 |
|
 |
||
|
||||
 |
לכל המתקיפים, הנעלבים וגם מעט התומכים- מספר הבהרות. ראשית- אני לא צמוד כל היום למחשב ומשתמש בו בעיקר בשעות הפנאי הלא רבות שלי- זו הסיבה שאני מגיב כל כך מאוחר (24 שעות לאחר פרסום המאמר) והאמת גם על פרסומו נודע לי רק היום. שנית- הסיבות שהביאו אותי לכתוב את המאמר אינם שנאה עיוורת לכל בן קיבוץ באשר הוא. כמו הרבה אנטישמים אני יכול לומר כי some of my best friends are kibutznikim ולא מן הפשה ולחוץ אלא באמת. שלישית- כתבתי את כל זה כי זה כאב לי ועדיין כואב. עם כל ההתקפות שלכם גבירותי ורבותי, עדיין לא הוכחתם לי כי קיים מגזר שלם שמקבל מהמדינה מתנות חינם. אם זה בדמות הסדר חובות בעבר, אם זה בדמות הפשרת קרקעות (ואני שמח על הפשרה המתגבשת ואם זה בדברים אחרים. אני כעירוני לא מקבל שום דבר מהמדינה חוץ מצו מילואים שנתי. ככלל כל הגישה של "מגיע לי" מאד צורמת לי. אולי אני אחד האחרונים המאמינים במשפט של ג'ון F קנדי: "תחשוב מה אתה יכול לתת למדינה ולא מה היא יכולה לתת לך". מדוע המדינה צריכה "לתת" לנו משהו? אז הקיבוצים באמת תרמו למדינה בעבר וגם היום אבל באמת לא יותר ממני. עם כל הכבוד- שום קיבוצניק ממוצע לא יכול להסתכל לי בעיניים ולומר לי שהוא תורם למדינה יותר ממני ולכן מגיע לו יותר. אין דבר כזה. אולי זה יעצבן כמה אנשים עוד יותר, אבל המגזר היחיד מלבד הקיבוצים הטוען כי "מגיע לו" אלה החרדים. אגב, השתמשתי במכוון במילה טפילים בכדי להראות שלא רק החרדים זכאים לכינוי זה. לצערי יש הקבלה לא מעטה בתנהלותם של שני מגזרים אלה ועל שניהם יש לי ביקורת קשה- אלא שעל החרדים כבר כתבו וכותבים רבים אחרים- על הקיבוצים פחות- מה יש? האם הם חסינים מפני ביקורת? וכמה הבהרות נוספות: לגבי הפשרת הקרקעות ולשון המאזניים הפוליטית: הייתי צריך להבהיר יותר שבנושא זה הקיבוצים הם רק חלק ממה שקרוי "הלובי החקלאי" שהוא הוא הלובי החזק בכנסת, לובי חוצה קשתות וגבולות פוליטיים ודואג בצורה חסרת פרופורציות לחלוטין לאחוז לא גדול של אוכלוסיה- שאלת התרומה של אותו מזגר למדינה איננה רלוונטית שכן עירונים רבים תורמים לא פחות ואינם מקבלים מאומה. אני מודה שהאש בנושא זה לא צריכה להיות מופנית אל הקיבוצים בלבד אלא גם למושבים, להתאחדות האיכרים ולעוד כמה גורמים. לגבי טענות ספציפיות אני אשתדל לענות לכמה תגובות בנפרד- אבל בחיית חבר'ה- אם הייתי יודע מראש שהתנאי לפרסם מאמר ב"אייל" הוא להיות צמוד למחשב מהבוקר עד הערב- הייתי מוותר. מה לעשות רבותי- צריך גם לעבוד כדי לממן שכר דירה ומחייה בכלל- אין לי זמןלהיות צמוד למחשב כל היום- מה אני קיבוצניק? (סתם סתם) והערה אחרונה- דמוקרטיה היא גם היכולת לשמוע דעות שונות, לכבד אותם ולהגיב בהתאם כמו רוב התגובות כאן. מיעו מבוטל שלהם מבייש את עצמו ומאשש לצערי כמה סטיגמות על כמה מגזרים שהשתדלתי להמנע מהן ככל האפשר. שלכם, ירון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר רוסטוקר, אתה מוכן להתייחס לכלל הטיעונים, ולא להיצמד לאלו שנוח לך איתם? קודם תוכיח שהקיבוצים והקיבוצניקים חיים על חשבון המדינה, אחרי זה נדבר על הלגיטימיות של זה (רמז: זה לא לגיטימי, אבל זה בסדר, זה גם לא קורה). אני חוזר ושואל אותך: מדוע מצבי, כבן קיבוץ לשעבר, טוב ממצבך, כעירוני בהווה? מדוע מצבם של הורי, כבני קיבוץ בהווה, טוב ממצבם של הוריך, כעירונים בהווה? אגב, בקשר להסדר מחיקת החובות: אכן נושא בעייתי, אבל מתי בפעם האחרונה ראית מושב מנותק מזרם המיים כי הוא לא שילם למקורות (ולא כולם משלמים)? או עירייה מנותקת משירותי הרווחה בגלל שהיא לא שילמה הקצבות למשרד העבודה והרווחה? הקיבוץ נתפס כמוסד, והמדינה לא נותנת למוסדות ליפול. אבל אנא, אני יודע שנוח לך להתייחס רק לפסקה האחרונה שלי, אבל תעשה מאמץ ותשתדל, לשם שינוי, לענות לעניין ודווקא לפסקה הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף יש פה משהוא שיודע על מה הוא מדבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מזמן לא הרגיזו אותי ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אני מבין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום ניתקו את המים בבאר שבע בגלל חוב של העיריה למקורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב,לפני שהדשא יצהיב יחברו,שלא לדבר על אנשים צמאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת קיבלת: ידיעות אחרונות מדווח היום ש"אספקת המים לשכונות שלמות בבאר-שבע נותקה אתמול. הסיבה לניתוק: 3 מיליון שקלים שהעירייה חייבת לחברת מקורות". יש? יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את שנאמר לעיל: הרי לפני שאדם אחד ירגיש צמא, או לפני שהאוכלוסיותה דתיות יצטרכו לעשות את מקלחת הפוסט-תשעה-באב שלהן (לא ביקורת, סתם צורך דחוף במים), יחברו אותם מחדש. ולא העירייה תהיה זו שתשלם. ואגב, קיבוץ יסעור, הנמצא לא רחוק מהקיבוץ שלי, נמצא בבעלות של הבנקים. לא לכל הקיבוצים נמחק החוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הקיבוצים בהכללה- וחלק גדול מהם גם בצורה ממוקדת- אכן נתמכים בצורה כזו או אחרת על ידי המדינה- הקיבוצניקים כפרטים- אין לי דבר וחצי דבר נגדם בנושא זה. 2. כבן קיבוץ לשעבר! מצבך אפילו גרוע מזה של עירוני ממוצע- מי שנשאר בקיבץ- יש לו יתרונות אחרים (ואגב גם חסרונות רבים מאד כנראה, אחרת לא הייתה כזו נטישה המונית של בני קיבוצים לערים הגדולות). 3. את ההורים כדאי שנניח בצד ולא נחזור לסיפורים הידועים על אנשים כמו ההורים שלי שבאו כעולים חדשים ובנו את עצמם כאן במו ידיהם וכו' וכו'- לא כדאי להכנס לכך. 4. ההסדר עדיין בדיון- רציתי רק לחות נגד האפשרות הזו. 5. הפסקה האחרונה שלך מדברת בעד עצמה. 6. אל תיקח את זה כל כך אישית- זה לא משהו דווקא נגדך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום: 1. לא הוכחת שמצבי טוב ממצבך. יתרה מזאת, אתה אפילו מסכים שההפך הוא הנכון. 2. לא הוכחת שהקיבוצים חיים על חשבון המדינה. כן, טענת את זה (שוב), אבל לא הבאת אפילו בדל של הוכחה. בימינו, באיזה צורה הקיבוצים חיים על חשבון המדינה? בכך שמקצצים להם את מחיר המים? נו, באמת. 3. הטענה שלך לגבי ההורים שלך ושלי, תסלח לי, מגוחכת ולא לעניין. אבא שלי עלה לארץ בגיל 13 ומאז הוא עבד כל יום בחייו. כן, זה היה בקיבוץ. אז מה? 4. רצית רק למחות כנגד האפשרות? אתה הצגת אותה כעובדה מוגמרת! מר רוסטוקר, הרשה לי לצטט את עצמי: נו, באמת. 5. ראשית, אני לוקח דברים שנכתבו נגדי אישית בתגובה אישית. המאמר שלך לא היה מסכת של טיעונים, המציגים במלאכת מחשבת אובייקטיבית ורהוטה את אשמת הקיבוצים. המאמר שלך היה התקפה אישית ונוטפת שנאה. אני לא אוהב ששונאים אותי או את המשפחה שלי, ונוטה לקחת את זה אישית. או במלים אחרות: לא הראית שמצב הקיבוצניקים טוב ממצב העירונים, לא הראית שהקיבוצים חיים על חשבון המדינה, לא תמכת אפילו באחת מטענותיך (למען האמת, בתגובות אחרות חזרת כמעט מכולן), והמאמר שלך מתגלה כטלאי על טלאי של דמגוגיה זולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. נניח שפלוני פרסם מאמר בו הוא קבע שהיהודים מגדילים את החור באוזון וגורמים להתחממות של כדור הארץ. אחרי שהתבקש להביא הוכחות או לחזור בו, הוא הואיל בטובו להודות שהיה "צריך להבהיר" שגם הלא יהודים מגדילים את החור ההוא ומטנפים את האטמוספירה. האם היית רואה את אותו פלוני כאילו הוא הסביר משהו, או כאילו הוא מתחמק? הדרך היחידה "להבהיר" את הטענה המקורית שלך היא לבקש סליחה על הפרחת טענה שקרית, לא לנסות ליפות את זה ע"י הוספת עובדות שהופכות את הטענה הזאת ללא רלבנטית לדיון שעוסק בקיבוצים (בדיון על הסקטור החקלאי היא היתה, כמובן, רלבנטית בהחלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אמרת "עדיין לא הוכחתם לי כי קיים מגזר שלם שמקבל מהמדינה מתנות חינם", עם כל הכבוד, חובת ההוכחה *עליך*, ועד עכשיו, כל הטענות ל"מתנות חינם" הוכחו כלא נכונות. "שום קיבוצניק ממוצע לא יכול להסתכל לי בעיניים ולומר לי שהוא תורם למדינה יותר ממני", על סמך מה? מה אתה תורם למדינה ש*שום* קיבוצניק לא תורם? האם בדקת את כל התרומות למדינה של *כל* הקיבוצניקים? איך בכלל משווים תרומה למדינה? כמות מיסים? תקופת שירות? תרומה לחברה? מעשי צדקה? "אבל המגזר היחיד מלבד הקיבוצים הטוען כי "מגיע לו" אלה החרדים", קרא את http://www.hakeshet.org/ הנה, מצאתי עוד מגזר. הלובי החקלאי הוא אכן לובי חזק, אבל, הוא לא מהווה לשון מאזניים (שרון לא חשב אף פעם להטרף לממשלת עבודה, אורון לא חשב אף פעם להצטרף לממשלת ליכוד) והוא פועל בדרכים דמוקרטיות בלבד (לובי זה חלק חשוב מהמשחק הדמוקרטי). אף אחד לא חסין מביקורת, ויש הרבה מה לבקר את המגזר הקיבוצי, רק שביקורת מצליחה יותר, כשהיא באה מתוך ידע, ולא מתוך בורות. אם ברצונך לבקר את הקיבוצים, למד (קצת) את החומר, הצהרות כמו "אין לו דאגות של ארנונה ומיסים מיותרים" מעידות עליך הרבה יותר מאשר על הקיבוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה הראשונה נשמטה המילה "לא". צ"ל "לא הוכחתם כי לא קיים מגזר שלם הנהנה"- אני טענתי שכן- אתם בכל ההתקפות עוד לא שכנעתם אותי שלא. שנית- לא אמרתי שהקיבוצניקים לא תורמים- אמרתי שהם לא תורמים יותר ממני ושלא ינופפו בדגל התרומה כאילו מגיע להם על כך פרס. שלישית- אם אתה מחשיב את הקבוצה הגזענית של "הקשת הדמוקרטית" כמגזר- שיהיה- לדעתי הם קטנים מאד ומייצגים רק את עצמם וטוב שכך- אם כי בנושא הפשרת הקרקעות ורק בו- אני מסכים לדעתם בכל מילה. לגבי הלובי- גם הלובי החרדי עושה הכל בדרכים חוקיות- זה עדיין לא עושה את זה תקין וטוב. ולגבי ההערה האחרונה- אפשר לגשת למועד ב'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מצטער, חובת ההוכחה, בכל מקרה, עליך. הוכחה אמורה להתבסס על עובדות, ולא על שקרים. 2. אמרת "שום קיבוצניק ממוצע לא יכול להסתכל לי בעיניים ולומר לי שהוא תורם למדינה יותר ממני", זה ציטוט מדיוק, עשיתי קופי-פייסט. עכשיו, או שתתמודד עם המשפט, או שתחזור בך. 3. נו, באמת, גם הנכים טוענים שמגיע להם, גם יתומי צה"ל טוענים שמגיע להם, גם המובטלים טוענים שמגיע להם, ומשפחות נפגעי הטרור, ועובדי חברת החשמל, והמתנחלים, והמורים, והסטודנטים, מי מכל אלה עונה להגדרה "מגזר" (שים לב, לא התיחסתי לצדק מאחורי הטענה, רק לעובדה שהם לא היחידים שטוענים)? 4. (הייתי יכול לומר משהו כמו "גם הלובי החברתי עושה הכל בדרכים חוקיות, זה לא עושה את זה לא תקין וטוב.", אבל אתייחס לטענתך עניינית) תקין, כן זה בהחלט תקין, כל מה שעומד בתקנות הוא תקין. טוב, זה נתון לויכוח, אבל הבסיס לויכוח חייב להיות העובדות ולא שמועות זדוניות. 5. ולגבי ההערה האחרונה, "במקום בו בעלי תשובה עומדים, גם צדיקים גמורים לא יעמודו". שלב ראשון אליו אתה (לדעתי) מחוייב (כאדם הגון) הוא לתקן את השגיאות העובדתיות במאמרך. לאחר מכן, כל ביקורת הוגנת, תתקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2, על מה אתה בעצם מתרעם? הוא בסה"כ טען שהוא תרם למדינה יותר מקיבוצניק *ממוצע*. אני לא יודע איך בדיוק הוא עשה את החישוב, אבל לא נראה לי שזאת, לכשלעצמה, טענה חריפה (אלא אם כן ידועים לך פרטים על הביוגרפיה של הכותב ועל תרומתו למדינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב "שום אדם ממוצע לא יכול לכתוב ביד שמאל" האם כוונתי היא: א. רוב בני האדם לא יכולים לכתוב ביד שמאל. ב. צד הכתיבה הממוצע של בני האדם רחוק מהשמאל. ג. אדם ממוצע, כותב בצד ימין. ד. שום אדם לא יכול לכתוב ביד שמאל. רוב הפעמים שאנשים משתמשים במשפט כזה הם מתכוונים לד. (ולכן, המשפט נשמע לא נכון). כהוכחה שזו כוונת המשורר, ראה את הסברו (תגובה 79528 "אף קיבוצניק לא יכול להסתכל לי בעיניים ולומר שהוא תורם למדינה יותר ממני"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ההסבר שלו שומט את הקרקע מתחת להערה שלי. למה הוא הכניס את ''הממוצע'' למשפט המקורי, אם כוונתו היתה למשפט המתוקן - זה נפלא ממני. נדמה לי שהמאמר כולו נכתב באופן רשלני. כמובן הטענה החדשה ''שום קיבוצניק לא יכול...'' מגוחכת, ובהקשר בו היא נאמרה גם מעליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה מתעקש להיות קטנוני שיבושם לך- אני עדיין מרגיש שיש כאן חוסר צדק משווע 2. שוב- אף קיבוצניק לא יכול להסתכל לי בעיניים ולומר שהוא תורם למדינה יותר ממני- נכון- אני עשיתי 3 שנים צבא ושירות ילואים כמו הרבה קיבוצניקים והרבה עירונים- תרומה היא של אדם פרטי כאדם- זה בערך כמו שתושבי ת"א יגידו שמגיע להם יותר מהמדינה כי אחוז המשרתים במילורים מת"א גבוה מזה של באר שבע למשל. התכוונתי לומר שהם תרמו ואני תרמתי- שנינו שווים ולא מגיע להם שום פרס על זה. 3. אוקיי הערתך התקבלה. 4. אם אתה מתעקש להיות כל כך קטנוני אז בסקר- בגדול הבנת את כונתי 5. התגובה שלי להערתך האחרונה הייתה ציניות על ההתנשאות שבה- בד"כ אני לא מתייחס לדברים כאלה אבל אני מקווה שהבנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. והאם אתה יכול לבסס את ההרגשה הזו בעובדות? הרי ברור שאם אתה מרגיש שיש מגזר שלא משלם מיסים, חי על חשבונך, ומקבל מתנות מהמדינה, תרגיש חוסר צדק. הנקודה שלי היא שההרגשה שלך מוטעית (או לפחות, שלא הצלחתי לבסס אותה). 2. אתה טוען שתי טענות שונות: א. "אף קיבוצניק לא יכול להסתכל לי בעיניים ולומר שהוא תורם למדינה יותר ממני", ועל כך אשאל פעם שניה, איך אתה מודד תרומה למדינה (שירות צבאי? תשלום מיסים? התנדבות למטרות חשובות? איך?) והאם אתה משוכנע שלא אמצע קיבוצניק כזה, ולמה? ב. "הם תרמו ואני תרמתי- שנינו שווים ולא מגיע להם שום פרס על זה", האם תאמר את אותו דבר למובטל, לנכה או ליתום צה"ל? אם כן, אז זה דיון אחר, ואין לו *שום קשר* לקיבוצים. אם לא, אז המטרה שלך (כמעלה טענה) היא להוכיח להסביר את ההבדל, ולהוכיח שקיבוצניקים מקבלים פרס כלשהו (והם לא, ושוב נחזור ל1.)? 3+4. יפה. 5. שוב, אדם הגון, כאשר מעמידים אותו בפני טעותו, מתנצל (ויש כאן רשימה ארוכה של טעויות). העמדתי אותך בפני יותר מעשרה טעויות עובדתיות, אתה יכול להמשיך ולומר שאתה מרגיש חוסר צדק, אתה יכול גם לנסות ולהסביר למה, אתה לא יכול להמשיך ולזרוק האשמות חסרות ביסוס לחלל האוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת למה המדינה צריכה לתת לנו משהו? בשביל יש אותה? בשביל מה אנחנו משלמים מיסים? כדי לעבוד את המולך? לא! כדי שהמדינה תיתן לנו שירותים מסויימים: בטחון, תשתיות, חינוך, בריאות - והמרחיבים יוסיפו גם הבטחת הכנסה מסויימת, ומיני דברים כמו קורת גג ומזון. בשביל יש מדינה, לא בשביל שאנחנו נוכל לעבוד אותה. כאלו שחושבים שאזרחים צריכים לשרת את המדינה ולא להפך נקראים, מה לעשות, פאשיסטים. 1 לא קשור, אבל עכשיו ברשת ב' מדברים על זה שדליה איציק היא בעלת סיכוי סביר, לו תתמודד על ראשות מפלגת העבודה, לזכות בתפקיד הנכסף. שתרוץ! יהיו קטעים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השירותים שפרטת מקבלים כל אזרחי המדינה ללא יוצא מן הכלל. מה שהפריע לי הם אלה הטוענים ל''תוספת יתר של 'מגיע לי'''- כאלה שמאשימים רק את המדינה במצבם הקשה או שיש להן מספיק כח לתבוע מהמדינה דברים שלי אישית נראים לא הוגנים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |