בתשובה לנעם טל, 12/08/05 15:21
פסיכופיסיקה לייבוביצ'יאנית 323801
אח של אייל • בתשובה לנעם טל יום א', 14/8/2005, 20:37
העונג כולו שלי..

לגבי גירוי למוח, ההערכה שלך (שהטכנולוגיה הזו לא תאפשר לעיוורים לראות וגו') היא הערכה לגיטמית. לעומת זאת, המאמר מקשר לכתבה על כמה פטנטים של סוני בעניין זה‏1. הפטנט טוען במפורש שהטכנולוגיה תאפשר לעיוורים לראות ולחרשים לשמוע ‏2. כל העסק הוא תאורטי מאד, אבל לפחות מומחה אחד עצמאי לניורולוגיה טוען בכתבה שזה אפשרי.

לגבי קריאה של המוח. הצגת רק שימוש מסויים של הטכנולוגיה הזו: להבדיל בין קבוצות אוכלוסיה שונות. אבל יש ל neuroimaging הרבה שימושים אחרים‏3. גיגול של המילה הנ"ל מחזיר (יותר מדי..) מחקרים אקדמיים מרתקים שעוסקים בפעולות קוגניטיביות. למשל: למידה, תפיסה ויזואלית תלת מימדית, עיבוד שפה (קריאה ושמיעה) ואפילו תודעה. לטעמי, פעולות קוגניטיביות הם בהחלט "המהות" - אם כי ייתכן שהתכוונת במילה הזו למשהו אחר :). לגבי החלק האחרון של הפסקה שלך - לא הבנתי מה הקשר בין העובדות שציינת (נדרש שיתוף פעולה של הנבדקים, ושאפשר להשיג תוצאות דומות ע"י ניתוח פיסיולוגי) לטענה "אין נגיעה במהות?"

לגבי המשפט שלך בעניין מכונת טיורינג. שוב, לא הבנתי מה הקשר בין הבעיות שאתה מעלה (שהן מאד טכניות-מימושיות) לבין הסוגיה המקורית שהעלת: "האם שתי המכונות יכולות בכלל לתקשר מבחינה לוגית". אבל רציתי לציין את הדברים הבאים:
1. הקשר בין החומרה לבין התוכנה שרצה עליה הוא חלש מאד. בהחלט יש אתגרים בתוכנה שצריכה להבין אדם - אבל תפעול החומרה הוא איננו אחד מהאתגרים האלו‏4.
2. מה רע בהצעה שלי לקשר את המחשב ע"י שפה טבעית? אתה תפנה אליו בשפה טבעית (אולי תדבר, ואולי רק תחשוב) ותקבל תשובה בדיוק כמו היום: על המסך.
לדעתי, בעית התקשורת בין אדם למחשב (או בין אדם לדולפין או בין סינים לצרפתים) לא נובעת מהמימוש הפיזי שלהם. גם אם היה לנו היום מחשבים ביולוגיים מבוססי RNA או מוחות סינתטיים, זה לא היה מקדם את התקשורת. הבעיה היא בראש ובראשונה בעיית שפה.

לגבי השאלות המענינות שלך בסוף - הן תלויות בהגדרה שלך למושגים עמומים כמו "כושר עיבוד" או "אותו יצור". אבל אפשר לבחון אותן אם תחשוב על אנשים שאיבדו חלקים משמעותיים של המוח שלהם בשל תאונה או ניתוח. איזה חלקים מנטליים וקוגניטיביים הם איבדו, והאם הם יצור אחר? בהקשר זה, הסרט ממנטו הוא צפיה מומלצת.

ושיהיה לך יום צונן ונעים!

---

‏1 הפטנט בדיוק מתייחס לבעיה של חוסר יכולת לגירוי חשמלי מדויק (באופן לא פולשני). הפטנט מדבר על שימוש באולטראסאונד. http://www.newscientist.com/article.ns?id=mg18624944...
‏2 אגב, אני לא חושב שאף אחד מצפה למפות כל פיקסל לניורון.. העין האנושית לא עובדת ככה. בתור אנקדוטה, בשביל ליצור תמונה איכותית יחסית בראש שלי, מספיק להגיד את המילים "אנג'לינה ג'ולי" שזה כמות קטנה מאד של ביטים. מהפנט סביר יכול לשכנע אותי שראיתי אותה אתמול בקניון, והמוח שלי ישלים לבד מה היא לבשה (תרגיל לקורא). קצת יותר ביטים, אבל עדיין מעט מאד. וברצינות, אם עיוור יוכל לראות כמו שאני רואה בחושך בלי משקפיים: מטושטש ובלי צבעים, זו כבר תהיה מהפכה עצומה.
‏3 למעשה, אני זוכר כתבה על מערכת לא פולשנית שמסוגלת להבדיל בין כמה עשרות מילים שהנבדק חושב עליהן. לצערי לא מצאתי לינק.
‏4 המחשב המקבילי שאתה מתאר כנראה יכול להיות מתופעל ע"י מערכת הפעלה שאפשר להוריד כיום בחינם מהאינטרנט.
פסיכופיסיקה לייבוביצ'יאנית 323870
נעם טל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 15/8/2005, 2:26
לאח של אייל. שוב תודה על התיחסותך.

מאחר והמוח שלי עסוק כרגע בדברים אחרים (גירוש, בריחה, הפקרה לפי תפיסתי הפוליטית) אני אסתפק בתרומתי הקודמת והצנועה לדיון.

ובכל זאת, שתי הערות:
1. אני במקצועי כימאי אורגני, ולמדתי מספיק שנים באוניברסיטה כדי לפתח מידה בריאה של ספקנות ביחס להצהרות של אנשי מדע, במיוחד כשהם פוזלים לעבר הקופה הציבורית. מה יתגשם מכל הפלאים שתוארו במאמר ובתגובותיך - ימים יגידו.

2. לגבי התקשורת "ברמה של לוגיקה" התכוונתי לכך שברמת חומרה בלתי אפשרי לחבר את המכונות. הרי לא ניתן להשתיל מאות מליוני אלקטרודות במוח. אם כבר ממשק למוח ידרש "משהוא כימי" כלומר: בצד אחד תהיה יחידת תקשורת עצבית יעילה שתתקשר ברמה מולקולרית על ידי התקן ננוטכנולוגי עם נוירון. צידה האחר יכיל ככול הנראה פולימר מוליך המקושר כימית לממשק העיצבי ומקושר חשמלית למוליך המתחבר למגבר ולשער לוגי ודרכו למחשב. למיטב ידיעתי, הכימיה עדיין מוגבלת מאד, ומתקן שכזה שפועל באופן יעיל הוא בגדר מדע בדיוני. הכימיה אפילו לא הצליחה ליצור אנזים סינטטי שמקטלז תגובה כימית פשוטה, ולכן בניית אנלוג לתא עצב באופן סינטטי, הרבה יותר רחוקה לדעתי מנחיתה על פלוטו.
פסיכופיסיקה לייבוביצ'יאנית 324946
אריק • בתשובה לנעם טל יום א', 21/8/2005, 2:47
סליחה, אמרת דבר והפוכו באותה פסקה.
מצד אחד - "...ברמת חומרה בלתי אפשרי לחבר את המכונות."
ומצד שני כל המשך הפסקה הסברת דרך אפשרית *כן* לעשות זאת. אמנם דרך שאינה ישימה בטכנולוגיה של ימינו, אבל עדיין אפשרית.
במקום שאני בא ממנו, "קשה מאד מאד" הוא בדיוק ההפך מ"בלתי אפשרי".

בבקשה בחר בין לשנות את הרישא ל"בלתי אפשרי *כיום* לחבר בין המכונות" לבין להסביר מדוע הסיפא אינו מדע בדיוני אלא פנטסיה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות