 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מראה לך עכשיו שלא יכול להיות שהתורה נכתבה על ידי אדם. כתוב בתורה בספר דברים פרק ד´ פסוק לב': כי שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ, ולמקצה השמים, ועד קצה השמים: הנהיה, כדבר הגדול הזה, או, הנשמע כמהו. השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש, כאשר שמעת אתה--ויחי. או הנסה אלהים, לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי, במסת באתות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה, ובמוראים גדלים: ככל אשר עשה לכם יהוה אלהיכם, במצרים--לעיניך. לה אתה הראת לדעת, כי יהוה הוא האלהים: אין עוד, מלבדו. מן השמים השמיעך את קלו, ליסרך; ועל הארץ, הראך את אשו הגדולה, ודבריו שמעת, מתוך האש. ותחת, כי אהב את אבתיך, ויבחר בזרעו, אחריו; ויוצאך בפניו בכחו הגדל, ממצרים. להוריש, גוים גדלים ועצמים ממך--מפניך; להביאך, לתת לך את ארצם נחלה--כיום הזה. וידעת היום, והשבת אל לבבך, כי יהוה הוא האלהים, בשמים ממעל ועל הארץ מתחת: אין, עוד. ושמרת את חקיו ואת מצותיו, אשר אנכי מצוך היום, אשר ייטב לך, ולבניך אחריך--ולמען תאריך ימים על האדמה, אשר יהוה אלהיך נתן לך כל הימים. עד כאן דברי התורה. כותב התורה מנבא שלא היה ולא יהיה לעולם סיפור כפי שמתואר בעשרת המכות וביציאת מצרים ובמעמד הר סיני. אם אתה אומר שאדם כתב את ספר התורה, איך זה שלא עשה עוד משהו כפי שכתוב בתורה? האיסלם והנצרות לא הביאו סיפור דומה אלא לקחו את הסיפור של העם היהודי. אבל אין אף אדם בעולם בכל הזמנים ובכל המקומות לא שכנע לא בכפיה או בהסברה לעם להאמין לעבוד למי שברא את העולם.חוץ ממעמד הר סיני. אתה יודע מה הסיבה. כי לשכנע אנשים לעבוד את בורא העולם יכול רק בורא העולם לעשות. כי ברגע שאדם ינסה לעשות זאת האנשים יאמרו לו תראה לנו אם אתה יכול לשנות את הבריאה אם אתה בורא העולם. זאת ועוד. אף אחד בעולם לא יסכים לקבל על עצמו אמונה בבורא עולם אם יכפו עליו סיפור שבעבר אבותיו שמעו על בורא עולם. אם אתה אומר שכן אדם יכול לעשות זאת ואדם יכול בכפיה לגרום לעם לעבוד לבורא שנראה לאבותיו בעבר, וכך עשה עזרא הסופר . מדוע אף אחד בעולם לא עשה זאת שוב? כלומר אם אתה חושב שקל לעבוד על האנשים ולהחדיר להיסטוריה סיפור יציאת מצרים . איך זה שלא היו עוד סיפורים דומים בכל העולם בכל הזמנים. התשובה לשאלה האחרונה : כי לא עשה זאת אדם אלא בורא העולם. .ומאחר שיש רק בורא אחד, אין עוד בעולם משהו שהחדיר להיסטוריה סיפור דומה. איך ידע כותב התורה שלא היה בעבר סיפור דומה ? למרות שלא היה אז רדיו ואמצעי תקשורת כמו שיש היום? תשובה כי לא אדם כתב את ספר התורה. איך ידע כותב התורה שלא יהיה בעתיד ספור דומה . תשובה : כי לא אדם כתב את ספר התורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן אז לשאול ואיך שיכנעו כוהני עובדי האלילים את מאמיניהם שהאל מרדוך נניח הוא שברא את העולם או האל זאוס וכו' וכו'. והרי יכלו האנשים לאמר מאיפה לקחתם את זה והרי אבותינו לא שמעו על כך ומי זה בכלל האל מרדוך הזה שהבאתם עלינו ואולי אתם עובדים עלינו וכו' וכו'. המסקנה היא שאולי זה לא כל כך קשה ''לעבוד '' על הציבור של אנשים בפרק ארוך של זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניתן אז לשאול ואיך שיכנעו כוהני עובדי האלילים את מאמיניהם שהאל מרדוך נניח הוא שברא את העולם או האל זאוס וכו' וכו'." ת. אין באף אחד מהדוגמאות שהבאת סיפור על ישות שטוענת שהיא בראה את העולם. הסיפורים על אלים אלה כתובים שהיו בעבר ולא לאנשים שראו את הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי אף אחד לא ראה ישות כלשהי בוראת עולם . ומנין לך שהם לא טענו את זה. אתה קראת את סיפורי המיתולוגיות במקור כדי שתוכל לשפוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עד כמה שידוע לי אף אחד לא ראה ישות כלשהי בוראת עולם. '' ת. אבל ידוע לך על ספר שכתוב בו שאנשים התחילו לקיים מצוות לזכר ראית בורא העולם. ויש רק ספר אחד שיש בו טיעון כזה. ''ומנין לך שהם לא טענו את זה. אתה קראת את סיפורי המיתולוגיות במקור כדי שתוכל'' ת. אני לא צריך לקרוא. כל מי שחוזר בתשובה ומקיים תורה ומצוות, בורא העולם מראה לו בפרוש שהוא קיים. (אל תשאל אותי פרטים אתה יכול לראות את הפרטים האלה בעצמך אם אתה תקיים תורה ומצוות), לכן אני בטוח שמשכתוב בתורה התקיים ולא יתכן שיהיה ספר דומה בהיסטוריה שיש בו פניה של מישהו שטוען שהוא בורא העולם ויצליח לעם שלם לקיים מצוות לזכר ניסים בדוגמת מכת בכורות או מכת חושך שמתוארים בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמיתו של דבר אני יכול לתת כמה וכמה דוגמאות נוספות של ספרים כאלה. 1. הקוראן שמתבסס על טענותיו של איש שטען שהוא דיבר עם בורא עולם ועם מלאכו גבריאל . 2. כתבי הודות בהודו שאמורות להיות הוראות ישירות מהאלים לבני האדם . 3. הריגוודה במהברטה ההודית שהוא נאום שלם של האל קרישנה לבו אדם איך האדם צריך לחיות . כל הספרים האלה אמורים להיות הוראות ישירות של יצורים אלהיים לבני אדם שחוזים במעשיהם ןבקיומם וספרים אלה אמורים להיות העדויות לקיומם. ויש עוד. הרבה . בקיצור טיעון לא משכנע נסה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקוראן שמתבסס על טענותיו של איש שטען שהוא דיבר עם בורא עולם ועם מלאכו גבריאל" . ת. בעצמך אתה אומר טענותיו של איש שטען שהוא דיבר עם בורא העולם. לעומת זאת בתורה כתוב . כך: כתוב בספר דברים "השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה, ויחי?" אם כן שוב מבואר כאן שעיקר הנס שנשארו בחיים היה אחרי ששמעו קול אלוקים ושלכאורה יש בקול ה' לגרום למיתה כמו שדייקנו כבר קודם שעצם שמיעת קול אלוקים הוא הדבר שאין ארם יכול לסבלו ולא האש והרעש, (פסוק ל"ה פרק ז') "אתה הראית לדעת כי ה' הוא האלקים אין עוד מלבדו,מן השמים השמיעך את קולו ליסרך ועל הארץ הראך את אישו הגדולה ודבריו שמעת מתוך האש". שוב קצת קשה, "מן השמים השמיעך את קולו" ולעומת זה "ודבריו ושמעת מתוך האש" שהאש בודאי הייתה על הארץ - על ההר (דברים פרק ה' פסוק ג') - לא את אבותנו כרת ה' את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה' אליכם בהר מתוך האש.* כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה', ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה' אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו. " כתבי הודות בהודו שאמורות להיות הוראות ישירות מהאלים לבני האדם" . ת. תבדוק ותראה שאין שם מישהו שפונה לעם ואומר לו אני בורא העולם ומוכיח לו שהוא מסוגל לעשות חושך שלושה ימים. "הריגוודה במהברטה ההודית שהוא נאום שלם של האל קרישנה לבו אדם איך האדם צריך לחיות ." ת. כנ"ל בקיצור טיעון משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני ששום דבר ממה שאמרת אינו משכנע ואינו רלבנטי . גם מאחר שכל הספרים שציינתי מתייחסים לעצמם באותה הרצינות שהתורה מתייחסת לעצמה. ובסופו של דבר אתה מתייחס לספרים שמעולם אף לא קראת אותם ואינך יודע מה תוכנם המדוייק ובעצם אינך יודע על מה אתה מדבר בכלל כך שהדברים שלך אף אינם ראויים להתיחסות רצינית . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מדוע אם אני הייתי אומר לך שקראתי את כל הספרים וראיתי שאין שם סיפור שדומה לסיפור התורה, הייתי מקבל את דברי, ואם אני אומר לך שאני לא צריך לקרוא בגלל שאני בטוח שמה שכתוב בתורה הוא נכון, אתה לא מקבל. אני פרסמתי את הראיה הזאת בהרבה אתרים, כולל אתרים של כופרים שמכירים את המיתולוגיות שהבאת, כולם מסכימים שאין סיפור דומה למה שכתוב בתורה. אין סיפור שבו פונה ישות לעם ואומרת לו אני בורא העולם, שעשיתי חושך שלושה ימים, (או נס דומה), והסכמה של העם לישות שאכן הם ראו אותו ואת הנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין סיפורים שאינם דומים אינו אומר ולא כלום. יש סיפורים שבהם ישויות פונות לאנשים או לקבוצות של אנשים ומספרות להם על מבנה היקום ועל כך שהם בראו אותו כפי שהוא או על תפקידם בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שאין סיפורים שאינם דומים אינו אומר ולא כלום." ת. זה אומר שנותן התורה ידע מראש שלא יהיה אחד כמוהו , וזה אומר שלא ניתן על ידי אדם לעשות מה שהוא עשה, כי אם אדם עשה מה שהוא עשה, היה צריך להיות שעוד אחד יעשה כמוהו. "יש סיפורים שבהם ישויות פונות לאנשים או לקבוצות של אנשים ומספרות להם על מבנה היקום ועל כך שהם בראו אותו כפי שהוא או על תפקידם בו." ת. אין סיפור כזה. אם אתה אומר שיש היית מציג אותו. זה לא מספיק שהוא פונה לעם ואומר לו שהוא ברא את העולם צריך שתהיה הסכמה של העם אליו שהכן הם רואים אותו וכן שהם יסכימו שהוא עושה להם ניסים ברמה שהיו ביציאת מצרים. לדוגמא מכת חושך (שלושה ימים חושך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל בראי. מה שתראה שם הוא אדם שלא ראה במו עיניו את מכות מצריים ולא את בורא העולם ולא את משה רבנו יורד מן ההר ובכל זאת מאמין בכל הסיפורים האלה. למה אתה לא מסוגל להאמין שאותו תהליך עבר על אנשים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורי סיפרו לי על מעמד הר סיני. לעומת זאת בספר שמות ובספר דברים לא מסופר שהוריהם סיפור להם אלא הם מעידים שהם רואים את בורא העולם והם רואים את הנסים שהיו ביציאת מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לכלום, מעניין אותי מה אתה חושב על דיון 1522 , אם פיספסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך כתוב בתורה: לא את אבותנו כרת ה' את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה' אליכם בהר מתוך האש. )דברים פרק ה' פסוק ג'( כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה', ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה' אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו. במעמד הר סיני כתוב שנאספו כל העם 600 אלף איש מלבד הנשים והטף. וראו את בורא העולם שאומר אני ה' אשר הצאתך מארץ מצרים. והם אישרו שהכן ראו ושמעו אותו. תראה לי שתצליח לפרסם לדורות הבאים ספר שיש בו עדות כזאת. וכן שכתוב שאתה עושה לעיניהם ניסים ברמה שהיו ביציאת מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה שאין סיפורים שאינם דומים אינו אומר ולא כלום.'' ת. זה אומר שנותן התורה ידע מראש שלא יהיה אחד כמוהו , וזה אומר שלא ניתן על ידי אדם לעשות מה שהוא עשה, כי אם אדם עשה מה שהוא עשה, היה צריך להיות שעוד אחד יעשה כמוהו. ''יש סיפורים שבהם ישויות פונות לאנשים או לקבוצות של אנשים ומספרות להם על מבנה היקום ועל כך שהם בראו אותו כפי שהוא או על תפקידם בו.'' ת. אין סיפור כזה. אם אתה אומר שיש היית מציג אותו. זה לא מספיק שהוא פונה לעם ואומר לו שהוא ברא את העולם צריך שתהיה הסכמה של העם אליו שהכן הם רואים אותו וכן שהם יסכימו שהוא עושה להם ניסים ברמה שהיו ביציאת מצרים. לדוגמא מכת חושך (שלושה ימים חושך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושה ימי חושך זה מה שעושה עליך רושם? אתה חי בחושך כבר שנים ואף אחד לא מתרגש מזה וקורא לזה נס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לנו על זה. באיזה חושך הוא חי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנהוג לכנות חשכת ימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי על זה. האם כל המאמינים חיים בחשכת ימי הביניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המאמינים בכך שאת סיפורי התורה יש לפרש כפשוטם ושהם נכתבו בידי אלוהים, הסוברים שהעולם נברא לפני 6000 שנה, שהמבול כיסה את כל הארץ במים, שהשמש בגבעון עמדה דום, שמשה עלה להר סיני לפגישה פנים-אל-פנים עם אלוהים, אלה שלוקחים ברצינות את הרעיון שאנשים מסויימים ניהלו עם אלוהים דיאלוגים ילדותיים בעקבותיהם הוא שינה את דעתו, החכמים שיודעים שבגלל מזוזות פסולות וחילול שבת נהרגים פעוטות באוטובוסים ובעלי ה"הוכחות" לאמיתות כל ההבלים האלה - הם, ללא ספק, שרויים בחשכה גדולה בעיני. מי שמאמין באיזו יישות עלומה שבראה את העולם וקבעה את חוקיו אינו בהכרח חשוך. הוא סתם טועה. אני דיברתי ספציפית אל דוד, לא אל המאמינים באשר הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מאמין שסיפורי התורה נכתבו בידי אלוהים- הם נכתבו בידי משה. "דיאלוגים ילדותיים"- ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מפי האלוהים. לבורא העולם על מאה מיליארד הגלקסיות שלו אין דרך טובה יותר להעביר את הזמן מאשר לנג'ס ליצורים עלובים על פלנטה נידחת במערכת שמש אפורה בקצה גלקסיה חסרת ייחוד שיואילו להניח תפילין כל בוקר, אחרת הוא ממש נעלב. מזוזה לא תקינה והופ'לה, נפוצץ אוטובוס מלא ילדים, שילמדו לקח. פרה שנאכלה בלי שלפני כן שוסף צוארה והניחו לה לדמם למוות, והנה החמצת חיי נצח. הדלקת אור בשבת, הלך עליך, בורא העולם חוטף עצבים. שאמשיך? אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, בעיני זאת תיאולוגיה שמשותפת לילד בגיל ארבע ולאנשים מסוגו של דוד. דיאלוגים ילדותיים: "האף תספה צדיק עם רשע" (מצטער אם טעיתי, ציטוט מהזכרון) וכל ההתמקחויות המטופשות מהסוג הזה, שהופכות את הגדול מכולם לתגרן לא פיקח במיוחד. נו טוב, באתי רק בשביל לאחל שנה טובה לכל האיילים, ובמיוחד לאלמונים שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורי סיפרו לי על מעמד הר סיני. לעומת זאת בספר שמות ובספר דברים לא מסופר שהוריהם סיפור להם אלא הם מעידים שהם רואים את בורא העולם והם רואים את הנסים שהיו ביציאת מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון! הנה לכם ספר: "החתול שמיל התגלה אלי, האייל התנ"כי, ונתן לי את הדיברות הבאות: 1. לא תאכל את השמנת, לפני שנתת לחתול קערה. 2. לא תזרוק את העצמות לפח, עד שהחתול שלך סיים לשחק איתן. 3. זכור זכור את אשר קרה לך כאשר שכחת להחליף את החול של החתול במשך יותר משבועיים." ספר נחמד, לא? עכשיו, אני אספר את הסיפור הזה לילדים שלי, ואומר להם כי זו האמת לאמיתה. אני מאד מאד משכנע. אז כשהם יספרו לילדיהם, גם הם ישתכנעו. וכן הלאה, וכן הלאה. עוד כמה דורות, יהיו אלפי צאצאים, חתנים, וכלות שלי שיספרו את הסיפורים האלה לילדיהם, תוך שהם מסתמכים על הספר הקדוש שלי. אז מה יש לנו כאן? ספר קדוש הטוען להתגלות החתול שמיל לאב קדמון, האייל התנ"כי. יש לנו אסמכתא לאמיתות הסיפור, שעברה מאב לבן. "אבל," תאמר לי, "הרי אתה רק אדם אחד, ואני מדבר על איזה מספר עצום." אין בעיה. אחליף את המשפט הראשון בספר במשפט הבא: "החתול שמיל התגלה אלי, האייל התנ"כי, בפני מספר עצום של אנשים, ונתן לי את הדיברות הבאות:" "אבל," תקשה עלי, "האם לא יתפלאו ילדיך על כך שרק אתה מספר להם את הסיפור, ולא אף-אחד אחר?" אין בעיה. אגיד להם שאני פליטה לשמילונים, נאלצנו לברוח מפני כלבי השאול האכזריים, ולכן איבדתי קשר עם שאר השמילונים. את הנכדים יהיה קל יותר לשכנע, כי כל הדודים שלהם יתמכו בגרסה של ההורים שלהם. וכך זה ימשיך, ובטווח הארוך, תקפות ההתגלות במתן תורה תהיה שקולה לתקפות התגלות החתול שמיל אלי (ואל העם הגדול והרב). אז מתי אתה הופך לשמילון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא הבנת. בתורה לא כתוב עדות של מישהו אחד. לא כתוב שמישהו מעיד שבורא העולם התגלה לו. כך כתוב. לא את אבותנו כרת ה' את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה' אליכם בהר מתוך האש. (דברים פרק ה' פסוק ג') כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה', ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה' אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה' אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו. במעמד הר סיני כתוב שנאספו כל העם 600 אלף איש מלבד הנשים והטף. וראו את בורא העולם שאומר אני ה' אשר הצאתך מארץ מצרים. והם אישרו שהכן ראו ושמעו אותו. תראה לי שתצליח לפרסם לדורות הבאים ספר שיש בו עדות כזאת. וכן שכתוב שאתה עושה לעיניהם ניסים ברמה שהיו ביציאת מצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על מסע בזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון מסע בזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בס"ד מי שטוען שהוא בורא, הוא צריך להבטיח שהתורה שהוא נותן לא תשכח. אם הם טענו זאת והטענה הזאת לא הגיע אלינו זה ספור פחות עוצמתי מספור התורה. בקישור הזה תראה הבטחה שהבטיח נותן התורה על נצחיות התורה. לכן שוב חוזרות השאלות. 1. אין אף דת עם בורא המראה שליטה בבריאה ואומר זאת לעם לפני מתן תורה, חוץ מספר התורה. צריך שיהיה בדת בורא השולט בבריאה ניסים ברמה שהיו בעשר המכות וארבעים שנה במדבר) ואומר זאת לעם. ושיהיה לפני מתן תורה. 2. נותן התורה ידע שאין אף דת כזאת מאז בריאת העולם בכל היקום ובכל הגלקסיות, זאת ידיעה שלא היה יכול לדעת בן אדם. אפילו לפני אלף שנה. 3. זה לא הגיוני שהוא ניחש זאת, כי לא יתכן שהוא יאמר דבר שעלול להפריך לו את התורה. 4. אדם לא יכול לשכנע אנשים להחדיר ספר כזה, כי יאמרו לו תראה לנו שאתה שולט בבריאה. 5. אם התורה הוחדרה על ידי אדם, מדוע אין עוד אחד ששתל ספר דומה בתקופה כל כך ארוכה, שהרי אתם אומרים שהעולם קיים מיליארדי שנים וכל אחד היה רוצה לשתול ספר כזה, שהרי אין עוד מישהו בעולם שגרם לכל כך הרבה אנשים בכל כך הרבה דורות להסכים לקיים כמות גדולה של מצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייל האנתרופולוג שלום. למה אנתרופולוג? כי הרי ברור שלא תטען שאין ולא היה סיפור דומה אם אינך מכיר היטב את סיפורי הבריאה והכינון של עמים אחרים, נכון? לא יתכן שאתה מבסס את *ה*הוכחה לקיומו של אלוהים על ידע בסיסי בלבד בסיפורי הנצרות והאיסלאם, נכון? אז זהו, שכן. כשתדע משהו, תחזור אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאתה מאמין. ממה זה נובע אם לא מסיפור שבעבר אבותיך שמעו על בורא עולם? חוץ מזה ש... לא כל מה שכתוב הוא גם בהכרח נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את טעונת שהסיפור לא נכון את צריכה להסביר כיצד ניתן לשכנע עם שיעשו מצוות לזכר אירועים שהם לא ראו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הרבה מהעם לא מקיים מצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא עונה. לשאלה איך התחילו לקיים מצוות אלה שהתחילו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, גם נס הלחם והדגים של ישו היה באמת? אחרת איך השתכנעו הנוצרים לעשות דברים לזכר אירוע של קרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אשר ידיעת מציאות האלוקים ברורה להם ואיתנה כצור החלמיש, והם גם חפצים בכל ליבם לעשות את רצונו. אך בקרבם מבוכה מסוימת ביחס לתורת האמת. איזו תורה ניתנה באמת מאת האלוקים ואלו "תורות" זויפו ונכתבו על ידי בני-אדם שפלים או רודפי כבוד שביקשו לייסד דתות חדשות כדי לייקר בכך את עצמם. במאמר זה נעמוד בקצרה על ההבדל היסודי שבין דת האמת המקורית לבין דתות הזיוף והחיקוי. כל הדתות דורשות מאנשיהן אמונה המבוססת על אמונה. (ישו דרש מכולם: האמינו לתפקידי שהרי אלוקים דיבר איתי" נקודת התורפה הגדולה שכאן היא העובדה הפשוטה שאיש לא ראה שאלקים מדבר איתך! ואם כן אולי הוא משקר?? אולי מחלת נפש מסוימת גרמה לו לשמוע קולות והוא דמיין שהיה זה אלוקים שדיבר?? (בבתי החולים לחולי-נפש יש הרבה כאלה). ואם ישאל השואל ומה עם המופתים? התשובה פשוטה. גם אם נניח שאכן היו כאלה, יש לדעת כי מופתים אמנם יכולים לשמש כגורם מסייע לדת, אך אינם יכולים להיות עצם ההוכחה. שהרי מופתים אפשר לבצע באמצעות כוחות שליליים כגון כישוף ומאגיה שחורה לסוגיה (בנוסף לאפשרות- במקרים מסוימים של אחיזת עיניים, השפעה פסיכולוגית וכדו') וכפי שהטביע הבורא בבריאה (לשם איזון הבחירה ואכמ"ל) ואינם הוכחה כלל כי מחוללם הינו נביא המעביר מסר מהאלוקים. [אמנם הבדלים דקים אך משמעותיים הוטבעו בין מופתים הבאים מצד הקדושה, למופתים הבאים מהצד ההבדל בין המופתים שעשה יש-ו לבין מעמד הר סיני. שבהר סיני יש עודות לישות שאומרת אני ד' אשר הוצאתיך מארץ מצרים. כלומר יש ישות שמודיע לרבים אני בורא העולם ועל זה מודיע לנו התורה שלא היה ולא יהיה מעמד כזה. כלומר שאם אתה בא ואומר לי אני מביא ראיה מיש-ו או ממוחמד וכמו שהם הצליחו להביא הרבה אנשים לידי כך שכתבו שהם ראו מאורע שהם לא ראו. כך גם עשה משה רבינו? אני עונה : לא תצליח להביא לי מישהו שהוא הצליח להביא אנשים שהם יכתבו לדורות שהם ראו ישות שאומרת אני בורא העולם חוץ מהתורה הקדושה. ואכן, על ההבדל החד והברור שבין תורתנו תורת-האמת , לבין תורות החיקוי, מעמידתנו התורה עצמה. וכך נאמר: "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך, למן היום אשר ברא אלקים אדם על הארץ, ולמקצה השמים ועד קצה השמים, הנהיה כדבר הגדול הזה, או הנשמע כמוהו? השמע עם קול אלוקים חיים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי?? השמע עם קול אלוקים מדבר מתוך-האש, כאשר-שמעת אתה--ויחי. או הניסה אלוקים, לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי, במסות באותות ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה, ובמוראים גדולים: ככול אשר-עשה לכם ה' אלוקיכם, במצריים--לעיניך. "אתה הראית לאדם לדעת כי ה' הוא האלוקים, אין עוד מלבדו. מן השמים השמיעך את קולו וכו' ואת דבריו שמעת מתוך האש וכו'. וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים". (דברים ד, ל"ב-ל"ט) וכלשון הרמב"ם בהלכות יסודי התורה (ח,א): "משה רבינו, לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה... ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני. שעינינו ראו ולא זר, ואזנינו שמעו ולא אחר, האש והקולות והלפידים והוא נגש אל הערפל והקול מדבר אליו ואנו שומעים וכו"'. כלומר נותן התורה אומר שלא יהיה מישהו שיוציא עם מתוך עם בניסים כפי שהיה ביציאת מצרים. כגון חושך מכת בכורות וכו'. אלה ניסים שלא ניתן לעשות בעזרת כישוף. לא יתכן שיהיה זה אדם. אם היה זה אדם או חייזר או כל יצור גשמי. היה צריך שיהיה עוד אחד שיתן תורה ובה תיאור של ניסים ותיאור של עם היוצא מתוך עם מתוך עם ניסים כפי שהיו ביציאת מצרים. אני פרסמתי את הדבר הזה בהרבה אתרים ואף אחד לא נתן לי הפרכה לכך. ראה עוד להלן מה שכתב הרב דב שטיין. דתות אחרות הופצו תוך כדי הכחשה של אחרים מסורה מדור לדור. זו הסיבה שאין תוקף לא לאסלם ואף לא לנצרות. לעומת זאת בעת פתיחת ההפצה של דת ישראל לא הכחיש את מעמד הר סיני אף אדם ואין אף מסורת הטוענת שזו היתה פיקציה. גם האמצעים לשמור מסורת זו הינם יוצאי דופן בין כל הדתות. הכוונה הינה שהדת הנוצרית והמוסלמית כשהופצו היה ציבור גדול שהיה עד למתרחש והעיד שמדובר בזיוף ושקרים. הכוונה היא שאנו היהודים הכחשנום מאז עלו על הבמה ההיסטורית. לכן מלכתחילה עדויותיהם על ניסים נבואות וכיו"ב מוכחשות מלכתחילה ודינן ככל עדות סתורה שאין לה תוקף. בנסיבות אלו כשיש מסורת מאששת ומסורת מקעקעת הרי אנו נוהגים כמו בכל משפט. היינו לא ניתן לקבל את העדות המוכחשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אדם יכול לעשות מופת ככה סתם? איך נדע שההתגלות הזו לא הייתה מופת גדול שהעם, מזועזע מהאירועים האחרונים לא פירש אותה בטעות כהתגלות אלוהית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד. כל מי שחוזר בתשובה ומקבל עול תורה ומצוות, בורא העולם מראה לו בפרוש שהוא קיים, בכדי לדעת למה אני מתכוון צריך להתחיל לפתוח פתח, אפילו פתח קטן כחודו של מחט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחזור בתשובה צריך אמונה, אבל כדי לקבל אמונה צריך לחזור בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זבובלוני - זבוב חילוני, וזבובאל - זבוב חרדי, המתגוררים בפחי האשפה של תל-אביב נפגשים בסימטת-רחוב ומשוחחים על הקמת העיר העברית הראשונה מאת אורי ברייטמן" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נורא עצוב, שיש המון זבובים שעדיין חושבים שתל-אביב נבראה בשישה ימים על ידי ראש העיר, האלוהים התל-אביבי הכל-יכול. דמעות עלו בעיני. מרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מזמן חשדתי שרון חולדאי הוא אלוהים... בא זבוב קטן ואישר לי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד ניתן לשכנע עם? כמו שמישהו הצליח לשכנע אותך. אתה בטח לא ראית שום בריאה של העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קבלתי ספר מאבות אבותי שבו יש ראיות לאמיתות הספר. הדור הראשון שהפיץ את הספר לדורות הבאים לא קיבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיה ולא מוחצת. אבל לעולם אין לדעת, אולי אם תוסיף עוד כמה סימני קריאה מישהו ישתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואם יימצא יום אחד איזה סיפור דומה שכתבו האינקה או איזה שבט טיבטי, האם אתה מסיר את כיפתך והולך לחגוג באיזו מנת שרימפס נאה? חושבני שאני יכול לנחש את התשובה: אתה תמצא אי אילו פרטים שונים בין הסיפורים ותיתן פירוש צר מאד ל"סיפור דומה". אגב, "הוכחות" דומות לשלך משמשות את חסידי נוסטרדאמוס, ויש לי הרגשה שהן לא מקובלות עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שלא יהיה שום דבר שיסתור את אמיתות התורה. כל מי שמקיים תורה ומצוות, בורא העולם מראה לו בפרוש בהשגחה פרטית שהוא קיים בלי שום פיקפוק. אל תשאל אותי מה הוא מראה. תפתח פתח כחודו של מחט וכבר תראה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קודם כל - אני דתיה, מאמינה ואתה לא צריך לשכנע אותי). כל מה שכתבת כאן הוא לא הוכחה לאמיתות התורה. זה לא משנה אם היו עוד סיפורים דומים או לא. ומי אמר שאת הסיפור הגרנדיוזי הזה לא המציאו? האמונה באלוהים באה מהלב, מידיעה פנימית שהוא קיים ושהתנ"ך לא נכתב ולא יכול היה להכתב ע"י אדם. את האמיתות של התורה אפשר "להראות" בכך שאנחנו קמים כל בוקר ושאנחנו חיים (כך לפחות אני רואה את זה). אבל מה שכתבת זו לאו דווקא הוכחה לאמיתות התורה. אתה בעצמך כתבת "לשכנע אנשים לעבוד את בורא עולם יכול רק בורא עולם לעשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי תנ''ך, התכוונתי לתורה, מן הסתם. שונאת לתקן את עצמי. צריכה לישון. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכלי להסביר כיצד מגיעה הידיעה ללב או איך היא נוצרת בלב? כמו כן, כשהידיעה כבר בלב, מהו המנגנון ששומר אותה בלב, היכן היא מאופסנת בלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מאופסנת בחדר השמאלי, למעלה מימין. ??? אמונה זו אמונה. אני פשוט יודעת. כי ככה. הידיעה פשוט קיימת בלב, אני לא יודעת איך היא מגיעה לשם. למשל, זה שחינכו אותי שאלוהים נתן לנו את התורה זה טוב ויפה, אבל זה לא יתן כלום אם אני לא יודעת את זה. אני מתכוונת, בלב. מרגישה את זה. זה כל מה שאני יכולה לענות לך. אבל אני אנסה להסביר את עצמי יותר אם תנסה להבהיר לי למה התכוונת ("היכן היא מאופסנת בלב"?!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יודעת שהידיעה נמצאת בלב? מאין לך שהיא לא נמצאת בטחול או בכליות, או אולי בכלל היא בתוך בועת גז במעי הגס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי טחול וכליות. חוץ מזה אני יודעת שהיא בלב כי לפעמים היא יוצאת משם בכעס ובסערה, ומצהירה שהיא לעולם לא תחזור. אבל בד''כ היא נרגעת מהר וחוזרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה לך בלי כליות? לפי ספר איוב החכמה נמצאת גם בהן: "מי שת בטוחות חכמה, או מי נתן לשכווי בינה?" ומשורר תהילים רואה בהן את האמת (שהיא החכמה, לדעתו): "הן אמת חפצת בטוחות, ובסתום חכמה תודיעני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שלקחת את עניני הלב בצורה הומוריסטית (ואולי לא?) שהרי אם יום אחד ישתילו לך לב חדש של אדם אחר, של חזיר או מפלסטיק, הרי הדבר האחרון שאת ורופאיך תצפו לו יהיה אבדן גמור של האמונה. האמונה נמצאת, מה לעשות, בין האוזניים - בראשך. פה בדיוק טמון ההבדל המהותי בין דת ומדע. המדע הוא עקשן פארח גדול ולא מוכן לקבל תשובה מסוג "פשוט קיים בלב". הוא ישאל אותך שוב ושוב - כיצד הגיעה האמונה (ובואי נקרא לילדה בשמה) למוח. הרי ענית - חינוך, לימוד, התנייה, חיקוי ועוד - התינוק איננו נולד מאמין (הוכחה לכך נמצאת מסביבך). אמונה ניתנת ללימוד - ראי מאמצי המחזירים בתשובה - ואמונה ניתנת להפרכה ושיכחה - ראי התפקרות. בנקודה זו בדרך כלל ניזקקת המאמינה להסבר רקורסיבי - להיתלות בדת להסבר הדת - כמו למשל סיבת "הנשמה שבגוף", או טאוטולוגיה כמו "אמונה זו אמונה" מבלי יכולת לרדת לשורשי הדברים. "ההרגשה שבלבך" דורשת הסבר - כמו שאת מרגישה פרפרים בבטן לפני בחינה את יכולה להסביר מהיכן הם באו - חשש ומתח נפשי שמשפיע על מערכת העיכול, אפשר מן הסתם להסביר כיצד "את פשוט מרגישה את האמונה" איננה איזה מן דבר מיסטי ומיסתורין אפוף באניגמה,אלא תוצר של חינוך והפנמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך והפנמה הם שני דברים שונים לחלוטין, אתה לא חושב? רבים האנשים שהחינוך שלהם היה דתי, והם זרקו את החינוך הזה, וההפך (כמו שכתבת- התפקרות, חזרה בתשובה). למה? כי הם לא הפנימו אותו, כי זה לא נתפש להם. כי הם ראו דברים אחרים. כי יש הוכחות מדעיות למוצא האדם. מה שיוצא מבנאדם תלוי בהרבה גורמים. אז החינוך שחינכו אותי לא חייב להטמע בי. אני לא חייבת להאמין באל, "אני מרגישה" שזוהי הדרך הנכונה (מרגישה בלב, בראש, בציפורניים,) כמו שיש דברים בתורה "שאני מרגישה" שנורא קשה לי אתם. אני לא אומרת שזה דבר מסתורי אפוף באניגמה (הו אניגמה! אני מתגעגעת למוסיקה שלהם! לא חשוב), אבל לדעתי זה גם לא דבר שניתן ללימוד בכלל. המחזירים בתשובה? לא נראה לי. אפשר לתת לאדם את האופציה של קיום אלוהים, אי אפשר להכריח אותו להאמין. בכל אופן, מה שאני מתכוונת להגיד (ולא מצליחה כרגיל?): שהאמונה נמצאת בתוך האדם. התינוק איננו נולד האמין, אבל - לדעתי - אל תחפש הוכחות מדעיות - הוא נולד עם היכולת והרצון להאמין. אפשר לשאול שאלה? אתה מאמין? (סתם כי מעניין אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה להאמין במשהו, אם מוכח שהוא לא נכון? למה האמונה צריכה לעמוד לפני הבחינה והבדיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני אדם מאוד אמוציונלי ואני מאמינה ברגש שלי אפילו אם הבדיקה תוכיח שזה לא נכון (מה שמסביר הרבה דברים דפוקים בחיי, אבל נעזוב את זה עכשיו). אני באמת ובתמים רוצה לדעת איך מוכיחים שאין אלוהים. כלומר, מהי הבחינה והבדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שאם מישהו היה מצליח להוכיח לא היית שומעת על זה עד היום? כל אחד מאיתנו חי עם מערכת אקסיומות מסוימת על העולם. שלך כוללת את קיום האל, שלי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא חושבת שזה ניתן להוכחה. זאת הנקודה. שמערכת האקסיומות שלי כוללת את קיום האל, שלך לא, וכך נחיה את חיינו באושר ושלווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מאמינה ולכן זה נכון. ואם יוכיחו לי אחרת, לא אקבל את זה כי זה מנוגד לאמונתי." זה בדיוק הפוך לגישה המדעית שתמיד מסתמכת על תיאוריה כלשהי, אבל אם התיאוריה מופרכת היא נזנחת, וכך "מתקרבים" ל"ידיעת האמת". לגבי אלוהים, האמונה בכח עליון גומל ומעניש היא ירושת הדורות הקדומים שהיו צריכים מערכת של שכר ועונש על מנת לקיים מערכת חברתית יציבה. כמובן שמכאן גם כל סיפורי הניסים והאותות העל טיבעיים שאדם מודרני לא יכול להאמין בהם. מה נשאר? השקפה שיש אלוהים כבונה עולם ויקום, ללא קשר לתגמולים ועונשים, כמו שהאמינו התאיסטים ובראשם וולטר. אבל גם תפיסה זו הופרכה מאז גילוי האבולוציה, ולכך כבר התיחסתי בעבר: תגובה 63520 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מוכיח את אי-קיומו של האל. אי אפשר להוכיח כזה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר: אם באמת מישהו היה יכול להוכיח את זה שאין אלוהים, באמת אין טעם להאמין בדבר שלא קיים. אבל עם כל הכבוד, אתה ואף אחד אחר לא יכול "לדעת" אם הוא קיים או לא. אתה יכול להאמין שלא, אני שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה את יכולה להגיד שאי אפשר להוכיח או להפריך את קיומם של האלים היוונים על הר האולימפוס או של דרקונים בסין. כל הדברים האלה הם המצאות מעשה ידי אדם בתקופה שנזקקו להאמין בדברים כאלה, ואם המחקר המודרני בשלל תחומיו (קוסמולוגיה, פלאונטולוגיה, אבולוציה, ביולוגיה מולקולרית, אנתרופולוגיה, מחקר המקרא) מראה על דברים אחרים לחלוטין, ניתן להגיד שההמצאות האלה הוכחו כלא נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, באותה מידה אני יכולה להגיד שאי-אפשר להוכיח או להפריך וכו'. כל מה שאני אומרת הוא, שהמחקר המודרני הנ"ל לעולם לא יוכל לסתור את קיומו של האל, כמו שהמחקר המודרני לעולם לא יוכל להוכיח שהוא קיים.מה זה "דברים אחרים לחלוטין"? אם יש אלוהים או לא - זה בלתי ניתן להוכחה מדעית, לא? אם היתה לכך הוכחה מדעית חותכת, לאלה או לאלה לא היה מה להגיד, כי זה הוכח מדעית. אבל קיומו של האל - אל כלשהו - היא אמונה שלא ניתנת להפרכה בדיוק כפי שהיא לא ניתנת להוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק הענין. אם משהו נמצא מעבר למערכת של הוכחה-הפרכה הוא אינו יכול להתקבל כקביל. כמו שאמרתי, להאמין אפשר בהרבה דברים. אבל מה הטעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להוכיח שמשהו לא קיים, אפילו אם מדובר בדרקון ורוד מעופף שכולנו חלק מהחלום שלו. עם זאת, אמונה היא בלתי ניתנת להפרכה. אני *מאמין* שאין אלוהים. כלומר: אינני יכול לדמיין שום מצב שבו אקבל הוכחה שיש אלוהים. מצבים אלה כוללים גם את תחיית המתים או את חזרתם של אליהו וחנוך מהמסע המופלא שלהם (ולמתעקשים: גם לידתו מחדש של ישוע). עם זאת, ברירת המחדל המדעית היא להאמין בתאוריה הפחות מורכבת, כלומר: אין אלוהים עד שקיומו יוכח. אמנם אי אפשר להוכיח שמשהו אינו קיים, אך ניתן ברוב המקרים להוכיח שמשהו קיים. אלוהים הוא יוצא מכלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כולכם מדברים על הוכחה מדעית. כל ה"עניין" של אנשים באלוהים זה שהוא לא ניתן להוכחה מדעית. אם היה אפשר להוכיח אותו הוא לא היה אלוהים. אז אם משהו לא ניתן להוכחה זה אומר שהוא לא קיים, פשוט כי זו התיאוריה הפחות מורכבת והיותר הגיונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הסיכוי שאלוהים קיים הוא כמו הסיכוי לקיומו של הדרקון המעופף מהתגובה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שהוא היה גם ורוד. לך תדע, אולי יש אחד כזה שמעופף מעלינו ואנחנו יותר מדי עיוורים בשביל לראות אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאולי יש אלוהים אבל אנחנו לעולם לא נוכיח את זה? אבל עדיין קיימת האפשרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...אולי יש דרקון ורוד אחד כזה שמעופף מעלינו ואנחנו יותר מדי עיוורים בשביל לראות אותו.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י התפיסה המדעית אין דבר שאינו ניתן להוכחה או להפרכה, וגם לא דבר שאינו בר-שיחזור (כמו שיחזור ראשית החיים שנעשה בשנות ה50) ולכן להגיד על דבר שלא חלים עליו קריטריונים אלה הוא בלתי קביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי גדל יש דברים, שאינם ניתנים להוכחה או להפרכה. דוגמא: אין אף קבוצה עם עוצמה גדולה ממש מעוצמת קבוצת המספרים הטבעיים וקטנה ממש מעוצמת קבוצת המספרים הממשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה פירושה למצוא כזו קבוצה, נכון? כיצד ניתן להוכיח שאי אפשר למצוא כזו קבוצה, ועם זאת, לא להפריך באותה הזדמנות את קיומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכיח, שאין קבוצה כזאת, הפרכת את קיומה. מה הבעיה כאן? בבעיה האמורה, לא ניתן למצוא קבוצה כזאת ולא ניתן להוכיח, שאין קבוצה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כדי להוכיח שלא ניתן להפריך את המשפט: צריך להוכיח שלא ניתן להוכיח את אי-הקיום של כזו קבוצה (וואו, מסורבל). 2. כדי להוכיח שלא ניתן להוכיח את המשפט: צריך להוכיח שלא ניתן, באופן מהותי, למצוא כזו קבוצה. 3. אם לא ניתן למצוא כזו קבוצה, היא לא קיימת. כלומר הוכחנו את אי-הקיום של כזו קבוצה 4. אבל זו סתירה ל-1. בברור הלוגיקה שלי כושלת מאד. אבל איפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל הוא ב3. גם אם לא ניתן למצוא קבוצה מסוימת, זה לא מוכיח, שהיא אינה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא אמרת "אני לא יודע למצוא כזו קבוצה" (מכך בוודאי אי אפשר להסיק שהיא לא קיימת), אלא אמרת "הוכחתי ש*אי אפשר* למצוא כזו קבוצה". איך ניתן, באופן עקרוני, להוכיח כזה דבר בלי להוכיח שהקבוצה בעצם לא קיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בודאי שלא הוכחתי, שאי אפשר למצוא קבוצה כזאת. (לו הייתי עושה זאת הייתי עשיר ומפורסם) יותר מזה, לא טענתי מעולם, שניתן להוכיח דבר כזה. (לו הייתי עושה זאת הייתי עושה מעצמי אדיוט) מה שכן אמרתי לך, זה שאם תוכיח שאין קבוצה כזאת, תפריך את קיומה. מאחר ולא ניתן להפריך זאת, ודאי שלא ניתן להוכיח את אי-קיומה של הקבוצה הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקום לחשוב על דברים מופשטים כמו עוצמות של קבוצות אינסופיות תחשוב על מקרה יותר פשוט, יהיה יותר קל להבין. אכסיומת המקבילים של אויקלידס היא דוגמא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכסיומה היא הנחה בסיסית ממנה בונים תיאוריה. לעומת זאת, מה שהזכיר easy הוא משפט ככל המשפטים במתימטיקה: הוכח שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומה של קבוצה בעוצמה הנדונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אפשר לנסח אקסיומה שמניחה את קיומה של קבוצה כזאת, ואפשר לנסח אקסיומה שמניחה את אי קיומה של קבוצה כזאת, ובשני המקרים לקבל מתמטיקה חסרת סתירות. השאלה עד כמה "בסיסי" המשפט הזה תלויה בשאלה כמה עשירות ושונות זו מזו יהיו התורות שיתקבלו, אבל בעקרון היא לא שאלה שיש עליה תשובה אובייקטיבית. (קדימה, עוזי :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תפיסה רוחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אקסיומות (שעומדות בבסיס המדע), ואמונות (שלא שיכות למדע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם זאת, ברירת המחדל המדעית היא להאמין בתאוריה הפחות מורכבת, כלומר: אין אלוהים עד שקיומו יוכח." הבעיה היא שברירת המחדל הזו נכונה אך ורק לתיאוריות מדעיות (=ברות הפרכה) ולא לאמונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא נולד עם היכולת להאמין זה ברור. אני אפילו מוכן להסכים שהוא נולד עם רצון טבעי להאמין (אם כי לאו דווקא באל שלך). השאלה היא למה הפוטנציאל הזה בא לידי מימוש. ילד בן 13 הוא בעל יכולת ורצון לקיים יחסי מין. מיעוט קל שבקלים מהילדים בגיל זה אכן עושים זאת. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה מאותה סיבה שאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, האל שלי הוא לא רק שלי, הוא של כל מי שרוצה. לא הבנתי. אתה טוען שמיעוט קל שבקלים מבני האדם מאמינים באלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו תהיה טענה מגוחכת, ולא ברור לי איפה בדברי ראית אותה. רק ציינתי שלא כל מה שבן-אדם יכול, או אפילו רוצה, לעשות, הוא צריך לעשות. מרבית האנשים רוצים ויכולים להכות אנשים אחרים. למזלנו, לא כולם עושים זאת, לפחות שלא במסגרת מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה בציניות, דובי. ברור לי שזה לא מה שטענת (הרי כתבתי שלא הבנתי). יופי, אנחנו מסכימים. לא כל מה שבנאדם רוצה ויכול הוא צריך לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר האהוב על דב אנשלוביץ "שלשה משוטטים" מסופר על אחד החברים שאוהב לנסות כל דבר חדש שיוצא לשוק, בשם הקידמה והחדשנות שאמורים להביא שיפורים ושיכלולים למכשירים קיימים. כשהנ"ל מנסה לשכנע את חבריו לקנות מעצורים חדשים לאופניים, הסופר המפוכח מנסה להניאו על סמך נסיונו המר מהמצאות וחידושים מפוקפקים "בעלייה הדבר יתקע כך שלמעשה מצטרך לסחוב את המכונות על כתפינו. האויר בפסגת הגבעה יטיב עם המעצורים ובשעת הירידה התלולה הם יתמלאו חרטה ויפסיקו לעבוד ובסוף יתפרקו לגמרי, וישאירו אותנו בדד. אתה בחור טוב אך יש בך מגרעת אחת - יש בך יותר מדי אמונה". חינוך, הפנמה, אמונה, אינטואיציה ושאר ירקות הם כולם פעילויות מוחיות (לא בלב, לא בכליות, לא במעיים ולא בעיניים, אם כי כולם בסופו של דבר משתתפים בחגיגה). לכן, לפחות תיאורטית, ניתן לתאר את הפעילות הזו במונחים סכמתיים וברורים. אין כאן (כנראה) שום דבר מיסטי, לא ברור, מעומעם או אלוהי. כמו שלמדת חשבון, עברית, או שהמגהץ חם, כך גם רכשת לעצמך ידע על אובייקט לא ברור ששמו אלוהים. מכיוון שהידע הזה הוא כביכול מחוץ למערכת המתוארת על ידי הפורמולות המדעיות אז קוראים לזה אמונה. האמונה הזו היא רקורסיבית - ז"א, נשענת על עצמה כדי להוכיח לעצמה את עצמה. היא איננה סובלת התקפות על עיקריה וגם איננה רוצה ואיננה מסוגלת לחקור את עצמה. היינו, כיצד מתבצע בגוף ומוח האדם תהליך "אמוני", בדומה ליכולת המדענים להתחקות, פחות או יותר, על תהליך הראיה, למשל. אנחנו יודעים שעל ידי טרנס, סמים, כמעט-מוות-קליני, יאוש עמוק ועוד כל מני עזרים, אפשר לעורר הרגשות אמוניות אצל אנשים. היש אפילו חוקר קנדי שבנה קסדת-אמונה שעל ידי גרוי אזורים שונים במוח גורם לחויה אמונית (קחי את זה כאנקדוטה מאיירת). אינדוקטרינציה חברתית משפחתית בהחלט יכולה לגרום לאדם להפנים בצורה עמוקה אמונה, כמו שאת מפנימה את צורת האות אלף ואינך יכולה לשכוח אותה אלא אם תעברי חלילה ארוע טראומטי מוחי. אבל ארוע כזה יכול לפגוע גם באמונתך או בידע המתמטי שלך. מדוע? משום שבסופו של דבר, הכל מעוגן בתהליכים מוחיים אלקטרוכימיים שהנסיון להבין ולפענח אותם יספק עבודה להרבה אנשים לעוד הרבה זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני רוצה להגן על האמונה, אבל נוירופילוסופיה היא לא פחות רקורסיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פעם אחת כתבתי שהאייל גדול עלי, וברוב חוכמתי הנסתרת עשיתי זאת בכותרת, אי אפשר לשנות אותה?! זה כ"כ קשה?! ג'יזס!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לקוח מאמונת הנוצרים במקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, אני אדם פתוח להצעות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |