בתשובה לאורח, 27/08/05 22:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אאל''ט, התעלות היוניות (שהן חלבוניות) מופעלות על ידי שינוי מתח. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אז אותם חלבונים הם לא הראשונים לפעול, כי קודם להם שינוי במתח. ומה יוצר את השינוי במתח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת כמו שאלת הביצה והתרנגולת. אאל''ט, את שינויי המתח גורמים כניסה ויציאה של יונים (בעיקר משחק ריכוזים של אשלגן, נתרן וסידן), שמווסת על ידי פתיחה וסגירה של תעלות יוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת שהתעלות נפתחות ונסגרות בגלל שינויי מתח, שנגרמים בגלל שהתעלות נפתחות ונסגרות? זה הרבה יותר בעייתי משאלת הביצה והתרנגולת, כי כאן את בעצם אומרת שהתרנגולת נולדה מאותה ביצה שהיא בעצמה הטילה אותה. אפילו בהוליווד לא מעיזים לעשות סרטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולא. כי שינויים שנוצרו על ידי תא אחד ישפיעו גם על תאים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקפיצה שעשית פתאום להבחנה בין תא אחד ותאים אחרים. איפה דיברנו על תאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלות היוניות נמצאות על דפנות של תאים. אם תא אחד משפיע על תא אחר, זה אומר שלא אותן תעלות יוצרות את המתח ומושפעות ממנו, אלא תעלות יוניות על דופן של תא אחד נפתחות, גורמות לשינוי ריכוזים של יונים בסביבה, מה שגורם לשינוי במצבן של תעלות יוניות סמוכות, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה טלי יהיה לאורח קל יותר להתחיל את המעגל בגירוי חיצוני. הביצה היא הגירוי החיצוני ושאלת התרנגולת נפתרה. עכשיו משתא עצב סנסורי גורה ע''י גורם חיצוני איפה שהוא בהמשך התהליך מגיעים לאותה תעלה בודדת עליה אנחנו מדברים שנפתחה בשל הפעילות של קודמתה וכן הלאה. הנקודה המרכזית היא לא פעולת התעלה, עליה אין חולקין, אלא שאלת הקווים. ועליה, טלי לא נשמעה תגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו גירוי חיצוני - האם הוא מחויב המציאות? שום דבר לא קורה בלי גירוי חיצוני? ומה טיבו של אותו גירוי, האם ניתן לתאר אותו תמיד במונחים של הפיסיקה והכימיה? ולמה (ל' שוואית) בדיוק הוא חיצוני? לתעלת הנתרן? לתא העצב? למוח כולו? לגוף כולו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיצוני במובן שאולי לא הייתי צריך להשתמש בו. תהליכים רציפים ומעגליים זוכים לכך שאנו בוחרים נקודה כלשהי עליהם ומתחילים ממנה את הדיון. כל אחת מהאפשרויות שהצעת עונה על הקריטריון ''חיצוני''. אני, בתמימותי התכוונתי לחיצוני במובן מחוץ לגוף. אבל עכשיו אני נזכר שאין לי דרך להוכיח כי יש מקום בו נגמר האני ומתחיל מה שמחוץ לאני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נתמקד באותן תעלות שנפתחות על הדופן של התא האחד, הראשון. השרשרת שמתפתחת אחר כך היא מובנת. ובכן, מה גורם לאותן תעלות של התא האחד להפתח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להרחיב קצת במה מדובר? ומה גורם לאותן פלקטואציות תרמיות? הלא הן לא מתרחשות מעצמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין גדול בתעלות סידן או איך שזה נקרא, אבל צריך להבין שכל מיני תהליכים *כן* קורים מעצמם. בעיקר כשמדובר על גודל של תא מודד. תאים חיים בסביב של "רעש" מתמיד כתוצאה מהתנועות של המולקולות שבתוכן. נדמה לי שהפיוניות הללו למעשה נפתחות ונסגרות כל הזמו גם ללא גירוי חיצוני, ומידי פעם, באופן אקראי, קבוצה גדולה יכולה להפתח (או להסגר) בבת אחת. כמובן שבהסתכלות מפורטת מספיק ( ובלתי אפשרית באופן מעשי) היה אפשר לקשור את השינויים הכאילו אקראיים הללו לתנועות דטרמניסטיות של מולקולות בודדות. אף אחד לא מנסה לעשות את זה וכנראה שאין בזה הרבה טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה השורה התחתונה. יש תהליכים שקורים מעצמם, או ששום דבר לא קורה מעצמו, אלא שבמקרה זה אנו איננו יודעים להצביע על ...על מה בעצם? בוא נניח שאנו יודעים לקשור את השינויים בתעלות הנתרן לתנועות דטרמיניסטיות של מולקולות בודדות מסוימות. אם כך, מה מניע את אותן מולקולות מסוימות? האם הן נעות מעצמן? אתה אומר: "צריך להבין שכל מיני תהליכים כן קורים מעצמם". "dina" אומר לי ששום דבר אינו פועל מעצמו. למי אני צריך להאמין? איך להכריע ביניכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המולקולות נעות מטבע היותן מולקולות. זה נכון למים בכוס כמו לחלבונים במוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה רוצה להגיד לי שכל המורים שלימדו אותי פיסיקה וכימיה עבדו עלי? כי הם סיפרו לי שמולקולות נעות רק בגלל שפועלים עליהן כל מיני כוחות. נו, לך תסמוך על אנשים. יש עוד דברים שנעים רק בגלל שהם אותם דברים, או שזה נכון רק למולקולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מולקולות פועלים כוחות מטבע היותן מולקולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התנועה היא בגלל הכוחות או בגלל המולקולות? אין מצב שעל מולקולות לא פועלים שום כוחות? אין מצב שעל המולקולה פועלים כוחות שונים ואפילו מנוגדים כך שהשקול שלהם מתאפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה היא אנרגיה קינטית. לכל חלקיק יש אנרגיה קינטית, אחרת התנע שלו יהיה 0, וזה בלתי אפשרי (עקרון אי הוודאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עקרון האי ודאות מבטל את האפשרות לתנע אפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנע 0 ידוע במדויק ולכן המיקום של המולקולה לא מוגדר, כלומר לא יתכן שהיא נמצאת בסביבה מבודדת. באופן מעשי לא ניתן להביא גוף פיזיקלי לתנע 0 כי אז הוא לא יכול להיות במקום ספציפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיטב הבנתי, עקרון האי-ודאות מדבר על הוודאות "שלנו" ביחס לתנע ולמיקום. כלומר, הוא אומר ש"אנחנו" לא יכולים לדעת בוודאות שהתנע של חלקיק הוא אפס. אבל מה זה אומר על החלקיק כשלעצמו? כשאנחנו לא מתסכלים עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הפרשנות המקובלת לתורת הקוונטים, זה לא שאנחנו לא יכולים לדעת בו זמנית את התנע ואת המיקום של חלקיק אלא שהם לא יכולים להיות מוגדרים בו זמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זו הייתה הפרשנות המקורית של הייזנברג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שהוא בסופרפוזיציה של כל מיני מצבים, כך שאי אפשר לדבר בכלל על התנע שלו אלא לכל היותר על משהו ממוצע (שאינו יכול להיות אפס בהיותו ממוצע של אלמנטים אי-שליליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מזה ש"אי אפשר לדבר בכלל על התנע שלו" נובע שאין לו תנע? (שאלה כנה, לא מתחכמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מטרתך בשאלה הכנה? זה נראה לי כיוון שיכול לבלבל יותר מלהבהיר. אם לא מוגדר למשהו תנע (כמו במקרה הזה), אז אתה יכול להגיד "אין לו תנע", אבל כשאתה אומר "אין לו תנע" אפשר גם להבין "יש לו תנע אפס", וזה כמובן לא המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שואל שאלות כנות מטרתי, בד"כ, לדעת את התשובה עליהן. לגבי השאלה הזאת, אם לא ברור לך מה אני מנסה להבין, הכוונה היא אם כל הסיפור הזה של התנע ה"משוקלל" והסופרפוזיציות מתייחס להסתכלות שלנו ולמגבלות שלנו בוידוא מיקומושל חלקיק והתנע שלו ברגע נתון, או למשהו שאנחנו מייחסים למציאות "כשלעצמה" (whatever that means). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי את מי אתה שואל. כידוע, יש השואלים את השאלה אם עץ שנופל ביער כשאין אף אחד בסביבה, עושה רעש. אגב, אם טרם קראת את סידרת המאמרים של ירדן על בעיית המדידה, אני ממליץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא חשדתי במניעים נסתרים אצלך; רק רציתי לדעת לאן הולכים, לאור הניסוח הרב-משמעי שבחרת. עכשיו אני מבין.) למיטב הבנתי, זו כבר לא שאלה שקשורה דווקא לעניין התנע של חלקיק בתורת הקוונטים, אלא לפיזיקה בכלל: האם היא מדברת על העולם כשלעצמו, או על הידע שלנו עליו. זו שאלה פילוסופית, בלתי תלויה בפרטי הפיזיקה; והפיזיקאים והפילוסופים נחלקים עליה, או אגנוסטיים. יכול להיות שתורת הקוונטים נותנת לדילמה הזו משמעות קצת יותר גדולה, אבל הדילמה היתה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שהשאלה היא שאלה פילוסופית בעיקרה, אבל במכניקת הקוונטים נראה לי שהיא מקבלת מימד נוסף - כלומר, האם אין כל שאלה בראשם של *פיסיקאים* באם ייתכן, למשל, תנע אפס של חלקיק? והאם הסופרפוזיציות שמדובר עליהן הן רק יצירים תיאורטיים לשם הנוחות, או שיש להן איזו משמעות מעבר לזה? (וכו' וכו' - מכניקת הקוונטים מעלה הרבה מאוד שאלות כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את חוקי האי-ודאות של הייזנברג, חוקים אלה ותורת הקוונטית בכלל עוסקים אך ורק בגדלים מדידים. כלומר לא רק שהם קיימים כמושג אלא שניתן למדוד אותם פיסיקלית. החוקים קובעים שיש רמת אי-ודאות מינימלית במדידת זוגות של גדלים כאלו באופן סימולטני. אין שום הגבלה על מדידת אחד מהם ולכן לא ברור לי מנין הצורך להניח שהם אינם ''קיימים''. מה ''ערכו'' של משהו שאינך מודד או שאינך יכול למדוד, היא שאלה חסרת משמעות פיסיקלית. אני נוטה להניח שה''תשובה'' ה''נכונה'' היא שהוא יכול להיות כל ערך שגבולות האי-ודאות מתירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה שהבנתי את תשובתך, הרי אלה דברים שכבר ידועים לי. אבל מה שנשאר לא ברור בעיניי הוא האם האי-ודאות הזו גם היא ''קיימת'' במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא צריך להסחף יותר מדי במשמעויות ניסתרות. קודם אולי תסביר מה זה "קורה מעצמו" כדי לסנכרן את עצמנו. כשאני אומר "קורה מעצמו" אני מתכוון שאני לא צריך להניח יד מכוונת מעבר למה שאנחנו יודעים על איך דברים עובדים. מה מניע את המולקולות? השורה התחתונה של כל סדרת שאלות כזאת היא "אנחנו לא יודעים, אבל ככה זה". בדרך יש את חוקי הפיסיקה, שגם אותם אנחנו לא יודעים מה מניע. בעניין למי להאמין, אני ממליץ לך לא להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה מעצמו זה גלגול כלשהו של חומר ואנרגיה שלא קדם לו גלגול כלשהו של חומר ואנרגיה. עכשיו השאלה היא - יש דבר כזה או אין דבר כזה? אם אתה אומר שהשורה התחתונה היא שבאורגניזם החי יש דבר כזה, אז אנחנו באותו צד של המתרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין, אין משהו מיוחד ב''אורגניזם החי'' שלא קיים בחומר ''סתם''. אם אתה חושב שיש הבדל, לא כדאי לתת נימוקים פילוסופיים, עדיף שתיתן דוגמא ניסיונית, רצוי פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סבור שאתה חומר "סתם", מי אני שאערער על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפילו לא טענה פילוסופית. אם אני מבין את הרמיזה, אתה אומר שמכיוון שלהיות ''חומר סתם'' הוא מעליב מדי, זה לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המיוחד בחומר חי הוא הגדלת הסדר לאורך ציר הזמן, גם של הפרט (עד המוות) וגם של המין. או במלים פשוטות - למידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחשב יכול ללמוד, וגם מים שקופאים מגדילים את הסדר שלהם לאורך ציר הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי, אהבתי, אהבתי, מאיפה הופעת פתאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שהאורגניזם אינו כפוף לחוקי השימור של האנרגיה והתנע? להצעה הזאת יש לפחות יתרון אחד: היא הופכת את הטלקינזיס למשהו פחות משונה. על החסרונות שלה אין טעם לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעויות הנסתרות שהאורח מחפש הזכירו לי משהו. לא מזמן בדיוק קראתי סיפור מד"ב קצר שאומר שלמולוקולות DNA יש תודעה והן למעשה תבוניות. הרי יש שם כמות עצומה של מידע שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלו; ל DNA יש יכולת חישובית ויכולת להגיב לגירויים חיצוניים; הוא פועל בצורה "ספונטנית" ומחליט ליצר חלבונים כאלו או חלבונים אחרים בדרכים שאנחנו לא הצלחנו לנתח עד הסוף. הסופר הנכבד גם דאג לחזק את אמינות(?) הסיפור בעזרת אזכורים של תאולוגיה נוצרית, מחשבי DNA, מבנה היקום ותורת המיתרים. באמת סיפור בשקל, אפילו העלילה של "טומב ריידר 2: סוד החיים" יותר אמינה מזה. מצד שני, זה מסביר דוקינס קרא לספרו "הגן האנוכי" (ה DNA שלו גרם לו לכתוב את זה, כאילו, דה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצד שני, זה מסביר דוקינס קרא לספרו "הגן האנוכי" (ה DNA שלו גרם לו לכתוב את זה, כאילו, דה?)" בעצם, דוקינס רצה לומר "הגן *הוא* אנוכי", במשמעות "הגן הוא אני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער דאוקינס אינו דובר עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. הוא בחור מאוד אינטליגנטי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו ננסה לעזור לעצמנו. לתעלה יש מנגנונים האחראים על נתינת ההוראה להתחיל בפעולה. לפעמים מנגנונים אלו כושלים ונותנים הוראה גם כשלא מתקימים התנאים שהוגדרו ע''י מתכנן המערכת. קורה, לא כולנו מושלמים. במקרים כאלו אנו נכשלים ואומרים כי המערכת פעלה מעצמה, מה שכלל לא נכון. ובכל זאת, נוח יותר לנהל שיחה מבלי להשגיח כל הזמן שלא לדרוך על משהו שנשאר במקרה על המידרכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעלות כאלה אכן נפתחות גם באופן אקראי. זה לא נכון לומר מעצמן, אבל בהחלט יש התפרצויות אקראיות. הן נובעות משינוי מקומי ומיקרי בעוצמת השדה, ולא מגירוי מתמשך. להתפרצות בודדת אין משמעות. צריך להתחולל רצף של התפרצויות. ברוב המקרים התפרצויות אקראיות לא מצליחות לסחוף עוררות מלאה של קווים. לזה אולי נגיע בהמשך. אבל אינני יכול להתאפק מלרמוז כי חלומות מתחוללים בשל משהו שקשור לענין |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |