 |
זה הכל בראש | 2366 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "מדע"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
נדמה לי שנתתי את הלינק הזה פעם: להגיד נוכלות זה לשון הרע. נסתפק ב"מעורר ספקות". |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(אני ממשיך מתגובה 366931) ההבדל בין שתי הסיטואציות הוא כמו ההבדל בין אדם שיודע לקרוא (לקרוא, לא בהכרח להבין)עברית לבין אדם שיודע לקרוא עברית *אם* יתרגמו לו את העברית בצורה פונטית לאנגלית. לדעתי הדיון סובב סביב האפשרות לקרוא מחשבות של מישהו אחר מבלי להזדקק לשיתוף פעולה מצידו. אם הוא צריך ללמוד שמחשבה מסוימת *מתפרשת* על ידי הגלאי כ*ימינה* זה אינו שקול למחשבה "הטבעית" ימינה. האימון נועד לייצר לגלאי אותות שאפשר לפענח, במקום לדרוש מהגלאי לפענח את המחשבות המקוריות. שוב, נניח שאתה רוצה לבנות גלאי שקרים ( כמו בלינק שהבאתי), האם תסתפק בכך ש*תאמן* לקוחות לגרום למכוון לעלות כאשר הם משקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל לא ארתע אם עלי לכוונן את הגלאי כפי שעושים היום בפוליגרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יונק שמטיל ביצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הקטנות בצרותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאמר מעניין. תודה! באשר להבחנה בין שקרנים לדוברי אמת: לא הבנתי מהלינק איך ההבדלה היא "מובהקת סטטיסטית" כי לא מצאתי שום נתונים. אם תוכל לפרט, אני אשמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח למצוא עכשיו עוד פרטים על הניסוי המקורי, אז כפיצוי, הנה מאמר מפורט המתאר ניסוי אחר בו זיהו שקרנים באמצעות fMRI. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי התנגן בראש: Welcome my son
Welcome to the machine Where have you been? It's alright we know where you've been ... Welcome my son Welcome to the machine What did you dream? It's alright we told you what to dream |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד לך באיזו שעה זה קרה? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, מהזמזום שכתבת (לא מזהה) עולה שליטה של המכונה במוח ובתודעה (מילה גסה:)), הדיון כמובן מדבר על מצב הפוך. השאלה היא איזה מרחק קיים בין שליטה של המוח/תודעה במכונה למצב ההפוך? המתקן של סוני נשמע כיותר קשור לכיוון ההפוך, אבל הוא לא שולט במחשבה עצמה, אלא בנתוני החישה שמגיעים טרם המחשבה, זה חשוב, אך אפשר לטעון שזה לא העיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינק פלויד. Welcome to the machine. מתוך "Wish you were here". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד פירשתי את משמעות השיר אחרת. ה"מכונה" בשיר איננה מכונה במובן הרגיל של המילה, אלא תעשיית המוזיקה. Welcome my son, welcome to the machine.
Where have you been? it’s alright we know where you’ve been. You’ve been in the pipeline, filling in time, provided with toys and ’scouting for boys’. You bought a guitar to punish your ma, And you didn’t like school, and you know you’re nobody’s fool, So welcome to the machine. Welcome my son, welcome to the machine. What did you dream? it’s alright we told you what to dream. You dreamed of a big star, he played a mean guitar, He always ate in the steak bar. he loved to drive in his jaguar. So welcome to the machine. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שהמדענים מנסים ברוב המקרים לחקות את הטבע במקום לגבור עליו. אפשר לעשות דברים פנטסטיים אם רק נחשוב נועז. הנה דוגמא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן *לעשות* במקום לדבר באוויר ולפסול את מה שאחרים עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של גודל שוק, לא? כמות העיוורים שמוכנים לשלם בשביל לראות שוב גדולה בוודאי בהרבה מכמות האנשים שמעוניינים להתממשק ישירות למה שהאצבעות שלהם רואות. מה גם שאם השגת את הראשון, השני כבר נהיה טריוויאלי... (אגב, זה לא פיתוח כזה חדש, חברה בשם Dobble עושה את זה כבר כמה שנים בפורטוגל, אחרי שה-FDA לא אישר להם לעבוד בארה"ב. אבל למה האתר שלהם לא עולה יותר? תמהני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה סיבה שלייבוביץ' ישנה את דעתו בעקבות התפתחויות טכנולוגיות כמו אלו שמתוארות במאמר. הרי הוא הדגיש חזור והדגש ש''המוח הוא מכונה, מכונת-פרוטופלאסמה, שאין הבדל עקרוני בינה לבין מכונת-מתכת, וכל הפונקציות שלה מוגדרות, מבחינה תרמו-דינאמית ומכל בחינה פיסיקאלית וכימית אחרת, כפונקציה של כל מכונה'' (מתוך המאמר ''המוח והתודעה'', אשר מצוטט בידי יובל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתקנו אותי המבינים הגדולים ממני בפילוסופיה המסתובבים באתר, אבל אם אינני טועה, ליבוביץ' מפריד באופן חד בין המציאות הפסיכית למציאות הפיזית. למשל, מיד לאחר המשפט שציטטת ממאמרו, הוא גם כותב "במציאות הפסיכית [...] כלולים תכנים שאינם ניתנים לפורמליזציה". ההתפתחויות המדעיות שתוארו במאמר בהחלט מעלות סימני שאלה בנוגע לתפיסה זו. אמנם מדענים טרם הצליחו לפרמל את *כל* תכניה של המציאות הפסיכית, אבל בהחלט הצליחו לפרמל חלק שנחשב עד לאחרונה כבלתי-ניתן לפרמול ("אני רוצה שהזרוע הרובוטית תזוז", "אני משקר עכשיו", וכו'). יתר על כן, שניים מבין המשפטים ה"אקסיומטיים" אותם הוא מכתיר כ"עובדות שאין לחלוק עליהן", מתגלים 1 כפשוט שגויים: "1. בני-אדם הם בעלי תחושות, מחשבות, רציות וכו' המודעות להם, אך אינן מודעות לזולתם, אלא על סמך הגדי בעליהן או התנהגותם; ... 3. תחושותיהם, מחשבותיהם, רציותיהם וכו' של בני-אדם עשויות להשפיע על תנועות גופיהם, אך לא על תנועות גופי בני-אדם אחרים." ____________ 1 לפחות עד שיסבירו לי איפה אני טועה בהבנת דבריו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתחויות שתיארת במאמר *לא יכולות* להעלות סימני שאלה בנוגע לתפיסתו הפסיכופיסית של לייבוביץ', שכן הציטוט שהבאתי בתגובה 321521 (ורבים אחרים כמותו) מראה שהתפיסה שלו כבר מכילה את האפשרות להתפתחויות טכנולוגיות כאלו. אז השאלה, לדעתי, צריכה להיות יותר בכיוון של הבהרת הסתירה-לכאורה בדברי לייבוביץ' מאשר בכיוון של עימותו עם התפתחויות טכנולוגיות מאוחרות-יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דלוק על ליבוביץ', אבל ננסה לפרשן אותו בכל זאת: 1. הידע שלך אודות הרצונות והתחושות והמחשבות שלך הוא ראשוני, ולא ניתן להפרכה - זוהי הוודאות הקרטזיאנית (אני חושב שאני חושב, משמע בטוח שאני חושב). איזה מין ידע נוכל לקבל בעזרת טכנולוגיות כמו אלו המתוארות במאמר? אני אוכל לדעת אולי שאתה מרגיש טעם של שוקולד לפי דפוסי יריית הנוירונים אצלך. אבל איך אני אדע לקשר בין הדפוסים האלו לבין טעם שוקולד? או לפי דיווחים והתנהגויות קודמים שלך, או לפי זיהוי דפוס אחיד אצל כל בני האדם (שתואם לדיווחים והתנהגויות שלהם). זה יכול להיות ידע מאוד מוצק, אבל הוא בכל זאת תלוי-תיאוריה. במקרה הראשון, יכול להיות שההתנהגות העצבית שלך השתנתה בין אז לעכשיו; במקרה השני, יכול להיות שהיא שונה בינך לבין שאר האנשים. אולי מאוד לא סביר, אבל זה כבר עניין של תיאוריה ושל מדע אמפירי. הדרך היחידה לוודא תהיה... לבדוק את התיאוריה מול הדיווח וההתנהגות שלך. 3. במובן כלשהו הטענה הזו שגויה באופן טריוויאלי: הרצון שלי יכול לגרום ליד שלי לתפוס את היד שלך ולהזיז אותה. האם זה שונה מהותית ממצב שבו הפלט של המוח שלי מחובר לקלט של שריר היד שלך? לא יודע. כדי לשפוט את הטענה הזו צריך קודם לפרש אותה כך שתתיישב עם ההסתייגות הטריוויאלית, אחר כך אפשר לחשוב הלאה. לא נראה לי קל (ולא מאוד מעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הפרשנות הזאת של 3? כל תופעה בעולם הפיזי אינה אלא גלגול של חומר ואנרגיה, שסיבתה גם היא גלגול של חומר ואנרגיה ותוצאתה גם היא גלגול של חומר ואנרגיה. זה נכון לגבי עולם ומלואו, פרט לתופעות הפיזיות המתרחשות בגופו של האורגניזם. אמנם התופעות עצמן אף הן גילגול של חומר ואנרגיה, אך תחילתן במה שאינו ניתן לתיאור במונחים של גלגול חומר ואנרגיה (רצון), וסופן אף הוא במה שאינו ניתן לתיאור במונחים של גלגול חומר וארגיה (תודעה, תחושה, הכרה), וזו, להבנתי, עיקרה של הבעיה הפסיכו-פיסית. ההבדל המכריע בין התופעות המתרחשות בגוף האורגניזם לבין התופעות המתרחשות בטבע הגולמי הוא שלתופעות המתרחשות בגוף האורגניזם יש נקודת התחלה ודאית (גם אם לא ניתן להצביע עליה), ואילו בטבע הגולמי אין שום נקודת התחלה. כל מצב בכל רגע נובע בהכרח מכוח הסיבתיות הטבעית מן המצב שקדם לו. מה שאין כן בגופו של האורגניזם. הקשר הזה בין מה שניתן לתיאור במונחים של גלגול חומר ואנרגיה לבין מה שאינו ניתן לתיאור כזה, קיים רק בגבולותיו של אותו יש שאנו קוראים לו אורגניזם, ואינו קיים ביחסי הגומלין שבין אורגניזמים שונים. ההסתייגות הטריויאלית שלך היא באמת טריויאלית אך אינה הסתייגות מטענתו של ליבוביץ. הקשר בין הפלט של המוח לקלט של שריר היד שלי ניתן לתיאור במונחים של גלגול של חומר ואנרגיה, ומבחינה זו אין באמת שום הבדל בין קשר זה לבין הקשר שבין היד שלי ליד שלך, שגם אותו ניתן לתאר באותם מונחים. מה שלא ברור לחלוטין הוא מאין בא אותו פלט של המוח? איך כל התהליך הזה מתחיל? על השאלה הזאת לעולם לא יוכל המדע לענות, ושום טכנולוגיה לא תפתור את התעלומה הזאת, משום שמדע וטכנולוגיה יודעים להתעסק רק עם גילגולי חומר ואנרגיה. מה שניתן לצפות הוא שהמדע והטכנולוגיה יוכלו לגלות עוד ועוד תהליכים המתרחשים במוח, אבל כולם יהיו מתוארים בהכרח במונחים של גילגולי חומר ואנרגיה משום שרק את המונחים האלה מכיר המדע. כל המכשירים והטכנולוגיות שאתה מתאר במאמרך לא יודעים לעשות שום דבר מעבר לגלגול של חומר ואנרגיה. כל אותם מכשירים מוכרחים להתחבר איכשהו למוח על מנת שיקבלו אנרגיה כלשהי כקלט. אבל הבעייתיות אינה טמונה בקשר שבין המוח למכשיר, אלא בשאלה איך מתחיל במוח תהליך המפיק אנרגיה. לדוגמא, להגיד שמטופלים משותקים מניעים בכוח מחשבתם סמן על צג המחשב הוא תיאור מעוות של המציאות. המטופלים יוצרים בכוח מחשבתם פולסים חשמליים במוחם, ורק הפולסים האלה מניעים את הסמן שעל צג המחשב. יצירת הקשר בין אותם פולסים לצג המחשב היא רק בעיה טכנית ולא עקרונית. הבעיה העקרונית היא איך נוצרים אותם פולסים במוח. דבריו של ליבוביץ קיימים ועומדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות מאוד סבירה לעמדתו של ליבוביץ' (ואני כמובן חולק לחלוטין על העמדה הזו, אבל לא משנה). אלא שנראה לי שגם אם מקבלים אותה, היא עדיין נופלת בשגיאה הטריוויאלית שציינתי. הרי כשהזזתי את היד שלי מרצוני, התנועה של היד הייתה תהליך פיזיקלי טהור (שהתחיל מהרצון הלא-פיזיקלי שלי). במה זה שונה מהמקרה שבו הזזתי את ידך, ואז ידך עברה תהליך פיזיקלי טהור של תזוזה (שהתחיל מהרצון הלא-פיזיקלי שלי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב הולך ליד ואני אומר לך שהבעיה היא במוח ולא ביד. בתנועה של היד אין שום בעייתיות, והיא איננה מבטאת את הבעיה הפסיכופיסית, משום שהיא תוצאה של תהליכים פיסיקליים שראשיתם במוח. אבל מבחינת המוח אני יכול לגרום לתהליכים פיסיקליים מרצוני רק במוח שלי ולעולם לא במוח שלך. על מנת להפיק תהליך פיסיקלי כלשהו בגופך (הכולל גם את המוח שלך) אני מוכרח להפיק קודם כל איזשהו תהליך פיסיקלי בגופי (הכולל גם את המוח שלי), ורק באמצעותו מתאפשרת לי גישה לגופך. השאלה הגדולה היא כמובן איך אני מצליח להפיק תהליך פיסיקלי (במוחי) מבלי שקדם לו תהליך פיסיקלי אחר? בטבע הגולמי אין אנו מכירים תהליכים כאלה. הם קיימים רק באורגניזם החי, וזה מה שעושה אותם לבלתי מובנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוב הולך ליד ואני אומר לך שהבעיה היא במוח ולא ביד" - זה לא אני, זה לייבוביץ'. "תחושותיהם, מחשבותיהם, רציותיהם וכו' של בני-אדם עשויות להשפיע על *תנועות גופיהם*, אך לא על *תנועות גופי* בני-אדם אחרים." (הדגשה שלי). בשלב זה של הדיון נראה לי שאם מה שלייבוביץ' רצה כאן הוא לנסח (שוב) את הבעיה הפסיכופיזית, יצא לו ניסוח ממש לא מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי עולה על דעתך שליבוביץ לא ידע שאני יכול באמצעות ידי להפעיל כוח על ידך ולגרום ע"י כך לתנועה שלה? עד כדי כך אתה מזלזל באינטיליגנציה של האיש? לא נראה לי, אתה יותר מידי אינטיליגנטי בשביל זה. תנועת הגוף שליבוביץ מדבר עליה כאן היא אותה תנועה שנגרמת כתוצאה מהתהליכים המתרחשים במוח. המוח שיך לגוף ולא לנפש, ולכן כל השלשלת הארוכה של גילגולי חומר ואנרגיה מהמוח ליד, שליבוביץ הרופא והביוכימאי והנוירופיזיולוג הכירה על בוריה, אין בה שום חידה. החידה היא בתהליכים המתחוללים במוח. אילו יכולתי לשלוט בגופו של מישהו באמצעות המוח שלי, כפי שאני שולט בגופי שלי באמצעות המוח שלי, כל המחזות הקשים שאנו עדים להם בימים אלה היו נמנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שליבוביץ' מבין את כל זה היטב; אבל הוא דיבר וכתב הרבה ומהר, ואני לא בטוח שהוא באמת התכוון למשפט הזה וחשב עליו עד הסוף. לדעתי, עדיין לא הצגת פרשנות סבירה למשפט שגם מתחברת אליו איכשהו. " אילו יכולתי לשלוט בגופו של מישהו באמצעות המוח שלי, כפי שאני שולט בגופי שלי באמצעות המוח שלי..." - אבל אתה בעצמך מכיר בכך שבין הרצון שלי להזיז את היד לבין תנועת היד יש תיווך פיזיקלי. אז איפה ההבדל בין זה לבין התיווך הפיזיקלי שיש כשאני מזיז את היד שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שיש תיווך פיזיקלי, כי אחרת היד לא היתה זזה. אתה אינך מחדש כאן דבר, ולמרות דברי החוזרים ונשנים שהבעיה היא במוח ולא ביד אתה חוזר ללא לאות אל היד. התיווך הפיזיקלי מתרחש במוח. ההבדל בין היד שלי, או שלך, לבין המוח שלי הוא שבין הרצון שלי למוח שלי אין שום תיווך פיזיקלי. זה לפי הכרתך וגם לפי הכרתי לא ייתכן. לא ייתכן - אבל זאת עובדה. איך דבר שלא ייתכן הוא עובדה - זה מה שעומד בבסיס ההכרה שהבעיה הפסיכופיזית אינה ניתנת לפתרון. זו לא בעיה של חוסר ידע, אלא של שבר בחשיבה, או בהכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 324763 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף יעוטו עליך ויגידו שאתה מכניס רוחות ושדים ושההסברים המכניסטים/פיזיקליסטים נותנים תשובה לא פחות טובה. ליבוביץ הוא האורים והתומים של הצגת הבעיה הפסיכופיזית. הרשה לי לצטט את את משפט הסיום שלו מתוך"שיחות על מדע וערכים"-משרד הבטחון- ההוצאה לאור: "בסיכומו של דבר, בהכרעות הערכיות אין האדם יכול לתלות את עצמו במשהו מלבד בהכרעתו עצמה. וזה הקושי הגדול שבדבר. כל הנסיונות להימלט מן האחריות העצומה של ההכרעה הזאת,תוך הסתתרות כביכול תחת כנפי המדע, כמבסס ערכים מסוימים- כל הנסיונות הללו,על המגמה שבהם, בטלים ומבוטלים." שבוע טוב ומבורך לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך. העניין הזה של האחריות כבר עלה כאן, אם כי לא זכה לפיתוח ונותר בשוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שהוא לא זכה לפיתוח, זכור שהיה כאן לא כל כך מזמן דיון 2220. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונח ''כאן'' התכוונתי לדיון במאמר שאנו מצויים בו עתה, ולא לאייל הקורא בכללותו. אני לא מתיימר להכיר את כל מה שנאמר באייל הקורא. זה לא שיש מה להתגאות בזה, אבל זאת המציאות. לפיכך אני מודה לך על ההפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OT מענין (fascinating של שפוך מהסדרה המקורית) עד כמה שאלת גוף ונפש בגלגולים שונים זוכה להתדיין באייל.בין אם מתחילים מתורת הקואנטים, ממשפט גדל או מסקירת מיתולוגיות שונות, קופץ מיד דואליסט משמרת ואומר משהו, ומייד מנחית עליו הרוב הלא דומם בכלל של פיסיקליסטים קונטרה ורה קונטרה אפיים ארצה. אבל הדואליסט לא מוותר כי בנפשו היא, ואז אומרים לו מ"ט שזה כמו להגיד גולדה מאיר. ועונה הוא בצורה יצירתית יותר או פחות, מיד זוכה לקיתונות של רותחין מנאמני הפיסיקה ומשם מתחיל החלק הארוך והמיגע של מלחמת מאסף. פעם היה לכם קנטיאן מוצלח, והלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה הקאנטיאן המוצלח שהלך? (ומ"ט איננו גולדה מאיר, אלא משה טבנקין.):) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1231 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדה מאיר היתה מ''ט כמו שרק יצחק שמיר יכול היה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כלול לתורתך תחת המושגים "חומר" ו- "אנרגיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהמדע והטכנולוגיה יכולים להתעסק איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכלול בהם כמשמעותם במדע הפיסיקה (הכולל גם את הכימיה והביולוגיה). אם אתה נכנס לדיון מטאפיזי במושגים האלה - לא נצא מזה. אנו עוסקים בפיסיקה ולא במטאפיסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם מושג האנרגיה בפיזיקה (למיטב הבנתי המועטה) הצטמצם לאנרגיה הקינטית והפוטנציאלית-כבידתית של גוף. עם הזמן המושג הלך והורחב ככל שנוכחו לדעת שהאנרגיה, בהגדרה הקודמת, לא נשמרה במערכות סגורות. האם לדעתך הדברים ש"אינם חומר ואנרגיה" עליהם אתה מדבר *לעולם* לא יוכלו להיחשב חומר ואנרגיה, או שהמדע *כרגע* עוד לא יודע איך "לאכול" אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחפת, אבל לא מן הנמנע שהמדע יידע פעם גם ''לאכול'' את הנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. מעניינים אותי אלו שטוענים שהוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסר ספק: א. לא נראה לי שאפשרות זו, גם אם תתממש, אמורה לבטל את המושג "נשמה". ב. אני דוחה לחלוטין את האפשרות שהמח הוא מ"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה לבטל? רק מי שמגדיר "נשמה: הדבר הזה שיש לאדם ושהמדע לעולם לא יוכל להסביר" יצטרך אולי לעדכן את ההגדרות שלו. ב. תגובה 322882, ובכל מקרה לא שמעתי שכדי שהמדע יוכל לתאר משהו אותו משהו צריך להיות מכונת טיורינג. (האם ניתן לסמלץ עם מכונת טיורינג התפרקות רדיואקטיבית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט. ב. לא מבינה בהדמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הגסות, אבל זוהי אמירה שאינה ניתנת להזמה ולכן אין לה שום ערך. על כל דבר אפשר לומר בעלמא ''לא מן הנמנע ש...'' ולכן אין בה טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא, כי הבעיה הפסיכופיסית אינה בעיה מדעית ואי אפשר לנסח אותה כך שהמדע יבין מה הבעיה ויוכל להתחיל לחפש לה פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, מי לדעתך כן מסוגל לנסח את הבעיה ולמצוא לה פתרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד. זו בעיה שאין לה פיתרון, וזה מה שעושה אותה לכל כך מעניינת. בעיות שיש להן פתרון הן לא מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון שגובל באבסורד, כמובן. סודוקו מעניין הרבה מאוד אנשים. בכל מקרה, אני לא כל כך בטוח שאני מבין עכשיו מה בעצם הבעיה עם הבעיה הזו. היא הולכת ונדמית לי יותר בתור אחת מהבעיות הללו שהאדם ממציא כדי להראות לעצמו שהוא מוגבל, ומבוססת על כך שלא משנה איזה תיאור של דבר מה יביאו לך תגיד "התיאור הזה לא שלם. הוא לא מתאר את מה שהוא לא מסוגל לתאר". לכן מתעוררת השאלה - מה בעצם יש שהוא לא מסוגל לתאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא פירשתי זאת, אבל התכוונתי למעניינת מבחינה פילוסופית. גם השאלה עם מי אני הולך/כת לעשות סקס הלילה מעניינת הרבה מאוד אנשים, אבל מבחינה פילוסופית זו לא בעיה מעניינת במיוחד. הטיעון אכן נשמע אבסורדי אבל אולי במחשבה שניה יתברר שהוא לא כזה. העניין הוא למצוא כל הזמן דרכים חדשות לניסוח הבעיה, ואם אין פתרון העניין הזה לא נפסק. מה עושה הבנאדם עם סודוקו שנפתר? משליך לפח האשפה. ואם אתה מתכוון שהעניין הוא כמובן כל פעם בסודוקו חדש, מה שמתקבל על הדעת, אז באיזשהו מובן יש כאן בעיה שאין לה פתרון, כי לא משנה כמה סודוקו פתרת תמיד אפשר להביא לך אחד חדש. לא כן? הבעיה עם הבעיה הפסיכופיזית היא, כמו שאמרתי, איך ייתכן שבמוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים מבלי שקדמו להם תהליכים פיסיקליים אחרים, כאשר בכל המציאות שמחוץ למוח שאנו מכירים אין אנו מוצאים תהליכים כאלה, וככל שהבנתנו מגעת גם לא ייתכנו תהליכים כאלה. אם לפי דעתך זו לא בעיה - אשריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ניגו'ס מתמטי: יש מספר סופי של סודוקו, הוא פשוט גדול מאוד. משזה נאמר, הדוגמה שלך עם הסודוקו דווקא מעניינת, אבל אני חושב שיש הבדל גם אם יש מספר אינסופי של סודוקו אפשריים: במקרה של הסודוקו יש לנו בעיה כללית שניתן לפתור ולענות על הרבה מקרים שלה, ולעומת זאת בבעיה הפסיכופיזית כפי שאתה מציג יש לנו בעיה שלא ניתן לפתור גם חלקים ממנה - פתרת חלק, פתרת הכל. לכן אני מרגיש שיש הבדל מהותי בין שתי הבעיות. אני מסכים שאם במוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים מבלי שקדמו להם תהליכים פיסיקליים אחרים זו בעיה רצינית עם הדרך שבה אנחנו מבינים את העולם, אבל: 1) אני לא בטוח בכלל שזה אכן מה שקורה. אני למשל חושב (בלי ביסוס של ממש, אבל בינתיים לא ביססת את ההפך) שכל התהליכים הפיסיקליים שמתרחשים במוח הם פונקציה של תהליכים פיסיקליים שקדמו להם. במובן זה אני לא מתומכי ה"רצון חופשי" (אם כי לדעתי ההגדרה של "רצון חופשי" כאן היא די ריקה מתוכן). 2) גם אם יש תהליכים פיסיקליים במוח שמתרחשים מבלי שקודמים להם תהליכים פיסיקליים קודמים, אני לא בטוח שזה משהו שהמדע לא יכול לדעת איך לאכול. אם יש פיסיקאי בקהל אולי הוא יכול לסייע לי ולהגיד לי מה קורה בהתפרקויות רדיואקטיביות (או כל תופעה פיסיקלית "ספונטנית" אחרת): האם יש גורם פיסיקלי לתופעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שמבחינת מהותן אין הבעיה הפסיכופיסית והבעיה שמציב הסודוקו זהות ואפילו לא דומות. אני השוותי ביניהן רק מבחינת העניין שהן מעוררות. אתה טענת שהסודוקו מעניין הרבה מאוד אנשים למרות שהוא פתיר, טענה שהיא כמובן נכונה. אבל גם הסודוקו מעניין רק עד כמה שהוא עדיין לא נפתר. סודוקו שנפתר אין בו כל ענין. תראה, אני כרגע יושב וכותב לך תשובה באמצעות מקלדת המחשב. המקלדת עושה מה שעושה הודות לגילגולי אנרגיה, שמקורם בלחץ שלוחצות אצבעותי על המקשים. אצבעותי יוצרות את הלחץ הזה הודות לגילגולי חומר ואנרגיה המתרחשים בשרירים המניעים אותן. אותם תהליכים מתרחשים בשרירים הודות לגירויים חשמליים שהם מקבלים מקצות העצבים המחוברים אליהם, ואותם גירויים שבקצות העצבים מתקבלים כתוצאה מתהליכים פיסיקליים וכימיים המתרחשים במוח. עכשיו אתה צריך להצביע על איזשהו תהליך פיסיקלי שקדם לתהליכים שמתרחשים אצלי במוח, שממנו יתחייב שהתשובה שלי תכלול את המילה "תראה". אני לא מסוגל להעלות בדעתי שום תהליך פיסיקלי כזה. גם אתה לא. בעל כרחנו שנינו מסכימים שהופעתה של המילה "תראה" בתשובתי אינה מחויבת המציאות. כל תשובתי כולה אינה מחויבת המציאות. זאת אומרת, אין היא מבטאת שום תהליך פיסיקלי שקדם לה. ובכל זאת אותה מילה מפיעה בתשובתי. הכיצד? שלשלת הסיבתיות בעולם שמחוץ למוח אינה נפסקת, והיא הולכת מסוף העולם ועד סופו. לכל מסובב יש סיבה, ולסיבה סיבה וכן הלאה עד אינסוף. אבל במוח זה לא כך. שם יש נקודת התחלה ודאית, כי הרי השאלה ששאלת לא היתה כאן מששת ימי בראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאת רוב האנשים לא יעניין סודוקו שכבר נפתר, אבל אני מנחש שיעניין אותם עוד פחות סודוקו שהם יודעים מראש שהוא בלתי פתיר ולא משנה מה. שאר דברייך גוררים אותנו לדיון על הדטרמיניזם של המוח (ובפרט לדיון הישן על האם המוח הוא מכונת טיורינג) ואני לא כל כך רוצה להיכנס אליו עכשיו, מה גם שיש דוברים טובים ממני לעמדה הזו. אותי דווקא מעניין הגישה השנייה, ה"רדיואקטיבית" - האם גם בטבע ולא רק במוח האנושי יש תהליכים שהם (*לכאורה*) ללא סיבה? למה האטום מתפרק עכשיו ולא בעוד שתי שניות? למה החתול שלי הולך עכשיו לישון ולא מתלקק במקום זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הוא שאף אחד לא מגלה להם שהוא בלתי פתיר (חוץ ממני, אבל לי לא מאמינים). בעיית הדטרמיניזם אינה חופפת את הבעיה הפסיכופיזית אבל היא כמובן משיקה לה. בעיה זו קיימת גם בטבע הגולמי, וביותר היא מתעוררת בקשר עם חקירת התופעות הקוונטיות, שאליהן אפשר לשייך גם את תופעת ההתפרקות הרדיואקטיבית. ידוע הויכוח הגדול שהתחולל בשעתו בין אינשטיין לבוהר סביב העניין הזה, ואמרתו המפורסמת של אינשטיין "אלהים לא משחק בקוביות". כל העניין הזה נדון כבר בהרחבה במסגרת האתר הזה, וגם הוא מאותן בעיות שאין להן פתרון. על כל פנים, מדע הפיזיקה מתאר את תהליך ההתפרקות הרדיאקטיבי במונחים הסתברותיים, ואין בידו תשובה לשאלה למה האטום מתפרק דווקא עכשיו ולא בעוד שתי שניות. מכל מקום, שום פיזיקאי לא העלה בדעתו להשיב על כך במילים: "כי זה מה שהוא רוצה". לאטום אין אנו מיחסים רצון, ואילו לבעל המוח כן. על סמך מה? אין לי מושג. אבל אני משוכנע לגמרי שאני בעל רצון, כי זה מה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אנחנו מדברים עלייך: אותך השאלה מעניינת למרות שאתה טוען שאתה יודע שהיא בלתי פתירה. לדעתי, אם אנחנו מייחסים לעצמנו "רצון" שגורם ליצירת תהליכים יש מאין, אנחנו צריכים לייחס אותו גם לאטום הרדיואקטיבי. למה? כי זה מה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מין יצור משונה שכזה שמתעניין רק בבעיות בלתי פתירות. אני יכול לייחס לעצמי רצון כי אני הוא הרוצה. אבל האטום זה לא אני ולכן אני לא יכול לייחס לו רצון. אבל גם אתה זה לא אני, ולך אני כן מיחס רצון. אתה צודק. אין בזה שום הגיון, רק פסיכולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש יודע לאיזה תגובה כדאי "להדביק" את השאלה שלי, אבל ננסה כאן; האם לשיטתך הבעיה הפסיכופיזית יחודית לבני-האדם? אם כן, אולי תוכל להסביר מדוע, ואם לאו, על אלו אורגניזמים היא חלה ועל אלו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא ייחודית לבני אדם, ולכן אני משתמש במינוח אורגניזמים ולא בני אדם. היא תקפה לגבי כל אותם אורגניזמים שאנו מיחסים להם חיים. אל תשאל אותי מה זה חיים, כי גם זו שאלה שאין עליה תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מחליט ''שבמוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים מבלי שקדמו להם תהליכים פיסיקליים אחרים'' אתה באמת יוצר בעיה גדולה. אולי כדאי שתבדוק את האכסיומות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, רציתי להעיר, שזרם די משמעותי בחקר המוח רואה במושגים של ''רצון'' ו''תודעה'' יצירים מלאכותיים של הפעולה הכימית של המוח ולא מניעים שלה. ליתר דיוק, נראה שהמוח משדר הוראות ביצוע עוד לפני שההחלטה לגביהם התקבלה באופן ''מודע''. תאוריה זו, נראה שאינה עולה בקנה אחד עם הפסיכופיסיקה הלייבוביצ'יאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה הולך, המוח משדר בכל שנייה עשרות (מאות? אלפי?) הוראות ביצוע לשרירים בכף הרגל, ברגליים, בידיים ועוד. אף אחת מההוראות האלה לא זכתה להחלטה "מודעת", לא בשום מובן של "החלטה מודעת" שאני יכול לחשוב עליו. אין לי מושג אם זה סותר את הפסיכופיסיקה הלייבוביצ'יאנית או לא, אבל זו נראית לי אבחנה די טריוויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה המודעת היא ''ללכת''. כל השאר זה כבר ''הפרטים הטכניים''. הטענה היא שאתה מתחיל ''ללכת'' (או לעשות חלק מהפעולות הטכניות שהן ''הכנה להליכה'') עוד לפני שהחלטת בכלל ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טריביאלית בכלל. לא רציתי לפרט כי אני לא ממש זוכר את הפרטים. יש בודאי איילים אחרים המכירים את העניין טוב ממני. ראשית לא מדובר בהחלטות מוטוריות מן הסוג שכלל אינו עובר דרך המוח. שנית, מדובר בניסוי, אני חושב די ידוע. הנבדקים התבקשו להחליף שקופיות שהוקרנו לפניהם. כמו כן הם התבקשו ללחוץ על שעון עצר ברגע שהם מחליטים להחליף שקופית. באמצעי כלשהו נמדד מתי הם אכן התחילו בהחלפה (נניח ע''י מדידת מתח השרירים הרלאבנטיים). מה שהתגלה הוא שהוראת הפעולה קדמה בשבריר שנייה להחלטה ה''מודעת'' על הפעולה. יש כאלו המפרשים את הניסוי הזה ודומים לו כהוכחה לתאוריה האומרת שהמוח מחליט החלטות באופן מכאניסטי כתוצאה מכל מיני גורמים לא מודעים, ואז חלק אחר במוח (החלק הקדמי ליד המצח אאל''ט) מייצר את ה''אשליה'' המתאימה של קבלת החלטה ''מודעת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלטות מוטוריות מן הסוג שכלל אינו עובר דרך המוח"? אני לא מדבר על רפלקסים. ההחלטה להפעיל עוד מעט לחץ בזרת של רגל שמאל כדי לשמור על שיווי משקל תוך כדי הליכה עוברת דרך המוח ועוד איך. אני לא מכיר את הניסוי, אבל מהתיאור שלך הוא נשמע לי מאוד בעייתי. איך אפשר למדוד (בדיוק של שבריר שנייה) את רגע קבלת ההחלטה? ע"י זה שמבקשים מהם להפעיל תהליך מכני ארוך אחר המסתיים בשעון עצר? אני (כידוע) סבור שהכל במוח "מכניסטי", גם ההחלטה ה"מודעת", אבל אני לא רואה איך הניסוי הזה מחזק (או סותר) את התיזה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, הגענו לגבולות הידע שלי. אני לא יודע מה לענות לך ואני לא זוכר אפילו פרטים על הניסוי. אני מקווה שמגיבים אחרים יוכלו להשלים את התמונה, לספק לינקים ולענות על שאלותיך. בכל אופן, לפי מה שהבנתי הניסוי עצמו אכן עורר מחלוקת עזה ויש יותר מפרשנות אחת (זו שהבאתי) של תוצאותיו. בכל אופן איש לא טען שמדובר בניסוי איזוטרי או מפוקפק ולא הועלו טענות נגד האמינות המדעית של החוקר. הנקודה המעניינת בפרשנות היא, שהיא אינה אומרת שגם התודעה או לחילופין ה"רצון החופשי" הם יצירים מכאניסטיים (שזו תפיסתך לפי הבנתי). הטענה היא יותר מרחיקת לכת: היא טוענת שהרצון החופשי אינו אלא "אשלייה" המיוצרת ע"י המוח. מעין רציונליזציה בדיעבד של החלטות אשר מתקבלות באופן לא מודע ולא מובן בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדעתי, שהתודעה איננה אשליה והרצון הוא אכן חופשי, אני יכולה להביא כאן אנקדוטה המחזקת, אולי, את העמדה שתיארת. סיפרה לי אותה אישה שעברה את מלחמת העולם השנייה בעיקר בבריחה ביערות בחברת בעלה, לאחר שמשפחתה נרצחה כולה. הזוג הגיע יום אחד לבקתה נטושה, שהיה בה אף אח לחימום וגזרי עצים היו מונחים בסביבה. הם גם מצאו לא מעט פטריות מאכל למלא את כרסם - חגיגה של ממש בימים של חורף מקפיא ורעב נורא. ובכל זאת, לעת לילה, כשהלכו לישון בחמימות באח הבוער, היא לא הצליחה להירדם - ומצאה את עצמה, לראשונה מאז תחילת הבריחה, בוכה בכי תמרורים ונזכרת באחיותיה המתות ובכל התלאות האיומות שעברו עליהם בדרך. לאחר זמן מה התעשתה מעט, וניסתה להבין מדוע דוקא במצבה ה"טוב" יחסית באותו יום היא בוכה על כל אלה, לראשונה מאז תחילת הקטסטרופה. ואז נזכרה שבאחד מספרי הרפואה/ביולוגיה שלמדה מהם (היא הייתה אז רפואנית צעירה), אי שם בהערות השוליים, נאמר משהו על גז מדמיע ומסוכן שעלול לצאת לפעמים מאחים לא מאווררים. אז הסתכלה בבעלה השוכב לצדה, וראתה שהוא כבר מחוסר הכרה. היא גררה אותו החוצה, הנשיצה אותו, וכיבתה את האש בבקתה. כך ניצלו חייהם. הדמעות גרמו לה להתפרצות העצב הנורא. לא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני הדל עם גז מדמיע (פיכס), אפשר להשרות דמעות בלי להשרות עצב, נורא או לא. בכל מקרה, גם ''מכניסטים'' אינם זקוקים להנחה שהדמעות יוצרות עצב ולא להיפך. בכל אופן, סיפור נאה. אהבתי גם את התחדיש ''הנשיצה'', מצלצל יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התנצלות. לא היה מדובר בגז מדמיע בדיוק, אלא בגז שאחד מסממניו הראשונים הוא דעמות. ב. אפשר בהחלט לגרום לדמעות בלי לגרום לעצב, אם אתה יודע שזרקו עליך גז מדמיע או שחתכת בצל וכיו"ב. ג. אם בד"כ הדמעות הן שיוצרות עצב, איך תסביר את העובדה שאנשים שחונכו לא לבטא עצב אינם בוכים בד"כ - ואילו אלה שחונכו לבטא אותו עושים זאת, לפעמים, ללא גבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני אמור להסכים ל"אם" של המשפט הזה? איפה יצרתי את הרושם הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם ''מכניסטים'' אינם זקוקים להנחה שהדמעות יוצרות עצב ולא להיפך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ? "מכניסטים" *אינם* מניחים שהדמעות יוצרות עצב. אני חוזר: "מכניסטים" *אינם* מניחים שהדמעות יוצרות עצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. חשבתי שמכניסטים אינם זקוקים להנחה הזאת כיוון שהם בטוחים בה ממילא. איתך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני לא טוען שמדובר בניסוי איזוטרי או מפוקפק, אני פשוט לא מבין אותו. 2. גם את הטענה מרחיקת-הלכת אני לא בטוח שאני מבין. בין אם "החלטה מודעת" היא אשלייה ובין אם לאו, די ברור שלפחות בחלק מהמקרים היא קודמת לפעולה. הנה ניסוי: הרם יד ופרוש את אצבעותיך. החלט איזו אצבע ברצונך לכופף. כופף אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי שלך לא מוכיח את הטענה. למעשה, הוא נראה לי שקול לניסוי ששוקי תיאר, רק בלי המדידה. אתה מתייחס ל"החלטה מודעת" כל משהו אטומי, אבל הרי הטענה הנגדית היא שאלו שני דברים שונים: החלטה (לא מודעת), ומודעות לה. איך אני יכול לדעת שהמודעות שלי להחלטה באמת קודמת לפעולה? אם אתה דורש שקודם אהיה מודע לחלוטין להחלטה, ורק אז אכופף, עדיין לא ברור שפתרת את הבעיה: אפשר אז לשער שיש כאן בעצם שתי החלטות, אחת ההחלטה איזו אצבע לכופף, והשניה ההחלטה לכופף עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהחלטה מודעת היא משהו אטומי, ונראה לי שהניסוי כן מכריח אותנו להסכים שיש קשר בין ההחלטה המודעת לפעולה. אתה מחליט (או שנדמה לך שאתה מחליט, לא משנה) לכופף את הקמיצה דווקא; אתה יכול להכריז "קמיצה" בקול רם למען יראו וייראו; ועשר שניות אחר-כך, הפלא ופלא, דווקא הקמיצה מתכופפת. ההחלטה לכופף עכשיו היא אולי החלטה נפרדת, אבל נראה שהיא הביאה בחשבון את ההחלטה המוקדמת יותר - איזו אצבע לכופף, ובשלב שהאצבע מתכופפת אתה כבר בוודאי מודע להחלטה ההיא. זה רק אומר שלא ייתכן ש*אין* קשר בין החלטות שאתה מודע אליהן (והן עדיין רק בתוך ראשך) לפעולות ממשיות בעולם הפיזי. זה לא אומר שרק החלטה מודעת גוררת פעולה; למעשה, הדגשתי קודם שהרבה פעולות מתבצעות תחת הכוונת המוח ללא "מודעות" מפורשת של החלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה רק אומר שלא ייתכן ש*אין* קשר בין החלטות שאתה מודע אליהן (והן עדיין רק בתוך ראשך) לפעולות ממשיות בעולם הפיזי." זה אומר את זה רק בתנאי שתוצאות הניסוי אכן מאשרות את טענתך. נראה לי שייתכן מאוד שלפחות חלק מהנבדקים יחליטו, אמנם, לכופף את הקמיצה - אבל יתבלבלו ויכופפו במקומה את האמה, או להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך נבדקים? נסי זאת בעצמך, עכשיו, עשרים פעמים. באיזה חלק מהמקרים התכופפה לה אצבע אחרת מזו שבחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בדרך כלל מניח שאפשר לנסות דברים כאלה על עצמך בלבד? האמת היא שאין לי סבלנות לנסות את זה עשרים פעם, אבל מתוך ה-4-5 פעמים שניסיתי התבלבלתי לפחות פעם אחת. זה קורה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הטיעון שלי, לפחות כפי שהבנתי את הטענה הנגדית קודם, מספיקה קורלציה. (בכל זאת נראה לי שאחוז ההצלחה שלי גבוה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחוז ההצלחה שלך גבוה יותר, אני מנחשת שאתה מנגן/ניגנת על כלי כלשהו או, לחילופין, מקליד בשיטה עיוורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה קצת קטנוני. שנה את הניסוי להחלטה להרים אחת משתי הידיים. אם אתה עדיין מתבלבל לפעמים בין ימין ושמאל, שנה את הניסוי להחלטה האם להרדים יד כלשהי או למחוא כפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה ''להרדים יד כלשהי'' נראית לי מעניינת... ולמען האמת, עוד לא הבנתי בכלל מה אמור הניסוי הזה להוכיח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איש לא טען שאין קשר - השאלה היא מה קודם למה. ובניסוי שלך בהחלט ייתכן שההחלטה לכופף את הקמיצה קדמה למודעות לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מתייחס ה"לה" בסוף המשפט? להחלטה לפצוח בפעולת הכיפוף - ייתכן מאוד, אבל לא למרכיב "קמיצה" שבהחלטה הזו. שוקי הציג תיזה לפיה כל הרצון החופשי הוא אשלייה של תירוץ-בדיעבד; אני מנסה להראות שלפחות בחלק מהמקרים אנחנו פועלים חד-משמעית על-סמך משהו שהחלטנו בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שגם מרכיב ה"קמיצה" אולי נקבע לפני שהתודעה ידעה על כך. האם זה סביר? כשחושבים פיזיקליסטית זה קצת מבלבל, ויכול להיות שקשה בכלל להפריד הגדרתית בין ההתהליכים המוחיים שהם תודעה לתהליכים שאינם תודעה. בכל אופן, אם האפשרות כן קיימת, הניסוי שלך לא מאפשר לשלול אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין זאת כך: ההחלטות ה"מודעות" מתקבלות באותו אופן כמו ההחלטות ה"בלתי מודעות", באופן "מחשבי" מאוד יש קלט מסויים (חושי למשל), ישנו אלגוריתם (ה"חיווט של הנוירונים) ומתקבלת תוצאה כלשהי (הוראת ביצוע למשל). אלא שלהחלטות ה"מודעות" נילווית סב-רוטינה נוספת הדואגת לסדר את ההחלטה בתוך מסגרת של "אני החלטתי ורציתי את התוצאה X". העובדה שהתודעה עצמה יכולה להיות הקלט (והסיבה) של "החלטות מודעות" אחרות אינה סותרת את קיומן של "החלטות מודעות" שהתודעה היא חלק מן האלגוריתם שלהן ולא מן הקלט. (והניסוי רק מדגים את התופעה היותר מעניינת הזו ולא סותר את אפשרות קיום המחזור הרגיל של תודעה-החלטה-פעולה). מבחינה זו מעניין מה קורה לבן אדם עם פגיעה באמיגדלא (בהנחה שזהו באמת חלק המוח האחראי על התודעה). אני מנחש שהוא יוכל לעשות כמעט כל דבר כמוך. הוא יוכל להרים את ידו כדי לקחת כוס או מפני שאתה אמרת לו לעשות זאת, אבל יהיה לו קשה מאוד להבין שזו היד שלו. אני מבסס את הניחוש שלי על סמך זה שהאמיגדלא הוא החלק האחרון שהתפתח במוח. לאבותינו הקדם-אנושיים אני מניח שהיתה יכולת תיפקודית מליאה, אבל הם נבדלו מאיתנו מאוד ברמת תודעת ה"אני" שלהם וה"רצון" של האני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהאמיגדלה אחראית בעיקר על רגשות (במיוחד פחד) ולא על תודעה. טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין קטן מאוד בנושא. אבל אאל''ט יש לנו אמיגדלא מפותחת יותר מאשר היתה לניאנדרטלים. מכאן מניחים שאחד היתרונות של ההומו-ספיינס היה יכולת לנהל יחסים חברתיים מורכבים יותר (חבורות גדולות יותר ויחסי הירארכיה ומשפחה). אני מניח שזה איכשהו קשור גם ב''תודעה'' יותר ''מפותחת''. מבלי שאני יכול להסביר, נראה לי גם שהמושג רגשות איכשהו קשור לתודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רגשות בלי תודעה. בלי תודעה יכולות לכל היותר להיות תחושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שייתכן שה"החלטה" היא אשלייה. מה שאני פחות מבין עדיין זו טענתך המקורית, שהתיזה הזו היא יותר מרחיקת-לכת ממכניזם סתם; נראה לי שהיא נלווית אליו בהכרח. אני גם לא רואה איך אפשר לתמוך ניסויית בתיזה הזו. אני רואה זאת כך - כצפוי, באופן די נאיבי: משחר ילדותנו אנחנו לומדים לעשות פעולות שאין לנו מושג כיצד הן מתבצעות, רדוקטיווית. אנחנו לומדים להזיז פיזית את היד; שנים אחר-כך נלמד שיש שרירים, עצבים וכאלה, אבל כל זה לא ידוע לנו ולא מעניין אותנו כשאנחנו מזיזים איברים. אנחנו לומדים ללכת בלי שיש לנו מושג איך זה עובד - למשל, אם נתבקש לחווט שרירים ועצבים של רובוט מהלך, לא נדע מאיפה להתחיל בכלל. באותו אופן, אנחנו לומדים להתמודד עם שאלות כמו "מה את רוצה?" או "מה אתה מעדיף?". השאלות האלה מפעילות תהליכים מורכבים במוחנו ש(כרגיל) אין לנו מושג מה הם ואיך הם פועלים. בסוף זורחת לה תשובה, ואנו אומרים אותה; אח"כ אנו לומדים לזהות את התהליך הזה עם המושג "החלטה". מסיבות שונות, יותר קשה לנו אינטואיטיבית לקבל שהתהליך הזה הוא מכני כמו הזזת יד, ואולי באמת הוא לא - אין לי הוכחה לכאן או לכאן. אבל כמו שציין שכ"ג במאמרו, בכלל לא ברור מה פשר הטענה שבתהליך הזה מעורב "רצון חופשי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז כן קראת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אלא מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמדובר היה בניסויים של Libet, אני לא בטוח שהויכוח על "התיזה הזו היא יותר מרחיקת-לכת ממכניזם סתם" הוא משמעותי. יכול להיות שאנחנו סתם טובעים בסמנטיקה. בכל אופן כוונתי היתה לאופן בן התזה הזאת מערערת את התפיסה המקובלת של ניסיון לתת הצדקה אתית למושג האחריות (accountability, הסיפור הישן של הכל צפוי והרשות נתונה) משום שהוא מטיל ספק בעצם הקיום של רצון חופשי. (ושוב אני רוצה להדגיש, שביטול הרצון החופשי הוא רק אחת התיזות המנסות להסביר את תוצאות הניסויים על mind time. לא יחידה ובודאי לא מוסכמת על כולם). אישית, אני לא מאמין בקיום הצדקה אתית מהותית לחוקי האחריות. החוקים האלו הם פשוט אמצעים למלא צרכים ורצונות של החברה ומטרתם היא הצדקתם. אני למשל לא מאמין שלפדופילים יש יותר רצון חופשי בענין העדפותיהם המיניות מאשר להומוסקסואלים. בכל אופן החברה, לא רוצה ולא יכולה לסבול את מעשיהם ולכן היא מחזיקה אותם אחראים למעשיהם ומענישה אותם ותמשיך לעשות זאת ללא כל קשר למידת השליטה שיש להם על דחפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לניסוי שאתה מתאר. לא זו בלבד שהוא בעייתי ונשמע מאוד מפוקפק אלא הוא בכלל אינו מתקבל על הדעת. תראה, הבוחנים החליטו שנקודת ההחלטה המודעת להחליף את השיקופית היא נקודת הלחיצה על שעון העצר, שלפי התיאור שלך איחרה בשבריר שניה לפקודה שיצאה בפועל מהמוח ליד להחליף את השיקופית (שנמדדה בדרך כלשהי, שגם היא נראית מאוד מפוקפקת, אבל נתעלם מזה). עכשיו, על מנת ללחוץ על שעון העצר, היתה צריכה לצאת הוראה מהמוח ליד ללחוץ על שעון העצר, וזו - לפי אותו הגיון - קדמה בשבריר שניה להחלטה המודעת ללחוץ על שעון העצר, שהיא נקודת ההחלטה המודעת להחליף את השיקופית. זאת אומרת, ההחלטה בפועל ללחוץ על שעון העצר קדמה להחלטה המודעת להחליף את השיקופית, ולכן הלחיצה על שעון העצר אינה משקפת כלל את רגע ההחלטה המודעת להחליף את השיקופית, וכל הניסוי בטל ומבוטל. ועדיין לא נגעתי בשאלה באיזו נקודת זמן התקבלה ההחלטה המודעת אצל הבוחן בדבר השאלה מהי נקודת הזמן שבה החליט הנבדק בפועל להחליף את השיקופית, ומהי נקודת הזמן שבה הוא היה מודע להחלטה זו, ומהי נקודת הזמן שבה לחץ הנבדק על שעון העצר, והאם ההחלטה בפועל לגבי כל השאלות האלה התקבלה בשבריר שניה קודם, או אחרי, וכו'. ....אני תקווה שברור לך האבסורד הגמור של כל הסיטואציה. תגובה לטענות שהרצון הוא רק אשליה. זו בעצם טענתו הידועה של שפינוזה, שאמר שאילו לאבן היתה תודעה היא היתה משוכנעת שהיא ''רוצה'' ליפול. זו לא טענה חדשה כלל. ליבוביץ ציטט פעם אחת מהטענות מהסוג הזה האומרת, שהמוח מפריש מחשבות כמו שהכליה מפרישה שתן(ומאחר שבכליה כל התהליכים הם פיסיקליים כך גם במוח). על כך הגיב ליבוביץ וענה שחשיבתם של כמה אנשים באמת מוכיחה שההקבלה הזאת היא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ באמת היה טוב בכאלה. לטענה שהפער בין משקל מוחן של הנשים לעומת משקל מוחם של גברים, מעיד על פער בחכמתם (לטובת הגברים, כמובן) - הוא השיב בטענה שמשקל מוחם של הסוסים עוד גדול בהרבה ממשקל מוחם של הגברים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר ורסיה קצת אחרת. אין שום יסוד לטענה שהנשים הן פחות חכמות מהגברים, משום שחכמתם של הגברים היא כל כך קטנה, שלא יתכן כלל שיתקיים איזשהו יצור שחכמתו קטנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שהיו לו ורסיות שונות להרבה טענות שלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הקצרה לשאלתך היא אני לא יודע/זוכר. התשובה הארוכה היא שאני נדחק לעמדה של פסבדו-מדעיות. שמעתי על משהו שאני לא ממש מכיר ומבין לעומק ולפרטיו ואני אמור לייצג ולהסביר אותו. הפתרון היחידי הוא שמישהו שיודע בדיוק על מה מדובר יסביר ויענה באופן ענייני על השאלות. בעמדת הפסבדו-מדעיות אין לי אלא לנהוג כמנהג החבורה ולקפץ לדוגמאות אחרות שאולי קשורות לעניין ואולי לא. אני לא בטוח שהתיזה על מושג התודעה הפרטית והרצון החופשי כארטיפקט של פעילות המוח, היא עד כדי כך מהפכנית וסותרת את ניסיון היום-יום שלנו. חשוב למשל על אותם מופעי היפנוט, בהם מורים לאדם מהופנט לבצע פעולה מוזרה כלשהי לאחר שיעירו אותו. החלק המעניין לטעמי של ה"מופע" הוא מה קורה כאשר שואלים אותו מדוע עשית מה שעשית. המהופנט לשעבר מנסה להסביר בכל מיני סיפורי סבתא את המניעים הרציונליים שלו לעשות מה שעשה. בהקשר הזה אפילו התשובה הנדירה "אינני יודע" עשוייה להתפרש כחלק מן התודעה המלאכותית שמייצר המוח של המשיב הזה. דבר דומה קורה לחולי אלצהיימר אשר אינם זוכרים מיהו הדובר אליהם. לאחר שמציינים בפניהם שהדובר הוא בן זוגם או צאצא שלהם הם בד"כ מתעקשים להסביר שהם כל הזמן ידעו מיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לינק לניסוי דומה מאד למה ששוקי תאר. בקצרה, הנבחן מחליט *בעצמו* מתי להרים את היד - ומתעד את רגע ההחלטה ע"י זה שהוא מסתכל על שעון ומדווח *לאחר מעשה* מתי הוא החליט להרים את היד. הטענה העיקרית שלך1 היא שיש 2 תהליכים מנטליים נפרדים אצל הנבדק: "תהליך תיעוד השעה", ו"תהליך ההחלטה המודעת". אין דרך לבדוק האם התהליכים האלו הם סינכרוניים, ולכן אין באמת דרך לדעת מהו "רגע ההחלטה המודעת". יש גם בעיות אחרות עם הניסוי הזה. העניין הוא שזוהי רק עדות אחת מתוך רבות (כמו כאלו שהובאו בדיון הזה וכמו ניסויים אחרים המתוארים בדף) שמראות עד כמה ההתנהגות שלנו עשויה להיות בלתי תלויה בתודעה - ועד כמה התודעה שלנו עוסקת ברציונליזציה לאחר מעשה של ההתנהגות שלנו. לגבי סוגיית הרצון כאשליה - אתה מציג את העמדה הזו באופן מעוותת. העניין הוא שניתן להסביר בצורה מצויינת את ההתנהגות האנושית ללא קיום רצון - לפחות באותה מידה שניתן להסביר את ההתנהגות של אבן. יתרה מכך, גם אתה הודית שהעדויות לקיומו של הרצון2 הן בעייתיות משהו.. (תגובה 323846). העדות היחידה היא תחושה סובייקטיבית אישית. כך שיש שני נימוקים בעניין "הרצון הוא אשליה": 1. אפשר להסביר את העולם הפיזיקלי באופן מצויין גם ללא רצון. 2. העד היחיד שיש לנו לקיום הרצון הוא בעליל עד לא אמין - בפרט בנושא העדין הזה של להסביר את ההתנהגות של עצמו3. לעניין השתן. פיפי זה תמיד משמח, אבל אני מתקשה לראות איך הוא מחזק את העמדה הדואליסטית. כמו שאתה היית אומר, "פיפי זה לא דבר חדש" :-) ---- 1 העלת עוד טענות, אבל קשה להגיד שהן רלוונטיות. זהו ניסוי שאינו דורש בוחן כלל - הנבדק מסוגל לבחון את עצמו. 2 "קיום רצון" במובן הדואלסטי שאתה הגדרת - עולם התודעה אשר משפיע על העולם הפיזי. 3 עוד עדות אחת לאוסף: הקטע אלילי ב"סוכנות הבילוש של דירק ג'נטלי" בו הדמות מסבירה למה היא החליטה באמצע שיחת חולין להתפשט לגמרי ולקפוץ לתימזה הקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור אלו שני נימוקים ל"רצון הוא אשליה..."? 1 "אפשר להסביר את העולם הפיזיקלי באופן מצוין גם ללא רצון"-אתה יתכן וצודק ולו מהסיבה שהרצון איננו שייך לעולם הפיזיקלי. אתה יוצא מנקודת ההנחה שהכל פיזיקלי ועל זה הויכוח. אני מציע גם קצת צניעות בכל הקשור להסברים ה"מצוינים" שיש למדע על העולם הפיזיקלי. 2 "העד היחיד...." - נו באמת.....אתה מכיר משהו אחר?! לך תשאל את נוירון מס' 796351 אם הוא מסמל את האשליה של דינה ברזילי שרצתה לעשות דיאטה כדי להגיע למשקל של 58 קג או שהוא הופעל ברגע שדינה החליטה מרצונה לעשות דיאטה. אם ההומור שלי דלוח קמעה, תמיד אוכל לפי שיטתך להסיר את האחריות......... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להסיר את האחריות. האחריות על פגעי דליחות תקפה עד התגובה הבאה לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה נותן חותמת סופית שההומור שלי דלוח. מרגע זה והלאה אני מאמץ את האסכולה המכניסטית פיזיקלית נטולת האחריות שתניח למצפוני הדואב על ששכחתי להוריד הבוקר את שקית הזבל.....ע''פ בקשת אישתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הורדת הזבל היא פשע חמור מאוד. ביכולתי להציע לך עסקה מיוחדת לשיקום (תקפה עד סוף המילון): בפעם הבאה, הורד-או-לא את האשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי........ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עם כל הצניעות, ויש צניעות, ההסבר הפיזיקלי להתנהגות האנושית הוא טוב לפחות כמו ההסבר המטאורולוגי להוריקאן (וכנראה קצת יותר). עם זאת, אף אחד מעלה על דעתו שהמסלול הבלתי ניתן לחיזוי של ההוריקאן הוא תוצאה של גורם מטאפיזי שבוחש בקלחת. לכל היותר נאמר שאנחנו לא מכירים מספיק את התנאים בתוך ההוריקאן. אם מקובל עליך שהעולם הדומם אינו מלא רוחות ושדים שגורמים לו לעבוד (למרות שגם שם יש לא מעט הסברים פיזקליים לוקים בחסר), אז מפתיע שדווקא לצורך הסברת ההתנהגות האנושית אתה כן נדרש לגורמים מטאפיזיים. הויכוח הוא אינו האם הרצון שייך לעולם הפיזיקלי. הויכוח הוא על הדעה הדואליסטית שאומרת שהרצון הוא גם מחוץ לעולם הפיזיקלי, אבל גם משפיע עליו. אישית, אני מוכן לקבל את הדעה שהרצון אינו שייך לעולם הפיזיקלי1. 2. מצטער - לא הבנתי מה אתה אומר, או איך זה מתקשר לטיעון שלי. אבל כדאי להגיד שההסבר להפעלת נירונים הוא פיזי לחלוטין ועובד גם בתולעת שיש לה 300 ניורונים בלבד, ואף אחד לא טוען שהיא "רוצה" משהו או שיש לה תודעה: http://en.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans אבל הרשה לי להגיב על ההצעה הנדיבה שלך בהצעה משלי: לך שאל את האלקטרון שנמצא בנקודה X ולא Y, האם הוא עשה את זה בגלל תורת הקוואנטים, או בגלל שאלקטרה (האלה היוונית האחראית על חלקיקים בעלי מטען ועל עיכול מסודר) הציבה אותו שם. 3. וכמובן ששכחתי את הנימוק השלישי (טיעון שכ"גי) שאומר: ההתנהגות האנושית היא ניתנת לחיזוי. אם היינו צריכים לחזור על החלטה פעם שניה, וכל התנאים היו *באמת* שווים אז היינו מקבלים את אותה החלטה2. אי לכך, אין באמת דבר כזה שנקרא "רצון חופשי" וכולנו רובוטים מבשר ודם. הטיעון הזה הוא חזק מאד, כי הוא פילוסופי לגמרי. גם אם קיימת נפש (סליחה, תודעה) והיא נמצאת באיזשהו מימד מטאפיזי, הטיעון הזה עדיין תקף והתודעה היא רובוט מתוכנת מראש. --- 1 כמובן מדובר בהגדרה פילוסופית לרצון - שרלוונטית רק לעולם הנפש האישי סובייקטיבי. אני מוכן גם לקבל הגדרה פסיכולוגית לרצון - הגדרה המבוססת על ההתנהגות החיצונית של הנבדק. לפי ההגדרה הזו רצון הוא משהו פיזיקלי לגמרי. 2 עד כדי אלמנטים אקראיים לגמרי בהחלטה שהם לא מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם האלקטרון נמצא במקום שהוא נמצא בו בגלל אלקטרה, אבל זה הסבר סביר בהרבה מאשר האפשרות שהוא יימצא שם בגלל תורת הקוונטים. קשה מאוד להאמין שהאלקטרונים שינו ממנהגם בן מיליארדי השנים דוקא במאה ה-20 לספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבולבל .......אם אתה מקבל את ההנחה שהרצון איננו שייך לעולם הפיזיקלי, אז לאיזה עולם הוא שייך? ואם הוא שייך לעולם "אחר" אז איך תוכיח שאיננו חופשי? אני,דרך אגב ,סבור שהרצון איננו חפשי(וטוב שכך כי אם היה כזה,היה מתעתע בנו). אני חושב שלבן אנוש(ואולי גם ליצורים חיים אחרים) יש מידה של חופש בבחירה האם להיות עבד לרצונות ותשוקות אם לאו. אני חושב שיש עוד הרבה אפשרויןת על הסקאלה שקצה אחד שלה הוא "רצון חופשי" והקצה השני הוא "רובוטים בשר ודם". אני מתנצל אם לא הבנת חלק מדברי הקודמים.יש לי בעיה עם חוש הומור....... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון נסוב סביב הבעיה הפסיכופיזית. הבעיה הפסיכופיזית עוסקת במתאם בין 2 עולמות: הגוף ("פיזית") והנפש ("פסיכו"). עולם הנפש מכיל את התהליכים הנפשיים הפרטיים שלנו: רגשות, מחשבות, תודעה וכו'. אף אחד לא יכול לגשת אליהם למעט מי שחווה את התהליכים האלו. אבל כמובן שאפשר להוכיח עליו דברים וזה מה שפילוסופים עושים. למשל, יש את המשפט המפורסם של דקארט "אני חושב משמע אני קיים" (ונעצור כאן). הטיעון של השכ"ג הוא טיעון פילוסופי לחלוטין - הוא לא נעזר בשום מידע אמפירי על מבנה המוח, חוקי הפיזיקה או משהו כזה. לכן הוא תקף גם תקף. ובוא אני אאתגר אותך - על מה מתבססת הבחירה שלך כן או לא להיות עבד לרצונות ותשוקות? מהו תהליך ההחלטה ולמה אתה טוען שיש כאן "חופש בחירה"? 1. האם זו בחירה אקראית לגמרי? במקרה הזה אתה חופשי בדיוק כמו שמטבע יכולה לבחור באופן חופשי על איזה צד ליפול. כלומר, לא חופשי :) 2. אולי היא מבוססת על הערכים שלך? על הידע שלך באותו רגע? במקרה הזה, אתה עבד לערכים שלך ולידע שלך (שכמובן יכולים להשתנות עם הזמן), כי הם קובעים בדיוק מה תעשה. -- הביטוי "רובוטים בשר ואדם" אינו אומר שאתה חסר ערכים או חסר רגשות1. הוא רק אומר שיש לך "תכנות" שמגדיר בצורה מדוייקת איך להתנהג. התחושה כאילו יש לך "יכולת בחירה" והיית יכול לבחור אחרת היא מזוייפת2. 1 האם התוכנות במאטריקס התנהגו כאילו אין להן רגשות? למעשה, הן התנהגו לעיתים בצורה פחות רציונלית ויותר רגשנית מאשר ניאו וחבריו. 2 בסרט מאטריקס רילודד נטען שהרצון החופשי של האנשים יוצר איזשהו "חוסר איזון מתמטי" שהמאטריקס אינו מסוגל להתמודד עימו. טענה קצת מוזרה, אם נזכור שכל משחק פלאטפורמות בשקל עשרים מצליח להתמודד היטב עם "הרצון החופשי" שלנו לקפוץ ימינה או שמאלה. מצד שני, האורקל אומרת לניאו הרבה זמן לפני ה"בחירה של ניאו" שהוא כבר החליט מה לעשות, אבל עדיין לא מבין את ההחלטה שלו. מעניין - בדיוק ההיפך מרצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 מאטריקס (בפרט השני), בכל מה שנוגע לתסריט/מסרים שלו, הוא בולשיט טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"bullshit is just a word"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם משהו מגניב למדי שלמדתי לאחרונה על תולעים: לקחו תולעת (Polyclad flatworms אם זה ממש חשוב למישהו), הוציאו לה את המוח, והשתילו אותו בחזרה *הפוך*. תחילה היא זחלה אחורנית, אבל לאחר זמן מה היא חזרה לזחול בכיוון הנכון. אגב, את הטיעון שאתה מייחס לי אני לא זוכר שהשמעתי אי פעם. אין לי מושג אם הוא נכון, ואני חושב שאסור לבלבל בין פרדיקטביליות לבין דטרמיניזם (במובן ה"רחב" שנדון בהרחבה אי שם). אפקטים שונים (קוואנטיים או כאוטיים) עלולים לגרום למערכת להיות לא פרדיקטבילית באופן מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תולעים, חוויתי בדיוק את זה הבוקר. ____________ אלון, אחרי 17 שעות טיסה לכיוון הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתגיד את זה ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האבסטרקט שמצאתי1 הוא מה שאתה מתכוון אליו, ואם הבנתי אותו נכון2, החוקרים לא שוללים את האפשרות שתאי העצב התארגנו שוב באופן הנכון, ולא שהמוח תיקן את האותות ההפוכים3. 2 איך היית מפרש את some of the processes turn 180° to reinervate nerve cords, which they normally occupy in unoperated animals 3 מצד שני, יש ניסיונות קלאסיים בנושא (בבני אדם): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, עוד פעם העניין של הצפוי והרשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה צפוי, או שאין לי רשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אינוי צפוי, והרשות לא נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מרתק בהארץ. "במאמר שהתפרסם לפני כשבועיים בכתב העת המדעי "Nature" מצביעה קבוצת חוקרים... על קיומו של תהליך למידה ללא תחושת זיכרון... מדובר בלמידה בדרך של ניסוי וטעייה, כזאת שמייחסים בדרך כלל ללמידתם של בעלי חיים. זוהי חריתה בזיכרון של כעין הרגל, מנהג. סקווייר משוכנע שלתהליכים כאלה תפקיד בסיסי בבני אדם. "תהליכים אלה מעצבים, מבלי שנדע, את העדפותינו, את נטיותינו וקשת שלמה של אינטראקציות שלנו עם העולם", הוא טוען. " "ההוכחה שבאדם אפשרי תהליך של לימוד בלתי מודע בדרך של ניסוי וטעייה אולי מצביעה על כך שבחירות שלנו ... ואפילו טקסטים שאנו מתייחסים אליהם כנכונים ... יכולים להיות במפורש מעין הרגלים, פרי לימוד שאיננו מודעים לו. כלפי דברים כאלה איננו יודעים להפעיל ביקורת, ואנו מתייחסים אליהם כאילו היו אמיתות מוחלטות. הממצא אולי גם מאיר באור חדש את אחת הבעיות הפילוסופיות העתיקות והקשות ביותר - שאלת התודעה, ההכרה. מדוע אנו, כיצורים חיים, ניחנים בהכרה, ולא רק פועלים בעולם? האם התודעה מאפשרת דרך מהירה ויעילה יותר ללמוד ולזכור דברים על העולם, ובזה יתרונה? " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה היה קורה לו במקום המשפט המרתק ''כריש הרג תמנון'' היו נותנים משהו סביר יותר, כמו ''גריזלדה אכלה קוביות סלק'', נניח. או אפילו, ''טיטוס היה חבר של מדונה''. ומעניין מדוע לא חשבו החוקרים כבר הרבה קודם על אופן הלימוד הזה אצל בני אדם. הוא הרי טריוויאלי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה זה לא טריוויאלי בעיני העורך של נייצ'ר. כמו כן, אאל"ט התייחסו לתופעה הזו בסרט ממנטו ושם זה בפירוש לא היה טריוויאלי: Remember Sammy Jankis . בכל מקרה, הזכרת לי הרצאה באנליזה נומרית שנכחתי בה בתואר הראשון. המרצה לימד את מערכת המשוואות המרושעת של spline . לקח לו חצי שעה רק לכתוב את המשוואות (לכתוב, לא לפתח). כמובן כל הכיתה בשוק קטטוני, ואחרי שהמרצה מסיים הוא מסתובב ואומר: "אחרי כל זה, אתם בטח שואלים את עצמיכם: איך לא חשבו על זה קודם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה הזכרת לי הוא, שכשהייתי בשנה שנייה באוניברסיטה, הסתובב אצלנו איזה ילד בן 15 שבעיקרון בא רק לבחינות - השיעורים נראו לו פשוטים מדי - אבל יום אחד הוא נקלע לשיעור טופולוגיה והיה עייף מדי כדי לעזוב, ופשוט נרדם. באיזה שהוא שלב המרצה הסתבך באחת ההוכחות, והתחיל להתפתל על הלוח בלי סוף. הערתי את הילד הזה, ואמרתי לו, "בחייך, תציל אותו". הוא קם מהמקום, ישנוני כזה, בלי להצביע או משהו, הלך למרצה ולקח ממנו את הגיר בלי לומר מלה, ורשם הוכחה של איזה שתי שורות. המרצה כמעט התעלף, מה גם שהוא לא הכיר אותו בכלל. ואז הילד ראה אותו מבולבל, ואמר בחמלה, "זה באמת משפט קשה. גם אני הייתי מסתבך אתו עד לא מזמן"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ליבוביץ ציטט פעם אחת מהטענות מהסוג הזה האומרת, שהמוח מפריש מחשבות כמו שהכליה מפרישה שתן(ומאחר שבכליה כל התהליכים הם פיסיקליים כך גם במוח)" ידעתי שזה מוכר לי ואז נזכרתי שנתקלתי בזה לראשונה בספרו המצויין של John Passmore A Hundred Years of Philosophy טענה זו נמצאת לראשונה בספרו של המטריאליסט הגרמני Karl VogtPhysiological Epistles מ- 1847: "the brain secretes thought, just as the liver secretes bile" (דומה מספיק...) זה היה, מוסיף פסמור, חלק מהמאבק שלהם כנגד היוקרה של האידיאליזם הגרמני. מטריאליסט גרמני מעניין נוסף, בהקשר הדיון הנוכחי, היה L. Buchner. ל"מדע הטבעי", טען בוקנר, אין צורך בפילוסופיה. לטענה כיצד "inert matter" מסוגל לייצר/להפוך ל- חיים אקטיביים של הרוח, השיב כי: matter is *not* inert; there is no matter without force. Equally, he argued, there is no force without matter; every agent is material.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב''י הזכיר את התופעה הזאת, נדמה לי שהוא דיבר על ''מתח הפעולה'' שמקדים את הרגשתו של האדם שהחליט לבצע את הפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדיקה על דרך השלילה. נניח שלכל תהליך פיסיקלי המתרחש במוחי קדם תהליך פיסיקלי אחר, שהוא סיבתו, שממנה מתחייב התהליך הפיסיקלי הנדון. אני החלטתי "שבמוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים מבלי שקדמו להם תהליכים פיסיקליים אחרים". החלטה זו היא תוצאה הכרחית של איזשהו תהליך פיסיקלי שהתרחש במוחי. אותו תהליך פיסיקלי שהתרחש במוחי אף הוא תוצאה הכרחית של תהליך פיסיקלי אחר שקדם לו, ואף זה תוצאה הכרחית של תהליך פיסיקלי אחר שקדם לו, וכן הלאה עד אינסוף. נמצא שהחלטתי "שבמוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים מבלי שקדמו להם תהליכים פיסיקליים אחרים" היא מחויבת המציאות. מכיון שזו החלטה מחויבת המציאות מתחייבת מזה המסקנה שהיא משקפת את המציאות, היינו "שבמוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים מבלי שקדמו להם תהליכים פיסקליים אחרים". סתירה להנחה, ולכן ההנחה אינה נכונה, ולכן הטענה המקורית נכונה. אם תעמוד על כך, אני אפילו מוכן לוותר על הצעד האחרון. אם החלטתי היא תוצאה הכרחית של איזשהו תהליך פיסיקלי במוחי שהוא עצמו תוצאה הכרחית של תהליך פיסיקלי אחר, וכן הלאה עד אינסוף, הרי אני בכלל לא יכול להחליט אחרת, אז מה יש פה לבדוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכיון שזו החלטה מחויבת המציאות מתחייבת מזה המסקנה שהיא משקפת את המציאות" מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הואיל ושיערתי מראש שעלולה לבוא תגובה כזאת, נתתי אלטרנטיבה שבה אני מוותר על הטענה הזאת. אבל...מה בעצם לא בסדר בה? לזרוק סימן שאלה זה לא מספיק. אתה מתבקש לשים את האצבע על המקום המדויק שבו קבור הכלב. וחוץ מזה, לפי התיזה של שוטה הכפר הגלובלי גם טענה זו היא מחויבת המציאות, אז על מה אתה זועק חמס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלב קבור בזה שאין שום קשר בין החלטה שהיא מחויבת המציאות לבין כזו המשקפת את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירידת גשם בחורף בארץ ישראל היא מחויבת המציאות. ירידת גשם בחורף בארץ ישראל משקפת את המציאות. האם לזה אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. א. ירידת גשם בחורף בישראל, לצערי, איננה מחויבת המציאות כלל ועיקר. ב. ירידת גשם בחורף בישראל איננה משקפת את המציאות, אלא אם כן אתה מתכוון ל*משפט* בנוסח, "בחורף יורד, לרוב, גשם בישראל" - שהוא משקף את המציאות. ג. אם אתה רוצה להסיק מצירוף המשפטים האלה, שמה שמחויב מהמציאות גם משקף את המציאות, אז יש כאן בלבול מושגים מוחלט. המציאות איננה משקפת את המציאות. המציאות *היא* המציאות. טענה נכונה על המציאות משקפת את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי כבר ענה מה לא בסדר בטענה שלך. אם נתת אלטרנטיבה, פספסתי אותה. תוכל לצטט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלטרנטיבה היא, שאם טענתי היא מחויבת המציאות אז מה יש לי לבדוק? כלומר, לבדוק את סבירותה, את הגיונה, את תקפותה וכו'. המציאות היא מציאות והיא כפויה עלי. ליבוביץ נהג לומר שאם המציאות אינה מוצאת חן בעיניך אתה יכול להתאבד (אני לא מתכוון אליך אישית כמובן, אלא על דרך הדיבור). אבל מתי כן יש טעם לבדוק? רק אם אני מסוגל לטעות, ורק אם אני מסוגל להכיר בטעות, ורק אם אני רוצה לחזור בי בעקבות ההכרה בטעות. טעות, להכיר, רוצה - כל אלה הם מונחים המתארים מציאות פסיכית ולא מציאות פיסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להמשיך את הגישה הדטרמיניסטית שלך לאבסורד: אם הכל מחוייב המציאות גם הבדיקה תהיה מחוייבת המציאות, וכו' וכו' וכו'. לא ברור לי מה אתה מנסה לטעון בגישה הזו. "טעות" ו"להכיר" הם מושגים שאני יכול לחשוב עליהם גם בקונטקסט של תוכנת מחשב (למשל, תוכנה שמזהה ומתקנת שגיאות במידע שמועבר דרך ערוץ עם "רעש"). "רוצה" גורר אותנו שוב לדיון על הרצון החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה לטעון הוא שלגבי האדם שום דבר לא מחויב המציאות. הוא חושב מה שהוא רוצה והוא עושה מה שהוא רוצה. אם לא מקבלים את זה באמת מגיעים לאבסורד. אני דטרמיניסט רק ביחס לטבע הגולמי ולא ביחס לאדם. יש בני אדם שלא מסוגלים להאמין שאם כל הקוסמוס הוא דטרמיניסטי, לא יתכן שיש איזה יצור מתוסבך בקצה הגלקסיה שפתאום עושה מה שבא לו. מה זה פה, הפקרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא בשלב שבו אתה מוותר על המרכאות. החלטת "שבמוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים מבלי שקדמו להם תהליכים פיסיקליים אחרים"; זה נכון (שכך החלטת) ומחוייב המציאות (שהרי כך החלטת). לא נובע מכאן שבמוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים מבלי שקדמו להם תהליכים פיסיקליים אחרים. לדוגמא, נסה להחליט ש"יש חצילים מעופפים", ובדוק אם ההחלטה הזו, שהיא עכשיו מחוייבת המציאות, גורמת למציאות להתאים את עצמה לעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''יש חצילים מעופפים'' זה לא מציאות, אז אין גם מציאות שבה ההחלטה שלי ש''יש חצילים מעופפים'' היא מחויבת המציאות. ההחלטה שיש חצילים מעופפים היא אפשרית, למרות שאין חצילים מעופפים במציאות, היא אמנם אפשרית רק מפני שהיא אפשרית ולא מחויבת המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר בין השאלה אם החלטה מסוימת היא מחויבת המציאות ובין השאלה אם היא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא מחויבת המציאות איך היא יכולה להיות לא נכונה? אפשר להגיד על איזושהי מציאות שהיא לא נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה איננה מציאות. אם אני אחליט שאתה בעצם פיל ממקרוני, האם זו תהיה מציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני פיל ממקרוני זו ודאי לא מציאות. אבל ההחלטה שלך היא ודאי מציאות. מזלי שהמציאות שלי אינה מוכתבת ע''י ההחלטות שלך, עם כל זה שהן מאוד מציאותיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אני יכולה להחליט החלטה ש*תוכנה* איננו מציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שאלה? בודאי. אבל את "יכולה" ולא מוכרחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? אם במח לא ייתכן שקר, אז מה זה משנה אם ההחלטה היא אפשרית או הכרחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה היא לא במוח. ההחלטה היא של בעל המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. גם כך מה הקשר בין זה לבין השאלה אם היא ''הכרחית'' או ''אפשרית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם זה לא נראה ככה, אני מבין גם מבין שכל שאלותיך מכוונות להבחנה בין עצם קבלת ההחלטה, או מוטב לומר - עצם ניסוח ההיגד, לבין תוכנו או משמעותו של אותו היגד. טענתך היא שאלו שני דברים שונים ולא ניתן להסיק מהאחד על השני. גם אם ההיגד עצמו הוא מציאות, ואפילו אם הוא מחויב המציאות (כלומר, יש איזו סיבה שניתן לנסחה במונחים של גלגול חומר ואנרגיה הכופה אותי לנסחו), אין זה אומר מאומה על תוכנו של ההיגד. אבל, כאן אני שואל, על מה מתבססת הטענה שיש הבדל בין עצם ההיגד לבין תוכנו ומשמעותו? הווה אומר, שאף על פי שההיגד עצמו ניתן לתיאור במונחים של גלגול חומר ואנרגיה (כגון צלילי דיבור, או כתמי צבע על נייר, או נקודות זוהרות על מסך וכו'), הרי יש בו משהו שאינו ניתן לתיאור באותם מונחים, וזה תוכנו או משמעותו. את המשהו הזה מבינה רק תודעה שאינה ניתנת לתיאור במונחים של חומר ואנרגיה אלא באותם מונחים שבהם מתוארים התוכן והמשמעות. מסיבה זו, אין התוכן והמשמעות האלה מחויבי המציאות, כי "מחויב המציאות" חל רק על גלגולי חומר ואנרגיה. ומאחר וההיגד שלי בא לבטא את המשמעות דווקא, שהתודעה שלי מיחסת לו, ולא את תכונותיו הפיסיקליות, נמצא שכל קיומו של ההיגד אינו מחויב המציאות. ואם מלכתחילה הוא נתפס כמחויב המציאות, אי אפשר להבחין בין "עצמו" לבין "תוכנו". נמשיל משל. נתאר לעצמנו פרח בעל צבע אדום בוהק. אין חולק על כך שצבע זה הוא מחויב המציאות. אבל, יש רבים הטוענים, שצבעיו העזים של הפרח מהווה איתות כלשהו לחרק כלשהו. גם אם זה נכון (ואיני כופר בכך), האם ניתן לייחס איזו "משמעות" לצבע האדום הבוהק הנבדלת מעצם היותו צבע אדום בוהק? האם אפשר לומר על צבעו של אותו פרח שהוא "לא אמיתי"? התשובה היא לא. אם משהו הוא מחויב המציאות הרי שאין לו שום משמעות, ולכן הוא לא יכול להיות שקרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דבר חסר משמעות אינו יכול להיות שקרי, הוא ודאי גם לא יכול להיות אמתי, לא? (בעקרון, אגב, אני אנטי מכניסטית - ובהחלט סבורה שהבעיה הפסיכופיזית קיימת גם קיימת. רק נראה לי שטענתך כאילו עצם ההיגד שיש בעיה כזאת אומר שהיא אכן קיימת - היא טענה מופרכת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר שאי פעם טענתי את הטענה ששמת בפי. ולשאלתך - לא. אין סימטריה בין האמת והשקר, כמו שאין סימטריה בין קיום להיעדר. האמת והקיום מצויים מכוח עצמם. ההעדר הוא רק "לא קיים". השקר הוא רק "לא אמת". למה הדבר דומה? ליחסים שבין היהדות לנצרות. היהדות קיימת מכוח עצמה ולשם הגדרתה וקיומה אין היא זקוקה לשום גורם שמחוצה לה; ואילו הנצרות אינה יכולה להתקיים מבלי לשלול את היהדות. הנצרות היא "לא יהדות", ואילו היהדות איננה "לא נצרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב סימטריה. אנסח זאת אחרת: איך היגד חסר משמעות יכול להיות אמתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "היגד חסר משמעות"? "כדנכדבנבנדדבבדב" זה לא היגד, זה סתם כתמים שחורים על המסך. מבחינת היותם כתמים שחורים על המסך הם אמיתיים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם לא *אמתיים* לגמרי. הם *קיימים* לגמרי. הכתמים. לא ההיגד. ההיגד "ירוק הוא ביצה" הוא חסר משמעות. האם הוא אמתי? יש לי הרגשה שאתה פשוט מבלבל דוקא בין שני המישורים שאתה מפריד ביניהם - *המח* ו*התודעה*. *משמעות* שייכת לתודעה, לא למח, ובמובן הזה - כחלק מהתודעה - היגד חסר משמעות לא יכול להיות אמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההיגד "ירוק הוא ביצה" הוא חסר משמעות? דווקא בגלל שהמשמעות שלו ברורה לגמרי אפשר לומר שמשמעות זו איננה אמיתית, כלומר איננה מתארת את המציאות המוכרת לנו. אני יכול לומר בבטחון מלא שמבחינת משמעותו ההיגד הזה איננו אמיתי. היגד חסר משמעות איננו היגד כלל. את מתכוונת לצירוף כלשהו של צלילים או סימנים כלשהם. אבל לא כל צירוף כזה הוא היגד. מצד שני, כל צירוף של סימנים הוא אמיתי מבחינת היותו צירוף של סימנים, כי הרי הסימנים האלה קיימים לפנינו. אני מסכים איתך לגמרי שמשמעות שייכת לתודעה. אבל התודעה שלנו (או ההכרה שלנו) תופסת גם דברים שהם חסרי משמעות. את ואני, שנינו מכירים את הצבע הירוק (אני מקווה שאני לא דורך פה על מוקשים). האם יש לצבע הירוק איזו משמעות לגבינו מעבר להיותו צבע ירוק? אני סבור שלא. אבל הצבע הירוק הוא הכרח המציאות, ולכן הוא אמיתי. אני אמנם מזהה בין הכרח המציאות לבין אמת. רק התודעה יכולה ליצור "מציאות" שאינה קיימת, כגון "ירוק הוא ביצה". לזה אנו קוראים "שקר". אבל הההכרה הזאת איננה הכרחית. היא איננה כפויה עלי (כשאני אומר "עלי" הרי זה לאו דווקא עלי אישית. הכוונה היא לכל אדם, כלומר לכל בני האדם). לעומת זה, ההכרה "העלה הזה הוא ירוק" היא הכרחית וכפויה עלי, אם אמנם אני רואה עלה ירוק (אלא אם אני עיוור צבעים, אבל גם אז הכרת הצבע באופן מסוים כפויה עלי). לכן עלה ירוק הוא מבחינתי דבר אמיתי. למה הבעיה הפסיכופיסית היא "בעיה"? משום שהכרת הקשר בין הפסיכי לפיזי כפויה עלינו. מצד שני, גם ההכרה שקשר כזה לא יתכן כפויה עלינו, שכן אין אנו מוצאים כדוגמתו בכל המציאות הקוסמית. לפנינו איפה שתי "אמיתות" שאינן מתישבות זו עם זו, וזו הבעיה. בלשון הפילוסופיה קוראים לזה אנטינומיה. כל דיון בבעיה הפסיכופיזית מוביל לאנטינומיה, ולכן היא איננה פתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "ירוק הוא ביצה" הוא היגד בעל משמעות, ולא סתם משמעות אל *ברורה*, נראה לי שאיבדתי אותך. וכך גם אם כל אמת היא הכרחית וכפויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער. אני מניח שתחושת האובדן שלך הוא אמיתית, כלומר בשבילך זו תחושה הכפויה עליך. נסיון אחרון. בואי ניקח היגד קצת יותר פשוט: "כל ביצה היא ירוקה". כל אחד מבין מה משמעותו של ההיגד הזה. כל אחד יודע שההיגד הזה הוא שקרי. כל אחד? לא ולא. רק כל אחד שמכיר את הלשון העברית ויודע מה משמעותה של כל אחת מהמילים המופיעות בו. האסקימוסי אינו מסוגל ליחס להיגד הזה שום משמעות כי הוא לא מכיר את הלשון העברית (נניח). האסקימוסי אינו מסוגל לקבוע אם ההיגד הזה הוא אמיתי או שקרי. לאסקימוסי אין הצירוף הזה של הסימנים מהווה היגד. מבחינתו זה רק צירוף של סימנים. אבל אם תשאלי אותו אם הסימנים האלה הם אמיתיים, מה הוא יענה? אם הוא אדם חושב ואינטיליגנטי הוא יענה - למה את מתכוונת כשאת אומרת שהסימנים הם אמיתיים, או לא? אני לא יודע מה את היית עונה לו, אבל אני הייתי עונה - אמיתי זה מה שאתה תופס בהכרח כקיים. ואז על השאלה הראשונה הוא היה עונה - כן. את כמובן יכולה לטעון, שהשאלה אם הסימנים האלה הם אמיתיים או לא היא חסרת משמעות. זה שקר, כי אני הרגע נתתי לה משמעות. את כמובן יכולה לטעון שאת לא מסכימה שזאת היא המשמעות. זו אמת, כי את אכן לא מסכימה. אני לא יודע איך לעשות את זה יותר פשוט. זאת האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה קובע אם משהו הוא מחוייב המציאות או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש סיבה להמצאו הוא מחויב המציאות. אם אין סיבה להמצאו אז אין הוא מחויב המציאות. עכשיו תבוא ותשאל, אם אין סיבה להמצאו אז איך הוא נמצא? שאלה גדולה. אין לי עליה תשובה. יש שאלות שאין עליהן תשובות. זו אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה אומר, אין תשובה. אבל לא בהכרח יש סיבה. סיבה אחת, אם היא מחוייבת, דורשת סיבה שלפניה וכן הלאה. אם משהו פשוט נמצא/קיים, מדוע שתהיה לזה סיבה? השתלשלות, אם היא אכן כזו, עשויה להיראות סיבתית, במיוחד ליצורים בעלי תחושת זמן כמונו. אבל הרבה דברים נראים כך או אחרת, וקשה לדעת. העמדה שאתה מציג לעומת דטרמיניזם, והאמירה שאדם יכול לעשות מה שהוא רוצה קצת מוזרה לי. נראה שאתה חי בשלום עם הסתירה היות ואתה קובע מראש שיש שאלות שאין להן תשובה (מסכים, וזו אחת מהן). בכל זאת, זה קצת מוזר. מדוע אתה מתעקש לומר האדם יכול לעשות מה שהוא רוצה? נשמע כאילו האדם הוא ישות המגדירה (determine) את מה שהיא רוצה. האם היא עושה זאת באקראי, באופן דטרמיניסטי, מעורב או פנטסטי (משהו לא מובן ובל ישוער שמילותינו לעולם לא יוכלו לתפוס) לדעתך? במובן היומיומי, אני מסכים אתך שאדם עושה מה שהוא רוצה. מעבר לכך, אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי אתה שואל אולי את השאלה, בהא הידיעה, על הרצון. היינו, ומה קובע את הרצון? והתשובה שלי היא - הרצון. מובן מאליו שכל סטודנט מתחיל בלוגיקה היה מעיף אותי בבעיטה על תשובה כזאת. אבל בחיים לא הלוגיקה קובעת אלא דווקא מה שאתה מכנה "המובן היומיומי", ובמובן הזה אני משוכנע שאני עושה מה שאני רוצה. מעבר לכך - גם לי אין מושג. נו מה לעשות? המציאות מלאה חידות שאין עליהן תשובות. אחת מהן היא למה בכלל יש מציאות? כל מציאות שאתה ואני מכירים אפשר להעלות על הדעת את האפשרות העקרונית שהיא לא היתה קיימת. אז למה היא קיימת? מי שלא רוצה לחיות בשלום עם סתירות - שיתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא רוצה לחיות בשלום עם סתירות לא חייב להתאבד. הוא יכול פשוט להעדיף הסברים שלא מכילים סתירות על פני ההסברים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו. אני מניח שבדבריך אלה אתה מתכוון להשיב לכל אלה שטוענים שאין דבר כזה רצון. מי שרוצה - מתאבד. מי שרוצה - נותן הסברים שלא מכילים סתירות (תוספת שלי - כביכול, רק כדי לרמות את עצמו). מי שרוצה - חי בשלום עם הסתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לומר להפך, שאין דבר מלבד הרצון (והרוצה?)... השאלה היא למה מייחסים אותו (לעצמו?). גם אני חי בשלום עם הסתירה, ואף שהסבר השולל קשר ישיר בין אדם לרצון הוא מילולית ולוגית מובן יותר, ברור לי שאלו מספקים להסבר רק עוצמת שכנוע גדולה יותר ודבר מעבר לכך. עודף השכנוע טמון בכך שהסברים אחרים (אי-הסברים) לא נותנים לנו יכולת פירוש של העולם. הם מתמצים ב-"יש רצון וככה זה". כשלעצמו אין פה בעיה, אבל לצד אמירה זו של "טבע הדברים" כשמדברים על דברים (תופעות) אחרים (לפחות לכאורה) להם אתה קורא "גלגולי חומר ואנרגיה", קופצת התנגדות גדולה לשילוב כזה או אחר של רצון, ומשמעות המילה הולכת ומתערפלת. יש הרגשה שהיא מצטמצמת לקונטקסט מאוד צר (אנושי) והופכת לחסרת משמעות. למיטב הבנתי, בגרסתה הראשונית חתרה הפילוסופיה להסביר דברים. יותר משמצאה הסברים ודאיים מצאה חוסר יכולת להסביר. אבל גם מתוך חוסר היכולת להסביר עדיין סיפקה קווים מנחים כלליים (אתיקה), למשל הסטואה, ההדוניזם של אפיקורוס וכו'. לאן "אתה" מגלגל את הדברים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני מוצא בדבריך ניסוחים שאינני מבין אותם (לדוגמא: קשר ישיר בין אדם לרצון, יכולת פירוש של העולם, מתוך חוסר היכולת להסביר עדיין סיפקה קווים מנחים כלליים), ולא אוכל להתייחס אליהם. המטרה אליה אני חותר היא לשכנע את בני שיחי שהבעיה הפסיכופיזית חיה ונושמת למרות 3000 שנות הגות בה, משום שאין היא ניתנת לפתרון. ואתה, כך נדמה לי (ולא רק אתה), שואל אותי שאלות כאילו אמרתי שיש לי פתרון. אני מצהיר כאן הצהרה מפורשת שאין לי פתרון. אבל גם לך אין. לאף אחד אין. מזה זה התחיל, ולשם זה מתגלגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שאין פתרון, ואכן זה מה שניסית לקדם בדיון. לא טענתי שהצעת פיתרון, אבל כמדומני, כשהתייחסת לאחד התחומים של התודעה/ההוויה האנושית, הרצון, גרסת שפשוט יש לנו רצון. מה שאני מנסה לומר, האמירה, "פשוט יש לנו רצון" פשוט אינה אומרת כלום. אם אתה מתכוון לומר שההסבר הדטרמיניסטי לא מספק כלום משום שאין לנו יכולת ידיעה, אז תאמר, "אין ביכולתנו לדעת". כשאתה מציג את זה "פשוט יש לנו רצון", אתה יכול להגיד משפט חסר משמעות באותה מידה, "פשוט אין לנו רצון". זה יבלבל את הדטרמיניסט לגמרי כי נראה כאילו אתה אומר מה שהוא אומר, אבל גורס שהוא טועה. קל יותר להחזיק בדעה כלשהי (יש או אין) מאשר בספק. יש לנו נטיה להכרעה, זה עושה את החיים הרבה יותר פשוטים. אחרי קריאה וחשיבה מרובה נראה לי נכון יותר לומר, איני יודע, ואין שום ודאות, אך נוח לי יותר עם ההסבר הזה והזה, כמובן שהוא בעירבון מוגבל. מה שניסיתי לשאול בתגובה הקודמת, האם לאחר שאתה גורס חוסר ידיעה (אין פתרון), אתה מוצא השלכות לכך בחיים המעשיים, מעבר לקימה בשיחת סלון/האייל ואמירה, "ח'ברה, אין לכם פתרון וזהו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה יראה כאילו אני נטפל לקטנות ונתפס במילים, אבל אני מעולם לא טענתי שהרצון הוא דבר פשוט. אמנם אני מייחס לעצמי רצון (מתוך חוויתי הישירה ביותר), ואני מייחס גם לך רצון (מסיבות פסיכולוגיות), אבל מעולם לא טענתי שזה פשוט. להיפך. זה מסובך מאוד. כי "רצון" זה בעצם להגיד "סיבה שאינה ניתנת לתיאור במונחים של גלגול של חומר ואנרגיה". איזו מין סיבה היא זו? איך היא עובדת? אין לי מושג. זה ניסוח אפשרי של הבעיה הפסיכופיזית. אני לא רואה השלכות מעשיות לבעיה הפסיכופיזית עצמה, מעבר לכך שלא ללכת שולל אחר מיני שרלטנים שמחפשים איך להוציא ממני את הכסף שלי (אורי גלר, בבא סאלי וכאלה). לעומת זה יש השלכות מעשיות עצומות לבעית הרצון והדרטמיניזם, מבחינת האחריות שניתן או לא ניתן להטיל על האדם למעשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בענין האחרון אין השלכות. אם הענין דטרמיניסטי, אנשים עושים מה שהם עושים, ונענשים/מתוגמלים כפי שהם נענשים/מתוגמלים. אם לאו, אז יש אחריות על הביצוע ועל השיפוט. נכון שיש את האזור האפור, יש רצון ואנשים חושבים (בטעות) שזה דטרמיניסטי, אז יש להם אחריות על מה שהם חושבים... זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין האחרון הזה חשוב מאד לתיאולוגים שצריכים להתמודד עם השאלה למי מגיע ללכת לגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האחריות הסופית היא על הבוס, אז גם זה לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לשאול משהו אחר דווקא: איך אתה יודע שקיימים דברים שאין סיבה להמצאם? להבדיל, איך אתה יודע שיש דברים שיש סיבה להמצאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה תוצאה הכרחית היא תלויית הקלט שלה. אחרי שהגעת למסקנה לא הגיונית, מן הראוי1 שתשתמש באחד ממעגלי המשוב הבנויים לך במוח ותפעיל את הפונקציות המחַשבות שוב כשהן לוקחות גם אותה בחשבון. אותו דבר נכון לגבי קלטים שונים שאתה נתקל בהם במהלך חייך, למשל בדיונים באייל. __________________ 1- במובן המטאפורי המקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אורח. רציתי לתקן ולחדד את דבריך (נו, כמו בה"ד 1). 1. מהי הבעיה הפסיכופיזית? הגדרת 2 תחומים: מצד אחד "הטבע הגולמי" או "העולם הפיזי" ומצד שני "תופעות פיזיות המתרחשות בגופו של אורגניזם". אבל 2 התחומים האלו שייכים לעולם הפיזי ומוסברים היטב ע"י המדע1. הבעיה הפסיכופיזית, כשמה כן היא, עוסקת בגבול אחר: הגבול בין העולם הפיזי לעולם הנפשי. העולם הנפשי הוא פרטי לחלוטין ואין שום גישה אליו למעט הנפש החווה אותו. ברמת ההגדרה, דברים כאלה הם אינם אמפיריים והמדע אינו עוסק בהם. מי שכן עוסק בעולם הנפשי היא הפילוסופיה2. המתאם בין תופעות נפשיות לבין תופעות פיזיות הוא הוא הבעיה הפסיכופיזית. 2. דקה על לשון כפי שהסברתי, הבעיה הפסיכופיזית היא בעיה פילוסופית, לא מדעית. להגיד "שהמדע לא יוכל לפתור את התעלומה הזו?" זה טיפה מוזר. המדע לא זקוק לעולם הנפש כדי להסביר את ההתרחשויות הפיזיות. הוא גם לא מתיימר לפתור תעלומות כאלו. זה כמו להגיד שהמדע לעולם לא יכריע האם ההתנתקות היא מוסרית. נו טוב. 2. עוד דקה על לשון המדע מאמץ הגדרות מהעולם הנפשי אבל משתמש בהן בהקשר מדעי3 לחלוטין. לכן, אין שום דבר מעוות בתיאור "מטופלים מניעים בכוח מחשבתם סמן על הצג" - במשפט הזה, "כוח המחשבה" הוא תופעה מדידה ומדעית לגמרי בהתנהגות המטופלים. גם הפילוסופיה מאמצת מושגים פיזיים. ההיגד "המטופל מניע בכוח מחשבתו סמן על צג המחשב" הוא היגד פילוסופי לגיטימי - גם אם מדובר בחלום, והמחשב והצג אינם אמיתיים. אין צורך לתקן אותו ולהגיד "המטופל מבצע מניפולוציה מנטלית על מושגים סובייקטיביים פיקטיביים שהוא מכנה אותם "צג מחשב" ו "סמן" כך שמבחינתו התרחש תהליך שהוא מכנה אותו "תנועה""4. 3. הפרשנויות לבעיה הפסיכופיזית. אתה אמרת שהנפש היא *הסיבה* להתרחשות הפיזית. זו כבר פרשנות (ופרשנות לא פשוטה בכלל - יפה שהבאת אותה). יש גם פרשנויות אחרות, למשל: 1. העולם הפיזי הוא הסיבה להתרחשויות הנפשיות. להתרחשות הנפשית אין שום השפעה על העולם הפיזי. בדיוק ההיפך ממה שטענת. 2. הנפש היא אשליה הנוצרת כתוצאה מהפעילות הפיזית. אין עולם נפשי. 3. העולם הפיזי הוא אשליה ורק מה שהנפש מכילה באמת קיים. "מוח בקופסא". בברכה. ---- 1 בפרט, הביולוגיה מסבירה את ההתנהגות האורגניזם, והפסיכולוגיה מסבירה את ההתנהגות האנושית; באופן יותר בסיסי כל התופעות האלו הן תופעות high-level שנובעות מאינטראקציות פשוטות של "חומר ואנרגיה". כמובן, זה שקיים הסבר פיזיקלי בסיסי לא אומר שאין מה לחקור בביולוגיה ובפסיכולוגיה. 2 בין היתר. הפילוסופיה עוסקת בעוד כמה נושאים מענינים. 3 כל עוד מייחסים איזשהו ערך לפסיכולוגיה וניורולוגיה. 4 מזכיר לי את אחת הדמיות היותר מרגיזות במאטריקס רילודד: "love is just a word" , "karma is just a word" וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"love is just a *four letter* word" טוב, זה לא דמות במאטריקס רילודד, זה בוב דילן.
__ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיקה לא מסבירה מה מפעיל את הכח הנדרש כדי שהיד תתרומם, גם אם ניתנה לה פקודה כזו באופן חשמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אולי כוונתך יותר עמוקה ואתה רוצה לומר "הפיסיקה לא מסבירה מה מפעיל את הכוח האלקטרומגנטי בין כל שני חלקיקים טעונים"? (מטעמי בורות, אני אפילו לא בטוח אם היא לא עושה את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה עמוקה. האם אתה יכול להסביר איזה מין כח הוא הפועל על היד המתרוממת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא בביולוגיה, אבל שמעתי משהו על התכווצות של השרירים. אני חושב שבשורה התחתונה זה מתורגם לכוח החשמלי, מבין ארבעת הכוחות היסודיים שבטבע. אשמח אם מישהו שמבין יותר ממני יוסיף פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איזשהו כח צריך לכווץ את השרירים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגי האנרגיה הרלוונטים לפעילות השרירים (כולל האינטראקציה בין השריר לבין תאי העצב) כוללים אנרגיה כימית, אנרגיה חשמלית, ואנרגיה הנובעת מהכבידה (לא מעט מפעילות השרירים מתבססת על כבידה, ואסטרונאוטים שאין להם כבידה, או אנשים מרותקים למיטה שלא יכולים לפעול נגד כבידה, סובלים מפגיעות בשרירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסקרן. איך בדיוק נכנסת הכבידה לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מומחית בנושא, אבל) 1) באופן עקיף: הגוף כולו נבנה ונהרס בצורה דינמית. ישנו תהליך תחלופה מתמיד של תאים, כאשר הבניה מחדש מבוססת על צורך. שריר שעובד נגד כבידה נדרש למאמץ, ואז הוא יבנה מחדש בצורה טובה. שריר שלא פועל נגד כבידה ושלא נדרש לבצע מלאכה נהרס בקצב מהיר יותר מאשר נבנה. הכבידה משמשת במקרה זה כאמצעי לתחזק את השרירים. לא להביא לפעילות באופן מיידי. 2) מידת הכוח ששריר נדרש לה תלויה בכבידה. השרירים מתאימים את עצמם לכך. למשל, כשאתה הולך השרירים נדרשים ליותר כוח כדי לנתק את הרגל מהקרקע מאשר כדי להשיב אותה לקרקע. הכבידה מנוצלת כדי ליצור תנועה, ולמעשה בתנועה של הנחת הרגל חזרה עיקר המאמץ השרירי יהיה למנוע נפילה מהירה מדי של הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. מה שכן, אני מקבל את הרושם שגם אם אלוהים יבטל מחר את כוח הכבידה נוכל בתיאוריה להחזיק מעמד: אפשר ליצור כבידה מלאכותית באמצעות כלי רכב מאיצים (תחנות חלל מסתובבות, למשל) ובמקרה הזה, אם איני טועה, הכוח שנרגיש יהיה תוצר של הכוח החשמלי ולא של הכבידה. כלומר, הגוף שלנו לא נזקק לכבידה - אחד מארבעת הכוחות הבסיסיים המוכרים בטבע - אלא לתופעות שגורמת הכבידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לעומת זאת, פרח מזכרוני קודם שבתוך תאי השריר עצמם ישנם מנגנוני התכווצות שהם מכניים בעיקרם (למשל ככל שהשריר נמתח יותר, כך עוצמת ההתכווצות שלו רבה יותר, עד לגבול מסוים (מעבר לגבול האלסטיות של השריר). משהו שמזכיר מאוד פעילות של קפיץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלו מסתמכים בבסיסם על הכוח החשמלי, אם אני לא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) האם רובוטים פףועלים באופן דומה? את יכולה לשער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל אם לא, אז עדיין לא ברור לי מהו אותו כח שמופעל על כל חלק נע בגופנו - ומפעיל אותו. (כלומר, מעבר לכח הכבידה. ברור שכח הכבידה משחק כאן הרבה. אבל כשאנחנו מרימים משהו - איבר בגוף או דבר אחר שמרימים באמצעותו - אנחנו חייבים להפעיל איזה כח נגד כח הכבידה. לא ברור לי מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכרים כיום בפיסיקה רק ארבעה כוחות (החשמלי, הגרעיני החזק, הגרעיני החלש, והכבידה). מבין אלה, הראשון הוא הרלוונטי ביותר לכל תופעה בסדרי-הגודל הנראים לעין (וקצת יותר וקצת פחות מזה). הכוח שמאפשר לא ליפול דרך הרצפה, למשוך בחבל, לעשות פוטוסינתזה, לקפל חלבון, לכווץ שריר, לראות, לשמוע ולחשוב הוא הכוח החשמלי. (בפרט, מה שכונה פה קודם ''אנרגיה כימית'' אף הוא חשמל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שמעתי קצת על הרביעייה המפורסמת הזאת והתפרקותה הטרגית מיד לאחר המפץ הגדול... אבל עזוב רגע את הכוחות בטבע. איזה כח מרים את המטוס מן הקרקע? את החללית? איזה כח פוטל על אופני הרים בעלייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עזוב רגע את הכוחות בטבע. איזה כח מרים..." ? למה כוונתך? יש פה איזה כוח שאיננו מן הטבע? (הכוח המרים מטוס מן הקרקע מכונה "עילוי", והוא נוצר ע"י הפער בין לחץ-האוויר מתחת ומעל לכנף. "לחץ-אוויר" זה קיצור של "מספר המולקולות המתנגשות בכל שנייה במשטח הכנף", ו"מתנגשות" זה קיצור של "מתקרבות עד כדי כך שמופעל כח חשמלי לא זניח על המולקולות של המשטח". העילוי נוצר מהמבנה הגיאומטרי של הכנף, הדוחק (ע"י איזה כוח?) את מולקולות האוויר במהירויות שונות מעל לכנף ומתחתיה. סיפורים דומים אפשר לספר גם על חלליות ואופני הרים. צריך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמל שבעצבים מכווץ (בעקיפין, לא נכנס לפרטים הטכניים) את השרירים שמושכים את עצמות היד אל-על. ואם נמשיך בהגיון שהותווה עד כה - מה גרם לחשמל בעצבים? ואנו נענה - פולסים חשמליים באיזורים מתאימים במוח. וכאן יעלו באופן לא צפוי את הדילמה - ומה גרם לאלו? יש, אולי, כאלה שחושבים שהרצון להרים את היד קדם באיזשהו מובן לפולסים החשמליים והוא זה שגרם להם. הטענה הזו חלשה ולו רק מכיוון שהיא מניחה קיום של גורמים לא פיזיקליים לפני שנמצאו עדויות שמעידות על כך. אבל יתרה מזאת, אני זוכר במעומעם ניסויים בהם הנבדקים התבקשו להרים את היד כשהם רוצים, בעת שפעילותם המוחית נמדדה. כמו כן, ידם השניה היתה מונחת על כפתור עליו הם התבקשו ללחוץ ברגע שהם החליטו להרים את היד. הניתוח של הפעילות המוחית הראה שהחלה פעילות אופיינית להרמת יד ימין *לפני* שהנבדקים לחצו על הכפתור ביד שמאל. מכך ניתן להסיק (בהסתייגויות ידועות) שהפולסים החשמליים שיובילו בסופו של דבר להרמת היד קודמים לרצון, ואולי (יש לשער) גורמים לו. אינני זוכר את פרטי הניסוי המדויקים, אבל הוא נראה לי הגיוני בזמנו. אבל הייתי רוצה לשאול את המאמינים בנפש נפרדת מגוף שאלה אחרת - בואו נאמר שהבנתנו את המוח תגיע לשלב כזה, שאני אוכל ע"י התבוננות במסך של מכשיר בדיקה זה או אחר להסיק בדיוק מה אתם עומדים לעשות, שתי שניות לפני. גם אוכל לספר לכם על רגשותיכם ותחושותיכם תוך שימוש במילים שלכם עצמכם. האם עדיין תרצו לטעון שהבנתנו את הנפש לא מלאה, בגלל האופי הסובייקטיבי שלה? או שמא תרצו לטעון שלעולם לא נצליח להגיע להבנה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך ברישא מבטאים היטב את מהות הבעיה. את שאלתך שבסיפא אני מבין כשקולה לגמרי לשאלה: בואו נניח שהבעיה הפסיכופיזית תיפתר. האם גם אז תרצו לטעון שלעולם לא נצליח לפתור אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) ענית על שאלתי - אתה אומר שאם נוכל לחזות את התנהגות הגוף רק על סמך קונפיגורציות קודמות שלו, אז פתרנו את הבעיה הפסיכופיזית (באמירה שאין כזה דבר, נפש, או לפחות שהיא תופעה emergent [מילה בעברית, מישהו?]). איכשהו קיבלתי את הרושם מכמה מהתגובות כאן שיש כאלה שטוענים שאפילו אם הבנה מוחלטת של המוח, מהצורה שתיארתי למעלה, עדיין חלק מהחיים הנפשיים יהיה נסתר מאיתנו. רציתי לדעת איפה, לדעת הטוענים כך, עובר הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלך בעייתי. כאן את מצטמצמת בתחום המוח, ואילו בשאלתך הקודמת חרגת מעבר למוח ודברת גם על רגשות ותחושות. הבנה מוחלטת של המוח עדיין אין בה משום פתרון הבעיה הפסיכופיזית. לעומת זה היכולת לתרגם את התהליכים שבמוח לרגשות ותחושות היא כן פתרון הבעיה הפסיכופיזית, אלא שאין היא ניתנת להשגה. תרגום אין פירושו כאן התאמה חד חד ערכית בין המצב המוחי שלי לבין מה שאני מדווח לך שאני מרגיש, אלא פירושו שמתוך התבוננות במוח שלי כשכואב לי, את תוכלי לחוש שכואב לי. זה לא ניתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "אלא פירושו שמתוך התבוננות במוח שלי כשכואב לי, את תוכלי לחוש שכואב לי". למה לדעתך דווקא תהליך כזה יהיה פתרון הבעיה הפסיכופיזית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהוא יעיד על יצירה מלאכותית של קשר בין תופעות פיסיות (המצב המוחי שלי) ובין תופעות פסיכיות (כואב לי), כלומר על פיענוח מהותו של הקשר הזה, ז''א על פתרון הבעיה הפסיכופיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לשימוש שלך בגוף נקבה כמחמאה. על מה אתה מבסס את הטענה שזה לא ניתן? מה גם שבדרך כלל אני יודע שלאנשים כואב גם בלי מכשירים מיוחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול עובר במקום בו מתחילה הקוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הניסוי שתיארת, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? אנסה לחדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הנבדקים התבקשו להרים את היד *כשהם רוצים*"? והמסקנה לא נראית לי די ישירה. למשל, אם הנבדקים היו ימניים (מה שסביר להניח) - טבעי לגמרי שידם השמאלית תפגר בפעילות אחרי הימנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, נתנו להם איזה פרק זמן שבמהלכו הם התבקשו להרים את היד, מתישהו, להחלטתם, רק שילחצו על הכפתור עם יד שמאל כשהם מחליטים. אני מסכים לגבי חוסר הישירות של המסקנה, אם כי מסיבות שונות. יש כאן גם עניין עדין יותר - האם הנבדקים החליטו מתישהו ללחוץ על הכפתור? באיזו צורה אפשר לענות על השאלה הזו (קרי, איזה ניסוי אפשר לתכנן כך שהתוצאה שלו תהיה תלויה בתשובה על השאלה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב, אח של אייל 1. דומני שלא תמצא בדברי את המונח "נפש", אף כי אינני שולל את השימוש בו ובתנאי שכולם יודעים על מה מדובר. אני השתשמתי במונחים מוח ותודעה, ומוסכם שהבעיה הפסיכופיזית מתעוררת לנוכח הקורלציה בין המוח והתודעה, אלא שאני ניסחתי את זה כקורלציה בין תהליכים שניתנים לתיאור במונחים של גילגולי חומר ואנרגיה לבין תהליכים שאינם ניתנים לתיאור כזה. אפשר לקרוא לזה מוח ותודעה, אפשר לקרוא לזה גוף ונפש, או אפשר לקרוא לזה בכל שם אחר, ובלבד שהמהות לא תשתנה. מה שאמרתי על הטבע הגולמי לעומת האורגניזם החי הוא שאותה קורלציה אנו מוצאים רק באורגניזם החי ואין אנו מוצאים אותה בטבע הגולמי. בטבע הגולמי מוסבר כל תהליך ע"י תהליך מאותו סוג (גילגול חומר ואנרגיה) שקדם לו, ואילו באורגניזם החי מתקיימים תהליכים שהם אליבא דכולי עלמא גלגול של חומר ואנרגיה, אלא שאין הם מוסברים ע"י תהליכים מאותו סוג שקדמו להם אלא ע"י תהליכים מסוג אחר לגמרי שאני קראתי להם רצון או תודעה ואתה קורא להם נפש. 2א. אני מסכים בהחלט שהבעיה הפסיכופיסית אינה בעיה מדעית, ודווקא מסיבה זו לא ייתכן לה פתרון מדעי. המדע יכול לפתור רק בעיות מדעיות. לך אולי זה נראה אמירה טריוויאלית אבל יש כאן אנשים, כולל האייל עצמה, וכולל מחבר המאמר, שמעלים תהיות בעניין זה. 2ב. בקטע זה אתה אומר דברים והיפוכם, וגם מנוגדים למה שאמרת ב2א, ולכן איני מבין אותו לאשורו. מכל מקום, אין שום מכשיר שיכול למדוד "כח מחשבה". מה שניתן למדוד הוא רק תהליכים כימיים ופיסיקליים (חשמליים) המתרחשים במוח, ורק התהליכים האלה גורמים לתזוזת הצג במחשב. אם תסיר את האלקטרודות מראשו של המטופל, לא יזוז במחשב שום דבר, למרות שבמוח ימשיכו להתרחש תהליכים כימיים ופיזיקליים. אני חוזר ומדגיש כי יצירת הקשר בין התהליכים המתחוללים במוח לבין גופים חיצוניים כגון צג מחשב היא בעיה טכנית ולא מהותית, משום שבשני הקצוות עומדים תהליכים פיסיקליים. אין הבדל מהותי בין הטכנולוגיות המתוארות במאמר לבין שליטה על מעופו של טיל, גם כשהנוהג בטיל אינו יושב בתוכו. האם יעלה על דעתך לומר שהבקר מכוון את הטיל בכוח רצונו? לעומת זה, אותם תהליכים כימיים ופיסיקליים המתחוללים במוח הם אכן תוצאה של רצונו של בעל המוח, וזה מה שלא מובן. 3. הניסוח שאתה מיחס לי (הנפש היא הסיבה להתרחשות הפיזית) אינו מצוי בדברי. אני העמדתי את הבעיה הפסיכופיזית על השאלה, כיצד ייתכן שבמוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים (גלגול חומר ואנרגיה) מבלי שקדמו להם תהליכים פיסיקליים אחרים. לא אמרתי שהנפש היא הסיבה לתהליכים האלה, משום שה"סיבתיות" הזאת היא היא לב הבעיה. ההיגדים שאתה מביא אינם פרשנויות של הבעיה הפסיכופיזית אלא נסיונות שווא לבטל אותה. אבל מה לעשות, היא לא רוצה להעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, שלום. הבה נחדד את נקודת המחלוקת. אמרת: "תהליכים כימיים ופיזיקליים המתחוללים במוח הם אכן תוצאה של רצונו של בעל המוח, וזה מה שלא מובן". בעיני זה בדיוק שקול לאמירה "הנפש היא הסיבה להתרחשות הפיזית" שאת זה אתה טוען שלא אמרת. בעיני זה רק עניין של ניסוח - אבל אני מאמץ בשתי ידיים את הניסוח שלך. אני מחליף את המילה "נפש" במילה "תודעה". אם בטעות מתפלק לי "נפש", אני מתנצל מראש..1 :) ובכן, בהחלט אפשר לחלוק על הדעה שלך שצטטתי למעלה. מדענים בהחלט מסבירים תהליכים באורגניזם החי מבלי להשתמש במונחים "רצון או תודעה". לדוגמא, ניורולוג יסביר שניורון יורה כתוצאה מהמצב הכימי שלו ושל השכנים שלו לפני היריה. ביולוג יסביר שתהליך כימי X הוא תוצאה של הורמון Y שמופרש כתגובה לגירוי Z. שים לב לניגוד המוחלט להסבר שלך: "המטופלים יוצרים בכוח מחשבתם פולסים חשמליים במוחם" או "באורגניזם החי מתקיימים תהליכים... שאין הם מוסברים ע"י תהליכים מאותו סוג שקדמו להם אלא ע"י ... רצון או תודעה". יתרה מכך, ניתן לחולל תהליכים תודעתיים בצורה כפויה, ובניגוד ברור לרצונו של הנבדק. למשל ע"י סמים, או ע"י התניה פסיכולוגית פשוטה. והופה, פתאום ה"רצון של בעל המוח" לשתות מים הוא תוצאה של תהליך כימי במוח שלו (או צלצול פעמון, רחמנא ליצלן) ולא להיפך. כמו כן לחלוטין לא ברור מהו "רצונו של בעל המוח" והאם הוא קיים. האם יש לו יכולת בחירה חופשית, או שהוא אולי רובוט מתוכנת מראש ע"י דעות, ערכים וכו'? אפשר לטעון שרצון חופשי אינו קיים וזאת בעזרת נימוקים פילוסופיים בלבד: דיון 2220. אם כולנו רובוטים מתוכנתים והרצון הוא אשליה, אז הטענה שלך היא שגויה - אנחנו רק מגיבים לאירועים חיצוניים ואותן תגובות כימיות הן תוצאה של התכנות שלנו + אותם אירועים חיצוניים. לגבי הפרשנויות האחרות של הבעיה הפסיכופיזית: ההתייחסות שלך אליהן היא כמובן לגיטימית. אבל הפרשנויות האלו הן פרשנויות פילוסופיות מקובלות: http://en.wikipedia.org/wiki/The_mind-body_problem . למשל דקארט היה דואליסט וטען שהתודעה משפיעה על העולם הפיזי אבל גם להיפך. דואליסטים אחרים טוענים שההשפעה זורמת רק בכיוון אחד: מהעולם הפיזי אל העולם התודעתי. תומס הובס היו מטריאליסט וטען שהתודעה היא אשליה. ג'ורג ברקלי היה פנומנוליסט וטען שרק ישויות תודעתיות באמת קיימות. רוב הניורולוגים מאמינים בגישה מטריאליסטית שמזכירה את אריסטו: יש זהות בין התודעה לבין המוח. תופעות מנטליות ותופעות פיזיות במוח הן אספקטים שונים של אותו דבר. בברכת שיבואו עלינו ימים קרים ונעימים. --- 1 היה מאד מאד קשה. כל פעם שאני רואה דף אינטרנט עם המילה mind אני אוטומטית מתרגם לנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבעל כורחנו אנו מיחסים לאורגניזמים חיים גם פעילות ספונטנית שאיננה רק תגובה לגרוי, ושם הבעיה. התשובה הזאת שלי איננה תגובה לשום גירוי, ועל כל פנים לא תגובה מכנית, משום שלו היתה כזאת היא היתה בלתי נמנעת, וגם אתה מוכרח להודות (לפחות בינך לבין עצמך) שיכולתי גם שלא להשיב לך. זה שניתן לחולל תהליכים תודעתיים בצורה כפויה אינו מוטל כלל בספק, אבל זה חלק מהבעיה. איך יתכן שסמים גורמים להזיות? הרי בסמים אין שום דבר שדומה להזיות, ואפילו לא דומה לדומה. גם התהיות שאתה מעלה בקשר לרצון הם חלק מהבעיה. כל הדעות שאתה מביא מוכרות לי, אלא שאין בהן משום פתרון. מה זאת אומרת "אספקטים שונים של אותו דבר"? אם זה אותו דבר באיזה מובן הם שונים, ואם הם שונים באיזה מובן זה אותו דבר? דומני שהטעון הזה קרוב יותר לתורתו של שפינוזה מאשר לזו של אריסטו, וגם הוא כמובן לא פותר דבר. אם יש זהות בין המוח לתודעה, איך זה שאני מבחין ביניהם? אני מודע מאוד לכל התחושות והמחשבות והרציות שלי, אבל אלמלא המחקר המדעי לא היה עולה בדעתי שיש לי בכלל מוח. המקרא אינו מכיר את המונח מוח במשמעותו זאת (מופיע רק מוח עצמות), וגם היוונים הקדמונים לא קישרו בין הפונקציות הפסיכיות למוח. הם לא ידעו מה תפקידו של המוח, ולכן קראו לו אנצפאלון, שתרגומו המילולי הוא - מה שבראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך היא דווקא בהחלט תגובה לגירוי, והגירוי הוא התגובה שלי... אם היית חוזר לזמן שבו כתבת את ההודעה, וכל התנאים היו שווים *בדיוק*, האם היית מסוגל להחליט אחרת? *באמת להחליט* אחרת? האם פסיכולוג בינוני לא מסוגל היה לחזות כיצד תחליט? בינך לבין עצמך, איזה אלמנט בדיוק היה משתנה בשרשרת ההחלטה שלך, אם כל התנאים היו שווים? האלמנט היחיד שאפשר לחשוב עליו הוא אלמנט אקראי - בהחלט לא מה שאתה מכנה "רצון", כי אלמנט אקראי הזה קיים גם באטום. פעילות ספונטנית קיימת לא רק בבעלי חיים, אלא גם בדברים דוממים לחלוטין, למשל שעון, או הר געש, או סופת גשמים. אף אחד לא טוען שהסופה "רוצה" לחולל הרס. הסיבה האמיתית שאנשים מייחסים רצון לאורגניזמים לא מבוססת על שום עדות אובייקטיבית: אין הבדל עקרוני חיצוני בין אורגניזם לבין סופה. הסיבה האמיתית היא סובייקטיבית בלבד: בדיעבד אנחנו *חשים* שההחלטה האישית שלנו היתה חופשית, והיתה יכולה להיות אחרת. אלא מאי? תחושות סובייקטיביות בדיעבד הן אינן עדות מדעית. מה גם שהמוח הוא מומחה בלעבוד על עצמו, וגם עוסק בזה מידי לילה. לגבי אספקטים שונים של אותו דבר, תחשוב על יצירה מוזיקלית ועל תווים. תווים אי אפשר לשמוע, לכל היותר אפשר לכתוב על דף. יצירה מוזיקלית אי אפשר לא לכתוב ולא לקרוא. שני הדברים האלו הם שונים וקל מאד להבחין בינהם. אבל הם אספקטים שונים של אותו דבר. כדי להסביר את הפתרון של הניורולוגים, אני צריך לקפוץ לאנלוגיה מתחום הפיזיקה: מסת תאוצה ומסת הכבידה. לכאורה אין שום קשר בין תופעת התאוצה ותופעת הכבידה. אלו שתי הגדרות בלתי תלויות למסה, והיינו מצפים שיתנו שני גדלים שונים. אבל בכל הניסויים הסתבר שזה תמיד אותו גודל בדיוק. שנים לא היה הסבר למה זה אותו גודל. עד שבא איינשטיין עם תורת היחסות הכללית - שמצליחה להסביר בעזרת תכונה אחת את 2 התופעות האלו. כך גם הנירולוגים שואפים קודם כל להדגים שיש מיפוי מלא בין תופעות תודעתיות לתופעות ניורולוגיות; ואח"כ להגדיר מודל פיזקלי שמסביר ע"י גורם יחיד גם את התופעות התודעתיות וגם את התופעות הניורולוגיות. זהו מטיריאליזם מכיוון שההסבר צריך להיות מדעי. אם לסכם.. גם לדעתי אין (כיום) פתרון ברור לבעיה הפסיכופיזית. אבל אני לא מסכים איתך על הניסוח של הבעיה. הבעיה איננה בחוסר יכולת מדעית להסביר חלקים מסויימים בעולם הפיזי1 - המדע מסתדר יפה מאד גם בלי נפש (אופס, תודעה). הבעיה היא המתאם (שבהחלט אינו מובן דיו) בין מה שמתרחש בעולם הפיזי למה שמתרחש בעולם התודעתי-סובייקטיבי. המתאם הזה מטריד מכיוון שאם יש 2 דברים מתאימים טבעי לחשוב שיש בינהם איזשהו קשר. בדיוק כמו מסת תאוצה ומסת כבידה. 1 זה הניסוח שלי למשפט המייצג שלך: "תהליכים כימיים ופיזיקליים המתחוללים במוח הם אכן תוצאה של רצונו של בעל המוח, וזה מה שלא מובן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך סותרים אלו את אלו ולא ממש ברור לי מהי עמדתך - יש תודעה (סליחה, נפש), או אין? מה שברור לי זה שאתה לא מאמין שאין דבר כזה רצון. עובדה. כתבת "כך גם הנוירולוגים שואפים קודם כל...". עד כמה שאני מבין את הלשון העברית, הפועל "שואפים" בקונטקסט הנוכחי הוא מונח נרדף לפועל "רוצים". אבל אני מסכים שזו דעתך הסובייקטיבית לגמרי ואין לקבל אותה כעדות מדעית. לשעון יש פעילות ספונטנית? אני מודה שזה חידוש גדול בשבילי. מה זה "המוח מומחה בלעבוד על עצמו"? המוח הוא מכאניזם (היינו, מתרחשות בו רק תופעות פיזיקליות של גלגול חומר ואנרגיה). מה פירוש מכאניזם ש"עובד" על עצמו? איך מכניזם יכול לשקר? ועוד לעצמו? לא מבין. הניסוח שאתה מציע לבעיה הפסיכופיזית הוא שקול לגמרי לניסוח שלי. מה שאתה מציג כקשר בין העולם הפיזי לבין העולם התודעתי-סובייקטיבי, הצגתי אני כתהליכים פיסיקליים המתרחשים במוח (העולם הפיזי) שאינם מוסברים ע"י תהליכים פיסיקליים אחרים הקודמים להם (אלא ע"י התודעה, או הרצון). אלא ששמתי את המונח רצון בסוגריים, משום שהוא סובייקטיבי (ברשות היחיד של ההכרה) ונתון להבנות שונות, ואילו תהליכים פיסיקליים הם אובייקטיביים (ברשות הרבים של ההכרה) ומוגדרים חד משמעית - גלגול של חומר ואנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "איך המח יכול לשקר"? לא נתקלת בשקרנים מימיך? ואם נתקלת בהם - האם השקרים שסיפרו לך לא הגיעו ממחם, אלא מאיבר אחר כלשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי בשקרנים מרובים אבל לא במוחות שמשקרים. לא המוח משקר אלא בעל המוח משקר. השקר איננו בא מהמוח, אלא הוא רק צמוד לפעילות מוחית כלשהי, אבל אותה פעילות מוחית היא תהליך טהור של גילגולי חומר ואנרגיה שלא ראו דבר שקר מימיהם. האם ראית פעם מכונה משקרת? המוח הוא מכונה. הבעיה הפסיכופיסית היא איך אותה "צמידות" מתרחשת. כשבעל המוח משקר יש לזה השפעה על מוחו. המוח זה רק חומר ואנרגיה. בשקר אין לא חומר ולא אנרגיה. אז מה הולך פה, לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק של בעל המח משקר אם לא המח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. זה חלק מהבעיה. אבל ברור לחלוטין שהמוח אינו משקר. המוח הוא מכאניזם, ושום מכאניזם אינו מסוגל לשקר. האם ייתכן לתאר מצב של "שקר" במונחים של חומר ואנרגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצב של "אמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. כל מה שיש הוא אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אתה גולש מדיון רציני להתנצחויות והתחכמויות לשוניות. קצת מרגיז (אבל רק קצת). 1. אמרת שאני דווקא כן מאמין ברצון חופשי, וזה כי השתמשתי בביטוי "שואפים" כדי לתאר את המחקר הניורולוגי. זה טיפה מגוחך. כמדומני אמרתי בצורה הכי ברורה: "אפשר לטעון שרצון חופשי אינו קיים" וגם הסברתי את הטיעון. מפריעה לך המילה שואפים? תחליף אותה בביטוי "מטרתם המתוכנתת". אבל אל תכניס לי מילים לפה, תודה. 2. ברור שהדעה שלי היא לא עדות מדעית. אנחנו נמצאים בדיון, וזאת דעה בדיון. 3. Spontaneous: Happening or arising without apparent external cause; self-generated . כן, השעון שלי מתקתק באופן ספונטני. מדהים! 4. אתה באמת לא מבין מה זה "המוח מומחה בלעבוד על עצמו?" תחליף את המילה מוח במילה תודעה (או אם להיות יותר מדוייק, תחליך את זה במילה mind) ותקרא את זה שוב פעם. אחרי כל הדוגמאות שנתנו לך על כך שהתודעה עוסקת בהמצאת תירוצים שגויים להתנהגות שלנו, הנקודה הזו עדיין מבלבלת אותך? רק בגלל המילה מוח? מתמיה. לבקשתך, אני אבהיר שוב את עמדתי: 1. התודעה קיימת - אבל בעולם הנפש בלבד. זהו קריטריון קיום פילוסופי, הוא שונה מאד מקריטריון הקיום המדעי. לשם ההבהרה, נכנה אותה מעכשיו ואילך: *תודעה מטאפיזית*. התודעה גם קיימת גם בתור תופעה פסיכולוגית, אבל זה משהו שונה מאד מההגדרה הקודמת. אתה היית קורה לזה "התנהגות חיצונית של נבדק המעידה שיש לו תודעה לכאורה". 2. התודעה המטאפיזית איננה משפיעה על התהליכים הפיזיקליים. אתה מציג את הבעיה הפסיכופיזית כאיזשהו חור במדע: תהליכים פיזיקלים המתרחשים במוח שאין להם הסבר פיזיקלי. אבל זוהי פשוט אמירה לא נכונה - הניורולוגים1 מסבירים את כל התהליכים פיזיקלים במוח ע"י תהליכים פיזיקלים אחרים. כמו שאמרתי, המדע מסתדר מצויין בכוחות עצמו2. 3. ייתכן שבעתיד הניורולוגים יצליחו להראות שעולם הנפש הוא בסה"כ פן נוסף של הפעילות הפיזית של המוח. בדיוק כמו סיפור. סיפור הוא לא בדיוק אוסף אותיות על נייר. הסיפור לא גורם לאותיות להכתב, והאותיות לא גורמות לסיפור להיווצר. הסיפור הוא צורה אחרת להסתכל על אוסף האותיות. אני אשמח לשמוע אותך, לשם הרענון, מגן על הטענה שלך: א. איזה תהליכים פיזיקלים אינם מוסברים ע"י תהליכים פיזיקלים אחרים? האם אתה מסוגל להביא אסמכתא לקיומם של תהליכים כאלה? ב. מדוע אתה טוען שהם מוסברים דווקא ע"י התודעה המטאפיזית? באופן יותר מפורש, מדוע הם מוסברים דווקא ע"י תהליך מטאפיזי ולא ע"י תהליך פיזי שאנחנו לא מכירים? ג. טענת שההסברים האחרים הם "לא חדשים" ואינם פותרים את הבעיה הפסיכופיזית. מדוע? מדוע, למשל, ההסבר המטריאליסטי שאומר שהתודעה המטאפיזית היא אשליה (או בגרסא היותר רכה, עוד פן של העולם הפיזי) הוא פחות טוב מההסבר שלך? --- 1 תסכים איתי שבעינייני תהליכים פיזיקליים במוח ניורולוגים הם ברי אסמכתא. 2 ומי שרוצה3 להתווכח על המילה "מצויין" שיזריק לעצמו אטרופין, כבר דשנו בזה. 3 לא, זה שהשתמשתי במילה הזו לא אומר שאני מאמין ברצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מעולם לא כתבתי "רצון חופשי". אתה כן כתבת "שואפים". מעניין מי מכניס מילים לפה של מי. "מטרתם המתוכנתת" זה סתם צירוף אותיות, כמו "מנצפלח ירוק קרניין". אגב, מי הוא המתכנת? אתה באמת מושך לכיוונים לא רציניים. 2. אין מחלוקת. 3. נו ב'מת! זה שאתה לא יודע שהשעון מתקתק בגלל הקפיץ שהתקין בו השען אז זה אומר שהוא ספונטני? 4. איך להחליף את המילה מוח במילה תודעה - זו הבעיה הפסיכופיזית. להבהרותיך. 1. התודעה אמנם אינה קיימת מבחינת המדע, אבל זה לא אומר שהיא אינה קיימת. המדע מסוגל להכיר רק גילגולי חומר ואנרגיה, ותודעה אינה חומר ואינה אנרגיה. המדע אינו יודע גם מהם חיים. אז זה אומר שאין חיים? 2.אני מעולם לא הצגתי את הבעיה הפסיכופיזית כחור במדע. נהפוך הוא. אמרתי שהבעיה הפסיכופיזית אינה בעיה מדעית. זה שההכרה המדעית אינה ממצה את המציאות זה לא אומר שיש חור במדע. לך תסביר את האירועים בגוש קטיף הסבר מדעי. זה לא פייר לדרוש את זה מהמדע. 3."ייתכן ש..." אפשר להגיד על כל דבר. מקסימום - לא הצלחנו. זה רציני? אוסף אותיות כשלעצמו אינו יכול לעולם להיות סיפור. אוסף אותיות זה רק כתמי צבע על הנייר. הוא עשוי להיות סיפור רק לתודעה המכרת את משמעות האותיות, ומשמעות זו אינה נגזרת כלל מתכונותיהן הפיזיות של האותיות. הנייר שעליו הן כתובות לא מכיר לא אותיות ולא סיפורים. באותו אופן ניתן לומר שהפעילות המוחית מייצגת איזו משמעות לתודעה המכרת, אבל המוח עצמו לא מכיר כלום. לשאלותיך. א. אותם תהליכים פיזיקליים המתרחשים במוחי והמתגלגלים בסופו של דבר להופעת כתמים על צג המחשב שלך, שאותם התודעה שלך מפרשת כתשובה לשאלתך. יש פה סנדביץ של תהלכים פיסיקליים בין שתי פרוסות שאינן פיזיקליות. שאלה ותשובה אינם מושגים המיצגים איזשהו תהליך פיזיקלי. מחשב לעולם אינו שואל שאלות. ב. שוב אתה מכניס מילים לפי. לא תמצא בדברי "תודעה מטאפיזית". תודעתי היא הדבר הקרוב לי ביותר , אעפ"י שהיא לא דבר פיזי. למה זה לא תהליך פיזי כבר אמרתי פעמים רבות ואני אומר שוב. תהליך פיזי הוא גלגול של חומר ואנרגיה. בתודעה אין לא חומר ולא אנרגיה. לכן זה לא פיזי. ג. אשליה היא ההוכחה המובהקת לקיומה של תודעה, כי רק תודעה ניתנת לאשליה (זה מעין הטיעון הקרטזיאני). הערה: אני מבקש להדגיש שמעולם לא טענתי שיש לי פיתרון לבעיה הפסיכופיזית. אדרבא, אני חוזר ואומר שזו בעיה שאין לה פיתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אורח. ההודעה הזו מתייחסת לגופו של עניין. את ההתנצחויות הקטנוניות אני מעדיף להעביר לפתיל שכולו טוב. הרשה לי רק להציע כמה כללי משחק: [*] אני באמת ובתמים לא מוצא טעם לפגם בביטויים "ייתכן ש" או "שואפים". אם יש לך בעיה אמיתית להבין את הטיעון אז אל תהסס לשאול למה התכוונתי. אבל הבה נשתדל להתעלות מעל ויכוח על הסגנון - אפילו אם הסגנון מרגיז. [*] הויכוח על מי-אמר-מה גם הוא מיותר. אני חש שרוב עניין הוא פשוט חוסר הבנה פשוטה. למשל, לגבי התגובה האחרונה שלך האשמת אותי בדברים שאני פשוט לא התכוונתי להגיד, ואני כלל לא רואה איפה אמרתי אותם0. אבל אני מוכן להודות כאן ועכשיו שעיוותתי את דבריך בצורה איומה נוראה ומרושעת - ובלבד שנעזוב את הנושא. [*]: לגבי האופ-טופיקים (למשל האם שעון הוא *באמת* ספונטני, או הדימוי של האותיות והסיפור): על חלק מהדברים אני מסכים אותך לגמרי. על חלק לא. אבל אני פשוט מעדיף להתמקד בעיקר ולא בתפל. אבל רק כדי שיהיה סדר - אני לא מאמין שקיים דבר כזה רצון חופשי. אפשר לדון בזה, אבל בפתיל נפרד. לגבי הדיון עצמו: אני מציע להתמקד בשאלות שהצגתי בתגובה האחרונה בתור בסיס לדיון. אני לא מרגיש שקיבלתי תשובה מספקת על אף אחת מהן.. א. ענית אבל על שאלה אחרת לגמרי.. אני אחזור על השאלה. אמרת שיש במוח תהליכים פיזיקליים שאין להם הסבר פיזיקלי. זוהי טענה מדעית, ואתה צריך להדגים אותה באופן מדעי (לפני שבכלל דנים האם התודעה כן או לא קשורה לתהליכים האלו). אנא הצבע על אותם תהליכים ובפרט הראה שבאמת אין להם הסבר פיזיקלי1. יתרה מכך, אני אשמח אם תסביר מדוע הניורולוגיים מסבירים את *כל* התהליכים הפיזיקליים במוח כתוצאה של תהליכים פיזיקליים אחרים - ואילו אתה טוען בפירוש שקיימים תהליכים שהם אינם כאלה. למה הניורולוגים לא נתקלים בתהליכים כאלה? אולי הם נתקלו ואני פשוט לא מכיר את זה. אם כן, אנא הבא אסמכתא2. ב. מטאפיזי פירושה הוא בדיוק "דבר מעבר (מחוץ) לעולם הפיזי" 3. אבל לא ענית לשאלה שלי. לא ביקשתי שתסביר האם התודעה היא פיזית או לא פיזית (ואגב, אני מסכים איתך לחלוטין לגבי התודעה הלא-פיזית). הרשה לי להסביר את השאלה בעזרת משל. לאסטרופיזקאים יש בעיה: המבנה של גאלקסיה אינו ניתן להסברה ע"י כח הכבידה. כל החומר שנצפה בטלסקופ, בכל אורכי הגל, הוא רק 10% מהמסה הנדרשת. מסתבר גם שהחומר החסר לא יכול להיות שייך לאף קטגוריה של חומר שמוכרת לנו כיום. בהעדר הסבר פיזי, היה אפשר לטעון שלגלקסיה יש תודעה לא-פיזית שמונעת ממנה להתפרק. אבל יותר מקובל לטעון שקיים בגלקסיה איזשהו חומר פיזיקלי לגמרי שאנחנו פשוט לא מכירים אותו עדיין. החומר הזה מכונה חומר שחור. ועכשיו לנמשל. נניח, לצורך הסעיף הזה בלבד, שאכן קיים תהליך פיזיקלי במוח שלא נמצא לו הסבר פיזיקלי. מדוע לטעון שיש לו הסבר לא-פיזי ולא לטעון שיש הסבר פיזי שאנחנו פשוט עוד לא מכירים? מה מותר המוח מהגאלקסיה? אני אמשיך ואקשה ע"י משל נוסף. ישנם אנשים שטוענים שיש להם כוחות על-טבעיים. למשל, אורי גלר טוען שהוא יכול לעצור שעון בכח המחשבה בלבד. לכאורה ההסבר הזה מספק: נראה שבאמת, כאשר הוא חושב על עצירת שעונים, אז שעונים נעצרים. השליטה שלו בעצירת שעונים היא כמעט מושלמת. ובכל זאת אנשים רבים מטילים ספק בכך שהוא עושה את זה בכח המחשבה. אפילו אנשים שניסו לגלות מה הטריק ונכשלו מטילים בכך ספק. אנשים אחרים, קוסמים במקצועם, כן הצליחו להבין איך הוא עושה את זה, להסביר את זה ואפילו לשחזר את זה. ולנמשל: הבאת הסבר לא פיזי לתהליכים פיזיקליים במוח. האם זה לא טבעי להטיל ספק בכל הסבר לא-פיזי? האם לכל הפחות, לא צריך למצות את החיפוש אחר הסברים פיזיים לפני שמכריזים שההסבר לתהליכים במוח הוא הסבר לא-פיזי? ג. לא הבנתי עד הסוף את הטיעון. אבל הוא נשמע טיעון שנצמד יותר מדי למשמעות מילולית מסויימת של המילה "אשליה". לכן, אני מבקש ממך להסביר מדוע ההסבר המטריאלסטי שאומר שהתודעה היא פן נוסף של העולם הפיזי, תוצר לוואי ולא עולם עצמאי ונפרד - מדוע ההסבר הזה הוא פחות טוב מההסבר שלך. --- 0 אמרת: "אני מעולם לא כתבתי "רצון חופשי. אתה כן כתבת "שואפים"". 1 שים לב מה ביקשתי: לא ביקשתי שתגיד מה כן מסביר אותם. ביקשתי שתראה שאין להם הסבר פיזיקלי. איך עושים את זה? למשל, מראים למה הסברים פיזיקליים מקובלים (לדוגמא, הניורון התעורר כתוצאה מהתעוררות של ניורונים קשורים אליו) הם שגויים. 2 הניורולוגים הם המומחים לתהליכים פיזיקליים במוח. אתה טוען טענה מדעית מאד חזקה ומפתיעה לגבי תהליך במוח - אז אני אשמח לראות איזשהו מאמר בניורולוגיה שתומך בטענה שלך. 3 האמן לי, באמת ובתמים רציתי לתאר במדוייק את מה שאמרת. הגדרתי באופן מפורש מה זה *תודעה מטאפיזית* ואחרי כן השתמשתי רק בהגדרה הזו, כדי למנוע בלבול. מכיוון שנראה שאתה לא אוהב את המילה מטאפיזי, אני אשתמש להבא בביטוי לא-פיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך מאוד על דבריך אלה. אשתדל לענות על שאלותיך ככל יכולתי, לפי כללי המשחק שלך. אני גם מתנצל על התגובה המאוחרת. המילים שאתה ואני משתמשים בהם אינן רק עניין של סגנון, אלא הן גם עדות לחשיבה. בל נשכח שאתה ואני ובני אדם בכלל חושבים באמצעות מילים, באמצעות השפה. אנו לא מכירים חשיבה אחרת. בודאי שאין שום פגם במונחים "ייתכן ש..." ו"שואפים", אבל, כאמור, עצם השימוש בהם מעיד על חשיבתך. המונח "ייתכן ש..." איננו מכוון לתיאור איזו מציאות שהיא, אלא לתיאור יחסו של הדובר אל אותה מציאות. אפשר שכוונתו לומר שהוא מצפה, או מקווה, או שואף, או רוצה, שכך יהיה. אפשר שכוונתו לומר שהוא אינו יודע מה יהיה. זה לא אומר מאומה על מה שיש. מבחינת מה שיש – אמירה זו היא חסרת ערך. לגבי "שואפים", איך אתה רוצה שאתייחס לאדם שאומר שהוא לא מאמין שיש רצון (אני בכוונה רבה איני מתיחס לרצון חופשי, כי אני לא יודע לומר חופשי ממה?) ומנמק את זה בטיעון הכולל את המונח רצון או מונח נרדף לו? אם אתה טוען שאין רצון אל תשתמש במונח "שואפים", או לחילופין תסביר למה אתה מתכוון באותו מונח. ועכשיו לשאלותיך. א. הטענה שיש במוח תהליכים שאין להם הסבר פיסיקלי אינה טענה מדעית, ואי אפשר להדגים אותה באופן מדעי. המדע איננו מסוגל לזהות תהליכים שאין להם הסבר פיסיקלי. לפיכך אף הנוירולוגים אינם נתקלים בתהליכים שאין להם הסבר פיסיקלי. כל זה לא אומר שהטענה שלי אינה תקפה ושאין תהליכים כאלה, למרות שאינני יכול להמחיש לך איך הדבר הזה אפשרי. מבחינה מדעית זה אמנם אבסורד, אבל מבחינת ההכרה שלי זה אבסורד הרבה יותר גדול לכפור בקיומם, כפי שאראה מיד. המסקנה המתחייבת מזה היא ההכרה שהמדע איננו מסוגל לספק הסבר ממצה של המציאות. יש כאן אנשים שלא מוכנים לקבל את המסקנה הזאת, ולכן הם דוחים את דברי מכל וכל. אבל אני כן מקבל אותה. המדע איננו מסוגל לספק הסבר ממצה של המציאות. זה לא אומר שבמדע יש חורים. הדימוי של החורים איננו נכון. הדימוי הנכון הוא דימוי של שמיכה קצרה מידי, או צרה מידי, שאיננה מספיקה לכיסוי כל הגוף. אבל מה שהיא מכסה - היא מכסה באופן מוצלח מאוד. אני מוכן לקבל את ההסבר שהניורון התעורר כתוצאה מהתעוררות של הניורונים הקשורים אליו. האם יש בכך משום הסבר ממצה? לדעתי לא, משום שעכשיו צריך להסביר איך התעוררו אותם ניורונים. אבל כל הסבר שיביא הנוירולוג, או המדען, יהיה מאותו סוג, ולכן אף הוא לא יהיה ממצה, כי שוב יהיה עליו להסביר את ההסבר. עד איפה נגיע? בוא נניח שאם נגיע בשלשלת הסיבתיות עד המפץ הגדול, נראה בכך הסבר ממצה. אני מוכן לעצור אפילו הרבה קודם, נניח עד הווצרות החיים. ואפילו עוד הרבה הרבה קודם, נניח עד הופעתו של ההומו-ספיאנס. ואפילו עוד יותר קודם, נניח עד אדם וחוה שהם הראשונים שידעו לדבר בלשון העברית. עכשיו, אם נקבל את ההסבר של הנוירולוג לגבי מה שאני עושה כרגע, ומה שאני עושה כרגע זה כותב תשובה לשאלתך, נצטרך להודות שתשובתי זו כבר נבראה מששת ימי בראשית, ולא רק תשובתי אלא גם שאלתך, כי הרי אלמלא שאלתך לא היתה גם תשובה. זה נראה לך סביר? לדעתי זה אבסורד גמור. הרבה פחות אבסורד זה להגיד שהשאלה נוצרה לפני זמן קצר בתודעתך, וכתגובה עליה נוצרה התשובה בתודעתי. אבל התודעה הזאת צמודה לתהליך מוחי, ואם התודעה הזאת נוצרה זה עתה, גם אותו תהליך מוחי נוצר זה עתה. כלומר - לא קדם לו תהליך מוחי אחר. ב.אני חושב שכבר עניתי. להגיד שלכל התהליכים במוח יש הסבר פיסיקלי מוביל לאבסורד גדול הרבה יותר מהאבסורד הגלום בטענה שיש שם תהליכים שאינם מוסברים כך. האבסורד הזה אינו קיים בדוגמא של הגלקסיה. אין שום אבסורד בטענה שתכונותיה של הגלקסיה כבר נקבעו במפץ הגדול. אני אף איני יכול ליחס לגלקסיה שום תודעה, אבל לגבי עצמי, הרי אם יש משהו שאני משוכנע במאת האחוזים בקיומו זו התודעה שלי. ג. אם קימת אשליה הרי יש "משהו" שנגרמת לו האשליה הזאת. המשהו הזה זו התודעה. לכן הטיעון שקיומה של התודעה הוא אשליה הוא טיעון הסותר את עצמו. הטיעון שהתודעה היא פן נוסף של העולם הפיזי איננו הסבר מטריאליסטי, משום שזו מהותו של המטריאליזם שאין הוא מכיר בשום דבר נוסף על העולם הפיזי. אינני יודע כיצד מתישבת ההודאה שלך שהתודעה אינה פיזית עם מטריאליזם. מה פירוש תוצר לואי? כל תוצר לואי של תהליך פיזיקלי אף הוא תהליך פיזיקלי. אין הקבלה בין השתן, שהוא תוצר הלואי של פעילות הכליות, לתודעה שהיא כביכול תוצר לואי של הפעילות המוחית. השתן ניתן לתיאור ממצה בקטגוריות של חומר ואנרגיה. התודעה לא. לכן אין מובן להיגד שהתודעה היא תוצר לואי של הפעילות המוחית. מה שאנו יודעים הוא שהתודעה צמודה לפעילות המוחית, אבל טיבה של הצמדה זו אינו ברור לנו. זו הבעיה הפסיכופיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל מהסוף כי הצלחת לבלבל אותי - אני לא מבין את העמדה שלך בבעיה הפסיכופיזית... בתגובה האחרונה אמרת: "מה שאנו יודעים הוא שהתודעה צמודה לפעילות המוחית, אבל טיבה של הצמדה זו אינו ברור לנו. זו הבעיה הפסיכופיזית"1. אם הבנתי נכון, "טיבה של ההצמדה אינו ברור" זה אומר שלא ברור מי הסיבה ומי התוצאה, מתי ואם בכלל. כלומר כאן אתה פותח פתח גם לגישות מוניסטיות שונות וגם לגישות דואליסטיות שונות. מצד שני, אמרת כל מיני משפטים שמעידים (לכאורה) על סוג מאד מסויים של התאמה: התודעה היא הסיבה לפעילות מוחית. לדוגמא: "תהליכים כימיים ופיזיקליים המתחוללים במוח הם אכן תוצאה של רצונו של בעל המוח" (תגובה 323792) "תהליכים פיסיקליים המתרחשים במוח (העולם הפיזי) שאינם מוסברים ע"י תהליכים פיסיקליים אחרים הקודמים להם (אלא ע"י התודעה, או הרצון). " (תגובה 324220). אישית, אני מסכים שקיימת הצמדה (כלומר מתאם סטטיסטי). אני מסכים שהאופי שלה לא ברור. אבל אם זה נכון אז אני לא רואה איך, למשל, אפשר להבחין בין "תהליכים במוח הם תוצאה של רצונו של בעל המוח" לבין "רצונו של בעל המוח הוא תוצאה של תהליכים במוח". למה בחרת דווקא אחד ולא את השני ? לגבי הנקודות: א. אני לא כ"כ הבנתי איפה האבסורד. אם בעל המוח עוד לא נולד, תסכים איתי שלא התודעה קיימת ולא המוח קיים. הבה נסתכל על ההסבר האבסורדי: היקום הוא דטרמינסטי, שרשרת של סיבתיות כפי שתארת. אבל זה לא אומר שהתשובה עצמה היתה קיימת מאז ומעולם. זה רק אומר שבראשית היקום התחילה שרשרת אירועים שהובילה לכך שנולד אדם מסויים. לאותו אדם *יהיה* מוח שייספק את אותה תשובה. לגבי ההסבר הלא-אבסורדי, ההסבר שלך: לא הבנתי איפה אתה חותך את שרשרת הסיבתיות. האם יש סיבה לכך שהתודעה נוצרת? אם התודעה נוצרה ללא סיבה, אז עדיין קיימת הבעיה המקורית שביקשת לפתור: ההסבר למציאות הוא לא שלם. אם יש סיבה להווצרות התודעה2, אז מה ההבדל בין ההסבר שלך לבין ההסבר הפיזיקלי? זה בדיוק אותו דבר, למה באחד יש אבסורד ובשני אין? ג. הבה נתמקד אך ורק בפתרון של הבעיה הפסיכופיזית שאומר: "התודעה היא תוצר לוואי של תהליך פיזי"3. אתה פוסל את זה כי לטענתך התודעה איננה ניתנת לתיאור בקטגוריות של חומר ואנרגיה. אבל אתה מניח כאן את המבוקש: הפתרון שפסלת הוא פתרון מטריאליסטי והוא אומר שהתודעה *כן* ניתנת לתיאור ע"י חומר ואנרגיה. אתה טוען שהיא לא? נא הסבר. אמרת תיאור "ממצה" ובכוונה השמטתי את המילה הזו. לדעתי, גם שתן אינו ניתן לתיאור ממצה אך ורק ע"י חומר ואנרגיה - צריך ביולוג שיסביר מהו התפקיד הביולוגי שלו. אני לא אמרתי "תיאור ממצה", וגם כל ההגדרות למטריאליזם (ובדקתי בגוגל - אתה מוזמן לבדוק אותי) מדברות שהכל "מורכב" מחומר, "ניתן להסבר" במונחי חומר וכו'. אף אחד לא משתמש במילה "ממצה" או מילה נרדפת. לכל היותר נכתב "הסבר מלא". ברור שהתודעה אינה ניתנת לתיאור ממצה אם לא מביאים בחשבון גם פסיכולוגיה, ספרות ופילוסופיה. גם למזג האוויר אין תיאור ממצה ע"י תנועת מולקולות וקרינת שמש - התיאור הזה לא כולל בתוכו את אפיק ים סוף, חזית קרה, עומס חום כבד, תורת הכיאוס או את דני רופ. אבל בכל זאת מקובל להגיד שמזג האוויר מונע ע"י תנועת מולקולות וקרינת שמש או ,במילים אחרות, שהוא תוצר לוואי שלהן. אז אתה נדרש להסביר למה אי אפשר להגיד שהתודעה היא תוצר לוואי של (מונעת ע"י) תהליכים פיזיקליים. --- 1 כבר אמרת בתגובה 323792 דבר דומה: "הבעיה הפסיכופיזית מתעוררת לנוכח הקורלציה בין המוח והתודעה", רק שם לא התייחסת לאופי הקורלציה במפורש.. 2 למשל, כי אמא ואבא החליטו להביא ילד לעולם. באיזשהו שלב הילד התפתח ונהיה מודע לעצמו. 3 בעיני "פן נוסף" ו- "תוצר לוואי" זה אותה תאוריה בדיוק. ביטויים נרדפים בהקשר הזה. אבל חבל להתווכח על משמעותן של מילים -לכן אני מתמקד במונח שהבנת אותו בצורה הכי קרובה לכוונתי המקורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת לא לבלבל אותך אני אתחיל דווקא מההתחלה. את עמדתי לגבי הבעיה הפסיכופיסית הבעתי כאן בצורה מאוד ברורה (להבנתי) יותר מפעם אחת, ובכל זאת אחזור עליה על מנת למנוע אי הבנות: הבעיה הפסיכופיסית היא בעיה בלתי פתירה, וכל נסיון לפתור אותה אינו מתקבל על הדעת ומוביל לאבסורדים (בלשון פילוסופית - לאנטינומיות). בין האבסורדים האלה נכללת גם הטענה שאני נוטל עליה אחריות מלאה, והיא שקיימים "תהליכים פיסיקליים המתרחשים במוח (העולם הפיזי) שאינם מוסברים ע"י תהליכים פיסיקליים אחרים הקודמים להם (אלא ע"י התודעה, או הרצון)". טענה זו איננה כלל וכלל פתרון הבעיה, ואפילו לא נסיון לפתרון, אלא היא ניסוח אפשרי של הבעיה עצמה. כל בר דעת יודה שיש בטענה זו אבסורד גמור, ואני מחזיק מעצמי בר דעת, אלא מה לעשות - ההכרה שזה המצב כפויה עלי ואיני יכול להתעלם ממנה, למרות שהכרה אחרת אומרת לי שלא ייתכן כלל שזה המצב, וגם הכרה זאת כפויה עלי ואיני יכול להתעלם ממנה. וזאת הבעיה. אבל הטיעון שלך הוא אבסורד עוד יותר גדול, ובעיקר - אין לי בעיה להתעלם ממנו. אתה התיחסת לתשובה שלי אבל התעלמת מהשאלה שלך. להגיד שהשאלה שלך נולדה כתוצאה (בכל מובן אפשרי של המונח "תוצאה") מאיזשהו תהליך פיסיקלי שהתחיל "בראשית היקום" נראה לי רעיון הזוי לחלוטין. הרי אתה כולך, על מוחך ועל תודעתך, באת לעולם כתוצאה מהעברת גנים מדור לדור. אז אתה רוצה להגיד שהשאלה שלך, שנוסחה בלשון העברית דווקא, ושבנויה מצירוף אותיות מסוים כזה ולא אחר, כבר היתה בילד-אין בגנים של אדם וחוה? שלא לדבר על אותם יצורים שקדמו לאבות האנושות. זה נראה לך סביר? לי לא. וזה אפילו חסר מובן. מה זה "ראשית היקום"? כל הקוסמוגניות הפסאודו-מדעיות אינן אלא ספקולציות דמיוניות. ההכרה המדעית אינה מכירה כלל את המושג "ראשית". ראשית יש רק בפרשת בראשית. אם אתה מקבל את התיאור ששם זה אחלה, אבל שם אין שום רמז לא לשאלתך ולא לתשובתי (סלח לי על הנימה הסרקסטית, אבל היא לא נועדה להקניט אלא רק להצביע על האבסורד שבכל נסיון לפתרון). וכאן אני הולך לפי הנחייתו של הרמב"ם, שאומר שאם אתה צריך לבחור בין אבסורד גמור לאבסורד יותר גדול ממנו, תבחר באבסורד הגמור. אז זה מה שעשיתי. אין לי שום מושג מה היה בראשית היקום. לעומת זאת, אני יודע בודאות גמורה שאם אני רוצה להרים את ידי, היא מתרוממת. אין דבר שהוא יותר ודאי בשבילי מההכרה הזאת. אבל אני גם יודע ממה שמלמדים אותי הפיזיולוגים שהרמת היד היא תהליך פיסיקלי. נמצא שבגופי התרחש איזשהו תהליך פיסיקלי שהוא "תוצאה" של רצוני. אין לי ברירה לתאר את יחסי הגומלין הללו אלא במונחים של "תוצאה", אף על פי שברור לי שאין כאן יחסי סיבה/תוצאה כמשמעותם במדע. המדע מכיר רק את הסיבה הפועלת, שהיא גלגול של חומר ואנרגיה, ואינו מכיר את הסיבה התכליתית הגלומה במושג הרצון, שאין בו לא חומר ולא אנרגיה. זה שהתודעה איננה ניתנת לתיאור בקטגוריות של חומר ואנרגיה איננה הנחה אלא תיאור של המציאות המוכרת לי. אם תוכל לתאר את התיעוב ושאט הנפש שאני חש כלפי הבנדיטים המטורפים שעל הגגות של כפר דרום ושא-נור במונחים של חומר ואנרגיה זה יהיה בעיני הישג מופלא. שים לב, זה לא שאתה נדרש לתאר את המצב המוחי שלי בשעה שאני חש בתחושות אלה, אלא אתה נדרש לתאר את התחושות האלה עצמן. אתה אינך מסוגל אפילו להבין למה אתה נדרש, כי אני לא מסוגל לבטא בצורה שתובן לך מה אני רוצה. לעומת זה, השתן כשתן ניתן לתיאור ממצה (או מלא - כלשונך)במונחים של חומר ואנרגיה, ותהליך הפקתו בכליות אף הוא ניתן לתיאור ממצה במונחים של חומר ואנרגיה. תן דעתך שאני נוקט כל הזמן לשון "תיאור" ולא "הסבר", כי גם המושג הסבר טעון הסבר. אבל כשאתה אומר שלשתן יש תפקיד אתה כבר חורג מתחום התיאור ועובר לתחום ההסבר. תורת הפיסיקה המדעית איננה מכירה את המושג "תפקיד". מבחינת הפיסיקה הרי התיאור המטריאלי של השתן הוא תיאור ממצה. מבחינת הפיסיקה הנושא סגור. הבעיה פתורה. הדוגמא שאתה נותן לגבי מזג האויר דווקא ממחישה היטב את עמדתי. כל התוספות שאתה דורש לתיאור ממצה של מזג האויר מוגדרות ומתוארות במונחים של גלגולי חומר ואנרגיה (חוץ מדני רופ, שעליו אפשר בעצם לוותר). לעומת זאת כל התוספות שאתה דורש לתיאור ממצה של התודעה (פסיכולוגיה, ספרות, פילוסופיה) אינן ניתנות להגדרה ולתיאור במונחים של חומר ואנרגיה. וזה ההבדל. ברור שכל תיאור פיסיקלי מסוים *בפועל* הוא מוגבל בהיקפו, אבל בעיקרון אין שום מניעה ללכת אחורה כמה רחוק שרק תרצה. ואילו לגבי התודעה אתה מוגבל בעל כורחך לתודעתו של אדם מסוים, שבכל מקרה היא לא יותר זקנה מ-120 שנה. אני אוסיף אולי עוד רעיון אחד שעוד לא הבעתי אותו במפורש, אבל הוא גלום בכל דברי ואח"כ אאלם, כי נראה לי שאנחנו מתחילים להסתובב באותם מעגלים. אנו יכולים לדון בבעיה הפסיכופיסית רק כבעיה אפיסטמולוגית ולא כבעיה אונטולוגית. מבחינה אפיסטמולוגית כולנו מכירים בשניות של מוח ותודעה שיש ביניהם איזשהו קשר, אלא שטיבו של קשר זה אינו ברור. מבחינה אונטולוגית אין לנו שום יכולת לומר אם באמת יש פה שני דברים שונים וקשר בלתי מובן ביניהם, או דבר אחד שאינו דורש שום קשר ואינו יוצר שום בעיה. השניות האפיסטמולוגית מוצאת את ביטויה במדעי הטבע מזה, ובמדעי האדם מזה, שהן דיסציפלינות שונות בתכלית, בעלות מושגים ומתודות שונים ונבדלים.זה כמובן לא אומר כלום על המצב האונטולוגי, שאינו ניתן להכרה האנושית. אני מתנצל על אורך התשובה, אבל גם השאלה היתה ארוכה. אגב, אולי אתה יודע איך אומרים "אני מתנצל" בשפת הפיסיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה רוצה לספר לי שההוריקן "דייזי" היה בילד-אין בקווארקים של המפץ הגדול? שלא לדבר על הכאוס שלפני האינפלציה? זה נשמע לך סביר? והנה תמיהה נוספת: עד שהופיע יצור בעל תודעה מספיק מפותחת, ההוריקנים והגלים בים היו תוצאה הכרחית של מה שהתרחש במפץ הגדול, אבל מרגע שהופיע החושב הראשון שזרק אבן לים מרצונו החופשי ("היי, מותק, תראי כמה רחוק אני יכול להעיף את האבן הזאת") איבד הקוסמוס כולו את הדטרמיניזם שלו? אפקט די מרשים להומיניד חרמן אחד, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטיעון השני שלך מצדיק את קיומו של אלוהים (אם מקבלים את האי-דטרמיניזם של האדם), ובפרט את זה שהוא יצר את האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאודיציאה שכ"גית? איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת, כמובן, אפשרות אחת: אלוהים ברא את האדם והעניק לו את היכולת לשבור את הדטרמיניזם הטבעי. זה לא פותר עבורי את הבעיה העקרונית עם "הרצון החופשי", אבל עליה כבר דיברתי באריכות מסוימת במקום אחר (וממילא אם הכנסת את אלוהים לתמונה תמיד אפשר להסתייע בו כדי לפתור כל קושיה: אלוהים נתן לנו רצון חופשי וגם מונע משכ"ג אחד להבין מהו. תיק"ו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי אלוהים אני יכולה לטעון שאתה בוחר להאמין בדטרמיניזם, בדיוק כשם שאתה יכול לטעון שנכפה עליי להאמין בקיומו של הרצון החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך, אבל לא אני הזמנתי את אלוהים למסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר שאתה חייב לסלק אותו משם. להיפך: אתה עלול עוד להחריב מחדש את ירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, עדיין לא הבנתי את האבסורד. אני מבין מדבריך שהאבסורד הוא שהיקום הוא דטרמיניסטי ולכן הכל נקבע מראש, עוד מראשית היקום1. ה"אבסורדיות" שבדבר נשמעת לי דומה לציטוט המפורסם של אינשטיין: "אלוהים לא משחק בקוביות". לא מדובר באיזשהי תובנה לוגית מעמיקה - פשוט לא-סביר2 בעיניך. גם כלל לא ברור מדוע מטיריאליזם מחייב דווקא יקום דטרמינסטי. ייתכן מאד יקום מטריאליסטי אבל לא דטרמינסטי - ולמעשה זו המחשבה המקובלת כיום בפיזיקה. ואם מתנחל הצליח לתאר בצורה מדוייקת מה לא ברור בהלך המחשבה שלך, אז זה באמת סגולה לכך שאני צדיק (-; לגבי הפתרון שלך - אתה שוב ושוב עושה את "הקפיצה" המחשבתית שאם שני דברים קורים ביחד, אז אחד הוא התוצאה של השני. זה כשל לוגי. האבחנה שלך היא שיש התאמה בין הרצון שלך לבין העובדה שהיד התרוממה. אף אחד לא חולק על זה. אבל מכאן אתה קופץ ל "נמצא שבגופי קיים איזשהו תהליך פיסיקלי שהוא "תוצאה" של רצוני". אפשרי, אבל בהחלט לא הכרחי. אני לא מסוגל לתאר את התחושות שלך במונחים של חומר ואנרגיה. אני גם לא מסוגל לתאר את אפיק ים סוף במונחים של מולקולות וקרינה. האם אתה מסוגל? אני לא מבין מאיפה הקביעה *הנחרצת* שהתודעה איננה ניתנת לתיאור ע"י חומר ואנרגיה. לכל היותר אפשר להגיד: *כיום* היא עדיין לא ניתנת לתיאור *מלא*. אבל מתבצעים לא מעט מחקרים ניורולוגים שמטרתם לתאר עוד ועוד ישויות תודעתיות. ראה למשל כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlate_of_con... תאר לעצמך יום שבו ניורולוג יוכל להצביע על מקבילה ניורולוגית ל*כל* תופעה תודעתית. נקח אותך לדוגמא. אתה קורא בעיתון על ההתנתקות וזה מעורר אצלך סערת רגשות. נניח שתעשה את זה במעבדת ניורולוגיה. הניורולוג יוכל לספר לך שבזמן שקראת על ההתנתקות חשת בהתחלה אי נוחות מלווה בשעמום מסוג ביתא. ואז, כשהיית בשורה השלישית נזכרת באיזשהו אירוע מהמילואים שלך. ואז חשת כעס. והכעס גרם לכך שהחל מהשורה העשירית כבר לא הצלחת לקלוט את דברי המתנחלים אלא רק לקרוא אותם. כמו כן, השם "מדיה נטר" עורר אצלך קונוטציה לסבתא זפטא. קיימים שני מסלולים אסוצייטיביים בין המושגים, ורק אחד מהם הופעל. האם אז תסכים שהתיזה המטריאליסטית נכונה? ואם נוכל לעשות רק 50% ממה שתארתי כאן? בשפת הפיזיקה אין דבר כזה "אני מתנצל". בעברית יש. אז מה דעתך על בלשנות ועל מודלים מתמטיים שמגדירים שפה טבעית? את זה עושים כבר 100 שנים. ומה יקרה אם הניורולוגיים יתחילו לחקור איך המוח מנתח ומעבד שפה? אה, בעצם הם כבר עושים את זה. לדוגמא: 1 שאלת מה זה "בראשית היקום"? וואלה, לא יודע. אני רק חוזר על האבסורד שאתה הבאת. כשתארת את האבסורד אמרת "תשובתי כבר נבראה מששת ימי בראשית". רציתי להשתמש בביטוי קצת יותר מדעי מ"ששת ימי הבריאה". קצפך יצא לשווא.. 2 ברשותך, אני תופס אותך במילה. אמרת: "לא סביר". זה רחוק מאד מבלתי אפשרי. אמרת גם "חסר מובן". נו, גם תורת הקוואנטים היא לא סבירה וחסרת מובן בעיני רוב מוחלט של מי שלמד עליה. עדיין היא מתארת בצורה מדוייקת את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע. אתה משתמש בביטויים כמו "ששת ימי בראשית", או "אדם וחווה" כאשר אתה בא לתאר את "ההסבר המדעי" למציאות, לשיטתך. הייתי יכול להתמם ולהגיד מה פתאום, על מה לעזאזל אתה מדבר. אבל העדפתי להתייחס לגופו של עניין - כי הנושא ברור, ובאתי לדון איתך על הבעיה הפסיכופיזית ולא על הסגנון שלך. אבל כאשר אני משתמש במילה "ראשית היקום" כדי לתאר את אותו-הסבר-שאתה-בעצמך-הבאת, אתה מתפרץ. לא זו בלבד, אלא שאתה נתלה במילה "ראשית", כדי להדגיש שההסבר המדעי הוא אבסורדי (זאת על סמך העדות שלך ב"סלח לי על הנימה הסרקסטית" וגו'). אז ראשית, המילה "ראשית" היא מילה נרדפת ל"תחילה". שנית, המונח "ראשית היקום" מופיע בויקיפדיה בעברית, באתר הידען (אגף האסטרופיזיקה), באנציקלופדיה של ynet ובאתר הקורס "מבוא לפיזיקה מודרנית" של אוניברסיטת ת"א. כך שהטענה שלך כאילו ההכרה המדעית לא מכירה את המושג "ראשית" היא פשוט שגויה1. ושלישית, גם אם הייתי משתמש בביטוי "הולדת זיאוס" במקום "ראשית היקום" ההתרעמות שלך היא בעיניי פשוט לא ראויה - ולו בגלל העובדות שברור לחלוטין למה הכוונה בהקשר של הדיון, ושאתה עצמך משתמש בביטויים דומים. אני אשמח אם תודה ששגית ושהמילה "ראשית" בהחלט מוכרת ע"י המדע. ואני אשמח אם גם תודה שהזדעקות שלך לא היתה במקום. זה לא יחליש את הטענות שלך בדיון הראשי בכהוא זה, ורק יעלה את ערכך בעיני ולדעתי גם בעיני הקוראים האחרים. שא ברכה. -- 1 ב"קיצור תולדות הזמן", סטיבן הוקינג מרבה להשתמש בביטויים "ראשית" ו"בריאה" בפרק "מוצא היקום וגורלו". למיטב ידיעתי, לא מקובל לאמר שהתאוריות שלו על היווצרות היקום הן "ספקולציות דימיוניות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יופי של מאמר. 2. מבחינת תפיסתנו את פעולת המוח לא חל שום שינוי מהותי. פשוט "מתחברים למוצא העצב במקום לשריר שבקצהו". 3. לרבים נראה גוש הרקמה הרוטט כפלא. "איך הדבר המגעיל הזה עובד" . (הלב למשל נראה יותר מרשים מהמוח הוא גם נע וגם משמיע קולות) 4. לדעתי (כפי שכתבתי לעומר) היותו של המוח כימי, ולא מכונה עם גלגלי שניים, היא שגורמת לנו להתפלא שניתן "להתחבר" למוח. יכולתו המרשימה של מוח (אפילו של נמלה) לאגור ולעבד מידע, נובעת ממורכבותו ברמה הלוגית ולא מהיותו כימי, אף שבהיותו "כימי" נהנה המוח מיתרונות רמת מזעור ששום מחשב לא יוכל להתקרב אליה. 5. מכאן שבעצם "הפלא" נותר בעינו. המוח יכול להפעיל באמצעות מחשב או מתקן אלקטרוני מנוע. מן הסתם אפשר יהיה בעתיד להקליד תגובות "לאייל הקורא" ללא מגע במקלדת. אז מה? יש כאן ממשק מתוחכם ותו-לא. 6. המחשב אינו יכול להשתתף בתהליכי חשיבה. לדוגמא: נניח שאני רוצה לחשב מכפלה של שני מספרים. האם אוכל אי פעם להעביר את הבקשה למעבד מתוצרת אינטל. האם המחשב יוכל להעביר למוחי את התוצאה? 7. האם אוכל להעביר חלק מהחוויות שלי למחשב ולגבות אותם על הדיסק הקשיח? 8. האם המחשב יוכל להעביר למוחי את אותן חוויות ובכך לגרום לי להתרגש מהן מחדש כמו שקורה לי כשאני פתאום נזכר במשהו או שומע שיר ברדיו? לדעתי אסור להפריז במשמעויות של מחקרים ופיתוחים אלה. זאת רק תחילת הדרך, ושום תוצאה מאלו שהושגו והוצגו לא מתקרבת לנגיעה במהות. בסה"כ פותח ממשק שמאפשר לעקוף את פעולת השרירים ולהתחבר לאזורי מוטוריקה וחישה . עדיין אין סימן ל"חיבור למחשבות". המחשב פועל בלוגיקת 1 ו-0 ע"י תוכנה מתוזמנת שהיא מכונת טורינג שמבצעת רק פעולה אחת בבסיס זמן קצר, ואילו המוח ככול הנראה מבצע מליארדי פעולות בו זמנית אבל בקצב איטי בהרבה. מכאן שהשאלה המהותית היא: האם שתי "המכונות" יכולות בכלל לתקשר מבחינה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מצטרף לברכות שלך. שנית, רציתי להתייחס ל 2 נקודות בתגובה שלך. 1.אמרת: "שום תוצאה מאלו שהושגו והוצגו לא מתקרבת לנגיעה במהות. בסה"כ פותח ממשק שמאפשר לעקוף את פעולת השרירים ולהתחבר לאזורי מוטוריקה וחישה. עדיין אין סימן ל"חיבור למחשבות". האמירה הזו מתעלמת מהפסקה הבאה במאמר: "..כך, כאשר מבקשים מנבדק לבצע פעולה פיזית או **מנטלית** (הדגש שלי - אשא) בזמן שמוחו נסרק ב-fMRI, ניתן לגלות בדיוק מרשים אלו איזורים במוח אחראים על הפעולה. סריקות כאלה מבדילות באופן מובהק סטטיסטית בין דוברי אמת לדוברי שקר, בין נזירים בודהיסטים ל"סתם אנשים", וגם בין מוזיקאים ללא־מוזיקאים, בעת שהם מאזינים למוזיקה. " כבר היום אפשר לדעת אם אתה משקר, או אם אתה מתרגש כאשר אתה מאזין למוזיקה. כך שהאמירה "עדיין אין סימן ל"חיבור למחשבות"" היא לא מדוייקת. לגבי הממשק בכיוון השני - מחשב->מוח. שים לב לפסקה הבאה: "חברת סוני רשמה בשנים האחרונות מספר פטנטים העוסקים בחיבור מוח–מחשב, אך בכיוון הפוך מזה שתואר כאן: מתקן המונח על ראש המשתמש משגר אותות על־קוליים מדוייקים לעבר איזורים מסויימים במוחו, ויוצר חוויה חושית של מראות, טעמים וצלילים. חירשים ועיוורים יוכלו אולי בעתיד "לראות" ו"לשמוע" באמצעות שיטה זו, אבל יש להניח כי גם הפוטנציאל הבידורי שלה לא חמק מעיניהם של מנהלי החברה." מהפנט סביר יכול לגרום לך (בעזרת קולו בלבד) להיות משוכנע לחלוטין בדברים שמעולם לא קרו ולאהוב מוזיקה שמאז ומעולם שנאת. למעשה, להרבה דברים לא צריך מהפנט, מספיקה קלטת של מהפנט... אם אפשר לעשות היום דברים כאלו בעזרת קלטות, אז איפה יהיה הגבול של מה שמחשב יוכל לעשות? 2. אמרת: "מכונת טורינג שמבצעת רק פעולה אחת בבסיס זמן קצר, ואילו המוח ככול הנראה מבצע מליארדי פעולות בו זמנית אבל בקצב איטי בהרבה. מכאן שהשאלה המהותית היא: האם שתי "המכונות" יכולות בכלל לתקשר מבחינה לוגית." השאלה היא מענינת1, אבל היא איננה נובעת מההבדל שציינת: זה איננו הבדל מהותי. מ"ט שמבצעת פעולה אחת שקולה לוגית למכונת טיורינג שמבצעת מיליארדי פעולות בו זמנית. וכשאני אומר שקולה לוגית, אני מתכוון שאפשר לעשות סימולציה מושלמת של תהליך חישוב של מיליארדי פעולות במקביל ע"י מחשב שעובד סידרתית. למעשה, מדענים שחוקרים את המוח משתמשים במחשבים כדי לסמלץ רשת נירונים טבעית. לדעתי האישית, המחשבים כבר מתקשרים איתנו בשפה שאנחנו מסוגלים להבין 2. הבעיה העיקרית היא שהם לא מסוגלים להבין את השפה שלנו. ביום שמחשב יוכל להבין שפה טבעית, התהיה הפילוסופית "האם שתי המכונות יכולות בכלל לתקשר מבחינה לוגית" תושלך לאותו שאליו הושלכה התהיה "האם מחשב מסוגל לשחק שחמט בצורה טובה?". בברכה. 1 אם כי פחות מענינת מהשאלה האם גברים ונשים יכולים בכלל לתקשר מבחינה לוגית. 2 למשל, כאשר המחשב שלי נתקע אני מבין שצריך לבעוט בו, ואז הוא חוזר עם ביצועים משופרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם מה צריכים נשים וגברים לתקשר "מבחינה לוגית"? ובאיזו זוית אתה בועט במחשב שלך כדי שיחזור לתפקד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השאלה הראשונה, למה אין לך כובע? לגבי השאלה השניה, מכה יבשה על הצד, בהסבה לשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך הראשונה הביסה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על תשובה מעניינת ומנומקת היטב. לגבי גירוי למוח: למרות הפרטים המעניינים שציינת, אני עדיין סבור שמדובר בזוטות. התקשורת עם המוח היא חוויתית בלבד ונובעת מאינטרפרטציה של המוח לגירוי. הרבה פחות אפקטיבית בעוצמתה משימוש בחומר נרקוטי, וכמו חומר נרקוטי לא ממוקדת כלל. הגירויים שניתן לגרום למוח באופן חשמלי פחותים בהרבה מגירוים חיצוניים. האם ניתן לגרום באופן חשמלי שכזה לאותה עוצמת גירוי שמתקבלת מצפיה בסרט (מבדר, אימים פורנוגרפי וכו') לדעתי התשובה לכך שלילית. יתכן וישום טכנולוגיה זאת תאפשר להחליף חומרי הרדמה בניתוחים, טיפול בבעיות חרדה (כבר שנים משתמשים בשוק חשמלי לטיפול בסובלים ממחלות נפש, הרבה לפני היות המחשב) וישומים דומים. אני לא רואה את הטכנולוגיה הזאת מאפשרת לעיוור לצפות בסרט ע"י שידור כל פיקסל מהתמונה לנוירון המתאים. מדובר בממשק פרימיטיבי ולא יותר. לגבי מיפוי פונקציונלי של פעילות המוח. אני מסכים שכאן יש יותר התקדמות אבל שוב אין נגיעה במהות. ראיתי תוכנית של ה-BBC בערוץ 8. השוו מיפוי בPET וב-MRI של מוחות שונים וגילו שלנהגי מוניות בלונדון שזוכרים מאות רחובות יש זיכרון חזותי יותר מפותח והדבר ניכר היטב בהדמיות, עד כדי כך שמומחה יכל לגלות מי מבין הנבדקים הם נהגי מוניות. ואם במהלך המיפוי של המוסיקאי בעודו מאזין לסימפוניה החמישית של מהלר, הוא יזכר בבהלה ששכח את המפתחות באוטו, האם תוכל לגלות על מה הוא חושב? לכל היותר תדע איזה חלק במוח פעיל יותר ברגע נתון. כמובן שלמוסיקאי יש אזורים מפותחים יותר במוח מלאחרים,בדיוק כפי שלמתאגרף יש שרירי זרועות יותר גדולים מלחייט. כעת נניח שיובאו בפניך 20 גברים בני 40 ותתבקש לומר מי מהם מתאגרפים ומי חייטים. אני מניח שתוכל לעשות זאת בנקל גם מבלי שהנבדקים יתבקשו להסיר את החולצה. כעת האם ניתן באמצעות MRI ושאר שיטות, להבחין בין חייטים ומתאגרפים? אני מניח שכן, אם תראה להם תמונות של מכונות תפירה וזירות איגרוף, אבל בשום דרך לא תוכל לגלות אם משהוא מהם שכח את המפתחות באוטו, אלא אם תראה להם צרור מפתחות. במילים פשוטות זה עובד רק אם יש מידע מקדים ושיתוף פעולה של המוח. לדעתי תוכל להשיג תוצאות דומות גם ע"י הקרנת תמונות שונות וניתוח תגובות פיסיולוגיות (דופק, זיעה, תנועות עיניים וכו') ולגבי מכונת טורינג, גם אם תבנה מחשב מקבילי שבו 2 מיליארד יחידות ובכל אחת 10 שערים לוגים שמבצעים משימה. כיצד יפעילו אותם ע"י תוכנה ולאחר שתפטר בעיה זו, כיצד פיזית יקושרו למוח האנושי. ולסיום כמה שאלות מעניינות הרבה יותר: האם ניתן להשתיל בתוך מוח של בע"ח או אדם חלק ממוח אחר שיצור קשרים נוירוניים עם המוח של המושתל. (נניח שכל הבעיות הטכניות של אספקת דם, דחיה וכו' ניתנות לפתרון) האם בכך יזכה המושתל בתגבור לכושר העיבוד של מוחו? האם בדרך זו יזכה בשלל חוויות ומידע שמאוכסן בפיסת רקמת המוח שקיבל? האם זה עדיין אותו יצור או שהוא כבר אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלוש השאלות: שתי הראשונות עובדתיות, ואני מסכים שמסקרנות. השלישית פילוסופית, ולדעתי לא כל כך מעניינת. בהנחה שהתשובה לשתי הראשונות חיובית (או אפילו רק לאחת מהן, או לכמה שאלות אחרות באותה רוח)1, אז השאלה השלישית תהפוך לפלפולים על הגדרת המונח ("אותו אדם") אבל במצב שבו ברור שהמונח כבר לא כל כך רלוונטי, שההבחנות שהוא עושה כבר לא תקפות - בדומה לפתיל שהחל בתגובה 318225. הייתי מחליף את השאלה בשאלה עובדתית שלישית (שבוודאי תשפיע מאוד על התשובות לשאלה הפילוסופית, אם בכל זאת נרצה לדון בה): האם, ובאיזו מידה ואופן, תהיה למושתל רציפות של תחושת "אני" עם עצמו לפני ההשתלה, או שמא עם בעליה המקורי של הפיסה. 1 אם לא, אז ברור שהתשובה לשאלה השלישית היא "אותו יצור", באופן לא מעניין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה - היום ניתן להשתיל אלקטרודות בתוך מוח חי המצופות בחומר שגורם לנוירונים לשלוח את האקסונים שלהם לתוכן, וליצור קשר עצבי. אם המוח המושתל מספיק צעיר, אפשר לדמיין איך האלקטרודות הללו יספקו קלט ממכשיר חישה מלאכותי (סונאר, נאמר. או מגביר ריח), ושאיזור במוח יוקצה לעיבוד הקלט הזה, כך שהיצור יגדל להיות עם חוש אחד עודף (אני מאמין גדול, לא תמיד באופן מנומק, ביכולת של המוח להשתנות). מה יקרה אם האלקטרודות יחוברו לאיזור מסויים במוח אחר? זו שאלה באמת יפה. שווה לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העונג כולו שלי.. לגבי גירוי למוח, ההערכה שלך (שהטכנולוגיה הזו לא תאפשר לעיוורים לראות וגו') היא הערכה לגיטמית. לעומת זאת, המאמר מקשר לכתבה על כמה פטנטים של סוני בעניין זה1. הפטנט טוען במפורש שהטכנולוגיה תאפשר לעיוורים לראות ולחרשים לשמוע 2. כל העסק הוא תאורטי מאד, אבל לפחות מומחה אחד עצמאי לניורולוגיה טוען בכתבה שזה אפשרי. לגבי קריאה של המוח. הצגת רק שימוש מסויים של הטכנולוגיה הזו: להבדיל בין קבוצות אוכלוסיה שונות. אבל יש ל neuroimaging הרבה שימושים אחרים3. גיגול של המילה הנ"ל מחזיר (יותר מדי..) מחקרים אקדמיים מרתקים שעוסקים בפעולות קוגניטיביות. למשל: למידה, תפיסה ויזואלית תלת מימדית, עיבוד שפה (קריאה ושמיעה) ואפילו תודעה. לטעמי, פעולות קוגניטיביות הם בהחלט "המהות" - אם כי ייתכן שהתכוונת במילה הזו למשהו אחר :). לגבי החלק האחרון של הפסקה שלך - לא הבנתי מה הקשר בין העובדות שציינת (נדרש שיתוף פעולה של הנבדקים, ושאפשר להשיג תוצאות דומות ע"י ניתוח פיסיולוגי) לטענה "אין נגיעה במהות?" לגבי המשפט שלך בעניין מכונת טיורינג. שוב, לא הבנתי מה הקשר בין הבעיות שאתה מעלה (שהן מאד טכניות-מימושיות) לבין הסוגיה המקורית שהעלת: "האם שתי המכונות יכולות בכלל לתקשר מבחינה לוגית". אבל רציתי לציין את הדברים הבאים: 1. הקשר בין החומרה לבין התוכנה שרצה עליה הוא חלש מאד. בהחלט יש אתגרים בתוכנה שצריכה להבין אדם - אבל תפעול החומרה הוא איננו אחד מהאתגרים האלו4. 2. מה רע בהצעה שלי לקשר את המחשב ע"י שפה טבעית? אתה תפנה אליו בשפה טבעית (אולי תדבר, ואולי רק תחשוב) ותקבל תשובה בדיוק כמו היום: על המסך. לדעתי, בעית התקשורת בין אדם למחשב (או בין אדם לדולפין או בין סינים לצרפתים) לא נובעת מהמימוש הפיזי שלהם. גם אם היה לנו היום מחשבים ביולוגיים מבוססי RNA או מוחות סינתטיים, זה לא היה מקדם את התקשורת. הבעיה היא בראש ובראשונה בעיית שפה. לגבי השאלות המענינות שלך בסוף - הן תלויות בהגדרה שלך למושגים עמומים כמו "כושר עיבוד" או "אותו יצור". אבל אפשר לבחון אותן אם תחשוב על אנשים שאיבדו חלקים משמעותיים של המוח שלהם בשל תאונה או ניתוח. איזה חלקים מנטליים וקוגניטיביים הם איבדו, והאם הם יצור אחר? בהקשר זה, הסרט ממנטו הוא צפיה מומלצת. ושיהיה לך יום צונן ונעים! --- 1 הפטנט בדיוק מתייחס לבעיה של חוסר יכולת לגירוי חשמלי מדויק (באופן לא פולשני). הפטנט מדבר על שימוש באולטראסאונד. http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg18624944... 2 אגב, אני לא חושב שאף אחד מצפה למפות כל פיקסל לניורון.. העין האנושית לא עובדת ככה. בתור אנקדוטה, בשביל ליצור תמונה איכותית יחסית בראש שלי, מספיק להגיד את המילים "אנג'לינה ג'ולי" שזה כמות קטנה מאד של ביטים. מהפנט סביר יכול לשכנע אותי שראיתי אותה אתמול בקניון, והמוח שלי ישלים לבד מה היא לבשה (תרגיל לקורא). קצת יותר ביטים, אבל עדיין מעט מאד. וברצינות, אם עיוור יוכל לראות כמו שאני רואה בחושך בלי משקפיים: מטושטש ובלי צבעים, זו כבר תהיה מהפכה עצומה. 3 למעשה, אני זוכר כתבה על מערכת לא פולשנית שמסוגלת להבדיל בין כמה עשרות מילים שהנבדק חושב עליהן. לצערי לא מצאתי לינק. 4 המחשב המקבילי שאתה מתאר כנראה יכול להיות מתופעל ע"י מערכת הפעלה שאפשר להוריד כיום בחינם מהאינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאח של אייל. שוב תודה על התיחסותך. מאחר והמוח שלי עסוק כרגע בדברים אחרים (גירוש, בריחה, הפקרה לפי תפיסתי הפוליטית) אני אסתפק בתרומתי הקודמת והצנועה לדיון. ובכל זאת, שתי הערות: 1. אני במקצועי כימאי אורגני, ולמדתי מספיק שנים באוניברסיטה כדי לפתח מידה בריאה של ספקנות ביחס להצהרות של אנשי מדע, במיוחד כשהם פוזלים לעבר הקופה הציבורית. מה יתגשם מכל הפלאים שתוארו במאמר ובתגובותיך - ימים יגידו. 2. לגבי התקשורת "ברמה של לוגיקה" התכוונתי לכך שברמת חומרה בלתי אפשרי לחבר את המכונות. הרי לא ניתן להשתיל מאות מליוני אלקטרודות במוח. אם כבר ממשק למוח ידרש "משהוא כימי" כלומר: בצד אחד תהיה יחידת תקשורת עצבית יעילה שתתקשר ברמה מולקולרית על ידי התקן ננוטכנולוגי עם נוירון. צידה האחר יכיל ככול הנראה פולימר מוליך המקושר כימית לממשק העיצבי ומקושר חשמלית למוליך המתחבר למגבר ולשער לוגי ודרכו למחשב. למיטב ידיעתי, הכימיה עדיין מוגבלת מאד, ומתקן שכזה שפועל באופן יעיל הוא בגדר מדע בדיוני. הכימיה אפילו לא הצליחה ליצור אנזים סינטטי שמקטלז תגובה כימית פשוטה, ולכן בניית אנלוג לתא עצב באופן סינטטי, הרבה יותר רחוקה לדעתי מנחיתה על פלוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אמרת דבר והפוכו באותה פסקה. מצד אחד - "...ברמת חומרה בלתי אפשרי לחבר את המכונות." ומצד שני כל המשך הפסקה הסברת דרך אפשרית *כן* לעשות זאת. אמנם דרך שאינה ישימה בטכנולוגיה של ימינו, אבל עדיין אפשרית. במקום שאני בא ממנו, "קשה מאד מאד" הוא בדיוק ההפך מ"בלתי אפשרי". בבקשה בחר בין לשנות את הרישא ל"בלתי אפשרי *כיום* לחבר בין המכונות" לבין להסביר מדוע הסיפא אינו מדע בדיוני אלא פנטסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה האחרונה שלך מציתה את הדימיון אתה רוצה לדעת האם אפשר למעשה להכפיל את כושר העיבוד של המוח ? אז ככה במחשבים קוראים לזה פנטיום2 וזה מעבד אחר לגמרי והוא לא מתאים לגוף של פנטיום רגיל ומזה אפשר להקיש שזה לא ילך גם בביולוגיה של החי. זה מתייחס רק לכושר העיבוד ולא לזיכרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אפשר לעשות overclocking בלי לשנות את הגוף. חוץ מזה, מתכנן טוב ישתדל לתכנן רכיב שהוא pin compatible. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה מסיק שיש טעות בשני ההיגדים האלה של ליבוביץ'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכתוב במאמר, כמובן :) "אקסיומה" מס' 1 של ליבוביץ' היא לדעתי שגויה משום שראינו שניתן לדעת, למשל, האם אדם משקר או האם הוא רוצה להזיז את ידו, מבלי שיאמר זאת, ומבלי שמשהו בהתנהגותו ירמוז זאת (אני לא מחשיב זרימת דם או פעילות נוירולוגית במוח כ"התנהגות"). שים לב - אני לא אומר שניתן לדעת בפרטי פרטים את *כל* התחושות, המחשבות והרציות, אבל ניתן לדעת במידה מסוימת של דיוק חלק מהן, ולהערכתי הן מידת הדיוק והן החלק רק יגדלו בעתיד. "אקסיומה" מס' 3 היא שגויה, לדעתי, משום שאנו יודעים כיום שמחשבה (קרי, פעילות נוירולוגית) יכולה לשלוט במחשב, ומחשב יכול, עקרונית, לשלוט בשריר אנושי, גם של מישהו אחר (דהיינו של אדם שאינו חושב המחשבה המקורית). ירדן הראה בתגובה 321783 מובן בו הטענה שגויה באופן טריויאלי, אבל דומני שברור לכולם שלא אליו התכוון ליבוביץ'. האם אתה סבור ששני ההיגדים הם תקפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שניתן לדעת אם אדם משקר או דובר אמת אין לה יסוד. מה שנעשה באותו ניסוי של Faro עם הfMRI הוא שנמצאה קורלציה סטטיסטית בין פעילות מוחית מסוימת ובין הגדים של חברי קבוצת הניסוי שמלכתחילה היה מוסכם שהם היגדים שקריים או אמיתיים. אבל זה בדיוק מה שיודע לעשות גם הפוליגרף (לגבי פעילות פיזיולוגית אחרת, לא של המוח), ואף אחד היום לא טוען שהפוליגרף יודע להבחין בין דוברי אמת לדוברי שקר, ואפילו אינו קביל במשפט. גם באותו ניסוי מדווח שהשתמשו גם בפוליגרף, והוא נתן אותן תוצאות כמו ה-fMRI (למה ה-f קטנה והיתר גדולות?). הבעיה הגדולה עם גילוי שקר ואמת היא לדעתי שהם אינם ניתנים להגדרה אובייקטיבית. אפשר להעלות על הדעת מקרה שבו אדם ימסור עדות שהוא משוכנע שהיא "אמיתית", ואחר ימסור עדות מנוגדת וגם הוא משוכנע שעדותו שלו היא "אמיתית", כי הוא קלט דברים אחרים, אלא שאין שתי העדויות האלה מתישבות זו עם זו. איך יוכל המכשיר לגלות מי "משקר"? מבחינת ההגדרות של הניסוי אף אחד איננו משקר, אבל כל בר דעת יאמר שיש לפחות אחד שאינו דובר אמת. נניח שאחד מעכברי הניסוי שהיה צריך לשקר לא שיקר אלא אמר את האמת. שיקר או אמר את האמת? איך המכונה יכולה לגלות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה אם יכולים לבדוק מי משקר ומי דובר אמת, אלא מי משקר ביודעין ומי סבור שהוא אומר אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני, אבל קצת חבל. אני כבר הרבה זמן תוהה אם פוליגרף יכול לספר לי דברים על עצמי ("אז מה באמת אתה מרגיש?"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות כאלה באמת נבדקות בפוליגרף? לא נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר שאלה אחרת לגמרי, ובעצם הניסוח הנכון שלה הוא, שאנו יכולים לבדוק לכל היותר אם הדובר תופס את דבריו כשקר או כאמת, וכאן מתברר לגמרי אופיה הסובייקטיבי של הבדיקה. אבל אם לא הגדרתי מראש מהו שקר ומהי אמת, איך אפשר לדעת שהנבדק תופס את המושגים האלה כמו שתופס אותם הבודק? זוהי גם הנקודה המכרעת בניסוי שנעשה. כל הצדדים הסכימו מראש מהו שקר ומהי אמת. זה לא המצב הנורמלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "כל הנבדקים הסכימו מראש מהו שקר ומהי אמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבדקים נתבקשו להעיד על איזה משחק שהשתתפו או לא השתתפו בו. לחלקם נאמר להעיד עדות "שקר" ולחלקם להעיד עדות "אמת". איך הנבחנים ידעו למה הכוונה ב"שקר" ו"אמת", ואיך הבוחנים ידעו מי מעיד עדות "שקר" ומי מעיד עדות "אמת"? מן הסתם היה מוסכם על כולם מהי האמת ומהו השקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ שכל כך הרבה אנשים מתלהבים ממנו בזבז את כשרונו הבינוני על תחומים רבים וסופו שהיה מדען בינוני ופילוסוף קטן מאד. למעט אהדת השמאל ואישיות מרתקת (אף שהיה אדם גס רוח) לא היה לו הרבה להציע פרט למשחקי מילים (הוא לא היה מדען חשוב). באשר לשאלה ''מה היה אומר אם היה חי'' היא מעניינת כמו ''מה היה אומר אם לא היה נולד''. לדעתי ההבחנה בין מכונה כימית למכונה עם גלגלי שניים היא מלאכותית. מה שהופך את המוח ל''נשגב מבינתנו היא מורכבותו העצומה ולא היותו כימי.לכן גם שאלת החיבור של המוח למחשב היא בגדר שעשוע בלבד. בעצם המוח הוא שמפעיל את המחשב ולא להפך. ''המחשבות'' אינן מפעילות זרוע רובוטית, אלא ''שרצונן'' של המחשבות מתורגם לפקודה מוטורית שבתנאים נורמלים מפעילה שרירים בעזרת גירוי עצבי, וכעת מתורגם הזרם החשמלי לפעולה מכנית של מנוע, או קוד בינרי. אפילו אם הפעלת המחשב נעשית ע''י מחשבה מופשטת למשל מחשבה על צבע מסוים, עדיין המוח הוא זה שלומד להשתמש במכונה הממוחשבת ולא להפך. מכאן שאין בפיתוחים אלו שום שינוי מהותי בראייתנו את המוח, למעט התקווה המבורכת להקל את חייהם שלך נכים שהגורל התאכזר אליהם ואולי יתאפשר להקל עליהם במקצת, וזה הדבר הנשגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה היתרון שמוצאת דארפ''א בשליטה על כלי רכב ורובוטים באמצעות מחשבה לעומת שליטה ידנית, זה נראה הרבה פחות טבעי ויותר מסובך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בשליפה : א. שליטת מחשבה יותר מהירה במקומות שיש חשיבות לחלקיקי שניה, מכיוון שאתה מבטל את הזמן שלוקח לשדר המוחי להגיע ליד האוחזת בסטיק. ב. שליטת מחשבה נותנת אפשרות מדוייקת מאד להקליט את הפלט המוחי. תיאורטית ניתן "לאלף" מחשב, בטכניקות של בינה מלאכותית, לשלוט ברובוט בצורה אוטומטית ואוטונומית אחרי שהוא יודע מה האדם היה עושה במקומו. ג. שליטת מחשבה היא עניין של יחסי ציבור טובים בשביל לקבל תקציבים. אחרי 1,500 הרוגים בעירק, קשה לראות חבר קונגרס שיצביע נגד מערכת נשק שלא מסכנת לוחם אמריקני. ד. שליטת מחשבה יכולה להתברר כטבעית הרבה יותר מסטיק. תחשוב על חייל שרוצה להתבונן למעלה, לירות צרור קדימה עם הנשק, לשלוף רימון מהחגורה מאחור, לדווח בקשר על התקלות, ומייד לשכב. החיילים המיומנים ביותר יכולים לבצע שתים או שלוש פעולות כאלה בו זמנית אם הם מוכשרים וערניים, וטייסים אולי קצת יותר. המספר לא משתנה אם אתה עובד עם סטיק או לא. בשליטה מוחית אתה יכול לעשות הרבה דברים במקביל (תחשוב על מי שמעשן, נוהג, ומדבר בפלאפון בו בזמן שהוא חושב על משהו). התסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן שלוקח למוח להגיב הוא זמן העיבוד וקבלת ההחלטה. זמן שנדרש גם תהליך המוצע על ידך. המהירות של הגעת ההחלטה לחלקים המוטורים נעשת במהירות של הודעות חשמלית. לפחות מהבחינה הזו אין תועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניתן יהיה להחליף את כל המטוסים המאוישים במטוסים לא-מאוישים, הנשלטים בכוח מחשבתם של "טייסים" המוצבים על הקרקע, ייחסכו לא מעט חיי אדם; זהו היתרון המרכזי, להבנתי. בנוסף, מטוסים לא-מאוישים ניתן לשלוח למשימות נועזות במיוחד, אליהן יהססו לשלוח מטוס מאויש. (דומני שזה מה שניסה לומר האייל המודאג בסעיף ג' של תגובה 321579 מעלי; לידיעתו, אגב - מספר ההרוגים האמריקאים בעירק חצה לפני כמה ימים את גבול ה- 1800.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לדעתי הנקודה היא משמעות ההבדל בין מטוס לא מאוייש שנשלט על ידי סטיק מהקרקע ומטוס לא מאוייש שנשלט על ידי מחשבה או מחשב שמחקה מחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שאתם ממעיטים בעצמת הדמיון והיצירתיות שסכומים גדולים של כסף יכולים לעורר. מלבד פיתוחי רובוטיקה לשלל הכלים המכניים (מטוסים, מסוקים, סירות, כלי רכב וגשושיות למיניהן), DARPA פועלת גם בכיוון החזון של סופר חייל ביו-מכני (מעין סטיב אוסטין שכזה). מה שמתפרסם מדבר על רתמה קלת משקל שחייל החי"ר ילבש ובעזרתה יוכל לשאת משאות כבדים ולהפעיל כוחות על-אנושיים. השליטה על הרתמה תהיה אולי נוירומכנית. נ.ב. רציתי להוסיף למאמר של יובל, שפעם ראיתי בעיתונות ידיעה על יחידה נוירו-סטימולטורית המאפשרת לעוורים מוחלטים לקבל סימולציה (בשחור-לבן) גסה של המרחב שב"תחום הראייה" שלהם. יחידה נסיונית כזו הושתלה במתנדב עיוור ומאפשרת לו ניידות מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז הסימולציה הגסה הזאת מורכבת מ 16 פיקסלים ומסתבר שזה מספיק כדי לקרוא את הכותרת בעתון. בהתאם לאותו עכש"ז, עובדים כעת על מס' גדול יותר של אלקטרודות (64? 256?) להגדלת הרזולוציה. הנה משהו שמאושש את זכרוני: http://www.sciencedaily.com/releases/2005/05/0505031... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך ניתן לשלב פעילות שדורשת את הידיים ולא את המחשבה (למשל: כתיבת הודעות באייל) עם פעילות שדורשת מחשבה ולא את הידיים (למשל: טוב, נאייד את הפלנטה ההיא ונראה מה קורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהטכנולוגיה קיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת כבר שנים. קוראים לזה רמקולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחלה מאמר. עוד מישהו זוכר את הסרט "סערת-מוחין"? לא משהו בתור סרט, אבל הרעיון מצויין, משהו כמו הסיפור של סוני שמוזכר במאמר: קסדה שמקליטה את כל המתרחש במוח, ו"מנגנת" את זה אח"כ אצל מישהו אחר. הבעיות ברורות (מוחות של אנשים שונים אינם זהים פיזית), אבל נחמד שלכאורה אין צורך להבין את המנגנונים המוחיים כדי לממש את זה. אם אפשר לזרוק אדם למציאות וירטואלית מושלמת, האם אפשר (כמו בחלום) גם לשחק עם תחושת הזמן? והאם זו תהיה רק אשלייה, או שבאמת אפשר לעשות overclocking למוח? אולי אפשר להתחבר לעשר דקות ובמהלכן לחוות שעה של צלילה בסיני. לי נראה שקסדת VR מושלמת יכולה להיות הרסנית למין האנושי (והייתי מאוד רוצה שתהיה לי אחת). טהרנים ימשיכו לטעון שחיים עם קסדה זה מלאכותי ופלסטי וחסר-רגש, אבל לא יהיה מי שיקשיב להם; כולם יבלו ימים, שבועות - למה לא חודשים, שנים? - בחיים אלטרנטיביים, משופרים, עם אינפוזיה לווריד (ספר רלוונטי: Better Than Life, אבל אני בקושי זוכר משם משהו, כולל את שם הסופר). הקץ לסמים, רק שבמקומם יהיה משהו אחר... זה לא מאוד רחוק, לדעתי, אם כי קשה ממש לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היחיד שחושב על האורגזמטרון של וודי אלן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הסרט ''אקזיסטנז''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם סיפור קצר של קורט וונגוט, בשם "The Euphio Question", סביב אותו הרעיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאמת, גם על - http://www.wireheading.com/roborats/index.html. הגעתי בשביל החולדות, נשארתי בשביל המקקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא היחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הרסנית? ב"עולם הטבעת" של לארי ניבן, הסם הממכר הנפוץ ביותר זו אלקטרודה המחוברת ישירות למרכז העונג במוח. המכורים לא עושים שום דבר כמעט מעבר לצרכים הבסיסיים. ההתמכרות הזו חוקית לגמרי, ואפילו מקבלת עידוד מסויים מצד הממשלה, שהגיעה למסקנה שזו דרך פשוטה ויעילה להכחיד גנים לא רצויים ממאגר הגנום האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו קרא במקרה ספר הזוי שנקרא אאז"נ "הוורט" או משהו כזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אשכרה הצלחתי לגרד משהו מתחתית הזיכרון שלי. לקח זמן להבין ש"וורט" במקור האנגלי זה "vurt" ולא "wurt". הזוי אפילו בשביל סייברפאנק, אבל מעניין. אני שוקל להזמין את הספר ולקרוא אותו שוב. (הקשר לנושא הוא שהוורט הוא הסם האולטימטיבי: נוצה ששמים על הלשון ומכניסה את המשתמש לתוך חוויה וירטואלית מתוכננת מראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית בא לאוגוסט פנגווין, היית יכול לקחת את הספר הזה בדוכן החלפת ספרים (BookCrossing). אבל הדברים התגלגלו אחרת, ועכשיו הספר זכה להכנס שנית לרשימת הקריאה שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר את "עולם טבעת", אבל לא הייתי אומר שזה התסריט הכי סביר. אם יש חלופה *באמת* טובה למין - יותר זמינה, יותר כייפית, מה שתרצה - יכולים לקרות כל מיני דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ספר רלוונטי: Better Than Life, אבל אני בקושי זוכר משם משהו, כולל את שם הסופר) זה ההמשך הנפלא של Red Dwarf (אני ממליץ בחום גם על ה DVDים של הסדרה). הסופר הוא שני סופרים "Grant Naylor", אם לצטט מהעמוד הראשון: "Grant Naylor is a gestalt entuty occupying two bodies, one of which lives in north London, the other in south London. The product of a horribly botched genetic-engineering experiment, which took place in Manchester in the late fifties, they try to eke out two existences with only one mind. They attended the same school and the same university, but, for tax reasons, have completely different wives.
The first body is called Rob Grant, the second Doug Naylor. Among other things, they spent three years in the mid-eighties as head writers of Spitting Image; wrote Radio Four's award-winning series Son of Cliche'; Penned the lyrics to a number one single; and created and wrote Red Dwarf for BBC Television. They have made a living variously by being ice-scream salesmen, shoe-shop assistants and by attempting to sell dodgy life-assurance policies to close friends. They also spent almost two years on the night shift loading paper into computer printers at a mail-order factory in Ardwick. They can still taste the cheese 'n' onion toasties. Thier favourite colour is orange." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סערת מוחין"? אני מכיר סרט שנקרא Strange Days http://www.imdb.com/title/tt0114558/ זה אותו סרט? ( טוב, כנראה שלא http://www.imdb.com/title/tt0085271/)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, התכוונתי לסרט אליו קישרת בסוגריים. את Strange Days אני לא מכיר, אבל רוג'ר איברט מתלהב אז אנסה להשיג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הסרט בקורס על מדע בדיוני בקולנוע בטכניון, ואחר כך מספר פעמים בערוץ TCM. זהו, אגב, סרטה האחרון של נטלי ווד. איך הסרט? נחמד, אבל לא יותר מזה. משקף לדעתי איזו תמימות של עולם ה-AI בסוף שנות השבעים (הסרט יצא בשנת 1983). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הסרט של אלון, אבל אני נתתי אנטי המלצה על הסרט השני (strange days). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטי המלצה נשמע לי קצת מוגזם, למיטב זכרוני הוא היה חביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתחקות אחר פעולות המח,לדעת שהוא חושב,חולם,משקר,מפנטז ומה לא... אבל את התחושה הסובייקטיבית חויתית,שם עיקר האינדיבידואליות האנושית,לא יצליחו לעולם להפוך לדבר שמחוץ לאדם.(אולי לזה כיון לייבוביץ כשדיבר על ההפרדה שבפסיכופיסיולוגיה) נניח שיצליחו למפות את כל הנוירונים האחראים על הטעם לכל גווניו האפשריים.מקסימום ידעו שאני טועם שוקולד,אבל את החויה האישית שלי שבטעימת שוקולד,לא יצליחו מעולם לזהות.ידעו שישנה תחושת הנאה,אבל מהי אותה הנאה,לא יוכלו לדעת. בעצם יש כאן מיפוי מיכני טכני בלבד,לא מהותי.בכך תישמר לעולם הזהות של כל אדם,גם אם כל נוירון יחובר לאלקטרודה המחוברת למחשב על.מבחינה זו אין הבדל בין פרוטזה לרגל לבין מליון אלקטרודות לתאי המח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים. אני אורח חד פעמי אצלכם. סקרנותכם מרתקת. ובכן. יש הבדל מהותי בין התחברות לסיבי עצב בעובי 5 מיקרון בהם פוטנציאל הפעולה הוא חשמלי ממש, לבין התחברות לאקסונים בהם פוטנציאל הפעולה, על אף היותו מזוהה חשמלי, הוא למעשה ארוע "מסתי" - ארוע בו נעות מסות וחלים עליו חוקי התנועה של ניוטון. סיבי עצב הם חוטים של ממש. אין בהם אפילו דבר אחד מרגש. "האקסונים והדנדריטים" באזורים ה"אפורים" הם כבר משהו אחר. על פני הממברנה של אלה מצויים חלבונים הנקראים תעלות הנתרן. חלבונים אלה הם הראשונים לפעול בארוע עיצבי. פעולתם מתבטאת בפתיחה וסגירה של מעבר ליוני נתרן מהנוזל שמחוץ לתא אל תוך התא. מטענם החשמלי של היונים משנה את עוצמתו של השדה החשמלי הן מחוץ לתא והן בתוך התא. שינוי זה מזוהה ע"י "תעלה" סמוכה וגורם לה להיפתח ולחזור על פעולת קודמתה. שינויי העוצמה הם האמצעי להעברת הפקודה אך הארוע עצמו הוא ארוע של מסות, תנועת יונים, אטומי נתרן, לאורך דרך. לחלבונים אלה נטיה לנדוד לטרלית על פני הממברנה בתגובה לשינויים בסביבה החשמלית. ארוע עצבי גורם להם להסתדר לאורך שיאו של הארוע. כתוצאה מכך נוצר מעין קו שבו סדורים חלבונים אלה. שטחי הממברנה הסמוכים לקו זה נקיים עתה מתעלות ואינם רגישים יותר לפעילות העיצבית. קו זמ מסתיים בסינפסה הקרובה. סינפסה היא נקודת מעבר של ארוע עיצבי בין שתי ממברנות. הפעילות בממברנה גם היא מסתית-כימית. חלבונים הנקראים נוירוטרנסמיטרים עוברים ממברנה אחת לשניה ומחדשים את הארוע העיצבי עליה, על השניה. היוצרות קו זה, הקו עצמו, הוא יחידת הזיכרון הביולוגית. קווים אלה הם המקור לחוויות המשמשות בסיס לקבלת ההחלטות המוטוריות. ( עזבו את דעת האקדמיה בענין, הם טועים. ) עוביים של קווים אלו הוא כאלפית המיקרון. עובי אלקטרודה המשמשת את חוקרי המוח היא כמיקרון אחד, פי אלף מעובי הקו. אין שום דרך הידועה למדע להתחבר אליהם. אז מה עושים? עומדים מאחורי הקיר ומספרים סיפורים. כל שיכולים לעשות הוא לעמוד ליד המוח, להקשיב לרעש שיוצא החוצה, רעש של ריצפת יצור, למצוא מיתאם הניתן לניצול ולחבר אותו למכונות. לא ניתן בשום פנים ואופן להתחבר לתוכן המחשבות, לא ברמת קבלת ההחלטות, לא ברמת הרצון, ולא ברמת המודעות. אמירתו של פרופ' ספירה על העברת מחשבות היא ...... כמובן שלא הסברתי אין נשמר הזיכרון לאורך זמן, איך שולפים מהזיכרון, מדוע זכרונות ישנים מקבלים עדיפות עם העליה בגיל ועוד כהנה וכהנה שאלות הרבה. תהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "חלבונים אלה הם הראשונים לפעול בארוע עיצבי". האם ידוע הגורם שמפעיל את החלבונים? אם כן - באיזה מובן הם ראשונים לפעול? או שידוע שיש גורם כזה אבל עדיין לא ידוע מהו? אם כך - חוזרת השאלה למקומה. או שידוע שגורם כזה אינו קיים? אם כך יש פה משהו מאוד מוזר: החלבונים פועלים מעצמם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, התעלות היוניות (שהן חלבוניות) מופעלות על ידי שינוי מתח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אז אותם חלבונים הם לא הראשונים לפעול, כי קודם להם שינוי במתח. ומה יוצר את השינוי במתח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת כמו שאלת הביצה והתרנגולת. אאל''ט, את שינויי המתח גורמים כניסה ויציאה של יונים (בעיקר משחק ריכוזים של אשלגן, נתרן וסידן), שמווסת על ידי פתיחה וסגירה של תעלות יוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת שהתעלות נפתחות ונסגרות בגלל שינויי מתח, שנגרמים בגלל שהתעלות נפתחות ונסגרות? זה הרבה יותר בעייתי משאלת הביצה והתרנגולת, כי כאן את בעצם אומרת שהתרנגולת נולדה מאותה ביצה שהיא בעצמה הטילה אותה. אפילו בהוליווד לא מעיזים לעשות סרטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולא. כי שינויים שנוצרו על ידי תא אחד ישפיעו גם על תאים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקפיצה שעשית פתאום להבחנה בין תא אחד ותאים אחרים. איפה דיברנו על תאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלות היוניות נמצאות על דפנות של תאים. אם תא אחד משפיע על תא אחר, זה אומר שלא אותן תעלות יוצרות את המתח ומושפעות ממנו, אלא תעלות יוניות על דופן של תא אחד נפתחות, גורמות לשינוי ריכוזים של יונים בסביבה, מה שגורם לשינוי במצבן של תעלות יוניות סמוכות, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה טלי יהיה לאורח קל יותר להתחיל את המעגל בגירוי חיצוני. הביצה היא הגירוי החיצוני ושאלת התרנגולת נפתרה. עכשיו משתא עצב סנסורי גורה ע''י גורם חיצוני איפה שהוא בהמשך התהליך מגיעים לאותה תעלה בודדת עליה אנחנו מדברים שנפתחה בשל הפעילות של קודמתה וכן הלאה. הנקודה המרכזית היא לא פעולת התעלה, עליה אין חולקין, אלא שאלת הקווים. ועליה, טלי לא נשמעה תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו גירוי חיצוני - האם הוא מחויב המציאות? שום דבר לא קורה בלי גירוי חיצוני? ומה טיבו של אותו גירוי, האם ניתן לתאר אותו תמיד במונחים של הפיסיקה והכימיה? ולמה (ל' שוואית) בדיוק הוא חיצוני? לתעלת הנתרן? לתא העצב? למוח כולו? לגוף כולו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיצוני במובן שאולי לא הייתי צריך להשתמש בו. תהליכים רציפים ומעגליים זוכים לכך שאנו בוחרים נקודה כלשהי עליהם ומתחילים ממנה את הדיון. כל אחת מהאפשרויות שהצעת עונה על הקריטריון ''חיצוני''. אני, בתמימותי התכוונתי לחיצוני במובן מחוץ לגוף. אבל עכשיו אני נזכר שאין לי דרך להוכיח כי יש מקום בו נגמר האני ומתחיל מה שמחוץ לאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נתמקד באותן תעלות שנפתחות על הדופן של התא האחד, הראשון. השרשרת שמתפתחת אחר כך היא מובנת. ובכן, מה גורם לאותן תעלות של התא האחד להפתח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להרחיב קצת במה מדובר? ומה גורם לאותן פלקטואציות תרמיות? הלא הן לא מתרחשות מעצמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין גדול בתעלות סידן או איך שזה נקרא, אבל צריך להבין שכל מיני תהליכים *כן* קורים מעצמם. בעיקר כשמדובר על גודל של תא מודד. תאים חיים בסביב של "רעש" מתמיד כתוצאה מהתנועות של המולקולות שבתוכן. נדמה לי שהפיוניות הללו למעשה נפתחות ונסגרות כל הזמו גם ללא גירוי חיצוני, ומידי פעם, באופן אקראי, קבוצה גדולה יכולה להפתח (או להסגר) בבת אחת. כמובן שבהסתכלות מפורטת מספיק ( ובלתי אפשרית באופן מעשי) היה אפשר לקשור את השינויים הכאילו אקראיים הללו לתנועות דטרמניסטיות של מולקולות בודדות. אף אחד לא מנסה לעשות את זה וכנראה שאין בזה הרבה טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה השורה התחתונה. יש תהליכים שקורים מעצמם, או ששום דבר לא קורה מעצמו, אלא שבמקרה זה אנו איננו יודעים להצביע על ...על מה בעצם? בוא נניח שאנו יודעים לקשור את השינויים בתעלות הנתרן לתנועות דטרמיניסטיות של מולקולות בודדות מסוימות. אם כך, מה מניע את אותן מולקולות מסוימות? האם הן נעות מעצמן? אתה אומר: "צריך להבין שכל מיני תהליכים כן קורים מעצמם". "dina" אומר לי ששום דבר אינו פועל מעצמו. למי אני צריך להאמין? איך להכריע ביניכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המולקולות נעות מטבע היותן מולקולות. זה נכון למים בכוס כמו לחלבונים במוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רוצה להגיד לי שכל המורים שלימדו אותי פיסיקה וכימיה עבדו עלי? כי הם סיפרו לי שמולקולות נעות רק בגלל שפועלים עליהן כל מיני כוחות. נו, לך תסמוך על אנשים. יש עוד דברים שנעים רק בגלל שהם אותם דברים, או שזה נכון רק למולקולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מולקולות פועלים כוחות מטבע היותן מולקולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התנועה היא בגלל הכוחות או בגלל המולקולות? אין מצב שעל מולקולות לא פועלים שום כוחות? אין מצב שעל המולקולה פועלים כוחות שונים ואפילו מנוגדים כך שהשקול שלהם מתאפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה היא אנרגיה קינטית. לכל חלקיק יש אנרגיה קינטית, אחרת התנע שלו יהיה 0, וזה בלתי אפשרי (עקרון אי הוודאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עקרון האי ודאות מבטל את האפשרות לתנע אפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנע 0 ידוע במדויק ולכן המיקום של המולקולה לא מוגדר, כלומר לא יתכן שהיא נמצאת בסביבה מבודדת. באופן מעשי לא ניתן להביא גוף פיזיקלי לתנע 0 כי אז הוא לא יכול להיות במקום ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיטב הבנתי, עקרון האי-ודאות מדבר על הוודאות "שלנו" ביחס לתנע ולמיקום. כלומר, הוא אומר ש"אנחנו" לא יכולים לדעת בוודאות שהתנע של חלקיק הוא אפס. אבל מה זה אומר על החלקיק כשלעצמו? כשאנחנו לא מתסכלים עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפרשנות המקובלת לתורת הקוונטים, זה לא שאנחנו לא יכולים לדעת בו זמנית את התנע ואת המיקום של חלקיק אלא שהם לא יכולים להיות מוגדרים בו זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו הייתה הפרשנות המקורית של הייזנברג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שהוא בסופרפוזיציה של כל מיני מצבים, כך שאי אפשר לדבר בכלל על התנע שלו אלא לכל היותר על משהו ממוצע (שאינו יכול להיות אפס בהיותו ממוצע של אלמנטים אי-שליליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מזה ש"אי אפשר לדבר בכלל על התנע שלו" נובע שאין לו תנע? (שאלה כנה, לא מתחכמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מטרתך בשאלה הכנה? זה נראה לי כיוון שיכול לבלבל יותר מלהבהיר. אם לא מוגדר למשהו תנע (כמו במקרה הזה), אז אתה יכול להגיד "אין לו תנע", אבל כשאתה אומר "אין לו תנע" אפשר גם להבין "יש לו תנע אפס", וזה כמובן לא המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שואל שאלות כנות מטרתי, בד"כ, לדעת את התשובה עליהן. לגבי השאלה הזאת, אם לא ברור לך מה אני מנסה להבין, הכוונה היא אם כל הסיפור הזה של התנע ה"משוקלל" והסופרפוזיציות מתייחס להסתכלות שלנו ולמגבלות שלנו בוידוא מיקומושל חלקיק והתנע שלו ברגע נתון, או למשהו שאנחנו מייחסים למציאות "כשלעצמה" (whatever that means). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי את מי אתה שואל. כידוע, יש השואלים את השאלה אם עץ שנופל ביער כשאין אף אחד בסביבה, עושה רעש. אגב, אם טרם קראת את סידרת המאמרים של ירדן על בעיית המדידה, אני ממליץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא חשדתי במניעים נסתרים אצלך; רק רציתי לדעת לאן הולכים, לאור הניסוח הרב-משמעי שבחרת. עכשיו אני מבין.) למיטב הבנתי, זו כבר לא שאלה שקשורה דווקא לעניין התנע של חלקיק בתורת הקוונטים, אלא לפיזיקה בכלל: האם היא מדברת על העולם כשלעצמו, או על הידע שלנו עליו. זו שאלה פילוסופית, בלתי תלויה בפרטי הפיזיקה; והפיזיקאים והפילוסופים נחלקים עליה, או אגנוסטיים. יכול להיות שתורת הקוונטים נותנת לדילמה הזו משמעות קצת יותר גדולה, אבל הדילמה היתה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שהשאלה היא שאלה פילוסופית בעיקרה, אבל במכניקת הקוונטים נראה לי שהיא מקבלת מימד נוסף - כלומר, האם אין כל שאלה בראשם של *פיסיקאים* באם ייתכן, למשל, תנע אפס של חלקיק? והאם הסופרפוזיציות שמדובר עליהן הן רק יצירים תיאורטיים לשם הנוחות, או שיש להן איזו משמעות מעבר לזה? (וכו' וכו' - מכניקת הקוונטים מעלה הרבה מאוד שאלות כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את חוקי האי-ודאות של הייזנברג, חוקים אלה ותורת הקוונטית בכלל עוסקים אך ורק בגדלים מדידים. כלומר לא רק שהם קיימים כמושג אלא שניתן למדוד אותם פיסיקלית. החוקים קובעים שיש רמת אי-ודאות מינימלית במדידת זוגות של גדלים כאלו באופן סימולטני. אין שום הגבלה על מדידת אחד מהם ולכן לא ברור לי מנין הצורך להניח שהם אינם ''קיימים''. מה ''ערכו'' של משהו שאינך מודד או שאינך יכול למדוד, היא שאלה חסרת משמעות פיסיקלית. אני נוטה להניח שה''תשובה'' ה''נכונה'' היא שהוא יכול להיות כל ערך שגבולות האי-ודאות מתירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה שהבנתי את תשובתך, הרי אלה דברים שכבר ידועים לי. אבל מה שנשאר לא ברור בעיניי הוא האם האי-ודאות הזו גם היא ''קיימת'' במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא צריך להסחף יותר מדי במשמעויות ניסתרות. קודם אולי תסביר מה זה "קורה מעצמו" כדי לסנכרן את עצמנו. כשאני אומר "קורה מעצמו" אני מתכוון שאני לא צריך להניח יד מכוונת מעבר למה שאנחנו יודעים על איך דברים עובדים. מה מניע את המולקולות? השורה התחתונה של כל סדרת שאלות כזאת היא "אנחנו לא יודעים, אבל ככה זה". בדרך יש את חוקי הפיסיקה, שגם אותם אנחנו לא יודעים מה מניע. בעניין למי להאמין, אני ממליץ לך לא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה מעצמו זה גלגול כלשהו של חומר ואנרגיה שלא קדם לו גלגול כלשהו של חומר ואנרגיה. עכשיו השאלה היא - יש דבר כזה או אין דבר כזה? אם אתה אומר שהשורה התחתונה היא שבאורגניזם החי יש דבר כזה, אז אנחנו באותו צד של המתרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, אין משהו מיוחד ב''אורגניזם החי'' שלא קיים בחומר ''סתם''. אם אתה חושב שיש הבדל, לא כדאי לתת נימוקים פילוסופיים, עדיף שתיתן דוגמא ניסיונית, רצוי פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סבור שאתה חומר "סתם", מי אני שאערער על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפילו לא טענה פילוסופית. אם אני מבין את הרמיזה, אתה אומר שמכיוון שלהיות ''חומר סתם'' הוא מעליב מדי, זה לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המיוחד בחומר חי הוא הגדלת הסדר לאורך ציר הזמן, גם של הפרט (עד המוות) וגם של המין. או במלים פשוטות - למידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחשב יכול ללמוד, וגם מים שקופאים מגדילים את הסדר שלהם לאורך ציר הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי, אהבתי, אהבתי, מאיפה הופעת פתאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שהאורגניזם אינו כפוף לחוקי השימור של האנרגיה והתנע? להצעה הזאת יש לפחות יתרון אחד: היא הופכת את הטלקינזיס למשהו פחות משונה. על החסרונות שלה אין טעם לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעויות הנסתרות שהאורח מחפש הזכירו לי משהו. לא מזמן בדיוק קראתי סיפור מד"ב קצר שאומר שלמולוקולות DNA יש תודעה והן למעשה תבוניות. הרי יש שם כמות עצומה של מידע שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלו; ל DNA יש יכולת חישובית ויכולת להגיב לגירויים חיצוניים; הוא פועל בצורה "ספונטנית" ומחליט ליצר חלבונים כאלו או חלבונים אחרים בדרכים שאנחנו לא הצלחנו לנתח עד הסוף. הסופר הנכבד גם דאג לחזק את אמינות(?) הסיפור בעזרת אזכורים של תאולוגיה נוצרית, מחשבי DNA, מבנה היקום ותורת המיתרים. באמת סיפור בשקל, אפילו העלילה של "טומב ריידר 2: סוד החיים" יותר אמינה מזה. מצד שני, זה מסביר דוקינס קרא לספרו "הגן האנוכי" (ה DNA שלו גרם לו לכתוב את זה, כאילו, דה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצד שני, זה מסביר דוקינס קרא לספרו "הגן האנוכי" (ה DNA שלו גרם לו לכתוב את זה, כאילו, דה?)" בעצם, דוקינס רצה לומר "הגן *הוא* אנוכי", במשמעות "הגן הוא אני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער דאוקינס אינו דובר עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. הוא בחור מאוד אינטליגנטי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו ננסה לעזור לעצמנו. לתעלה יש מנגנונים האחראים על נתינת ההוראה להתחיל בפעולה. לפעמים מנגנונים אלו כושלים ונותנים הוראה גם כשלא מתקימים התנאים שהוגדרו ע''י מתכנן המערכת. קורה, לא כולנו מושלמים. במקרים כאלו אנו נכשלים ואומרים כי המערכת פעלה מעצמה, מה שכלל לא נכון. ובכל זאת, נוח יותר לנהל שיחה מבלי להשגיח כל הזמן שלא לדרוך על משהו שנשאר במקרה על המידרכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעלות כאלה אכן נפתחות גם באופן אקראי. זה לא נכון לומר מעצמן, אבל בהחלט יש התפרצויות אקראיות. הן נובעות משינוי מקומי ומיקרי בעוצמת השדה, ולא מגירוי מתמשך. להתפרצות בודדת אין משמעות. צריך להתחולל רצף של התפרצויות. ברוב המקרים התפרצויות אקראיות לא מצליחות לסחוף עוררות מלאה של קווים. לזה אולי נגיע בהמשך. אבל אינני יכול להתאפק מלרמוז כי חלומות מתחוללים בשל משהו שקשור לענין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אורח העסק קצת יותר מסובך. המערכות אינם מערכות שנדלקות וכבות אלא פעם אחת בהפריה ובמוות. עדיף אם כך לדבר על עבודה רציפה. שום דבר אינו פועל מעצמו. אם הבנתי נכון הנקודה המרכזית שראוי לשים עליה דגש היא שאלת התודעה. אלא ששיחותיך בנושא זה היו יותר מידי מסובכות בשבילי. אולי הסבר קצר על המכונה עצמה יקל עליך להסביר לי את הדברים. התודעה וכל אחיותיה קיימים רק מבחינתו של הצופה מהצד. במכונה עצמה יש אינפורמציות מכל הרמות מהרמה הזניחה דרך התת מודע ועד לתודעה, הרצון, וההחלטה. חלוקה זו היא שרירותית ומושפעת מהצורך של הצופה מהצד לחלק את הדברים על פי השלכותיהם ההתנהגותיות. למעשה דומה הארוע במוח להקרנת מקרנים רבים על מסך אחד. ריבוי המקרנים והשונות בניהם עלולה לגרום לכך שהמראה על המסך אינני הגיוני. אלא שהשונות בין המקרנים אינה מוחלטת. יש וחלק מהאינפורמציות עליהם חופף ואז יכול הצופה מהצד לדווח על קטעים מסוימים על המסך שיש להם פשר. הקורטס, קליפת המוח הידועה לשימצה הוא המסך המדובר. עליו מוקרנים כל הזמן זכרונות ונתונים מחוץ למערכת העצבים המרכזית. אוסף הנתונים על הקורטקס שהם בעוצמה שיש לה פשר משודר חזרה לזיכרון ומשפיע על החומר המוקרן שהוא בתורו משפיעה על רמת העוררות של נתונים שונים על הקורטקס וחוזר חלילה. תהליך זה מיצר מציאות המוגדרת על ידנו תודעה. התעייפתי. אני מבטיח להמשיך ביום אחר. אולי אתפתה להסביר את התהליך כולו. מרישום הזיכרון ועד להשפעת פסיכואנליזה על התת מודע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום גם לך כל זמן שדיברת על חלבונים, תעלות נתרן, יונים, ממברנות וכו', הבנתי על מה אתה מדבר (גם אם אני חסר ידע מקצועי בעניינים האלה). כשאתה מדבר על מקרנים, מסכים, אינפורמציה, הגיון, פשר וכו', אני לא מבין על מה אתה מדבר. "התודעה וכל אחיותיה קיימים רק מבחינתו של הצופה מהצד" - גם את זה אני לא מבין. כשיש לי כאב שיניים אני מודע לזה מאוד מאוד גם בלי שום צופים. ודווקא על כל התהליכים הפיסיקו-כימיים שאתה מתאר אין לי שום מושג, אלא הודות למחקר המדעי, שהוא הוא הצופה מהצד. לכן הייתי אומר שחלבונים ותעלות נתרן קיימים רק מבחינתו של הצופה מהצד, ואילו התודעה היא נתון ראשוני דווקא של בעל הדבר. מה בדיוק נדלק בהפריה, ומה כבה במוות? ההפריה ניתנת לתיאור מלא במונחים של חומר ואנרגיה (מולקולות, חלבונים, חומצות גרעין, קרומים וכו'), שמקורם ברור לגמרי. קשה לקבל את הטענה שלזיגוטה יש איזושהי תודעה. אין שם אפילו מערכת עצבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממהר ולכן זה חייב להיות קצר ! חלוקת החוויה המדוברת לתודעה מודעות תת מודע ושאר מינים, עליה נאמר כי היא בעיניו של הצופה מהצד. החוויה עצמה היא ארוע אותו חווה מי שעליו אנחנו מדברים, מבלי לומר האם זה המוח או הכתפיים שעליהם מונחת קופסתו של המוח. אלא שחוויה זו אינה נחלקת כפי שנהוג ע"י הפילוסופים. מה שנדלק בהפריה הוא הארוע העיצבי הקווי, שאכן הוא מתואר אך ורק בחומר ואנרגיה. פעילות תעלת הנתן קיימת עוד בתא הזרע ובביצית. אלא שהם עדין חומר ואנרגיה שאינם סדורים באופן המיצג למידה - אל תיסחף, עדין לא אמרתי יותר מחומר. כן אמרתי סדר. אם תהיה סובלני תגלה שהמסקנה מכל מה שיכתב על ידי היא שחלק הרבה יותר משמעותי ממה שאנחנו מכנים נפשי הוא ממש חומר ואנרגיה. לא כמסקנה לוגית ולא כמסקנה פסיכולוגית אלא מתאור המכונה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מה שאמרת עכשיו בעניין התודעה - אני מסכים לגמרי. מה זה "סידור המיצג למידה", ומי הוא הסדרן? אני סובלני וגם סבלני, אלא שאני לא יודע מה מידת סבלנותו של המלאך הממונה על כיבוי האורות. אני גם לא בטוח שאתה ואני מכוונים במונח "נפשי" לאותו דבר, שלא לדבר על שאר הנוכחים, ולכן אני גם לא לוקח שום התחייבות לגבי המסקנה שאתה התחייבת לה. אבל אני מוכן לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על השאלה בעניין הסדר ומי המסדר. אני מזכיר לך כי הסדר הזה, הפסים של תעלות נתרן, הוא הזיכרון. אם דברים אלה מקובלים עליך כהנחת הדיון, אנו יכולים להמשיך הלאה. תעלות הנתרן הן רזולוציה גבוהה מידי להבנת הזיכרון. אמנם תקינותן ותפקודן הוא תנאי הכרחי. אך לתעלה הבודדת אין כל מעמד. בוודאי שלרזולוציה גבוהה עוד יותר גם אין מעמד. לא למולקולות, לא לאטומים ולא לחלקיהם וחלקי חלקיהם. הזיכרון מתחיל מקיומו של רצף תעלות המשלים קו המחבר בין סינפסה אחת לשנייה. בו נעבור לרגע אחד לאיבר גדול יותר, לצבר תאים אפורים. אולי קודם צריך להגיד, באי דיוק הנחוץ לדיון, כי ישנם שני סוגי תאי עצב עיקריים. סוג אחד הוא תאים ארוכים מאוד, העשויים להגיע לאורכים של מטר ויותר. תאים אלה מצופים בתאי ציפוי הנותנים להם גם חוזק פיזי וגם עוד משהו. והשניים הם תאים ערומים, הקרואים בשפת הרחוב החומר האפור. להבדילם מהצבע הלבן של חומר הציפוי של הסוג הראשון. שני סוגים אלה מתנהגים באופן שונה לחלוטין ונמצאים במקומות אחרים. החומר האפור מרוכז בעיקר בתוך הגולגולת והחומר הלבן מתחיל בעיקר בתוך הגולגולת יוצא החוצה אל כלל הגוף ומסתיים בתוך איברים שונים. תפקידו הברור של החומר הלבן הוא להוליך אותות מהמוח ואל המוח. ואכן על חלקים לאורכו נעים האותות במהירות הקרובה למהירות החשמל. לעומתו החומר האפור לא מעביר אותות לשום מקום. יותר מכך החומר האפור צבור כמו ערמה של רשת דייגים שנשכחה על הרציף לפני עידנים. כמעט ולא ניתן להתחקות אחר מהלכו של תא בודד. תאים אלה נראים כמו עץ בשלכת שכל שורשיו באוויר, ובהימצאותם ביחד הם נראים כמו מרק אחד גדול בו שלוחה של תא אחד יכולה להיפגש עם שלוחה אחרת של אותו תא מבלי לדעת על מוצאה. סבך זה אינו רלוונטי לתפקודו של תא עצב זה כמצע לאכסון הזיכרון. בוא נקטין את הרזולוציה עוד יותר ונראה גוף שלם. אם לא איכפת לך ניקח את גוף האדם . נראה לדוגמה את העין. שוב, בכפוף לאי דיוקים הנחוצים. במקום כל שהוא בעין ישנו משטח בו מגיעה לסיומה הפעילות האופטית של העין ומתחילה הפעילות העצבית. משטח זה זרוע תאים סנסוריים הנפגעים מפוטונים ומתרגמים אותם לאירוע עצבי. כל תא כזה מחובר לתא עצב מהסוג הראשון. שמוליך את האירוע העצבי לקצהו השני הנמצא בתוך המוח. קצה זה מחובר באמצעות סינפסה לממברנה של תא אפור. האירוע העצבי שהועבר בתא במוליך יעבור לתא האפור וייצר על הממברנה שלו קו של תעלות נתרן. קו זה יסתיים בסינפסה אחרת שתעביר את האירוע לממברנה של תא אחר. לכן הלאה. דמיין לעצמך עכשיו כי לא תא אחד מוליך אות אלא מאות מיליוני תאים מוליכים השזורים כאגד עצבי מעבירים בו זמנית אותות לתוך ערמה של תאים אפורים כאשר כל תא מוליך מחובר בסינפסה לנקודה אחרת על הממברנות של התאים האפורים. זכור, אין מדובר באירועים עצביים מקריים אלא בצרוף מיוחד המייצג את האינפורמציה שנוצרה במערכת האופטית של העין ואשר הפעילה את התאים הסנסורים על אותו משטח בעין. "ערמת" הקווים שנצרבה בתאים האפורים מייצגת את הצרוף המיוחד הזה. כל זה, כמובן, איננו מדויק. הייתה זו טעות לבחור בעין כדי להסביר את הדברים וזאת בשל האזור האופטי שעל הקורטקס המסבך את העניין. אבל, אם תחשוב עכשיו על סטירת לחי, הצליל שלה באוזן, והפרצוף של המניאק שנתן לך את הסטירה, ותראה את כל התאים המוליכים צורבים קווים על התאים האפורים הרלוונטיים תבין למה אתה לא מצליח לשכוח את הסטירה. מאוחר יותר נברר מדוע הופעת הפרצוף שלו בחלום גורמת לך להתעורר בבהלה. ובכן, אנרגיה וחומר כפי שאתה אוהב, נפגשו עם מערכת העצבים ויצרו סדר חדש של תעלות נתרן על פני הממברנות של חלק מהתאים האפורים במוח. כיוון שגם החומר וגם האנרגיה לא היו מקריים אלא כללו סידור מסוים בתוכם ( גודל הכפה של המניאק כיוון הסטירה עוצמת חיוכו, מועד הופעת החיוך ביחס לכאב – כל אלה הם סידור ). סידור שהוא שונה מסטירה קודמת שקיבלנו, כיוון שכך כל אחת מהסטירות מייצרת סידור אחר של תעלות נתרן המייצג אותה ואותה בלבד. עכשיו אתה יודע מה התכוונתי כשאמרתי סדר מייצג וגם מי מסדר. אבל עדין רחוקה הדרך מכאן אל התודעה. בחיי שזה מעייף. אני הולך לנוח, אני מודה לך על הסבלנות. עוד נזדקק לסובלנות. אני עוד חייב לך בעניין הנפש. לא צריך התאמה בין כוונתך במילה לכוונתי, וגם לא בכוונת כל השאר. הבנת המכונה תענה לכל מי שמשתמש במילה נפש לא משנה לאן כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההסבר המפורט, אבל מבחינתי אתה מתעייף על סתם. כל התהליך שתיארת כאן לא ממש מעניין אותי. אני מתעניין רק בנקודת ההתחלה שלו. במקרה של סטירה או ראיה ברור לי איך הוא מתחיל (ובעצם - אין פה שום התחלה אלא רק המשך). במקרה שאני רוצה להרים את ידי והיא מתרוממת לא ברור לי איך זה מתחיל. אני חושב שאם תתאר את הרצון שלי במונחי חומר ואנרגיה (מולקולות וכאלה), כפי שניתן לעשות בקלות לגבי הסטירה והראיה, תהיה בכך משום תשובה. מה שעוד לא ברור לי, ומעניין אותי, זה איך הסידור של תעלות הנתרן במוח שלי יוצר אצלי את החוויה של הראיה. גם על פני סרט הצילום של המצלמה יש סידור מאד מיוחד של המולקולות, או היונים או מה שזה לא יהיה, אבל המצלמה לא רואה שום דבר. מה מקור ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתעייף. אם כוונתך בשאלת ''איך זה מתחיל'' היא להתחלת הכל. כמו שאלת מה היה לפני המפץ הגדול והאם יש אלוהים אז באמת התעייפתי לשווא. אבל אם כוונתך להתחלת הרצון, במובן של התחלה, שכל מה שקדם לה לא רלוונטי, כמשמעותו בשפה הפשוטה, אז דווקא נחמד לי להתעייף. כדי לענות על שאלתך הספציפית בעניין המצלמה אני מדלג על מספר תשתיות ועונה חלקית. בניגוד לסרט הצילום ולדיסק הקשיח, המוח מנהל מערכת קשרים עם הגוף המאפשרת לו לשנות את המצב הפעילות השוטפת של הגוף כתגובה לתהליכים העצביים בתוכו. קצב פוטנציאלי הפעולה וקצב השתנות הקצב מפעילים בלוטות הפזורות במקומות שונים בגוף וגורמים להם להפריש חומרים שונים חומרים אלה משנים את אופן פעולת האיברים לידם הם נמצאים. לדוגמה העלאת קצב הלב ועוד כהנה וכהנה שינויים. שינויים אלה מדווחים למוח ע''י המערכת הסנסורית והם חלק מהחוויה שאתה מדווח עליה. בשלב זה ההבדלים בינך לבין המצלמה הוא שהיא חווה חוליה אחת ולא מדווחת עליה ואילו אתה חווה שרשרת שלמה ומדווח עליה לעצמך ולי. היא מסדרת את המולקולות בזיכרון ואתה מסדר פעמיים. פעם אחת בזיכרון, לתמיד, ופעם אחת בקורטקס למשך פחות משליש שנייה. ( כאן אני רומז על מה שמוכר מהמדע הפופולרי כזיכרון לטווח קצר וזיכרון לטווח ארוך ). מי שחווה את החוויות אינו הזיכרון אלא הקורטקס, זהו נינט עומדת להופיע בגמר בגני התערוכה, יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת ובתמים לא מבין את הנחרצות המשפט "לא ניתן בשום פנים ואופן להתחבר לתוכן המחשבות". על סמך מה אתה אומר את זה? על סמך זה ששיטה מסויימת ומאד נאיבית של קריאת תוכן המחשבות - חיבור אלקטרודות לעצבים - נראית (היום) לא מעשית? ומדוע האזנה ל"רעש של ריצפת ייצור" לא תהיה מספיק טובה בשביל לשחזר את תוכן המחשבות? נניח לשניה שאנחנו מתמקדים אך ורק בזיהוי מילים שאדם חושב עליהן. האם באמת צריך לדעת מה המצב של כל חלבון וחלבון במוח בשביל לדעת להבדיל בין כמה עשרות אלפי מילים ושמות שונים שאדם ממוצע מכיר? וגם אם נהיה מאד זהירים, כמות מצבי התודעה השונים היא עוד יותר קטנה. לגבי חיבור לתוכן המחשבות, הרי קיימים מחקרים שעושים בדיוק את הדברים שאתה אומר שאי אפשר לעשות. אפשר להמר שככל שיעבור הזמן הכלים שלהם יהיו יותר עדינים ומדוייקים. - מחקרים בתחום קבלת החלטות (decision making) : http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/Group/Maddox... - מחקרים בתחום המודעות (consciousness) ומצבי תודעה :http://bcn.sagepub.com/cgi/content/abstract/3/3/159 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מעיד על האזנה למחשבות. בדבריך יש רמז להאזנה להחלטות בשלב המעבר להוראות מוטוריות. לגבי הנחרצות. הבנת המכונה מחייבת נחרצות גדולה הרבה יותר לגבי אי היכולת הטכנולוגית להתחבר לתוכן המחשבות. האזנה מאחורי הקיר לריצפת היצור אינה תחליף לביקורת איכות. מילים אינן מחשבה. מילים הן תרגומה של המחשבה לאחר שלב ההחלטה. אם מחשבות היו מיקום חלבונים, התפתחות טכנולוגית היתה מאפשרת קריאת מחשבות. השימוש במטבע הלשון ''מצבי תודעה'' מסגיר אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
cאם הבנתי אותך נכון, אז אתה מצמצם את ההגדרה של *מחשבה* - אולי על מנת לשמור על המסתורין כביכול במושג הזה. לשיטתך אם אני חושב על מילה (מבלי להגיד אותה או לכתוב אותה) אז זה לא *באמת* מחשבה אלא "הוראות מוטוריות" בלבד. אם לא טורחים להגדיר באופן מסודר מה זה "החלטה" ומה זה "מחשבה", אז לא משנה מה המדע עושה - תמיד אפשר להשתמש בטכניקה הזו ולהגיד שבעצם אנחנו לא רואים את המחשבה "האמיתית". אגב, הלינקים שצרפתי לא עוסקים במילים. הם עוסקים למשל בסוגי ההנעה להחלטה. או בהבדלים בין תגובות רפלקסיביות לבין תגובות שדורשות מחשבה. או במצבי מודעות כמו חלום, ערות, תשומת לב, מדיטציה וכו'. אתה מוזמן לקרוא. אולי היה אפשר להתייחס לגישה שלך כלגיטימית - אלמלא היה קיים תחום מדעי שלם שעוסק רק בשאלות מהי מחשבה, מהי החלטה, מהי מילה, ומהי מטאפורה1. לא רק שהתחום הזה ממדל באופן מדעי את המושגים הערטילאים האלו, הוא גם בודק אותם בצורה אמפירית, ויש לו הרבה הצלחות בהסברת תופעות קוגניטיביות. התחום נקרא cognitive_science , והוא קיים כבר עשרות שנים. כל המאמרים והמחקרים שהבאתי הם מהתחום הזה. כאשר מאמר כזה מדבר על "החלטה" או "מצב תודעה"2 הוא מתייחס למושגים מוגדרים היטב, וניתנים לצפיה אמפירית. המאמרים עושים שימוש בכלים ניורולגיים על מנת לקשור את המושגים האלו לתופעות ניורולוגיות. לעומת זאת, כאשר אתה קובע קביעות מנוגדות על מחשבה, לא ברור למה אתה מתכוון. אנא הגדר "מחשבה" ו- "החלטה". אני גם לא הבנתי את המשפט "הבנת המכונה מחייבת נחרצות גדולה הרבה יותר לגבי אי היכולת הטכנולוגית להתחבר לתוכן המחשבות." אני אשמח להסבר. א. האם המדע (או אולי אתה אישית) מבינים את המוח כל כך טוב עד כדי כך שאפשר לסמן בדיוק מהו התהליך הפיזיקלי שקשור למחשבה, ולמה אין יכולת טכנולוגית להתחבר אליו? ב. ואולי התכוונת לכך שאנחנו בעצם לא מבינים את המוח? כלומר, חוסר ההבנה שלנו גורר בהכרח חוסר יכולת טכנולוגית לקרוא מחשבות? 1 כן כן, גם אני הופתעתי אבל יש הרבה מאמרים וניסויים שעוסקים במטאפורות, אנלוגיות וכיוצ"ב. 2 אני בסה"כ מצטט מונח שהמאמר משתמש בו. לא הבנתי מה השימוש בו מסגיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר לי, עוד אשוב להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאני מנסה לומר בנושא הדיון הסמנטי, כולל ההגדרות המדעיות של מושגים, הוא שאינני יכול להשתמש בהם כי כולם הוגדרו מנקודות מבט פילוסופיות או ממדעי ההתנהגות. נקודת המבט שלי היא של מכונאי. לצערי אין תאימות בין נקודות המבט השונות, בצדק. בכל מקרה, כדי להסביר איך עובדת המכונה אני חייב להשתמש במושגים המתאימים לה. לדוגמה, "מחשבה". כמכונאי של המכונה המדוברת אינני יכול להשתמש במילה מחשבה אלא לייצוג סערת פוטנציאלי הפעולה המתרחשת על הממברנות גם כשאין להן משמעות תבונית . במדעי ההתנהגות, להערכתי הבלתי מחייבת, יקשרו מחשבה להליך המוביל לתוצאה קוגניטיבית או התנהגותית. אני לא יודע מה זה הליך קוגניטיבי. אינני מתחכם. אני יודע לומר שיש רמת פעילות מסוימת של פוטנציאלי פעולה שתייצר קווי תעלות המקשרים בין אינפורמציות כך שהסבירות להופעתן האחת בעקבות השנייה גדלה. בסופו של דבר זה אותו דבר, זו למידה. אלא שאני מדבר במושגים כאילו מכנים ואתה רוצה הגדרה בשפתך. בצדק. לעניות דעתי הגדרתי מרחיבה את המושג מחשבה אבל חבל להתעכב בנקודה זו. לענין המילה. התהליך המוחי, שהמילה היא חלק ממנו, מתחיל הרבה לפני הופעת המילה במחשבה. אינני מדבר על החלק הביולוגי גרידה, אלא על תהליך תבוני בעל משמעויות הקשור הן לחוויה בהווה הן לחוויות העבר ואולי אף עם השלכות לעתיד. הליך זה המערב, כמעט מערבב, כמות עצומה של נתונים אינו כולל מילים, בשלב הראשוני, רק לאחר שמתרוממת רמת העוררות של ההליך ונוצר הצורך או מתעורר ההרגל לתקשר החוצה מתחילות לעלות מהזיכרון אל "המחשבה" מילים ומשפטים. אחר כך יופיעו גם האינטונציות ואצל חלקנו גם הפונטים. בשפתך חייבים להגדיר כל גוון של פעילות מוחית על פי תוצאותיה. החלטה, מודעות, תודעה. בשפתי כל הפעולות הן אותן פעולות בשינויי עוצמה יחסית לפעולות האחרות המתרחשות באותו הזמן. לדוגמה. עשרה גירויים שונים משפיעים עכשיו על הפעילות במוחי. חלקן ממש בטלות חלקן מטרידות במידה וחלקן ממש. אצל רובינו יש אחת דומיננטית (ברגע מסוים) ההבדל בין רמת העוררות של כל אחת הוא שיקבע בסופו של דבר האם תהיה לה או לא תוצאה התנהגותית. האם היא תעבור מחברה סתם בחוג לתודעה או תהפוך לרצון או אולי תהפוך לדומיננטית, למחליטה. כל מי שהגיעה לרמה העליונה התחילה איפה שהוא בתחתית, ברמות הלא רלוונטיות, ובהשפעת קשרים לאחרות הגיעה לאן שהגיעה. נחרצות. א. כן. במידה המספיקה להיות נחרץ. ב. לא. מצבי תודעה – כבר עניתי, יש תחומים המחייבים הגדרות ברורות המבדילות אותן מהגדרות אחרות. כפי שאני מבין, אתה משם. "תודעה" – "רמותיה השונות" הן רצף של השתנות שהגדרת נקודות שונות עליה, מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. המאמר מדבר על מחשבה והחלטה בשימוש היומיומי של המילים האלו. למשל, "תחשוב על מספר בין 1 ל 100" או "גבר, למה החלטת למכור את המניה?". ההגדרה של ה cognitive_science היא בסה"כ הגדרה מדעית לאותם מושגים יומיומיים. לדוגמא, המאמר הזכיר אפליקציה שעשויה לעזור לאדם אילם לדבר. ברור שהאפליקציה הזו כלל לא מתעניינת ב"סערת פוטנציאלי פעולה על הממברנות", אלא ביכולת להבדיל בין המילה "פטוצ'יני" למילה "ניוקי" בזמן שאותו אדם נמצא במסעדה ורוצה להזמין. גם אפליקציה שמסתכלת על החלטות בסה"כ רוצה להבין בצורה היומיומית ביותר למה בחרת ניוקי: 1. בגלל שקפץ לך לראש פרסומת לניוקי. 2. בגלל שאתה שונא פטוצ'יני 3. בחרת אקראית. 4. בהתחלה רצית פטוצ'יני אבל אז נזכרת שזה משמין. המאמר מדבר גם על ההשלכות האתיות והפילוסופיות של הטכנולוגיה. השלכות נובעות מהיכולת לגשת אל המציאות הפסיכית, ולדעת דברים שעד היום היו פרטיים לחלוטין. לא מדובר על גישה לאינספור נתונים תת-מודעיים ברמות הנמוכות שתארת. מדובר על דברים שאתה מודע אליהם מאד, וכנראה לא תשמח שכל אחד יוכל לראות אותם. אז אחרי שהבהרנו על מה המאמר מדבר, נחזור אל המחלוקת הבסיסית שלנו. בתחילת הפתיל טענת "לא ניתן בשום פנים ואופן להתחבר לתוכן המחשבות, לא ברמת קבלת ההחלטות, לא ברמת הרצון, ולא ברמת המודעות". אם אנחנו מדברים על מחשבות, החלטות ומודעות במובן היומיומי שהזכרתי - האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה? אם התשובה חיובית, אנא הסבר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני לו יכול להסביר אם התשובה שלילית. לא, בתנאים האלה אינני עומד על דעתי. אלא שכל הזמן אני מדבר על תוכן המחשבה ולא על התוצאה ההתנהגותית אותה רוצה החושב. אתה מדבר על האזנה לקליפת המוח בשלב ובעוצמה שבה היא מעבירה למערכת המוטורית הוראות . זו החלטה וניתן להאזין לה. זה גם לא כל כך מסובך, כנראה. ''תוכן המחשבה'' בכל רמה שהיא זה משהו אחר. ובעינין הזה אני יותר מעומד על דעתי, גם אם כל כך קשה להסביר את ההסבר הארוך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החלטה היא כל מחשבה שיש לה השלכה על העתיד, או שמא מדובר על פעולה מוטורית ברמה הפשוטה ביותר (כלומר הזזת יד, הרמת רגל וכו')? אולי תוכל להביא מספר דוגמאות ל-"מחשבות" ומאידך גם כמה דוגמאות ל-"החלטות"? אשמח אף יותר אם תוכל להסביר בנוסף גם את האלגוריתם בו אתה משתמש כדי להבדיל בין השתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מבדיל. בכלל השימוש במילה מחשבה מקשה ומטעה. בקורטקס מתקיימת פעילות. מקורה באינפורמציות (גירויים) המגיעות מהרבה מקורות, החושים, הגוף, הזיכרון ועוד. באופן דינמי משתלטים גירויים מסויימים, ''נושאים'' בשפתנו, נהפכים לדומיננטיים, משפיעים השפעה מכרעת על ''בחירת'' החומר שיעלה לקורטקס מהזיכרון ויחזקו עוד יותר את שליטתם בחוויה. בשלב הזה מדעי ההתנהגות יגידו ''מחשבה''. מחשבה זו עשויה להסתיים בכתיבת מסקנותיה בזיכרון, ''הבנתי'', ואובדן הדרגתי של שליטתה בחוויה. ב''הבנתי'' אתה יכול לראות החלטה. אני שב ומציין זה מטעה לחלק את עוצמת השליטה בחוויה לקטעים. זהו רצף אחד של עליה בעוררות- בשליטה בחוויה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולרמוז על הרצון. התחלת תהליך השתלטותו של נושא מסויים על החוויה הוא ה''רצון'' בעולם המושגים שלי. לא הרצון לראות את נינט אלא מי משפיע יותר על אופי החומר שיזרום מהזיכרון לקורטקס. על אף שהשתמשתי במילה עתיד, לעתיד אין שום קשר לענין, רק רציתי לציין את כיוון הזמן ואת הכרונולוגיה של הדברים. גם השלכות, זה הגזמה. רציתי רק להבדיל בין השתלטות שתדעך עוד לפני שהגיעה לרמה משמעותית לבין השתלטות שתגיע לרמה המשאירה עיקבות. גם מהמושג הזה עוד אצטרך להפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין ביננו מחלוקת. אבל אני חייב לשאול אותך משהו: האם כאשר אני חושב על המספר "שש", או נדרש לזהות האם ציור מסויים הוא פרה או סוס - האם גם זה הוראות למערכת המוטורית? שתי הדוגמאות הללו הן מבין הדברים הפשוטים ביותר שנבדקים בדרכים ניורולוגיות - למשל בודקים מה הקשר בין התבניות במוח במקרים הבאים: א. כאשר אתה מתבקש לחשוב על מספר בין 1 ל 10, ובחרת את המספר 6. ב. כאשר אתה רואה ששה תפוחים. ג. כאשר אתה רואה את הספרה 6. ד. כאשר אתה רואה את המילה "שש". ה. כאשר 6 עולה כתוצאה מקשר אסוציטיבי. למשל, יוצרים קשר אסוציטיבי בין 6 לצבע אדום, ואז מראים לך ציור של ריבוע אדום. ו. כאשר אתה פותר בראש את התרגיל 17-11 = ? דיברת על האזנה לקליפת המוח. מתוך ויקיפדיה: "לקליפת המוח תפקיד חשוב בבקרת תהליכים הכרתיים כמו חשיבה, זיכרון ושפה. כמו כן בקליפת המוח נעשה עיבוד מידע המגיע מהחושים וכן בקרת תנועה של שרירים רצוניים." חלק מהתפקידים השונים האלה והאיזורים האחראים עליהם התגלו כבר במאה ה 19. עוד מתוך ויקיפדיה: "ההמיספרה השמאלית של קליפת המוח העוטפת את המוח הגדול מטפלת באינפורמציה סימבולית - מילים ומידע... ההמיספרה הימנית קשורה למוזיקה, לדמיון, לתפיסה מרחבית ולחשיבה פחות סדורה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין מהנסוח שלך את השאלה. "כאשר אני נדרש" - לאיזה שלב אתה מכוון את שאלתך? האם לשלב פיענוח הדרישה. האם לשלב החיפוש בזיכרון אחר חומרים הקשורים לענין, או אולי למצוקה הגופנית שהתעוררת בך כשבמקום שיעלה מהזיכרון החומר הנדרש לענין, עולה מהזיכרון המקום בו נפגשת לאחרונה עם הדורש. נראה כאילו צמצמת את החוויה לסיפרה 6. ככה לא מתנהלים הדברים. קושי נוסף מתעורר כאשר אתה מדבר על "קשרים בין תבניות במוח" והקושי הגדול ביותר מתעורר כאשר אתה מצטט מויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצמצם את החוויה למספר 6. אני בסה"כ מנסה להבין את ההגדרה שלך למושג "מחשבה". הסכמנו שההגדרה שלך למושג הזה שונה גם מהשימוש היומיומי במושג חושב, וגם מהשימוש שלו במאמר. ונשאר רק לברר מה ההגדרה כן מכילה, ואיך אתה מתייחס לדברים מחוץ להגדרה. הדוגמא של המספר 6 היא מאלפת. יש מושג סמנטי שנקרא "המספר 6". זה לא אוסף אותיות, זה לא ציור של 6 תפוחים, זה לא אוסף צלילים. זה המשמעות שמשותפת לכל הדברים האלו וגם ילדים בכיתה א' מבינים אותה היטב. הניורולוגיה יודעת לזהות חלק מסויים במוח שתמיד פועל כאשר המוח מזהה את המספר 6 - בלי תלות בחוש שקלט את המספר 6, או בתהליך המנטלי שהגיע לתוצאה הזו. הניורולוגיה יודעת גם לזהות האם המוח מתרכז כרגע במושג מתמטי (למשל המספר 6) או במושג טבעי (למשל פרה1). והשאלה היא פשוטה: כאשר המוח מזהה *מושג מתמטי* - איך אתה מגדיר את התופעה הזו. מחשבה? הוראה מוטורית? 1 יש לפחות 3 חושים שונים שמאפשרים לזהות פרה, אבל שוב קיים חלק אחד במוח שיופעל בכל שלושת המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לכל שאר המגיבים בדיון,ההארות וההערות שלך מרתקות ומכניסות את הדברים לסדר. חיכיתי בסבלנות המון זמן שמישהו ייטיב להסביר את ההבדל בין תוכן לתוצאה. אולי זה ירגיע פה כמה מתדיינים ומתדיינות שבאופן קבוע חוטאים בחטא הגאווה והיוהרה. כל מי שקצת קרא או פעם שמע על איזשהוא מחקר שקשור במוח ,מקים פה תאוריות פיזיקליסטיות מכניסטיות מרחיקות לכת...........אנא המשך להגיב,דבריך מרתקים. דרך אגב, נינט היתה מדהימה כמו תמיד........ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קצת רזתה מדי, לדעתי. אני מודאג. אם יש לך משהו להגיד כדי להרגיע אותי, אני אשמח. תודה על שאר הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זו נינט, במתוטא? איזה הוריקן חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפי רון - <תגובה 326552 > אני לא יכול להתאפק. אני מפנה אותך למאמר בעתון הארץ. המאמר מוזכר ב <תגובה 32422 > יש שם קישור למאמר. ********** עכשיו אחרי שקראת. אני שואל אותך, ככה אפשר להקים מדינה. מדובר בכתב עת מדעי מהמובילים בעולם. כדי לאשר פרסום מחקר כזה צריכים חברי וועדת העורכים לקרוא, להבין, להתכנס, ולהחליט שיש בזה תרומה למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. טוב, הניסוי היה מאוד מבוסס...........N=2. מחמיא לי שחזרת אלי. מחר, ממקום מושבי בליסבון אמשיך להחזיק אצבעות שלא תגרר לויכוחי סרק בנוגע לרצון, מחשבה,מילה וכו'. כל החלבונים ותעלות הנתרן שלי מוכנים לאוכל שיוגש לי מחר במטוס......אני אפילו יודע איך הם יגיבו, שוב תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לך בליסבון? ובעיקר, מדוע "ליסבון" ולא "לישבוע" - כפי שקוראים לה הפורטוגזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנס רפואי...... הנושא:נתוחי רפרקציה בעיניים.........די משעמם. עד כאן פרטים אישיים. ונחזור לעינינינו........... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מתוך קלות דעת דילגתי על החלק הראשון של דבריך. אתה מדבר על יכולתו של צופה מהצד לראות את תוצאות המחשבה "מקרוני או לקרדה" וכבר ברור שאין בעיה לקלוט אותה מבחוץ לזהות אותה ואפילו לחבר אותה למחשב של המסעדה. אני מדבר על התהליכים שגרמו לזיכרון להעלות את הנושאים שהזכרת , האם זה משמין? וכד'. לא מה עלה אלא למה עלה ומדוע נוצרה ההזדמנות דווקא לשאלה זו להשתלט על החוויה והלאה. השתלטות שהיתה מכרעת להמשך שהוביל בסופו של דבר ללקרדה. האילם הוא דוגמה טובה. אילם אינו אילם כי אינו מצליח לרצות. הוא אילם מוטורית. אין בעיה מהותית לתת לו מכשיר שיוציא צלילים הנשמעים כמו המילים שהוא החליט לומר. אני דן בתהליכים המוחיים ה"מסתיימים" בהחלטה לדבר. "אורח" דורש להתחיל בהתחלה ואתה לוקח אותנו לסוף. אולי אפילו רחוק יותר מהסוף, ל"אחר כך". אני מודה שאין לי אתיקה. אני מכונאי. וחוץ מזה אין לי מחשבות כל כך חזקות שניתן לשמוע אותן מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר את התופעה שבה נפגע לאנשים החלק במוח שמטפל בדקדוק קונסטרוקטיבי של שפה (בניית משפטים תקינים) - אבל החלק שמטפל במשמעות השפה נשאר תקין? הם עדיין מסוגלים להבין בצורה מושלמת שפה מדוברת וכתובה. אבל קשה להם מאד למצוא את המילים המתאימות, והם לא מצליחים לייצר משפטים נכונים דקדוקית - לא בכתיבה ולא בדיבור. הם לא טיפשים, והשליטה המוטורית שלהם גם בידיים וגם בלשון היא מושלמת. מה שחסרי המזל האלה צריכים זה מכשיר שיזהה על איזה *משמעות* הם חושבים, ויתרגם את זה לשפת האם שלהם. ולמעשה אנחנו יודעים איזה חלק של המוח אחראי על המשמעות. לפעמים הוא נפגע, אבל החלק הדקדוקי נשאר תקין - ואז קורים דברים ממש מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אספר לך על פגיעה יותר מעניינת. אבל לפני כן אני רוצה להאיר נקודה מבלי שאחלוק על ההכרזה שאנו יודעים איזה חלק של המוח אחראי ל"משמעות". משמעות היא תוצאה של עושר המקורות-הזכרונות המשתתפים ב"חשיבה". ממש כמו שעושר טעמים הוא גודל החוויה הקולינרית.. משמעות אינה באחריות איבר מסויים. כן יכולה להיות פגיעה שתוריד את את כמות המקורות או את היכולת לערוך אינטגרציה בניהם או להפריע ליכולת לקשר בין המסקנות לבין הזכרונות הנחוצים לבדיקת ההשלכות. צריך לדעת, המוח אינו עוצר את התהליך לאחר נתינת הוראות הביצוע. נוהל העבודה שלו הוא שהוא תמיד ממשיך לנסות לצייר את המציאות העתידית באמצעות מקורות שבזיכרון. החתול מזנק לתפוס כדור בנקודה שבה יודע המוח לחכות לו על סמך זכרונותיו בתנועות בליסטיות. האם דקדוק קונסטרוקטיבי הוא השג של לימודי סדר או פיקוח על משמעות ההחלטה לדבר. משמעות היא תוצאה של עומק האינטגרציה. לענין המוח הפגוע. יסלחו לי הפעילים על הגנת החיות אבל, בניסוי שנערך נכרת האזור החזותית במוחו של קוף מה שגרם באופן החוזר על עצמו בכל הניסויים, לעיוורון מוחלט. לצערי דבר זה הניח מכשול משמעותי לתאוריה המוצגת כאן. לפני מספר שנים נעשה ניסוי אחר. בניתוח נכרתו רק 10% מהאזור. ראיתו של הגוף לא נפגעה כלל. חזרו על הניתוח וכרתו לאותו קוף 10% נוספים. ראה זה פלא עדין לא נפגעה הראיה. המתינו להחלמתו וכך כרתו שוב ושוב עד שהשלימו להסיר את כל האזור. הקוף ראה כמו גדול. נרגעתי. יש קשיים רבים ביחוס תכונה לאזור מסויים בקורטקס. ואולי גם לחלקים אחרים. מכונית לא נוסעת גם כשנישבר גלגל וגם כשאין מצמד. היא לא מניעה גם כשאין מצבר וגם כשהסוויץ נפגם. זה עדין לא מאפשר הסקת מסקנות לגבי תפקידי החלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שיש לך מחלוקת עם האקדמיה. התוכל לפרט קצת - מה דעת האקדמיה בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדין מוקדם מאד, לא רק ביממה אלא גם בשיחה. פטור בלא כלום אי אפשר. בקיצור מתחייב. המונח המקובל ל"ארוע עצבי הוא "פוטנציאל פעולה". להזכירך, בתחילת הדרך תארנו את תעלות הנתרן הלוקחות חלק בארוע, ואמרנו כי הן נעוצות בממברנה של תא העצב. למען הדייוק צריך לומר כי תעלות נתרן נמצאות כמעט על כל סוגי התאים אבל ענייננו הוא תאי עצב. לא סתם תאי עצב אלא תאי עצב לא מצופים המכונים במקומותנו החומר האפור. פוטנציאל הפעולה אינו ארוע הנגרם ע"י גירוי חיצוני במובן הפיזיקלי. הגירוי משמש רק כסמן להתפרצותו, כמעט כמו ירית המזניק במאוצים. תחילתו הפיזיקלית היא בחלבון אחר הנקרא משאבה. חלבון זה, שגם הוא נעוץ בממברנה פועל באמצעות ניצול אנרגיה להכנסת יונים מסוג מסויים לתוך התא והוצאת יונים מסוג שונה אל מחוץ לתא. ההבדל בין שני סוגים אלה שלשניהם אותו מטען חשמלי. חסרון באלקטרון אחד בקליפה החיצונית. אך משקלם האטומי שונה. הנתרן הוא האטום הקטן ביותר שלו שיכבת אלקטרונים מלאה ועוד אלקטרון בודד בשיכבה החיצונית מה שהופך אותו ל"יון יציב" האטום השני הוא גם השני בסדר ה"יונים היציבים" לאטום זה שתי שכבות מלאות ואלקטרון אחד בשיכבה החיצונית. המשאבה פועלת ליצירת סדר הנוגד את החוק השני של הטרמודינמיקה. היא מוציאה את כל יוני הנתרן החוצה ומכניסה יוני אשלגן פנימה. בכל פעולה היא מוציאה שלושה יוני נתרן ומכניסה שני יוני אשלגן. (מדהימה ההמצאה הזו ). כתוצאה מפעולה זו נוצרים שני חוסר איזונים. האחד חוסר איזון במטענים החשמליים והשני חוסר איזון בריכוזי החומרים. כשתיפתח התעלה, המאפשרת העברת יוני נתרן בלבד, יזרמו פנימה, בקצב של כ-10,000 יונים באלפית השניה, מספיק יונים כדי לאזן את עוצמת השדה משני צידי הממברנה. איגון עוצמות השדה פותח תעלות מסוג אחר, תעלות אשלגן, שפתיתחן מאפשרת איזון של הלחצים הנובעים מפיזור לא אחיד של יוני האשלגן. כל הפעולה כולה עורכת כאלפית שניה ולאחרי נסגרות שתי התעלות למצב "מנוחה" בו מתחילה המשאבה לפעול ליצירת מצב טעון חדש. הארוע עצמו, פעולת משאבה, כניסת נתרנים, ויציאת אשלגנים בא לידי ביטוי בשינוי השדה החשמלי מסביב לתעלה. עלית העוצמה עד לעוצמה המאפשרת פריצה, ירידה לעוצמה הקרובה לאפס, וחזרה לעוצמה מלאה. תעלת נתרן הנמצאת בסמוך מזהה את השינויים, ומגיבה בהתאם. עם זיהוי הירידת בתעלה הראשונה נפתחת התעלה השניה גורמת לירידת המטען בסביבתה שמזוהה ע"י תעלה שלישית, גורם לפתיחתה וכן הלאה. תהליך זה גורם לתחושה סוביקטיבית של הצופה כאילו מדובר בהתקדמות של חומר. לא כך הדבר, מדובר בהתקדמות של הפרעה ולא של חומר. יותר מכך, החומר הנע בתהליך נע קדימה ואחורה בניצב לכיוון התקדמות ההפרעה. עובי הממברנה עליה נעוצים החלבונים הוא כ-70 אנגסטרן. ביצוע הפעולה בלוח זמנים זה מחייב מהירות תנועת נתרנים המגיעה כמעט ל-2 מ' בשניה. להזכירכם מדובר במהירות התנועה של בעלי כלבים המטילים עם כלביהם בפארק. כל האקדמיה, כולה ממש, פועלת מתוך הנחה כי ארוע פוטנציאל הפעולה מתחולל בו זמנית על כל היקף העצב. דמיין תא צינורי בקוטר של 1 מיקרון ובאורך של יותא ממאות מיקרונים, תעלה אחת נפתחת, ומתחילה שיטפון של פתיחות. להבנתם יש מעיין טבעת של ארועים בו זמניים החובקת את התא ומתקדמת לאורכו כשכול התעלות בנמצאות באותו חתך נפתחות בו זמנית. זו שגיאה. ממנה מתחיל הבלבול הגדול שעוצר את הבנת המכונה היפה הזאת. פוטנציאל הפעולה רואה את הממברנה שמשטח ישר, ולא כחלק מצינור וארועים המתחוללים בחלק העליון של הצינור זרים לחלוטין לתעלות נתרן הנמצאות מרחק 10,000 אנגסטרן מהם. זהו נגמר הזמן, אני מתנצל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להודות שהמושג ''קיצור מתחייב'' מקבל בדבריך משמעות חדשה לחלוטין. אני מבינה שלו היית פנוי יותר, האייל היה זוכה בתגובתך לאחר המאמרים הארוכים בתולדותיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאים השכנים בעייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! עכשיו עוד שאלה, יותר רכילותית ממדעית - אתה מוזמן לא לענות אם לא בא לך. מי בכל זאת במחנה שלך? האם זו תיאוריה שהמצאת לבד ואתה החסיד היחיד שלה? אתה ואחד ממוריך? שמא בכל זאת עוד כמה נוירולוגים בעולם? האם למיינסטרים יש טיעוני-נגד, או שהם פשוט עוד לא התמודדו עם הסוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן אינו פורום רכילותי. אשמח להיענות לניסיון ליצור איתי קשר לא דרך פורום זה. לעניין עצמו. יתרונו של פורום זה הוא בסקרנותם של קוראיו. אני משוכנע כי רבים יענו לאתגר הבא: אנחנו מחפשים את המחקר המקורי שגילה, בדק או הוכיח את הנטען בכל ספרי הלימוד לגבי פוטנציאל הפעולה. להזכירכם בספרי הלימוד מוסבר אופן פעולתו של פוטנציאל הפעולה. ראו בספר : Molecular Cell Biology עמוד 727 הדפסת- 1986by Darnell, Lodish & Baltimore בפרק - The Action Potential או בכל ספר שתבחרו. זיכרו, אנחנו מבקשים לדעת מדוע מוצג פוטנציאל הפעולה כארוע המתחולל בו זמנית בכל היקף האקסון (אקסון הוא שלוחה צינורית של תא עצב). בינתיים, ירדן, אתה מוזמן להמשיך לשאול על התאוריה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. זה הדבר המרתק ביותר שקראתי במסגרת דיוני רצון חופשי, בכל קריאותי באייל. בנתיים קראתי פעם אחת והבנתי רק שההסברים הקריאים והישירים האלו, יקפיצו את המחשבות שלי בנושא שנת אור קדימה. (ולפני שהבנתי - אם יש דרך לקשור את הפעולה המסתית/חשמלית איכשהו לעיקרון אי-ודאות קוונטי, אני אקרן מאושר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לתאר את המתרחש על פני הממברנה כגלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהבנתי באי הוודאות הקוונטית מבוססת על שמועות, כך גם תהיה תגובתי. אינני יכול לקבל את האפשרות העומדת בעומק אי הוודאות. אני יכול לקבל אי וודאות של תצפית. אבל אני מתקשה לקבל אי וודאות של המציאות. לענייננו. כמו שאי הוודאות, לא של הצופה ולא של המציאות, אינה רלוונטית להנדסה ולתכליתיות של מכונות, כך כנראה, גם באירוע העצבי. צריך לראות את הדברים במספר רמות. האחת - התעלה הבודדת. ממש אין וודאות אם התעלה הבודדת תצטרף לאירוע. מצד שני - לתעלה בודדת, ברוב המקרים, אין מעמד מכריע באירוע עצבי. כך, שעל אף היות התעלות אבני יסוד במערכת העצבים, רק הצטרפות תעלות רבות לכדי פעולה משותפת מביאה לידי ביטוי את מעמדן. זאת ועוד, לאירוע העצבי הבודד, רצף של פתיחת תעלות, אין מעמד בזיכרון. אזור רישום הזיכרון נראה כמו ערמה של רשת דייגים שנשכחה על הרציף בחורף שעבר. מרחב בין מליארדי צינורות עצביים בקוטר של 1 מיקרון שאין לדעת את תחילתם ואת סופם (גם לא צריך). "מידע" שהגיע למערכת העצבים משתמש במאות אלפי או עשרות מיליוני עצבים סנסורים מבודדים המגיעים אל הערימה ומסתיימים בתוכה. כל אחד מהם נצמד בסופו לאחד מהצינורות העצביים של הערמה ומתחיל אירוע עצבי, אירוע שעובר מצינור לצינור כפי שהסברתי בנושא הסינפסות. יחידת "מידע" היא מכלול של מיליוני אירועים . אירוע בודד, רצף תעלות פעיל, הוא , אם כך, אחד מאותם רבים. ואילו התעלה הבודדת היא אחת מכל המשתתפים בקו הבודד. מספיק שעשרות אחוזים מהאירוע המקורי ישוחזרו כדי לקשור את הקורטקס אל הזיכרון הרצוי. נגיעה בו, בזיכרון המבוקש, והתאמתו למתחולל בקורטקס תגרום, בתהליך המעגלי, לעוררות של החלק שלא עורר בתחילת החיפוש. התעוררות כל הזיכרון לרמה של תודעה גורמת להפרשת החומר המייצר את הרגשת ההקלה ממדעי ההתנהגות. אותה אנחת רווחה כשמזהים מאיפה אני מכיר אותה. אי הוודאות של הקוונטום הבודד ואי הוודאות של פעולת התעלה הבודדת הם נושא מעניין אך שניהם אינם רלוונטיים, כנראה, לפעולת המערכת אותה הם מפעילים באמצעות הוודאות המוחלטת שבמיקומם/ קיומם/ פעולתם. "הנפש" (במרכאות כי הפציינט עוד לא ברור), שהיא תוצאה של מכלול ה"מידע"ים בעבר ובהווה. היא, בוודאי לא תלויה בנכונות או אי נכונות תיאורית "אי הוודאות". לעניין הגלים, המאמר המקורי הוביל לדיון על הנפש וכבר סחבנו אותו אל המכניקה של התעלה הבודדת. עכשיו אתה מושך לעומק הפיסיקה. יכולת, אתה, להתכוון לשני עניינים. האחד - האם האירוע, פעולתו של קו שלם היא גל. והשני - האם האירוע המתחולל בתעלה הבודדת והמרחב סביבה הוא גלי. לגבי הראשון מדובר בדמיון גדול לגל קול. בגל קול מעבירה מולקולה אחת את האינפורמציה/ אנרגיה למולקולה הסמוכה לה וכן הלאה. כך גם התעלות שפעולת / "האנרגיה שלהן" / האינפורמציה שלהן עוברת לתעלה הבאה מבלי שהתוצאה הסופית תהיה שינוי מיקומן של מי מהן ( כאילו ). לגבי התעלה הבודדת - האירוע, פתיחת התעלה, הוא תוצאה של השתנות עוצמות השדה האלקטרומגנטי במרחב שמסביב לתעלה. במובן הזה, השתנות המטען החשמלי, מדובר בגלים. אבל, שוב, ב"גלים" נהוג לתאר את מה שמתחולל במרחב של חלקיקי היסוד, ברוב המקרים מתעניינים בגלים כאשר חלקי יסוד נעים. כאן המקרה שונה בתכלית השינוי. מדובר ביונים שמסתם גדולה בעשרות אלפים (אם לא אין סוף) מחלקי יסוד, ומהירות תנועתם היא מליארדית ממהירות פוטון לדוגמה. לסיכום, התשובה ההוגנת צריכה להיות - לא. לא מדובר בגלים. כששבים לקרוא את דבריך נוצרת התחושה שאתה לא מסתכל על הגדלים הפיסיים של השחקנים. תעלת נתרן היא מולקולה ענקית, אלפיות המיקרון. חלקיקי יסוד קטנים פי מיליון, הכול כמובן על דרך השמועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שענית ברצינות על השטויות שפלטתי. האם יש הבדל בתהליך שתארת - הסתדרות תעלות נתרן בשורה יציבה, בעקבות אירוע עצבי, כיחידת זכרון (אם הבנתי) - באזורי המוח של הזכרון הזמני/מידי? (או שזכרון כזה נשאר בגדר אירועים עיצביים בלבד על הקורטקס? אני בכיוון נכון?) תוכל לכתוב משהו על תהליך "נדידת הזכרון" בתוך המוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי, כי ככה, יותר, היתה רוצה כל פרה. עד עכשיו , כל פעם הצלחת להניח אצבע על נקודה מרכזית. בשאלתך, אתה וודאי מתכוון להבדל בין הקצר/הזמני, לארוך/הקבוע. אין הבדל בין האירוע שמייצר את השורה. אלא שבקורטקס עם העלמות הגירוי החיצוני, בין שהוא מהעין ובין שהוא מהזיכרון, בכל המקרים בסיום הגירוי ייעלמו השורות. לעומת זאת, המקומות בהם נשמר זיכרון, ( בתלמוס- לדוגמה ), האירועים העצביים גורמים לפעולת החומרים התוך תאיים המתחילים לייצר חלבוני שלד. חלבוני שלד הם מולקולות הקשורות בקצה האחד שלהן לממברנה ובקצה השני למולקולות אחרות או לממברנה באזור אחר. תפקידם של אלה לאפשר לתא לשמר רמה מסוימת של צורה קבועה. מולקולות אלה, באזור בו הן מחוברות לממברנה, פוגמות בנכונותה של זו לאפשר תנועה לטרלית, התנועה שעושות תעלות הנתרן כדי להסתדר לשורה, על פניה. היה ונמשך האירוע העצבי מספיק זמן, לאחר שנעו תעלות הנתרן והסתדרו בשורה , יתחיל יצור חלבוני השלד, וככל שיעבור יותר זמן כך ילך ויקובע המצב שלה כשורה על פני הממברנה. זהו תהליך רישום הזיכרון. לא היינו אמורים להשתמש במושג "זיכרון לטווח קצר", זה מטעה. יש זיכרון אחד והוא לא בקורטקס. האחר,בקורטקס, הוא סידור זמני של התעלות בשורה כדי להגיע לרמת עוררות של תודעה. זה לא זיכרון. השימוש במושגים מטעים הוא כורח כדי לגשר בין השפות השונות. לעניין נדידת הזיכרון. אני מעריך שאתה שואל בהקשר לדוגמה על האזור החזותי שבקוטקס, שנכרת בהדרגה. אם כן, אז שוב, אין שם זיכרון. יש אזור שאליו מגיעים סיבי העצב מהעין. ושם נוצרת "התודעה החזותית". כריתת חלק מספיק קטן מהאזור מאפשר "נדידה" של סיומות התאים. לא הסיום הפיסי של התא, אלא הסינפסות בסופם ( פשוט נוצרות סינפסות חדשות ) מתחברות לתאים הסמוכים אליהן והגירוי מתחיל לעורר שטחים חדשים. חדשים לא במובן של תאי עצב חדשים אלא תאים שקודם לכן לא היו מעורבים באירועים החזותיים . במידה והיה נקטע חלק מהתלמוס, הנמצא כמעט במרכז גזע המוח, היו נעלמים איתו חלקים שלמים של הזיכרון כי ממברנות הנושאות קטע מכול קו שנרשם בעבר ואין דרך לשחזר אותו. במידה ונפגעים קוים הפזורים באופן אקראי בתלמוס הרי שמספיק קווים יאפשרו שיקום חווית התודעה בקורטקס וקווים חדשים ייוצרו כתוצאה מכך בממברנות אחרות בתלמוס, הסמוכות להם, והזיכרון, לא יתחדש אלא, נוצר בחלקו מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם העגל לא נראה מתנגד (הוא מתגרד) איזור מסויים בתלמוס נחשב אינדקס ? או מקטעי זכרון מכילים "כתובת" של זכרונות באים (כמו גנים) ? איך "חוויה חזקה" הופכת לאירוע עצבי *ארוך* דווקא ? לענות תשובות מפורטות כמו אלו שקיבלתי מצריך הרבה יותר תשומת לב מלהתיז את השאלות הקצרות הנ"ל אז שוב תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה נדרש למאמץ מרוכז. מחשבים עובדים ממש אחרת. באופן פשטני סידור החומר במחשב הוא בדיד, המורכבות מקורה ביכולת של אנשי המחשבים לדורותיהם לסדר כמויות גדולות של בדידים באמצאות כלים מתמטיים. משם באה גם ההמצאה של האינדקס שעוזר בארגון. בזיכרון הביולוגי, הכול מלכתחילה אחרת. האינפורמציה משאירה טביעת רגל ישירה, בלי מערכת שעושה בה טרנספורמציה, כמו דיגיטציה של תמונה. כשאני מניח את כף רגלי על החול, הסימן אמנם איננו חלק מהרגל שלי, אלא מחול, אבל למעט ההבדל הקטן הזה זו ממש רגלי שם על החול. בתלמוס נוצרת תעלה (שקע בחול) אפילו שמצד שני הייתה רעידה של אוויר שמקורה בגיטרה. אתה בוודאי מכיר את השעשוע הזה של משטח מחורר בו נעוצים מסמרי מתכת שאפשר להניח עליו את כף היד ולקבל תבליט כף יד עשוי מסמרים. דמיין את המסמרים כעצבים סנסוריים מצידם האחד, הצד בו נוגעת כף היד, ואת הצד השני, כאילו הוא נוגע בתוך הזיכרון. זו דוגמה ממש לא טובה. תתעלם מכל התהליך עד ההגעה לתלמוס, תתייחס לרגע רק לתלמוס עצמו כולל הקשרים עם העצבים שמגיעים אליו. תדמיין עציץ, החומר שלו זה התלמוס ושורשי השתיל הגדל בו הם העצבים שמגיעים אליו. בכל מקום בחומר העציץ תמצא קצה שורש. מקצוות אלה מתחילות שורות של תעלות. השורות נוצרות בחומר של העציץ, לא בשורשים. עכשיו נשכלל את גזע השתיל. תאר לך שתיל שבו הגזע עשוי חוטים חוטים, כמו כבל רב גידים, כך שכל עלה מחובר לחוט שמחובר בקצהו להסתעפות של שורש בתוך העציץ. לכל עלה הסתעפות שורש שלה. חד חד ערכית. עכשיו גע עם כף היד בקבוצת עלים וגרה אותם. גירוי זה הפעיל צרוף מסויים של שורשים שיצרו בחומר העציץ ''שורות של תעלות נתרן''. עכשיו גע בעלים עם מגרפה. נגיעה זו מפעילה צרוף אחר של שורשים, וצרוף אחר של ''שורות'' נצרב בחומר. על החומר ישנן עכשיו עקבות של שני אירועים שונים שהתרחשו בחוץ. יש זיכרון. הקשר בין האירוע החיצוני לזיכרון הוא ''ישיר''. אין ''קידוד'' אין ''ניקוב'' אין ''דיגיטציה''. כל מגע בעלים יצור רישום שונה. ככול שהעלים יהיו קטנים יותר ובכמות גדולה יותר, ובהתאם יותר חוטים ויותר שורשים כך יגדל מגוון הזכרונות בחומר . מה שצריך להטריד אותך עכשיו, זה איך מוצאים אותם, את הזכרונות, בחומר, ואיך יודעים להעלות דווקא את האחד ולא את השני. ''חוויה חזקה'' היא גירוי שיגרום לתא הסנסורי, הקצה המשיק לעולם שמחוץ למערכת העצבים, לשגר ''פולסים בצפיפות גבוהה יותר, יותר פולסים בשנייה, ולמשך זמן ארוך יותר, שני אלה הצפיפות והכמות יגרמו לרישום עם יותר תעלות ויותר שורות. אני רק לא מבין מאיזה דברים שכתבתי הוצאת את השאלה הזאת. אני כבר עייף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קרה עם שמות המגיבים. התגובות של המוח מדריך למשתמש נרשמות כתגובות של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... הזכרון נרשם בתלמוס "לאיטו" תוך שאני ממשיך לשחק עם החוויה בקורטקס. אם אני אתמקד בצד הויזואלי של החוויה הפעילות העיקרית תהיה באיזור מסוים בקורטקס ולכן תרשם באיזור מסוים בתלמוס. (?) וליהפך, עירור הזכרון יפעיל את איזור עיבוד החוויה הויזואלית. אם כי, יש לעיתים בלבול בעיבוד החושי ("ריח צהוב"), יכול להיות - חוויה באיזור אחד בקורטקס שיוצרת קשר עם זכרון של איזור אחר, בגלל דמיון מסוים. (?) בכל פעם שאני משחק עם זכרון מסוים (בקורטקס), נרשם עוד זיכרון, בעוד תאים מבלי למחוק את הקודמים. האם הוא "מעבה" את האיזור של הזיכרון הקודם או שהשתקפות הזכרון נרשמת באיזור המתאים לעיבוד החדש (הזכרון של תחושת האשמה למשל) ? איך נוצר הקשר בין הזכרונות השונים שמקורם באותה החוויה? בכלל - עוד אין לי מספיק מידע על הקשר קורטקס -תלמוס. תרגיש חפשי לנדוד לכרי דשא אחרים אם אני מיגע, אני כבר פר קשה עורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, איך שגמרתי לכתוב תהיותי, ראיתי שענית לי בדיוק על הקשר *הישיר* של טביעת הזכרון בתלמוס. לילה טוב אגב - על הפיכת חוויה חזקה לפעילות עצבית ארוכה, שאלתי בגלל שהחלבונים שמקבעים את רישום הפעילות דורשים זמן, לדבריך. מאוחר יותר שיערתי, שחוויה, במיוחד חזקה, ממשיכה להסתובב זמן מה בכמה איזורים בקורטקס והנרשם הוא הרשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפדפתי בדברים, ואני לא יכול להתאפק. תגיד לי, אדון vodkave , באמת הבנת? ככה זה נראה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נהנתי, מאוד! אם הבנתי אני לא בטוח כי מאוחר יותר חזרתי על אותה הטעות בתור כבשה. ככלל, אני צריך תקופת חלחול ארוכה לפני שמשהו באמת נקלט. אין שום מניעה, עם זאת, לקלוט עוד מידע במשך התקופה הנ"ל ואני אשמח בכל פעם שתכתוב. אני מוצא את תאורי פעולת המוח שלך מאלפים ואני מהרהר בהם הרבה, לעיתים ולעיתים הרבה. כרגע אני מהרהר בעיקר בקלות היחסית של פ"פ לנוע בנתיבים קיימים ומשומשים לאומת יצירת נתיבים חדשים. (??) תודה. א. כבשהשחורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה, המצב עוד ילך ויחמיר. ככל שיותר שיטחי ממברנות יהיו מעובדים, דהיינו, ככל שיהיו יותר שטחי ממברנות ריקים מתעלות משני צידי שורות של תעלות, כך ילכו ויתמעטו הפוטנציאלים שייצרו שורות חדשות. נראה אותך אז, משכנע פוטנציאל פעולה המייצג למידה חדשה, לייצר שורה חדשה כבר בפעם הראשונה. אחר כך, כשתזדקן עוד יותר, תגלה שגם אם נוצרה שורה, אתה לא מצליח למצוא אותה דווקא כשאתה צריך אותה. אם הבנת אז אולי אפשר כבר לדבר בניואנסים עדינים יותר. אפשר לומר כי מהות המשחק היא "עוצמות". "איכות" זיכרון היא תולדה של סה"כ עוצמות. עוצמה הנובעת מאיכות הרישום של כל שורה + עוצמה הנובעת מכמות השורות שנוצרו בהקשר לאותו זיכרון + "עוצמת" החזרות – הלופים – סגירת המעגלים, של השורות + גודל השטח/נפח בו פרוסות השורות + כמות תאי העצב הסנסורים הקשורים ליצירת הזיכרון + מקורם של תאי עצב אלה בגוף + ועוד. אם אפשר , לטובת ההסבר, לראות את התודעה כישות (מה שכנראה לא נכון) הרי שאפשר לרגע להשתמש במושג "תוכנה של התודעה". אם כך, תוכנה (מלשון תוכן) של התודעה נקבע ע"י מדרג העוצמות של הזיכרונות השונים. כל זיכרון, עם סכום העוצמות שלו. אלא שכל זיכרון מביא איתו סכום עוצמה המושפע מעוצמתו, שהיא תוצאה של אופן הלימוד והפיזיות שלו + עוצמת הגירוי המעורר אותו ומידת הקישור ביניהם. אלא שעוצמת הגירוי תלויה במצב התודעה במועד שעורר את אותו זיכרון. כך מתגלגלת לה המחשבה, שוב מושג המחייב הגדרה ברורה, שהיא כל כולה תכני לימוד ישנים העולים לקורטקס, מתמזגים (או לא) בתודעה שתוכנה כבר נמצא שם, ומייצרים (אצל חלקנו) שורות חדשות. שורות המייצגות למידה חדשה. למידה שהיא רישום אינפורמציה חדשה או קישור בין שני זיכרונות קודמים. מידת קישור שערכית/כמותית אנחנו יכולים לראות כקישור בלבד, או כקישור שמהותית מהווה יצירה חדשה. ברוב המקרים מחשבה מתקיימת זמן קצר מידי מכדי לייצר זיכרון. המיזוגים בקורטקס קורים מהר מידי וממשיכים הלאה, מייצרים קישורים חדשים. המשכיים לקישור הקודם, או קישורים אחרים. רק מחשבה "שנעצרה", מחשבה שהגיעה ל"רמה" מסויימת של עוצמה ומשך זמן, תשפיעה על הזיכרון ביצור שורות חדשות. רובנו, ברוב המקרים, לא מסוגלים לשחזר מחשבה לאחר זמן קצר, אפילו לא את אבני הדרך העיקריות שלה. גם חוויה שהפעילה את המערכת הכללית, המערכת שמפרישה חומרים בכל הגוף, גם חוויה כזו – חוויה הגורמת ל"התרגשות", גם אותה לא מצליחים לשחזר. לשחזר במובן שיכולים לציין את תהליך התפתחותה, "מה הוביל למה" "מה הזכיר את מה". לפעמים הגוף יכנס להתרגשות ואפילו לא תוכל לציין מה היה הארוע "המחשבה" שגרמה להתרגשות. מספיק להפעם. אם יש נקודה מיוחדת שמעניינת אותך יותר, תגיד. תזכור , התאוריה הזאת מתימרת להתאים לכל התצפיות, ולהסביר את כל התופעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/0608090... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: http://www.sciencedaily.com/releases/2006/08/0608302... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה עושה פולו אפ על הקישורים האלו לפעמים? כל הידיעות על מולקולות ש"עשויות לסייע בריפוי" מחלה X ? על חיידקים המפרישים חומרים ש"עשויים לשפר את יכולת ה"Y שלנו? כמה מהתגליות האלו שמוצגות כמרעישות ( לא זאת בהכרח) גם מתבררות ככאלה בפרספקטיבה של חמש שנים (נניח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש שנים? עד שיימצא חומר משפר זכרון, אין סיכוי. עבורי הידיעות האלה הן כמו מפעל הפיס, ואני לא צריך לקנות כרטיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חומר משפר זיכרון? מספיק מנוע חיפוש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור מה לחפש, לא? (על מה אנחנו מדברים בכלל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך שנה פנויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור. אני במו''מ עם הרופא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו http://www.sciencedaily.com/releases/2006/10/0610132... (דגדגן: אצטילכולין, זה מה שחסר לי בראש. נראה לי שזה מתקשר לא רע לאותן שורות שהמדריך מדבר עליהן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אצטילכולין, זה מה שחסר לך, כל מה שאתה צריך לעשות זה לטפס לבוידעם ולהוריד את הקופסא החביבה שפיקוד העורף נתן לך פעם (ולא טרח לקחת חזרה, כי גם לו אין מה לעשות איתה). בהנחה שאתה עדיין זוכר איפה הבוידעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ההפך, האטרופין מתחרה ומפריע לאצטילכולין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הקשבתי בשיעור שדיברו על זרחנים אורגנים, או שלא הבנתי, או שגם אצלי הזיכרון הוא לא מה שהיה פעם1. __ 1 לא שחלילה אני זוכר מה היה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטרגדיה? יש ויקיפדיה atropine [Wikipedia] By blocking the action of acetylcholine at muscarinic receptors, atropine also serves as an antidote for poisoning by organophosphate insecticides and nerve gases. Troops who are likely to be attacked with chemical weapons often carry autoinjectors with atropine and obidoxime which can be quickly injected into the thigh. It is often used in conjunction with Pralidoxime chloride.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, גלובל. ה- 10/08 היה קצת עמוס בשבילי. אני מתנצל. תגובתו של ראובן מספקת לדעתי. יש אמנם תשובה ארוכה ומיגעת לשני המאמרים, אבל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום ירדן אני רואה שוב את תגובתך וחושב שלא עניתי כראוי. אז הנה תגובתי המתאימה להיום. לגבי אני האישי, אני מעדיף ככה. לגבי האקדמיה - בכירי חוקרי המוח, ומערכת העצבים בכלל, נחשפו לתאוריה, מי יותר ומי פחות, כבר בשנת 1991 . גם הם, כמו כל הקוראים כאן, לא מוצאים את המחקר ש"גילה" את העובדה היחידה שמתנגשת עם התאוריה שהוצגה. אם אתה רוצה שמות, תן לי לבדוק. אז, ב-91, חלק גדול יותר מהתאוריה היה תאורטי, כמו למשל שתעלות נתרן זזות בעקבות פוטנציאל פעולה - פ"פ. זה התגלה מאז ונחשב כחלק מהידע המדעי. או שמתחולל יצור חלבוני שלד מתחת לממברנה בעקבות פוטנציאל פעולה - גם זה התגלה והוכח מאז. או שכמות הפעילות - פוטנציאלי פעולה, קטנה באופן משמעותי מהכמות התאורתית על פי התאוריה המדעית המקובלת - נושא זה מטריד לאחרונה את הדור הצעיר של החוקרים. מתברר כי כמות הפעילות הניצפת ע"י המכשירים היא כ- 10% מהכמות המצופה על פי החישובים. רק לאחרונה פרסם בחור מהטכניון מאמר מקיף בנושא. הוא שואל האם יתכן כי משמעות הדבר היא שיש במוח **חומר אפל** כמו אחיו האסטרונומי. כל הגילויים האלה הם גלויים על דרך המקרה. מאז 91 לא התקדמה האקדמיה לכיוון פתרון שאלת הזיכרון ואופן פעילותו של המוח. לאחרונה מתפתחת תאוריה, שפרופ' עידן שגב מהאוניברסיטה העיברית הוא אחד המתומכיה ומנהיגיה, שטוענת כי זיכרון הוא יצור של סינפסות חדשות. המקום שהכי נוח לראות איזכור של התאוריה הוא בקישור הבא: http://web11.mediazone.co.il/madoa/madoa_vod.asp?eve... . מדובר בהרצאתו לציבור של פרופ' שגב במסגרת *מדוע* באוניברסיטה העיברית. זו הרצאה נחמדה, ולקראת סופה מוצגת התאוריה החדשה כולל צילומים חיים מהמוח, של חולדה, נדמה לי. משמעותה העיקרית היא כי תאי המוח זזים תוך כדי מחשבה. כתוצאה מכך נוצרים מגעים חדשים בין התאים, ובנקודות אלה נוצרות סינפסות חדשות. סינפסות אלה מייצגות את החומר הנלמד. שים לב למידת הנחישות בה הוא תומך בתאוריה. אם תשוב ותסתכל מספר פעמים על הוידאו, בו רואים איך קו האור, המייצג את פוטנציאל הפעולה, פורץ ימינה, אל נתיב שלא היה פעיל קודם, תבין את עיקר התאוריה. מה יש בתצפית? המקסימום שאפשר לטעון הוא, שפ"פ מופיע על אקסון מסויים, כשמאחוריו, בצידו הימני, אין פעילות, ולאחר מכן, מופיע האקסון הפעיל כשהאזור מאחוריו כן פעיל. עכשיו, מדען סקרן, צריך לשאול את השאלה הראשונה, האם הפעילות הראשונה היא שגרמה לפעילות השניה. המחקר לא עונה על השאלה. לא רואים לאן מחובר האקסון מאחור והאם יש שם פעילות אחרת שאינה קשורה ושגרמה להופעת פ"פ על האקסון מאחור. אבל למה להיות קטנונים. נניח שאכן ההפעלה נגרמה כפי שהחוקר טוען. השאלה הבאה צריכה להיות האם היה שם חיבור רדום או שנוצר חיבור חדש. גם את זה המחקר לא שואל ובוודאי לא מוכיח. אבל, בלי שום מעצורים, זו הפרשנות המוצעת ע"י החוקרים. עכשיו להזכירך, תאורית השורות/השבילים של התעלות, מתחילה מההנחה שבכל מקרה, לא כל הסינפסות פועלות בכל ארוע, ושסינפסה שלא פעלה תופעל אם ולאחר שרצף פעילות יגרום לשורת תעלות להגיע אליה. התאימות בין התאוריה לתצפיות החדשות היא מושלמת, פרופ' עידן שגב מכיר את רעיון שורת התעלות, ובכל זאת. כל זה אנושי לגמרי. כל המערכת, ההשקעות, המעמד, הכוח, הביטחון הכלכלי, הכל נשען על אותה טעות. אתה, שאתה צעיר, היית מתנהג אחרת. בכל זאת חקר המוח, רייטיג מטורף, חשיבות שאי אפשר הגזים בה, לך זה בוודאי היה מספיק. אבל אנשים מבוגרים, עייפים, עם עבר גדול, מתקשים. מה גם שהם יודעים שאף איש כנסיה לא נפגע מעמדת הכנסיה במחלוקת עם גלילאו. היחידים שתמכו או תומכים הם אלה שאינם מושקעים בנושא. זהו, על קצה מזלג, המיינסטרים. אלה הממונים הממומנים בכנסיה החדשה. כל שנשאר לקוות הוא שגילוי ה*חומר האפל* יוביל לחשיפת האנרגיה השלילית במוח, ובא לצין גואל. אני מקווה שבזה פיציתי, במידה מסויימת, על תגובתי הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחת משהו בקשר חלומות לא ? (תאים עם שורת תעלות נתרן קבועה על פני ממברנותיהם, לא יוצרים שדה חשמלי יחודי כשהן פועלות -התעלות, שאפשר "להקשיב" לו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני הולך לחלום כמה שעות. החוב רשום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני ממש מצטער שהזכרתי את הראיה. עזוב אותה רגע. שתי הערות קצרות, ואחר כך הסבר. שכחנו את הראיה, נכון. OK , אחת - הקורטקס עובד כולו, כל הזמן. הרישום בתלמוס נעשה, עקרונית, בכולו , כל הזמן. השנייה – כל התאים משתתפים כל הזמן, אבל המושג תאים לא מתאים יותר. צריך לדבר על שטחי ממברנות. התא הוא רק צורך ביולוגי כדי לקיים את הממברנות ואת ההליכים צורכי האנרגיה משני צידיהן. לעיקר – ( שכחנו מהראיה, זוכר ) בעיקרון, כמעט כל העצבים מהמערכת ההיקפית – מגיעים ישירות אל התלמוס (כאילו). הם מגיעים כבלים כבלים, אגודות של חוטים, זוגות זוגות. כל זוג מגיע מאזור אחר בגוף, אחד מכל צד, ונבלע במקום אחר משני צידי התלמוס, כמו השורשים בעציץ. רוב החוטים מגיעים מתוך הגוף, ובתלמוס מתחילת פעילות מלאה. מתוך התלמוס, הנמצא במרכז הנמוך של הראש, יוצאת משפחה נוספת של חוטים, גם היא מאורגנת בתוכו כמו השורשים. משפחה זו יוצאת בשתי קבוצות, ועולה למעלה לכיוון הקורטקס, שעוטף למעשה את מערכת העצבים מבחוץ. הקורטקס הוא למעשה שיכבה דקה מאוד של תאי עצב פרוסה כמשטח גדול מאד. גודלו מחייב קמטים רבים בזמן האריזה לתוך הגולגולת. שיכבה זו זרועה למעשה על קצות החוטים היוצאים מהתלמוס. זהו למעשה מסך גדול שכל פיקסל שלו נמצא בקצה חוט. אם נרחיב את הדמיון למסכים רגילים הרי שתותח האלקטרונים הוא התלמוס, אלומות האלקטרונים הם החוטים, המסך הוא הקורטקס, פוטנציאלי הפעולה הם האלקטרונים היוצאים אל הפיקסלים ומפעילים אותם. החלק ה"חשוב" הוא התלמוס. אלא שעליו אנחנו לא יודעים לדווח. הפעילות העצבית עליה אנחנו מדווחים כחוויה היא הפעילות בקורטקס. אל התלמוס מגיעים רוב האירועים ומשם עולים לקורטקס. כיוון שמיקום החוטים בתלמוס, בקורטס ובגוף הם קבועים אצל כולנו, במידה שבה גנטיקה מדייקת, תמצא שעצב המגיע מכף היד יחולל, בסוף התהליך, עוררות, אצל כולנו, באותו מקום בקורטקס. אלא שלא רק אותו אזור פעיל. כל הקורטס פעיל. אותו אזור פעיל יותר כי בו יש את הריכוז הגבוה / הצפיפות הגבוהה של פוטנציאלי פעולה, בשל הפעלת היד בניסוי. המכשירים, שהם האשמים בכל הדיון הזה, מזהים אזורים "מעוררים יותר" בקורטקס במתאם עם אירועים עליהם הבודקים יודעים ממקורות אחרים ומכאן המושג "האזור האחראי על...". אבל. כשחוט מגיע לתלמוס, לא צריך להיות גבול למקום אליו יגיעו הקווים שהוא יוצר. העיקר הוא השונות בכמות וצפיפות של הקווים באזורים שונים. אל הקורטקס עולים בו זמנית אירועים מכל אזורי התלמוס. האירועים המרוכזים יותר הם אלה שיהיו בעוררות גדולה יותר בקורטקס ועליהם תדווח כתודעה. האינפורמציה, ברמת העוררות הגבוהה, בחזרתה לתלמוס, מייצרת קווים נוספים. אם מספר אינפורמציות נמצאות בעוררות מעל סף מסוים הקווים שייווצרו הם ההקשרים בזיכרון בין עניינים שונים. ויהיה זה סביר להניח שפעם הבאה כשאינפורמציה אחת תידרש ע"י הקורטקס תבוא איתה אחותה המאומצת. חלקנו קוראים לזה חשיבה אסוציאטיבית וחלקנו קוראים לזה טראומות או לפחות פוביות. זו פשוט למידה. אני מעריך שעכשיו יש לך יותר כלים להבין את נדידת האזור הפעיל בקורטס ואת הרישום המחודש בתלמוס בהקשר ל"נדידת הזיכרון". עם כל הכבוד, תתרגל, לא אתה משחק עם החוויה בקורטקס, החוויה משחקת בך באמצעות הקורטקס. אם אני זוכר נכון, בעניין העדר, אני הייתי הפרה, לא? בוא, בוא נרד מהדימוי המביך הזה. היה לי חלומות לא טובים הלילה. אני צריך עוד כמה שעות שינה ואז אסביר גם על שינה וגם על חלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה על תשובה מרתקת. שכחתי מראיה ומפרות. (איך הקורטקס מבקש אינפורמציה?) (על מה חלמת?) אם אני מבין נכון את המחלוקת בינך לבין האקדמיה, הרי שהגישה שלך מאפשרת היווצרות והתקבעות של קווים הרבה יותר מגוונים על הממברנה (?). מכיוון שקוו שכזה ממשיך מתא לתא דרך סינפסות, אפשר לראות את הזכרון כמורכב מיחידות של קווים יחודיים שאירועים חשמליים זורמים לאורכם. כשהקורטקס ממשיך "לבקש" קוו/ים מסוים/ים לפעול בתדירות גבוהה מהנורמלי (המוח ממשיך להתעסק בזכרון מסוים = "אני" "משחק" בזכרון מסוים) אני משער שהקוו ממשיך להתארך כתוצאה (?), יש פיצולים, אגב, בקווים האלו נכון? ואולי נוצרות עוד נקודות חיבור לקורטקם? (- או, איך מתבטאת יחודיותו של הקוו על פני הקורטקס אם הוא נגמר ב"פיקסל" אחד? הממ.. רק תדירות? זמן מהבקשה עד התשובה?) ועוד משהו- לאחר שקוו מסוים נצרב בתלמוס, "יותר קל" לארוע עיצבי חדש לרוץ לאורכו מלצרוב קוו חדש? ובלי שום דימויים - תודה על הקורס המדהים שאני מקבל פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהתאוריה המוצגת פה מאפשרת פרוק נוסף, הווה אומר הפער בכמות יח' הרישום, "הטרנזיסטורים", היא במעריך. אבל לא זה ההבדל הכמויות. בתאוריה המוצגת כאן הרישום הוא "צרופי הקווים" ולא הקוו הבודד. אם מישהו העריך את כמות האינפורמציה הניתנת לרישום, על פי מה שהיה מקובל אז מדובר, אז כנראה שמדובר, לפחות, בפי אלף ויותר, רק חבל שבו זמנית שוגים בכמה אינפורמציה צריך הגוף לרשום כדי להתקיים וכמה יח' צריך לכל רישום. גם שם צריך פי אלף ויותר ממה שמקובל לחשוב. בשורה התחתונה האגדה על 10% מנוצלים היא אגדה. כל המוח מנוצל. נו, מי פחות ומי יותר. אבל לא זו המחלוקת של התאוריה עם האקדמיה. לאקדמיה אין תאוריה. האקדמיה לא מציגה, לא את יח' הזיכרון ולא דרכים להשתמש בה כדי לרשום ולשלוף זכרונות. בוודאי לא להתנהג. המחלוקת היא על פרט אחד וגם זו לא מחלוקת. לאקדמיה יש נקודה רלוונטית אחת שגויה. והיא: "פוטנציאל פעולה מתחולל על כל חתך העצב בו זמנית. דהינו, הפוטנציאל האחד, המוגדר, מתקדם כשהוא מפעיל בו זמנית תעלות נתרן על כל היקף האקסון - שלוחת העצב, עליה הוא מתקדם". על פי הדברים המוצגים כאן, מדובר באירוע שהוא "מקומי", המתחולל על פיסת ממברנה קצרה שבין שתי סינפסות והמרחב הקטן שמעליה ומתחתיה. כבר פנינו לחברים בבקשה לחפש את המקור - את המחקר שגילה את מה שעומד בבסיס החומר הלימודי. לא חייבים למצוא את ההוכחה לכך, אפשר להסתפק במאמר הראשון שטען כך, והסברו על הסיבות לטענתו. אני מעריך שכדאי להמתין עד שיחזרו החברים עם תוצאות הבדיקה. כמובן שהתשובה - "אין" - גם היא טובה, ובלבד שנעשה חיפוש סביר. היום עומדים לרשותנו כלי חיפוש מצויינים. לגבי שאר הנקודות, קודם תחלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תמצא עניין בידיעה הזאת: http://today.uci.edu/news/release_detail.asp?key=137... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תודה מאד. קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה, לא ענית לי אם קראת לפני שהמלצת. נעשות עבודות נפלאות בעולם. אם לא קראת, בוודאי הבחנת מהתקציר כי המאמר מאושש את התיאוריה שהוצגה כאן. "הרלוונטיות – כמות ההקשרים של הגירוי מגדילה את השטח/נפח של הקורטקס המשתתף באירוע". קשה להאמין, איש הכפר, אבל אין אף מחקר שאינו מאושש את התיאוריה. יש רק את אותו "מחקר" לגביו ביקשנו עזרה מהחברים, ועדין לא נמצא. יש טעם להגיב ולספר אם חיפשתם ולא מצאתם. אחת האוניברסיטאות הגדולות בארה"ב נותנת שרותי עזרה מקוונים לסטודנטים. פניתי אליהם לפני מספר שנים וביקשתי עזרה במציאת המחקר שהתחיל את הסיפור. כרגיל הם עונים תוך 48 שעות. במקרים באמת מסובכים הם מתחייבים על שבועיים. אחרי 4 חודשים של חילופי דברים הם הרימו ידיים. מספרים, נדמה לי, על רבי יוחנן בן זכאי, שבמסגרת דיון הילכתי, על עיתוי תחילתה של טומאה, פגע באחד מתלמידיו. כתוצאה מן הפגיעה חלה התלמיד ומת. ייסוריו של הרבי לא נתנו לו מנוח ולא שב לאיתנו תקופה ארוכה. פנה אליו אחד מעוזריו ואמר לו: ראה, מאז מותו של תלמידך , אהובך, קמו לך תלמידים רבים ועל כל סוגיה מוצאים מאה הוכחות לצדקתך. אמר לו בן זכאי: היה לי תלמיד שעל כל דבר שאמרתי מצא מאה הוכחות הסותרות את דברי. על זה אני אבל. להבדיל אלף אלפי הבדלות. התיאוריה הזאת מחפשת הוכחות לאי תקפותה. מחקרים המאוששים אותה יש מספיק. כולם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי רק את הדיווח על המאמר, כפי שהופיע בקישורית שהבאתי. לא *המלצתי* על המאמר, רק סיפרתי על קיומו מאחר וחשבתי שהוא עשוי לעניין אותך. בעיניים ההדיוטות שלי הוא דווקא לא נראה כמו משהו מסעיר, שכן אם לא החמצתי איזו נקודה חשובה הוא פחות או יותר מאשש את הקונוונציה הקיימת. אשר לתיאוריה שלך - קטונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאשש, לא ''מאושש''. אני לא בטוח שהתיאוריה שלך כבר על הקרשים וזקוקה לזמן התאוששות, אם יסולח לי רגע של נוקדנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאשש - אכן מאשש. תרגמתי לא נכון את הביטוי *תמצא עניין*, אני מתנצל, זו הייתה אמירה חופשית, ואני מקבל את התיקון. אינני רואה יותר את הפניית תשומת הלב, כהמלצה. אני יודע שזו תהיה דרישה מוגזמת, גם מבחינת המאמץ וגם מבחינת המסגרת, אבל אל איזו "קונוונציה קיימת" אתה בדיוק מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישתך אינה מוגזמת מבחינת המאמץ והמסגרת, אלא מבחינת הידע שלי. מכל מקום, מתוך הפתיח באותו מאמר: "While neurobiologists have long hypothesized this type of neural coding..." הרעיון שמספר הנוירונים המופעלים קשור לשכיחות הגרוי ולחשיבותו נשמע לי כמו משהו מוכר מקידמת דנא (הה!). ככה הסבירו לי, כשהייתי נער רך בשנים, את השיפור בביצועים שלי אחרי שעות של אימונים, וזה גם נשמע הגיוני מאד מבחינה הישרדותית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין ההיגיון ההישרדותי הנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של פלסטיסיות. מכיוון שאי אפשר לדעת מראש אלו כישורים צריכים , המערכת תהיה יותר שרידה אם יהיה בה מנגנון למידה ושיפור לעבודות שעוסקים בהם הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו, אם כי נדמה לי שדווקא היה רצוי שגם גירויים שכיחים פחות יםעילו את הנוירונים. ומה שנשאר לא כל כך ברור - על פי מב נקבע מהו "גירוי חשוב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדל בין רצוי ומצוי קוראים כאן ''הכשל הנטורליסטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על ההתערבות. אכן, ההישרדות היא מטרה עיקרית בתפקוד מערכת העצבים. היה שוגה ממציא המערכת אם היה מסתמך על כמות, עוצמת, ומשך הגירויים כדי להגדיל את סיכויי ההישרדות של המצאתו. מנגנון ההישרדות מצוי, קודם כל, בממברנות המעורבות. לדוגמה יש מושג הנקרא *taste aversion * זה הוא מנגנון למידה למניעת הישנות חשיפה לרעלים. מספיקה טעימה אחת של מערכת העיכול הגורמת לתגובה טראומטית כדי להשאיר חותם בזיכרון לכל החיים. כל העלאה של הזיכרון הרלוונטי תגרום לעלית התגובה הטראומטית גם בלי נוכחות של החומר שגרם לה. מדובר בפרק קצת יותר ארוך, אך כיוון שהאייל האלמוני אוהב, כנראה, תגובות קצרות, אסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות הניורוביולוגים, מקורן בהתבוננות שלהם על התוצאות ולא בהמשך לתיאוריה על אופן פעולתו של הזיכרון. המחקר מראה כי, עכבר שלמד קישוריות ( לימוד פבלובי ) בין צליל לשתיה, עכבר זה הראה פעילות בשטח גדול יותר של הקורטקס בתגובה לצליל הספציפי מאשר בתגובה לגירוי אחר. אי אפשר להסיק מהמחקר המדובר על קיומו של "memory code " . כל זמן שלא נסתרה האפשרות שהשוני, שימוש בנפחים שונים של הקורטקס, נובע מהבדלים כמותיים, ולא מהכרה בערך המידע, כל זמן שזה לא הוכח, המחקר לא תורם להגברת הסבירות של *memory code *. כדי לעשות זאת, על החוקרים לערב את העכבר בדיון על המניעים לעמדתו של הרמב"ם בעניין שנת שמיטה. נושא כבד לדעת רובנו. היה ויתברר כי בנושא זה, שאינו קשור להישרדותו של העכבר, היה השטח הנדרש בקורטקס קטן יותר מאשר בתגובה לצליל המבשר את בוא המים, אזי ניתן, אולי, לראות בזה הכרעה בין שתי הגישות. כיוון שלא עשו כך, כל שנוכחו לדעת הוא, שככל שהנושא מקושר יותר יש יותר פעילות בקורטקס. הנה לך אישוש יפה לתיאוריה שהוצגה כאן, בפתיל הזה, ובסמוכים לו. במחשבה שנייה, בשנת שמיטה יש יותר אוכל בשדות, מה שכן קשור להישרדותו של העכבר. בטח לעכבר מעבדה יש זיכרון קולקטיבי, עיין ערך יונג. לעניין האימונים, אני מחזיר אותך לתלמוס. האימונים מגבירים את "עוצמת" הרישום בתלמוס. הקורטקס אינו משמר דבר על עצמו. נכון שלא אמרת את זה אבל, זו היתה הזדמנות לתזכורת. דרך אגב, אם אתה מדבר על אימונים מוטוריים, לא נהוג לדבר על זה, אבל יש שם, בראש, עוד קורטקס קטן, קוראים לו צרבלום. על חלקו במוטוריקה, בהזדמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם ציינו שם שעכברים שנחשפו לצליל באותה תדירות אבל בלי הקישור בין הצליל למים לא הפגינו את האפקט, כך שעניין החשיבות המיוחסת בהחלט נכנס לתמונה. הם גם טוענים שככל שההתניה היתה חזקה יותר כך גם יותר נוירונים היו מעורבים (למרות שלא ברורים לי כאן יחסי סיבה ומסובב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. אתה מאשר את חשיבות המים מהר מדיי. קבוצת הביקורת של העכברים שנחשפו לצליל בלי קישוריות לאירועים נוספים, כאילו זיכרון חד ממדי, אכן צורכת ''כמות קטנה של קורטקס''. כמות גדולה יותר דרושה כשעולה לקורטקס זיכרון נוסף, מים, שהם בוודאי זיכרון גדול בגלל הקישורים הגופניים שלו, ולא בגלל חשיבות המים. היה נדרש מקום נוסף גם אם הקישוריות היתה לנאומו של ריבלין בעצרת האו''ם. התניה חזקה יותר נוצרת באמצעות חשיפה ארוכה יותר לקישוריות, זמן ארוך יותר של הפעלת שני הגירויים ביחד. בזמן הזה קורים דברים נוספים שנוצרת אליהם קישוריות, שהחוקר לא מודע להם, אבל גם הם עולים לקורטקס . מכאן שיידרש ''שטח'' נוסף לאינפורמציה ה''מיותרת'' הזאת. עובדה זו צריכה להוביל אותך לאמירה ''אין קשר סיבה וסובב'' בין חשיבות המים לגודל השטח. דרך אגב, יש קשר אבל לא באופן הנטען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה בטח אפשר למדוד, כי אם יתנו לעכבר צמא להריח מים יש להניח שהמחשבה "מים" תעלה לקורטקס שלו ואת ה"חוזק" שלה (~ הנפח המופעל) אפשר להפחית מהאפקט של הצליל שכולל אותם לפי התיאור שלך . אגב, אם הנטו יהיה שלילי התיזה שלך נופלת. אם הוא חיובי, ואם הגרוי אליו מתנים את העכבר משתנה (פעם אחת צליל, פעם אחרת ריח, פעם שלישית שוק חשמלי קטן וכו') אפשר לתת ממש הערכות מספריות לגודלו הנוירוני של כל גרוי כזה, מה שנשמע לי מגניב למדי (כמובן שיש כמה קשיים בדרך, למשל מאד הגיוני ש"מים" מעוררים יותר פעילות ככל שהעכבר צמא יותר). אגב, איך מודדים כמה נוירונים פעילים אצל עכבר בזמן מסוים? כובלים אותו למקומו וסורקים עם fMRI? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו הו, מתחיל להיות מעניין. בפשוטו - ממש כך, לניסוי שאתה מציע יש הגיון ברור. והתוצאות שיתקבלו יהיו ממש כפי שציינת. זה כמובן מעמיד באור חדש את צניעותך שהוצגה ב תגובה 329476 אלא שהחיים אינם כל כך פשוטים, אפילו אם אנחנו ממשיכים לעשות את הניסויים בראשנו. מבלי לענות לשאלה איך מודדים פעילות עיצבית הלכה למעשה. הקשיים שאתה מזכיר, למה לדבר על עכבר צמא? בוא נדבר על עכבר שהיה פעם צמא. צמא עד סבל פיסי. האם כמות הזכרונות שתעלה אצלו לקורטקס כש"יריח" מים, דומה לכמות שתעלה אצל עכבר שנולד עם כפית של זהב, כשהוא "מריח" ומקבל מים. השני הרי יקלל וישאל מה קרה לקולה. עכשיו תאר לעצמך את העכבר הראשון שומע את הצליל מבלי לקבל את המים, הפעילות בקורטקס תהיה גדולה עוד יותר, כמו "איפה המניאק עם המפתח של הברז". מבלי להכביד עם המחקר המקורי. בוא נשתעשע רגע עם הלימוד – ההתניה. מה נמצא במרחב בו לומד העכבר את הקשר? רק מים? רק צליל? התשובה כמובן לא. יש שם גם את הפתח ממנו יוצאים המים, ויש את הפדל עליו לוחץ העכבר כדי לקבל את המים, ויש את סדר היום של החוקר. ועוד כהנה וכהנה פרטים מתערבים. כל זמן שהצליל יושמע בנוכחות הפרטים הנוספים מסביבת הלימוד הצליל יקושר לסיטואציה של מים מהקשרם בניסוי. השמעת הצליל בסביבה אחרת יתכן וייצר זכרונות אחרים, שאינם קשורים למים כלל, ושנפח הקורטקס הנחוץ להם שונה לחלוטין. גדול יותר או קטן יותר הכל על פי דברים שבכלל לא נבדקו ע"י הנסיין. לגבי הכלים – רק במקרה של אקסון, שלוחת עצב בודדת, המונחת על השולחן, ניתן לחקור את פוטנציאל הפעולה עצמו באופן "כאילו" בלתי אמצעי. כל הניסויים האחרים נעזרים ביכולת לקרוא שינויים בשדה החשמלי בסביבה שמחוץ לתאי העצב. יש שנוהגים להגיע אל המוח עצמו, להניח אלקטרודות לידו או עמוק יותר ( זה אף פעם לא פנימה, כי לא חודרים לתוך עצב, אלא לסביבה החוץ תאית.) ולהאזין לשינויים בעוצמת השדות החשמליים. כמובן שיש מתאם בין הפעילות, כמותה ועוצמתה, לבין הקריאה שתתקבל באלקטרודות. את ההבדלים בין הקריאות מיחסים לפעילויות שונות. ויש שמאזינים לשינויים "מבחוץ" באמצעות אלקטרודות הצמודות לגולגולת. יש עוד שיטות אבל אלה הן העיקריות. המכשיר הרפואי שהזכרת, מתרחק עוד יותר. הוא מניח כי איזור פעיל שונה מאזור לא פעיל. מכאן שמדובר בדיווח מיד עוד יותר רחוקה. כמעט בכל המקרים מאזינים לקורטקס ולא לגזע המוח. למה? כי הוא הכי קרוב למכשירים. ממש מתחת לפנס. בכל מקרה האזנה לגזע המוח בשיטות המקובלות לא תראה הבדלים במיקום כי גזע המוח הוא גוש כדורי ואילו הקורטס הוא לוח שטוח. לגבי הפלת התיאוריה המוצגת. נחפזת. תוצאה כזו, נטו שלילי אינה בלתי אפשרית. חווית המים העומדים בפני עצמם אינה דומה לחוויות הצליל לבדו. צליל הוא גירוי שאינו קשור לעברו של העכבר וכנראה שאין לעכבר הקשרים אחרים אליו - התניות שנוצרו לפני הכניסה למעבדה. המים, לעומת זאת מוכרים לעכבר מהעבר ויתכן ויש לו הקשרים אליהם. צרוף הצליל גורם להתגברות קישור זה בתודעה ויתכן שהשתלטותו על הרצון תגרום רק לזיכרונות מהניסוי לעלות. יתכן והנפח הדרוש למים + צליל מהניסוי הוא קטן יותר מהנפח הנחוץ למים והחוויות הקשורות אליהם מהעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשיים שהעלית ברורים (האמת היא שעל חלקם חשבתי גם קודם) ונראה שזה טבע הדברים כשחוקרים מבנה מסובך כמו מוח, בגלל האינטרקציות האינסופיות בין האלמנטים. אם המושג ''מים'' שעולה לקורטקס כתוצאה משמיעת הצליל אינו באותה עוצמה כמו ''מים'' בלי הצליל, המטריקה שהצעתי הופכת להיות מסובכת עד בלתי אפשרית. משום מה הנחתי שבבסיס ההודעה שלך היתה חבויה הנחה כזאת. חבל, אבל זאת לא ממש הפתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. רק שהמורכבות היא לא בפעילות המוח. הוא, המוח, פשוט כל כך שבא לבכות. הסיבוך הוא בשיחה עליו. ממש כמו מזג האוויר, שתיהן בעלות חוקי פעולה פשוטים מאוד. בפעילות מזג האוויר לדוגמה, אתה פוגש את האלמנטים האלה: 1. שני מקורות אנרגיה עיקריים. הראשון - השמש, השני החזרי אנרגית שמש מהקרקע. סה"כ שני מקורות אנרגיה משני צידי האטמוספרה. הראשון מלמעלה והשני מלמטה. 2. הבדלי טמפרטורה יוצרים הבדלים במשקל הסגולי – משקל לנפח. 3. מקור מים גדול, מתחת לאוויר, האוקיינוסים וכד'. 4. פני קרקע לא ישרים. הרים ועמקים. 5. כדור ארץ שמסתובב. מכאן והילך מדובר אך ורק באינטראקציות השונות בין האלמנטים המשתתפים . אם לא הינו מפה, הינו בטוחים שזה מאד קל לצפות את התוצאה. כל מה שצריך לדעת הוא את נתוני הפתיחה של חמשת הפרמטרים והכול ידוע. אבל אנחנו מפה. אנחנו יודעים שלא רק לנבא קשה, גם לנסות להסביר מה קרה ולמה, לא מצליחים. אבל הלכה למעשה אנחנו חיים איתו לא רע. המוח, גם הוא נשען על "מעט מאד משתתפים", חוקי הפעלתו פשוטים וברורים. רק לצפות אותו, ולהסביר איך החליט מה שהחליט, קשה. וכמו מזג האוויר אין בעיה לחיות איתו בשלום. , OK לרובנו יש בעיה עם שניהם. עושר האינטראקציות בשתי הדוגמאות הוא עצום. לא ניתן לאסוף מספיק נתוני פתיחה ולכמת אותם. מה גם שצריך לדעת את העוצמות של כל נתון, את מיקומו יחסית לאחרים ועוד הרבה. כשבאים לדבר על כל נקודה בתהליך, מקבלים את הרושם כאילו החוקיות מאוד מורכבת. אבל לא. היא ממש פשוטה. אם הפנמת את עובדת מיקומו של הזיכרון - בעיקר במרכז, בחלק מגזע המוח. ואם הבנת שהאינטראקציות הזמניות נעשות במעטפת - בקורטקס. ושחלק מהאינטראקציות נרשמות חזרה בזיכרון. ושההחלטות נלקחות ע"י האינטראקציות הזמניות שבקורטקס, כל השאר הם פרטים שוליים שאינם נחוצים להבנת המערכת כולה. בועז קלי קלות. לעניין המים. כדי שהמטריצה תהיה פשוטה הייתה המערכת צריכה להיעצר מיד עם עלית המים לקורטקס. כיון שהמערכת עובדת כל הזמן, ובקצבים גבוהים יותר מהמוטוריקה. בזמן שנותר עולים זיכרונות נוספים ומפה כבר קל מאד להסתבך. לכמות האינטראקציות לא צריכה להיות השפעה על ההבנה, כמו שלכמות הגדולה של הנקודות בין אפס ואחד אין השפעה על ההחלטה שלנו להגיע ל-2 . כל ההסברים שלי לוקים בחוסר דיוק המתחייב מהצורך להסביר הסבר ראשוני של משהו כל כך פשוט. ההנחה שלך על הנחות חבויות מזמינה התנצלות. אני מתנצל. זה בוודאי יקרה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"*בועז* קלי קלות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימים ימי מלחמת יום הכיפורים, והטלוויזיה הישראלית התגייסה לטובת העם. לא טוב הדבר שילדים יסתובבו ברחובות בעוד שבכל רגע נתון סקאדים יכולים ליפול על הראש. כדי למנוע זאת, כל שבת בצהריים נהגו להקרין סרט של דני קיי. חוץ מזה, הטלוויזיה התחילה להפיק הרבה תוכניות בידור לילדים, ותוכנית אחת היתה בהשתתפותו של עודד תאומי, שנהג לספר סיפורים על ילד בשם בועז, שנקלע להרפתקאות בשל נטיתו לפטור כל מטלה במילים ''קלי קלות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. (האם הסתכנתי בניאו-ערסיות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? מישהו שלא מבדיל בין מנאיק למאניאק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתייחס למאמר של גבי ווימן על ניאו ערסיות. <דמיין לינק למוסף הארץ כאן>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קניתיו אך טרם הספיקותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גבי וימן לא הכין מספיק שיעורים. פנינה רוזנבלום אשכנזיה בערך כמו שוופי גולדברג אשכנזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה קוראים להן גולדברג ורוזנבלום (זה הרי לא שם הנישואין שלהן)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וופי גולדברג: הסיפור של פנינה רוזנבלום, עכש"ז: השם הוא שם אמה (ממוצא עירקי) שהתחתנה והתגרשה (או התאלמנה), אבל אינו שם אביה של רוזנבלום. אביה הוא, ככל שזכור לי, גרמני שהיה בארץ למטרת עסקים, כנראה שהיה גרמני-גרמני, לא יהודי. הפרטים המדוייקים כבר הטשטשו לי אבל איפשהו בשנות השמונים היא חיפשה את אביה ומצאה אותו והיה מהפרשה הזאת די הרבה רעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופירושו של דבר שרוזנבלום חצי אשכנזייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה באמת במלחמת יום הכיפורים או במלחמת המפרץ? עכש"י, במלחמת יום הכיפורים נורו טילים ספורים רק לבסיסי צה"ל בדרום, ואילו במלחמת המפרץ שוגרו סקאדים לריכוזי אוכלוסיה במרכז הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצרים ירו טיל לכיוון ת''א ומטוס ישראלי יירט אותו. אם הוא היה סקאד או פרוג אינני זוכר. כתבתי סקאד רק לתפארת המליצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלט: http://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/as-5.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם הטיל יוצר ב 68', כנראה שהוא לא שוגר ב 67'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (או אני) מבלבל בין המלחמות. אאל"ט במלחמת *ששת הימים* המצרים ירו טיל לכיוון ת"א ומטוס ישראלי יירט אותו. במלחמת יוה"כ הסורים ירו טילים (פרוג אאל"ט): האחד כוון לעבר בתי הזיקוק ונפל ליד עין המפרץ. השני פגע בגניגר והשלישי במגדל העמק (או להיפך). בעזרת הקת"קים1 של קול ישראל הרביעי פגע במטרתו: בסיס חיל האויר ברמת דוד. __ 1 קת"ק - קצין תצפית קדמי: מי שתפקידו לזהות את מקום הפגיעה ולדווח לסוללה היורה ע"מ שתבצע תיקון כינון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. מלחמת יום כיפור: http://www.iaf.org.il/Templates/FlightLog/FlightLog.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן: תגובה 330548 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבולבל. לא היתה עוד אזעקה? בלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני הייתי אז עדיין בשלבי התכנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יירוט טילים זו משימה שגרתית של מטוסים? או שזה היה טיל איטי במיוחד, טייס טייסי במיוחד, או סתם בזבוז תחמושת של הטייס שבסיכוי זכייה בלוטו הצליח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה באמת טיל איטי במיוחד. אם הלינק שערן נתן הוא נכון, מדובר בטיל שיוט ישן שטס במהירות תת קולית (או כמעט תת קולית). בעניין בזבוז התחמושת, אני לא חושב שזה נקרא בזבוז. אם הוא לא היה מצליח, החיסכון הזה של התחמושת לא היה מפצה על הנזקים, שלא לדבר על הנזק המורלי. מבחינה הסתברותית זה היה הימור נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! סוף סוף אני יודע מה המקור לביטוי של המורה ריקי מכיתה ב' וג'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה זוכר אם זה היה במסגרת "הספינה המזמרת" (ימי שבת, עשר בבוקר)? או אולי אני סתם מערבבת בין 2 פרויקטים של תאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה המקום לתת קישור (שוב?) לצלילים ומראות שלא ישובו באמת, לא, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אין שם הספינה המזמרת, וחבל (ש-שלום, ש-לום לכולכם, היה נפלא איתכם, לכן ש-לום שלו-ום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האלבום "הספינה המזמרת" אפשר לראות כאן: http://www.bros-and-sis.com/album_hasfina.shtml (מדוע התקליט אינו ברשותי, זאת לא אדע). את הפזמון, "אתם הייתם מאה אחוז, חבל כל כך שצריך לזוז" ניתן לשמוע כאן: ואפילו להוריד את כל השיר אם תיאותי להיפרד מ- 3 ש"ח ו-20 אג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שאפשר לסמוך עליך בנושאים האלה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך התגלית הזאת משפיעה על התיאוריה שלך (חלבונים שונים לסוגי זכרון שונים? דווקא נשמע לא רע, בהתחשב בכך שמרכזים שונים במוח התפתחו בזמנים שונים)? http://today.uci.edu/news/release_detail.asp?key=138... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה הכפר בגלובלי אני מודה לך. אמנם זה קצת לא הוגן, אחרי שאמרתי "בועז קלי קלות", אתה מכניס שאלה כזו. חייבים לקצר כי לפי הרעש, החברה מאבדים את הריכוז. הסינפסה. אתה זוכר את מיקומה של שורת תעלות הנתרן – (מסינפסה לסינפסה על ממברנה של תא אחד). סינפסה ראשונה מקבלת את האירוע מתא שכן, השורה מוליכה לסינפסה אחרת, שמוציאה, בתורה, לתא אחר. כל ההסברים היו על השורה, ולא על סינפסות. הסינפסה היא מקום ידוע משכבר. האירוע מועבר מתא לתא באמצעות שיגור חלבון – נוירוטרנסמיטר מממברנה אחת לשנייה. יש מגוון עצום של נירוטרנסמיטרים הנבדלים במקום ריכוזם הפיסי. באחת התגובות הקודמות הסברתי שסיבי העצב שמגיעים למערכת המרכזית מהמערכת הפריפראלית מתמזגים באזורים שונים. לכל אזור כזה יכול להיות הנוירוטרנסמיטר שלו. הנסיינים, בצדק, פונים אל הסינפסות כי הן נקודת חולשה של המערכת. מקום זה הוא חלק מהנוזלים החוץ תאיים ולכן חומר שיוחדר למוח יגיע לשם בקלות מבלי להזדקק לאישור חדירה מהממברנות. החלבון המוצג בניסוי מתאים לנעילת קולטנים של ניורוטרנסמיטרים באזורים בהם יש ריכוז גבוה של סיומות תאי עצב פרפראלים שקשורים לקליטת הסמים. נעילת הקולטנים מונעת העברת הגירוי העיצבי. הצעת ההסבר של החוקרים מזכירה לכולנו כי זבוב בלי רגלים ובלי כנפים מאבד את השמיעה או את המשמעת. לדעתי, אם אתה רוצה להציע הסבר לתצפית, אתה חייב לצרף אותו, את ההסבר, להסבר על כלל המערכת. ואיך הוא, הקטן, משתלב בתוכה. הפחתת העוררות של אותם זיכרונות באמצעות השקטת הסינפסות הקשורות אליהם היא יותר מהגיונית.כלל לא מדובע בזיכרון עצמו. הזיכרון הוא רק שורות של חלבונים. לעניין הזמנים, יש לי הרגשה ששיכלול המכונה הוא תוצאה של שיכלול הממברנה ולא פיתוח מרכזים חדשים שהם, אולי, הכרח, אבל לא שורש ההתפתחות. ממש מפתה אותי להיכנס, לא רק לראשו של הממציא אלא גם לנפשו, כשעסק בפיתוח המכונה הדהימה הזאת. כמתחייב מהפתיח אני נמנע מלהרחיב בנקודה המרכזית של החיפוש אחר הזיכרון. עד עכשיו דיברנו על זיכרון המתעורר "מאליו". אבל לא פעם אנחנו מכווצים את הגבות במאמץ להיזכר. חייב אם כן להיות מנגנון המואץ במקרה של "מבוכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח יש מקום טוב יותר לקישורית הבאה, אבל שכחתי איפה הוא. http://www.jhu.edu/news_info/news/home06/mar06/memor... (דגדגן: "A research team... has for the first time identified a substance in the brain that is proven to cause memory loss. This identification gives drug developers a target for creating drugs to treat memory loss in patients with dementia.") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגדגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה, teaser. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 371758 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מקום טוב. אם אני לא טועה, באלצהיימר קיים נזק ברור לגמרי לתאי עצב באיזורים מסוימים. אולי הפרוטאין חוסם את הגישה לאיזורים הפגועים ולכן גורם לבעיות קוגניטיביות אצל עכברושים לא פגועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלומך גלובל. מעניין. קרה לי משהו דומה. מתישהו, פתאום, איבדתי את היכולת להכנס לזיכרון באתר האינטרנט שלי. בלי דעות קדומות בדקתי הכל. וכך גיליתי בתוך הקופסה הקטנה של המודם של ה-adsl חומר חום שהתברר כתערובת של קופאין סוכר ומים. מיד ניסיתי לשחזר את הארוע. לקחתי תערובת של קופאין סוכר ומים ושפכתי על יחידה אחרת שיש לי והתופעה חזרה על עצמה. בינגו. כיום אני יודע שיש מחקרים רבים המקשרים בין קופאין לזיכרון. לצערי עדין לא הוכח הקשר בין מים לזיכרון. יש לי הצעה לניסוי. לוקחים עכבר משכיל עם הרבה זכרונות מאפריקה ומונעים ממנו מים למשך מספר חודשים. מעניין מה הוא יזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלת-תם אחת: מדריך למשתמש במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Data In Na+ lanes או בקיצור D.I.Na+ lanes או בקיצור נוסף - Dinaביטוי לשמירת זיכרון באמצעות תעלות ליוני נתרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב תודה. שלוש שאלות: 1. אחרי התופעות המשונות שקרו אצלך, לא היית מתפלא לגלות שהמודם שלך מייצר מדי פעם בעצמו את התערובת המזיקה? 2. האם היית מבטל את כל העניין כלאחר יד, או שהיית משנה את המדריך למשתמש במודם (אני מניח שאתה לא מגביל את עצמך להדרכת משתמשים במוח) באופן שימנע קירבה פיזית בין קפה למודם? לכשלעצמי, אני הייתי פותח שרות לתיקון מודמים שמתבסס על התובנה החדשה שלך. 3. האם היית שואל את עצמך אם אי אפשר ללמוד מהתופעה הזאת דברים מעניינים? למשל, היפותזות פרועות כמו "מים סוכר וקפאין הם מוליך טוב ועלולים לגרום לקצר" או "מודם מקוצר לא עובד טוב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופי החשיבה שלי מושפע מההנחה כי קיימת כוונת מכוון. מכאן, מטרידה אותי השאלה מדוע בחר הצוות ב-ECI לאפיין את המודם כך שנוכחות החומרים שנרמזים בתצפית ישפיעו עליו דווקא בתחום העברת זיכרונות. האם עמדה לנגד ענייהם האנושות כולה המשועבדת לקפאין, או שמע עמדה לפניהם הידיעה שאני אישית עומד להיפגע מהתופעה המוצנעת הזו. מה שהרבה יותר מפתה לחשוב. ההיפותזות הפרועות שלך, בעניין מוליכות, נשמעות דמיוניות מכדי לבזבז עליהן זמן. לעניין היצור, אני נרגש, לאחרונה החלו להופיע תערובות דומות גם בסביבתו הקרובה של המודם. האם יש לך רעיון למהלך ניסוי שיאשש את השאלה. בעניין שרות התיקונים. להזכירך, כל ההתנהלות הזו מקורה בהופעותיו בטלווזיה של פרופ' שפירא מהאוניברסיטה העברית. אני ממתין להתפתחויות אותן חזה, ואז אתקן מודמים מרחוק, באמצעות המחשבה. כיום, אי אפשר לפסול את האפשרות שקופאין יהווה חלק מהותי בתקשורת אל הפגם במודם. צריך לראות את האירוע, ההתגלות שחוויתי, כתחילתו של עידן חדש. ולכופרים לא תהיה תקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק קשה להבין אותך כשאתה מדבר על תעלות נתרן בלי דימוים. איך פועל מנגנון ה'המאמץ להזכר'? (אם ישנת טוב ובא לך לכתוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא לי! אבל עכשיו, כשאני מתאמץ להזכר, אני מבין שזו היתה הצעה גרנדיוזית. בנאדם צריך לעמוד בהתחיבויותיו אלא אם יש לו באמת תרוץ טוב. תשפוט אתה האם בנסיבות שהתהוו לא יהיה ראוי לפטור אותי. הלבנה הראשית עד כה היתה - למידה היא סידור תעלות נתרן בשורה רציפה המקשרת בין הסינפסה המקבלת לסינפסה המוסרת כשמשני צידי השורה שטחים רקים מתעלות נתרן שאינם יכולים להעביר פוטנציאל פעולה ומהווים את החומר המבודד. תוצאת הסיום של הלמידה היא קיום שורה המקבעת קשר חד חד ערכי בין שתי סינפסות. זו יחידת הבסיס של הזיכרון. תחילתו של התהליך, בלי לדקדק יותר מדי, היא חוויה מלאה המפעילה כמות עצומה של פוטנציאלי פעולה על כמות עצומה של תאי עצב מוליכים (סנסוריים) בפיזור עוצמות גדול. תאי עצב אלו מגיעים בסופו של יום לאזור בו הם צריכים להשאיר את רישומם. כל אחד מתאי עצב סנסורים אלה מסתיים במקום אחר בתוך אותו מרחב, ומייצר שורה בין הסינפסה אליה הגיע לבין הסינפסה ממנה יעבור לתא השני. כאן תתחיל שורה נוספת, המשך לכאורה של השורה הראשונה וכך הלאה. בסופו של יום החוויה כולה מייצרת צרוף יחודי של שורות בכמות עצומה, אבל ממש עצומה. זה הזיכרון של החוויה. התעוררות הערמה היא היזכרות. אם נחווה שוב את אותה חוויה או את חלקה יעורר חלק זה את שאר הערמה. בשל המבנה הפיסי של אזור הזיכרון, באחת התגובות תארתי אותו כערמה של רשת דייגים הזרוקה על המזח, כמעט כל רצפי השורות סוגרים בסופו של יום מעגלים אקראיים, שיכולים למעשה להכניס פטנציאל פעולה לתוך לופ אין סופי. סגירת מעגלים זו מכפילה לכאורה את צפיפות פ"פ העוברים בשורה. פ"פ אחד עובר בשל הגירוי החיצוני, ואחר עובר בשל החזרות מהלופים. עליה זו בעוצמה תוזכר כשנגיע ל"נזכרתי!". כל זה "פשוטו" - עכשיו מתחילה בעית המגוון של הממברנות. חלק מתאי העצב מתנהגים באופן שונה על אזורים שונים של עצמם. אני מרמז על מה קוראים לפעמים דנדריטים ואקסונים. לתאי עצב מגוון מבנים, אפשר טובת העניין ניתן להתייחס לשלושה אזורים עקרוניים - אזור גוף התא, האזור הדנדריטי והאזור האקסוני. האקסוני נוהג כפי שהזכרנו עד כה. השנים האחרים יכולים לנהוג בצורות שונות שאחת מהן היא איסוף עוצמות של פ"פ לכדי הרמת הטעינות של כל הממברנה, ושליחת פ"פ מאזור הנקרא הילוק ונמצא בבסיס המעבר מגוף התא לאקסון. למה הדבר דומה למערכת אנלוגית בעלת קבל שיפרוץ רק מעל רמה מסויימת. בשל עודף הגירויים מנגנון זה הוא מחוייב המציאות. גירוי שלא הגיע בעוצמה מספיקה ולא נמשך מספיק זמן לא תהיה משמעות, הוא יגווע. וויסות זה שומר על רמת גירויים המאפשרת למערכת לקבל החלטות מבלי להיכנס לעומסי יתר - עודף אינפורמציה בשפתנו. ב"מאמץ להיזכר" מסכים המוח להכנס לזמן מוגבל לעומס יתר. הוא עושה זאת ע"י הוספה מכוונת של חומרים אל מתחת לממברנה, מעלה את רמת הגירויים לגוף התא ומאפשר לגירויים ב"חוסר" לפרוץ גם הם. בשלב זה נעשה גם נסיון לשפר את איכות הגירויים החיצוניים, נסיון זה בא לידי ביטוי חיצוני בתנועה של אברי החישה כמו העיניים והאוזניים. (קל לזהות פרצוף המתאמץ להזכר) בהפשטה - אם באופן רגיל 50% תאימות בין גירוי חיצוני לערמה של השורות יגרום להתעוררות כל הערמה ו-30% אינה מספיקים ב"מאמץ להזכר" גם 30% יספיקו. יספיקו במשמעות התעוררות כל הערמה, השלמת מעגלים החוזרים על עצמם והגברת תדירות פ"פ. ההגעה לרמת פעילות מסוימת, גורמת להפרשת חומר הסותר את הקודם, מרגיע את המערכת ונותן תחושה פיסית אותה אנחנו מכנים כחיובית. פעולה זו מרתקת את המוח לטובת החיפוש אחר הזיכרון, פעולה שפוגמת בשאר תפקידיו וכמו כן היא צורכת כמות עצומה של אנרגיה. אלא שכדי להסביר זאת, צריך לשוב אל הסינפסה הבודדת, ולזה כבר אין לי אנרגיה. גם הפעולה הזאת - נסיון לקצר הסבר על שליפה מהזיכרון, צורך הרבה אנרגיה תאר לך כמה צורך ההסבר המלא. עכשיו, שוב בא לי לישון, אני רואה שגם לך. בכנות, בא לי לכתוב, רק שהמערכת הזאת נותנת תחושה של... שמעתי אומרים: למה ככה, יותר טוב מככה? כי ככה, לפחות פוגשים אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גוף התא נועד רק לנהל את הגירויים על הממברנה, או שהוא גם עושה דברים לגמרי לא קשורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם פרייר, יש לו את כל העבודה המקורית שלו. ניהול הקיום של התא. השימוש שעושים בממברנות שלו הוא פרומיל מכלל העבודה, במונחי כמות הפרטים לא במונחי אנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"dina", תגיד, יש לך איזה קשר עם idan? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 373454 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הדיבורים על נוירונים שיורים (יש מהם הרבה באייל, אבל כולם על קצה השפם[1) זה תעלות נתרן שיורות, או משהו אחר? 1 או שאני לא זוכר. זהו, כיסיתי את עצמי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנוירון יורה, זה בדיוק כמו תא יורה,בכל המיקרים מדובר ב''ספארקים'' שהם פוטנציאלי פעולה. בסוף היום זה או תעלות הנתרן ואז אפשר לקרוא מבחוץ רק את הישתנות המטען החשמלי. ואם זה מהסינפסה שזה הקצה הפיזי של הספארק (פ''פ) אז הכוונה היא לנוירוטרנסמיטרים שהממברנה יורקת החוצה. אבל לא שמעתי שמתכוונים לזה כשאומרים נוירון יורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני לא יכול לפטור אותך. איך נארכת ההשואה, או בדיקת רמת התאימות בין החויה לזכרון (או בין זכרון לזכרון)? אם זכרון "מנוגן" כשפ"פ זורם דרכו, בשביל שההתאמה לזכרון\חוויה אחרת תורגש, דרושה איזושהי סינכרוניזציה (לא?) כדי שהם "ינגנו ביחד", או שהערמה מתעוררת שוב ושוב במהירויות שונות עד שהיא מסתנכרנת במקרה עם החוויה (?) נראה לי שבאנרגיה שההפשטה לשכמותי דורשת אפשר להאיר את רמת גן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביכולת המכשירים של היום לראות, הארת ר"ג איננה מידת אנרגיה. בכל מקרה מידת האנרגיה הדרושה להפשטה, חרגה מזמן מיכולתו של ספק הכוח שלי. חוויה עברה במקורה דרך אותה מערכת של סנסורים וקורטקס, רישומה הוא ביטוי לאופן בו נחוותה - צרוף הקווים שלה. בחוויה "חוזרת" אין בדיקת רמת תאימות, אין אלוגריטם ואין מי שאחראי לבדוק. החוויה ה"חדשה" נחוות בקורטס וזורמת אל הזיכרון. אם יש משהוא (ערמה) שמתעורר בזיכרון, אז יופי ואם לא אז עוד יותר יופי. הקושי העיקרי הוא להשתחרר מהשלב אליו אנחנו רגילים במערכות לוגיות אחרות, השלב שנמצא בין האינפורמציה לתוצאה. המוח עובד תוך דילוג על השלב הזה. (זו אמירה מחוספסת, לא צריך להתנפל). אין חיפוש במובנו המקובל. פעילות מעוררת את כל הזיכרון. תעלה לתודעה - לקורטקס, הפעילות החזקה יותר. וזו, על פי ההיגיון הפעילות הדומה יותר לגירוי המעורר. דמיין הקרנה על מסך של אותה תמונה אחת לשניה למשך שברי שניה, אם תצליח להתרכז , במובן הזה שתתעלם מגורמים אחרים, תראה איך לאט לאט יותר ויותר פרטים נתפסים בתודעה, עד שאתה מזהה את הטבח המניאק מהמילואים. כמה פרטים נדרשו כדי שהתמונה תעלה מהזיכרון? אין לי מושג, אבל ברגע שעלתה מהזיכרון, בכל הקרנה אתה רואה אותו בברור,כי עכשיו ישנם גם מעט הפרטים מההקרנה וגם הפרטים מהזיכרון. אם כמות הפרטים היתה גבולית וזכרונות אחרים היו דומיננטיים, לא היית מצליח להזכר. אבל אם התהליך היה חוזר על עצמו יום לפני היציאה למילאים התוצאה היתה משתנה. ההתרגשות לפני המילואים מעוררת, במידה שאיננו יכולים לדווח עליה, את כל הזכרונות הקשורים כולל פרצופו של המניאק. התוספת הקטנה הזו יכולה, במקרה מסויים, להיות הכמות החסרה כדי להיזכר. נסחפתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שוב איתנו, אולי יעניין אותך עיון קטן ב: http://www.scienceblog.com/cms/day_or_night_brain_al... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חוסר ההתחשבות שלך בנכות שלי לא השתנה. תרגם לעברית, אני דסלקט. איך שמעגלים נסגרים?! אנחנו, כולנו, מגיבים למאמר "זה הכל בראש" שנכתב בעקבות יציאתו של פרופ' ספירה לתקשורת, תוך שהוא מעיד על עצמו כי הוא אחד מעמודי התורה בנושא. הקישור אליו הפנת אותי, מתחיל בהנחה המקובלת כי השינה משחקת תפקיד ראשי בהתארגנות הזיכרון ותחזוקתו. יש בידי להביא מקור, בכתב ידו של פרופ' ספירה משנה 1995, בו הוא אומר כי אמירה כזו לגבי השינה צריכה להיגנז בשל ההטעיה שיש בה לציבור הלומדים. איך בכלל כותבים את שמו ספירה או שפירא? בסוף מתברר שרק פוליטיקאים משלמים על טעויות. סוקרים, פרשנים, עיתונאים ופרופסורים לחקר המוח - פטורים. לענין המאמר. למה הדבר דומה? להמשך ההתנשפות אחרי מאמץ. להמשך יצור של אינזים בקיבה גם לאחר גמר האכילה. להמשך תחושת הפחד הגופנית גם לאחר שחלפה הסכנה. מאמץ חשיבתי כרוך בהפרשת חומרים לכל תאי המוח במסגרת שינוי הרגישות לפ"פ. (פוטנציאל המנוחה). מאמץ גדול יותר דורש יותר חומר, ליותר חומר לוקח יותר זמן להיספג. לא רק בזמן השינה תעלות נתרן נודדות לממברנה ומחדשות את הזיכרון. אלא שבשינה גם שורות ישנות מקבלות התחדשות שאז אין הבדל בעוצמת/תדירות פ"פ עליהן. מה שמדהים בתוצאות הוא שנחשפה האפשרות ללמוד שני דברים במקביל, גם שנפוליאון היה נמוך וגם שהמורה משעממת. וכל זה בו זמנית. אכן, נסתרות דרכי הבורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הודעה על תגובה שלך מ-22:34. אני לא רואה את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. ב 22:34 לא הייתי ליד מחשב, כך שייתכן ומישהו אחר התחכם והמערכת לא אהבה את מה שהוא כתב. באופן די חריג יש לי אפילו אליבי מוצק עם עדים רבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 311088 שוכנת לה בשקט ובשלוה טעות ניקוד שלא עוררה שום רעש תקשורתי, למרות שהבחנתי בה כבר אז, באותו יום נאה של חודש יוני :-] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהשווא סב על צירו והפך לצירה. צרה צרורה. צר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב, מבלי להמעיט כלל בשבחה של הרצאתך הנרחבת על תיפקודו של המוח, ורק על מנת להעמיד דברים על דיוקם: ה"מספרים" שאתה כוונת אליו הוא סיפור אגדה על רבי יוחנן בן הנפח וגיסו/חברו/תלמידו ר' שמעון בן לקיש, הידוע בכינויו ריש לקיש, ולא על רבן יוחנן בן זכאי. רבן יוחנן בן זכאי הוא מיסד המרכז התורני ביבנה, לאחר חורבן הבית (שנת 70 לספירה), והוא בן הדור הראשון של *התנאים*. רבי יוחנן בן הנפח חי כ-150 שנה מאוחר יותר, והוא נחשב לגדול *אמוראי* ארץ ישראל, והוא אף הדמות העיקרית בתלמוד הארץ-ישראלי (המכונה "ירושלמי"). האגדה שבה מדובר היא יצירה ספרותית מופלאה, וכמו ברוב אגדות חז"ל, יש בה רובד עליון נגלה מצומצם ומרוכז, המכסה בדרך מעוררת השתאות על רובד תחתון סמוי רחב ביותר. האגדה עצמה וניתוח משובח שלה מצויים בקישור. ובכן, מסתבר שחז"ל הקדימו את פופר בכמו 2000 שנה, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבא מציעא - פ"ד הסייף והסכין והפגיון והרומח ומגל יד ומגל קציר מאימתי מקבלין טומאה משעת גמר מלאכתן ומאימתי גמר מלאכתן רבי יוחנן אמר משיצרפם בכבשן ריש לקיש אמר משיצחצחן במים א"ל לסטאה בלסטיותיה ידע אמר ליה ומאי אהנת לי התם רבי קרו לי הכא רבי קרו לי אמר ליה אהנאי לך דאקרבינך תחת כנפי השכינה חלש דעתיה דרבי יוחנן חלש ריש לקיש אתאי אחתיה קא בכיא אמרה ליה עשה בשביל בני אמר לה (ירמיהו מט) עזבה יתומיך אני אחיה עשה בשביל אלמנותי אמר לה (ירמיהו מט) ואלמנותיך עלי תבטחו נח נפשיה דר' שמעון בן לקיש והוה קא מצטער ר' יוחנן בתריה טובא אמרו רבנן מאן ליזיל ליתביה לדעתיה ניזיל רבי אלעזר בן פדת דמחדדין שמעתתיה אזל יתיב קמיה כל מילתא דהוה אמר רבי יוחנן אמר ליה תניא דמסייעא לך אמר את כבר לקישא בר לקישא כי הוה אמינא מילתא הוה מקשי לי עשרין וארבע קושייתא ומפריקנא ליה עשרין וארבעה פרוקי וממילא רווחא שמעתא ואת אמרת תניא דמסייע לך אטו לא ידענא דשפיר קאמינא הוה קא אזיל וקרע מאניה וקא בכי ואמר היכא את בר לקישא היכא את בר לקישא והוה קא צוח עד דשף דעתיה [מיניה] בעו רבנן רחמי עליה ונח נפשיה תודה גדולה. אם לא אתה, הייתי ממשיך לשגות שנים. ככה הבנתי, כשסיפרו לי, ולא בדקתי. רק התפלאתי. בן זכאי? – מי שלא ניתן היה להקדימו באמירת שלום, איך זה יכול היה להיות שככה התנהג לתלמידו. עכשיו, הלכתי ובדקתי. מגיע להם, ליוחנן בן הנפח ובן לקיש, להתנהג ככה אחד לשני. זה שכרם. וסליחה מבן זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום שמתי לב לאירוניה. הוויכוח שהתחיל את כל הטרגדיה היה על הבנה בכלי מתכת. רבי יוחנן ( בן הנפח!) חושב שברגע שה*נפח* מסיים עם הכלי, הוא טמא ולועג למקור הידע של ריש לקיש ( השודד לשעבר). ממש כמו המתכנתים1 שחושבים שהעבודה שלהם נגמרה ברגע שהקוד מתקמפל. 1 לפני שירגמוני בעכברים: מיעוט שבמיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעו בזה גם שוטים גדולים ממך: תגובה 200515 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמהני מה עוללה לך אגדה יפה זו שקיפדת את ראשה: יומא חד הוה קא סחי ר' יוחנן בירדנא חזייה ריש לקיש ושוור לירדנא אבתריה אמר ליה חילך לאורייתא אמר ליה שופרך לנשי א"ל אי הדרת בך יהיבנא לך אחותי דשפירא מינאי קביל עליה בעי למיהדר לאתויי מאניה ולא מצי הדר אקרייה ואתנייה ושוייה גברא רבא. יומא חד הוו מפלגי בי מדרשא הסייף והסכין והפגיון והרומח... והלא בלי זה כל הסיפור אינו מובן. אמנם אתה יכול להתלות בגדולים כביאליק ורבניצקי שהביאו אף הם את האגדה כשהיא מפוצלת, אלא כנראה שהם לא עמדו על פישרה. ועוד תמה אני אם דורש אתה אותה לשבחם או לגנותם של גיבוריה, ומה פירוש "מגיע להם"? מכל מקום אף מעלותיהם של שני חכמים אלה מרובות. ואם היה רבן יוחנן בן זכאי מצוין במידותיו, היה רבי יוחנן מצוין באהבתו הגדולה לתורה. וכן היה רבי יוחנן מפורסם ביופיו הרב. "האי מאן דבעי מחזי שופריה דרבי יוחנן נייתי כסא דכספא מבי סלקי ונמלייה פרצידיא דרומנא סומקא ונהדר ליה כלילא דוורדא סומקא לפומיה ונותביה בין שמשא לטולא ההוא זהרורי מעין שופריה דר' יוחנן איני" (מקור: שם) תרגום:"הרוצה לראות יפיו של רבי יוחנן, יביא כוס של כסף צרוף וימלאנו גרעינים של רימון אדום, ויעטר כליל של ורד (=זר ורדים) אדום על פיו, ויניחנו בין חמה לצל - ואותו זוהר מעין יפיו של ר' יוחנן הוא". איזה תיאור. איזה יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, מי אני! ובכל זאת. כבר מהציטוטים שלמעלה – האלמנה שמתחננת על בעלה (לקיש) ועל אלמנותה היא אחותו, על פי הכתוב, "יהיבנא לך אחותי". לא פלא שאחרי זה היא מגרשת את בנה היתום מפניו, שלא יעשה לו כפי שעשה לאביו. אם היא ככה מי אנחנו? כשתלמידו רוצה לנחם ולעזור הוא נוזף בו. זה צריך להספיק לנו, אבל הוא מוסיף: "אני צריך אותך כדי לדעת שדברי יפים" עוד לפני שנולד, הופכו בורא עולם ליתום, "פשוטו" - אביו מת לאחר עיבורה של אימו, ואימו מתה בלידתו. ריש לקיש, גם הוא. כמובן מודה ועוזב, אבל כמה הרג אחרי שחזר בתשובה? איך הוא עונה ליוחנן בתשובה לעלבון? "כשודד, הייתי רב ועכשיו אני רב. מה הועלתה לי". מדוע טורחת הגמרא לצטט אותו מדבר בשבח עצמו? איך הוא מתייחס לברי פלוגתה שרואים בו טרחן, לא טרחן לטובת הטיעונים אלא נגד הטוענים. עליו אומר יוחנן "זו הצרה". מדוע לא רוצים להתחתן עם בנותיו? גם היופי וגם הכישרון הם חלבונים מולדים. אני צריך לתת להם שכר על כך? להפך, מי שקיבל יופי וחוכמה בלידתו, הוא החייב לי, שלא קיבלתי כלום. "הנפש", ההיא מהדיון הפסיכופיסי של הדורש, אוהב הבריות, ישעיהו ליבוביץ, עליה מקבלים זכויות. לגנותם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי בטוח ש*הכל* זה חלבונים מולדים ואין דבר כזה נפש. עכשיו ערערת לי את הביטחון. וגם איני בטוח מי "נענש" יותר, ר' יוחנן שנולד יתום, או שמא ר' ישעיה שקבר שנים מבניו בחייו. אין צדק בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לפתור קודם את השינה והחלום. אני מתפלא על הביולוגים שבינינו שלא התערבו כדי להעיר שחלבונים, אורך חייהם מוגבל ולכן קו הבנוי מחלבונים סופו להעלם. זה ממש נכון. תיאוריה כמו זו המוצגת פה, אלמלא היה לה פיתרון לאורך חיי החלבונים לא היתה יכולה להתקיים. יותר מכך כיוון שכמעט כל "ידע" שקשור למוח, הוא בגדר תיאוריה מדעית, היית צודק אם היית דורש שתשובה להערה על אורך חיי החלבון תהיה "יפה". אז הנה. תהליכי היצור של כל החלבונים מתחיל בגרעין התא. שם מיצרים את הלבנים הבסיסיות שעוברות לתחנות הרכבה נוספות בדרך להגעה אל המבנה השלם שלהן. גם תעלות הנתרן נוצרות באותו תהליך. או לעיניננו , הן בוודאי לא נוצרות על הממברנה. אני מזכיר לך, הסידור של תעלות בשורה על הממברנה הוא תוצאה של הפעילות "החשמלית" על הממברנה. אמרנו שאירוע עצבי, פוטנציל פעולה, "שואב" את התעלות אל ציר התקדמותו, עד הגיעו לסינפסה אחרת. עכשיו, תאר לך קווים סדורים על הממברנה ומתחתם בנוזל התוך תאי צפות תעלות חדשות שיצאו כרגע מאולמות היצור. הקווים, גם אלה הסמוכים פיסית אחד לשני, אין זה מחוייב שהם שיכים לאותו הזיכרון. נהפוך הוא הסבירות הגבוהה יותר היא שאין קשר בין שני קווים הנמצאים במרחק אלפיות המיקרון אחד מהשני. קווים אלה והתעלות החדשות זקוקים ל"סידור". התהליך פשוט. הממציא סידר שמיידי כמה זמן, נסגר העסק, מפסיקים לקבל הוראות מבחוץ לסידור קווים חדשים ועוסקים בתחזוקה. כל המקורות לאירועים עצביים נחסמים. והאזור בו נמצא הזיכרון, התלמוס לענייננו, מתחיל ליצר פוטנציאלי פעולה בעצמו. פוטנציאלי פעולה אלה אינה קשורים למקורות שמהם מגיעים אירועים המיצגים אינפורמציה. אלא שיטפון של פ.פ. השוטף את כל הקווים בכל הזיכרון. פעולה זה נמשכת לאורך זמן ממושך מאד, זמן המאפשר סדר גודל של מיליון פ.פ. על כל קו. פעילות זו גורמת לתעלות החדשות הצפות אי שם בנוזל התוך תאי להישאב אל הממברנה דווקא אל המקום בו נמצאים קווים ולא אל השטחים הריקים. באופן כזה מתרענן הקו ומגדיל את כמות התעלות המשובצות בו כתחליף לאלה שאבדו. תהליך זה גורר איתו תופעת לוואי. לפעמים קווים "חזקים" השיכים לזיכרון "חזק" מגיעים לעוצמות גבוהות יותר של פעילות - יותר פ.פ. בפרק זמן, ומצליחים לפרוץ את החסמים למערכת החיצונית ולהגיע לקורטקס. בהגיעם לקורטקס יש ביניהם שמצליחים לייצר רמה נמוכה, אך מספיקה, של "תודעה", שיתכן, לעיתים נדירות, תצליח לחזור אל התלמוס ולצרוב בו זיכרון. בשפה המקובלת נוהגים האנשים לכנות את המצב שבו חסום הקשר למקורות החיצוניים של אירועים עצביים – שינה, ול"כמעט" עוררות בקורטקס - "חלום" אם תבדוק עם העוסקים בחלומות, פסיכואנליסטים ודומיהם, תשמח לראות שהם מיחסים את החלום לאירועים "חזקים" בעבר. אם תבדוק עם העוסקים בחקר השינה, תשמח לגלות שחוסר השינה פוגם בזיכרון. חוסר קיצוני משבש את פעולתו של הגוף עד כדי מוות. להזכירך רוב הפעילות של הגוף בתוך עצמו היא תוצאה של למידה. אובדן זיכרון של אלה מפיל את הגוף כולו. שינה, כנראה, אינה נחוצה לגוף כלל ועיקר, השינה היא אילוץ של מערכת העצבים והשיטה בה היא עובדת, המערכת. החלום הוא ממש תופעת לוואי מיותרת. כאילו. לגבי החלומות שלי, באמת לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כשלעצמי חולם מעט מאוד (אוקי, *זוכר* מעט חלומות ברגע ההתעוררות). רב חלומותי הם דווקא וריאציות על אירועים אפשריים בעתיד, ואינני זוכר שחוויתי אי-פעם בחלום סוג של דז'ה-וו של ארוע חזק (או אחר) מין העבר. כיצד זה מסתדר עם התיאוריה שלך? (אגב, האם גם כאן אתה חלוק עם האקדמיה, או שההסבר שהצגת הינו ההסבר הקאנוני לחלימה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאין ''הסבר קאנוני'' לחלימה, אבל ההסברים המקובלים לא עומדים בסתירה לתיאוריה של המדריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מצב בו הארוע עליו אתה מדווח עומד בפני עצמו. כבר הזכרתי באחד המקומות כי ה"מוח", כעקרון עבודה מוטבע, לא נעצר ב"עכשיו" אלא, "עירבוב" הארועים העצביים ממייצר מציאות שעוד לא נחוותה. נתתי דוגמה את המתנת החתול לאבן במקום בו היא תיפול. הוא ממתין לה במקום בו "המוח" כבר ישנו כולל המועד הצפוי לנפילת האבן. כל זה נעשה על סמך הידע של החתול מארועים בליסטים קודמים. הזיכרון אינו רק הנתון עצמו, אלא גם הקצב שלו, העוצמה, היחסיות לסביבה ועוד מגוון עצום של נתונים. כולם שזורים בתוך ערמה אחת גדולה השמורה בתלמוס. שעולה ושממשיכה להתגלגל בקורטקס מעבר למצבו של הגירוי החיצוני. (אני רומז על שאלה שתשאל בעתיד. מה היא - יצירתיות- המצאה?) אתה מדווח על ארוע אחד שעלה ל"חלום". אתה טועה. עלו הרבה מאוד דברים. והקורטקס לא נעצר ב"ניתוח" ארועי העבר אלא יצר מציאות עתידית. זה כמובן גם לא נכון. לא המוח "יצר", אלא הנתונים עצמם, בהתגלגלותם בקורטקס מתחברים עם אחיהם ועם תוצאות התחברויותיהם עם אחרים, יוצרים צרופים חדשים שבהתאם לעוצמתם, מעוררים את התלמוס שממנו עולים בתגובה זכרונות אחרים הסמוכים לוגית או פיסית לזכרונות המעוררים כרגע בקורטקס ואולי גם בתלמוס כהמשכיות לתגובה ולמשלוח הקודם של זכרונות ממנו, מהתלמוס לקורטקס. ( יצא משפט ארוך. אין לי כוח לתקן ) הגיוני שאתה מדווח על העתיד כי הוא נחווה בקורטקס אחרי העבר ולכן הוא הכי סמוך ליקיצה. עליו קל יותר לדווח כי אז נפתחים החסמים לתלמוס והחוויה מהקורטקס מספיקה להרשם בזיכרון. אם היית ממשיך לישון, דהיינו היית עדיין תחת שליטת החסימה לתלמוס, לא בטוח שהיית יכול לדווח, כי לא היית זוכר. אינני זוכר שלאקדמיה יש תאוריה בנושא. בכל מקרה העיסוק בתכני חלומות שייך לתחומים יותר התנהגותיים - טיפוליים. המחקרים שהם "ממש" מדע, עוסקים בחלום ולא בתכניו. ככה בכל אופן נדמה לי. לעדותך כי לא חלמת חלום מסוג מסויים, אני מטיל בכך ספק. בכל מקרה אני מקנא בך. רוב המאושפזים כן חולמים כאלה חלומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אם כן הסברך אודות המכניזם העומד בבסיס החלימה אינו "ממש" מדעי? בכל אופן, אם אנחנו מקבלים את ההסבר שהמדריך מציע, האם זה שומט את הקרקע מתחת לכל העיסוק הפסיכולוגי-טיפולי בחלומות. הרי אותה פעילות של "השלמת הקווים" שנתבלו הינה תחזוקתית, ומאחר והיא פשוט פועל יוצא של אורך חיים מוגבל של חלבונים, הרי שהיא גם אקראית למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. פעמיים, נהפוך הוא. 1. הנהפוך הוא הראשון - המחקרים הקיימים במקורות של האקדמיה הם לא "מדעיים". רובם, מחקרים של תצפית על ההתנהגות, בהם המדידות מתקבלות, לפעמים, מיד רביעית. אני מחזיר אותך לדברים שאמרו חברים על הניסוי עם השקפים. גם המחקרים "הטובים", שיש בהם תועלת לציבור, חושפים, בעיקר מיתאמים ומציעים סיבות לכל מתאם. מה שנכתב כאן על החלום הוא תיאוריה הנדסית. זהו הסבר מכני מוחלט. מקובל לחשוב שהמכניקה כפופה לידע המדעי. גלשתי. סליחה. 2. הנהפוך הוא השני, ככה בדיוק עובדים המטפלים. כל בניית "האני" היא תוצאה של הקווים, הקשרים ביניהם, ועוצמתם היחסית. החלומות, ששכיחותם היא תוצאה של עוצמת רישום "תוכנם", נותנים רמזים על מהן החוויות בהן כדאי לטפל כדי להשפיע לחיוב על ההתנהגות. הפסיכולוגים, באמצעות הטיפול, משנים למעשה תוצאות של זיכרונות באמצעות קישורים חדשים. ניקח לדוגמה את הפסיכואנליזה. בשיחה המתנהלת עם המטופל מוביל המטפל את התודעה של המטופל אל הזיכרונות שמעניינים אותו, את המטפל. כשיחליט שמצא, יתחיל לעורר אותם, את הזכרונות ואת כל מה שקשור אליהם בזיכרון. העלאת החוויה אל הזיכרון ודיון מחודש בה, מאפשרת למטפל לייצר לה חיבורים חדשים. קשרים חיוביים לאירוע שלילי, חוויה מתקנת. אחת הדרכים, למציאת הזיכרון המעניין היא שיחה על החלומות. על אף העובדה שהמטפל לא יודע את התיאוריה המוצגת כאן, זה בדיוק מה שהוא עושה. יתרה מכך, כל המטפלים , על גווניהם השונים, עושים כך. המטפלים ההתנהגותיים (ביהביוריסטים), אנחנו שומעים עליהם בטיפול בפוביות, הם מחברים הרגלים חיוביים, קווים חיוביים, לבעיות התנהגותיות באמצעות חזרות רבות על אותה פעולה. יציאה מהבית של מי שמפחד לצאת, תוך ליווי צמוד ויצירת חוויות חיוביות, כדי להגדיל את כמות הקווים עם הקשרים חיובים שתתעורר בכל פעם שמחליטים לצאת מהבית. לפני שמחליטים לצאת, הצורך לצאת "נודע לזיכרון", והוא בזמנו החופשי מחליט איזה זיכרונות יעלו. המטפל הפסיכולוגי עוזר לו, לזיכרון, "להחליט". שהרי הוא, הזיכרון, לא מחליט מתוך עצמו, אלא מתוך תכולתו. הטיפול אמור להשפיע על החלטות עתידיות באמצעות יצירת תכולה חיובית. המטפל יתקל בקושי במקומות בהם הזיכרון נרשם בגילים צעירים מאוד. לא לכל הממברנות יש את אותה יכולת לשמור. ויש הבדל בין רישום על שטח כמעט ריק לבין רישום על ממברנה עמוסה. הקושי הוא לא ברישום, אלא במציאה שלו וביכולת לשחק בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנולוגיה אינה מעלה "שאלות אתיות" כלשהן, "אתיקה" מתייחסת אך ורק למערכת הערכים של האדם, ולא לידע שלו. אמנם טכנולוגיה מתקדמת בידיהם של אנשים רעים היא סכנה, אולם אין זו תכונה אינהרנטית של הטכנולוגיה עצמה. אקדחים לא הורגים - אנשים הורגים. מדינה חופשית צריכה לעדכן את חוקיה מעת לעת, ע"מ ליישם את עיקרון החופש בטכנולוגיות החדשות. פעם אסור היה לפרוץ לדירה והיום אסור לפרוץ לשרת נתונים. טכנולוגית information security אינה מעלה "שאלות אתיות" כלשהן אלא דרישה פשוטה מן המחוקק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו, אם להתבטא בעדינות, שטויות. מערכת הערכים של האדם קשורה גם לדברים שאפשר בכלל לעשות. פעם לא ניתן היה לבצע הפריות מבחנה, וילדים באו לעולם רק דרך הפעולות הרגילות. יום אחד הפריות מבחנה הפכו לאפשריות, ועצם האפשרות מעלה לדיון אתי משהו שקודם בכלל לא היה טעם לדון בו. האם זה אתי לרכוש בכסף איבר להשתלה מאדם עני? לא חשוב מה דעתך בנושא, העיקר הוא שאף אחד במאה ה-18 לא היה בכלל מעלה בדעתו את השאלה. הטכנולוגיה יוצרת את ההזדמנות, וההזדמנות מעלה את השאלה לדיון. אגב, לא אקדחים ולא אנשים הורגים. אלו רק הכדורים הארורים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים - למעט הסגנון במשפט הראשון. לגבי האחרון, אני מניח שכוונתך לקליע בלבד, הרי לא יתכן להאשים בהרג גם את התרמיל שנמצא לעיתים מרחק רב מזירת ההתרחשות וכלל אינו שולט בשימוש אותו עושה הקליע בעוצמה שהוקנתה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקליע לא הורג כלום. הרקמות שנקרעות הן אלה שהורגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרקמות לא הורגות. הבן אדם מת מהתקף לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוי מגנטי של אזורים במוח, מבטל את תחושת האי צדק במשחק האולטימטום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא את התחושה, אלא את היישום שלה "Importantly, however, subjects still judge such offers as very unfair". מעניין מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "הארץ": "מדענים אמריקאים הצליחו לחקות באופן ראשוני את מנגנון הפעילות המוחית בעת שמיעה. באמצעות תוכנה הצליחו המדענים לשחזר מלים שהושמעו לנבדקים שונים, זאת תוך קריאה של פעילות המוחית של הנבדקים בלבד. לדברי החוקרים, ייתכן שפיתוחים מתקדמים יותר של השיטה יאפשרו בעתיד לאנשים משותקים לתקשר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נעשה (אם כי עדיין באופן גס ביותר) בראיה. (בין היתר הם די חיפפו בהבניית הסירטונים מהם הם מרכיבים את התמונה הסופית, לכן התוצאה שנראית מייצגת בחסר את הצלחת המודל המאוד ראשוני שלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ": "גבר ואשה משותקים הצליחו לשלוט בזרוע רובוטית באמצעות מחשבותיהם בלבד - כך מדווחים חוקרים אמריקאים במאמר שהתפרסם אתמול (רביעי) בכתב העת Nature. המשתתפת בניסוי הצליחה לשתות קפה בעזרת הזרוע הרובוטית, בלי עזרה מבני אדם אחרים." יש גם סרטון מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ: "מובילי המחקר נעזרו בבינה מלאכותית כדי לפענח כיצד גלי מוח של מטופלים הופכים למחוות שונות של איברי הדיבור, ולהפיק מהמידע חיקוי של קולם. הפיתוח עשוי להעניק לחולים שמחלתם מונעת מהם לדבר אפשרות חדשה לתקשר עם העולם" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה (וחרד) שכשהטכנולוגיה הזאת תהפוך ישימה ונפוצה, הם ידאגו היטב היטב לשים לב לאות המוחי שמסמן ''את המשפט הבא אני אומר בלב ולא בפה''. אחרת נתגעגע לימים בהם טורט היתה מחלה נדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הטכנולוגיה הזו מחייבת אלקטרודות במוח. מעבר לכך, היא מבוססת על ניתוח פעילות מוחית של דיבור. כלומר, פקודות שהמוח שולח לפה. מעניין האם חלק מהאנשים חושבים בדיבור שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנתי הסכיזופרניה מדברת אל עצמה במיוחד כאשר היא נירגשת. שמתי לב שהדיבורים שלה הם בעיקר "חשיבה בקול רם" , לא דיבורים אל דמויות ארטילאיות כפי שנטען לגבי סכיזופרנים. לי אין שום בעיה לנהל שיחה עם עצמי (עם/בלי השתתפות של דמויות נוספות) בלי להוציא מילה מפי, לגביה כנראה זה קשה מאוד במיוחד כאשר היא נירגשת. נידמה לי (אולי אני טועה) שאובדן השליטה בדיבור זו תופעה שקורית (?) בזמן שיכרות: נכנס יין יצא סוד. הערה לשונית: האם "קורית" כאן הוא איות נכון? רציתי לכתוב "קורה" בלשון נקיבה אבל אני לא בטוח לגבי האיות הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''תופעה קורה'' זו ההטיה הרשמית ו''קורית'' זו לשון הדיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה ללשון אומרת: "יש ששתי הסיומות משמשות, כגון מִתְפַּנָּה או מִתְפַּנֵּית, ואף קוֹרָה או קוֹרֵית; ויש שהתקבעה סיומת אחת, כגון נִבְנֵית, נִגְלֵית,1 ולחלופין מִשְׁתַּחֲוָה, מְפֻנָּה". ________ 1 על דרך לשון חכמים. במקרא: נִרְאָה (מלכים א ו, יח), נַעֲנָה (ישעיהו נח, י). חידה: מה להרקול פוארו ולישיבת המליאה בה התקבלה ההחלטה הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנילוס? האוריינט אקספרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לפתור את החידה בלי להסתכל בקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו זה קל שאפילו אני הצלחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' פריץ ורנר חוזר הביתה מישיבת המליאה בה הרצה. "איך היה?" שואלת אישתו. "רצח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה, לפחות בדפדפן שלי, רואים [ישיבת המליאהרצח], עם הסוגריים ובלי הרווח, והכל בשחור חוץ משלוש האותיות האחרונות שבאדום. האפקט הויזואלי הוא שנראה כאילו מישהו שתל בדף את המילה לאחר מעשה, בסוג של דיו סתרים דיגיטלי, ונשאר רק לתהות אם זה הפושע, הקורבן או פוארו בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שגם בשאר ההערות/תגובות בקישור של השוטה, מופיע [ישיבת המליאהxxx] כאשר בתגובה העוקבת xxx=רעח. מה שהביא אותי להשערה ששלוש האותיות האלה באדום הן פשוט כמו מספר התגובה באייל, אבל בגימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שם למטה יש כמעט סיפור שמתחיל ב„קנא״ ונגמר ב„רצח״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. בתחתית דף רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילון מאסק חשף את היוזמה שלו לחיבור המוח למחשב, מתכנן ניסויים בבני אדם ב-2020, ומבחינתו זו הדרך להציל את האנושות מהשתרכות מאחורי המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ynet: "ארבע שנים לאחר תאונה קשה שבה הפך משותק בארבע גפיו, צעיר מצרפת נעמד שוב והתהלך בכוח המחשבה, לאחר שעבר השתלת שבב מוחי המעביר פקודות מהמוח אל הרגליים ובכך עוקף את חוט השדרה הפגוע." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |