|
||||
|
||||
אני מאד מקווה שלקחת את עניני הלב בצורה הומוריסטית (ואולי לא?) שהרי אם יום אחד ישתילו לך לב חדש של אדם אחר, של חזיר או מפלסטיק, הרי הדבר האחרון שאת ורופאיך תצפו לו יהיה אבדן גמור של האמונה. האמונה נמצאת, מה לעשות, בין האוזניים - בראשך. פה בדיוק טמון ההבדל המהותי בין דת ומדע. המדע הוא עקשן פארח גדול ולא מוכן לקבל תשובה מסוג "פשוט קיים בלב". הוא ישאל אותך שוב ושוב - כיצד הגיעה האמונה (ובואי נקרא לילדה בשמה) למוח. הרי ענית - חינוך, לימוד, התנייה, חיקוי ועוד - התינוק איננו נולד מאמין (הוכחה לכך נמצאת מסביבך). אמונה ניתנת ללימוד - ראי מאמצי המחזירים בתשובה - ואמונה ניתנת להפרכה ושיכחה - ראי התפקרות. בנקודה זו בדרך כלל ניזקקת המאמינה להסבר רקורסיבי - להיתלות בדת להסבר הדת - כמו למשל סיבת "הנשמה שבגוף", או טאוטולוגיה כמו "אמונה זו אמונה" מבלי יכולת לרדת לשורשי הדברים. "ההרגשה שבלבך" דורשת הסבר - כמו שאת מרגישה פרפרים בבטן לפני בחינה את יכולה להסביר מהיכן הם באו - חשש ומתח נפשי שמשפיע על מערכת העיכול, אפשר מן הסתם להסביר כיצד "את פשוט מרגישה את האמונה" איננה איזה מן דבר מיסטי ומיסתורין אפוף באניגמה,אלא תוצר של חינוך והפנמה. |
|
||||
|
||||
חינוך והפנמה הם שני דברים שונים לחלוטין, אתה לא חושב? רבים האנשים שהחינוך שלהם היה דתי, והם זרקו את החינוך הזה, וההפך (כמו שכתבת- התפקרות, חזרה בתשובה). למה? כי הם לא הפנימו אותו, כי זה לא נתפש להם. כי הם ראו דברים אחרים. כי יש הוכחות מדעיות למוצא האדם. מה שיוצא מבנאדם תלוי בהרבה גורמים. אז החינוך שחינכו אותי לא חייב להטמע בי. אני לא חייבת להאמין באל, "אני מרגישה" שזוהי הדרך הנכונה (מרגישה בלב, בראש, בציפורניים,) כמו שיש דברים בתורה "שאני מרגישה" שנורא קשה לי אתם. אני לא אומרת שזה דבר מסתורי אפוף באניגמה (הו אניגמה! אני מתגעגעת למוסיקה שלהם! לא חשוב), אבל לדעתי זה גם לא דבר שניתן ללימוד בכלל. המחזירים בתשובה? לא נראה לי. אפשר לתת לאדם את האופציה של קיום אלוהים, אי אפשר להכריח אותו להאמין. בכל אופן, מה שאני מתכוונת להגיד (ולא מצליחה כרגיל?): שהאמונה נמצאת בתוך האדם. התינוק איננו נולד האמין, אבל - לדעתי - אל תחפש הוכחות מדעיות - הוא נולד עם היכולת והרצון להאמין. אפשר לשאול שאלה? אתה מאמין? (סתם כי מעניין אותי). |
|
||||
|
||||
אבל למה להאמין במשהו, אם מוכח שהוא לא נכון? למה האמונה צריכה לעמוד לפני הבחינה והבדיקה? |
|
||||
|
||||
כי אני אדם מאוד אמוציונלי ואני מאמינה ברגש שלי אפילו אם הבדיקה תוכיח שזה לא נכון (מה שמסביר הרבה דברים דפוקים בחיי, אבל נעזוב את זה עכשיו). אני באמת ובתמים רוצה לדעת איך מוכיחים שאין אלוהים. כלומר, מהי הבחינה והבדיקה. |
|
||||
|
||||
את חושבת שאם מישהו היה מצליח להוכיח לא היית שומעת על זה עד היום? כל אחד מאיתנו חי עם מערכת אקסיומות מסוימת על העולם. שלך כוללת את קיום האל, שלי לא. |
|
||||
|
||||
אני ממש לא חושבת שזה ניתן להוכחה. זאת הנקודה. שמערכת האקסיומות שלי כוללת את קיום האל, שלך לא, וכך נחיה את חיינו באושר ושלווה. |
|
||||
|
||||
"אני מאמינה ולכן זה נכון. ואם יוכיחו לי אחרת, לא אקבל את זה כי זה מנוגד לאמונתי." זה בדיוק הפוך לגישה המדעית שתמיד מסתמכת על תיאוריה כלשהי, אבל אם התיאוריה מופרכת היא נזנחת, וכך "מתקרבים" ל"ידיעת האמת". לגבי אלוהים, האמונה בכח עליון גומל ומעניש היא ירושת הדורות הקדומים שהיו צריכים מערכת של שכר ועונש על מנת לקיים מערכת חברתית יציבה. כמובן שמכאן גם כל סיפורי הניסים והאותות העל טיבעיים שאדם מודרני לא יכול להאמין בהם. מה נשאר? השקפה שיש אלוהים כבונה עולם ויקום, ללא קשר לתגמולים ועונשים, כמו שהאמינו התאיסטים ובראשם וולטר. אבל גם תפיסה זו הופרכה מאז גילוי האבולוציה, ולכך כבר התיחסתי בעבר: תגובה 63520 |
|
||||
|
||||
אבל זה לא מוכיח את אי-קיומו של האל. אי אפשר להוכיח כזה דבר. |
|
||||
|
||||
ועוד דבר: אם באמת מישהו היה יכול להוכיח את זה שאין אלוהים, באמת אין טעם להאמין בדבר שלא קיים. אבל עם כל הכבוד, אתה ואף אחד אחר לא יכול "לדעת" אם הוא קיים או לא. אתה יכול להאמין שלא, אני שכן. |
|
||||
|
||||
באותה מידה את יכולה להגיד שאי אפשר להוכיח או להפריך את קיומם של האלים היוונים על הר האולימפוס או של דרקונים בסין. כל הדברים האלה הם המצאות מעשה ידי אדם בתקופה שנזקקו להאמין בדברים כאלה, ואם המחקר המודרני בשלל תחומיו (קוסמולוגיה, פלאונטולוגיה, אבולוציה, ביולוגיה מולקולרית, אנתרופולוגיה, מחקר המקרא) מראה על דברים אחרים לחלוטין, ניתן להגיד שההמצאות האלה הוכחו כלא נכונות. |
|
||||
|
||||
נכון, באותה מידה אני יכולה להגיד שאי-אפשר להוכיח או להפריך וכו'. כל מה שאני אומרת הוא, שהמחקר המודרני הנ"ל לעולם לא יוכל לסתור את קיומו של האל, כמו שהמחקר המודרני לעולם לא יוכל להוכיח שהוא קיים.מה זה "דברים אחרים לחלוטין"? אם יש אלוהים או לא - זה בלתי ניתן להוכחה מדעית, לא? אם היתה לכך הוכחה מדעית חותכת, לאלה או לאלה לא היה מה להגיד, כי זה הוכח מדעית. אבל קיומו של האל - אל כלשהו - היא אמונה שלא ניתנת להפרכה בדיוק כפי שהיא לא ניתנת להוכחה. |
|
||||
|
||||
וזה בדיוק הענין. אם משהו נמצא מעבר למערכת של הוכחה-הפרכה הוא אינו יכול להתקבל כקביל. כמו שאמרתי, להאמין אפשר בהרבה דברים. אבל מה הטעם? |
|
||||
|
||||
לא ניתן להוכיח שמשהו לא קיים, אפילו אם מדובר בדרקון ורוד מעופף שכולנו חלק מהחלום שלו. עם זאת, אמונה היא בלתי ניתנת להפרכה. אני *מאמין* שאין אלוהים. כלומר: אינני יכול לדמיין שום מצב שבו אקבל הוכחה שיש אלוהים. מצבים אלה כוללים גם את תחיית המתים או את חזרתם של אליהו וחנוך מהמסע המופלא שלהם (ולמתעקשים: גם לידתו מחדש של ישוע). עם זאת, ברירת המחדל המדעית היא להאמין בתאוריה הפחות מורכבת, כלומר: אין אלוהים עד שקיומו יוכח. אמנם אי אפשר להוכיח שמשהו אינו קיים, אך ניתן ברוב המקרים להוכיח שמשהו קיים. אלוהים הוא יוצא מכלל זה. |
|
||||
|
||||
אבל כולכם מדברים על הוכחה מדעית. כל ה"עניין" של אנשים באלוהים זה שהוא לא ניתן להוכחה מדעית. אם היה אפשר להוכיח אותו הוא לא היה אלוהים. אז אם משהו לא ניתן להוכחה זה אומר שהוא לא קיים, פשוט כי זו התיאוריה הפחות מורכבת והיותר הגיונית? |
|
||||
|
||||
לא, הסיכוי שאלוהים קיים הוא כמו הסיכוי לקיומו של הדרקון המעופף מהתגובה הקודמת שלי. |
|
||||
|
||||
שכחת שהוא היה גם ורוד. לך תדע, אולי יש אחד כזה שמעופף מעלינו ואנחנו יותר מדי עיוורים בשביל לראות אותו. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
שאולי יש אלוהים אבל אנחנו לעולם לא נוכיח את זה? אבל עדיין קיימת האפשרות? |
|
||||
|
||||
''...אולי יש דרקון ורוד אחד כזה שמעופף מעלינו ואנחנו יותר מדי עיוורים בשביל לראות אותו.'' |
|
||||
|
||||
עפ"י התפיסה המדעית אין דבר שאינו ניתן להוכחה או להפרכה, וגם לא דבר שאינו בר-שיחזור (כמו שיחזור ראשית החיים שנעשה בשנות ה50) ולכן להגיד על דבר שלא חלים עליו קריטריונים אלה הוא בלתי קביל. |
|
||||
|
||||
לפי גדל יש דברים, שאינם ניתנים להוכחה או להפרכה. דוגמא: אין אף קבוצה עם עוצמה גדולה ממש מעוצמת קבוצת המספרים הטבעיים וקטנה ממש מעוצמת קבוצת המספרים הממשיים. |
|
||||
|
||||
הוכחה פירושה למצוא כזו קבוצה, נכון? כיצד ניתן להוכיח שאי אפשר למצוא כזו קבוצה, ועם זאת, לא להפריך באותה הזדמנות את קיומה? |
|
||||
|
||||
אם אתה מוכיח, שאין קבוצה כזאת, הפרכת את קיומה. מה הבעיה כאן? בבעיה האמורה, לא ניתן למצוא קבוצה כזאת ולא ניתן להוכיח, שאין קבוצה כזאת. |
|
||||
|
||||
1. כדי להוכיח שלא ניתן להפריך את המשפט: צריך להוכיח שלא ניתן להוכיח את אי-הקיום של כזו קבוצה (וואו, מסורבל). 2. כדי להוכיח שלא ניתן להוכיח את המשפט: צריך להוכיח שלא ניתן, באופן מהותי, למצוא כזו קבוצה. 3. אם לא ניתן למצוא כזו קבוצה, היא לא קיימת. כלומר הוכחנו את אי-הקיום של כזו קבוצה 4. אבל זו סתירה ל-1. בברור הלוגיקה שלי כושלת מאד. אבל איפה? |
|
||||
|
||||
הכשל הוא ב3. גם אם לא ניתן למצוא קבוצה מסוימת, זה לא מוכיח, שהיא אינה קיימת. |
|
||||
|
||||
אבל לא אמרת "אני לא יודע למצוא כזו קבוצה" (מכך בוודאי אי אפשר להסיק שהיא לא קיימת), אלא אמרת "הוכחתי ש*אי אפשר* למצוא כזו קבוצה". איך ניתן, באופן עקרוני, להוכיח כזה דבר בלי להוכיח שהקבוצה בעצם לא קיימת? |
|
||||
|
||||
אני בודאי שלא הוכחתי, שאי אפשר למצוא קבוצה כזאת. (לו הייתי עושה זאת הייתי עשיר ומפורסם) יותר מזה, לא טענתי מעולם, שניתן להוכיח דבר כזה. (לו הייתי עושה זאת הייתי עושה מעצמי אדיוט) מה שכן אמרתי לך, זה שאם תוכיח שאין קבוצה כזאת, תפריך את קיומה. מאחר ולא ניתן להפריך זאת, ודאי שלא ניתן להוכיח את אי-קיומה של הקבוצה הנ''ל. |
|
||||
|
||||
אם במקום לחשוב על דברים מופשטים כמו עוצמות של קבוצות אינסופיות תחשוב על מקרה יותר פשוט, יהיה יותר קל להבין. אכסיומת המקבילים של אויקלידס היא דוגמא טובה. |
|
||||
|
||||
אכסיומה היא הנחה בסיסית ממנה בונים תיאוריה. לעומת זאת, מה שהזכיר easy הוא משפט ככל המשפטים במתימטיקה: הוכח שלא ניתן להוכיח או להפריך את קיומה של קבוצה בעוצמה הנדונה. |
|
||||
|
||||
ולכן אפשר לנסח אקסיומה שמניחה את קיומה של קבוצה כזאת, ואפשר לנסח אקסיומה שמניחה את אי קיומה של קבוצה כזאת, ובשני המקרים לקבל מתמטיקה חסרת סתירות. השאלה עד כמה "בסיסי" המשפט הזה תלויה בשאלה כמה עשירות ושונות זו מזו יהיו התורות שיתקבלו, אבל בעקרון היא לא שאלה שיש עליה תשובה אובייקטיבית. (קדימה, עוזי :-)) |
|
||||
|
||||
יש גם תפיסה רוחנית. |
|
||||
|
||||
יש גם אקסיומות (שעומדות בבסיס המדע), ואמונות (שלא שיכות למדע). |
|
||||
|
||||
"עם זאת, ברירת המחדל המדעית היא להאמין בתאוריה הפחות מורכבת, כלומר: אין אלוהים עד שקיומו יוכח." הבעיה היא שברירת המחדל הזו נכונה אך ורק לתיאוריות מדעיות (=ברות הפרכה) ולא לאמונות. |
|
||||
|
||||
זה שהוא נולד עם היכולת להאמין זה ברור. אני אפילו מוכן להסכים שהוא נולד עם רצון טבעי להאמין (אם כי לאו דווקא באל שלך). השאלה היא למה הפוטנציאל הזה בא לידי מימוש. ילד בן 13 הוא בעל יכולת ורצון לקיים יחסי מין. מיעוט קל שבקלים מהילדים בגיל זה אכן עושים זאת. למה? |
|
||||
|
||||
כנראה מאותה סיבה שאני. |
|
||||
|
||||
קודם כל, האל שלי הוא לא רק שלי, הוא של כל מי שרוצה. לא הבנתי. אתה טוען שמיעוט קל שבקלים מבני האדם מאמינים באלוהים? |
|
||||
|
||||
לא, זו תהיה טענה מגוחכת, ולא ברור לי איפה בדברי ראית אותה. רק ציינתי שלא כל מה שבן-אדם יכול, או אפילו רוצה, לעשות, הוא צריך לעשות. מרבית האנשים רוצים ויכולים להכות אנשים אחרים. למזלנו, לא כולם עושים זאת, לפחות שלא במסגרת מתאימה. |
|
||||
|
||||
זה היה בציניות, דובי. ברור לי שזה לא מה שטענת (הרי כתבתי שלא הבנתי). יופי, אנחנו מסכימים. לא כל מה שבנאדם רוצה ויכול הוא צריך לעשות. |
|
||||
|
||||
בספר האהוב על דב אנשלוביץ "שלשה משוטטים" מסופר על אחד החברים שאוהב לנסות כל דבר חדש שיוצא לשוק, בשם הקידמה והחדשנות שאמורים להביא שיפורים ושיכלולים למכשירים קיימים. כשהנ"ל מנסה לשכנע את חבריו לקנות מעצורים חדשים לאופניים, הסופר המפוכח מנסה להניאו על סמך נסיונו המר מהמצאות וחידושים מפוקפקים "בעלייה הדבר יתקע כך שלמעשה מצטרך לסחוב את המכונות על כתפינו. האויר בפסגת הגבעה יטיב עם המעצורים ובשעת הירידה התלולה הם יתמלאו חרטה ויפסיקו לעבוד ובסוף יתפרקו לגמרי, וישאירו אותנו בדד. אתה בחור טוב אך יש בך מגרעת אחת - יש בך יותר מדי אמונה". חינוך, הפנמה, אמונה, אינטואיציה ושאר ירקות הם כולם פעילויות מוחיות (לא בלב, לא בכליות, לא במעיים ולא בעיניים, אם כי כולם בסופו של דבר משתתפים בחגיגה). לכן, לפחות תיאורטית, ניתן לתאר את הפעילות הזו במונחים סכמתיים וברורים. אין כאן (כנראה) שום דבר מיסטי, לא ברור, מעומעם או אלוהי. כמו שלמדת חשבון, עברית, או שהמגהץ חם, כך גם רכשת לעצמך ידע על אובייקט לא ברור ששמו אלוהים. מכיוון שהידע הזה הוא כביכול מחוץ למערכת המתוארת על ידי הפורמולות המדעיות אז קוראים לזה אמונה. האמונה הזו היא רקורסיבית - ז"א, נשענת על עצמה כדי להוכיח לעצמה את עצמה. היא איננה סובלת התקפות על עיקריה וגם איננה רוצה ואיננה מסוגלת לחקור את עצמה. היינו, כיצד מתבצע בגוף ומוח האדם תהליך "אמוני", בדומה ליכולת המדענים להתחקות, פחות או יותר, על תהליך הראיה, למשל. אנחנו יודעים שעל ידי טרנס, סמים, כמעט-מוות-קליני, יאוש עמוק ועוד כל מני עזרים, אפשר לעורר הרגשות אמוניות אצל אנשים. היש אפילו חוקר קנדי שבנה קסדת-אמונה שעל ידי גרוי אזורים שונים במוח גורם לחויה אמונית (קחי את זה כאנקדוטה מאיירת). אינדוקטרינציה חברתית משפחתית בהחלט יכולה לגרום לאדם להפנים בצורה עמוקה אמונה, כמו שאת מפנימה את צורת האות אלף ואינך יכולה לשכוח אותה אלא אם תעברי חלילה ארוע טראומטי מוחי. אבל ארוע כזה יכול לפגוע גם באמונתך או בידע המתמטי שלך. מדוע? משום שבסופו של דבר, הכל מעוגן בתהליכים מוחיים אלקטרוכימיים שהנסיון להבין ולפענח אותם יספק עבודה להרבה אנשים לעוד הרבה זמן. |
|
||||
|
||||
לא שאני רוצה להגן על האמונה, אבל נוירופילוסופיה היא לא פחות רקורסיבית. |
|
||||
|
||||
אז פעם אחת כתבתי שהאייל גדול עלי, וברוב חוכמתי הנסתרת עשיתי זאת בכותרת, אי אפשר לשנות אותה?! זה כ"כ קשה?! ג'יזס!! |
|
||||
|
||||
זה לא לקוח מאמונת הנוצרים במקרה? |
|
||||
|
||||
הי, אני אדם פתוח להצעות. |
|
||||
|
||||
אולי ניורופילוסופיה, אבל אני לא חושב שיש לה יומרות להעצר רק בתחומי עצמה. היומרה שלה גדולה ומגלומנית יותר - להוות לפיד האש לניורוביולוגיה, וזה כבר פחות רקורסבי. בכל מקרה, אני לא מתקיף את האמונה פר-סה אלא מנסה להראות שאין היא קטגוריה נפרדת ששואבת את חוקיה מאיזה טמיר ונעלם אלא גם היא כפופה או תהייה כפופה לשאר נסיונות התאוריה הנטורליסית. אני מכיר בכוחה (שלילי וחיובי) ונחיצותה של אמונה מיסטית, בעולמנו הנוכחי. גם היא תספק מן הסתם עבודה להרבה אנשים לעוד הרבה זמן. |
|
||||
|
||||
נדמה לי שאני שותף לדרך שבה אתה רואה את הדברים (כאילו, אני לא מבין בנוירוביולוגיה. אני סומך עליך בקטעים האלה), הבעיה שלי היא עם הנסיון שלך ''להראות'' או להוכיח דברים דרך הפרדיגמה הזאת (שהאמונה היא לא קטגוריה נפרדת ששואבת את חוקיה מאיזה טמיר ונעלם, שאין רצון חופשי וכו'). פשוט, כל תיאור של העולם באופן כזה מתבצע תחת הנחות-יסוד פיזיקליסטיות ומדעיות, וממילא נופל בהנחת המבוקש. |
|
||||
|
||||
אופס, רציתי לשנות כותרת ושכחתי. |
|
||||
|
||||
נו טוף, כולנו רוצים להאמין במשהו או מישהו. צריכים לעשות את המצוות המוטלות עלינו כדי שנשיג את תכלית העולם. |
|
||||
|
||||
ציינתי פעם שאני לא מתווכחת עם גדולים וחכמים ממני? אולי זה הזמן לציין. ואחרי שהבהרנו את זה : אבל כל הדברים (הנכונים) הנ"ל, שעליהם אני לא מתווכחת, לא סותרים את קיום האל. ולכן אולי יש בסיס - אם מותר לי לקרא לזה בסיס - לאמונה. כלומר, מאיפה האמונה באה בכלל, לפני שהיא התעגנה חזק בתהליכים מוחיים אלקטרוכימיים? ולא ענית על השאלה שלי ( נו, טוב, אני אסיק מסקנות מהטקסט שקראתי שלוש פעמים). |
|
||||
|
||||
לא באתי לסתור או לאשש קיומו של אל. ממה שכתבתי בעבר תראי שאני מנסה רק להראות שאולי ניתן למצוא הסבר למכניזם האנושי-חייתי-טבעי מבלי להזדקק לישות ערטילאית שאין שום סיבה להפריך או לאמת את קיומה. וכן, אני מאמין גדול, ואני מקווה שתביני זאת במיוחד אחרי שקראת את תגובתי האחרונה כמה פעמים. |
|
||||
|
||||
לפני שהיא "התעגנה חזק בתהליכים מוחיים אלקטרוכימיים" היא לא היתה קיימת. איפה היתה המחשבה "אח, איזה יום יפה" לפני שהתעוררת? |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
המפגש של המזג הפרטי1 של שוטים עם נוכחות העולם, יוצר הרגשת יקום פרטית שניתן לקרוא לה דת.2 מה שעדי שואלת זה איזו נוכחות בעולם יכלה לעורר אי אז בנפש האדם את: "אח אלוהים,מה יפה העולם שבראת". 1יש שיגידו איזה יום קקי בעקבות המפגש. 2דת השוטים,הקוראת מרבית שעות היממה גווילי אייל עתיקים מן המאה הקודמת,ומקדשת אט אט את אי השדים. |
|
||||
|
||||
יש סיבה שאתה מתעקש לקרוא לעצמך שוטה הכפר הגלובלי? כי אתה לא. |
|
||||
|
||||
בטח שיש סיבה: Fool On The Hill
(The Beatles) Day after day, alone on the hill, The man with the foolish grin is keeping perfectly still. But nobody wants to know him, They can see that he's just a fool. And he never gives an answer ..... But the fool on the hill, Sees the sun going down. And the eyes in his head, See the world spinning around. Well on his way, his head in a cloud, The man of a thousand voices, talking perfectly loud. But nobody ever hears him, Or the sound he appears to make. And he never seems to notice ..... But the fool on the hill, Sees the sun going down. And the eyes in his head, See the world spinning around. And nobody seems to like him, They can tell what he wants to do. And he never shows his feelings, But the fool on the hill, Sees the sun going down. And the eyes in his head, See the world spinning around. |
|
||||
|
||||
לא יפה. מיץ יכעס. אתה פוגע בהכנסות של מייקל ג'קסון. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |