בתשובה לאח של אייל, 28/08/05 20:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה לא מעיד על האזנה למחשבות. בדבריך יש רמז להאזנה להחלטות בשלב המעבר להוראות מוטוריות. לגבי הנחרצות. הבנת המכונה מחייבת נחרצות גדולה הרבה יותר לגבי אי היכולת הטכנולוגית להתחבר לתוכן המחשבות. האזנה מאחורי הקיר לריצפת היצור אינה תחליף לביקורת איכות. מילים אינן מחשבה. מילים הן תרגומה של המחשבה לאחר שלב ההחלטה. אם מחשבות היו מיקום חלבונים, התפתחות טכנולוגית היתה מאפשרת קריאת מחשבות. השימוש במטבע הלשון ''מצבי תודעה'' מסגיר אותך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
cאם הבנתי אותך נכון, אז אתה מצמצם את ההגדרה של *מחשבה* - אולי על מנת לשמור על המסתורין כביכול במושג הזה. לשיטתך אם אני חושב על מילה (מבלי להגיד אותה או לכתוב אותה) אז זה לא *באמת* מחשבה אלא "הוראות מוטוריות" בלבד. אם לא טורחים להגדיר באופן מסודר מה זה "החלטה" ומה זה "מחשבה", אז לא משנה מה המדע עושה - תמיד אפשר להשתמש בטכניקה הזו ולהגיד שבעצם אנחנו לא רואים את המחשבה "האמיתית". אגב, הלינקים שצרפתי לא עוסקים במילים. הם עוסקים למשל בסוגי ההנעה להחלטה. או בהבדלים בין תגובות רפלקסיביות לבין תגובות שדורשות מחשבה. או במצבי מודעות כמו חלום, ערות, תשומת לב, מדיטציה וכו'. אתה מוזמן לקרוא. אולי היה אפשר להתייחס לגישה שלך כלגיטימית - אלמלא היה קיים תחום מדעי שלם שעוסק רק בשאלות מהי מחשבה, מהי החלטה, מהי מילה, ומהי מטאפורה1. לא רק שהתחום הזה ממדל באופן מדעי את המושגים הערטילאים האלו, הוא גם בודק אותם בצורה אמפירית, ויש לו הרבה הצלחות בהסברת תופעות קוגניטיביות. התחום נקרא cognitive_science , והוא קיים כבר עשרות שנים. כל המאמרים והמחקרים שהבאתי הם מהתחום הזה. כאשר מאמר כזה מדבר על "החלטה" או "מצב תודעה"2 הוא מתייחס למושגים מוגדרים היטב, וניתנים לצפיה אמפירית. המאמרים עושים שימוש בכלים ניורולגיים על מנת לקשור את המושגים האלו לתופעות ניורולוגיות. לעומת זאת, כאשר אתה קובע קביעות מנוגדות על מחשבה, לא ברור למה אתה מתכוון. אנא הגדר "מחשבה" ו- "החלטה". אני גם לא הבנתי את המשפט "הבנת המכונה מחייבת נחרצות גדולה הרבה יותר לגבי אי היכולת הטכנולוגית להתחבר לתוכן המחשבות." אני אשמח להסבר. א. האם המדע (או אולי אתה אישית) מבינים את המוח כל כך טוב עד כדי כך שאפשר לסמן בדיוק מהו התהליך הפיזיקלי שקשור למחשבה, ולמה אין יכולת טכנולוגית להתחבר אליו? ב. ואולי התכוונת לכך שאנחנו בעצם לא מבינים את המוח? כלומר, חוסר ההבנה שלנו גורר בהכרח חוסר יכולת טכנולוגית לקרוא מחשבות? 1 כן כן, גם אני הופתעתי אבל יש הרבה מאמרים וניסויים שעוסקים במטאפורות, אנלוגיות וכיוצ"ב. 2 אני בסה"כ מצטט מונח שהמאמר משתמש בו. לא הבנתי מה השימוש בו מסגיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוחר לי, עוד אשוב להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאני מנסה לומר בנושא הדיון הסמנטי, כולל ההגדרות המדעיות של מושגים, הוא שאינני יכול להשתמש בהם כי כולם הוגדרו מנקודות מבט פילוסופיות או ממדעי ההתנהגות. נקודת המבט שלי היא של מכונאי. לצערי אין תאימות בין נקודות המבט השונות, בצדק. בכל מקרה, כדי להסביר איך עובדת המכונה אני חייב להשתמש במושגים המתאימים לה. לדוגמה, "מחשבה". כמכונאי של המכונה המדוברת אינני יכול להשתמש במילה מחשבה אלא לייצוג סערת פוטנציאלי הפעולה המתרחשת על הממברנות גם כשאין להן משמעות תבונית . במדעי ההתנהגות, להערכתי הבלתי מחייבת, יקשרו מחשבה להליך המוביל לתוצאה קוגניטיבית או התנהגותית. אני לא יודע מה זה הליך קוגניטיבי. אינני מתחכם. אני יודע לומר שיש רמת פעילות מסוימת של פוטנציאלי פעולה שתייצר קווי תעלות המקשרים בין אינפורמציות כך שהסבירות להופעתן האחת בעקבות השנייה גדלה. בסופו של דבר זה אותו דבר, זו למידה. אלא שאני מדבר במושגים כאילו מכנים ואתה רוצה הגדרה בשפתך. בצדק. לעניות דעתי הגדרתי מרחיבה את המושג מחשבה אבל חבל להתעכב בנקודה זו. לענין המילה. התהליך המוחי, שהמילה היא חלק ממנו, מתחיל הרבה לפני הופעת המילה במחשבה. אינני מדבר על החלק הביולוגי גרידה, אלא על תהליך תבוני בעל משמעויות הקשור הן לחוויה בהווה הן לחוויות העבר ואולי אף עם השלכות לעתיד. הליך זה המערב, כמעט מערבב, כמות עצומה של נתונים אינו כולל מילים, בשלב הראשוני, רק לאחר שמתרוממת רמת העוררות של ההליך ונוצר הצורך או מתעורר ההרגל לתקשר החוצה מתחילות לעלות מהזיכרון אל "המחשבה" מילים ומשפטים. אחר כך יופיעו גם האינטונציות ואצל חלקנו גם הפונטים. בשפתך חייבים להגדיר כל גוון של פעילות מוחית על פי תוצאותיה. החלטה, מודעות, תודעה. בשפתי כל הפעולות הן אותן פעולות בשינויי עוצמה יחסית לפעולות האחרות המתרחשות באותו הזמן. לדוגמה. עשרה גירויים שונים משפיעים עכשיו על הפעילות במוחי. חלקן ממש בטלות חלקן מטרידות במידה וחלקן ממש. אצל רובינו יש אחת דומיננטית (ברגע מסוים) ההבדל בין רמת העוררות של כל אחת הוא שיקבע בסופו של דבר האם תהיה לה או לא תוצאה התנהגותית. האם היא תעבור מחברה סתם בחוג לתודעה או תהפוך לרצון או אולי תהפוך לדומיננטית, למחליטה. כל מי שהגיעה לרמה העליונה התחילה איפה שהוא בתחתית, ברמות הלא רלוונטיות, ובהשפעת קשרים לאחרות הגיעה לאן שהגיעה. נחרצות. א. כן. במידה המספיקה להיות נחרץ. ב. לא. מצבי תודעה – כבר עניתי, יש תחומים המחייבים הגדרות ברורות המבדילות אותן מהגדרות אחרות. כפי שאני מבין, אתה משם. "תודעה" – "רמותיה השונות" הן רצף של השתנות שהגדרת נקודות שונות עליה, מטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. המאמר מדבר על מחשבה והחלטה בשימוש היומיומי של המילים האלו. למשל, "תחשוב על מספר בין 1 ל 100" או "גבר, למה החלטת למכור את המניה?". ההגדרה של ה cognitive_science היא בסה"כ הגדרה מדעית לאותם מושגים יומיומיים. לדוגמא, המאמר הזכיר אפליקציה שעשויה לעזור לאדם אילם לדבר. ברור שהאפליקציה הזו כלל לא מתעניינת ב"סערת פוטנציאלי פעולה על הממברנות", אלא ביכולת להבדיל בין המילה "פטוצ'יני" למילה "ניוקי" בזמן שאותו אדם נמצא במסעדה ורוצה להזמין. גם אפליקציה שמסתכלת על החלטות בסה"כ רוצה להבין בצורה היומיומית ביותר למה בחרת ניוקי: 1. בגלל שקפץ לך לראש פרסומת לניוקי. 2. בגלל שאתה שונא פטוצ'יני 3. בחרת אקראית. 4. בהתחלה רצית פטוצ'יני אבל אז נזכרת שזה משמין. המאמר מדבר גם על ההשלכות האתיות והפילוסופיות של הטכנולוגיה. השלכות נובעות מהיכולת לגשת אל המציאות הפסיכית, ולדעת דברים שעד היום היו פרטיים לחלוטין. לא מדובר על גישה לאינספור נתונים תת-מודעיים ברמות הנמוכות שתארת. מדובר על דברים שאתה מודע אליהם מאד, וכנראה לא תשמח שכל אחד יוכל לראות אותם. אז אחרי שהבהרנו על מה המאמר מדבר, נחזור אל המחלוקת הבסיסית שלנו. בתחילת הפתיל טענת "לא ניתן בשום פנים ואופן להתחבר לתוכן המחשבות, לא ברמת קבלת ההחלטות, לא ברמת הרצון, ולא ברמת המודעות". אם אנחנו מדברים על מחשבות, החלטות ומודעות במובן היומיומי שהזכרתי - האם אתה עדיין עומד מאחורי הטענה? אם התשובה חיובית, אנא הסבר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני לו יכול להסביר אם התשובה שלילית. לא, בתנאים האלה אינני עומד על דעתי. אלא שכל הזמן אני מדבר על תוכן המחשבה ולא על התוצאה ההתנהגותית אותה רוצה החושב. אתה מדבר על האזנה לקליפת המוח בשלב ובעוצמה שבה היא מעבירה למערכת המוטורית הוראות . זו החלטה וניתן להאזין לה. זה גם לא כל כך מסובך, כנראה. ''תוכן המחשבה'' בכל רמה שהיא זה משהו אחר. ובעינין הזה אני יותר מעומד על דעתי, גם אם כל כך קשה להסביר את ההסבר הארוך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החלטה היא כל מחשבה שיש לה השלכה על העתיד, או שמא מדובר על פעולה מוטורית ברמה הפשוטה ביותר (כלומר הזזת יד, הרמת רגל וכו')? אולי תוכל להביא מספר דוגמאות ל-"מחשבות" ומאידך גם כמה דוגמאות ל-"החלטות"? אשמח אף יותר אם תוכל להסביר בנוסף גם את האלגוריתם בו אתה משתמש כדי להבדיל בין השתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מבדיל. בכלל השימוש במילה מחשבה מקשה ומטעה. בקורטקס מתקיימת פעילות. מקורה באינפורמציות (גירויים) המגיעות מהרבה מקורות, החושים, הגוף, הזיכרון ועוד. באופן דינמי משתלטים גירויים מסויימים, ''נושאים'' בשפתנו, נהפכים לדומיננטיים, משפיעים השפעה מכרעת על ''בחירת'' החומר שיעלה לקורטקס מהזיכרון ויחזקו עוד יותר את שליטתם בחוויה. בשלב הזה מדעי ההתנהגות יגידו ''מחשבה''. מחשבה זו עשויה להסתיים בכתיבת מסקנותיה בזיכרון, ''הבנתי'', ואובדן הדרגתי של שליטתה בחוויה. ב''הבנתי'' אתה יכול לראות החלטה. אני שב ומציין זה מטעה לחלק את עוצמת השליטה בחוויה לקטעים. זהו רצף אחד של עליה בעוררות- בשליטה בחוויה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולרמוז על הרצון. התחלת תהליך השתלטותו של נושא מסויים על החוויה הוא ה''רצון'' בעולם המושגים שלי. לא הרצון לראות את נינט אלא מי משפיע יותר על אופי החומר שיזרום מהזיכרון לקורטקס. על אף שהשתמשתי במילה עתיד, לעתיד אין שום קשר לענין, רק רציתי לציין את כיוון הזמן ואת הכרונולוגיה של הדברים. גם השלכות, זה הגזמה. רציתי רק להבדיל בין השתלטות שתדעך עוד לפני שהגיעה לרמה משמעותית לבין השתלטות שתגיע לרמה המשאירה עיקבות. גם מהמושג הזה עוד אצטרך להפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין ביננו מחלוקת. אבל אני חייב לשאול אותך משהו: האם כאשר אני חושב על המספר "שש", או נדרש לזהות האם ציור מסויים הוא פרה או סוס - האם גם זה הוראות למערכת המוטורית? שתי הדוגמאות הללו הן מבין הדברים הפשוטים ביותר שנבדקים בדרכים ניורולוגיות - למשל בודקים מה הקשר בין התבניות במוח במקרים הבאים: א. כאשר אתה מתבקש לחשוב על מספר בין 1 ל 10, ובחרת את המספר 6. ב. כאשר אתה רואה ששה תפוחים. ג. כאשר אתה רואה את הספרה 6. ד. כאשר אתה רואה את המילה "שש". ה. כאשר 6 עולה כתוצאה מקשר אסוציטיבי. למשל, יוצרים קשר אסוציטיבי בין 6 לצבע אדום, ואז מראים לך ציור של ריבוע אדום. ו. כאשר אתה פותר בראש את התרגיל 17-11 = ? דיברת על האזנה לקליפת המוח. מתוך ויקיפדיה: "לקליפת המוח תפקיד חשוב בבקרת תהליכים הכרתיים כמו חשיבה, זיכרון ושפה. כמו כן בקליפת המוח נעשה עיבוד מידע המגיע מהחושים וכן בקרת תנועה של שרירים רצוניים." חלק מהתפקידים השונים האלה והאיזורים האחראים עליהם התגלו כבר במאה ה 19. עוד מתוך ויקיפדיה: "ההמיספרה השמאלית של קליפת המוח העוטפת את המוח הגדול מטפלת באינפורמציה סימבולית - מילים ומידע... ההמיספרה הימנית קשורה למוזיקה, לדמיון, לתפיסה מרחבית ולחשיבה פחות סדורה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין מהנסוח שלך את השאלה. "כאשר אני נדרש" - לאיזה שלב אתה מכוון את שאלתך? האם לשלב פיענוח הדרישה. האם לשלב החיפוש בזיכרון אחר חומרים הקשורים לענין, או אולי למצוקה הגופנית שהתעוררת בך כשבמקום שיעלה מהזיכרון החומר הנדרש לענין, עולה מהזיכרון המקום בו נפגשת לאחרונה עם הדורש. נראה כאילו צמצמת את החוויה לסיפרה 6. ככה לא מתנהלים הדברים. קושי נוסף מתעורר כאשר אתה מדבר על "קשרים בין תבניות במוח" והקושי הגדול ביותר מתעורר כאשר אתה מצטט מויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצמצם את החוויה למספר 6. אני בסה"כ מנסה להבין את ההגדרה שלך למושג "מחשבה". הסכמנו שההגדרה שלך למושג הזה שונה גם מהשימוש היומיומי במושג חושב, וגם מהשימוש שלו במאמר. ונשאר רק לברר מה ההגדרה כן מכילה, ואיך אתה מתייחס לדברים מחוץ להגדרה. הדוגמא של המספר 6 היא מאלפת. יש מושג סמנטי שנקרא "המספר 6". זה לא אוסף אותיות, זה לא ציור של 6 תפוחים, זה לא אוסף צלילים. זה המשמעות שמשותפת לכל הדברים האלו וגם ילדים בכיתה א' מבינים אותה היטב. הניורולוגיה יודעת לזהות חלק מסויים במוח שתמיד פועל כאשר המוח מזהה את המספר 6 - בלי תלות בחוש שקלט את המספר 6, או בתהליך המנטלי שהגיע לתוצאה הזו. הניורולוגיה יודעת גם לזהות האם המוח מתרכז כרגע במושג מתמטי (למשל המספר 6) או במושג טבעי (למשל פרה1). והשאלה היא פשוטה: כאשר המוח מזהה *מושג מתמטי* - איך אתה מגדיר את התופעה הזו. מחשבה? הוראה מוטורית? 1 יש לפחות 3 חושים שונים שמאפשרים לזהות פרה, אבל שוב קיים חלק אחד במוח שיופעל בכל שלושת המקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לכל שאר המגיבים בדיון,ההארות וההערות שלך מרתקות ומכניסות את הדברים לסדר. חיכיתי בסבלנות המון זמן שמישהו ייטיב להסביר את ההבדל בין תוכן לתוצאה. אולי זה ירגיע פה כמה מתדיינים ומתדיינות שבאופן קבוע חוטאים בחטא הגאווה והיוהרה. כל מי שקצת קרא או פעם שמע על איזשהוא מחקר שקשור במוח ,מקים פה תאוריות פיזיקליסטיות מכניסטיות מרחיקות לכת...........אנא המשך להגיב,דבריך מרתקים. דרך אגב, נינט היתה מדהימה כמו תמיד........ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא קצת רזתה מדי, לדעתי. אני מודאג. אם יש לך משהו להגיד כדי להרגיע אותי, אני אשמח. תודה על שאר הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זו נינט, במתוטא? איזה הוריקן חדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפי רון - <תגובה 326552 > אני לא יכול להתאפק. אני מפנה אותך למאמר בעתון הארץ. המאמר מוזכר ב <תגובה 32422 > יש שם קישור למאמר. ********** עכשיו אחרי שקראת. אני שואל אותך, ככה אפשר להקים מדינה. מדובר בכתב עת מדעי מהמובילים בעולם. כדי לאשר פרסום מחקר כזה צריכים חברי וועדת העורכים לקרוא, להבין, להתכנס, ולהחליט שיש בזה תרומה למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. טוב, הניסוי היה מאוד מבוסס...........N=2. מחמיא לי שחזרת אלי. מחר, ממקום מושבי בליסבון אמשיך להחזיק אצבעות שלא תגרר לויכוחי סרק בנוגע לרצון, מחשבה,מילה וכו'. כל החלבונים ותעלות הנתרן שלי מוכנים לאוכל שיוגש לי מחר במטוס......אני אפילו יודע איך הם יגיבו, שוב תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לך בליסבון? ובעיקר, מדוע "ליסבון" ולא "לישבוע" - כפי שקוראים לה הפורטוגזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנס רפואי...... הנושא:נתוחי רפרקציה בעיניים.........די משעמם. עד כאן פרטים אישיים. ונחזור לעינינינו........... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מתוך קלות דעת דילגתי על החלק הראשון של דבריך. אתה מדבר על יכולתו של צופה מהצד לראות את תוצאות המחשבה "מקרוני או לקרדה" וכבר ברור שאין בעיה לקלוט אותה מבחוץ לזהות אותה ואפילו לחבר אותה למחשב של המסעדה. אני מדבר על התהליכים שגרמו לזיכרון להעלות את הנושאים שהזכרת , האם זה משמין? וכד'. לא מה עלה אלא למה עלה ומדוע נוצרה ההזדמנות דווקא לשאלה זו להשתלט על החוויה והלאה. השתלטות שהיתה מכרעת להמשך שהוביל בסופו של דבר ללקרדה. האילם הוא דוגמה טובה. אילם אינו אילם כי אינו מצליח לרצות. הוא אילם מוטורית. אין בעיה מהותית לתת לו מכשיר שיוציא צלילים הנשמעים כמו המילים שהוא החליט לומר. אני דן בתהליכים המוחיים ה"מסתיימים" בהחלטה לדבר. "אורח" דורש להתחיל בהתחלה ואתה לוקח אותנו לסוף. אולי אפילו רחוק יותר מהסוף, ל"אחר כך". אני מודה שאין לי אתיקה. אני מכונאי. וחוץ מזה אין לי מחשבות כל כך חזקות שניתן לשמוע אותן מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מכיר את התופעה שבה נפגע לאנשים החלק במוח שמטפל בדקדוק קונסטרוקטיבי של שפה (בניית משפטים תקינים) - אבל החלק שמטפל במשמעות השפה נשאר תקין? הם עדיין מסוגלים להבין בצורה מושלמת שפה מדוברת וכתובה. אבל קשה להם מאד למצוא את המילים המתאימות, והם לא מצליחים לייצר משפטים נכונים דקדוקית - לא בכתיבה ולא בדיבור. הם לא טיפשים, והשליטה המוטורית שלהם גם בידיים וגם בלשון היא מושלמת. מה שחסרי המזל האלה צריכים זה מכשיר שיזהה על איזה *משמעות* הם חושבים, ויתרגם את זה לשפת האם שלהם. ולמעשה אנחנו יודעים איזה חלק של המוח אחראי על המשמעות. לפעמים הוא נפגע, אבל החלק הדקדוקי נשאר תקין - ואז קורים דברים ממש מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אספר לך על פגיעה יותר מעניינת. אבל לפני כן אני רוצה להאיר נקודה מבלי שאחלוק על ההכרזה שאנו יודעים איזה חלק של המוח אחראי ל"משמעות". משמעות היא תוצאה של עושר המקורות-הזכרונות המשתתפים ב"חשיבה". ממש כמו שעושר טעמים הוא גודל החוויה הקולינרית.. משמעות אינה באחריות איבר מסויים. כן יכולה להיות פגיעה שתוריד את את כמות המקורות או את היכולת לערוך אינטגרציה בניהם או להפריע ליכולת לקשר בין המסקנות לבין הזכרונות הנחוצים לבדיקת ההשלכות. צריך לדעת, המוח אינו עוצר את התהליך לאחר נתינת הוראות הביצוע. נוהל העבודה שלו הוא שהוא תמיד ממשיך לנסות לצייר את המציאות העתידית באמצעות מקורות שבזיכרון. החתול מזנק לתפוס כדור בנקודה שבה יודע המוח לחכות לו על סמך זכרונותיו בתנועות בליסטיות. האם דקדוק קונסטרוקטיבי הוא השג של לימודי סדר או פיקוח על משמעות ההחלטה לדבר. משמעות היא תוצאה של עומק האינטגרציה. לענין המוח הפגוע. יסלחו לי הפעילים על הגנת החיות אבל, בניסוי שנערך נכרת האזור החזותית במוחו של קוף מה שגרם באופן החוזר על עצמו בכל הניסויים, לעיוורון מוחלט. לצערי דבר זה הניח מכשול משמעותי לתאוריה המוצגת כאן. לפני מספר שנים נעשה ניסוי אחר. בניתוח נכרתו רק 10% מהאזור. ראיתו של הגוף לא נפגעה כלל. חזרו על הניתוח וכרתו לאותו קוף 10% נוספים. ראה זה פלא עדין לא נפגעה הראיה. המתינו להחלמתו וכך כרתו שוב ושוב עד שהשלימו להסיר את כל האזור. הקוף ראה כמו גדול. נרגעתי. יש קשיים רבים ביחוס תכונה לאזור מסויים בקורטקס. ואולי גם לחלקים אחרים. מכונית לא נוסעת גם כשנישבר גלגל וגם כשאין מצמד. היא לא מניעה גם כשאין מצבר וגם כשהסוויץ נפגם. זה עדין לא מאפשר הסקת מסקנות לגבי תפקידי החלקים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |