בתשובה לרון בן-יעקב, 16/07/02 23:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את כל מה שהיה לי להגיד בנושא כבר אמרתי בעבר: דיון 385 פרסום מאמר באייל אינו אומר שהמערכת, כולה או חלקה, מסכימים עם הדעות הנאמרות בה. כל מה שזה אומר זה שאנחנו חושבים שהדברים הנאמרים הם בתחום החוקי, וכי הנושא יכול לעורר דיון מעניין. ברור שהמאמר נכתב בצורה פרובוקטיבית, ואין לי בעיה עם זה. השימוש במילה "פרזיטים", נראה לי, בא בעיקר מתוך השוואה עם האוכלוסיה החרדית, שהכינוי "פרזיטים" כבר כמעט והפך לאוטומטי כשמדברים עליהם. אינני חושב שזה הוגן להגיד שבגלל שאני ערכתי את המאמר, אני סומך את ידי על הנאמר בו. בדיוק כמו שאני לא מסכים עם הגזענות של שחר נתניהו, או זו של שי כהן, כך אני גם לא מסכים עם דבריו של רוסטוקר לעיל, ובכל זאת חושב שיש מקום לפרסום דבריו. ואגב, אין מדיניות של מחיקת מאמרים. למה שאני אמחק מאמר אחרי שהחלטתי (החלטנו!) לפרסם אותו? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הבהרה, לא קראתי ואני לא קורא למחיקת מאמר זה או כל מאמר אחר. אין לי שום בעיה עם היותו של המאמר פרובוקטיבי, להיפך, אני שמח להתעמת עם דעות מנוגדות לשלי אפילו כאשר הן מנוסחות בחוסר טעם. הבעיה שלי היא חוסר הדיוק בעובדות (בלשון המעטה) והסילופים הברורים. הגזענות של שחר נתניהו מגובה בסימוכים ומבוססת על ראיית עולם כמו גם על נתונים שניתנים לפרשנות גזענית. (שאני כמובן לא מסכים איתה) לא זכורים לי סילופים ושקרים בוטים במאמר ההוא של שחר נתניהו כפי שיש במאמר הזה. גם אם נסכים, שאין ביכולת המערכת לבדוק את כל ה"עובדות" המוזכרות במאמר, הרי שמספר סילופים הם כל כך בולטים, שהם שקולים לכך, ששחר נתניהו היה טוען, שהערבים שולטים בתקשורת העולמית וכך שומרים על תדמיתם. הטענה בדבר ה"לובי החזק" היא כל כך מופרכת, שלא ברור איך עורך עם מודעות פוליטית לא רק העביר אותה אלא גם שם אותה בכותרת המשנה. למעשה זה הדבר הכי מרגיז במאמר, יותר מה"פרזיטים". אפילו אני התפתיתי להאמין, שיש לפחות 5 ח"כים קיבוצניקים ורק היום בבוקר בדקתי וגיליתי שיש רק שלושה. בקיצור, לא להסיר ולא למחוק, רק להקפיד יותר בעריכה ואם כבר קרה, לתקן שגיאות גסות במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הצלחתם רבת השנים של הקיבוצים לזכות למימון נדיב מצד המדינה, אני חושב שלגיטימי לטעון שלקיבוצים יש לובי חזק. לובי, כידוע, אינו פנים-פרלמנטרי, אלא דווקא חוץ-פרלמנטרי - לובי הוא קבוצה של אנשים שמפעילים לחץ (דרך פיתויים חיוביים מחד ואיומים שליליים מאידך - הכל בתחום החוקי, כמובן) למען מטרה אהודה עליהם. תהרוג אותי אם אני מבין למה הלובי הזה מזיז למישהו, אבל הוא כן. עובדה. אפשר להתווכח עם הטענה שהוא משפיע על כל הממשלות בכל מצב - אבל, כאמור, זה עניין של פרשנות. בכל מקרה, מספר הח"כים הקיבוצניקים אינו רלוונטי לעניין. זה שלפחות שישית ממערכת האייל היא קיבוצניקית, זה אומר שיש לנו לובי קיבוצי חזק? טענותיו של רוסטוקר מבוססות על עובדות המתובלות בפרשנויות משלו למצב. שום דבר ממה שנאמר במאמר אינו נאמר בו לראשונה - כל אחד מהטיעונים הללו הועלה לפחות פעם אחת, למיטב זכרוני, בכלי תקשורת גדולים יותר, ובכל מקרה - מדובר בטיעונים נפוצים ב"רחוב" הפרוברביאלי, ולכן יש מקום להתווכח איתם, ואם יש צורך בכך - להפריך אותם מכל וכל. בד"כ, כשאני מגלה טעות ברורה במאמר שאני עורך (למשל, אם מישהו יכתוב שתורת האבולוציה אומרת שהאדם הוא צאצא ישיר של השימפנזה), אני מודיע לכותב המאמר על כך ומציע לו לשנות את המאמר בהתאם. במקרה זה, אולי משום שאינני מתמצה בתחום יתר על המידה, לא מצאתי שגיאות ברורות. מכיוון שאיש במערכת לא התריע על שגיאות שכאלו, פרסמתי את המאמר. אם טעויות מתגלות בדיעבד, ולא עולה בקשה מצד הכותב עצמו לתקן איזו שגיאה קטנה (נגיד, שם הרחוב של הבורגר בר במרכז ירושלים), אני מעדיף להשאיר את התיקון במסגרת הדיון. אם מר רוסטוקר יפנה אלי ויבקש לשנות אי אלו פרטים במאמר, אענה לבקשתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טענותיו של רוסטוקר מבוססות על עובדות המתובלות בפרשנויות משלו למצב.'' הבעיה היא שלא מדובר בעובדות, אלא בשקרים וחצאי אמיתות. לא ברור לי איך לא מצאתם את הטעויות הברורות במאמר (כמו הטענה שמדובר בלשון מאזניים, שקיבוצניקים לא משלמים מיסים, העלמתה של מעלה החמישה, וכו'). אם אתה לא מתמצא בנושא מסויים, אתה יכול לבדוק, ועל הנושא הזה פורסמו מאמרים בעיתונים הגדולים, ככה שהמידע זמין. כמעט כל ''עובדה'' (רלונטית) אותה מציין מר רוסטוקר היא לא נכונה, או נכונה בחלקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתמצה בעובדות, אתה בד"כ מוסיף עליהן פרשנויות, דעות והגיגים. ;-) 1 ----------------- 1 (תראה למה גרמת לי, מרוב פחד שאעצבן אותך אני מוסיף אמוטיקון. פיכסה עלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת לבלבל אותי לגמרי. כותב המאמר (או העורך שהחליט על כותרת המשנה) כותב "לובי חזק בכנסת". אם הוא בכנסת אז הוא לא חוץ-פרלמנטרי. נניח שמדובר בניסוח כושל (ומי כמוני מנוסה בכך) והכוונה ללובי חוץ פרלמנטרי. איפה נמצא הלובי הזה? בעיתונות? בבנקים? באיגוד התעשיינים? למה אני לא שומע על הלובי הזה אף פעם? "הצלחתם רבת השנים של הקיבוצים לזכות למימון נדיב מצד המדינה" נשמע לי יותר כמו אגדה אורבנית או עלילת דם מאשר מציאות. הייתי שמח אם מישהו כאן היה מצליח למצוא איזה מסמך המפרט בדיוק כמה כסף קיבלו הקיבוצים מהמדינה. עד היום בקיבוץ בו גדלתי לא ראו את ה"מיליארדים", שאותם לכאורה קיבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לובי. לוביסט, לוביזם. חוץ-פרלמנטרי, כלומר - האנשים שהם הלוביסטים אינם חברי כנסת, אלא אנשים מחוץ לכנסת, שמנסים להשפיע על חברי כנסת. כל לובי הוא כזה. אם חברי הכנסת הם בעצמם הלובי, אז זה לא לובי - זה חברי-כנסת. חברי-כנסת לא צריכים לעשות לוביינג לעצמם. הלובי הזה מורכב מאנשים, קיבוצניקים, יש להעריך, שנמצאים בקשר עם חברי כנסת. הכסף שקיבלו הקיבוצים, מה לעשות, עבר לכיסוי חובות, לא ישירות אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נשאלת כמובן השאלה מהי הנוכחות של חברי קיבוצים במרכזי המפלגות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה בור בכל הקשור לפוליטיקה. אם כך, איך הלובי הנ"ל מהווה לשון מאזניים בכל ממשלה? דרך אגב, אפילו כותב המאמר נסוג מהטענה הזאת והבהיר, שהלובי של הקיבוצים הוא חלק מהלובי החקלאי. בכל מקרה יש בכנסת פי שניים מושבניקים (שלום שמחון, יגאל ביבי, צבי הנדל, יצחק ועקנין, ישראל כץ, נחמה רונן) מקיבוצניקים ואם תוסיף את ראש הממשלה האיכר ומן הסתם גם חלק מחברי הכנסת הערבים, תראה, שהלובי הקיבוצי מהווה חלק קטן מאוד מאותה לשון מאזניים אימתנית. בכל מקרה, אם מדובר דוקא בלובי חוץ-פרלמנטרי, אז על אילו חברי כנסת הוא משפיע בדיוק? אילו החלטות או חוקים היו פרו-קיבוצים בצורה מובהקת מעבר להיותם פרו-חקלאים, שלהם כאמרו, נציגות רחבה יותר בכנסת. ושוב אני חוזר על בקשתי לקבל איזשהו מסמך, (רצוי בקישור) המספר כמה כסף קיבלו הקיבוצים מהמדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת גם אם תסתכל על החברה החרדית היום לא תראה מליארדים שמתגלגלים ברחובות. רוב הקיבוצים עד תחילת שנות השבעים אולי ,לא פעלו בתוך מערכת של כלכלת שוק אלא במערכת סמי סוציאליסטית בו המדינה נתנה ל''חברת העובדים'' ,שהקיבוצים היו חלק ממנה, עדיפות ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אז? בשנות השבעים הקיבוצים לא קיבלו מיליארדים, (ואני מצפה לראייה כלשהי, שהם כן קיבלו מיליארדים בתקופה אחרת) לא קיבלו קרקעות מדינה לטובת נדל"ן ובאופן כללי היו חלק מהמדיניות הסוציאליסטית של המדינה. איפה כאן הבעיה ואיך זה קשור לנושא? בקשר לחרדים, את הסכומים המוקצים להם ניתן למצוא בתקציב המדינה. את הסכומים, שהוקצו לקיבוצים אני לא מכיר וחוץ משמועות על מיליארדים, לא ראיתי שום ראייה לכך. רק להבהיר, אני לא טוען, שהקיבוצים לא קיבלו תמיכה ממשלתית. רק לא ברור לי כמה תמיכה הם קיבלו והאם היא היתה חריגה ביחס לתמיכה אותה קיבלו גופים יצרניים אחרים במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משנות השלושים ועד שנות השישים השחקן המרכזי בכלכלה הארץ ישראלית היתה ההסתדרות או חברת העובדים. כוחו הכלכלי של שחקן זה נבע בין היתר מכוחו הפוליטי בתחילה בהסתדרות הציונית ואחר במדינת ישראל. הקיבוצים היו חלק מן המערך הכלכלי ונבנו מתוך משאביו וכספיו.עד שנות השבעים הם לא היו חלק מכלכלת השוק ולא נמדדו בפרמטרים כלכליים. משקרס המערך הכלכלי של ההסתדרות בשנות השמונים הם אכן החלו לתפקד כיחידות כלכליות בתוך השוק. חלקן עשה חיל (חצרים יפתח מגל אין לי מושג מה המצב שם היום) וחלקן הגיע לפת לחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, השחקן המרכזי בכלכלה הארץ-ישראלית משנות השלושים, ואולי אפילו עד היום, הייתה הממשלה. ההסתדרות לא הייתה גוף שנאבק בממשלה (אפילו היום אפשר להתווכח על זה), אלא גוף שהיה שייך לממשלה. במדינת ישראל מעולם לא היה לעובדים (להוציא מגזרים מסוימים) ייצוג אמיתי, כי ההסתדרות לא דאגה רק לאינטרסים שלהם, אלא גם (ובעיקר) לאינטרסים הלאומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. והיו שנים שלא היה הרבה הבדל בין הממשלה להיסתדרות. והקיבוצים היו בחוד החנית של האינטרסים הלאומיים. לא הבנתי את הטענה. אם הטענה שלא דאגו לרוחת הפרט והוא נבלע באינטרס הכללי אז זה ודאי נכון. אבל גם בחברה החרדית האידיאל הוא של חברת לומדים ולא של דאגה לרווחת הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצם העובדה שאני מגיב על טענה שלך באייל לא משתמע לא שיש לי טענה בעצמי, ולא שאני תוקף אותך. פשוט מהתגובה שלך היה ניתן להבין שההסתדרות הייתה כוח כלכלי ניכר ועצמאי בישראל, וזה לא מדויק, אז הרחבתי ותיקנתי. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אנא ממך, קרא שנית את מה שכתבתי, אל תשים מלים בפי ואם תוכל להתייחס מחדש למה שכתבתי ולא למה שקראת, במיוחד לאור התוספות שלי בתגובה לשוטה פה למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, ואז קראתי את התגובה שלי, ולא הבנתי מה הייתה הבעיה. אנא הפנה את תשומת ליבי לדברים הבעיתיים בתגובתי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |