בתשובה לסמילי, 17/07/02 10:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. "שייך" לקיבוצים הנ"ל או שמא זו אדמת מדינה שניתנה להם למשמרת ולצורך חקלאי בלבד? 2. יפה מאד- אז למה הם צריכים להרוויח עליה הון תועפות? 3. רכשו ממי? יש להם טאבו על הקרקע? לכל הקיבוצים? כל הקרקעות? גם הוילות בגליל ים? 4. רק שבקטמונים ובשאר המדינה, הקבלן שבנה את הבית שילם עליו מחיר מלא ובעל דירה שלים עליה מחיר מלא ורשם אותה על שמו בטאבו. 5.שחיתות- לפחות בעיני מעשים הנעשים בצורה לא הוגנת בחסות החוק הם שחיתות. גם אם הכל חוקי זה עדיין לא הופך את זה לצודק. אגב, בנושא זה החרדים היו מורים טובים מאד לחברי הלובי החקלאי- גם אי גיוס בחורי ישיבות הוא חוקי- האם גם נושא זה הוא לא שחיתות? 6. סתם לידע כללי- אני משלם שכר דירה כדת וכדין ובשער דולר שעערוייתי- כמו רבים אחרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. כתבת "העמק המרהיב הזה "שייך" לקיבוץ קריית ענבים בהרי ירושלים", ואני תיקנתי אותך, הוא שייך (על המרכאות הכפולות אפשר להתווכח, וזה בסעיפים הבאים) גם למעלה החמישה. מדובר בטעות עובדתית, אתה מודה לזה שזה יכול לקרות גם לך? ואגב, גם האדמה עליה בנוי ביתך נתנת מהמדינה למשמרת, אז מה, אסור לבעלים של הדירה להרוויח ממנה (למשל, ע"י שכר דירה)? 2. משום שהם שילמו עליה הרבה כסף, והמדינה *מונעת* מהם להחזיר את ההשקעה. ואגב, למה שדודי אפל (או כל סוחר נדל"ן אחר) ירוויח הון תופות על עיסקאות נדל"ן, הרי גם האדמות האלה הן אדמות מדינה. 3. רכשו מהבעלים החוקיים (לפני קום המדינה), קרא את תגובתו של שרגא בירן לבג"ץ (נתתי הפניה בהמשך). 4. גם כאן שילמו על האדמה מחיר מלא (ויותר ממלא, שוב, אני מפנה אותך לתגובתו של שרגא בירן). 5. לא, אי גיוס בני ישיבות אינו שחיתות (רק לידע כללי, שחיתות - "התנהגות לא ישרה, לא מוסרית או לא חוקית (בעיקר בקרב אנשים המצויים בעמדת כוח); אי-מוסריות." http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F9%E7%E9%F...), וחובת ההוכחה שנעשו מעשים לא הוגנים מוטלת עליך (עד עכשיו, הפרכתי את כל הטענות, והראתי שאם נעשה אי צדק, הוא נעשה לקיבוצים). 6. אז מה, גם אני. רק להבדיל ממך, אני לא כותב על נושאים בהם אני לא מבין *כלום*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם לדעתך רווחים מהפשרת הקרקע צריכים לבוא רק לקיבוץ שבו מדובר או שהם צריכים להתחלק גם עם קיבוצים אחרים שנמצאים בפריפריה? ב. האם לא היה ראוי לדעתך שבכל מקרה של הפשרת קרקע חקלאית ישלם בעל הקרקע למדינה את הפער שבין הערך של הקרקע כקרקע חקלאית לבין ערכה כקרקע לבניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לקיבוץ בו מדובר (ואם יש לו חובות לקיבוצים אחרים, כחלק מהסדר החובות המדובר, או כחלק מהערבות ההדדית, גם לקיבוצים אחרים). ב. לא. האם ראוי לדעתך שבמכירת דיור ציבורי ישלם בעל הדירה את הפער שבין בערך של הדירה כדירה ציבורית (ז"א, המחיר אותו הוא שילם!) לבין ערכה כדירה בשוק החופשי? מצד שני, ברור שהקיבוץ לא יכול לשנות את היעוד, ללא תשלום סכום כסף כלשהו למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בעסה למי שהלך לקיבוץ בנגב... ב. לא הצעתי שבזמן מכירת הקרקע ישלם הבעלים אלא ברגע שינוי היעוד. אכן היוזמה למכור בזול דירות ציבוריות בפירוש נועדה לתת ''מתנה'' לרוכשי הדירה מאחר והם ''מסכנים'' ואין טענה שהדירות נמכרות בשווי השוק. השאלה היא האם רצוי לתת מתנה כזו גם לבעלי קרקע חקלאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. באסה לכל מי שהלך לנגב (מצד שני, עלות המחיה יותר זולה, איכות החיים יותר גבוהה). גם בעל דירה באופקים ירוויח פחות מאחיו בשכונת התקווה, So? ב. לא מדובר במתנה (בשני המקרים), מדובר בכלכלה. ואגב, כלכלית, הקיבוצים היום יותר מיסכנים מתושבי הדיור הציבורי (לא שמסכנות אמורה להוות שיקול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא מבין את מה שכתבת כאן, מה זאת אומרת שמדובר בכלכלה? במקרה של הדיור הציבורי המדינה מוכרת לדייר את הדירה שבה גר (ועליה שילם שכר דירה מופחת) במחיר זול משמעותית ממחיר השוק. אם זו לא מתנה אני לא יודע מה כן. בכל אופן מדובר במקרה של הדיור הציבורי בהטבה בשווי כמה עשרות אלפי שקלים במקרה של "קיבוצי הנדל"ן" מדובר בהטבה בשווי כמה מאות אלפי דולרים לתושב וזה הבדל די משמעותי. בכל מקרה, בכל שינוי יעוד של קרקע, בעל הקרקע משלם מס לא מבוטל גם אם הוא עירוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שיש למדינה אינטרס למכור לו את הדירה. אני חושב שהמספרים שלך לא מדוייקים (לשני הצדדים). מה גם שאתה צריך לזכור שהקיבוצים משלמים דמי חכירה על אדמה (לצרכי רווח כלכלי), בזמן שהמדינה מונעת מהם לממש את ההשקעה בכל צורה שהיא (האדמה מיועדת לחקלאות בלבד, וחקלאות דורשת מים, שהמדינה לא מקצה). ברור, אז מה, אף אחד לא שוקל להתחמק מתשלום מס לפי החוק (בכלל, אני חייב לשוב ולהבהיר, קיבוצים משלמים מיסים, מאיפה קיבלתם את הרושם שלא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק, אושר, רווח כלכלי וכאלה (צריך לזכור, למדינה אין אינטרס מעל סך האינטרסים של אזרחיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדק ואושר זה לגיטימי, אני חושב שזה לא צודק להפוך קיבוצניק למיליונר על חשבון המדינה רק בגלל שהוא בחר להיות חבר קיבוץ גליל ים ולא גונן. זה אולי יהפוך אותו למאושר אבל אותי לכועס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לדירי הדיור הציבורי, בכל מה שנוגע לקיבוצים, יש למדינה אינטרסים כלכליים (אחרת, היא לא הייתה בונה שם בתים). כשדיברתי על אושר, לא התכוונתי לאושרו של אזרח יחיד, אלא לאושרם של האזרחים, האזרח ששכר דירה בדיור הציבורי ושילם עליה שכר דירה, יהיה מאושר יותר עם הדירה תהיה בבעלותו (והמדינה תרוויח מזה את התשלום שלו, ותוריד מעצמה את עול ניהול השכירות). בינתיים, אף קיבוצניק לא נהיה מליונר, ולא סביר שיהיה אחד כזה בזמן הקרוב. נכון שיש אי צדק מסויים, אבל זה אותו אי צדק שכלול בכלכלה הקפיטליסטית, ושגורם (בסופו של דבר, עם תיקוני רווחה) גם למי שהפסיד יחסית לאחיו, להרוויח באופן מוחלט (הרי, מה הצדק בכך שאני אעבוד קשה כל חיי, בזמן שבני משפחת שטראוס לא יעבדו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם לא מדובר במתנה אז למה לא למכור את דירה ציבורית בערך השוק. במקרה השני, אם מדובר בכלכלה אז למה לא לגבות עבור שינוי היעוד 99% מההפרש בין ערך האדמה כקרקע חקלאית לערכה כקרקע לבניה? כלכלית זה משתלם למדינה וגם לבעל הקרקע יהיה כדאי לשלם את זה ואז אי אפשר יהיה לאמר שהוא קיבל מתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובה למעלה. למה 99%? למה לא 0.001% למה לא 12.543% ולמה לא 43.65%? למדינה יש אינטרס (לבנות יותר בתים), לקיבוצים יש אינטרס (להרוויח יותר כסף), תן להם להתמקח על המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הבעיה היא שבהתמקחות הזאת נכנס הלובי לפעולה והשיקולים שפועלים כאן הם כבר לא כלכליים או שיקולים של טובת הציבור. צריך לתת לשמאי לקבוע את ההפרש (בין ערך הקרקע כחקלאית ועירונית) ועקרונית בעל הקרקע צריך לשלם את כל ההפרש, אבל אפשר להוריד קצת ע"מ לתת לו תמריץ. 2. כשאתה אומר שהמדינה מונעת מהקיבוצים מים אתה אתה מתכוון לזה שהמדינה מורידה את הרמה שבה היא מסבסדת לקיבוצים את המים? --- לגבי חוק הדיור הציבורי. לדעתי הוא תמיד הוצג כחוק סוציאלי ולא כחוק שבא לשרת אינטרסים של המדינה (מלבד טובת אותם אזרחים שנהנים ממנו ישירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הלובי הוא כאמור לובי חקלאי, והאינטרסים שלו מנוגדים לא פעם לאינטרסים של חברי הקיבוצים. בנוסף, יש לא מעט לוביסטים בעלי מטרות פעולה אחרות, כך שבסוף הכל יתאזן, לפי האינטרסים של הציבור. העיקרון שקבעת (הרווח של בעל הקרקע צריך להיות מינימלי) לא מקובל עלי כלל. וזה לא העיקרון שהיה תקף בכל העיסקאות שנעשו עד עכשיו (מושבים, איכרים, עירוניים, וכו'). 2. לא. לכל חקלאי יש הקצאת מים (ז"א כמות מים בה הוא יכול להשתמש) מהמדינה, והמדינה שינתה את הקצאות המים (אתה יודע, אין מים וכל זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל עניין ה"וילות" וה"בריכות" שקיימות בקיבוצים מריח חזק מאוד מדמגוגיה (גם בגין בזמנו דיבר על "הקיבוצניקים המיליונרים שיושבים ליד בריכת השחייה שלהם"). יש וילות ויש בריכות, אבל סמלי המעמד האלה כל כך מרוקנים מתוכן - הלא כל חצר טרשית בחדרה או בגדרה נמכרת לבני המעמד הבינוני כאן כקרקע לבניית וילה, דופלקס וכיוצא באלה מונחים מפוצצים (מדובר בקופסה מכוערת, בנויה בשיטת הסרט הנע, שמהחלונות שלה אפשר לראות את השכנים תולים כביסה). אז "וילה" היא לא עניין לעניים, אבל גם לא לעשירים בלבד. 2. אף אחד לא זוכר שב"הארץ" וביומן השבוע פורסמו לפני כמה חודשים כתבות על העוני בקיבוצים? התראיינו שם כמה אנשים, בשמם ותוך בושה גדולה, שסיפרו שיש להם מעט מאוד מה לאכול. 3. מעבר לבחינת ההטבות הממשלתיות, בחינה סטטיסטית ממוצעת של "מצב הקיבוצים" לא תעזור כאן. כי יש כאלה שהתעשרו ושגשגו, ויש כאלה שירדו מנכסיהם, ויש גם כאלה שתקועים עם מפעל כושל לפלסטיקה או לסוליות נעליים. מי זוכר שהמדיניות הקיבוצית היתה להשקיע במפעלי לואו-טק? זה היה הימור כושל מאוד, בדיעבד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |