קנתה בכספי הלאום אדמה ונתנה אותה למתישבים בתנאים שונים ומשונים. מה שכתוב בלינק מסנונית הוא שקרן קימת רכשה את האדמות שהקימו עליהם את קרית ענבים וחברת הכשרת הישוב את האדמות שעליהם הקימו את מעלה החמישה. שניהם לא היו חברות פרטיות אלא חברות לאומיות. אין לי כלים משפטיים להתיחס לתגובה של בירן והיא מעלה תמונה היסטורית חדשה שהיא מהפכנית למדי לעניות דעתי העניה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמנם בפתח תקוה ונס ציונה אנשים קנו אדמה בכספיהם, אז מה המורה רצתה ממה שמו, הברון רוטשילד, בבית ספר היסודי? ב. האמנם קרן קיימת קנתה אדמות רק לקיבוצים? מה עם (סתם דוגמא, יש עוד הרבה) שכונת הדר (בחיפה)? למה שתושבי שכונת הדר ירויחו כסף על אדמה שלא הם קנו? ג. קרן קיימת לא התקיימה על כספי מיסים. בין השאר, כספי הקרן הגיעו בזכות עבודתם של אותם חברי קיבוצים (שעבדו ללא שכר מטעם הקרן), ובזכות תרומותיהם ותרומות משפחותיהם. כנ"ל לגבי הכשרת הישוב. ד. אין דבר כזה חברות לאומיות, כל זמן שאין מדינה. אני שב ומזכיר, אנחנו מדברים על גופים שהוקמו *לפני* קום המדינה. ה. חדשנית ומהפכנית, אולי. אבל מה לעשות שזו האמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)אדמות הברון עברו ליק''א שאחר כך הפכה לחברת הכשרת הישוב אם אינני טועה והן אינן אדמות פרטיות. יש מושג כזה שנקרא טאבו ומי שקנה אדמה פרטית קיבל קושאן או נסח בלשונינו היום. ב)אין לי מושג איך עבדה הקרן הקימת בתוך המגזר העירוני אבל לא שמעתי על אף משפחה מורחבת שקבלה אלפי דונם לעיבוד חקלאי וטוענת שהשטח שיך לה מאז ומעולם. (חוץ ממשפחת שרון או הר ציון אבל זה סיפור אחר) ג)כספי הקרן הקימת היו כספי מגבית שנגבו בתפוצות מכל יהדות העולם על מנת לישב את ארץ ישראל. הישוב מעולם לא התקים על כלכלת עצמו. ד)הקרן הקימת היא בבעלות העם היהודי גם היום. מזה ה''עם היהודי'' תשאל את גילית. ה)אכן מצאנו סוף סוף את הקרטריון הנכסף למציאת האמת. תגובות לעתירות בבג''צ אפשר לדעתי לסגור עכשיו כמה מוסדות אקדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אבל מי שגר בהן יכול למכור אותן ולהרוויח עליהן כסף. מי שהעביר את האדמה שקנה לבעלותו של אחר, העביר גם את הקושאן. אף אחד לא טוען שהאדמה בפרי-הר היא פרטית, היא מוחכרת (בדיוק כמו הבתים בשכונת הדר), אבל זה לא מונע מהחכיר להרוויח ממנה כסף (למען השם, מה אתם חושבים, ואם הם היו ממשיכים לגדל שם מטעים, והמטעים היו ריווחיים, הם היו צריכים לתת את הרווחים לתושבי הקטמונים? הרי אין מאחורי הדרישה הזו ולו שמץ של הגיון, כבר בעת ההחכרה היה ברור למחכיר שהחוכר מעוניין להרוויח כסף מהאדמה). ב. לא שמעת על אף משפחה שמכרה מגרש, בית או דירה במגזר העירוני? לא שמעת על משפחה שהרוויחה ממכירה כזו כסף? ג. כספי המגבית נתרמו (ז"א המשלמים יזמו את התשלום) ולא נגבו (כמו מיסים, המשלמים מחויבים לשלם, ומי שלא משלם, נשפט). כל מי שתרם את הכסף, ידע לאיזה מטרה הוא תורם אותו. הישוב אולי לא התקיים על כלכלת עצמו, אבל הכבישים שנסללו (למשל), שווים היום הרבה כסף, והסוללים לא קיבלו משכורות. ד. גילית? זו שחושבת שלתושבי ג'נין יש זכות הצבעה לכנסת? יש לך מקור *פחות* אמין? הקרן הקיימת נוסדה ע"י הקונגרס הציוני החמישי (ב-1901, אגב, אינטרנט, כל המידע שרצית), מעצם העובדה שהיא הוקמה ע"י קונגרס שמייצג אחוז קטן (אז) מהעם היהודי, אפשר להבין שהיא לא באמת של "העם היהודי", אלא של מקימיה ותורמיה. רק לאחר קום המדינה, אפשר היה להלאים את הקן הקיימת. ה. בהחלט עדיף על שמועות (עליהן התבססת, ועליהן התבסס כותב ועורך המאמר). אי אפשר לסגור מוסדות אקדמיים, התגובה התבססה על מחקרים אקדמיים. במידה ויש לך מקור סותר, אשמח לקרוא אותו, בינתיים, יש כאן מקור מבוסס, מול רכילות מרושעת ודמגוגית, ואני, ברשותך, מעדיף את המקור המבוסס. עו"ד ידוע לא יסתכן בכתיבת שקרים בוטים לבג"ץ, הסיכון המקצועי שלו פשוט גבוהה מכל רווח אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב)יש הבדל קטן בין דירה לבין 300 דונם במרכז ירושלים. ויש הבדל בין רוח על דירה לבין רוח על מאות דונם. ג)כספי הקק"ל נתרמו על מנת לגאול אדמות בארץ ישראל. לא על מנת להעשיר את קופתם של מגזרים מסוימים בחברה הישראלית. ד)גילית היא דוגמא למי שחושב שהמושג של "עם ישראל" קדם למושג של מדינת ישראל.והעם היהודי היה ויהיה קים מאז ומעולם. ודרך אגב הקרן הקימת והסוכנות היהודית מעולם לא הולאמו ע"י מדינת ישראל והם שיכים לעם היהודי שאין חפיפה בינו לבין מדינת ישראל. (אפשר גם להתיחס לתכן של המידע באינטרנט) ונו מדינת ישראל הוקמה ע"י 600 אלף איש אז זה סימן שהיא שיכת רק לשש מאות אלף איש אלה. אולי היא שיכת רק לאלה שחתמו על מגילת העצמאות. ה)הנה הבג"ץ של הקשת הדמוקרטית מזרחית עכשיו לשיטתך תשוה את הרזומה המקצועי של חבריה לזה של העו"ד הידוע ותחליט מי דובר אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב) 300 דונם לחלק ל500 תושבים כולל מיסים, עלויות פיתוח (מדובר בשטח לא מפותח כלל), שמורת טבע, אחוזים למדינה וכו', הפער (אם קיים) לא ממש גדול. ג. שוב, מה ההבדל בין העשרתה של משפחה משכונת הדר (גם זה מגזר מסויים?) להעשרתה של משפחה מקריית ענבים? אם אסור להרוויח כסף מאדמות של קק"ל, אז הקיבוצים יהיו האחרונים ברשימת אלה שחייבים להחזיר את הכסף (פשוט בגלל שרוב מה שיש להם זה הפסדים). ד. שוב, מבחינה משפטית "עם ישראל" לא יכול להיות הבעלים של קרן קיימת לישראל. האם מנהלי קרן קיימת קיבלו מהעם היהודי (שים לב, העם, לא רוב העם, לא נציגי העם, לא חברי הקונגרס הלאומי, העם) מנדט כלשהוא? זה שיש מי שחושב שכן, אז מה, כאמור, הוא גם חושב לתושבי ג'נין יש זכות להיבחר לכנסת (וזה, כמובן, מעיד רק עליו, ולא על תושבי ג'נין). לא אמרתי שמדינת ישראל שייכת למקימיה, היא שייכת לאזרחיה, בינהם *גם* אלה שגרים בקיבוצים. מדובר באזרחים שווי זכויות. הצבעתי על נקודה אחרת לחלוטין, קרן קיימת העסיקה פועלים, ושילמה להם בהחכרת אדמה. אי אפשר לטעון שעבודה היא לא צורת תשלום. אגב, לא טענתי שהקרן הקיימת הולאמה (או לא הולאמה), טענתי שאפשר היה להלאים אותה (להבדיל מהמצב לפני קום המדינה, שאי אפשר היה להלאים אותה, משום שלא הייתה מדינה). ה. שוב לא הבנת (איך הבנת את מה שהבנת?) לא טענתי שהרזומה של עורך הדין קובע את אמינותו. טענתי (ואני חוזר וטוען) שעורך דין לא יסכן את הרזומה שלו (שהוא מקור ההכנסה העתידית שלו) בשביל תיק יחיד (ובטח לא בשביל תיק שהרווח האפשרי בו לא גדול מהרווח של תיקיו העתידיים). תגובתו של עו"ד בירן ניתנה כתגובה לעתירת הקשת הדמוקרטית המזרחית, ובעתירתו הוא עונה לנקודות שהועלו בעתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אין לי בעיה עם רוח סביר שנעשה על הקרקע .תקבע המדינה מהו רוח סביר ותפצה את הקיבוצים על תרומתם.וכאן באמת לא צריך להיות הבדל בין קרית ענבים ובין קבוץ בגליל או בנגב. ד)''עם ישראל'' הוא הבעלים של הקרן הקימת .הוא גם הבעלים של מדינת ישראל ובגלל זה כל יהודי מקבל אוטומטית אזרחות כאן-גם אם הוא לא יודע עברית ונולד באנטרטיקה. זה המצב גם אני לא לגמרי מאוהב במצב הנוכחי אבל תמיד אפשר להגיש עוד עתירה לבג''צ. ה)אתה טוען שהמדד לאמת הוא המוניטין המקצועי של עו''ד מסוים שלא יסכן את מעמדו בדברי שקר. אם זה נראה לך קרטריון בעל תקפות כול שהיא אז אני מרים את ידי ומסכים. מהיום בכל מחלוקת נקרא לאותו עורך דין ונבקש ממנו לכתוב תצהיר לבג''צ.מכיוון שלא ירצה לערער את מעמדו המקצועי סביר להניח שימצא את האמת. ועכשיו בריצינות הטענה שלי שיש כאן מחלוקת מורכבת ושלבית המשפט יש פה עבודה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, על העיקרון הסכמנו, עכשיו נשאר הויכוח על המחיר. בכל מקרה, למה צריך להיות הבדל בין תושב נוה שרת לתושב שלומי? למה צריך להיות הבדל בין תושב כפר אז"ר לתושב שדה אליעזר? למה צריך להיות הבדל ביני לבין מייקל ג'ורדן? ד. שוב, הגוף "עם ישראל" לא יכול לקבל החלטות, ולכן, אין לבעלות שלו על הקרן הקיימת שום משמעות. ה. טוב, הסברתי את עצמי פעמיים, ואתה מתעקש לא להבין, ולשים בפי טענות אותן לא טענתי, ולא חשבתי לטעון. אין ספק שיש מחלוקת, אין ספק שלבית המשפט יש עבודה, אבל המחלוקת היא לא על העובדות (או לפחות, לא על רובן), אלא על פרשנותם. גם הקשת מקבל את העובדות (בעתירה, להבדיל משאר הפירסומים שלהם). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |