בתשובה לשוקי שמאל, 15/08/05 12:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. גם אני לא טוען שמדובר בניסוי איזוטרי או מפוקפק, אני פשוט לא מבין אותו. 2. גם את הטענה מרחיקת-הלכת אני לא בטוח שאני מבין. בין אם "החלטה מודעת" היא אשלייה ובין אם לאו, די ברור שלפחות בחלק מהמקרים היא קודמת לפעולה. הנה ניסוי: הרם יד ופרוש את אצבעותיך. החלט איזו אצבע ברצונך לכופף. כופף אותה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי שלך לא מוכיח את הטענה. למעשה, הוא נראה לי שקול לניסוי ששוקי תיאר, רק בלי המדידה. אתה מתייחס ל"החלטה מודעת" כל משהו אטומי, אבל הרי הטענה הנגדית היא שאלו שני דברים שונים: החלטה (לא מודעת), ומודעות לה. איך אני יכול לדעת שהמודעות שלי להחלטה באמת קודמת לפעולה? אם אתה דורש שקודם אהיה מודע לחלוטין להחלטה, ורק אז אכופף, עדיין לא ברור שפתרת את הבעיה: אפשר אז לשער שיש כאן בעצם שתי החלטות, אחת ההחלטה איזו אצבע לכופף, והשניה ההחלטה לכופף עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהחלטה מודעת היא משהו אטומי, ונראה לי שהניסוי כן מכריח אותנו להסכים שיש קשר בין ההחלטה המודעת לפעולה. אתה מחליט (או שנדמה לך שאתה מחליט, לא משנה) לכופף את הקמיצה דווקא; אתה יכול להכריז "קמיצה" בקול רם למען יראו וייראו; ועשר שניות אחר-כך, הפלא ופלא, דווקא הקמיצה מתכופפת. ההחלטה לכופף עכשיו היא אולי החלטה נפרדת, אבל נראה שהיא הביאה בחשבון את ההחלטה המוקדמת יותר - איזו אצבע לכופף, ובשלב שהאצבע מתכופפת אתה כבר בוודאי מודע להחלטה ההיא. זה רק אומר שלא ייתכן ש*אין* קשר בין החלטות שאתה מודע אליהן (והן עדיין רק בתוך ראשך) לפעולות ממשיות בעולם הפיזי. זה לא אומר שרק החלטה מודעת גוררת פעולה; למעשה, הדגשתי קודם שהרבה פעולות מתבצעות תחת הכוונת המוח ללא "מודעות" מפורשת של החלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה רק אומר שלא ייתכן ש*אין* קשר בין החלטות שאתה מודע אליהן (והן עדיין רק בתוך ראשך) לפעולות ממשיות בעולם הפיזי." זה אומר את זה רק בתנאי שתוצאות הניסוי אכן מאשרות את טענתך. נראה לי שייתכן מאוד שלפחות חלק מהנבדקים יחליטו, אמנם, לכופף את הקמיצה - אבל יתבלבלו ויכופפו במקומה את האמה, או להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך נבדקים? נסי זאת בעצמך, עכשיו, עשרים פעמים. באיזה חלק מהמקרים התכופפה לה אצבע אחרת מזו שבחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בדרך כלל מניח שאפשר לנסות דברים כאלה על עצמך בלבד? האמת היא שאין לי סבלנות לנסות את זה עשרים פעם, אבל מתוך ה-4-5 פעמים שניסיתי התבלבלתי לפחות פעם אחת. זה קורה בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הטיעון שלי, לפחות כפי שהבנתי את הטענה הנגדית קודם, מספיקה קורלציה. (בכל זאת נראה לי שאחוז ההצלחה שלי גבוה יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחוז ההצלחה שלך גבוה יותר, אני מנחשת שאתה מנגן/ניגנת על כלי כלשהו או, לחילופין, מקליד בשיטה עיוורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה קצת קטנוני. שנה את הניסוי להחלטה להרים אחת משתי הידיים. אם אתה עדיין מתבלבל לפעמים בין ימין ושמאל, שנה את הניסוי להחלטה האם להרדים יד כלשהי או למחוא כפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה ''להרדים יד כלשהי'' נראית לי מעניינת... ולמען האמת, עוד לא הבנתי בכלל מה אמור הניסוי הזה להוכיח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איש לא טען שאין קשר - השאלה היא מה קודם למה. ובניסוי שלך בהחלט ייתכן שההחלטה לכופף את הקמיצה קדמה למודעות לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מתייחס ה"לה" בסוף המשפט? להחלטה לפצוח בפעולת הכיפוף - ייתכן מאוד, אבל לא למרכיב "קמיצה" שבהחלטה הזו. שוקי הציג תיזה לפיה כל הרצון החופשי הוא אשלייה של תירוץ-בדיעבד; אני מנסה להראות שלפחות בחלק מהמקרים אנחנו פועלים חד-משמעית על-סמך משהו שהחלטנו בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שגם מרכיב ה"קמיצה" אולי נקבע לפני שהתודעה ידעה על כך. האם זה סביר? כשחושבים פיזיקליסטית זה קצת מבלבל, ויכול להיות שקשה בכלל להפריד הגדרתית בין ההתהליכים המוחיים שהם תודעה לתהליכים שאינם תודעה. בכל אופן, אם האפשרות כן קיימת, הניסוי שלך לא מאפשר לשלול אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין זאת כך: ההחלטות ה"מודעות" מתקבלות באותו אופן כמו ההחלטות ה"בלתי מודעות", באופן "מחשבי" מאוד יש קלט מסויים (חושי למשל), ישנו אלגוריתם (ה"חיווט של הנוירונים) ומתקבלת תוצאה כלשהי (הוראת ביצוע למשל). אלא שלהחלטות ה"מודעות" נילווית סב-רוטינה נוספת הדואגת לסדר את ההחלטה בתוך מסגרת של "אני החלטתי ורציתי את התוצאה X". העובדה שהתודעה עצמה יכולה להיות הקלט (והסיבה) של "החלטות מודעות" אחרות אינה סותרת את קיומן של "החלטות מודעות" שהתודעה היא חלק מן האלגוריתם שלהן ולא מן הקלט. (והניסוי רק מדגים את התופעה היותר מעניינת הזו ולא סותר את אפשרות קיום המחזור הרגיל של תודעה-החלטה-פעולה). מבחינה זו מעניין מה קורה לבן אדם עם פגיעה באמיגדלא (בהנחה שזהו באמת חלק המוח האחראי על התודעה). אני מנחש שהוא יוכל לעשות כמעט כל דבר כמוך. הוא יוכל להרים את ידו כדי לקחת כוס או מפני שאתה אמרת לו לעשות זאת, אבל יהיה לו קשה מאוד להבין שזו היד שלו. אני מבסס את הניחוש שלי על סמך זה שהאמיגדלא הוא החלק האחרון שהתפתח במוח. לאבותינו הקדם-אנושיים אני מניח שהיתה יכולת תיפקודית מליאה, אבל הם נבדלו מאיתנו מאוד ברמת תודעת ה"אני" שלהם וה"רצון" של האני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהאמיגדלה אחראית בעיקר על רגשות (במיוחד פחד) ולא על תודעה. טעיתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין קטן מאוד בנושא. אבל אאל''ט יש לנו אמיגדלא מפותחת יותר מאשר היתה לניאנדרטלים. מכאן מניחים שאחד היתרונות של ההומו-ספיינס היה יכולת לנהל יחסים חברתיים מורכבים יותר (חבורות גדולות יותר ויחסי הירארכיה ומשפחה). אני מניח שזה איכשהו קשור גם ב''תודעה'' יותר ''מפותחת''. מבלי שאני יכול להסביר, נראה לי גם שהמושג רגשות איכשהו קשור לתודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רגשות בלי תודעה. בלי תודעה יכולות לכל היותר להיות תחושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שייתכן שה"החלטה" היא אשלייה. מה שאני פחות מבין עדיין זו טענתך המקורית, שהתיזה הזו היא יותר מרחיקת-לכת ממכניזם סתם; נראה לי שהיא נלווית אליו בהכרח. אני גם לא רואה איך אפשר לתמוך ניסויית בתיזה הזו. אני רואה זאת כך - כצפוי, באופן די נאיבי: משחר ילדותנו אנחנו לומדים לעשות פעולות שאין לנו מושג כיצד הן מתבצעות, רדוקטיווית. אנחנו לומדים להזיז פיזית את היד; שנים אחר-כך נלמד שיש שרירים, עצבים וכאלה, אבל כל זה לא ידוע לנו ולא מעניין אותנו כשאנחנו מזיזים איברים. אנחנו לומדים ללכת בלי שיש לנו מושג איך זה עובד - למשל, אם נתבקש לחווט שרירים ועצבים של רובוט מהלך, לא נדע מאיפה להתחיל בכלל. באותו אופן, אנחנו לומדים להתמודד עם שאלות כמו "מה את רוצה?" או "מה אתה מעדיף?". השאלות האלה מפעילות תהליכים מורכבים במוחנו ש(כרגיל) אין לנו מושג מה הם ואיך הם פועלים. בסוף זורחת לה תשובה, ואנו אומרים אותה; אח"כ אנו לומדים לזהות את התהליך הזה עם המושג "החלטה". מסיבות שונות, יותר קשה לנו אינטואיטיבית לקבל שהתהליך הזה הוא מכני כמו הזזת יד, ואולי באמת הוא לא - אין לי הוכחה לכאן או לכאן. אבל כמו שציין שכ"ג במאמרו, בכלל לא ברור מה פשר הטענה שבתהליך הזה מעורב "רצון חופשי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז כן קראת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אלא מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמדובר היה בניסויים של Libet, אני לא בטוח שהויכוח על "התיזה הזו היא יותר מרחיקת-לכת ממכניזם סתם" הוא משמעותי. יכול להיות שאנחנו סתם טובעים בסמנטיקה. בכל אופן כוונתי היתה לאופן בן התזה הזאת מערערת את התפיסה המקובלת של ניסיון לתת הצדקה אתית למושג האחריות (accountability, הסיפור הישן של הכל צפוי והרשות נתונה) משום שהוא מטיל ספק בעצם הקיום של רצון חופשי. (ושוב אני רוצה להדגיש, שביטול הרצון החופשי הוא רק אחת התיזות המנסות להסביר את תוצאות הניסויים על mind time. לא יחידה ובודאי לא מוסכמת על כולם). אישית, אני לא מאמין בקיום הצדקה אתית מהותית לחוקי האחריות. החוקים האלו הם פשוט אמצעים למלא צרכים ורצונות של החברה ומטרתם היא הצדקתם. אני למשל לא מאמין שלפדופילים יש יותר רצון חופשי בענין העדפותיהם המיניות מאשר להומוסקסואלים. בכל אופן החברה, לא רוצה ולא יכולה לסבול את מעשיהם ולכן היא מחזיקה אותם אחראים למעשיהם ומענישה אותם ותמשיך לעשות זאת ללא כל קשר למידת השליטה שיש להם על דחפיהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |