 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה דעתך על הפרשנות הזאת של 3? כל תופעה בעולם הפיזי אינה אלא גלגול של חומר ואנרגיה, שסיבתה גם היא גלגול של חומר ואנרגיה ותוצאתה גם היא גלגול של חומר ואנרגיה. זה נכון לגבי עולם ומלואו, פרט לתופעות הפיזיות המתרחשות בגופו של האורגניזם. אמנם התופעות עצמן אף הן גילגול של חומר ואנרגיה, אך תחילתן במה שאינו ניתן לתיאור במונחים של גלגול חומר ואנרגיה (רצון), וסופן אף הוא במה שאינו ניתן לתיאור במונחים של גלגול חומר וארגיה (תודעה, תחושה, הכרה), וזו, להבנתי, עיקרה של הבעיה הפסיכו-פיסית. ההבדל המכריע בין התופעות המתרחשות בגוף האורגניזם לבין התופעות המתרחשות בטבע הגולמי הוא שלתופעות המתרחשות בגוף האורגניזם יש נקודת התחלה ודאית (גם אם לא ניתן להצביע עליה), ואילו בטבע הגולמי אין שום נקודת התחלה. כל מצב בכל רגע נובע בהכרח מכוח הסיבתיות הטבעית מן המצב שקדם לו. מה שאין כן בגופו של האורגניזם. הקשר הזה בין מה שניתן לתיאור במונחים של גלגול חומר ואנרגיה לבין מה שאינו ניתן לתיאור כזה, קיים רק בגבולותיו של אותו יש שאנו קוראים לו אורגניזם, ואינו קיים ביחסי הגומלין שבין אורגניזמים שונים. ההסתייגות הטריויאלית שלך היא באמת טריויאלית אך אינה הסתייגות מטענתו של ליבוביץ. הקשר בין הפלט של המוח לקלט של שריר היד שלי ניתן לתיאור במונחים של גלגול של חומר ואנרגיה, ומבחינה זו אין באמת שום הבדל בין קשר זה לבין הקשר שבין היד שלי ליד שלך, שגם אותו ניתן לתאר באותם מונחים. מה שלא ברור לחלוטין הוא מאין בא אותו פלט של המוח? איך כל התהליך הזה מתחיל? על השאלה הזאת לעולם לא יוכל המדע לענות, ושום טכנולוגיה לא תפתור את התעלומה הזאת, משום שמדע וטכנולוגיה יודעים להתעסק רק עם גילגולי חומר ואנרגיה. מה שניתן לצפות הוא שהמדע והטכנולוגיה יוכלו לגלות עוד ועוד תהליכים המתרחשים במוח, אבל כולם יהיו מתוארים בהכרח במונחים של גילגולי חומר ואנרגיה משום שרק את המונחים האלה מכיר המדע. כל המכשירים והטכנולוגיות שאתה מתאר במאמרך לא יודעים לעשות שום דבר מעבר לגלגול של חומר ואנרגיה. כל אותם מכשירים מוכרחים להתחבר איכשהו למוח על מנת שיקבלו אנרגיה כלשהי כקלט. אבל הבעייתיות אינה טמונה בקשר שבין המוח למכשיר, אלא בשאלה איך מתחיל במוח תהליך המפיק אנרגיה. לדוגמא, להגיד שמטופלים משותקים מניעים בכוח מחשבתם סמן על צג המחשב הוא תיאור מעוות של המציאות. המטופלים יוצרים בכוח מחשבתם פולסים חשמליים במוחם, ורק הפולסים האלה מניעים את הסמן שעל צג המחשב. יצירת הקשר בין אותם פולסים לצג המחשב היא רק בעיה טכנית ולא עקרונית. הבעיה העקרונית היא איך נוצרים אותם פולסים במוח. דבריו של ליבוביץ קיימים ועומדים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו פרשנות מאוד סבירה לעמדתו של ליבוביץ' (ואני כמובן חולק לחלוטין על העמדה הזו, אבל לא משנה). אלא שנראה לי שגם אם מקבלים אותה, היא עדיין נופלת בשגיאה הטריוויאלית שציינתי. הרי כשהזזתי את היד שלי מרצוני, התנועה של היד הייתה תהליך פיזיקלי טהור (שהתחיל מהרצון הלא-פיזיקלי שלי). במה זה שונה מהמקרה שבו הזזתי את ידך, ואז ידך עברה תהליך פיזיקלי טהור של תזוזה (שהתחיל מהרצון הלא-פיזיקלי שלי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב הולך ליד ואני אומר לך שהבעיה היא במוח ולא ביד. בתנועה של היד אין שום בעייתיות, והיא איננה מבטאת את הבעיה הפסיכופיסית, משום שהיא תוצאה של תהליכים פיסיקליים שראשיתם במוח. אבל מבחינת המוח אני יכול לגרום לתהליכים פיסיקליים מרצוני רק במוח שלי ולעולם לא במוח שלך. על מנת להפיק תהליך פיסיקלי כלשהו בגופך (הכולל גם את המוח שלך) אני מוכרח להפיק קודם כל איזשהו תהליך פיסיקלי בגופי (הכולל גם את המוח שלי), ורק באמצעותו מתאפשרת לי גישה לגופך. השאלה הגדולה היא כמובן איך אני מצליח להפיק תהליך פיסיקלי (במוחי) מבלי שקדם לו תהליך פיסיקלי אחר? בטבע הגולמי אין אנו מכירים תהליכים כאלה. הם קיימים רק באורגניזם החי, וזה מה שעושה אותם לבלתי מובנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוב הולך ליד ואני אומר לך שהבעיה היא במוח ולא ביד" - זה לא אני, זה לייבוביץ'. "תחושותיהם, מחשבותיהם, רציותיהם וכו' של בני-אדם עשויות להשפיע על *תנועות גופיהם*, אך לא על *תנועות גופי* בני-אדם אחרים." (הדגשה שלי). בשלב זה של הדיון נראה לי שאם מה שלייבוביץ' רצה כאן הוא לנסח (שוב) את הבעיה הפסיכופיזית, יצא לו ניסוח ממש לא מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי עולה על דעתך שליבוביץ לא ידע שאני יכול באמצעות ידי להפעיל כוח על ידך ולגרום ע"י כך לתנועה שלה? עד כדי כך אתה מזלזל באינטיליגנציה של האיש? לא נראה לי, אתה יותר מידי אינטיליגנטי בשביל זה. תנועת הגוף שליבוביץ מדבר עליה כאן היא אותה תנועה שנגרמת כתוצאה מהתהליכים המתרחשים במוח. המוח שיך לגוף ולא לנפש, ולכן כל השלשלת הארוכה של גילגולי חומר ואנרגיה מהמוח ליד, שליבוביץ הרופא והביוכימאי והנוירופיזיולוג הכירה על בוריה, אין בה שום חידה. החידה היא בתהליכים המתחוללים במוח. אילו יכולתי לשלוט בגופו של מישהו באמצעות המוח שלי, כפי שאני שולט בגופי שלי באמצעות המוח שלי, כל המחזות הקשים שאנו עדים להם בימים אלה היו נמנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שליבוביץ' מבין את כל זה היטב; אבל הוא דיבר וכתב הרבה ומהר, ואני לא בטוח שהוא באמת התכוון למשפט הזה וחשב עליו עד הסוף. לדעתי, עדיין לא הצגת פרשנות סבירה למשפט שגם מתחברת אליו איכשהו. " אילו יכולתי לשלוט בגופו של מישהו באמצעות המוח שלי, כפי שאני שולט בגופי שלי באמצעות המוח שלי..." - אבל אתה בעצמך מכיר בכך שבין הרצון שלי להזיז את היד לבין תנועת היד יש תיווך פיזיקלי. אז איפה ההבדל בין זה לבין התיווך הפיזיקלי שיש כשאני מזיז את היד שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שיש תיווך פיזיקלי, כי אחרת היד לא היתה זזה. אתה אינך מחדש כאן דבר, ולמרות דברי החוזרים ונשנים שהבעיה היא במוח ולא ביד אתה חוזר ללא לאות אל היד. התיווך הפיזיקלי מתרחש במוח. ההבדל בין היד שלי, או שלך, לבין המוח שלי הוא שבין הרצון שלי למוח שלי אין שום תיווך פיזיקלי. זה לפי הכרתך וגם לפי הכרתי לא ייתכן. לא ייתכן - אבל זאת עובדה. איך דבר שלא ייתכן הוא עובדה - זה מה שעומד בבסיס ההכרה שהבעיה הפסיכופיזית אינה ניתנת לפתרון. זו לא בעיה של חוסר ידע, אלא של שבר בחשיבה, או בהכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 324763 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף יעוטו עליך ויגידו שאתה מכניס רוחות ושדים ושההסברים המכניסטים/פיזיקליסטים נותנים תשובה לא פחות טובה. ליבוביץ הוא האורים והתומים של הצגת הבעיה הפסיכופיזית. הרשה לי לצטט את את משפט הסיום שלו מתוך"שיחות על מדע וערכים"-משרד הבטחון- ההוצאה לאור: "בסיכומו של דבר, בהכרעות הערכיות אין האדם יכול לתלות את עצמו במשהו מלבד בהכרעתו עצמה. וזה הקושי הגדול שבדבר. כל הנסיונות להימלט מן האחריות העצומה של ההכרעה הזאת,תוך הסתתרות כביכול תחת כנפי המדע, כמבסס ערכים מסוימים- כל הנסיונות הללו,על המגמה שבהם, בטלים ומבוטלים." שבוע טוב ומבורך לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך. העניין הזה של האחריות כבר עלה כאן, אם כי לא זכה לפיתוח ונותר בשוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שהוא לא זכה לפיתוח, זכור שהיה כאן לא כל כך מזמן דיון 2220. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונח ''כאן'' התכוונתי לדיון במאמר שאנו מצויים בו עתה, ולא לאייל הקורא בכללותו. אני לא מתיימר להכיר את כל מה שנאמר באייל הקורא. זה לא שיש מה להתגאות בזה, אבל זאת המציאות. לפיכך אני מודה לך על ההפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OT מענין (fascinating של שפוך מהסדרה המקורית) עד כמה שאלת גוף ונפש בגלגולים שונים זוכה להתדיין באייל.בין אם מתחילים מתורת הקואנטים, ממשפט גדל או מסקירת מיתולוגיות שונות, קופץ מיד דואליסט משמרת ואומר משהו, ומייד מנחית עליו הרוב הלא דומם בכלל של פיסיקליסטים קונטרה ורה קונטרה אפיים ארצה. אבל הדואליסט לא מוותר כי בנפשו היא, ואז אומרים לו מ"ט שזה כמו להגיד גולדה מאיר. ועונה הוא בצורה יצירתית יותר או פחות, מיד זוכה לקיתונות של רותחין מנאמני הפיסיקה ומשם מתחיל החלק הארוך והמיגע של מלחמת מאסף. פעם היה לכם קנטיאן מוצלח, והלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה הקאנטיאן המוצלח שהלך? (ומ"ט איננו גולדה מאיר, אלא משה טבנקין.):) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1231 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדה מאיר היתה מ''ט כמו שרק יצחק שמיר יכול היה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כלול לתורתך תחת המושגים "חומר" ו- "אנרגיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהמדע והטכנולוגיה יכולים להתעסק איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שכלול בהם כמשמעותם במדע הפיסיקה (הכולל גם את הכימיה והביולוגיה). אם אתה נכנס לדיון מטאפיזי במושגים האלה - לא נצא מזה. אנו עוסקים בפיסיקה ולא במטאפיסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם מושג האנרגיה בפיזיקה (למיטב הבנתי המועטה) הצטמצם לאנרגיה הקינטית והפוטנציאלית-כבידתית של גוף. עם הזמן המושג הלך והורחב ככל שנוכחו לדעת שהאנרגיה, בהגדרה הקודמת, לא נשמרה במערכות סגורות. האם לדעתך הדברים ש"אינם חומר ואנרגיה" עליהם אתה מדבר *לעולם* לא יוכלו להיחשב חומר ואנרגיה, או שהמדע *כרגע* עוד לא יודע איך "לאכול" אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחפת, אבל לא מן הנמנע שהמדע יידע פעם גם ''לאכול'' את הנשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. מעניינים אותי אלו שטוענים שהוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען הסר ספק: א. לא נראה לי שאפשרות זו, גם אם תתממש, אמורה לבטל את המושג "נשמה". ב. אני דוחה לחלוטין את האפשרות שהמח הוא מ"ט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה לבטל? רק מי שמגדיר "נשמה: הדבר הזה שיש לאדם ושהמדע לעולם לא יוכל להסביר" יצטרך אולי לעדכן את ההגדרות שלו. ב. תגובה 322882, ובכל מקרה לא שמעתי שכדי שהמדע יוכל לתאר משהו אותו משהו צריך להיות מכונת טיורינג. (האם ניתן לסמלץ עם מכונת טיורינג התפרקות רדיואקטיבית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהחלט. ב. לא מבינה בהדמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הגסות, אבל זוהי אמירה שאינה ניתנת להזמה ולכן אין לה שום ערך. על כל דבר אפשר לומר בעלמא ''לא מן הנמנע ש...'' ולכן אין בה טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא, כי הבעיה הפסיכופיסית אינה בעיה מדעית ואי אפשר לנסח אותה כך שהמדע יבין מה הבעיה ויוכל להתחיל לחפש לה פתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, מי לדעתך כן מסוגל לנסח את הבעיה ולמצוא לה פתרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד. זו בעיה שאין לה פיתרון, וזה מה שעושה אותה לכל כך מעניינת. בעיות שיש להן פתרון הן לא מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון שגובל באבסורד, כמובן. סודוקו מעניין הרבה מאוד אנשים. בכל מקרה, אני לא כל כך בטוח שאני מבין עכשיו מה בעצם הבעיה עם הבעיה הזו. היא הולכת ונדמית לי יותר בתור אחת מהבעיות הללו שהאדם ממציא כדי להראות לעצמו שהוא מוגבל, ומבוססת על כך שלא משנה איזה תיאור של דבר מה יביאו לך תגיד "התיאור הזה לא שלם. הוא לא מתאר את מה שהוא לא מסוגל לתאר". לכן מתעוררת השאלה - מה בעצם יש שהוא לא מסוגל לתאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא פירשתי זאת, אבל התכוונתי למעניינת מבחינה פילוסופית. גם השאלה עם מי אני הולך/כת לעשות סקס הלילה מעניינת הרבה מאוד אנשים, אבל מבחינה פילוסופית זו לא בעיה מעניינת במיוחד. הטיעון אכן נשמע אבסורדי אבל אולי במחשבה שניה יתברר שהוא לא כזה. העניין הוא למצוא כל הזמן דרכים חדשות לניסוח הבעיה, ואם אין פתרון העניין הזה לא נפסק. מה עושה הבנאדם עם סודוקו שנפתר? משליך לפח האשפה. ואם אתה מתכוון שהעניין הוא כמובן כל פעם בסודוקו חדש, מה שמתקבל על הדעת, אז באיזשהו מובן יש כאן בעיה שאין לה פתרון, כי לא משנה כמה סודוקו פתרת תמיד אפשר להביא לך אחד חדש. לא כן? הבעיה עם הבעיה הפסיכופיזית היא, כמו שאמרתי, איך ייתכן שבמוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים מבלי שקדמו להם תהליכים פיסיקליים אחרים, כאשר בכל המציאות שמחוץ למוח שאנו מכירים אין אנו מוצאים תהליכים כאלה, וככל שהבנתנו מגעת גם לא ייתכנו תהליכים כאלה. אם לפי דעתך זו לא בעיה - אשריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ניגו'ס מתמטי: יש מספר סופי של סודוקו, הוא פשוט גדול מאוד. משזה נאמר, הדוגמה שלך עם הסודוקו דווקא מעניינת, אבל אני חושב שיש הבדל גם אם יש מספר אינסופי של סודוקו אפשריים: במקרה של הסודוקו יש לנו בעיה כללית שניתן לפתור ולענות על הרבה מקרים שלה, ולעומת זאת בבעיה הפסיכופיזית כפי שאתה מציג יש לנו בעיה שלא ניתן לפתור גם חלקים ממנה - פתרת חלק, פתרת הכל. לכן אני מרגיש שיש הבדל מהותי בין שתי הבעיות. אני מסכים שאם במוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים מבלי שקדמו להם תהליכים פיסיקליים אחרים זו בעיה רצינית עם הדרך שבה אנחנו מבינים את העולם, אבל: 1) אני לא בטוח בכלל שזה אכן מה שקורה. אני למשל חושב (בלי ביסוס של ממש, אבל בינתיים לא ביססת את ההפך) שכל התהליכים הפיסיקליים שמתרחשים במוח הם פונקציה של תהליכים פיסיקליים שקדמו להם. במובן זה אני לא מתומכי ה"רצון חופשי" (אם כי לדעתי ההגדרה של "רצון חופשי" כאן היא די ריקה מתוכן). 2) גם אם יש תהליכים פיסיקליים במוח שמתרחשים מבלי שקודמים להם תהליכים פיסיקליים קודמים, אני לא בטוח שזה משהו שהמדע לא יכול לדעת איך לאכול. אם יש פיסיקאי בקהל אולי הוא יכול לסייע לי ולהגיד לי מה קורה בהתפרקויות רדיואקטיביות (או כל תופעה פיסיקלית "ספונטנית" אחרת): האם יש גורם פיסיקלי לתופעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שמבחינת מהותן אין הבעיה הפסיכופיסית והבעיה שמציב הסודוקו זהות ואפילו לא דומות. אני השוותי ביניהן רק מבחינת העניין שהן מעוררות. אתה טענת שהסודוקו מעניין הרבה מאוד אנשים למרות שהוא פתיר, טענה שהיא כמובן נכונה. אבל גם הסודוקו מעניין רק עד כמה שהוא עדיין לא נפתר. סודוקו שנפתר אין בו כל ענין. תראה, אני כרגע יושב וכותב לך תשובה באמצעות מקלדת המחשב. המקלדת עושה מה שעושה הודות לגילגולי אנרגיה, שמקורם בלחץ שלוחצות אצבעותי על המקשים. אצבעותי יוצרות את הלחץ הזה הודות לגילגולי חומר ואנרגיה המתרחשים בשרירים המניעים אותן. אותם תהליכים מתרחשים בשרירים הודות לגירויים חשמליים שהם מקבלים מקצות העצבים המחוברים אליהם, ואותם גירויים שבקצות העצבים מתקבלים כתוצאה מתהליכים פיסיקליים וכימיים המתרחשים במוח. עכשיו אתה צריך להצביע על איזשהו תהליך פיסיקלי שקדם לתהליכים שמתרחשים אצלי במוח, שממנו יתחייב שהתשובה שלי תכלול את המילה "תראה". אני לא מסוגל להעלות בדעתי שום תהליך פיסיקלי כזה. גם אתה לא. בעל כרחנו שנינו מסכימים שהופעתה של המילה "תראה" בתשובתי אינה מחויבת המציאות. כל תשובתי כולה אינה מחויבת המציאות. זאת אומרת, אין היא מבטאת שום תהליך פיסיקלי שקדם לה. ובכל זאת אותה מילה מפיעה בתשובתי. הכיצד? שלשלת הסיבתיות בעולם שמחוץ למוח אינה נפסקת, והיא הולכת מסוף העולם ועד סופו. לכל מסובב יש סיבה, ולסיבה סיבה וכן הלאה עד אינסוף. אבל במוח זה לא כך. שם יש נקודת התחלה ודאית, כי הרי השאלה ששאלת לא היתה כאן מששת ימי בראשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאת רוב האנשים לא יעניין סודוקו שכבר נפתר, אבל אני מנחש שיעניין אותם עוד פחות סודוקו שהם יודעים מראש שהוא בלתי פתיר ולא משנה מה. שאר דברייך גוררים אותנו לדיון על הדטרמיניזם של המוח (ובפרט לדיון הישן על האם המוח הוא מכונת טיורינג) ואני לא כל כך רוצה להיכנס אליו עכשיו, מה גם שיש דוברים טובים ממני לעמדה הזו. אותי דווקא מעניין הגישה השנייה, ה"רדיואקטיבית" - האם גם בטבע ולא רק במוח האנושי יש תהליכים שהם (*לכאורה*) ללא סיבה? למה האטום מתפרק עכשיו ולא בעוד שתי שניות? למה החתול שלי הולך עכשיו לישון ולא מתלקק במקום זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין הוא שאף אחד לא מגלה להם שהוא בלתי פתיר (חוץ ממני, אבל לי לא מאמינים). בעיית הדטרמיניזם אינה חופפת את הבעיה הפסיכופיזית אבל היא כמובן משיקה לה. בעיה זו קיימת גם בטבע הגולמי, וביותר היא מתעוררת בקשר עם חקירת התופעות הקוונטיות, שאליהן אפשר לשייך גם את תופעת ההתפרקות הרדיואקטיבית. ידוע הויכוח הגדול שהתחולל בשעתו בין אינשטיין לבוהר סביב העניין הזה, ואמרתו המפורסמת של אינשטיין "אלהים לא משחק בקוביות". כל העניין הזה נדון כבר בהרחבה במסגרת האתר הזה, וגם הוא מאותן בעיות שאין להן פתרון. על כל פנים, מדע הפיזיקה מתאר את תהליך ההתפרקות הרדיאקטיבי במונחים הסתברותיים, ואין בידו תשובה לשאלה למה האטום מתפרק דווקא עכשיו ולא בעוד שתי שניות. מכל מקום, שום פיזיקאי לא העלה בדעתו להשיב על כך במילים: "כי זה מה שהוא רוצה". לאטום אין אנו מיחסים רצון, ואילו לבעל המוח כן. על סמך מה? אין לי מושג. אבל אני משוכנע לגמרי שאני בעל רצון, כי זה מה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אנחנו מדברים עלייך: אותך השאלה מעניינת למרות שאתה טוען שאתה יודע שהיא בלתי פתירה. לדעתי, אם אנחנו מייחסים לעצמנו "רצון" שגורם ליצירת תהליכים יש מאין, אנחנו צריכים לייחס אותו גם לאטום הרדיואקטיבי. למה? כי זה מה שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מין יצור משונה שכזה שמתעניין רק בבעיות בלתי פתירות. אני יכול לייחס לעצמי רצון כי אני הוא הרוצה. אבל האטום זה לא אני ולכן אני לא יכול לייחס לו רצון. אבל גם אתה זה לא אני, ולך אני כן מיחס רצון. אתה צודק. אין בזה שום הגיון, רק פסיכולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש יודע לאיזה תגובה כדאי "להדביק" את השאלה שלי, אבל ננסה כאן; האם לשיטתך הבעיה הפסיכופיזית יחודית לבני-האדם? אם כן, אולי תוכל להסביר מדוע, ואם לאו, על אלו אורגניזמים היא חלה ועל אלו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא ייחודית לבני אדם, ולכן אני משתמש במינוח אורגניזמים ולא בני אדם. היא תקפה לגבי כל אותם אורגניזמים שאנו מיחסים להם חיים. אל תשאל אותי מה זה חיים, כי גם זו שאלה שאין עליה תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מחליט ''שבמוח מתרחשים תהליכים פיסיקליים מבלי שקדמו להם תהליכים פיסיקליים אחרים'' אתה באמת יוצר בעיה גדולה. אולי כדאי שתבדוק את האכסיומות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, רציתי להעיר, שזרם די משמעותי בחקר המוח רואה במושגים של ''רצון'' ו''תודעה'' יצירים מלאכותיים של הפעולה הכימית של המוח ולא מניעים שלה. ליתר דיוק, נראה שהמוח משדר הוראות ביצוע עוד לפני שההחלטה לגביהם התקבלה באופן ''מודע''. תאוריה זו, נראה שאינה עולה בקנה אחד עם הפסיכופיסיקה הלייבוביצ'יאנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה הולך, המוח משדר בכל שנייה עשרות (מאות? אלפי?) הוראות ביצוע לשרירים בכף הרגל, ברגליים, בידיים ועוד. אף אחת מההוראות האלה לא זכתה להחלטה "מודעת", לא בשום מובן של "החלטה מודעת" שאני יכול לחשוב עליו. אין לי מושג אם זה סותר את הפסיכופיסיקה הלייבוביצ'יאנית או לא, אבל זו נראית לי אבחנה די טריוויאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה המודעת היא ''ללכת''. כל השאר זה כבר ''הפרטים הטכניים''. הטענה היא שאתה מתחיל ''ללכת'' (או לעשות חלק מהפעולות הטכניות שהן ''הכנה להליכה'') עוד לפני שהחלטת בכלל ללכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טריביאלית בכלל. לא רציתי לפרט כי אני לא ממש זוכר את הפרטים. יש בודאי איילים אחרים המכירים את העניין טוב ממני. ראשית לא מדובר בהחלטות מוטוריות מן הסוג שכלל אינו עובר דרך המוח. שנית, מדובר בניסוי, אני חושב די ידוע. הנבדקים התבקשו להחליף שקופיות שהוקרנו לפניהם. כמו כן הם התבקשו ללחוץ על שעון עצר ברגע שהם מחליטים להחליף שקופית. באמצעי כלשהו נמדד מתי הם אכן התחילו בהחלפה (נניח ע''י מדידת מתח השרירים הרלאבנטיים). מה שהתגלה הוא שהוראת הפעולה קדמה בשבריר שנייה להחלטה ה''מודעת'' על הפעולה. יש כאלו המפרשים את הניסוי הזה ודומים לו כהוכחה לתאוריה האומרת שהמוח מחליט החלטות באופן מכאניסטי כתוצאה מכל מיני גורמים לא מודעים, ואז חלק אחר במוח (החלק הקדמי ליד המצח אאל''ט) מייצר את ה''אשליה'' המתאימה של קבלת החלטה ''מודעת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החלטות מוטוריות מן הסוג שכלל אינו עובר דרך המוח"? אני לא מדבר על רפלקסים. ההחלטה להפעיל עוד מעט לחץ בזרת של רגל שמאל כדי לשמור על שיווי משקל תוך כדי הליכה עוברת דרך המוח ועוד איך. אני לא מכיר את הניסוי, אבל מהתיאור שלך הוא נשמע לי מאוד בעייתי. איך אפשר למדוד (בדיוק של שבריר שנייה) את רגע קבלת ההחלטה? ע"י זה שמבקשים מהם להפעיל תהליך מכני ארוך אחר המסתיים בשעון עצר? אני (כידוע) סבור שהכל במוח "מכניסטי", גם ההחלטה ה"מודעת", אבל אני לא רואה איך הניסוי הזה מחזק (או סותר) את התיזה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, הגענו לגבולות הידע שלי. אני לא יודע מה לענות לך ואני לא זוכר אפילו פרטים על הניסוי. אני מקווה שמגיבים אחרים יוכלו להשלים את התמונה, לספק לינקים ולענות על שאלותיך. בכל אופן, לפי מה שהבנתי הניסוי עצמו אכן עורר מחלוקת עזה ויש יותר מפרשנות אחת (זו שהבאתי) של תוצאותיו. בכל אופן איש לא טען שמדובר בניסוי איזוטרי או מפוקפק ולא הועלו טענות נגד האמינות המדעית של החוקר. הנקודה המעניינת בפרשנות היא, שהיא אינה אומרת שגם התודעה או לחילופין ה"רצון החופשי" הם יצירים מכאניסטיים (שזו תפיסתך לפי הבנתי). הטענה היא יותר מרחיקת לכת: היא טוענת שהרצון החופשי אינו אלא "אשלייה" המיוצרת ע"י המוח. מעין רציונליזציה בדיעבד של החלטות אשר מתקבלות באופן לא מודע ולא מובן בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לדעתי, שהתודעה איננה אשליה והרצון הוא אכן חופשי, אני יכולה להביא כאן אנקדוטה המחזקת, אולי, את העמדה שתיארת. סיפרה לי אותה אישה שעברה את מלחמת העולם השנייה בעיקר בבריחה ביערות בחברת בעלה, לאחר שמשפחתה נרצחה כולה. הזוג הגיע יום אחד לבקתה נטושה, שהיה בה אף אח לחימום וגזרי עצים היו מונחים בסביבה. הם גם מצאו לא מעט פטריות מאכל למלא את כרסם - חגיגה של ממש בימים של חורף מקפיא ורעב נורא. ובכל זאת, לעת לילה, כשהלכו לישון בחמימות באח הבוער, היא לא הצליחה להירדם - ומצאה את עצמה, לראשונה מאז תחילת הבריחה, בוכה בכי תמרורים ונזכרת באחיותיה המתות ובכל התלאות האיומות שעברו עליהם בדרך. לאחר זמן מה התעשתה מעט, וניסתה להבין מדוע דוקא במצבה ה"טוב" יחסית באותו יום היא בוכה על כל אלה, לראשונה מאז תחילת הקטסטרופה. ואז נזכרה שבאחד מספרי הרפואה/ביולוגיה שלמדה מהם (היא הייתה אז רפואנית צעירה), אי שם בהערות השוליים, נאמר משהו על גז מדמיע ומסוכן שעלול לצאת לפעמים מאחים לא מאווררים. אז הסתכלה בבעלה השוכב לצדה, וראתה שהוא כבר מחוסר הכרה. היא גררה אותו החוצה, הנשיצה אותו, וכיבתה את האש בבקתה. כך ניצלו חייהם. הדמעות גרמו לה להתפרצות העצב הנורא. לא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני הדל עם גז מדמיע (פיכס), אפשר להשרות דמעות בלי להשרות עצב, נורא או לא. בכל מקרה, גם ''מכניסטים'' אינם זקוקים להנחה שהדמעות יוצרות עצב ולא להיפך. בכל אופן, סיפור נאה. אהבתי גם את התחדיש ''הנשיצה'', מצלצל יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התנצלות. לא היה מדובר בגז מדמיע בדיוק, אלא בגז שאחד מסממניו הראשונים הוא דעמות. ב. אפשר בהחלט לגרום לדמעות בלי לגרום לעצב, אם אתה יודע שזרקו עליך גז מדמיע או שחתכת בצל וכיו"ב. ג. אם בד"כ הדמעות הן שיוצרות עצב, איך תסביר את העובדה שאנשים שחונכו לא לבטא עצב אינם בוכים בד"כ - ואילו אלה שחונכו לבטא אותו עושים זאת, לפעמים, ללא גבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני אמור להסכים ל"אם" של המשפט הזה? איפה יצרתי את הרושם הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם ''מכניסטים'' אינם זקוקים להנחה שהדמעות יוצרות עצב ולא להיפך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ? "מכניסטים" *אינם* מניחים שהדמעות יוצרות עצב. אני חוזר: "מכניסטים" *אינם* מניחים שהדמעות יוצרות עצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. חשבתי שמכניסטים אינם זקוקים להנחה הזאת כיוון שהם בטוחים בה ממילא. איתך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אני לא טוען שמדובר בניסוי איזוטרי או מפוקפק, אני פשוט לא מבין אותו. 2. גם את הטענה מרחיקת-הלכת אני לא בטוח שאני מבין. בין אם "החלטה מודעת" היא אשלייה ובין אם לאו, די ברור שלפחות בחלק מהמקרים היא קודמת לפעולה. הנה ניסוי: הרם יד ופרוש את אצבעותיך. החלט איזו אצבע ברצונך לכופף. כופף אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי שלך לא מוכיח את הטענה. למעשה, הוא נראה לי שקול לניסוי ששוקי תיאר, רק בלי המדידה. אתה מתייחס ל"החלטה מודעת" כל משהו אטומי, אבל הרי הטענה הנגדית היא שאלו שני דברים שונים: החלטה (לא מודעת), ומודעות לה. איך אני יכול לדעת שהמודעות שלי להחלטה באמת קודמת לפעולה? אם אתה דורש שקודם אהיה מודע לחלוטין להחלטה, ורק אז אכופף, עדיין לא ברור שפתרת את הבעיה: אפשר אז לשער שיש כאן בעצם שתי החלטות, אחת ההחלטה איזו אצבע לכופף, והשניה ההחלטה לכופף עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהחלטה מודעת היא משהו אטומי, ונראה לי שהניסוי כן מכריח אותנו להסכים שיש קשר בין ההחלטה המודעת לפעולה. אתה מחליט (או שנדמה לך שאתה מחליט, לא משנה) לכופף את הקמיצה דווקא; אתה יכול להכריז "קמיצה" בקול רם למען יראו וייראו; ועשר שניות אחר-כך, הפלא ופלא, דווקא הקמיצה מתכופפת. ההחלטה לכופף עכשיו היא אולי החלטה נפרדת, אבל נראה שהיא הביאה בחשבון את ההחלטה המוקדמת יותר - איזו אצבע לכופף, ובשלב שהאצבע מתכופפת אתה כבר בוודאי מודע להחלטה ההיא. זה רק אומר שלא ייתכן ש*אין* קשר בין החלטות שאתה מודע אליהן (והן עדיין רק בתוך ראשך) לפעולות ממשיות בעולם הפיזי. זה לא אומר שרק החלטה מודעת גוררת פעולה; למעשה, הדגשתי קודם שהרבה פעולות מתבצעות תחת הכוונת המוח ללא "מודעות" מפורשת של החלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה רק אומר שלא ייתכן ש*אין* קשר בין החלטות שאתה מודע אליהן (והן עדיין רק בתוך ראשך) לפעולות ממשיות בעולם הפיזי." זה אומר את זה רק בתנאי שתוצאות הניסוי אכן מאשרות את טענתך. נראה לי שייתכן מאוד שלפחות חלק מהנבדקים יחליטו, אמנם, לכופף את הקמיצה - אבל יתבלבלו ויכופפו במקומה את האמה, או להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך נבדקים? נסי זאת בעצמך, עכשיו, עשרים פעמים. באיזה חלק מהמקרים התכופפה לה אצבע אחרת מזו שבחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בדרך כלל מניח שאפשר לנסות דברים כאלה על עצמך בלבד? האמת היא שאין לי סבלנות לנסות את זה עשרים פעם, אבל מתוך ה-4-5 פעמים שניסיתי התבלבלתי לפחות פעם אחת. זה קורה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הטיעון שלי, לפחות כפי שהבנתי את הטענה הנגדית קודם, מספיקה קורלציה. (בכל זאת נראה לי שאחוז ההצלחה שלי גבוה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחוז ההצלחה שלך גבוה יותר, אני מנחשת שאתה מנגן/ניגנת על כלי כלשהו או, לחילופין, מקליד בשיטה עיוורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה קצת קטנוני. שנה את הניסוי להחלטה להרים אחת משתי הידיים. אם אתה עדיין מתבלבל לפעמים בין ימין ושמאל, שנה את הניסוי להחלטה האם להרדים יד כלשהי או למחוא כפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה ''להרדים יד כלשהי'' נראית לי מעניינת... ולמען האמת, עוד לא הבנתי בכלל מה אמור הניסוי הזה להוכיח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איש לא טען שאין קשר - השאלה היא מה קודם למה. ובניסוי שלך בהחלט ייתכן שההחלטה לכופף את הקמיצה קדמה למודעות לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מתייחס ה"לה" בסוף המשפט? להחלטה לפצוח בפעולת הכיפוף - ייתכן מאוד, אבל לא למרכיב "קמיצה" שבהחלטה הזו. שוקי הציג תיזה לפיה כל הרצון החופשי הוא אשלייה של תירוץ-בדיעבד; אני מנסה להראות שלפחות בחלק מהמקרים אנחנו פועלים חד-משמעית על-סמך משהו שהחלטנו בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שגם מרכיב ה"קמיצה" אולי נקבע לפני שהתודעה ידעה על כך. האם זה סביר? כשחושבים פיזיקליסטית זה קצת מבלבל, ויכול להיות שקשה בכלל להפריד הגדרתית בין ההתהליכים המוחיים שהם תודעה לתהליכים שאינם תודעה. בכל אופן, אם האפשרות כן קיימת, הניסוי שלך לא מאפשר לשלול אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין זאת כך: ההחלטות ה"מודעות" מתקבלות באותו אופן כמו ההחלטות ה"בלתי מודעות", באופן "מחשבי" מאוד יש קלט מסויים (חושי למשל), ישנו אלגוריתם (ה"חיווט של הנוירונים) ומתקבלת תוצאה כלשהי (הוראת ביצוע למשל). אלא שלהחלטות ה"מודעות" נילווית סב-רוטינה נוספת הדואגת לסדר את ההחלטה בתוך מסגרת של "אני החלטתי ורציתי את התוצאה X". העובדה שהתודעה עצמה יכולה להיות הקלט (והסיבה) של "החלטות מודעות" אחרות אינה סותרת את קיומן של "החלטות מודעות" שהתודעה היא חלק מן האלגוריתם שלהן ולא מן הקלט. (והניסוי רק מדגים את התופעה היותר מעניינת הזו ולא סותר את אפשרות קיום המחזור הרגיל של תודעה-החלטה-פעולה). מבחינה זו מעניין מה קורה לבן אדם עם פגיעה באמיגדלא (בהנחה שזהו באמת חלק המוח האחראי על התודעה). אני מנחש שהוא יוכל לעשות כמעט כל דבר כמוך. הוא יוכל להרים את ידו כדי לקחת כוס או מפני שאתה אמרת לו לעשות זאת, אבל יהיה לו קשה מאוד להבין שזו היד שלו. אני מבסס את הניחוש שלי על סמך זה שהאמיגדלא הוא החלק האחרון שהתפתח במוח. לאבותינו הקדם-אנושיים אני מניח שהיתה יכולת תיפקודית מליאה, אבל הם נבדלו מאיתנו מאוד ברמת תודעת ה"אני" שלהם וה"רצון" של האני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהאמיגדלה אחראית בעיקר על רגשות (במיוחד פחד) ולא על תודעה. טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין קטן מאוד בנושא. אבל אאל''ט יש לנו אמיגדלא מפותחת יותר מאשר היתה לניאנדרטלים. מכאן מניחים שאחד היתרונות של ההומו-ספיינס היה יכולת לנהל יחסים חברתיים מורכבים יותר (חבורות גדולות יותר ויחסי הירארכיה ומשפחה). אני מניח שזה איכשהו קשור גם ב''תודעה'' יותר ''מפותחת''. מבלי שאני יכול להסביר, נראה לי גם שהמושג רגשות איכשהו קשור לתודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רגשות בלי תודעה. בלי תודעה יכולות לכל היותר להיות תחושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שייתכן שה"החלטה" היא אשלייה. מה שאני פחות מבין עדיין זו טענתך המקורית, שהתיזה הזו היא יותר מרחיקת-לכת ממכניזם סתם; נראה לי שהיא נלווית אליו בהכרח. אני גם לא רואה איך אפשר לתמוך ניסויית בתיזה הזו. אני רואה זאת כך - כצפוי, באופן די נאיבי: משחר ילדותנו אנחנו לומדים לעשות פעולות שאין לנו מושג כיצד הן מתבצעות, רדוקטיווית. אנחנו לומדים להזיז פיזית את היד; שנים אחר-כך נלמד שיש שרירים, עצבים וכאלה, אבל כל זה לא ידוע לנו ולא מעניין אותנו כשאנחנו מזיזים איברים. אנחנו לומדים ללכת בלי שיש לנו מושג איך זה עובד - למשל, אם נתבקש לחווט שרירים ועצבים של רובוט מהלך, לא נדע מאיפה להתחיל בכלל. באותו אופן, אנחנו לומדים להתמודד עם שאלות כמו "מה את רוצה?" או "מה אתה מעדיף?". השאלות האלה מפעילות תהליכים מורכבים במוחנו ש(כרגיל) אין לנו מושג מה הם ואיך הם פועלים. בסוף זורחת לה תשובה, ואנו אומרים אותה; אח"כ אנו לומדים לזהות את התהליך הזה עם המושג "החלטה". מסיבות שונות, יותר קשה לנו אינטואיטיבית לקבל שהתהליך הזה הוא מכני כמו הזזת יד, ואולי באמת הוא לא - אין לי הוכחה לכאן או לכאן. אבל כמו שציין שכ"ג במאמרו, בכלל לא ברור מה פשר הטענה שבתהליך הזה מעורב "רצון חופשי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז כן קראת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אלא מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמדובר היה בניסויים של Libet, אני לא בטוח שהויכוח על "התיזה הזו היא יותר מרחיקת-לכת ממכניזם סתם" הוא משמעותי. יכול להיות שאנחנו סתם טובעים בסמנטיקה. בכל אופן כוונתי היתה לאופן בן התזה הזאת מערערת את התפיסה המקובלת של ניסיון לתת הצדקה אתית למושג האחריות (accountability, הסיפור הישן של הכל צפוי והרשות נתונה) משום שהוא מטיל ספק בעצם הקיום של רצון חופשי. (ושוב אני רוצה להדגיש, שביטול הרצון החופשי הוא רק אחת התיזות המנסות להסביר את תוצאות הניסויים על mind time. לא יחידה ובודאי לא מוסכמת על כולם). אישית, אני לא מאמין בקיום הצדקה אתית מהותית לחוקי האחריות. החוקים האלו הם פשוט אמצעים למלא צרכים ורצונות של החברה ומטרתם היא הצדקתם. אני למשל לא מאמין שלפדופילים יש יותר רצון חופשי בענין העדפותיהם המיניות מאשר להומוסקסואלים. בכל אופן החברה, לא רוצה ולא יכולה לסבול את מעשיהם ולכן היא מחזיקה אותם אחראים למעשיהם ומענישה אותם ותמשיך לעשות זאת ללא כל קשר למידת השליטה שיש להם על דחפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לניסוי שאתה מתאר. לא זו בלבד שהוא בעייתי ונשמע מאוד מפוקפק אלא הוא בכלל אינו מתקבל על הדעת. תראה, הבוחנים החליטו שנקודת ההחלטה המודעת להחליף את השיקופית היא נקודת הלחיצה על שעון העצר, שלפי התיאור שלך איחרה בשבריר שניה לפקודה שיצאה בפועל מהמוח ליד להחליף את השיקופית (שנמדדה בדרך כלשהי, שגם היא נראית מאוד מפוקפקת, אבל נתעלם מזה). עכשיו, על מנת ללחוץ על שעון העצר, היתה צריכה לצאת הוראה מהמוח ליד ללחוץ על שעון העצר, וזו - לפי אותו הגיון - קדמה בשבריר שניה להחלטה המודעת ללחוץ על שעון העצר, שהיא נקודת ההחלטה המודעת להחליף את השיקופית. זאת אומרת, ההחלטה בפועל ללחוץ על שעון העצר קדמה להחלטה המודעת להחליף את השיקופית, ולכן הלחיצה על שעון העצר אינה משקפת כלל את רגע ההחלטה המודעת להחליף את השיקופית, וכל הניסוי בטל ומבוטל. ועדיין לא נגעתי בשאלה באיזו נקודת זמן התקבלה ההחלטה המודעת אצל הבוחן בדבר השאלה מהי נקודת הזמן שבה החליט הנבדק בפועל להחליף את השיקופית, ומהי נקודת הזמן שבה הוא היה מודע להחלטה זו, ומהי נקודת הזמן שבה לחץ הנבדק על שעון העצר, והאם ההחלטה בפועל לגבי כל השאלות האלה התקבלה בשבריר שניה קודם, או אחרי, וכו'. ....אני תקווה שברור לך האבסורד הגמור של כל הסיטואציה. תגובה לטענות שהרצון הוא רק אשליה. זו בעצם טענתו הידועה של שפינוזה, שאמר שאילו לאבן היתה תודעה היא היתה משוכנעת שהיא ''רוצה'' ליפול. זו לא טענה חדשה כלל. ליבוביץ ציטט פעם אחת מהטענות מהסוג הזה האומרת, שהמוח מפריש מחשבות כמו שהכליה מפרישה שתן(ומאחר שבכליה כל התהליכים הם פיסיקליים כך גם במוח). על כך הגיב ליבוביץ וענה שחשיבתם של כמה אנשים באמת מוכיחה שההקבלה הזאת היא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לייבוביץ באמת היה טוב בכאלה. לטענה שהפער בין משקל מוחן של הנשים לעומת משקל מוחם של גברים, מעיד על פער בחכמתם (לטובת הגברים, כמובן) - הוא השיב בטענה שמשקל מוחם של הסוסים עוד גדול בהרבה ממשקל מוחם של הגברים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר ורסיה קצת אחרת. אין שום יסוד לטענה שהנשים הן פחות חכמות מהגברים, משום שחכמתם של הגברים היא כל כך קטנה, שלא יתכן כלל שיתקיים איזשהו יצור שחכמתו קטנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שהיו לו ורסיות שונות להרבה טענות שלו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הקצרה לשאלתך היא אני לא יודע/זוכר. התשובה הארוכה היא שאני נדחק לעמדה של פסבדו-מדעיות. שמעתי על משהו שאני לא ממש מכיר ומבין לעומק ולפרטיו ואני אמור לייצג ולהסביר אותו. הפתרון היחידי הוא שמישהו שיודע בדיוק על מה מדובר יסביר ויענה באופן ענייני על השאלות. בעמדת הפסבדו-מדעיות אין לי אלא לנהוג כמנהג החבורה ולקפץ לדוגמאות אחרות שאולי קשורות לעניין ואולי לא. אני לא בטוח שהתיזה על מושג התודעה הפרטית והרצון החופשי כארטיפקט של פעילות המוח, היא עד כדי כך מהפכנית וסותרת את ניסיון היום-יום שלנו. חשוב למשל על אותם מופעי היפנוט, בהם מורים לאדם מהופנט לבצע פעולה מוזרה כלשהי לאחר שיעירו אותו. החלק המעניין לטעמי של ה"מופע" הוא מה קורה כאשר שואלים אותו מדוע עשית מה שעשית. המהופנט לשעבר מנסה להסביר בכל מיני סיפורי סבתא את המניעים הרציונליים שלו לעשות מה שעשה. בהקשר הזה אפילו התשובה הנדירה "אינני יודע" עשוייה להתפרש כחלק מן התודעה המלאכותית שמייצר המוח של המשיב הזה. דבר דומה קורה לחולי אלצהיימר אשר אינם זוכרים מיהו הדובר אליהם. לאחר שמציינים בפניהם שהדובר הוא בן זוגם או צאצא שלהם הם בד"כ מתעקשים להסביר שהם כל הזמן ידעו מיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לינק לניסוי דומה מאד למה ששוקי תאר. בקצרה, הנבחן מחליט *בעצמו* מתי להרים את היד - ומתעד את רגע ההחלטה ע"י זה שהוא מסתכל על שעון ומדווח *לאחר מעשה* מתי הוא החליט להרים את היד. הטענה העיקרית שלך1 היא שיש 2 תהליכים מנטליים נפרדים אצל הנבדק: "תהליך תיעוד השעה", ו"תהליך ההחלטה המודעת". אין דרך לבדוק האם התהליכים האלו הם סינכרוניים, ולכן אין באמת דרך לדעת מהו "רגע ההחלטה המודעת". יש גם בעיות אחרות עם הניסוי הזה. העניין הוא שזוהי רק עדות אחת מתוך רבות (כמו כאלו שהובאו בדיון הזה וכמו ניסויים אחרים המתוארים בדף) שמראות עד כמה ההתנהגות שלנו עשויה להיות בלתי תלויה בתודעה - ועד כמה התודעה שלנו עוסקת ברציונליזציה לאחר מעשה של ההתנהגות שלנו. לגבי סוגיית הרצון כאשליה - אתה מציג את העמדה הזו באופן מעוותת. העניין הוא שניתן להסביר בצורה מצויינת את ההתנהגות האנושית ללא קיום רצון - לפחות באותה מידה שניתן להסביר את ההתנהגות של אבן. יתרה מכך, גם אתה הודית שהעדויות לקיומו של הרצון2 הן בעייתיות משהו.. (תגובה 323846). העדות היחידה היא תחושה סובייקטיבית אישית. כך שיש שני נימוקים בעניין "הרצון הוא אשליה": 1. אפשר להסביר את העולם הפיזיקלי באופן מצויין גם ללא רצון. 2. העד היחיד שיש לנו לקיום הרצון הוא בעליל עד לא אמין - בפרט בנושא העדין הזה של להסביר את ההתנהגות של עצמו3. לעניין השתן. פיפי זה תמיד משמח, אבל אני מתקשה לראות איך הוא מחזק את העמדה הדואליסטית. כמו שאתה היית אומר, "פיפי זה לא דבר חדש" :-) ---- 1 העלת עוד טענות, אבל קשה להגיד שהן רלוונטיות. זהו ניסוי שאינו דורש בוחן כלל - הנבדק מסוגל לבחון את עצמו. 2 "קיום רצון" במובן הדואלסטי שאתה הגדרת - עולם התודעה אשר משפיע על העולם הפיזי. 3 עוד עדות אחת לאוסף: הקטע אלילי ב"סוכנות הבילוש של דירק ג'נטלי" בו הדמות מסבירה למה היא החליטה באמצע שיחת חולין להתפשט לגמרי ולקפוץ לתימזה הקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור אלו שני נימוקים ל"רצון הוא אשליה..."? 1 "אפשר להסביר את העולם הפיזיקלי באופן מצוין גם ללא רצון"-אתה יתכן וצודק ולו מהסיבה שהרצון איננו שייך לעולם הפיזיקלי. אתה יוצא מנקודת ההנחה שהכל פיזיקלי ועל זה הויכוח. אני מציע גם קצת צניעות בכל הקשור להסברים ה"מצוינים" שיש למדע על העולם הפיזיקלי. 2 "העד היחיד...." - נו באמת.....אתה מכיר משהו אחר?! לך תשאל את נוירון מס' 796351 אם הוא מסמל את האשליה של דינה ברזילי שרצתה לעשות דיאטה כדי להגיע למשקל של 58 קג או שהוא הופעל ברגע שדינה החליטה מרצונה לעשות דיאטה. אם ההומור שלי דלוח קמעה, תמיד אוכל לפי שיטתך להסיר את האחריות......... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול להסיר את האחריות. האחריות על פגעי דליחות תקפה עד התגובה הבאה לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה נותן חותמת סופית שההומור שלי דלוח. מרגע זה והלאה אני מאמץ את האסכולה המכניסטית פיזיקלית נטולת האחריות שתניח למצפוני הדואב על ששכחתי להוריד הבוקר את שקית הזבל.....ע''פ בקשת אישתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי הורדת הזבל היא פשע חמור מאוד. ביכולתי להציע לך עסקה מיוחדת לשיקום (תקפה עד סוף המילון): בפעם הבאה, הורד-או-לא את האשפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי........ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עם כל הצניעות, ויש צניעות, ההסבר הפיזיקלי להתנהגות האנושית הוא טוב לפחות כמו ההסבר המטאורולוגי להוריקאן (וכנראה קצת יותר). עם זאת, אף אחד מעלה על דעתו שהמסלול הבלתי ניתן לחיזוי של ההוריקאן הוא תוצאה של גורם מטאפיזי שבוחש בקלחת. לכל היותר נאמר שאנחנו לא מכירים מספיק את התנאים בתוך ההוריקאן. אם מקובל עליך שהעולם הדומם אינו מלא רוחות ושדים שגורמים לו לעבוד (למרות שגם שם יש לא מעט הסברים פיזקליים לוקים בחסר), אז מפתיע שדווקא לצורך הסברת ההתנהגות האנושית אתה כן נדרש לגורמים מטאפיזיים. הויכוח הוא אינו האם הרצון שייך לעולם הפיזיקלי. הויכוח הוא על הדעה הדואליסטית שאומרת שהרצון הוא גם מחוץ לעולם הפיזיקלי, אבל גם משפיע עליו. אישית, אני מוכן לקבל את הדעה שהרצון אינו שייך לעולם הפיזיקלי1. 2. מצטער - לא הבנתי מה אתה אומר, או איך זה מתקשר לטיעון שלי. אבל כדאי להגיד שההסבר להפעלת נירונים הוא פיזי לחלוטין ועובד גם בתולעת שיש לה 300 ניורונים בלבד, ואף אחד לא טוען שהיא "רוצה" משהו או שיש לה תודעה: http://en.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans אבל הרשה לי להגיב על ההצעה הנדיבה שלך בהצעה משלי: לך שאל את האלקטרון שנמצא בנקודה X ולא Y, האם הוא עשה את זה בגלל תורת הקוואנטים, או בגלל שאלקטרה (האלה היוונית האחראית על חלקיקים בעלי מטען ועל עיכול מסודר) הציבה אותו שם. 3. וכמובן ששכחתי את הנימוק השלישי (טיעון שכ"גי) שאומר: ההתנהגות האנושית היא ניתנת לחיזוי. אם היינו צריכים לחזור על החלטה פעם שניה, וכל התנאים היו *באמת* שווים אז היינו מקבלים את אותה החלטה2. אי לכך, אין באמת דבר כזה שנקרא "רצון חופשי" וכולנו רובוטים מבשר ודם. הטיעון הזה הוא חזק מאד, כי הוא פילוסופי לגמרי. גם אם קיימת נפש (סליחה, תודעה) והיא נמצאת באיזשהו מימד מטאפיזי, הטיעון הזה עדיין תקף והתודעה היא רובוט מתוכנת מראש. --- 1 כמובן מדובר בהגדרה פילוסופית לרצון - שרלוונטית רק לעולם הנפש האישי סובייקטיבי. אני מוכן גם לקבל הגדרה פסיכולוגית לרצון - הגדרה המבוססת על ההתנהגות החיצונית של הנבדק. לפי ההגדרה הזו רצון הוא משהו פיזיקלי לגמרי. 2 עד כדי אלמנטים אקראיים לגמרי בהחלטה שהם לא מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם האלקטרון נמצא במקום שהוא נמצא בו בגלל אלקטרה, אבל זה הסבר סביר בהרבה מאשר האפשרות שהוא יימצא שם בגלל תורת הקוונטים. קשה מאוד להאמין שהאלקטרונים שינו ממנהגם בן מיליארדי השנים דוקא במאה ה-20 לספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבולבל .......אם אתה מקבל את ההנחה שהרצון איננו שייך לעולם הפיזיקלי, אז לאיזה עולם הוא שייך? ואם הוא שייך לעולם "אחר" אז איך תוכיח שאיננו חופשי? אני,דרך אגב ,סבור שהרצון איננו חפשי(וטוב שכך כי אם היה כזה,היה מתעתע בנו). אני חושב שלבן אנוש(ואולי גם ליצורים חיים אחרים) יש מידה של חופש בבחירה האם להיות עבד לרצונות ותשוקות אם לאו. אני חושב שיש עוד הרבה אפשרויןת על הסקאלה שקצה אחד שלה הוא "רצון חופשי" והקצה השני הוא "רובוטים בשר ודם". אני מתנצל אם לא הבנת חלק מדברי הקודמים.יש לי בעיה עם חוש הומור....... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיון נסוב סביב הבעיה הפסיכופיזית. הבעיה הפסיכופיזית עוסקת במתאם בין 2 עולמות: הגוף ("פיזית") והנפש ("פסיכו"). עולם הנפש מכיל את התהליכים הנפשיים הפרטיים שלנו: רגשות, מחשבות, תודעה וכו'. אף אחד לא יכול לגשת אליהם למעט מי שחווה את התהליכים האלו. אבל כמובן שאפשר להוכיח עליו דברים וזה מה שפילוסופים עושים. למשל, יש את המשפט המפורסם של דקארט "אני חושב משמע אני קיים" (ונעצור כאן). הטיעון של השכ"ג הוא טיעון פילוסופי לחלוטין - הוא לא נעזר בשום מידע אמפירי על מבנה המוח, חוקי הפיזיקה או משהו כזה. לכן הוא תקף גם תקף. ובוא אני אאתגר אותך - על מה מתבססת הבחירה שלך כן או לא להיות עבד לרצונות ותשוקות? מהו תהליך ההחלטה ולמה אתה טוען שיש כאן "חופש בחירה"? 1. האם זו בחירה אקראית לגמרי? במקרה הזה אתה חופשי בדיוק כמו שמטבע יכולה לבחור באופן חופשי על איזה צד ליפול. כלומר, לא חופשי :) 2. אולי היא מבוססת על הערכים שלך? על הידע שלך באותו רגע? במקרה הזה, אתה עבד לערכים שלך ולידע שלך (שכמובן יכולים להשתנות עם הזמן), כי הם קובעים בדיוק מה תעשה. -- הביטוי "רובוטים בשר ואדם" אינו אומר שאתה חסר ערכים או חסר רגשות1. הוא רק אומר שיש לך "תכנות" שמגדיר בצורה מדוייקת איך להתנהג. התחושה כאילו יש לך "יכולת בחירה" והיית יכול לבחור אחרת היא מזוייפת2. 1 האם התוכנות במאטריקס התנהגו כאילו אין להן רגשות? למעשה, הן התנהגו לעיתים בצורה פחות רציונלית ויותר רגשנית מאשר ניאו וחבריו. 2 בסרט מאטריקס רילודד נטען שהרצון החופשי של האנשים יוצר איזשהו "חוסר איזון מתמטי" שהמאטריקס אינו מסוגל להתמודד עימו. טענה קצת מוזרה, אם נזכור שכל משחק פלאטפורמות בשקל עשרים מצליח להתמודד היטב עם "הרצון החופשי" שלנו לקפוץ ימינה או שמאלה. מצד שני, האורקל אומרת לניאו הרבה זמן לפני ה"בחירה של ניאו" שהוא כבר החליט מה לעשות, אבל עדיין לא מבין את ההחלטה שלו. מעניין - בדיוק ההיפך מרצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 מאטריקס (בפרט השני), בכל מה שנוגע לתסריט/מסרים שלו, הוא בולשיט טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"bullshit is just a word"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם משהו מגניב למדי שלמדתי לאחרונה על תולעים: לקחו תולעת (Polyclad flatworms אם זה ממש חשוב למישהו), הוציאו לה את המוח, והשתילו אותו בחזרה *הפוך*. תחילה היא זחלה אחורנית, אבל לאחר זמן מה היא חזרה לזחול בכיוון הנכון. אגב, את הטיעון שאתה מייחס לי אני לא זוכר שהשמעתי אי פעם. אין לי מושג אם הוא נכון, ואני חושב שאסור לבלבל בין פרדיקטביליות לבין דטרמיניזם (במובן ה"רחב" שנדון בהרחבה אי שם). אפקטים שונים (קוואנטיים או כאוטיים) עלולים לגרום למערכת להיות לא פרדיקטבילית באופן מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תולעים, חוויתי בדיוק את זה הבוקר. ____________ אלון, אחרי 17 שעות טיסה לכיוון הלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שתגיד את זה ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האבסטרקט שמצאתי1 הוא מה שאתה מתכוון אליו, ואם הבנתי אותו נכון2, החוקרים לא שוללים את האפשרות שתאי העצב התארגנו שוב באופן הנכון, ולא שהמוח תיקן את האותות ההפוכים3. 2 איך היית מפרש את some of the processes turn 180° to reinervate nerve cords, which they normally occupy in unoperated animals 3 מצד שני, יש ניסיונות קלאסיים בנושא (בבני אדם): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, עוד פעם העניין של הצפוי והרשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה צפוי, או שאין לי רשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אינוי צפוי, והרשות לא נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מרתק בהארץ. "במאמר שהתפרסם לפני כשבועיים בכתב העת המדעי "Nature" מצביעה קבוצת חוקרים... על קיומו של תהליך למידה ללא תחושת זיכרון... מדובר בלמידה בדרך של ניסוי וטעייה, כזאת שמייחסים בדרך כלל ללמידתם של בעלי חיים. זוהי חריתה בזיכרון של כעין הרגל, מנהג. סקווייר משוכנע שלתהליכים כאלה תפקיד בסיסי בבני אדם. "תהליכים אלה מעצבים, מבלי שנדע, את העדפותינו, את נטיותינו וקשת שלמה של אינטראקציות שלנו עם העולם", הוא טוען. " "ההוכחה שבאדם אפשרי תהליך של לימוד בלתי מודע בדרך של ניסוי וטעייה אולי מצביעה על כך שבחירות שלנו ... ואפילו טקסטים שאנו מתייחסים אליהם כנכונים ... יכולים להיות במפורש מעין הרגלים, פרי לימוד שאיננו מודעים לו. כלפי דברים כאלה איננו יודעים להפעיל ביקורת, ואנו מתייחסים אליהם כאילו היו אמיתות מוחלטות. הממצא אולי גם מאיר באור חדש את אחת הבעיות הפילוסופיות העתיקות והקשות ביותר - שאלת התודעה, ההכרה. מדוע אנו, כיצורים חיים, ניחנים בהכרה, ולא רק פועלים בעולם? האם התודעה מאפשרת דרך מהירה ויעילה יותר ללמוד ולזכור דברים על העולם, ובזה יתרונה? " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה היה קורה לו במקום המשפט המרתק ''כריש הרג תמנון'' היו נותנים משהו סביר יותר, כמו ''גריזלדה אכלה קוביות סלק'', נניח. או אפילו, ''טיטוס היה חבר של מדונה''. ומעניין מדוע לא חשבו החוקרים כבר הרבה קודם על אופן הלימוד הזה אצל בני אדם. הוא הרי טריוויאלי לחלוטין. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |