בתשובה לאורח, 13/08/05 21:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו פרשנות מאוד סבירה לעמדתו של ליבוביץ' (ואני כמובן חולק לחלוטין על העמדה הזו, אבל לא משנה). אלא שנראה לי שגם אם מקבלים אותה, היא עדיין נופלת בשגיאה הטריוויאלית שציינתי. הרי כשהזזתי את היד שלי מרצוני, התנועה של היד הייתה תהליך פיזיקלי טהור (שהתחיל מהרצון הלא-פיזיקלי שלי). במה זה שונה מהמקרה שבו הזזתי את ידך, ואז ידך עברה תהליך פיזיקלי טהור של תזוזה (שהתחיל מהרצון הלא-פיזיקלי שלי)? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב הולך ליד ואני אומר לך שהבעיה היא במוח ולא ביד. בתנועה של היד אין שום בעייתיות, והיא איננה מבטאת את הבעיה הפסיכופיסית, משום שהיא תוצאה של תהליכים פיסיקליים שראשיתם במוח. אבל מבחינת המוח אני יכול לגרום לתהליכים פיסיקליים מרצוני רק במוח שלי ולעולם לא במוח שלך. על מנת להפיק תהליך פיסיקלי כלשהו בגופך (הכולל גם את המוח שלך) אני מוכרח להפיק קודם כל איזשהו תהליך פיסיקלי בגופי (הכולל גם את המוח שלי), ורק באמצעותו מתאפשרת לי גישה לגופך. השאלה הגדולה היא כמובן איך אני מצליח להפיק תהליך פיסיקלי (במוחי) מבלי שקדם לו תהליך פיסיקלי אחר? בטבע הגולמי אין אנו מכירים תהליכים כאלה. הם קיימים רק באורגניזם החי, וזה מה שעושה אותם לבלתי מובנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוב הולך ליד ואני אומר לך שהבעיה היא במוח ולא ביד" - זה לא אני, זה לייבוביץ'. "תחושותיהם, מחשבותיהם, רציותיהם וכו' של בני-אדם עשויות להשפיע על *תנועות גופיהם*, אך לא על *תנועות גופי* בני-אדם אחרים." (הדגשה שלי). בשלב זה של הדיון נראה לי שאם מה שלייבוביץ' רצה כאן הוא לנסח (שוב) את הבעיה הפסיכופיזית, יצא לו ניסוח ממש לא מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכי עולה על דעתך שליבוביץ לא ידע שאני יכול באמצעות ידי להפעיל כוח על ידך ולגרום ע"י כך לתנועה שלה? עד כדי כך אתה מזלזל באינטיליגנציה של האיש? לא נראה לי, אתה יותר מידי אינטיליגנטי בשביל זה. תנועת הגוף שליבוביץ מדבר עליה כאן היא אותה תנועה שנגרמת כתוצאה מהתהליכים המתרחשים במוח. המוח שיך לגוף ולא לנפש, ולכן כל השלשלת הארוכה של גילגולי חומר ואנרגיה מהמוח ליד, שליבוביץ הרופא והביוכימאי והנוירופיזיולוג הכירה על בוריה, אין בה שום חידה. החידה היא בתהליכים המתחוללים במוח. אילו יכולתי לשלוט בגופו של מישהו באמצעות המוח שלי, כפי שאני שולט בגופי שלי באמצעות המוח שלי, כל המחזות הקשים שאנו עדים להם בימים אלה היו נמנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שליבוביץ' מבין את כל זה היטב; אבל הוא דיבר וכתב הרבה ומהר, ואני לא בטוח שהוא באמת התכוון למשפט הזה וחשב עליו עד הסוף. לדעתי, עדיין לא הצגת פרשנות סבירה למשפט שגם מתחברת אליו איכשהו. " אילו יכולתי לשלוט בגופו של מישהו באמצעות המוח שלי, כפי שאני שולט בגופי שלי באמצעות המוח שלי..." - אבל אתה בעצמך מכיר בכך שבין הרצון שלי להזיז את היד לבין תנועת היד יש תיווך פיזיקלי. אז איפה ההבדל בין זה לבין התיווך הפיזיקלי שיש כשאני מזיז את היד שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שיש תיווך פיזיקלי, כי אחרת היד לא היתה זזה. אתה אינך מחדש כאן דבר, ולמרות דברי החוזרים ונשנים שהבעיה היא במוח ולא ביד אתה חוזר ללא לאות אל היד. התיווך הפיזיקלי מתרחש במוח. ההבדל בין היד שלי, או שלך, לבין המוח שלי הוא שבין הרצון שלי למוח שלי אין שום תיווך פיזיקלי. זה לפי הכרתך וגם לפי הכרתי לא ייתכן. לא ייתכן - אבל זאת עובדה. איך דבר שלא ייתכן הוא עובדה - זה מה שעומד בבסיס ההכרה שהבעיה הפסיכופיזית אינה ניתנת לפתרון. זו לא בעיה של חוסר ידע, אלא של שבר בחשיבה, או בהכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 324763 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכף יעוטו עליך ויגידו שאתה מכניס רוחות ושדים ושההסברים המכניסטים/פיזיקליסטים נותנים תשובה לא פחות טובה. ליבוביץ הוא האורים והתומים של הצגת הבעיה הפסיכופיזית. הרשה לי לצטט את את משפט הסיום שלו מתוך"שיחות על מדע וערכים"-משרד הבטחון- ההוצאה לאור: "בסיכומו של דבר, בהכרעות הערכיות אין האדם יכול לתלות את עצמו במשהו מלבד בהכרעתו עצמה. וזה הקושי הגדול שבדבר. כל הנסיונות להימלט מן האחריות העצומה של ההכרעה הזאת,תוך הסתתרות כביכול תחת כנפי המדע, כמבסס ערכים מסוימים- כל הנסיונות הללו,על המגמה שבהם, בטלים ומבוטלים." שבוע טוב ומבורך לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך. העניין הזה של האחריות כבר עלה כאן, אם כי לא זכה לפיתוח ונותר בשוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שהוא לא זכה לפיתוח, זכור שהיה כאן לא כל כך מזמן דיון 2220. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונח ''כאן'' התכוונתי לדיון במאמר שאנו מצויים בו עתה, ולא לאייל הקורא בכללותו. אני לא מתיימר להכיר את כל מה שנאמר באייל הקורא. זה לא שיש מה להתגאות בזה, אבל זאת המציאות. לפיכך אני מודה לך על ההפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OT מענין (fascinating של שפוך מהסדרה המקורית) עד כמה שאלת גוף ונפש בגלגולים שונים זוכה להתדיין באייל.בין אם מתחילים מתורת הקואנטים, ממשפט גדל או מסקירת מיתולוגיות שונות, קופץ מיד דואליסט משמרת ואומר משהו, ומייד מנחית עליו הרוב הלא דומם בכלל של פיסיקליסטים קונטרה ורה קונטרה אפיים ארצה. אבל הדואליסט לא מוותר כי בנפשו היא, ואז אומרים לו מ"ט שזה כמו להגיד גולדה מאיר. ועונה הוא בצורה יצירתית יותר או פחות, מיד זוכה לקיתונות של רותחין מנאמני הפיסיקה ומשם מתחיל החלק הארוך והמיגע של מלחמת מאסף. פעם היה לכם קנטיאן מוצלח, והלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היה הקאנטיאן המוצלח שהלך? (ומ"ט איננו גולדה מאיר, אלא משה טבנקין.):) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1231 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולדה מאיר היתה מ''ט כמו שרק יצחק שמיר יכול היה להיות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |