בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 14/08/05 19:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל איזשהו כח צריך לכווץ את השרירים, לא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סוגי האנרגיה הרלוונטים לפעילות השרירים (כולל האינטראקציה בין השריר לבין תאי העצב) כוללים אנרגיה כימית, אנרגיה חשמלית, ואנרגיה הנובעת מהכבידה (לא מעט מפעילות השרירים מתבססת על כבידה, ואסטרונאוטים שאין להם כבידה, או אנשים מרותקים למיטה שלא יכולים לפעול נגד כבידה, סובלים מפגיעות בשרירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מסקרן. איך בדיוק נכנסת הכבידה לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מומחית בנושא, אבל) 1) באופן עקיף: הגוף כולו נבנה ונהרס בצורה דינמית. ישנו תהליך תחלופה מתמיד של תאים, כאשר הבניה מחדש מבוססת על צורך. שריר שעובד נגד כבידה נדרש למאמץ, ואז הוא יבנה מחדש בצורה טובה. שריר שלא פועל נגד כבידה ושלא נדרש לבצע מלאכה נהרס בקצב מהיר יותר מאשר נבנה. הכבידה משמשת במקרה זה כאמצעי לתחזק את השרירים. לא להביא לפעילות באופן מיידי. 2) מידת הכוח ששריר נדרש לה תלויה בכבידה. השרירים מתאימים את עצמם לכך. למשל, כשאתה הולך השרירים נדרשים ליותר כוח כדי לנתק את הרגל מהקרקע מאשר כדי להשיב אותה לקרקע. הכבידה מנוצלת כדי ליצור תנועה, ולמעשה בתנועה של הנחת הרגל חזרה עיקר המאמץ השרירי יהיה למנוע נפילה מהירה מדי של הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. מה שכן, אני מקבל את הרושם שגם אם אלוהים יבטל מחר את כוח הכבידה נוכל בתיאוריה להחזיק מעמד: אפשר ליצור כבידה מלאכותית באמצעות כלי רכב מאיצים (תחנות חלל מסתובבות, למשל) ובמקרה הזה, אם איני טועה, הכוח שנרגיש יהיה תוצר של הכוח החשמלי ולא של הכבידה. כלומר, הגוף שלנו לא נזקק לכבידה - אחד מארבעת הכוחות הבסיסיים המוכרים בטבע - אלא לתופעות שגורמת הכבידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לעומת זאת, פרח מזכרוני קודם שבתוך תאי השריר עצמם ישנם מנגנוני התכווצות שהם מכניים בעיקרם (למשל ככל שהשריר נמתח יותר, כך עוצמת ההתכווצות שלו רבה יותר, עד לגבול מסוים (מעבר לגבול האלסטיות של השריר). משהו שמזכיר מאוד פעילות של קפיץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלו מסתמכים בבסיסם על הכוח החשמלי, אם אני לא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.:) האם רובוטים פףועלים באופן דומה? את יכולה לשער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל אם לא, אז עדיין לא ברור לי מהו אותו כח שמופעל על כל חלק נע בגופנו - ומפעיל אותו. (כלומר, מעבר לכח הכבידה. ברור שכח הכבידה משחק כאן הרבה. אבל כשאנחנו מרימים משהו - איבר בגוף או דבר אחר שמרימים באמצעותו - אנחנו חייבים להפעיל איזה כח נגד כח הכבידה. לא ברור לי מהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכרים כיום בפיסיקה רק ארבעה כוחות (החשמלי, הגרעיני החזק, הגרעיני החלש, והכבידה). מבין אלה, הראשון הוא הרלוונטי ביותר לכל תופעה בסדרי-הגודל הנראים לעין (וקצת יותר וקצת פחות מזה). הכוח שמאפשר לא ליפול דרך הרצפה, למשוך בחבל, לעשות פוטוסינתזה, לקפל חלבון, לכווץ שריר, לראות, לשמוע ולחשוב הוא הכוח החשמלי. (בפרט, מה שכונה פה קודם ''אנרגיה כימית'' אף הוא חשמל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שמעתי קצת על הרביעייה המפורסמת הזאת והתפרקותה הטרגית מיד לאחר המפץ הגדול... אבל עזוב רגע את הכוחות בטבע. איזה כח מרים את המטוס מן הקרקע? את החללית? איזה כח פוטל על אופני הרים בעלייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עזוב רגע את הכוחות בטבע. איזה כח מרים..." ? למה כוונתך? יש פה איזה כוח שאיננו מן הטבע? (הכוח המרים מטוס מן הקרקע מכונה "עילוי", והוא נוצר ע"י הפער בין לחץ-האוויר מתחת ומעל לכנף. "לחץ-אוויר" זה קיצור של "מספר המולקולות המתנגשות בכל שנייה במשטח הכנף", ו"מתנגשות" זה קיצור של "מתקרבות עד כדי כך שמופעל כח חשמלי לא זניח על המולקולות של המשטח". העילוי נוצר מהמבנה הגיאומטרי של הכנף, הדוחק (ע"י איזה כוח?) את מולקולות האוויר במהירויות שונות מעל לכנף ומתחתיה. סיפורים דומים אפשר לספר גם על חלליות ואופני הרים. צריך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשמל שבעצבים מכווץ (בעקיפין, לא נכנס לפרטים הטכניים) את השרירים שמושכים את עצמות היד אל-על. ואם נמשיך בהגיון שהותווה עד כה - מה גרם לחשמל בעצבים? ואנו נענה - פולסים חשמליים באיזורים מתאימים במוח. וכאן יעלו באופן לא צפוי את הדילמה - ומה גרם לאלו? יש, אולי, כאלה שחושבים שהרצון להרים את היד קדם באיזשהו מובן לפולסים החשמליים והוא זה שגרם להם. הטענה הזו חלשה ולו רק מכיוון שהיא מניחה קיום של גורמים לא פיזיקליים לפני שנמצאו עדויות שמעידות על כך. אבל יתרה מזאת, אני זוכר במעומעם ניסויים בהם הנבדקים התבקשו להרים את היד כשהם רוצים, בעת שפעילותם המוחית נמדדה. כמו כן, ידם השניה היתה מונחת על כפתור עליו הם התבקשו ללחוץ ברגע שהם החליטו להרים את היד. הניתוח של הפעילות המוחית הראה שהחלה פעילות אופיינית להרמת יד ימין *לפני* שהנבדקים לחצו על הכפתור ביד שמאל. מכך ניתן להסיק (בהסתייגויות ידועות) שהפולסים החשמליים שיובילו בסופו של דבר להרמת היד קודמים לרצון, ואולי (יש לשער) גורמים לו. אינני זוכר את פרטי הניסוי המדויקים, אבל הוא נראה לי הגיוני בזמנו. אבל הייתי רוצה לשאול את המאמינים בנפש נפרדת מגוף שאלה אחרת - בואו נאמר שהבנתנו את המוח תגיע לשלב כזה, שאני אוכל ע"י התבוננות במסך של מכשיר בדיקה זה או אחר להסיק בדיוק מה אתם עומדים לעשות, שתי שניות לפני. גם אוכל לספר לכם על רגשותיכם ותחושותיכם תוך שימוש במילים שלכם עצמכם. האם עדיין תרצו לטעון שהבנתנו את הנפש לא מלאה, בגלל האופי הסובייקטיבי שלה? או שמא תרצו לטעון שלעולם לא נצליח להגיע להבנה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך ברישא מבטאים היטב את מהות הבעיה. את שאלתך שבסיפא אני מבין כשקולה לגמרי לשאלה: בואו נניח שהבעיה הפסיכופיזית תיפתר. האם גם אז תרצו לטעון שלעולם לא נצליח לפתור אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) ענית על שאלתי - אתה אומר שאם נוכל לחזות את התנהגות הגוף רק על סמך קונפיגורציות קודמות שלו, אז פתרנו את הבעיה הפסיכופיזית (באמירה שאין כזה דבר, נפש, או לפחות שהיא תופעה emergent [מילה בעברית, מישהו?]). איכשהו קיבלתי את הרושם מכמה מהתגובות כאן שיש כאלה שטוענים שאפילו אם הבנה מוחלטת של המוח, מהצורה שתיארתי למעלה, עדיין חלק מהחיים הנפשיים יהיה נסתר מאיתנו. רציתי לדעת איפה, לדעת הטוענים כך, עובר הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח שלך בעייתי. כאן את מצטמצמת בתחום המוח, ואילו בשאלתך הקודמת חרגת מעבר למוח ודברת גם על רגשות ותחושות. הבנה מוחלטת של המוח עדיין אין בה משום פתרון הבעיה הפסיכופיזית. לעומת זה היכולת לתרגם את התהליכים שבמוח לרגשות ותחושות היא כן פתרון הבעיה הפסיכופיזית, אלא שאין היא ניתנת להשגה. תרגום אין פירושו כאן התאמה חד חד ערכית בין המצב המוחי שלי לבין מה שאני מדווח לך שאני מרגיש, אלא פירושו שמתוך התבוננות במוח שלי כשכואב לי, את תוכלי לחוש שכואב לי. זה לא ניתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> "אלא פירושו שמתוך התבוננות במוח שלי כשכואב לי, את תוכלי לחוש שכואב לי". למה לדעתך דווקא תהליך כזה יהיה פתרון הבעיה הפסיכופיזית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהוא יעיד על יצירה מלאכותית של קשר בין תופעות פיסיות (המצב המוחי שלי) ובין תופעות פסיכיות (כואב לי), כלומר על פיענוח מהותו של הקשר הזה, ז''א על פתרון הבעיה הפסיכופיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתייחס לשימוש שלך בגוף נקבה כמחמאה. על מה אתה מבסס את הטענה שזה לא ניתן? מה גם שבדרך כלל אני יודע שלאנשים כואב גם בלי מכשירים מיוחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבול עובר במקום בו מתחילה הקוואליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הניסוי שתיארת, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? אנסה לחדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "הנבדקים התבקשו להרים את היד *כשהם רוצים*"? והמסקנה לא נראית לי די ישירה. למשל, אם הנבדקים היו ימניים (מה שסביר להניח) - טבעי לגמרי שידם השמאלית תפגר בפעילות אחרי הימנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, נתנו להם איזה פרק זמן שבמהלכו הם התבקשו להרים את היד, מתישהו, להחלטתם, רק שילחצו על הכפתור עם יד שמאל כשהם מחליטים. אני מסכים לגבי חוסר הישירות של המסקנה, אם כי מסיבות שונות. יש כאן גם עניין עדין יותר - האם הנבדקים החליטו מתישהו ללחוץ על הכפתור? באיזו צורה אפשר לענות על השאלה הזו (קרי, איזה ניסוי אפשר לתכנן כך שהתוצאה שלו תהיה תלויה בתשובה על השאלה)? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |