 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. "העמק המרהיב" שייך גם לקרית ענבים וגם למעלה החמישה. 2. "לאחר שהגיעו אנשי הקיבוץ למסקנה שלא כדאי להם לגדל מטעים בעמק, נטשו את השטח והטבע עשה בו את שלו בצורה יפהפיה", לאחר שהמדינה החליטה להוריד את הקצאת המים לקיבוצים, הקיבוצים לא יכלו להמשיך לגדל מטעים (עצים צריכים מים), ולכן הפסיקו לגדל את המטעים. 3. "הקיבוצים לא רכשו מעולם את הקרקעות אותן הם מעבדים", הקיבוצים דווקא רכשו את הקרקע לפני קום המדינה, והעבירו את הקרקע לקרן קיימת (מטעמי ציונות). 4. "אלו קרקעות של כ-ו-ל-ם", גם הקרקע בקטמונים היא של כ-ו-ל-ם, אז מה, אסור היה לבנות עליה בתים? אסור היה להרויח על הבניה?. בישראל יש מעט קרקעות שאינן מוחכרות. 5. "שום זכות לגרום למדינה "להסכים" לשינוי יעודן", מה זה "לגרום למדינה"? המדינה החכירה (תמורת כסף) לקיבוצים את האדמה, ובו בזמן מנעה מהקיבוצים לממש את החכירה. 6. "כמתנה על-ידי שחיתות פוליטית", שחיטות היא פשע, וכל עוד אין לך הוכחות (ואין לך, ולא יהיו לך), זה פשוט הוצאת דיבה. 7. "אין לו דאגות של ארנונה ומיסים מיותרים", גם חבר קיבוץ משלם מיסים (מיותרים?, מה עושה מס למיותר?). 8. "האם יש בכלל הצדקה להמשיך לתת לקיבוצים לעבד קרקע לא שלהם?" האם יש בכלל הצדקה להמשיך לתת למר רוסטוקר לגור באדמה לא שלו? ראוי היה שמערכת האייל תתקן את הסילופים האלה (ואת שאר הסילופים שהצביעו עליהם רב"י easy ואדם קליין, ואלא שאין לי כח לפרט), ותפרסם את המאמר מחדש (אם אז, לא ישאר מהמאמר כלום). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש חדש בעניין המחלוקת על הקרקעות, ודווקא מאוד פוליטיקלי קורקט: (תגידו, למה אי אפשר פה לקשר מילה לכתובת אינטרנט ולמנוע את הצגתם של לינקים ארוכים ומכוערים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב הקשת הדמוקרטית המזרחית, יש לא מעט צביעות בהתנגדות שלהם להפשרת קרקעות (ואגב, רק מקיבוצים ומושבים של ''אשכנזים'', ברגע שמדובר במושבים שהוקמו ע''י העליות בשנות החמישים, כמו אבן ספיר שהוזכרה כאן, פתאום הם שותקים), ובמאבק ל''הפשרת'' הדיור הציבורי במקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהקיבוצים אכן רכשו את האדמה והעבירו לקרן הקיימת. האם זה נכון רק במקרה של קרית ענבים או גם לגבי קיבוצים אחרים? אני חושב שהנושא של הפשרת קרקעות הוא אכן בעייתי, במיוחד בגלל האפליה לטובת קיבוצים שנמצאים במרכז הארץ. מלבד זה רציתי להצטרף לביקורת על המאמר. אני לא חבר קיבוץ אבל מההיכרות שלי עם קיבוצניקים לרוב ה"גב הכלכלי" שיש להם הוא אפס לעומת עירונים שיש להם גב כלכלי מההורים, וזה לא בגלל שההורים של הקיבוצניקים לא עבדו כל השנים. יש לזכור גם שהאופציה לחזור לקיבוץ מותנית בכך שישאר קיבוץ לחזור אליו... חוץ מכל זה, רציתי לברך את מערכת ה"אייל" שפרסמה את המאמר. אני חושב שהפורום הזה הוא בדיוק הפורום המתאים לפרסם מאמרים מרגיזים (שמרגיזים גם אותי). כל מי שרוצה לתקן עיוותים מוזמן לעשות זאת בתגובות. (הרי אין לאף אחד סיבה לייחס יותר אמינות למאמר מאשר לתגובות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדמות העמק ברובן נקנו ע''י יהושוע חנקין (שקבור עם אשתו אולגה במעיין חרוד) ונמסרו לישובים, שקמו שם. עד קום המדינה, היו הקיבוצים בעלי האדמה אותה עיבדו. אחרי זה האדמה הועברה למדינה והישובים קיבלו בהחכרה חלק מאותה הקרקע וכן קרקעות נוספות, שהיו קודם לכן בידי ערבים. חלק מהקרקעות הועבר גם לישובים חדשים, שקמו אחרי המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור (סעיף 1 למעלה) פרי הר עובד ע"י קרית ענבים ו*מעלה החמישה*. כן, זה נכון לגבי קיבוצים נוספים. המקרה הספציפי של פרי הר הוא קצת יותר מסובך, בגדול, עד כמה שאני זוכר, זו אדמה חלופית שקיבלו הקיבוצים לאחר שהמדינה לקחה להם את האדמה המקורית (אותה הם קנו, והעבירו לידי קרן קיימת לישראל). יש לזכור גם, שבמידה וקיבוץ מתפרק, בתי החברים בקיבוץ הופכים להיות רכוש המדינה (ולא רכושם של החברים), ובלי לשכוח שהבתים נבנו בכספי החברים. אין לי בעיה עם מאמרים "מרגיזים" יש לי בעיה עם מאמרים שקריים. אם מישהו היה מפרסם מאמר שטוען שהחרדים הם עלוקות, אולי היה טעם לפרסם אותו, אבל, אם מישהו היה מפרסם מאמר שטוען שהחרדים הם עלוקות שנוהגים לשתות דם של חילוניים בפסח, לא הייתה הצדקה לפרסם אותו (ואם מישהו היה מפרסם תגובה כזו, לדעתי, היה צריך למחוק אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוט נוסף אפשר למצוא באתר http://www.focus-on.co.il/ במיוחד בתשובות לעתירה של הקשת המזרחית שנכתבה ע"י שרגא בירן (http://www.focus-on.co.il/Focus-on/F-9-Bama/BIRAN-LE...) וזו שנכתבה ע"י דב וייסגלס (http://www.focus-on.co.il/Focus-on/F-9-Bama/vaysglas...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקה נוספת 1 העלתה שבשנת 1952 העבירו הקיבוצים שטחים חקלאיים שהיו בבעלותם הפרטית (מגן סאקר - מעלה החמישה, ומנס ציונה - קרית ענבים) למנהל, ובתמורה הם קיבלו את האדמות בעמק פרי-הר. 1 http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/090320... אפשר לעבור ישר לתגובות, על הדמגוגיה אפשר לדלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הכתבה ויש שם משהו בסוף שזורק איזשהו טענה על בעלות פרטית של קרקע שניתנה למנהל בתחילת שנות החמישים.לא ממש משכנע. וגם אם הוא צודק לא ברורה לי בכלל המשמעות של קרקע פרטית בבעלות שיתופית בשנות החמישים בתנועה הקיבוצית. הקיבוץ לא היה אגודה שיתופית או קואופרטבית (כמו אגד) בו פרטים קנו חברות בעבור מניה שעליה שלמו כסף. זה היה מנגנון שיתופי שבקש למצוא דרך חדשה להגדרת יחסי הקנין.וכל המשאבים היו נחלת הכלל.שפעלה בתוך סביבה שראתה במשאבים - כאן קרקע- משאב לאומי שאינו בעל ערך כלכלי הנמדד על פי השוק. השאלה המרכזית היא איך מפריטים מערכת שכזו. וכאן באמת לא ברור לי למה מה שהוגדר בעבר כמשאב לאומי צריך להפוך אוטומטית בצורה גורפת למי שמזלו האיר לו והוא זכה להנות ממנו בתקופת ההפרטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע, אולי, אבל נכון (אגב, ה"מישהו" הזה הוא האחראי על הפרוייקט מטעם הקיבוצים והוא לא זורק טענה, אלא מגיב לחלק מהטענות שהועלו בכתבה). מעריב (להבדיל מהאייל הקורא?) הוא עיתון שלוקח את עצמו ברצינות, ולא יכול להרשות לעצמו לפרסם שקרים בוטים במודע. המשאבים בקיבוץ היו נחלת הכלל *הקיבוצי*, ולא נחלת הכלל הלאומי. זה היה מנגנון שיתופי שבקש למצוא דרך חדשה להגדרת יחסי הקנין *בין חבריו*, ולא בין כל אזרחי המדינה (ואפילו לא בין חבר קיבוץ א' לחבר קיבוץ ב', מלבד ערבות מצומצמת). חברי הקיבוץ עבדו בו ונתנו את משכורתם *במלואה* לקיבוץ, כך שערך התשלום שווה יותר מערך התשלום למנייה של אגד. מה הבעיה להפריט מערכת כזו, החל מ1973 הקיבוצים מוגדרים כאגודה שיתופית, כאשר החברים בו הם בעלי המניות. ואת ההערה האחרונה שלך לא הבנתי. מה זה "האיר לו מזלו"? הוא שילם הרבה כסף. ולמה בכלל שמישהו ירוויח ממשהו? לביל גייטס לא האיר מזלו? דודי אפל לא מרוויח ממשאב לאומי? לא "תקופת ההפרטה" היא המניע לרווח, "תקופת המחסור במים", "תקופת המחסור בקרקע" ו"תקופת החקלאות הלא כדאית - ונדל"ן כן" הן המניעים ל"רווח". למה מי שקיבל בית בנווה שרת, צריך להרוויח (בעוד שמי שקיבל בית בשלומי, לא ירוויח עליו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודי אפל וביל גיטס פועלים בכלכלת שוק שמיטבעה אינה צודקת אבל היא מגדירה יחסי קנין כמשהו שנרכש עבור כסף. חברי הקיבוצים ברובם קיבלו את משאבי הכלל בשם אידיאולוגיה ולא בשל השקעה כספית מוצלחת. החברה הקיבוצית פעלה כחלק מ''חברת העובדים'' שהיתה גוף סוציאליסטי שבימיו הטובים ''שנות החמישים'' היתה לו גם מדינה והיא מדינת ישראל.(ועד שנות השבעים הערבות ההדדית בו היתה הרבה יותר ממצומצמת) הקבוץ היה הזרוע המבצעת של חברת העובדים הזו שבו התבצעה הלכה למעשה הקולוניזציה של הארץ.המדינה נתנה עדיפות ברורה במשאבים וכספים לחברת העובדים וזו העבירה משאבים אל השטח שבו ישבו הקיבוצים. מי שהלך אל הקיבוץ בשנות השלושים והארבעים או החמישים אפילו לא הלך לשם כיחידה כלכלית אלא כבחירה אידיאולוגית. את המשאבים הלאומיים הוא קבל על בסיס אידיאולוגי שהמדינה מגדירה אותו בראש סדר העדיפויות. היום הטענה היא שלימוד תורה הוא חשוב לעם ישראל ולכן יש מנגנון שלם שזוכה להטבות במשך שנים רבות האידיאולוגיה היתה שיש להעדיף את חברת הספר הסוציאליסטי ועל כן היא זכתה למשאבים. סביר להניח ואין לי ממש מושג אבל האדמה הפרטית שאליה מתיחס הדובר בכתבה נקנתה ע''י איזשהו גוף ציבורי שמומן בכספי הלאום וניתנה לקיבוץ.גם חנקין שהוזכר כאן לא סחר בכספו שלו אלא בכספי ''העמותות'' של אותה השעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקיבוצים פועלים בכלכלת שוק שמיטבעה אינה צודקת אבל היא מגדירה יחסי קנין כמשהו שנרכש עבור כסף (אגב, בדיוק אותה כלכלה כמו זו של אפל). אין שתי כלכלות, במדינת ישראל יש כלכלה אחת (טוב, היום גיליתי שיש אחת נוספת, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) הקיבוצים סוחרים ספקיהם ולקוחותיהם בדיוק באותו כסף בו אפל סוחר עם ספקיו ולקוחותיו. אני חושב שיש לך כאן תפיסה שגויה, קיבוץ הוא יחידה כלכלית עצמאית, ולא ארגון התנדבותי שלא למטרות רווח, וכך היה תמיד. כמו שהראתי (למשל, כאן http://www.focus-on.co.il/Focus-on/F-9-Bama/BIRAN-LE...) גם הקיבוצים קיבלו את נכסיהם בזכות השקעות כלכליות מוצלחות (כמו שהפסדיהם נגרמו בשל השקעות כלכליות לא מוצלחות, יש כאן לא מעט צביעות, מצד אחד שקיבוץ מרוויח, זה לא כסף שלו, ושהוא מפסיד הוא אפילו לא זכאי לקבל קיצבה לה זכאי כל אזרח שאינו חבר קיבוץ). וזה שונה באופן קיצוני מהעולה שקיבל דירה בנווה שרת (ועכשיו יכול להשכיר אותה, או למכור אותה בכסף מלא). שני הקיבוצים בהם מדובר הוקמו ופעלו לפני קום המדינה, וקנו את השטחים לפני קום המדינה, לכן לא מדובר על משאבים ש"המדינה העבירה לקיבוצים". בשנות החמישים לא הייתה אפליה ממשלתית בוטה לטובת הקיבוצים, היה עוני גדול בקיבוצים (כמו בכל הארץ), לאחר שנות החמישים באו שנות השיבעים והשמונים, והשלטון במדינה החל להרע באופן בוטה עם הקיבוצים. מי שהלך לקיבוץ, הלך כחלק מגרעין, משמע, הוא ידע בדיוק עם מי הוא מתחלק ועם מי לא. מי שהצטרף לקיבוץ, עשה זאת רק לאחר שהכיר את שאר חברי הקיבוץ, ולאחר שהם הכירו אותו. ושוב, אין מה לדבר על מדינה בשנות השלושים ובטח שלא בתחילת המאה, היא הוקמה ב48. האדמה נקנתה בכספי חברי הקיבוצים, והועברה לקרן הקיימת לישראל, תמורת הסכם חכירה. בכלל (ולא בהקשר של הקיבוצים האלה), מה זה כספי לאום (במצב בו, כזכור, לא קיימת מדינה), מדובר בכספי תרומות שנתרמו למטרה זו במפורש, בכספים שהועברו ע"י חברי הקיבוצים עצמם למטרה זו, ובכספים שהורווחו בעזרת עבודתם של חברי הקיבוץ הפוטנציאלים. כספי ה"עמותות" של חנקין לא היו כספים שנגבו ע"י מס ולא שולמו ע"י משלם מיסים (בכפיה). אף אחד לא הסתיר את המטרה לה שומשו הכספים מהממנים, לכן עצם ההשואה לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ברצינות לטעון שההתישבות העובדת היתה מפעל פרטי שנמסר לאומה בתחילת שנות החמישים זה כמו בערך לטעון שמפעל ההתנחלויות מאז 67 הוא מפעל שמונע מכסף פרטי והמדינה רק מרויחה מהדיבדנדים שהוא נושא. אני בספק רב אם מישהו מחברי הקיבוצים הללו יכול להביא את הקושאן בטאבו הארץ ישראלי על האדמות שהוא קנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל (אחד מהם,זה שכנראה לא קלטת) בין ההתישבות העובדת להתנחלויות הוא שההתנחלויות קמו על *אדמות מדינה*, וההתישבות העובדת קמה על אדמות פרטיות *לפני* קום המדינה (ז"א לא היו אז אדמות מדינה, משום שלא היתה מדינה). את התאריכים אי אפשר לשנות, קריית ענבים הוקמה בשנות העשרים המוקדמות, מעלה החמישה בסוף שנות השלושים, המדינה קמה בסוף שנות הארבעים, אלא עובדות ולא השערות. חומר קריאה נוסף, http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/62107.... ו http://www.focus-on.co.il/Focus-on/F-9-Bama/BIRAN-LE... כאמור, האדמות הועברו לידי הקרן הקיימת, והיא העבירה אותם למינהל, והוא *העלים* חוזים ומסמכים (קרא, שוב, את http://www.focus-on.co.il/Focus-on/F-9-Bama/BIRAN-LE... סעיף 8 בפרק א'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שבפתח תקוה ראשון לציון נס ציונה ורחובות אנשים קנו אדמה בכספם הפרטי והיא נשארה אצלהם עד היום הזה. בדגניה כנרת עין חרוד ונהלל התנועה הציונית למוסדותיה השונים והמשונים קנתה בכספי הלאום אדמה ונתנה אותה למתישבים בתנאים שונים ומשונים. מה שכתוב בלינק מסנונית הוא שקרן קימת רכשה את האדמות שהקימו עליהם את קרית ענבים וחברת הכשרת הישוב את האדמות שעליהם הקימו את מעלה החמישה. שניהם לא היו חברות פרטיות אלא חברות לאומיות. אין לי כלים משפטיים להתיחס לתגובה של בירן והיא מעלה תמונה היסטורית חדשה שהיא מהפכנית למדי לעניות דעתי העניה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האמנם בפתח תקוה ונס ציונה אנשים קנו אדמה בכספיהם, אז מה המורה רצתה ממה שמו, הברון רוטשילד, בבית ספר היסודי? ב. האמנם קרן קיימת קנתה אדמות רק לקיבוצים? מה עם (סתם דוגמא, יש עוד הרבה) שכונת הדר (בחיפה)? למה שתושבי שכונת הדר ירויחו כסף על אדמה שלא הם קנו? ג. קרן קיימת לא התקיימה על כספי מיסים. בין השאר, כספי הקרן הגיעו בזכות עבודתם של אותם חברי קיבוצים (שעבדו ללא שכר מטעם הקרן), ובזכות תרומותיהם ותרומות משפחותיהם. כנ"ל לגבי הכשרת הישוב. ד. אין דבר כזה חברות לאומיות, כל זמן שאין מדינה. אני שב ומזכיר, אנחנו מדברים על גופים שהוקמו *לפני* קום המדינה. ה. חדשנית ומהפכנית, אולי. אבל מה לעשות שזו האמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א)אדמות הברון עברו ליק''א שאחר כך הפכה לחברת הכשרת הישוב אם אינני טועה והן אינן אדמות פרטיות. יש מושג כזה שנקרא טאבו ומי שקנה אדמה פרטית קיבל קושאן או נסח בלשונינו היום. ב)אין לי מושג איך עבדה הקרן הקימת בתוך המגזר העירוני אבל לא שמעתי על אף משפחה מורחבת שקבלה אלפי דונם לעיבוד חקלאי וטוענת שהשטח שיך לה מאז ומעולם. (חוץ ממשפחת שרון או הר ציון אבל זה סיפור אחר) ג)כספי הקרן הקימת היו כספי מגבית שנגבו בתפוצות מכל יהדות העולם על מנת לישב את ארץ ישראל. הישוב מעולם לא התקים על כלכלת עצמו. ד)הקרן הקימת היא בבעלות העם היהודי גם היום. מזה ה''עם היהודי'' תשאל את גילית. ה)אכן מצאנו סוף סוף את הקרטריון הנכסף למציאת האמת. תגובות לעתירות בבג''צ אפשר לדעתי לסגור עכשיו כמה מוסדות אקדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, אבל מי שגר בהן יכול למכור אותן ולהרוויח עליהן כסף. מי שהעביר את האדמה שקנה לבעלותו של אחר, העביר גם את הקושאן. אף אחד לא טוען שהאדמה בפרי-הר היא פרטית, היא מוחכרת (בדיוק כמו הבתים בשכונת הדר), אבל זה לא מונע מהחכיר להרוויח ממנה כסף (למען השם, מה אתם חושבים, ואם הם היו ממשיכים לגדל שם מטעים, והמטעים היו ריווחיים, הם היו צריכים לתת את הרווחים לתושבי הקטמונים? הרי אין מאחורי הדרישה הזו ולו שמץ של הגיון, כבר בעת ההחכרה היה ברור למחכיר שהחוכר מעוניין להרוויח כסף מהאדמה). ב. לא שמעת על אף משפחה שמכרה מגרש, בית או דירה במגזר העירוני? לא שמעת על משפחה שהרוויחה ממכירה כזו כסף? ג. כספי המגבית נתרמו (ז"א המשלמים יזמו את התשלום) ולא נגבו (כמו מיסים, המשלמים מחויבים לשלם, ומי שלא משלם, נשפט). כל מי שתרם את הכסף, ידע לאיזה מטרה הוא תורם אותו. הישוב אולי לא התקיים על כלכלת עצמו, אבל הכבישים שנסללו (למשל), שווים היום הרבה כסף, והסוללים לא קיבלו משכורות. ד. גילית? זו שחושבת שלתושבי ג'נין יש זכות הצבעה לכנסת? יש לך מקור *פחות* אמין? הקרן הקיימת נוסדה ע"י הקונגרס הציוני החמישי (ב-1901, אגב, אינטרנט, כל המידע שרצית), מעצם העובדה שהיא הוקמה ע"י קונגרס שמייצג אחוז קטן (אז) מהעם היהודי, אפשר להבין שהיא לא באמת של "העם היהודי", אלא של מקימיה ותורמיה. רק לאחר קום המדינה, אפשר היה להלאים את הקן הקיימת. ה. בהחלט עדיף על שמועות (עליהן התבססת, ועליהן התבסס כותב ועורך המאמר). אי אפשר לסגור מוסדות אקדמיים, התגובה התבססה על מחקרים אקדמיים. במידה ויש לך מקור סותר, אשמח לקרוא אותו, בינתיים, יש כאן מקור מבוסס, מול רכילות מרושעת ודמגוגית, ואני, ברשותך, מעדיף את המקור המבוסס. עו"ד ידוע לא יסתכן בכתיבת שקרים בוטים לבג"ץ, הסיכון המקצועי שלו פשוט גבוהה מכל רווח אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב)יש הבדל קטן בין דירה לבין 300 דונם במרכז ירושלים. ויש הבדל בין רוח על דירה לבין רוח על מאות דונם. ג)כספי הקק"ל נתרמו על מנת לגאול אדמות בארץ ישראל. לא על מנת להעשיר את קופתם של מגזרים מסוימים בחברה הישראלית. ד)גילית היא דוגמא למי שחושב שהמושג של "עם ישראל" קדם למושג של מדינת ישראל.והעם היהודי היה ויהיה קים מאז ומעולם. ודרך אגב הקרן הקימת והסוכנות היהודית מעולם לא הולאמו ע"י מדינת ישראל והם שיכים לעם היהודי שאין חפיפה בינו לבין מדינת ישראל. (אפשר גם להתיחס לתכן של המידע באינטרנט) ונו מדינת ישראל הוקמה ע"י 600 אלף איש אז זה סימן שהיא שיכת רק לשש מאות אלף איש אלה. אולי היא שיכת רק לאלה שחתמו על מגילת העצמאות. ה)הנה הבג"ץ של הקשת הדמוקרטית מזרחית עכשיו לשיטתך תשוה את הרזומה המקצועי של חבריה לזה של העו"ד הידוע ותחליט מי דובר אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב) 300 דונם לחלק ל500 תושבים כולל מיסים, עלויות פיתוח (מדובר בשטח לא מפותח כלל), שמורת טבע, אחוזים למדינה וכו', הפער (אם קיים) לא ממש גדול. ג. שוב, מה ההבדל בין העשרתה של משפחה משכונת הדר (גם זה מגזר מסויים?) להעשרתה של משפחה מקריית ענבים? אם אסור להרוויח כסף מאדמות של קק"ל, אז הקיבוצים יהיו האחרונים ברשימת אלה שחייבים להחזיר את הכסף (פשוט בגלל שרוב מה שיש להם זה הפסדים). ד. שוב, מבחינה משפטית "עם ישראל" לא יכול להיות הבעלים של קרן קיימת לישראל. האם מנהלי קרן קיימת קיבלו מהעם היהודי (שים לב, העם, לא רוב העם, לא נציגי העם, לא חברי הקונגרס הלאומי, העם) מנדט כלשהוא? זה שיש מי שחושב שכן, אז מה, כאמור, הוא גם חושב לתושבי ג'נין יש זכות להיבחר לכנסת (וזה, כמובן, מעיד רק עליו, ולא על תושבי ג'נין). לא אמרתי שמדינת ישראל שייכת למקימיה, היא שייכת לאזרחיה, בינהם *גם* אלה שגרים בקיבוצים. מדובר באזרחים שווי זכויות. הצבעתי על נקודה אחרת לחלוטין, קרן קיימת העסיקה פועלים, ושילמה להם בהחכרת אדמה. אי אפשר לטעון שעבודה היא לא צורת תשלום. אגב, לא טענתי שהקרן הקיימת הולאמה (או לא הולאמה), טענתי שאפשר היה להלאים אותה (להבדיל מהמצב לפני קום המדינה, שאי אפשר היה להלאים אותה, משום שלא הייתה מדינה). ה. שוב לא הבנת (איך הבנת את מה שהבנת?) לא טענתי שהרזומה של עורך הדין קובע את אמינותו. טענתי (ואני חוזר וטוען) שעורך דין לא יסכן את הרזומה שלו (שהוא מקור ההכנסה העתידית שלו) בשביל תיק יחיד (ובטח לא בשביל תיק שהרווח האפשרי בו לא גדול מהרווח של תיקיו העתידיים). תגובתו של עו"ד בירן ניתנה כתגובה לעתירת הקשת הדמוקרטית המזרחית, ובעתירתו הוא עונה לנקודות שהועלו בעתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אין לי בעיה עם רוח סביר שנעשה על הקרקע .תקבע המדינה מהו רוח סביר ותפצה את הקיבוצים על תרומתם.וכאן באמת לא צריך להיות הבדל בין קרית ענבים ובין קבוץ בגליל או בנגב. ד)''עם ישראל'' הוא הבעלים של הקרן הקימת .הוא גם הבעלים של מדינת ישראל ובגלל זה כל יהודי מקבל אוטומטית אזרחות כאן-גם אם הוא לא יודע עברית ונולד באנטרטיקה. זה המצב גם אני לא לגמרי מאוהב במצב הנוכחי אבל תמיד אפשר להגיש עוד עתירה לבג''צ. ה)אתה טוען שהמדד לאמת הוא המוניטין המקצועי של עו''ד מסוים שלא יסכן את מעמדו בדברי שקר. אם זה נראה לך קרטריון בעל תקפות כול שהיא אז אני מרים את ידי ומסכים. מהיום בכל מחלוקת נקרא לאותו עורך דין ונבקש ממנו לכתוב תצהיר לבג''צ.מכיוון שלא ירצה לערער את מעמדו המקצועי סביר להניח שימצא את האמת. ועכשיו בריצינות הטענה שלי שיש כאן מחלוקת מורכבת ושלבית המשפט יש פה עבודה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טוב, על העיקרון הסכמנו, עכשיו נשאר הויכוח על המחיר. בכל מקרה, למה צריך להיות הבדל בין תושב נוה שרת לתושב שלומי? למה צריך להיות הבדל בין תושב כפר אז"ר לתושב שדה אליעזר? למה צריך להיות הבדל ביני לבין מייקל ג'ורדן? ד. שוב, הגוף "עם ישראל" לא יכול לקבל החלטות, ולכן, אין לבעלות שלו על הקרן הקיימת שום משמעות. ה. טוב, הסברתי את עצמי פעמיים, ואתה מתעקש לא להבין, ולשים בפי טענות אותן לא טענתי, ולא חשבתי לטעון. אין ספק שיש מחלוקת, אין ספק שלבית המשפט יש עבודה, אבל המחלוקת היא לא על העובדות (או לפחות, לא על רובן), אלא על פרשנותם. גם הקשת מקבל את העובדות (בעתירה, להבדיל משאר הפירסומים שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "שייך" לקיבוצים הנ"ל או שמא זו אדמת מדינה שניתנה להם למשמרת ולצורך חקלאי בלבד? 2. יפה מאד- אז למה הם צריכים להרוויח עליה הון תועפות? 3. רכשו ממי? יש להם טאבו על הקרקע? לכל הקיבוצים? כל הקרקעות? גם הוילות בגליל ים? 4. רק שבקטמונים ובשאר המדינה, הקבלן שבנה את הבית שילם עליו מחיר מלא ובעל דירה שלים עליה מחיר מלא ורשם אותה על שמו בטאבו. 5.שחיתות- לפחות בעיני מעשים הנעשים בצורה לא הוגנת בחסות החוק הם שחיתות. גם אם הכל חוקי זה עדיין לא הופך את זה לצודק. אגב, בנושא זה החרדים היו מורים טובים מאד לחברי הלובי החקלאי- גם אי גיוס בחורי ישיבות הוא חוקי- האם גם נושא זה הוא לא שחיתות? 6. סתם לידע כללי- אני משלם שכר דירה כדת וכדין ובשער דולר שעערוייתי- כמו רבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כתבת "העמק המרהיב הזה "שייך" לקיבוץ קריית ענבים בהרי ירושלים", ואני תיקנתי אותך, הוא שייך (על המרכאות הכפולות אפשר להתווכח, וזה בסעיפים הבאים) גם למעלה החמישה. מדובר בטעות עובדתית, אתה מודה לזה שזה יכול לקרות גם לך? ואגב, גם האדמה עליה בנוי ביתך נתנת מהמדינה למשמרת, אז מה, אסור לבעלים של הדירה להרוויח ממנה (למשל, ע"י שכר דירה)? 2. משום שהם שילמו עליה הרבה כסף, והמדינה *מונעת* מהם להחזיר את ההשקעה. ואגב, למה שדודי אפל (או כל סוחר נדל"ן אחר) ירוויח הון תופות על עיסקאות נדל"ן, הרי גם האדמות האלה הן אדמות מדינה. 3. רכשו מהבעלים החוקיים (לפני קום המדינה), קרא את תגובתו של שרגא בירן לבג"ץ (נתתי הפניה בהמשך). 4. גם כאן שילמו על האדמה מחיר מלא (ויותר ממלא, שוב, אני מפנה אותך לתגובתו של שרגא בירן). 5. לא, אי גיוס בני ישיבות אינו שחיתות (רק לידע כללי, שחיתות - "התנהגות לא ישרה, לא מוסרית או לא חוקית (בעיקר בקרב אנשים המצויים בעמדת כוח); אי-מוסריות." http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F9%E7%E9%F...), וחובת ההוכחה שנעשו מעשים לא הוגנים מוטלת עליך (עד עכשיו, הפרכתי את כל הטענות, והראתי שאם נעשה אי צדק, הוא נעשה לקיבוצים). 6. אז מה, גם אני. רק להבדיל ממך, אני לא כותב על נושאים בהם אני לא מבין *כלום*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם לדעתך רווחים מהפשרת הקרקע צריכים לבוא רק לקיבוץ שבו מדובר או שהם צריכים להתחלק גם עם קיבוצים אחרים שנמצאים בפריפריה? ב. האם לא היה ראוי לדעתך שבכל מקרה של הפשרת קרקע חקלאית ישלם בעל הקרקע למדינה את הפער שבין הערך של הקרקע כקרקע חקלאית לבין ערכה כקרקע לבניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לקיבוץ בו מדובר (ואם יש לו חובות לקיבוצים אחרים, כחלק מהסדר החובות המדובר, או כחלק מהערבות ההדדית, גם לקיבוצים אחרים). ב. לא. האם ראוי לדעתך שבמכירת דיור ציבורי ישלם בעל הדירה את הפער שבין בערך של הדירה כדירה ציבורית (ז"א, המחיר אותו הוא שילם!) לבין ערכה כדירה בשוק החופשי? מצד שני, ברור שהקיבוץ לא יכול לשנות את היעוד, ללא תשלום סכום כסף כלשהו למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעסה למי שהלך לקיבוץ בנגב... ב. לא הצעתי שבזמן מכירת הקרקע ישלם הבעלים אלא ברגע שינוי היעוד. אכן היוזמה למכור בזול דירות ציבוריות בפירוש נועדה לתת ''מתנה'' לרוכשי הדירה מאחר והם ''מסכנים'' ואין טענה שהדירות נמכרות בשווי השוק. השאלה היא האם רצוי לתת מתנה כזו גם לבעלי קרקע חקלאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באסה לכל מי שהלך לנגב (מצד שני, עלות המחיה יותר זולה, איכות החיים יותר גבוהה). גם בעל דירה באופקים ירוויח פחות מאחיו בשכונת התקווה, So? ב. לא מדובר במתנה (בשני המקרים), מדובר בכלכלה. ואגב, כלכלית, הקיבוצים היום יותר מיסכנים מתושבי הדיור הציבורי (לא שמסכנות אמורה להוות שיקול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא מבין את מה שכתבת כאן, מה זאת אומרת שמדובר בכלכלה? במקרה של הדיור הציבורי המדינה מוכרת לדייר את הדירה שבה גר (ועליה שילם שכר דירה מופחת) במחיר זול משמעותית ממחיר השוק. אם זו לא מתנה אני לא יודע מה כן. בכל אופן מדובר במקרה של הדיור הציבורי בהטבה בשווי כמה עשרות אלפי שקלים במקרה של "קיבוצי הנדל"ן" מדובר בהטבה בשווי כמה מאות אלפי דולרים לתושב וזה הבדל די משמעותי. בכל מקרה, בכל שינוי יעוד של קרקע, בעל הקרקע משלם מס לא מבוטל גם אם הוא עירוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שיש למדינה אינטרס למכור לו את הדירה. אני חושב שהמספרים שלך לא מדוייקים (לשני הצדדים). מה גם שאתה צריך לזכור שהקיבוצים משלמים דמי חכירה על אדמה (לצרכי רווח כלכלי), בזמן שהמדינה מונעת מהם לממש את ההשקעה בכל צורה שהיא (האדמה מיועדת לחקלאות בלבד, וחקלאות דורשת מים, שהמדינה לא מקצה). ברור, אז מה, אף אחד לא שוקל להתחמק מתשלום מס לפי החוק (בכלל, אני חייב לשוב ולהבהיר, קיבוצים משלמים מיסים, מאיפה קיבלתם את הרושם שלא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק, אושר, רווח כלכלי וכאלה (צריך לזכור, למדינה אין אינטרס מעל סך האינטרסים של אזרחיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק ואושר זה לגיטימי, אני חושב שזה לא צודק להפוך קיבוצניק למיליונר על חשבון המדינה רק בגלל שהוא בחר להיות חבר קיבוץ גליל ים ולא גונן. זה אולי יהפוך אותו למאושר אבל אותי לכועס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לדירי הדיור הציבורי, בכל מה שנוגע לקיבוצים, יש למדינה אינטרסים כלכליים (אחרת, היא לא הייתה בונה שם בתים). כשדיברתי על אושר, לא התכוונתי לאושרו של אזרח יחיד, אלא לאושרם של האזרחים, האזרח ששכר דירה בדיור הציבורי ושילם עליה שכר דירה, יהיה מאושר יותר עם הדירה תהיה בבעלותו (והמדינה תרוויח מזה את התשלום שלו, ותוריד מעצמה את עול ניהול השכירות). בינתיים, אף קיבוצניק לא נהיה מליונר, ולא סביר שיהיה אחד כזה בזמן הקרוב. נכון שיש אי צדק מסויים, אבל זה אותו אי צדק שכלול בכלכלה הקפיטליסטית, ושגורם (בסופו של דבר, עם תיקוני רווחה) גם למי שהפסיד יחסית לאחיו, להרוויח באופן מוחלט (הרי, מה הצדק בכך שאני אעבוד קשה כל חיי, בזמן שבני משפחת שטראוס לא יעבדו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם לא מדובר במתנה אז למה לא למכור את דירה ציבורית בערך השוק. במקרה השני, אם מדובר בכלכלה אז למה לא לגבות עבור שינוי היעוד 99% מההפרש בין ערך האדמה כקרקע חקלאית לערכה כקרקע לבניה? כלכלית זה משתלם למדינה וגם לבעל הקרקע יהיה כדאי לשלם את זה ואז אי אפשר יהיה לאמר שהוא קיבל מתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובה למעלה. למה 99%? למה לא 0.001% למה לא 12.543% ולמה לא 43.65%? למדינה יש אינטרס (לבנות יותר בתים), לקיבוצים יש אינטרס (להרוויח יותר כסף), תן להם להתמקח על המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבעיה היא שבהתמקחות הזאת נכנס הלובי לפעולה והשיקולים שפועלים כאן הם כבר לא כלכליים או שיקולים של טובת הציבור. צריך לתת לשמאי לקבוע את ההפרש (בין ערך הקרקע כחקלאית ועירונית) ועקרונית בעל הקרקע צריך לשלם את כל ההפרש, אבל אפשר להוריד קצת ע"מ לתת לו תמריץ. 2. כשאתה אומר שהמדינה מונעת מהקיבוצים מים אתה אתה מתכוון לזה שהמדינה מורידה את הרמה שבה היא מסבסדת לקיבוצים את המים? --- לגבי חוק הדיור הציבורי. לדעתי הוא תמיד הוצג כחוק סוציאלי ולא כחוק שבא לשרת אינטרסים של המדינה (מלבד טובת אותם אזרחים שנהנים ממנו ישירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הלובי הוא כאמור לובי חקלאי, והאינטרסים שלו מנוגדים לא פעם לאינטרסים של חברי הקיבוצים. בנוסף, יש לא מעט לוביסטים בעלי מטרות פעולה אחרות, כך שבסוף הכל יתאזן, לפי האינטרסים של הציבור. העיקרון שקבעת (הרווח של בעל הקרקע צריך להיות מינימלי) לא מקובל עלי כלל. וזה לא העיקרון שהיה תקף בכל העיסקאות שנעשו עד עכשיו (מושבים, איכרים, עירוניים, וכו'). 2. לא. לכל חקלאי יש הקצאת מים (ז"א כמות מים בה הוא יכול להשתמש) מהמדינה, והמדינה שינתה את הקצאות המים (אתה יודע, אין מים וכל זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל עניין ה"וילות" וה"בריכות" שקיימות בקיבוצים מריח חזק מאוד מדמגוגיה (גם בגין בזמנו דיבר על "הקיבוצניקים המיליונרים שיושבים ליד בריכת השחייה שלהם"). יש וילות ויש בריכות, אבל סמלי המעמד האלה כל כך מרוקנים מתוכן - הלא כל חצר טרשית בחדרה או בגדרה נמכרת לבני המעמד הבינוני כאן כקרקע לבניית וילה, דופלקס וכיוצא באלה מונחים מפוצצים (מדובר בקופסה מכוערת, בנויה בשיטת הסרט הנע, שמהחלונות שלה אפשר לראות את השכנים תולים כביסה). אז "וילה" היא לא עניין לעניים, אבל גם לא לעשירים בלבד. 2. אף אחד לא זוכר שב"הארץ" וביומן השבוע פורסמו לפני כמה חודשים כתבות על העוני בקיבוצים? התראיינו שם כמה אנשים, בשמם ותוך בושה גדולה, שסיפרו שיש להם מעט מאוד מה לאכול. 3. מעבר לבחינת ההטבות הממשלתיות, בחינה סטטיסטית ממוצעת של "מצב הקיבוצים" לא תעזור כאן. כי יש כאלה שהתעשרו ושגשגו, ויש כאלה שירדו מנכסיהם, ויש גם כאלה שתקועים עם מפעל כושל לפלסטיקה או לסוליות נעליים. מי זוכר שהמדיניות הקיבוצית היתה להשקיע במפעלי לואו-טק? זה היה הימור כושל מאוד, בדיעבד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |